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戦国時代の食事4膳目

1 :人間七七四年:2007/05/15(火) 16:51:22 ID:gSxi7CsM
戦国時代の食事3膳目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167143245/
戦国時代の食事・2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163347244
戦国時代の食事
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150323475

関連(?)スレ
日本の権力者の食事
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1127185950/
食物と酒、嗜好品の歴史 23皿目@世界史板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1173628312/

2 :人間七七四年:2007/05/15(火) 16:55:38 ID:2uN4VwA0
カレーライスの ス

3 :人間七七四年:2007/05/15(火) 17:13:44 ID:bn9ohct8
>>1
乙。

>>2
スイカの カ

4 :人間七七四年:2007/05/15(火) 19:00:28 ID:+/sZkiAO
かき氷の ミ

5 :人間七七四年:2007/05/15(火) 22:16:41 ID:uXEk5h7K
かき氷の・・・・ミ?

6 :人間七七四年:2007/05/16(水) 23:51:37 ID:ITnf5DHK
かき氷の・・・・ミ?の・・・「?」?

7 :人間七七四年:2007/05/21(月) 01:00:47 ID:YkTGcslW
http://pozyu.hp.infoseek.co.jp/naoie.htm
直家が最初に標的としたのは、浦上氏重臣の松田氏であった。
まず、松田氏の重臣・宇垣氏を暗殺させた後で、松田氏の城に奇襲をかけて、その領地を奪ってしまった。直家の謀略が花開いた瞬間でもあった。 しかし、急激な勢力の拡大は貧窮をもたらした。
能家時代の旧臣、所領以上の兵卒を集めていたため、常に兵糧が乏しく、秀安、貞親、利勝らをはじめ家臣の者達はみな自ら耕作し、それを兵糧とし城内に蓄え、ときには敵地に夜盗、辻斬りのたぐいまでして兵糧を蓄えたという。それでもなお兵糧が不足すれば、
直家はじめ家臣一同が、1ヶ月に数度は失食と称して絶食したという。


直家らしくないエピソードだ。

8 :人間七七四年:2007/05/21(月) 02:37:00 ID:QVHT+V/m
どこまで貧乏がついて回るの(´・ω・`)

9 :人間七七四年:2007/05/22(火) 17:28:15 ID:habLOl8W
いやむしろ、直家らしいエピソードだ
これが秀家なららしくない、となるのだが

10 :人間七七四年:2007/05/22(火) 21:53:26 ID:x9CgqQLA
全員で絶食して兵糧を捻出とはすごいね。
直家以外にそういう話は、伝わってる?

11 :人間七七四年:2007/05/23(水) 01:18:18 ID:kczLu9x8
家臣一同が月に数日絶食しても大した量にはならん。
兵糧不足の不満を抑えるためのポーズだったんだろうな。

12 :人間七七四年:2007/05/23(水) 19:06:50 ID:0EV1yl+H
政治屋

13 :人間七七四年:2007/05/30(水) 01:26:07 ID:/ny+BLTu
腹が減ったぞ!

14 :人間七七四年:2007/05/30(水) 12:13:29 ID:HO2Wb30E
イスラームだったんだろ

15 :人間七七四年:2007/05/30(水) 13:02:21 ID:h+ZT/Tpa
ドケチで有名な名古屋人は「割り箸なんてダサくて使えない」と言ってる。
では名古屋人はどうやって飯を食っているのか?
その秘密は「スガキヤのラーメンフォーク」
みんなスガキヤからかっぱらって常に持ち歩いてる。
鶴舞公園や名城公園では愛妻弁当やコンビニ弁当をラーメンフォークで食べてる人をごく当たり前に見かける。

スガキヤのラーメンフォーク
http://www.d4.dion.ne.jp/~m_mimura/LOVELOG_IMG/20051025c01a6314.jpg
新品ならYオークションで1本千円以上するとても高貴な品。

16 :人間七七四年:2007/05/30(水) 15:37:06 ID:HO2Wb30E
どう考えても割り箸よりダサいんだが

17 :人間七七四年:2007/06/01(金) 21:36:20 ID:1wMMB1Db
名古屋在住だが見たことねえな。

18 :人間七七四年:2007/06/01(金) 22:56:06 ID:e3kLDcfp
>>15
ちゃんと知ってる名古屋人はちょっと値の張る「竹の割箸」をつかう。
で、竹の割箸はちょっとやそっとじゃ壊れにくいから、回収して、洗って、また使うわけだ。

俺は名古屋人だからな。
お前のように憶測でモノを言われても困る。

それに、名古屋は公園で飯をまず食わない。
浮浪者が存在するからだ。

19 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/06/01(金) 23:06:36 ID:C9jGGs4W
スープと麺が同時に啜れるのは便利だよ。

20 :人間七七四年:2007/06/02(土) 01:27:57 ID:t0cm/FwN
スガキヤってあのカップ麺でもお馴染みメーカーのスガキヤ?

21 :人間七七四年:2007/06/02(土) 02:01:35 ID:tRESOtVR
>>18
セブンイレブン店員乙

22 :人間七七四年:2007/06/02(土) 02:16:51 ID:r0AdywVw
豊田市のおかげで成り立ってるだけの名古屋なんてどうでもいいな。


23 :人間七七四年:2007/06/02(土) 14:22:01 ID:Wyv3Qw+a
>>20
そうだよ。あのスガキヤだよ。
ヘビで出汁取ってたって噂も出たあの会社。

24 :人間七七四年:2007/06/02(土) 16:40:26 ID:rfPrCwqU
>>15
スガキヤには割り箸は常備されている。


25 :人間七七四年:2007/06/02(土) 17:17:14 ID:pqAiD/Ef
ちなみに>>15の画像のヤツは
パクったヤツではなく何かの記念で配布したものらしい

26 :名無し三等兵:2007/06/03(日) 08:36:18 ID:0dKlumb5
>>15
先割れスプーンよりは使えそうだなw

27 :人間七七四年:2007/06/04(月) 20:04:23 ID:Inzmtzou
ここはスガキヤ専用スレです。

名古屋居住歴があって、すがきやラーメンを食べたことの無い人。
まず一人目。

28 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/06/04(月) 22:13:45 ID:lTOG/Xmb
学生時代から通算したら、たぶん特製を3000食は食ってる。

29 :人間七七四年:2007/06/04(月) 23:48:31 ID:B1g83RRY
戦国時代にスガキヤは無い。

30 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/06/04(月) 23:56:38 ID:lTOG/Xmb
作ることはできたんじゃなかろか。

31 :人間七七四年:2007/06/06(水) 12:48:03 ID:Zd1JtwBx
スガキヤの女の子のキャラクターの、光る看板があるが、
目のところが真っ暗になる瞬間があり、かなり気持ち悪い。

32 :人間七七四年:2007/06/06(水) 13:14:15 ID:dm9dgyiI
ナゴヤンの一生

産湯は八丁味噌の味噌汁で、スガキヤラーメン主食に育ち
止せばいいのにブスとハデ婚
トヨタで働きがめつく貯金


33 :人間七七四年:2007/06/06(水) 14:53:36 ID:7bEzj8oL
勝ち組じゃん

34 :人間七七四年:2007/06/06(水) 18:14:15 ID:x5GfRTZ2
ういろうとシャチホコも盛り込んでください

35 :人間七七四年:2007/06/06(水) 20:05:06 ID:Zd1JtwBx
>>33
貯金だけが勝ち負けの要素ではない。

36 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/06/06(水) 20:44:10 ID:gBU3fKds
寿がきやで育ったのなら五目めしを外してはいけない。

37 :人間七七四年:2007/06/07(木) 00:29:10 ID:2oGmSBbp
トヨタは働かせるだけ働かせた後で放りこむ、
精神病院、老人ホーム、墓まで揃えてるんだよな。
トヨタで稼いだ金はトヨタに戻るようになってる。
中京地区は村社会だな。

38 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/06/07(木) 00:38:19 ID:HY3gWJG8
名古屋人のブランド好きは対外バラ撒きじゃないのか。

39 :人間七七四年:2007/06/07(木) 07:51:52 ID:2ByuyeXH
すがきやは麺を茹でて器に入れるときに
水を切らないんですよ。どこの店でも。わざとやってんのかなあれ
うすめてんのかな

40 :人間七七四年:2007/06/10(日) 07:05:18 ID:+DeuPd65
・玄米釜飯
・吸物
・焼き魚
・野菜の煮物
・漬物
・梅干
・緑茶

これぞ武士のメシ

41 :人間七七四年:2007/06/10(日) 07:09:32 ID:+DeuPd65
・パン
・シリアル
・スープ
・ベーコンエッグ
・ソーセージ
・サラダ
・フルーツ
・コーヒー

These're American!

42 :人間七七四年:2007/06/10(日) 22:32:55 ID:6FieOY1F
>>39
湯を切らないのは、調理の簡略化のため、マニュアル通り。
薄くなるのは想定済みで、スープは濃ゆ目、というのはいかがか?

43 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/06/10(日) 22:47:06 ID:oNo3qiLe
パートやバイトにやらせなきゃいけないマニュアルだからそうかもね。

44 :人間七七四年:2007/06/10(日) 23:24:07 ID:osHUVeRr
でも普通のラーメン屋が茹で汁を切るのは
切ってある程度乾かないとつゆが麺に絡まないからなんだけどね

45 :人間七七四年:2007/06/11(月) 01:09:06 ID:7vdspvao
戦国時代   だよな?

46 :人間七七四年:2007/06/11(月) 02:00:36 ID:eBfoLX1K
>>44
スガキヤだから…。

47 :人間七七四年:2007/06/11(月) 22:23:47 ID:OLaJ3rzQ
>>41
グリーンピース抜けてる

48 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/06/11(月) 22:30:59 ID:mGqjDZsE
名古屋は塩味がキツイ。山間部生まれのオレが言うんだからたぶん間違いない。

49 :人間七七四年:2007/06/12(火) 12:15:36 ID:vIYApy6X
うどんが醤油臭かったな。東日本全般に言えるんだろうけれど。
名古屋の通常のうどんよりは、味噌煮込みうどんの方が良かった。

50 :人間七七四年:2007/06/17(日) 02:33:20 ID:B+hH1bQP
前スレで「川魚の刺身は危ない」っていう話があったと思うんだけど
今日、近所のスーパーに行ったら鮎の刺身が売ってました
地元の川で養殖されたものらしいです
見た目もあまり美味そうでもないんだけど
これ、安全なんですかね?

51 :人間七七四年:2007/06/17(日) 03:26:13 ID:TJd6mBTR
鮎は餌にする苔の酒類で全然香りが違うからなあ。
その川の苔は良い香り?

52 :名無し三等兵:2007/06/17(日) 07:50:35 ID:jdIUmZ3S
なんでアユなんか刺身で食いたがるんだ、塩焼きの方が美味いのに。

53 :人間七七四年:2007/06/17(日) 16:23:11 ID:yMQ/U7We
鮎ってまだ時期が早いでしょ
だから刺身って言ってもめざしぐらいのサイズの鮎を
無理やり刺身にしてるんですよ
なぜか頭もつけて売ってる
近所のスーパーわけが分からんw

54 :人間七七四年:2007/06/17(日) 22:17:36 ID:QSKO9A9B
鯔食え

55 :人間七七四年:2007/06/18(月) 00:25:35 ID:BiMX1WMj
季節のもの食った方がうまいよ。
季節外れってのは寄生虫がいたり
脂がのっていなかったりして
良くないんだよね。

56 :人間七七四年:2007/06/18(月) 01:45:16 ID:dz77q1WS
まあ普通料理屋って旬の物を一足早く出すけどな。
だから今だったら鮎や鱧が出てくるんでないのかな。

57 :人間七七四年:2007/06/18(月) 02:12:40 ID:oeZQX3wL
早い分ならまだ良いが遅いと食い物としてダメ

58 :人間七七四年:2007/06/18(月) 02:47:30 ID:5pyglRQt
鮎の刺身売ってるスーパーで
ちょっと前はボラの刺身を売って
ちなみに山口県ね

59 :人間七七四年:2007/06/18(月) 02:48:12 ID:5pyglRQt
あと、鯨は常食可能なくらい普通に流通してる

60 :名無し三等兵:2007/06/18(月) 08:31:06 ID:8G0ccA9e
まあ、上り鮎なら刺身ってのもわかるが、あの小さな鮎を食うのも抵抗があったりする。

61 :人間七七四年:2007/06/18(月) 09:32:55 ID:xWHsimEj
よく噛んで食べるのです
虫がいるからね

62 :人間七七四年:2007/06/19(火) 01:18:02 ID:oSvc+JSq
>>56
店によるだろうね。
俺の行く店は高いし美味くないからと敬遠してる。
おかげで、旬のものを安く美味しく食える。

63 :人間七七四年:2007/06/19(火) 18:47:13 ID:t8a6Wrpv
野菜、果物だと旬がずれたものよりハウスものの方が旨い時がある
でもハウス=味が乗っていないと思って皆敬遠するんだよね

64 :人間七七四年:2007/06/20(水) 01:00:05 ID:vP6QqK7v
>>63
金積めば季節に関係無く美味い物食えるってのはあるけど、
味以上に高くつくなら、敬遠するほうが客としてはありがたい。

鰻は冬・鰹は秋の方が美味いし安かったりするね。

65 :人間七七四年:2007/06/23(土) 04:19:52 ID:3FVgZ8qa
ここなんのスレだ?

66 :人間七七四年:2007/06/23(土) 06:31:38 ID:KoJO8KNl
>>65
スレタイも読めない・理解できない在日が集うスレに成り下がりました。

67 :人間七七四年:2007/06/23(土) 18:25:29 ID:Vs5EA2Yv
最初のスレで話は出尽くしたのにアホが次々と次スレを立てるからだよ
と言っても江戸時代の話をするヤツが多かったか

68 :人間七七四年:2007/06/26(火) 00:39:15 ID:YJ+YrXi7
>>67
次のスレも途中まではまともに動いていたぞ。兎がどうたら言い出す奴が出る前は。

69 :人間七七四年:2007/06/26(火) 01:01:29 ID:CByGGN0v
次のスレ?

70 :人間七七四年:2007/06/26(火) 02:33:45 ID:pYbNh49+
バカ登場w

69 :人間七七四年 [sage] :2007/06/26(火) 01:01:29 ID:CByGGN0v
次のスレ?

71 :人間七七四年:2007/06/27(水) 14:53:46 ID:TndXV5hZ
戦国武者が一部の学者の言ってるような食生活なら
炭水化物過多
動物性蛋白質でしか摂取出来ない必須アミノ酸の欠乏
味噌汁だけでは絶対に植物性蛋白質も不足している
ビタミン、特にB群の絶対的不足

→メタ確実?
恐らく、筋肉も発達せず、骨もそれに伴い脆弱化するのは確実だろう

絶対、ある程度の肉類は食せねば魚介類のみでの摂取では動物性蛋白は不足する

72 :仙台藩百姓:2007/06/27(水) 15:00:24 ID:n9ghssMU
現代にだってベジタリアンいるし
問題ないんじゃないお?( ^ω^)

73 :人間七七四年:2007/06/27(水) 16:13:37 ID:TndXV5hZ
ベジタリアンの有名人

アドルフ・ヒトラー

自称超能力者の低レベル・マジシャンのユリ・ゲラー

74 :人間七七四年:2007/06/27(水) 18:07:03 ID:eNFlkeVE
嫌煙家でもあるな。>アドルフ君

75 :人間七七四年:2007/06/27(水) 18:45:40 ID:dpBF8vUo
>動物性蛋白質でしか摂取出来ない必須アミノ酸
そもそも、そんなもの無いんだが…。

それはさておき。
別に魚介類だろうと量を食えれば問題ないし、魚肉は食えずに十分な獣肉を食える状況は想定しづらい。
それに、米飯のみであっても、大量に食えれば問題ない(カロリー過多は否めないけれど、運動量も多いと思う…)。
精白米を食うことは少なかったと思うから、ビタミンBも問題ない。

別に鳥獣の肉を食っていた事を否定する気もないけれどね。

76 :75:2007/06/27(水) 18:51:11 ID:dpBF8vUo
ビタミン云々の話だが、当然菜っ葉類は食っているよね。
「今朝のおかずは菜っ葉だけ」と言った武将の話もあるから。

77 :人間七七四年:2007/06/28(木) 00:13:07 ID:jbkvUijh
>>76
「菜っ葉だけ」とわざわざ書いているという事は
当時の武将の常識的な食事として「おかずが菜っ葉だけ」という状態が
通常の状態ではないという事だよね

>>71
米に含まれる成分は炭水化物だけじゃないよ
それと、肉を食べないと栄養が不足する、魚では補えないっていうのは
何かの新しい宗教?
君が住んでいる国では唐辛子を異常に摂取するから頭のおかしい人が多いよね

78 :人間七七四年:2007/06/28(木) 00:59:36 ID:DsxJUpk/
>>77
>当時の武将の常識的な食事として「おかずが菜っ葉だけ」という状態が
>通常の状態ではないという事だよね

Yes.
倹約を勧める直江兼継に、今朝の朝食は〜、と自慢したらしい。
時期的には安土桃山ぐらいかもしれないし、結構上級の武将かもしれないけれど。

79 :人間七七四年:2007/06/28(木) 01:51:18 ID:fNgDKbbo
日本人が本格的に肉食うようになったのは戦後だよ
魚だけでも特に問題は無い。むしろ健康的

80 :人間七七四年:2007/06/28(木) 02:06:20 ID:kLmPxWzr
>>75
動物性蛋白質でしか取れない必須アミノ酸はトリプトファンで極めて重要なアミ
ノ酸
セロトニン合成に必要不可欠
トリプトファンが摂取できないと鬱病になり易くなる
それに動物性蛋白質は植物性蛋白質よりより多くの必須アミノ酸があり、蛋白質
自体も良質だ
豚肉はビタミンB群も豊富
しかも動物性は植物性より消化が早い

唯一、問題は脂肪が多いことだが、武者のように運動量が常人より多ければ問題
はない

81 :人間七七四年:2007/06/28(木) 09:12:27 ID:eUA0sQXc
日本人は欧米人に比べて腸が長く食べた物がより長時間体内に残るので
その間に動物性たんぱく質は有毒物質を作るんであまり良い事ないんだよ

82 :人間七七四年:2007/06/29(金) 12:12:47 ID:Ul4modBw
肉食が主な民族は別に欧米人だけではない
ジャイナ教徒のように宗教的に肉食を禁じているならともかく、肉食をしない民
族はまれ
もともと人類が進化したのは肉食をしたから
大きな脳の活動を支えるには高カロリーで消化の早い肉食が適しているからだ
草食の猿人も現れたが、猿人の段階で全て滅んだ
別に進化する必要性がないからだ

欧米の一般人に肉食が普及し始めたのは19世紀後半の冷凍船の開発と労働者賃金
の上昇によってである
むしろアジア、アフリカの遊牧民や極北のイヌイットの方が肉食がほとんど

83 :人間七七四年:2007/06/29(金) 14:36:28 ID:pppqyzy9
>>71
実際に米・味噌・野菜・魚介類中心の食生活で
肉体労働し健康的に過ごしてきた老人が日本には幾らでも存在しているわけで。

昼飯はテンコ盛のご飯と漬物だけって食生活でも過酷な重労働に耐えてきたわけで。
先の大戦時、内地の庶民よりは肉を食する機会は多かったとはいえ
多くの日本軍人は米・味噌・野菜中心の食生活で大陸踏破したわけで。

84 :人間七七四年:2007/06/29(金) 18:39:57 ID:Ul4modBw
あんまり戦国カテで旧軍の事を書きたくないが
大陸で鶏や鶏卵を略奪して食っていたとかいうエピソードは従軍兵の話とかで良
く出てるし、まだ補給がまともな時は部隊で動物性蛋白は採らせていたはずだが

85 :人間七七四年:2007/06/30(土) 04:16:20 ID:gSPgMV1N
人間が活動するために必要なエネルギーの元は「炭水化物」な
動物性たんぱく質をエネルギーに変えるのは時間がかかるし体力を使うから
従軍などの重労働には向いてないんだよ

86 :人間七七四年:2007/06/30(土) 04:39:48 ID:nJ2JgLu5
タクアンと梅干だけでドンブリ飯食らう
炭水化物摂取過剰なかつての日本や
肉類・乳製品ばかりで新鮮な野菜なんてまず食わない遊牧民とか

現代栄養学ではありえねー世界なんだろうな

87 :人間七七四年:2007/06/30(土) 06:33:39 ID:WP6PnKht
そんなことはない
例えばイヌイットは狩猟で獲たカリブーの最初、胃の内容物を食う
ビタミンの補給だな

88 :人間七七四年:2007/06/30(土) 07:26:58 ID:zLfI+g2i
>>80
ここを見る限りでは、トリプトファンは米飯にそこそこ含まれる。
ttp://www4.ocn.ne.jp/~katonet/syokuhin/aminosan/a-kome.htm
そりゃ、肉・魚類には総蛋白量で圧倒的に劣るだろうけれど。

誰も話題に出さないけれど、以前特命リサーチ200Xで、ほとんど肉食しない部族の話があった。
繊維質を多くとり、それを元に腸内細菌がアミノ酸かタンパク質かを産生、人がそれを吸収しているとの事。
食生活を変えれば腸内の細菌叢は変わって、半年ほどで適応できるらしい。

89 :人間七七四年:2007/06/30(土) 13:20:45 ID:WP6PnKht
じゃ自分で試してみたら

俺のダチが暫く連絡取れずに心配して奴のアパートに行ったら
鼻からカップ麺のソバ出してぶっ倒れていたよ
病院連れていったら栄養失調だと
友人曰く金なくて1ケ月カップ麺だけで暮らしていたと言ってた
カップ麺は明らかに米より栄養価は高いがな

90 :人間七七四年:2007/06/30(土) 13:35:28 ID:+kFRv89z
米=炭水化物100%と勘違いしてるアホって何なの

91 :人間七七四年:2007/06/30(土) 13:45:42 ID:t3XgRvBH
>>89
必要な栄養って、タンパク質だけじゃないからね。
ビタミン、その他も食物からとらなきゃ(体内で作れないもの、がビタミンの定義の一つだから当たり前だけど)。

92 :人間七七四年:2007/06/30(土) 13:54:44 ID:t3XgRvBH
よく考えると、カップ麺買う金があれば、米と若干のおかず用食材を買えるな…。
生活の様式を指導してあげて。

93 :名無し三等兵:2007/06/30(土) 15:01:20 ID:Pvpc8sdp
×カップ麺は明らかに米より栄養価は高いがな
○カップ麺は明らかに米よりカロリーは高いがな

94 :人間七七四年:2007/06/30(土) 15:57:41 ID:WP6PnKht
>>90はあるある会員の生き残りか
米に含まれるビタミン等他の栄養素なんか実際は微量
米食の減少に憂慮したJAの吹聴した戯言を鵜呑みにしてはいかんな
米ばっかり食ってたから日本人は脂肪遺伝子を他民族より多く持つようになった
ダイエットにしろ、アスリートで筋肉を増やしたいにしろ
米を含む炭水化物の摂取量は半減するのは常識
米なんかよりバナナの方が多糖質食品としては他の栄養素も断然豊富
特にカリウムはダントツ

雑兵物語見てみなよ
平時でも時々、狩猟で鳥獣を狩って足軽である父親が食らっているじゃないか

95 :90じゃないけれど:2007/06/30(土) 17:18:01 ID:t3XgRvBH
何を主張したいのかな?
肉食を主張したい(それは否定しないよ)なら、ビタミンの問題はほとんど関係ないだろ。
菜っ葉を食べるほうが手っ取り早いし、
主張の主張の問題点として、>>75の繰り返しになるけれど当時精白米はほとんど食わないようだし。
素朴な食事の問題という意味では、タンパク質不足の問題が圧倒的だろう。

96 :人間七七四年:2007/06/30(土) 19:41:42 ID:th0ssj4j
>>94
やはり「米=炭水化物100%」と勘違いしてたんですか、やれやれ
それじゃ「カップめんのほうが栄養がある」なんて
キチガイ発言をするのも無理もないわ

97 :人間七七四年:2007/06/30(土) 20:01:56 ID:edpQY2GM
話を誤魔化しても馬鹿を晒してるのに変わりない>WP6PnKht

98 :人間七七四年:2007/06/30(土) 22:13:57 ID:E0BfIoC6
戦中・戦後に育った人なんかもそうだと思うが
オレなんか幼少期に血の繋がっていない人に嫌々ながら育てられたので
物凄く貧乏な生活をしてたんだよ

ご飯と少量の卵焼きだけとかご飯とふりかけだけとか
成長期にそういう食生活をしていながら
栄養失調どころか背が低いなりにもちゃんと育った
米には炭水化物以外の栄養素が意外と多く含まれているからなんだよ
まあ、学校給食のおかげもあるけど


99 :人間七七四年:2007/07/01(日) 04:23:21 ID:IBgeaXQ7
現代は卵が安いから、ありがたいことだ。

100 :人間七七四年:2007/07/01(日) 06:27:35 ID:pFi6LjH+
安くはなった(というより物価が上昇しているのに卵の値段が上がらない)が
味はめちゃくちゃ落ちてない?

101 :人間七七四年:2007/07/01(日) 06:49:13 ID:8M6+NeOe
>>100
間違いなく鶏卵の味は落ちてますw

スーパーに売ってる安い鶏卵、なんか黄身が薄味で変に生臭い感じがする

102 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/07/01(日) 07:23:36 ID:w7q7cjcM
>>98
泣ける。
お前が今、幸せならうれしいな、俺は不幸だが。

103 :人間七七四年:2007/07/01(日) 08:04:52 ID:65BUbt7r
>>101
肉の味も落ちてる。

104 :名無し三等兵:2007/07/01(日) 08:11:30 ID:Tbk9yyWK
と言うことは、そんなモンを食っている人間の味も・・・

105 :99:2007/07/01(日) 10:50:11 ID:IBgeaXQ7
今年で30歳だけど、残念ながら味の変化が分からんなあ…。
肉の味に関しては、地鶏と通常の肉の差ははっきりわかるけど。

106 :人間七七四年:2007/07/01(日) 20:00:57 ID:ErIn6Ktm
家で鶏飼ってその卵を食べ続けてない限り味なんて分からないよ。
30年前からスーパーの卵しか食ってないなら分かるわけない
俺も分からん

107 :人間七七四年:2007/07/01(日) 21:15:45 ID:5akY53Me
アパートの大家さんが農業をやってて
たまに会うと産みたての卵をくれるんだけど
卵の中にゴミが入ってるし殻が激しく薄くてすぐ割れるよ
大きさもバラバラで、大きいヤツは双子の確率が激しく高いよ
スーパーで売ってるヤツのほうが高品質だよ

108 :人間七七四年:2007/07/01(日) 22:45:02 ID:PzCw6zRf
玉子の中にゴミ?どうやって入るんだ??

109 :人間七七四年:2007/07/02(月) 00:00:25 ID:eVKNC2AZ
>卵の中にゴミ
回虫かもしれんね。生食禁止。

>玉子の中にゴミ?どうやって入るんだ??
卵の殻は卵管移動中に形成されるから、混入物はその時に

110 :人間七七四年:2007/07/02(月) 01:32:54 ID:P27EUiJ+
ちゃんとした肉屋で
肉とか卵買ってみ。

111 :人間七七四年:2007/07/02(月) 01:54:14 ID:c2g9ZHUo
かわんねーよ。
仕入れが高いか安いかの違いだけ

112 :人間七七四年:2007/07/02(月) 02:01:47 ID:c2g9ZHUo
よくわからんレスをしちまった
高い金出せば旨いもんが手に入るのは当然の事
最近卵の味が落ちたと言う話には関係ないわな

そゆこと

113 :107:2007/07/02(月) 22:25:51 ID:rn2RBlJR
>>109
回虫ではないな
血でもないし、なんだろアレ?
そういえば血が入ってる事もあるよ

114 :人間七七四年:2007/07/03(火) 03:44:14 ID:aW8tqOi2
卵の中にゴミとは、おそらく卵の殻に付着したゴミ(※例えば鶏の糞等)の事ではなかろうか?

115 :107:2007/07/03(火) 20:06:03 ID:3dGLc0UM
卵の中にどうやって糞が入るんだw

見た目は殻になりそこなった物体の破片って感じがする

116 :人間七七四年:2007/07/04(水) 01:03:59 ID:rcJO0Dlr
       __  _
    ,..-―`:::::::::゙ー`::\ノ)
  /:::::::::、、:::::、、:::、、:::::::::::ノ
  /::::::::::::,,-、,::,,_:::::,,_;;..-、::ヘ
  i:::::: ,'::/ =/_|、 ` _,,='|/|〉 /
  /:::,-、::i  '_o_,'  、'o_)!   / 食 出 そ
  |::| `!/ `     |  i   |  べ 来 の
  レi、_        }  .| <.   ら そ 生
   |/l |      .. ___|   |  れ こ た
    ヽト    __ノ   .|  な な  ま
    /,|      |、    |  い い ご
 -―'| ヽ、    / |`ー-- |  よ だ は
  |::| レ' \ / へl  |ii|  |   。 、
  |::|   ヾ Y //    |ii|  \     



117 :人間七七四年:2007/07/05(木) 22:02:19 ID:cv6Asj1F
米に炭水化物以外の栄養素が意外と多く含まれてるのはその通りなんだけど
米と味噌とちょっとの野菜でオッケーな宮沢賢治みたいな生活をするには
玄米をしこたま噛んで食べなきゃダメだ。噛むのはともかくあれは炊くのがたいへんだ。

118 :人間七七四年:2007/07/05(木) 22:07:47 ID:cMb5lGcV
そういや、戦国じゃなく、江戸時代の話しになるけど、
江戸では薪は貴重品だったから、玄米ではなく
白米を炊くようになったと言うな。
そんなに玄米を薪で炊くのは、大変なのか?

119 :人間七七四年:2007/07/06(金) 04:44:17 ID:svyxNUJO
今でも玄米をおいしく炊こうと思ったら、保温鍋や圧力鍋のお世話になるからなぁ。

戦国の頃は武士は玄米を蒸して食べてたってほんと?

120 :人間七七四年:2007/07/07(土) 00:05:25 ID:dpT/avMu
玄米は食べた事無いなあ。
七分搗きの米は、本当に黒味がかっていた…。
食味は白米とほとんど同じだったけれど。

121 :人間七七四年:2007/07/07(土) 09:53:39 ID:nbGKuFdJ
大半は粥じゃないかな。

122 :人間七七四年:2007/07/21(土) 09:00:41 ID:opOrwiQO
>>119
平時、武士は五合の玄米を一日に二回に分けて食べた。朝と夕で、出陣時以外は中食はとらない。
出陣となると白米を食べた。

123 :人間七七四年:2007/07/21(土) 09:28:52 ID:1hvjaCMO
ほんとに玄米かよ
雑穀じゃねえの
消化の極めて悪い玄米なんか食って激しい運動なんかしたら腹下すじゃねえ?

124 :人間七七四年:2007/07/21(土) 09:44:27 ID:opOrwiQO
>>123
> ほんとに玄米かよ
> 雑穀じゃねえの

普段から熱量をとって体力を強化してたんだとさ。


> 消化の極めて悪い玄米なんか食って激しい運動なんかしたら腹下すじゃねえ?

だから出陣となると白米だったんだってさ。

125 :人間七七四年:2007/07/21(土) 11:33:40 ID:T2aSHhd8
>>71とかみんな知識なさすぎ。
日本人は米ばっか食べるから米は日本人の重要なタンパク源だよ。
魚や大豆と一緒に食べるとタンパク質の補足効果ってのもあるしね。(アミノ酸合成の関係で)
それに>>122にあるけど一日に米五合ってかなりの量だよ。
米だけで3000キロカロリー近くも食ってるし、現代人ならこれだけでも体重増えてく人も多いと思うよ。
それからタンパク質量だけど一般的な成人なら大体1g/1kg(体重)くらい必要って言われてるけど、米五合も食べたらタンパク質40〜45gにもなる。
動物性タンパク質こそ不足してるものの、当時の人の体格考えたら十分でしょ。
そもそも栄養失調って言うのは栄養が足りないのもあるけど、バランスが悪いことも含まれるんだぜ。(摂りすぎとか)
お前ら自分の昨日食ったものの一日の総摂取カロリー、タンパク質、脂質、炭水化物計算してみろよ。
脂質摂りすぎな奴や炭水化物ばっかの奴とかいろいろいると思うぞ。
因みにタンパク質:脂質:炭水化物の理想のエネルギー比は25:15:60で、大体、タンパク質1g=4kcal、脂質1g=9kcal、炭水化物1g=4kcalくらいになってる。

126 :人間七七四年:2007/07/21(土) 12:09:17 ID:F12JIh3P
猪も鹿もたべなかったって言うのか。
牛を食わなかっただけだろ・・・

127 :人間七七四年:2007/07/21(土) 14:06:34 ID:bBLQE4Zk
ゴボウ・レンコン・コンニャク・ナス・漬物・川魚・カマボコ・チクワ・・・とかこんなのばかり
食ってたようなイメージがある

128 :人間七七四年:2007/07/21(土) 14:56:15 ID:1hvjaCMO
穀物だけ食ってると確実にメタボるよ
それに蛋白質にしろ、ビタミンにしろ穀物の含有量は微量
肉魚野菜はちゃんと摂取しないと偏食でおかしくなるよ

129 :人間七七四年:2007/07/21(土) 16:13:32 ID:7QzKUtej
>>127
カマボコは高級品で滅多に食べられなかったんじゃなかったっけ
だからこそ安くなった今でもおせちの中にちゃっかり入ってる

130 :人間七七四年:2007/07/21(土) 20:03:39 ID:yumpLNaP
昔は添加物無いから、高級魚でしか作れなかったとか聞いたことがある

131 :人間七七四年:2007/07/21(土) 21:32:30 ID:yRIMfNrH
イナゴとかハチノコとか

132 :人間七七四年:2007/07/22(日) 01:43:51 ID:E/X7UT7Q
コンニャクは庶民には手がでない気が・・・
カマボコ・チクワは確実に高級品だろ。
今だって本物は高いぞ。

133 :人間七七四年:2007/07/22(日) 02:12:46 ID:2eJ8XEOX
確か豊臣秀頼の好物はカマボコだったっけ?

134 :人間七七四年:2007/07/22(日) 03:00:54 ID:iIKdFxJT
今の一般的な蒲鉾は
魚としては利用価値のないスケトウダラを使っているから安い

135 :人間七七四年:2007/07/22(日) 08:38:27 ID:CtSWfcMC
>>133
サザエじゃなかったっけ?
木になってるって思ってたとかって話なかったっけ?

136 :人間七七四年:2007/07/22(日) 23:14:22 ID:E/X7UT7Q
>>133
池波?

137 :人間七七四年:2007/07/23(月) 16:53:57 ID:oRW7nHCA
兎ソーセージ君どこ行った?

138 :人間七七四年:2007/07/23(月) 18:24:21 ID:SuLZOZus
>>125
知識はあるが口が悪い。残念

139 :人間七七四年:2007/07/23(月) 18:52:05 ID:W2mHiMt5
蛋白質を摂取するときはビタミンB群は必要
カルシウムを摂取するときはそのカルシウムの2分の1のマグネシウムが必要
穀物だけ食ってるとコラーゲンが絶対的に不足し低温時、腱が切れやすくなるし
カルシウム不足は深刻で疲労骨折をしやすくなる

炭水化物の摂取量を減らす低インシュリンダイエットでは上記のような障害には
まず陥った人はいない

自分は総格やってたとき、体重を変えず体脂肪を減らし、筋肉量を増やすために
炭水化物を意図的に摂取を激減させ蛋白質やビタミン、カルシウムなどの摂取を
増やして練習中の怪我、特に靭帯関係の怪我とかほとんどしなくなった
勿論、クレアチン、グルタミン、BCAAのサプリは使ったが

140 :人間七七四年:2007/07/23(月) 21:23:16 ID:aINqMQVe
>>139
それは体重1kgあたり2.2gを超えるような蛋白質摂取を行なう場合の問題。
基本的に炭水化物を減らして蛋白質摂取を増やし、書いているような問題
が解決したとしたらそれは蛋白質の過剰摂取が原因だ。蛋白質の過剰摂取
ではカルシウム流出のほかに血中の尿酸値やアンモニアが増加する。
高尿酸値血症は通風、高アンモニアは尿毒症→脳障害に繋がる。また、糖質
不足は蛋白質→糖質への変換のため肝臓に負荷がかかり、結果引き起こされる
低血糖は糖質を唯一のエネルギー源とする脳、角膜の機能低下を招く。

米飯だけでは必須アミノ酸12種類のうち2種類がどうしても足りないが、
大豆を摂取すればこれを補完できるし、大豆にはビタミンB群が豊富だ。
必須アミノ酸の観点でいえば肉食が極端に少ない近代以前の日本人の食生活
でも充分生きていけるし、コラーゲンは体内で合成される。カルシウムは
煮干などから、マグネシウムなどは山野の木の実から補充でき、しかも
これらは現代人以上にかつての日本人は摂取していた。ビタミンB群欠乏症
の脚気も主に上位階級や江戸居住者のような白米に偏った連中の問題で、
稗、粟、蕎麦など雑穀を多く取る農民や戦国期の武士にはあまり見られない。
カロリーの問題にしても、かつては車も洗濯機も掃除機もなく、ただ普通に
暮らすだけでも現代人とは比較にならない運動量=それを支える熱量が必要
になる。そのうえ、過酷な農作業やら、甲冑を身に付けた上で1日数10kmも
徒歩あるいは走って移動し、さらには白兵戦までこなしていたわけだから、
欧米食料メジャーが宣伝した動物性蛋白信仰は見直されてしかるべきだ。
実際ヒクソン・グレイシーが試合前に山篭りしたときの食料品リストには
牛肉はなく、ツナ缶や豆腐などが主な蛋白源だったそうな。

141 :人間七七四年:2007/07/23(月) 23:16:32 ID:mMT3s+tt
和食も洋食も別に栄養学的には完璧じゃないし。
でもそれを喰らって我ら綿々と続いてきたわけだから「バランス最悪」なわけでもないし。
たまにバカが「和食は完璧超人ほかは糞」的なとんでもをいいだしたりするから反動で
「こんなにバランス悪かった」みたいなことを言われるようになるし、その逆もしかり。


142 :人間七七四年:2007/07/23(月) 23:35:54 ID:SuLZOZus
ま、人間って一人一人違うしな。適応力も半端ないし。
今現代の人間の生活から当時の栄養なんたら考えるのは有意義だけど、
これじゃないと間違ってんだよ!ボケ!!みたいに固執するのはよくないね。


143 :人間七七四年:2007/07/24(火) 04:35:58 ID:XFKJzJ+q
食事関係では脳みそ硬いバカがよく沸くよな

144 :人間七七四年:2007/07/24(火) 15:39:44 ID:C5L/qs2Y
お前らたまには慶安のお触書にも触れてやってください・・・

145 :人間七七四年:2007/07/24(火) 22:20:12 ID:K31+lJnF
米食うな雑穀食えってやつ? 最近は教科書に載らないらしいよ。
まあ触れなきゃ普通に百姓でも米は食えてたんだろうな。
他奢だからこそ他奢禁止令もでる。
商業の発展が生産者をして米を食いにくくさせたと。



146 :人間七七四年:2007/07/24(火) 23:36:18 ID:RgXhgWam
今は米を消費してもらわないと政府が困るからね

147 :人間七七四年:2007/08/08(水) 00:21:56 ID:SSeEOmLY
この頃の酒ってどのくらいの濃さだったの?

148 :人間七七四年:2007/08/08(水) 00:26:08 ID:5ZCBfvu/
ビールと同程度。5%ぐらい

149 :人間七七四年:2007/08/08(水) 00:57:56 ID:DHcfJD2J
それじゃ泥酔しようとか酒で体を壊そうとか思っても難しそうだな

150 :人間七七四年:2007/08/08(水) 01:14:10 ID:H7OZa+tF
日本号のエピソードもたいした事が無いように思えてしまう

151 :人間七七四年:2007/08/08(水) 02:06:32 ID:kK6uZNby
>>149
一緒に何を食べてたかにもよるんじゃない?
謙信みたいに酒と梅干しなんて組み合わせならさすがに体に悪いんじゃないのかね。しかも北陸のあの寒いとこでさ。

152 :人間七七四年:2007/08/08(水) 08:02:17 ID:CRica8Yl
>>141
どこか忘れたが、ある山間民族は自生するイモが主食で、
現代科学の観点では深刻な栄養失調状態の筈だが、
自らの体内で必要な栄養を合成して健康を保ってたとか。
バランス云々はあくまでも現代の科学者の飯のたn、もとい理想論で、
偏った食事してても人間適応しちゃうみたいだよ。

153 :人間七七四年:2007/08/08(水) 09:33:11 ID:UQy+MIpL
壊血病で困ってた船乗りに謝れ

154 :人間七七四年:2007/08/08(水) 14:41:25 ID:hy/lmppv
>>152
それはパプアニューギニアの原住民達だな。彼らの主食はサツマイモで、家畜の
豚も年に2〜3回のお祭りでしか食べない。当然不足するのは蛋白質なんだが、
彼らは腸内に特殊なバクテリアを持っているため、そのバクテリアがイモの
糖質から蛋白質を分泌してくれるそうだ。ちなみに、このバクテリアは現地に
自生しているらしく、日本人でも現地で半年も過ごせば原住民同様に適応できる
ということだった。
ただし、いまのところビタミンCを合成してくれるバクテリアはいないので、
長期間にわたって豆や麦の類ばかり食ってると間違いなく壊血病になる。
糖質過多による脚気の原因であるビタミンB系も同じ。
ちなみにサツマイモはビタミン結構豊富だし、果物、木の実の類は彼らは
日常的に森で摂取していると桃割れ。

ただし、とにかく些細な研究データを持ち出して「○○がガン予防!」と
誇張するは論文書かなきゃ給料でない研究者の苦し紛れ、というのは禿同。

155 :人間七七四年:2007/08/10(金) 05:48:38 ID:G+lcwcot
そういやアフリカを気に入り現地人になった日本人をTVで紹介されてたのを
見た事がある。案外適応するのは難しい事でもないんじゃないの。

156 :どんぐりころころ&肉食キラー:2007/08/10(金) 07:09:16 ID:rEv4kU9R
>>125
3000キロカロリーとっても、背は低いまんまなんだな。
やっぱ、背が高くなるためには、肉か牛乳がひつようなんだろうか。

157 :人間七七四年:2007/08/10(金) 07:17:59 ID:56EuA/T9
その前に、背が高くなる必要がどれだけあるかだな

158 :人間七七四年:2007/08/10(金) 10:30:15 ID:FDPH/AJG
必要は適応の母だよ

159 :人間七七四年:2007/08/10(金) 19:01:44 ID:QKZe3vZW
必要は発明の母…じゃあなかった?

160 :人間七七四年:2007/08/11(土) 03:35:11 ID:pJYRcdRV
狼少女を早死にさせた例みたいなのもあるから、程度によりけりだろうけど、
人間の集団生活の中から、別の人間集団に移るだけなら、基本的に可能だろうね
人間関係と、変化のストレスの克服ぐらいか

161 :人間七七四年:2007/08/12(日) 17:27:16 ID:KQlcoEqQ
いくらビール程度のアルコールでも
大人用傘ぐらいの杯に継がれた酒を飲み干すのは大変だぞ

162 :人間七七四年:2007/08/12(日) 23:48:16 ID:WyX147+T
ビールのピッチャー一気飲みならこの前やったけど、それより多い?

163 :人間七七四年:2007/08/13(月) 07:48:52 ID:pZ45/rhW
自重せよ

164 :人間七七四年:2007/08/14(火) 01:16:16 ID:IFEtAIDd
つまり、飲み干した奴はアホって事?

165 :人間七七四年:2007/08/15(水) 23:32:12 ID:Lk0daw2u
どの時代にもどこの国にも飲兵衛はいるもんさ。

166 :人間七七四年:2007/09/11(火) 15:28:32 ID:OcE0yvhp
腹減った・・・

167 :人間七七四年:2007/09/18(火) 09:12:47 ID:l+ejaSFe
>>161
水でも厳しいな

168 :人間七七四年:2007/09/19(水) 00:44:04 ID:OpBvm9Mp
水の方が厳しいだろ。
ビールと同じ量の水を飲むのは苦痛だぞ。

169 :人間七七四年:2007/09/19(水) 20:57:54 ID:afFgKCub
アルコールは胃で吸収されるが、水分は溜るからな

170 :人間七七四年:2007/09/19(水) 21:56:05 ID:DM24H1vM
炭酸腹に溜まんだろーが

171 :人間七七四年:2007/09/22(土) 07:17:07 ID:tr/IhN75
花の慶次で慶次が樽一個分丸ごと酒飲み干して「か〜うめえ」と言っていたが
大食いの白田でもあそこまで胃の中に水分入らないって

172 :人間七七四年:2007/09/23(日) 01:59:08 ID:97KNhuhj
江戸時代の大食い記録によると、
酒は三升入りの盃を六杯半。


173 :人間七七四年:2007/09/23(日) 02:09:47 ID:kqvqqlFt
俺の記録によると
瓶ビール1ダース

174 :人間七七四年:2007/10/08(月) 22:37:42 ID:dIk78O8O
>>144
あれは諸藩の大名の触書を元に作られた偽作説があるから

175 :人間七七四年:2007/10/09(火) 12:55:58 ID:ub6Jqe5k
戦争・兵役を通じて広まった食事 10皿目
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191901934/


176 :人間七七四年:2007/10/14(日) 04:31:33 ID:punC0fN3
肉食いたい・・・

177 :人間七七四年:2007/11/01(木) 14:45:45 ID:C16B4HEZ
鶴ってどの種類の鶴かな?丹頂?

178 :人間七七四年:2007/11/08(木) 11:47:58 ID:gz82mXDY
ナベツルとかマナヅルでは?

179 :人間七七四年:2007/11/26(月) 17:34:58 ID:Qc+rGhcY
鹿児島や山口のイメージだけどね、昔はもっと広域に住んでいたのかな

180 :人間七七四年:2007/11/26(月) 21:02:17 ID:YW0uP2jc
マヤ文明もどんぐりが主食だったらしい、日本の東北地方と一緒だな。

181 :人間七七四年:2007/11/26(月) 21:44:36 ID:nZZLs1dA
日本の東北地方の主食がどんぐりだったって、いつの話?

182 :人間七七四年:2007/11/30(金) 10:27:28 ID:DgPIgjMN
60年程前らしいが。

183 :人間七七四年:2007/11/30(金) 21:47:00 ID:htANK7iK
考古学の時代は知らないが
少なくとも歴史が始まった時代以降に
東北地方の主食がどんぐりだったという史料はないのだが

184 :人間七七四年:2007/12/01(土) 08:12:59 ID:LMXkTBSN
戦前だろうな

185 :人間七七四年:2007/12/01(土) 15:05:00 ID:IhzJovpB
東北地方というのはいくらなんでもくくりすぎだ。
東北地方にドングリ依存の集落があったというだけ。

186 :人間七七四年:2007/12/01(土) 17:01:00 ID:kaB/xjI4
ドングリじゃなくて栃の実で栃餅を作るっていうんだったら
日本中のどこにでもあるんだけどな

187 :人間七七四年:2007/12/01(土) 23:41:29 ID:1FTWn4rW
娘売るくらいだから有り得る気もするがな・・・

188 :人間七七四年:2007/12/02(日) 12:36:53 ID:LIXLQy2U
東北地方の山林に
人間が主食に出来るほどのどんぐりがあるとは知りませんでしたw
ていうかありえねーwww

189 :人間七七四年:2007/12/03(月) 01:51:16 ID:LnmxIwWH
東北地方でも米を作っていたはずなのに
米を食べずにどんぐりを主食としていたって
米作りは「趣味」ですか?稲は「観賞用」ですか?

190 :人間七七四年:2007/12/03(月) 08:08:58 ID:bIL88VSL
東北原人乙

191 :人間七七四年:2007/12/03(月) 22:20:51 ID:oyc8xf7g

何それ?

192 :人間七七四年:2007/12/09(日) 01:58:51 ID:WP43Mpwj
東北の団栗食の話は、過去スレでさんざん……

193 :人間七七四年:2007/12/13(木) 07:18:59 ID:Ptq2mPED
東北地方のどんぐり主食説には、歴史のロマンを感じるな。
東北人はこの事実に誇りを持って、もっと、どんぐりの国をアピールしたらいいと思う。

194 :人間七七四年:2007/12/13(木) 08:09:56 ID:3Pw0vQ1o
江戸時代の東北地方は米どころだったけど
お偉いさんが殆ど江戸に持っていって金に換えてたそうじゃん
だから一般人は貧しくて江戸にわざわざ出稼ぎに来てたとか

195 :人間七七四年:2007/12/13(木) 10:30:43 ID:oAkRtSA+
学校給食は遣唐使から始まったとならった

196 :人間七七四年:2007/12/13(木) 15:58:08 ID:qY06NcLC
江戸時代の東北地方は稲作には適していなかったのだが
南部藩などは米を作る事に固執しすぎて冷夏で大飢饉を発生させた
その時に江戸から大量の米が南部藩に送られた

197 :名無し三等兵:2007/12/15(土) 17:41:06 ID:XDD7r23R
一方、稲作など行っていない松前藩は囚人に食わす程に米が溢れていた。

198 :人間七七四年:2007/12/30(日) 06:27:33 ID:JLHmzejw
日本人といえば、米、稲作と言われるが、実はこれ間違ってる。
あきらかに、ゆがんだ洗脳のせいだ。
所詮、米は外来植物。
本物の日本人にとって、米は間違った食物だ。
やはり、日本人に一番あった食物は稗だとう。
稗こそが日本人の源流、日本人の魂の食物だと思う。
それがいつの間にか、間違った洗脳で米にすりかえられてしまった。
日本史上最も有名な女王、卑弥呼も卑の字が入ってるし。
稗こそ、日本人にとって故郷となる作物だ!!
日本の歴史における、稗の役割の再評価も必要だ。

199 :人間七七四年:2007/12/30(日) 07:29:20 ID:pbJnpDwM
あえてマジレスしてみるが
元々日本に住んでいた民族は稲作をしていなかったが
後から入ってきた民族が稲作と共に日本に流入し
元々いた民族と融合したのが現在の日本人なんだよ。
だから「米は日本の食物ではない」という意見はありえない。
しかもそれは有史以前の話であって、それから2000年ぐらいは稲作やってるんだから
「間違ってる」もクソもない。

次に魏志倭人伝に出てくる日本の1地方の女王である「卑弥呼」についてだが、
これは個人名ではなく「日巫女」または「日皇女」という地位の名前であり、
当時の日本には文字がなく、「ひみこ」と聞いた中国人が勝手に「卑弥呼」と当て字をした。
当時の日本は中国から見たら未開の卑しい国であり、なおかつ中国では伝統的に
よその国に卑しい文字を充てる事が多い。
「卑弥呼」の場合も当て字する際に卑しい文字を3つ並べた。
「倭(わ)」という国名も「邪馬台(やまと)」という国名も
全て卑しい意味を持つ文字を充てている。


200 :人間七七四年:2008/01/02(水) 14:46:03 ID:vjg09Yu9
「台」は卑しいどころか高級な字
だから台じゃなくて壱の方が正しいという説もある。 
でも邪馬壱国じゃあヤマトにならないから顔真っ赤にして否定するんだよな。

201 :人間七七四年:2008/01/02(水) 17:54:51 ID:PICv8bov
「台」は台湾にも使われている通り
僻地とかそういう意味あいがあると聞いた事があるけど

202 :人間七七四年:2008/01/04(金) 17:51:29 ID:BEwPX37R
稗と団栗、これが、本当の意味での日本人の主食。
日本の自然にマッチした、もっとも、日本人にあった、主食だ。
もう、お米はいらない。

203 :人間七七四年:2008/01/04(金) 18:22:31 ID:RHWfHPPY
じゃあ稗と団栗食っとけ
自分はお米大好だからな

204 :人間七七四年:2008/01/06(日) 00:42:36 ID:4CZdekrw
>>202
必死

205 :人間七七四年:2008/01/17(木) 19:28:56 ID:/tJL6WIW
俺はオコメよりオメコのほうが好きだな

206 :人間七七四年:2008/02/05(火) 16:26:12 ID:E6Aa03b6
戦国期は結構雑穀を食ってたでしょ。

207 :人間七七四年:2008/02/16(土) 19:18:06 ID:bpHnOxHf
俺の平日(月〜金)の夕食
御飯1合 いわしの煮付け2ひき 野菜サラダ(150g キャベツ&レタス&スライス
トマト) パック入りミニトマト かぼちゃの煮物(100g) プロセスチーズ
バナナ2本 ブルガリアヨーグルト 
平日の朝食
御飯1合 みそ汁(即席) 納豆2パック キャベツ(100g) 豆腐1丁 

戦国時代よりは栄養バランス取れてるかな? 

208 :人間七七四年:2008/02/23(土) 08:04:20 ID:DNeuvG6j
そもそも江戸末期まで青森秋田岩手じゃ米は作れんかったからな
ドングリ食ってたっていいじゃん、馬鹿にされることではないよ
俺はドングリだけで過酷な時代を必死に生き抜いた北東北の民に敬意を抱く

209 :人間七七四年:2008/02/24(日) 03:40:39 ID:boanVQad
>そもそも江戸末期まで青森秋田岩手じゃ米は作れんかったからな
相手にして欲しくてまたそんなウソを・・・トホホ

210 :人間七七四年:2008/03/11(火) 14:58:15 ID:iOUfsjAw
蝦夷ですら米作りをしていたと思うが 収穫量は別として。

211 :人間七七四年:2008/03/13(木) 20:08:45 ID:dBymePWl
東北地方で米を作ってなかったり米が主食じゃなかったのなら
稲作に適していなかった東北地方で貨幣としての価値を求めて無理に米を作って
冷夏で米が取れなくて大飢饉になった南部藩の話とかは作り話なのかとw

212 :人間七七四年:2008/03/31(月) 15:51:53 ID:BVnqMwBv
収穫量が安定したのは明治以降(それとも戦後?)だろうけどね。

213 :人間七七四年:2008/04/07(月) 03:00:28 ID:0bAzjaEp
安定もクソもなく
現実に米が獲れなくて大勢餓死したんだから
餓死した連中の主食は米だろうがカス

214 :人間七七四年:2008/04/23(水) 05:06:32 ID:ImxJVZ6H
だから、米なんか作らずに、どんぐり食べてたら、餓死者とか出なかったのに。
どんぐりが偉大な食物であることを、しっかり認識しときさえすれば。

215 :人間七七四年:2008/04/23(水) 06:35:49 ID:rZlJCG7p
ドングリて可愛いよね

216 :人間七七四年:2008/04/23(水) 18:32:20 ID:MBfKqBFc
>>213
ほう、石油が無くなったら餓死しまくる俺達の主食は石油なのか

217 :人間七七四年:2008/04/25(金) 21:22:19 ID:Nw5l1HJE
>>214
お池にハマって大変なことになるだろ!


218 :人間七七四年:2008/04/26(土) 13:33:14 ID:/NgIOg6y
25歳

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219 :人間七七四年:2008/04/27(日) 00:05:37 ID:iGRYC6E2
>>214
「どんぐりを食べてたら餓死しなかった」のなら
主食はどんぐりじゃなかったんだろうがカスw

>>216
石油を食べて生きているのならそうなるなw
ていうか頭大丈夫か?

220 :人間七七四年:2008/04/27(日) 08:46:49 ID:7tqwMwD1
餓死するような最下層の奴らの主食が米だったなんて電波のソースは?

221 :人間七七四年:2008/04/27(日) 11:02:32 ID:kiS2zAE6
>>213
本来なら、その地方の気候に合った穀物や天災に備えて救荒作物を作っておくべきところを
無理に米を作らせたので、不作に陥ると、米どころか普段食べる雑穀や救荒作物さえ足らなくなって
飢餓が発生するんだな。

米が取れていれば、税金を払った後に残った米を現金化して、必要なものを買うことも出来るけど
不作だと不可能だからね。

222 :人間七七四年:2008/04/27(日) 15:08:24 ID:cKsuoued
>>221
具体的に何なの、その土地に適した穀物や作物って

223 :人間七七四年:2008/04/27(日) 15:49:03 ID:fKI8pkZb
東北・・・林檎、さくらんぼ、馬刺し
信州・・・蕎麦、イナゴ
山陰・・・しじみ

224 :人間七七四年:2008/04/27(日) 16:47:39 ID:9eSGT8/z
蕎麦とかシジミは全国で食ってるじゃん
どこでも採れるものだし

225 :人間七七四年:2008/04/27(日) 18:07:38 ID:6pgfw5Gn
>221
具体的な土地の名前を挙げんと具体的には挙げられないよ。
具体的な作物の名称を知ってどうするの?って事もあるし
ぐぐれば?という話もある。一般的な救荒作物くらい調べられるだろう?

たとえば、麦、蕎麦、稗、粟。
日本書紀には五穀のほかに桑、芋、梨、栗、カブなんかの栽培を奨励されたとか出てくる。
東北地方だと梨が救荒作物として昭和初期まで利用されてきたという話を読んだことがある

226 :人間七七四年:2008/04/27(日) 20:19:15 ID:cKsuoued
>>223
だけ?

>>225
いや、流れからしてトーホグゥの各地だろ
知ってどうするって、それこそお前が知ってどうするんだよって事なんだが
知的好奇心とでも言うべきかな
一般的な救荒作物はググれば出てくるが、戦国時代のトーホグゥのそれについてしっかりと調査したところなんか早々でてこないよ
ググって直ぐ出てくる程度なら、それこそ提示してくれればいいのに

で、でてきたのが日本書紀?話を読んだことがある?
すばらしい情報(笑)をありがとう

227 :人間七七四年:2008/04/27(日) 21:39:26 ID:DfaHEGxg
>>226
あんた見苦しいよ。無理に言い返そうとしてめちゃくちゃになってる。

228 :人間七七四年:2008/04/28(月) 00:54:43 ID:Jnooa4ny
そうか?
まともなソースも無く物事を主張して、姉妹には自分で調べろというほうが遥かに見苦しいが。

229 :人間七七四年:2008/04/28(月) 03:39:06 ID:FmWPmiD5
>>220
実際に記録に残っている最大の飢饉の話だが、
江戸時代は米に貨幣としての価値があるために南部藩(青森県の一部)では
寒冷地で米作りに適さない地域にも関わらず米一辺倒の農業政策を行っていた。
それで冷夏になって米がほとんど取れず、幕府が大量に援助米を送っても大量の餓死者を出した。
米以外の農産物を作っていてそれで人口分の食糧になっていれば餓死者は最小限に抑えられたはず。
ソースもクソもなく史料に残っている歴史的な事実だよ低学歴クン。

230 :人間七七四年:2008/04/28(月) 03:47:48 ID:FmWPmiD5
>>222
山陰、信州、東北など
平地が少なく寒冷な地域はそばが名物。
讃岐や小豆島や五島列島などの
平地も水も少ない地域はうどんやそうめんが名物。

ちなみにそばは「五穀」の中に含まれていない。
そばは五穀=米、麦、粟、稗、豆以下の扱いであり
五穀に挙げられる雑穀さえも取れない地域の最後の穀物がそば。

231 :人間七七四年:2008/04/28(月) 05:42:47 ID:dfgEsg9C
最近は店で買うと米より雑穀のほうが高いんだよなー
味は正直言って不味いが健康という意味で五穀はかなり見直されてきているのだが
そもそもうちの近所じゃあんまりうってねーよ

232 :人間七七四年:2008/04/28(月) 22:39:11 ID:sz7scBcR
冷夏になると米だけじゃなく他の作物も不作になるんだけど
元々熱帯地方の植物である米は他の作物よりも冷夏の影響を受けやすいだろうね

冷夏でどんぐりも不作になって、どんぐりを主食にしている熊が食べる物がなくなって
里に降りて農作物を荒らすっていうニュースが数年前にあったけど
アホが言うように人間がどんぐりを主食として食ってたとしたら
その地方の熊は食べ物がなくて生きて行けなくなるだろうな

233 :人間七七四年:2008/04/29(火) 04:22:54 ID:A62tTeHb
>>229
で、米が主食だったというソースはまだかね?

234 :人間七七四年:2008/04/29(火) 11:21:24 ID:E5E9qEpE
>>233
中卒?

235 :人間七七四年:2008/04/29(火) 11:58:14 ID:mskOguYR
どっちもていどがひくいな

236 :人間七七四年:2008/04/29(火) 12:56:29 ID:jM+xkmH0
>>234
おそらく>>229あたりを根拠に据えているんだろうが、これから推測することはできるが、明確な証拠じゃないだろう
日記とかに、一月のうち半月は米食べてました、飢饉のときはそれが一日に減りましたとか書いてたなら十分なんだが

>>229が全て事実だとして言える事は、
米はカネとしての価値があった、米作りに適さない土地だった、米作りを基本にした、冷夏で打撃を受けたら幕府が援助「米」を提供した
これだけなんだよ

いくつか疑問に思うのもあるが、それはおいておくとして、これらをつなげるとこうなる
米を作っていたのはそれが高価だから
しかし、もともと米作りに適さない土地であるが故に、冷夏の被害を受けやすい
そのため、冷夏による飢饉で幕府が援助しても餓死者がでた

単純に米を「食べるもの」としか見てないが、「売るもの」と見た場合どうだろうか
米を「食べるもの」としてみれば、彼らの食生活が極端に米に比重を置いていたことになる
米を「売るもの」としてみれば、高価なものだから、それだけ少ない穀物で、他の大量の穀物を購える
1グラム十円のものを食べるより、それを売って、百グラム十円のものを買って食べたほうが腹が膨れる

幕府が援助米を送って徒労に終わったみたいだが、米を「食べるもの」としてみれば、主食が欠乏して餓死ということになる
米を「売るもの」としてみれば、普段食べていた米以外の安い穀物を買うための、米が欠乏したから餓死したということになる
高い米を売って安い穀物を買うのだから、必要な米の量は少ない
幕府はそれを元に「食べるもの」として米を援助した
しかし、あくまで売る場合に必要な量であって、それは食べる場合に必要な量ではない
一キロ一万円のものを売って、百キロの食べる穀物を得て生活していたのに、一キロ一万円のものを粥にして援助すると、99キロ足りない事になる

ついでに、飢饉が発生して安い穀物であったものの価格が急騰すれば、それだけ売買で得られる穀物が減少するから、飢饉に拍車がかかる


と、米を主食としていなかったという見解に立っても、>>229との整合性は取れると思うが、
そんな大量の穀物が実際にどこから来ていたのか、穀物以外でも構わないんだが
また実際にそれほどの価格差があったのか
と、色々と疑問はある

逆に、米を食べるものとした場合の疑問も
米が貨幣に匹敵する価値を見出されていたのならば、それをうって安い穀物を買うという流れのほうが自然ではないか
何故それをしなかったのか

237 :人間七七四年:2008/04/29(火) 14:31:35 ID:Gf5rtL5r
江戸期以前は貧乏で日本人可哀そう体制が悪い思想が悪いってことに史とかないと
現行政府が困るからな
昔のほうがよかったとかそれほどでもなかったいわれると自分の権威の低下につながる
だから江戸以前の日本人は一部の特権階級に搾取され人民市民は不幸だった
だから今の人もそれよりいいんだから多少は我慢てしないと統治に不都合

238 :人間七七四年:2008/04/29(火) 15:18:57 ID:jM+xkmH0
マル経の影響だろうと思うぞ


239 :人間七七四年:2008/04/29(火) 17:04:46 ID:AriD9Ng0
>>237
>>229が全て事実だとして言える事は、
>米はカネとしての価値があった、米作りに適さない土地だった、米作りを基本にした、冷夏で打撃を受けたら幕府が援助「米」を提供した
>これだけなんだよ

だからぁ、>>229の1つの発言に必死で噛み付くんじゃなくて
ちゃんと歴史的な事実を調べてから書こうよ低学歴クン。
こんな低学歴の低脳はこのスレでお前1人だけだぞ、みっともない。

240 :人間七七四年:2008/04/29(火) 17:20:50 ID:jM+xkmH0
>>239
つまり>>229で提示した事象は不完全なものであるという事だね
それで偉そうに持論を展開していたと

補完すべく、即ち米を主食としていたという推測に限定できるだけの事象を教えてくれるか、高学歴の>>239
提示できないなら君が忌避している低学歴の俺と大差ない知識という事になるがね

241 :人間七七四年:2008/04/29(火) 18:34:49 ID:AriD9Ng0
>>240
まずは図書館にでも行ってみたら?

242 :人間七七四年:2008/04/29(火) 19:21:06 ID:jM+xkmH0
>>241
なるほど、提示できないと
これでめでたく君も低学歴の低脳の仲間入りだ

243 :人間七七四年:2008/04/29(火) 20:14:53 ID:NHcFr4Y+
>>242
お前の言ってる事って
「飛行機が飛ぶ原理が分からないから飛ぶというソースを出せ」
「飛行機の構造から揚力が生まれる仕組みまで全部このスレに書け」
「書けないのなら飛行機は空を飛ばないし空を飛んでる飛行機は全部CGだぜ」
って言ってるようなもんだ

244 :人間七七四年:2008/04/29(火) 21:24:43 ID:jM+xkmH0
>>243
CGだとまでは言ってないがな?
CGである可能性も示唆した上で、両者の観点から見た場合の疑問を提示している
これを解消してくれればそれで納得できるんだが、>>241こんな体たらく


245 :人間七七四年:2008/04/29(火) 21:58:27 ID:NHcFr4Y+
>>244
お前の言ってる事って、要点だけじゃ理解出来ないから
図書館にある資料を探し出して全部2ちゃんねるに書き出せ
そうじゃないとオレは何も信じない、っていう
相手に無理難題をおしつけてやれなきゃオレ様の勝ち!っていう
精神病患者みたいなもんでしょ?

246 :人間七七四年:2008/04/29(火) 22:21:57 ID:kLACPj5r
>>236の説には無理がある。
自分の藩だけじゃなく他の近隣の藩の主食分まで補えるほどの
充分な量の雑穀を作っている藩があって、
なおかつその藩がよそから米を買って主食にしていないと
「自分の所では米だけを作って、それ売って雑穀に換えて主食にしていました」
説は成立しないのだが、
南部藩の周辺=東北地方は慢性的な不作だからそんな藩はありえない。

基礎知識なw


247 :人間七七四年:2008/04/29(火) 22:49:21 ID:j6gUC5I5
>>236は低学歴の脳内で立てた仮説にすぎない
米や雑穀の売買の相手や数量を明記していないし
何の史料にも基づいていないから放置でよろしい

248 :人間七七四年:2008/04/29(火) 23:20:31 ID:A62tTeHb
ここまで、米を主食にしていたと明記されている資料名なし

249 :人間七七四年:2008/04/29(火) 23:22:16 ID:j6gUC5I5
ここまで、米を主食にしていなかったと明記されている資料名なし

250 :人間七七四年:2008/04/29(火) 23:25:17 ID:A62tTeHb
していた
とか

米と雑穀の生産量出して下さいよ

251 :人間七七四年:2008/04/29(火) 23:25:52 ID:A62tTeHb
あ、消費量だ

252 :人間七七四年:2008/04/29(火) 23:34:03 ID:j6gUC5I5
自分で出せば?

253 :人間七七四年:2008/04/29(火) 23:38:10 ID:mskOguYR
片や上げてる厨房
片や二言目には低学歴

ていどひくいなあ

254 :人間七七四年:2008/04/29(火) 23:45:01 ID:HYOSJEQg
例えば米を主食にしている国や地域には米に関わる食文化が残っていて
日本には米を原料にした日本酒やせんべいがあるわけで、
麦やサツマイモを作って主食の代用にしていた九州地方には
麦焼酎や芋焼酎や麦味噌なんかが「食文化」として残っていたりするわけだが、
東北地方には雑穀を主食にしていたという食文化が一切残っていないんだよね
せいぜいソバぐらい?でもソバって農地を荒らすから主食にするほど生産できないんだよね

255 :人間七七四年:2008/04/30(水) 08:21:32 ID:aff19qTe
>>245
何度も言わせるなよ
疑問を提示している、それを否定してくれればいいだけだ
それすらできないやつらが米を主食にしていたのたまっているわけだが

>>246
お前のその説にも無理がある
なぜ東北地方に限定しているのか
米穀は戦国時代でも畿内〜関東の遠隔地取引が行われていた
勿論、年貢じゃないぞ
なぜ東北のその地に同じことが言えないのか

>>254
それは米が極端に余剰して、且つ豪商が存在した場合に成立する
酒は倉庫業者から発展するのが多いんだが、それだけ米が蓄積されているという前提が必要
東北は米作りに向いてないし、冷夏の被害も受けやすいんだろう?
にも関わらず、米作を押し付けられて、その他の雑穀なんか作る余裕が無かったんだろう?
そんな状況で食べ物が余剰するとは考えにくい
余剰するほどなら飢饉なんぞおこりゃしない

256 :人間七七四年:2008/04/30(水) 12:54:30 ID:J1bA82r7
>>255
松江藩ではそばを作る事と食べる事を藩主が推奨して
自ら「割り子そば」という食べ方を発明して自分で食べてみせた
それが地元で定着して島根県西部地方の名物になった
という風な雑穀の食文化が東北地方にはほとんど残っていない

東北地方にも全国各地に残っているのと同じレベルで
栃餅の文化がわずかに残っていたりはするが
これは米がない時の非常食・代用食的な扱いで主食とはいえない

何も残っていないのに「東北地方の主食は米じゃない」と主張するのなら
脳内妄想だけでは不十分で、それなりの文献やソースが必要

257 :人間七七四年:2008/04/30(水) 16:07:00 ID:aff19qTe
>>256
その松江藩みたいな事例が東北にあればいいんだけどな
無いんだろ?
うがった見方をすれば、雑穀など米以外が常食となっていて、敢えて記録に残すものもいなかったという説明も出来るよな
ウンコした事を日記に書かないだろう?
下痢だとか、便秘だとか、そういうイレギュラーな事象でなければ記録には残りにくい

米が主食だったという決定的な根拠も無ければ、主食じゃなかったという決定的な根拠も無い
提示された事実からの推論も、どちらにでも解釈できる事を示したし、どちらの解釈にも疑問点があることも示した
だからどちらかの疑問を解消するか、推論を片方に確定させる事象を教えて欲しいんだが、未だに出てこない

米作りに向いてなくて、冷夏の被害を受けやすい、そんな危うい作物に全てを賭けるほどバカじゃないと思うんだがね
それは支配層も、被支配層も
支配層からみれば、農民が減少すれば農村が荒廃して収入が減る


258 :人間七七四年:2008/04/30(水) 17:14:02 ID:4nW5qJDX
>雑穀など米以外が常食となっていて、
>敢えて記録に残すものもいなかったという
とすればそれなりの食文化が残っているはずなんだけどね。

>米が主食だったという決定的な根拠も無ければ、
>主食じゃなかったという決定的な根拠も無い
違うね
東北地方の場合も一応米が主食だったんだけど
多くの農民は主食であるはずの米が食べられず
雑穀や木の実を主食の代わりに食べていた。

だから、主食=米だが、常食=米ではないという事で

>米作りに向いてなくて、冷夏の被害を受けやすい、
>そんな危うい作物に全てを賭けるほどバカじゃないと思うんだがね
実際バカだったんですよ。
藩の負債の返済のために無理して貨幣価値のある米を作って
逆に冷害で米が取れず(4年連続で収穫量が0だった事もある)返済どころか逆にさらに負債を抱える
という悪循環が南部藩だったんですよ。
後に雑穀に切り替える事も推奨したんだけどすでに手遅れだったとかで。

259 :人間七七四年:2008/04/30(水) 19:08:55 ID:aff19qTe
>>258
でもそういう食文化は聞いた事ないんだよな
しかし、醸造所もそれほど無いだろう?
越後のどぶろくあたりは有名だが、栄えてた都市だしな

主食と常食の定義か、なるほど
厳密な定義知らないから、goo辞書のお世話になった
まずは主食
>日常の食事の中心となる食品。日本では、米飯・めん類・パンなどの類。
続いて常食
>主食・副食として、日常普通に食べること。また、その食物。
日常的に献立に上らないなら、どちらの定義にも合致しない
他に定義の仕方があるなら教えて欲しい

なるほど、南部藩がバカだというお前の見解は理解できた
と、同時に米が大層高価なものだということの証左でもあるな
ますますそんなものを食べていたというのはなあ
それも収穫が不安定な作物で、おそらく西国では余剰している米以外の作物の行き先もなぞになるな

260 :人間七七四年:2008/05/01(木) 00:01:25 ID:XwkXyyZK
餓死するくらいの貧困層ごときが
飢饉で米が不足したら餓死するくらい米ばっか食ってたソースまだ?

261 :人間七七四年:2008/05/01(木) 01:22:53 ID:din/c90w
東北の貧困層は米を食べられなかったっていうのは
どこかの宗教か洗脳か何かかな?

例えば、連続テレビ小説おしんで描写されている
明治時代の東北地方の山形県の寒村の場合
農民は米に大根を混ぜて粥状態にして量を増やした物を食べていた
この場合の主食は米で、大根は量を増やすための混ぜ物
平民は米に麦を混ぜて食べていたのでこれも主食は米
江戸時代ならもう少しマシな生活をしていたと考えられる

南部藩の場合は極端な米政策で穀物は米しかほとんど作っていないのだから
米がなければ食べられる穀物などないわけだ

262 :人間七七四年:2008/05/01(木) 01:26:10 ID:din/c90w
>>260
東北地方に「雑穀や木の実を主食にしていた」という記録や食文化が残っておらず
せいぜい「飢饉や非常食で栃餅を食べました」程度の話しか残っていないため
米以外の物を主食にしていたとは考えられないので、それで充分なソースになるけど
反論があるならその手のキチガイ文のゴリ押しじゃなく、ちゃんと反論をどうぞ

263 :人間七七四年:2008/05/01(木) 01:45:53 ID:sybd3re4
山片蟠桃の建策に従って仙台藩内に米会所を作っとけば良かったのにね。
江戸と大阪以外にも東北でも相場立ててれば地元で米が廻ったかもしれないのに。

264 :人間七七四年:2008/05/01(木) 02:54:56 ID:din/c90w
でも東北地方って幕府の仮想敵国をまとめた地域で
江戸の街は東北地方から攻められる事を想定した街づくりをしてるしね
東北に米が蓄積されるシステムは幕府の体制と矛盾しちゃうのよね

265 :人間七七四年:2008/05/01(木) 06:35:49 ID:Y/4gDoWk
いわゆる戦国〜江戸時代は小氷期で、
今やそれ以前と比較して深刻な寒冷化の時代だったから、
寒さに弱い稲作が東北でも盛んだったってのは少し考えにくいかな。
現代ですら冷夏の年は不作になるのに、
その平均気温が当時は当たり前だった訳だし。

266 :人間七七四年:2008/05/01(木) 07:31:55 ID:Yq307EIG
東北って一括りにすんな。陸奥と出羽の気候は全然違う。
夏の季節風の影響を受けない出羽では江戸期から稲作が盛んだった。
庄内平野や横手盆地には稲作や米の流通にちなんだ地名が多く残ってる。

267 :人間七七四年:2008/05/01(木) 09:46:10 ID:VplnZgI4
一週間たつが、未だ米が主食というソースは提示されず
なんという体たらくか

268 :人間七七四年:2008/05/01(木) 09:58:42 ID:imPo9Mv1
ソースで飯が食えるか

269 :人間七七四年:2008/05/01(木) 11:33:04 ID:aoeBs1H2
>>265
お前には考えにくくても史料に残ってるわけだが

270 :人間七七四年:2008/05/01(木) 18:28:12 ID:VplnZgI4
>>268
大学時代に試したぞ、カネがなかったからな
いけない事はない
ちょっと押しつぶして、フライパンでこんがり焼いてとすれば問題ない

271 :人間七七四年:2008/05/01(木) 20:07:55 ID:jm4UtfEu
>>270
ソース=現代の東北人の主食は米であり、なおかつ
戦国時代以降の東北地方に「主食が米じゃなかった時代があった」という痕跡がない。
つまり、米以外の穀物を「米の代用」「非常食」として食べていた記録はあっても
「主食として食べていた」という記録もないし、
主食として食べていたら残っているであろう食文化も全く残っていない。

また、幕藩体制化での南部藩は雑穀を作らずに米ばかりを作らせたという記録も残っており、
米以外に食べられる穀物を栽培していない。
米といっしょに大根や麦を混ぜて炊いて量を増やしたという話はあっても
米以外の穀物を主食にしていたという話はない。
よって、戦国時代以降の東北地方の主食は米だった事が確定してる。

272 :人間七七四年:2008/05/01(木) 20:35:17 ID:VplnZgI4
>>271
アンカーは>>270より>>267のほうが良いと思うんだがどうだろう?
なるほど、その記録の名前を出せばそれでいいじゃないか


273 :人間七七四年:2008/05/01(木) 21:41:52 ID:Kou21FCs
>その記録の名前
いちいち名前とかついてんのかなぁ?

274 :人間七七四年:2008/05/01(木) 23:41:21 ID:VplnZgI4
>>273
個人所蔵の文書ならそれでもいいよ
それならそれで該当箇所を抜書きしてもらいたいけど

275 :人間七七四年:2008/05/02(金) 00:19:05 ID:HmuoAms0
このムチャ振りは狂人レベルw

276 :人間七七四年:2008/05/02(金) 08:19:52 ID:if752TRP
まだ資料名出てこないの?

277 :人間七七四年:2008/05/02(金) 08:25:14 ID:if752TRP
何でありもしない資料とか学説とかを論拠に荒唐無稽な主張をするやつって皆こうなの?

278 :人間七七四年:2008/05/02(金) 08:49:17 ID:T66rIBOy
現代の東北人の主食は米であるソース出せよ
ほら早くしろ
ほれほれ

279 :人間七七四年:2008/05/02(金) 11:01:39 ID:YzJ8fUwc
鎌倉室町時代に赤米(今売られてるソレとは違う絶滅品種)という水稲耐冷品種が広まったから、といわれてる。
つまりソレまでは気温が下がる山間地では水稲無理だったんだけど、
その赤米のおかげで一気に米の生産量が山間部で増え東北にも広がった
……というのが作物学的な見方かなぁ。
なので「戦国時代には東北地方では米作は一般化してきた」、これは確実。

で、中世ヨーロッパでの作付面積の60%が大麦だけど、「主食は小麦」と一般的に言われるので、
まずは「主食の定義」決めてくれないと、話は始まらないな。

>>265
江戸時代の米作事情で主食論議は難しい、ような……
戦国時代には米は”食(作)物”だけど、江戸時代には”お金”の意味合いが強く別格になった。
(例えば焼酎も戦国時代は米だけど17世紀になってからは米以外で作るのが普通となった)
そして東北の飢饉がひどくなる(餓死者が増える)のは米がプランテーション的に作られるようになってからなのよね。

280 :人間七七四年:2008/05/02(金) 15:30:09 ID:if752TRP
>>278
農林水産省に聞いたら米だとさ

281 :人間七七四年:2008/05/02(金) 15:35:20 ID:Gp4f3Nv4
>>277
君が昔通っていた大学の
図書館に行ってごらんよ

282 :人間七七四年:2008/05/02(金) 16:53:28 ID:5e+nWICP
>>279
久方ぶりなまともな批判だ

主食の定義なんだが、過去レスに拠れば
>東北地方の場合も一応米が主食だったんだけど
>多くの農民は主食であるはずの米が食べられず
>雑穀や木の実を主食の代わりに食べていた。
>だから、主食=米だが、常食=米ではないという事で
なんて珍妙な定義があるぞ
この勢いだと人肉も主食になりそうだが
「多くの農民は主食であるはずの人肉が食べられず、穀物を変わりに食べていた。だから主食=人肉だが、常食=穀物ではない」

議論の核は諸物資の流通と収奪の関係になると思うがどうだろうか
実際生産されていても、それが年貢になったりすれば、農民の口には入らないわけで
その不足分を補う何かが推論されれば、米以外が主食という事になると思うが

>>281
ないなあ
逆に米以外を主に食べていたという記録ならあったんだが
いい加減名前教えてくれないか、自分で調べろって言い続けるだけじゃなくてさ

283 :人間七七四年:2008/05/02(金) 18:02:06 ID:silgDtz/
>この勢いだと人肉も主食になりそうだが
またいつもの発狂がはじまったw

284 :人間七七四年:2008/05/02(金) 21:39:53 ID:5e+nWICP
>>236で挙げた疑問点なんだが
風呂で思い出したから補足しておく

まず
>そんな大量の穀物が実際にどこから来ていたのか、穀物以外でも構わないんだが
これは領外という非常に大雑把なくくりだが、たしかに東北に運ばれてたことを示唆する法令があった
次に
>また実際にそれほどの価格差があったのか
大麦が米穀の半額
多少の変動はあるが、大豆は米穀と同じぐらいの価格
勿論価格自体は年によってちがうが、おおまかな傾向がこんな感じ
以上「日本米食史」からの調査結果でした



285 :人間七七四年:2008/05/02(金) 22:46:20 ID:zvlSVvGB
井沢元彦「逆説の日本史」の中にあった珍説。

江戸時代に農民は米が食べられなかったという話はおかしい。
米に貨幣としての価値があり売買されていて権力者やお金持ちに集中したとしても
米は結局は食べ物なので、最終的に全て人の口に入って消費されるはずである。
なので高値で売買されたとしても結局は農民の口に入ったはずだ。
だから農民が米を食べられなかったなどという話はありえない。

という珍説なんだけど、
・当時米が日本国民の総人口分をまかなえるほど作られていたかどうか
・権力者やお金持ちの手元で余って破棄される事はないのか
という部分の考察が完全に抜け落ちてる。

286 :全板トナメ戦国板の投票日は5/3!:2008/05/03(土) 00:33:39 ID:SfXmwtBz
【第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント】
今日5/3日は戦国板の投票日だよー

選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/
投票方法
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/477

287 :人間七七四年:2008/05/03(土) 01:59:46 ID:rpMG4j83
おいらは「主食とは好んで食したもの」が必要条件だと思う。
それ故、歴史的に米を好んできた日本人の主食で他の作物が上がるのはナニだと思うのだけど…

>>220
>餓死するような最下層の奴らの主食が米だった
昔からビンボー人のことは記録に残らない。それ故、今の状況から推察するしかないのだけど…
インドなどの米作地帯はほとんどが零細小作農なんだけど、去年の米が無くなったら↑のような早めに熟成したものや未成熟なものを穂刈して”収穫時”まで食いつないでる。
だからこの人たちの主食は米、といえるよね。
たぶん当時の小作農も同じ状況だったんじゃないかな。
米作が主で主食が米じゃない、と否定する根拠の方が薄いと思う。

288 :人間七七四年:2008/05/03(土) 02:02:43 ID:rpMG4j83
あと江戸時代の東北の飢饉についてじゃっかん誤解がありそうなので…

>>299
>幕府が大量に援助米を送っても大量の餓死者を出した。
南部藩は外様なので幕府は無関心だった。それ故の餓死者。
同じ東北でも南部藩のとなりの天領では米が平年の5倍程度の価格で買えた。
あと米沢藩は松平なので幕府は援助してる。それ故餓死者一人も無し。
基本”飢饉”は、あるところから無いところへ穀物が輸送されないことでおきることが多い。これは江戸時代も同じ。
政治の問題なので、江戸時代の例を出すのはちょっと本論(主食)から外れると思う。

>>236
>米が貨幣に匹敵する価値を見出されていたのならば、それをうって安い穀物を買う
江戸時代、大規模な飢饉が起きると基本どの藩も穀物の輸出を止めた。藩内の物価の高騰を抑える意味があるのよね、これは。
それ故”金があっても買えない”が事実だったと思う。
最近中国が穀物輸出を止めて、日本でちょっと困ったことになったけど、あれと同じ現象だな。

289 :人間七七四年:2008/05/03(土) 11:09:44 ID:8QW0TW2L
>>287
戦国時代東北日本と、そのインドの差は
・戦の存在
・品種改良の問題
・ヤマセの存在
・非生産階級による強力な収奪
同じとはいえない
せめて近世か、がんばっても近代の日本を参考にしないと

>>288
飢饉の問題は米が主食という問題とは関係がないと思うがね
米か、その他の穀物か、或いは米を売って他の穀物を買って食べていたにせよ、
米が不作で食べるもの(米がそれ以外のもの)が無くなって飢え死にするという構図に関しては異論はない

ついでに言うと、>>236>>229の前提に立ってるからね
読んでみればわかるが、>>229はトンデモない事言ってる

290 :人間七七四年:2008/05/04(日) 02:13:32 ID:3a1iJ/zJ
>>287で言いたいことは、「プランテーション的強制でも作物の大部分が米作りなら、そこでの小作農の主食は米である」なので、
戦国末期や江戸時代の東北地方における状況と似た、カースト制かつ大地主制で作物が米のインドを出したわけです。
これは”戦国江戸時代の東北農民の主食は米”についてであって”飢饉”とは別の話で。

>>288は、江戸時代の飢饉について、”あまりにひどい”言及なので、書き込んだだけで、
たぶん同じ立場かと思います。

291 :人間七七四年:2008/05/04(日) 05:46:54 ID:mTcL+B5G
>>289
日本史の区分上では安土桃山時代は近世

292 :人間七七四年:2008/05/04(日) 09:05:17 ID:dv0SwivI
>>290
>>287については戦国時代との相違を言ったまでだけど
で、その作られた作物が、江戸時代でも4〜5割が年貢になって取り上げられて、さらに戦国時代なら戦乱で輸送が滞る
さらにヤマセやら品種の問題で満足に収穫ができない事もある
だから、インドの例を戦国期日本のそれにそのまま当てはめるには無理があると

>>291
それが?

293 :人間七七四年:2008/05/05(月) 01:49:14 ID:1h0hcArh
>>261
犬HKがソースとか斬新だな

294 :人間七七四年:2008/05/05(月) 02:46:57 ID:SrDCagVq
>>292
論点がよくわかりませんが…
インドには災害の問題がないと?品種のどのような違いに注目されてるのですか?
それらが戦国時代東北の小作農と現代インドのソレとの相違に関わるとは思いにくいのですが。

そして東北で米作付中心に変化したのは、鎌倉末期室町時代に農民自身の手で稲作が広まったのです。
政策(強制)的に米作りが広がったわけではありません。
ただ江戸時代(というか秀吉以降)に藩の政策で”強制的に米が作れるとことはすべて水田にした(プランテーション化)”ことが
以降の飢饉をひどくした原因ではあり、れは1993年の大凶作と同じ性質の問題でしょうから、
主食(好む作物)とは別の問題として論議すべきだと考えます。

>さらに戦国時代なら戦乱で輸送が滞る
これも気になります。具体的に数年にわたって輸送が滞った例はあるのでしょうか?

295 :人間七七四年:2008/05/05(月) 07:09:21 ID:1h0hcArh
WW2の日本は港で大陸産の食料腐らせてたがな

296 :人間七七四年:2008/05/05(月) 08:16:35 ID:kq8H838o
>>294
恒常的に米作りに適していない土地であれば、米作りを広げようにも広がらない
突発的に米作りができないような状況が生まれたとしても、それが長期的視野にたって利益になれば、米作りは広まる
ヤマセは恒常的な発生が見込めるし、江戸はプチ氷河期なんだっけ?
品種が異なれば収穫量も異なるし、当然剰余米も変わってくると思うけど?

主食を好んで作る物という定義にしたの?
>>282で挙げた珍妙な定義とどっこいどっこいだと思うけど

東北のどの地域に米作りが広まったのかな?
一地域に広まったとして、それを東北全土に適用するのは強引だよね?

戦乱で輸送が滞った例なら1400年あたりの文書で確認できるよ
河川輸送じゃなくて海上輸送だけど
強力な権力が押さえつけでもしなければ、河川による内陸輸送でも似たような状況の存在は想像に難くない

297 :人間七七四年:2008/05/12(月) 09:05:02 ID:Ttt4+rsC
どんぐりこそ、日本人の魂の食糧。
そして、この食糧危機の時代、日本人の未来はどんぐりに託される。

298 :人間七七四年:2008/05/12(月) 09:07:24 ID:Ttt4+rsC
どんぐり・・・ どんぐり・・・
なんというすばらしい響きを持つ名前だろう。
はるか縄文からの呼び声が気こえる。
どんぐり、この言葉が日本人の縄文のDNAを呼び覚ます。
はるかなる時を越えて。

どんぐり・・・ ころころ・・・

299 :人間七七四年:2008/05/12(月) 09:24:46 ID:vtfIuIWR
どじょうが出てきてこんにちは
日清製粉からあげ粉♪

300 :人間七七四年:2008/05/13(火) 13:30:39 ID:rKZ4NGgc
>>285
「・当時米が日本国民の総人口分をまかなえるほど作られていたかどうか
 ・権力者やお金持ちの手元で余って破棄される事はないのか 」

当時の人口を2000万人とすると単純に年間一人当たり90升(一石=100升)
支配者階級(武士・裕福な商人・庄屋など人口の15%)が一日五合食えば、
年間540万石を食う。
残りは約1300万石。
兵糧の蓄えで半年分としても、1000万石以上残る計算。
飢饉はあっても700万石はのこる計算。

あながち珍説とは言えないと思うよ

301 :人間七七四年:2008/05/13(火) 14:19:45 ID:QKGpthbH
米は酒とか加工品にも消費されるから余らないだろ

302 :人間七七四年:2008/05/14(水) 01:35:40 ID:0tUf/Pg2
>>300
兵糧の蓄えは古米として流通しそうだね。

303 :人間七七四年:2008/05/14(水) 03:09:56 ID:/cA9hc++
流通したとして、それが農民や貧困層の口に入るかどうかだよね

304 :人間七七四年:2008/05/14(水) 06:34:48 ID:TIafKSeZ
>>300
当時の人間が
「米の加工品減らせば、日本人全員が米食えるのにな」
って言ってる

305 :人間七七四年:2008/05/14(水) 07:24:55 ID:5Y6geCtV
どんぐりっておいしいの?どんぐり料理扱ってる店ってある?

306 :人間七七四年:2008/05/14(水) 08:05:28 ID:ocNG8Z6l
渋くて食えないよ

307 :人間七七四年:2008/05/14(水) 10:50:46 ID:YJKToCdG
どんぐりはイベリコに食わせておけばいいんだ

308 :人間七七四年:2008/05/14(水) 12:26:17 ID:af15M5ok
うまい!

309 :人間七七四年:2008/05/14(水) 13:09:05 ID:yvjLTgJA
今でもどんぐりパンってあるよね。
戦国時代もどんぐり食ってただろうなぁ。
米が足りなきゃどんぐり雑炊とか。

>>304
戦国期の米の加工品って酒が主かな?

310 :人間七七四年:2008/05/14(水) 13:27:02 ID:TIafKSeZ
>>309
戦国時代は知らんが、他には酢とか味噌とか

311 :人間七七四年:2008/05/14(水) 13:44:01 ID:yvjLTgJA
>>310
当時の糠味噌は重要な副菜だよね。酢もそうか。

312 :人間七七四年:2008/05/14(水) 16:52:49 ID:Y2V3U72Q
>>296
稲作だけに関して言えば、青森県垂柳遺跡で籾が見つかり弥生時代には行われてます。
基本、東北各地でも米は農民が作りたいから作って広まってるんです。
”秀吉以後の話は別にして” ← 強調しときますね。

それに、おいらの言いたいのは”今まで米作りされていなかった土地に水稲作が広がった”
つまり”耐冷品種”で今まで米が作られなかった寒い土地(例えば山の谷のように水温が低い場所)での稲作が広まった現象が、
室町戦国時代にかけて全国で起こったが、東北でも同様であった、なので、
一部地域特定しての話じゃないのですが……実際に米生産量も上がってはいますし。

つか、なにを主張されているのでしょう?
おいらの知識を確かめてるだけ?

>戦乱で輸送が滞った例なら1400年あたりの文書で確認できるよ
土佐日記に「海賊がはこびって土佐から都への流通が止まってるよ、困ったな」
みたいな話が載ってますが、そんなレベルでの話じゃありませんよね?

南部藩飢饉の話は、江戸時代では全国での流通が完全に把握されていたために、
政治的な理由で流通の阻害(完全な食料の停止)が起きたのです。
それほど完全でなければ餓死者数万は出ないかと。
そこらは大塩平八郎がなぜ乱を起こしたか、の理由でもありますが。

313 :人間七七四年:2008/05/14(水) 19:17:41 ID:TIafKSeZ
>>312
横からだが、南部藩飢饉はお前ら二人の話に関係ないだろ


314 :人間七七四年:2008/05/15(木) 00:37:36 ID:qbMt+9Vc
もうさ、東北のやつらは魚肉ソーセージ食ってたってことで良いじゃん。

315 :人間七七四年:2008/05/15(木) 00:46:12 ID:J88AAqYN
>>312
南部藩に限って言うと
米は慢性的な不作、時々凶作で飢饉発生、
一番酷い例だと4年連続収穫量0の時があったぐらいだから
流通とかどうとか以前の問題

316 :人間七七四年:2008/05/15(木) 19:26:02 ID:kDBu4rXD
0のわけねーだろ
いくら凶作でも1、2石くらいは採れるわ

317 :人間七七四年:2008/05/15(木) 21:16:51 ID:KsTsOf4P
それは無理だ
極端な話、北極に水田を作って米を作って
凶作でも1、2石くらい収穫できるかっつーの

318 :人間七七四年:2008/05/15(木) 22:04:33 ID:kDBu4rXD
凶作じゃなければ収穫出来るなら採れる
収穫出来ないなら例えにすらならん

319 :人間七七四年:2008/05/15(木) 22:48:21 ID:qbMt+9Vc
北極じゃ凶作もくそも育たないだろw

320 :人間七七四年:2008/05/15(木) 23:06:04 ID:7XN4Xk7P
>>316 お代官様
>>317 百姓
の、やり取りに見えたw

321 :人間七七四年:2008/05/15(木) 23:45:02 ID:8e7/QI1C
北極じゃまず水田が凍るよな

322 :人間七七四年:2008/05/16(金) 06:42:07 ID:70aXf7FN
でも戦国時代なら陸穂が基本だと思うんだがその辺どうなのよ?

323 :人間七七四年:2008/05/16(金) 18:12:25 ID:wRdUHiMF
>>321それ以前に土地がない

324 :人間七七四年:2008/05/16(金) 23:13:42 ID:xguU6zyJ
>>322
水を入れれば泥地になり防御に優れた水田の方がよかないか

325 :人間七七四年:2008/05/16(金) 23:21:37 ID:160WKphq
>>319
その「凶作もクソも育たない」という環境が
東北地方で4年連続で発生したって事だよ
これで分かったかな?

326 :人間七七四年:2008/05/16(金) 23:30:03 ID:WX1r7GUq
>>324
それはもっともだと思うし、水穂の方が味も収穫量も上だと思うけど、
実際問題治水の問題で水田が出来ない地域が多そう。
水の取り合いするぐらいなのに、「水田始めました☆」とか言われたら襲われそうだなぁ

327 :人間七七四年:2008/05/17(土) 00:00:48 ID:7IkLU1F7
4年連続でこんなざまなら、・・・
この世の終わりかと気が狂うのもいるだろう。
栄養失調で髪も抜け落ちそうだ。

328 :人間七七四年:2008/05/17(土) 00:18:48 ID:cKs7r1Wz
>>326
水田のできる地域に人が集まりその奪い合いが基本形だから
どうしようもないな

329 :人間七七四年:2008/05/17(土) 02:02:53 ID:QVe8nAaE
NHKアーカイブのニュース映像で見たんだけど
秋田県の平野部のどこかの地域は東南アジアのような湿田で
腰まで泥水に浸かって激しい重労働だったそうな
で、農民達はどうしても乾田が欲しいっていうんで
作られたのが八郎潟なんだってさ

330 :人間七七四年:2008/05/17(土) 02:08:01 ID:QVe8nAaE
4年連続で米の収穫量がないって事は
食べる米がないどころか、稲作をするための種もみ自体もないって事で
それをよそから借りてきて借金が出来て、それでも米が獲れなくて
また種もみ借りるため借金して、っていうのが4年も続いたんだから
米を作るのを完全にあきらめるくらいの事をしても良かったと思うんだけど
当時の米経済ではそうは行かなかったんだろうね
米に農産物以外の価値しかないんだったらあきらめてたと思う

331 :人間七七四年:2008/05/17(土) 02:59:18 ID:P+wIgjEd
農作物以外の価値として作ってたわけだが

332 :人間七七四年:2008/05/17(土) 11:54:47 ID:ZF0DUh2k
だからそう書いてるだろ

333 :人間七七四年:2008/05/17(土) 14:03:06 ID:fci1hKVE
>>313
ごもっとも。
でも東北で数万もの餓死者があった飢饉に言及すると江戸時代の南部藩がどうしても、、、

>>322
平安時代でも米生産の主流は水稲に変わっていましたよ。

>>330
>よそから借りてきて
これが出来なかった当時の事情は、大塩平八郎の乱などを調べられるとわかるかと、、、
江戸時代はある意味特殊な経済事情があるのです。

334 :人間七七四年:2008/05/18(日) 18:19:19 ID:gNgSopqn
>>312
戦国期に東北で稲作が、それも水田によるものが広まっていったと言いたいんだろ?
俺がしてるのは米が主食かそうでないか、だが

まずお前の仮説の問題点
弥生時代と戦国時代ではあまりに時代が隔絶しているという事
説明するまでも無いな
西日本で起こった事を東日本に適用するには強引に過ぎると言う事
これも説明は必要ないな

局地的に、具体的に言うなら川の近くの平野で水田が行われたとしても、非常に小規模であるということではないのかという事
これは後で触れよう

海上輸送、南部藩飢饉、大塩、これらはお前の主張である、戦国期に東北に米作りが広まっていたor広まったとは関係が無い


さて、水田が小規模に展開していたと言ったが
まず、水田作りに必要なのは水、そして水を確保するための用水路
用水路を計画的に建設しないと、大規模な水田というのは見込めない
計画的に用水路を建設しうる存在と言うのは、大名なりの巨大権力による安定した統治
しかし、当時の東北にはそれが存在しない
よって水田が広がっていたとしても非常に小規模

また当時の寒冷な気候を考えれば、東北への影響と言うのは西国のそれよりも大きい
赤米でなんとか寒さに耐えていたとしても、生育に必要なのびしろとでも言うべき余裕分が少ない
また赤米は収穫量が少ないし、天候不順による生産の減少も米生産に対するインセンティブを低下させる

なので、東北全土に広まったとは考えにくい
局地的には広まってるかもね

335 :人間七七四年:2008/05/18(日) 22:36:44 ID:AEA84+Vs
4年連続で稲が育たない状況だったのに
全滅しなかったって事は、他の作物を作っていたんだろうね。

336 :人間七七四年:2008/05/18(日) 23:21:03 ID:CBLfJMwH
なんかよくわかんないけど米のことでこんなに熱くなれるなんてすばらしいね

337 :人間七七四年:2008/05/19(月) 02:01:01 ID:Uvpnuetp
>>334
>俺がしてるのは米が主食かそうでないか、だが
農民が好きで喰いたくて自ら長年つくって広まった作物、は主食以外のなんといえば良いのでしょう?

つか江戸時代の事に言及するのは、
小氷河期に入った江戸時代中期でも商売になるから餓死者を出しても米作りがおこわなわれてた事実を上げ、
それよりは暖かかった室町戦国時代に米が作れないわけがない、といいたいだけですね。
で、江戸時代の飢饉の被害がひどいのは、全国規模の飢饉がくると穀物流通が止まるから、ということで。

”まずお前の仮説の問題点”
>弥生時代と戦国時代ではあまりに時代が隔絶しているという事
これは「弥生時代にはあった稲作が東北では戦国時代までに一度途絶えた」ってこと? 
…ソコは略しちゃダメですよ!! ぜひ”説明”してください!!

>計画的に用水路を建設しうる存在と言うのは、大名なりの巨大権力による安定した統治
ジャワの高地や日本各地に残る棚田(千枚田)という存在をご存知ですか? その成立の仕方とか?
それとは別に、室町戦国時代になぜ新田開墾するだけの勢力が存在しない、と思われるのですか?守護地頭荘園の存在は?

>赤米は収穫量が少ないし、天候不順による生産の減少も米生産に対するインセンティブを低下させる
”耐寒品種”だから気候が寒い時代に寒い地方で広まったのですよ?
”水温が低い土地”に広まったというのが、正しい表現でしょうが、他の品種では実りさえしないのです。
というのも、稲が実るには累積温度……って面倒なので、略。

しかし現在絶滅した”耐寒性赤米”品種について、かなりお詳しいようですが、
情報元をご教授していただけるとうれしいのですが。

>なので、東北全土に広まったとは考えにくい。局地的には広まってるかもね
室町戦国時代にかけて、東北の人口は増大しているんですが
”水稲の広まり”による農業生産増加以外のなにが原因だと思われますか?

338 :人間七七四年:2008/05/19(月) 02:23:12 ID:Uvpnuetp
>>336
米は日本人の魂ですから!!

>>335
>4年連続で稲が育たない状況だったのに全滅しなかったって事は、他の作物を作っていたんだろうね

全滅しなかった理由の第一は、”商品としての米”はなかったが、食べるところは残っていた、かもしれません。
米での冷害というのは、稲本体が枯れるわけではなく結実しないことで起こります。
つまり熟した実(商品として出せる米)が取れないため(年貢にも使えず)藩の記録上は収穫ゼロですが、
田自体には未成熟な青米やくず米はあるわけです。
記録として「稲株の粥」なども残っており、商品には出せない食物は飢饉でも存在したかと。

第二に、お金がなくて買えなかった、だけかもしれません。
飢餓が来ている当時、幾人もの旅行者がその地に行って見聞録を残しているので、
高い値段さえだせば食事はできる状況があったと推測されます。
(極端な例では隣接する天領では十分な米や作物がありました)
当時は定免法だったので収穫がなくとも税は払うことになり、年貢に出せる米がなければ借金になりました。
つまり無収入なのに4年分所得税を納めらたら食費無くなって餓死してしまった人が数万、なのかもしれませんよ。

339 :人間七七四年:2008/05/20(火) 14:14:19 ID:oZefyWLa
>>338

>>336
米は日本人の魂ですから!!

これは無理やりなすりこみだよ!!
だめだよ、こんな嘘言っちゃ。
はるか古代、縄文人の魂はどんぐりだったよ!!
そしてそれは、今の日本人のDNAにも刻み込まれている!!
正真正銘の日本人なら、どんぐりに郷愁を感じるはずだ。
百歩譲っても、稗だな。
さてはお前日本人じゃないな、大陸からの侵略者の末裔だろ。
この成りすましが!!

340 :人間七七四年:2008/05/20(火) 14:27:30 ID:1eZ+Fz/j
問題はその正真正銘の日本人とやらがいるかどうかだがなw

341 :人間七七四年:2008/05/20(火) 14:33:18 ID:1DlY4CIl
萌えどんぐりは食べる物ではなく眺める物

342 :人間七七四年:2008/05/20(火) 16:13:27 ID:m7Sa/EeY
>>338
池沼君曰く
南極みたいに物理的に米の収穫が不可能な過酷な環境だったらしい

米を作るのは山にマグロ釣りに行くくらい無駄な事だったんだとさ

343 :人間七七四年:2008/05/20(火) 18:38:57 ID:ySFAvzMN
>>339
縄文時代の東北地方では、遺跡を発掘した結果
栗の木が人工的に栽培され栗の実が食用とされていた事が分かったのだが
ありもしない「どんぐりが主食だ云々」のソースをそろそろいい加減出してくださいな

>>342
キチガイ発言はお花畑板でどうぞ

344 :人間七七四年:2008/05/20(火) 21:00:40 ID:m7Sa/EeY
1粒も取れる環境ではなかったソースまだ?

345 :人間七七四年:2008/05/20(火) 21:42:26 ID:ySFAvzMN
>1粒も取れる環境ではなかった
どこにそんな発言が?

346 :人間七七四年:2008/05/20(火) 23:46:13 ID:WkLaKMDf
pizzaうめぇ

347 :人間七七四年:2008/05/21(水) 03:00:54 ID:djZJIcid
>>343
それは単なる仮説だが・・・
しかも間違った仮説!!
縄文時代の主食は栗じゃないどんぐりだ、このスレッドの前のほうのスレッドで散々話しただろ。

http://news24.2ch.net/mnewsplus/

縄文人の末裔の一派と考えていいんだろうか・・・

348 :人間七七四年:2008/05/21(水) 07:08:44 ID:7+jERo+q
すぐ上にあるのに見つけらんない>>345みたいな文盲は死ねばいいのに

>一番酷い例だと4年連続収穫量0の時があったぐらいだから

この糞池沼は
北極で稲作するのと同義な環境だから一石、二石すら採れなかったと断言までしてるだろ

349 :人間七七四年:2008/05/21(水) 07:30:46 ID:7+jERo+q
何故悪魔の証明を求めてるか解るか?

全ての可能性を調べつくし、収穫量は0だという事を証明するのはほぼ不可能はずなのに、何を根拠に0だと主張しているのか?
農家一軒一軒隠し田も含めた田んぼ一反一反虱潰しに家捜しするほど南部藩は暇と人材と財が満ち溢れてたんですね

0なんて主張はどんぐり以下な池沼の妄想以外の何物でもないだろ

350 :人間七七四年:2008/05/21(水) 10:23:01 ID:yWQgjAI7
どうでもいい。ほぼ0なら一緒。
横から見てて面白いレスしてくれよ。

351 :人間七七四年:2008/05/21(水) 20:34:34 ID:fRgVUqn9
「収穫量0=一粒も取れなかった」
もうアホかとw

じゃあアレか?
一粒獲れたら米俵にされて「収穫量は1粒」と公式記録に掲載されるのかwwwww
wwwwwwwwww
ww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwうえっwwwwwうえっwwwwwwwwwwwwwwww

352 :人間七七四年:2008/05/21(水) 20:35:25 ID:fRgVUqn9
ではあらためて

>1粒も取れる環境ではなかった
どこにそんな発言が?
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

wwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


353 :人間七七四年:2008/05/21(水) 20:53:33 ID:6NiUWile
はいはい火田人火田人

354 :人間七七四年:2008/05/21(水) 21:03:29 ID:9JieSK0l
キチガイのID:7+jERo+qさんは
早急に下記の文言を全否定するためのソースを出してください
今日中によろしく


盛岡藩
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

[編集] 飢饉
古来、この地方では飢饉が非常に多く、その度に多大な死者を出していた。
特に、慶長5年(1600年)から盛岡藩が廃藩置県された明治3年(1870年)までの
270年間を通じて断続的に飢饉が続き、その間に、
記録に残っているだけでも不作が28回、凶作が36回、大凶作が16回、水害が5回あった。

特に沿岸部(閉伊・九戸・三戸地方)においては、やませと呼ばれる冷風による被害が甚大で、
天明3年(1783年)から天明7年(1787年)にかけて起った全国的な大飢饉(天明の大飢饉)では
収穫が0という惨状であった。

また、藩経営が潤滑に進まなかったため備蓄が少ないばかりか、
農地も農作物も無いという状態に陥ったことから、
死者がさらに増えた原因であるとされている。


355 :人間七七四年:2008/05/22(木) 02:51:39 ID:z/5hYjXs
ID:7+jERo+qさんの弁解まだー?

356 :人間七七四年:2008/05/22(木) 12:49:24 ID:UEExrYlP
池沼「ソースはwiki」

一次資料まだかよ

357 :人間七七四年:2008/05/22(木) 19:04:48 ID:+UvmDueY
ID:7+jERo+qさんの弁解まだー?

358 :人間七七四年:2008/05/22(木) 19:34:47 ID:HCfhxaHB
「収穫量0=一粒も取れなかった」
もうアホかとw

じゃあアレか?
一粒獲れたら米俵にされて「収穫量は1粒」と公式記録に掲載されるのかwwwww
wwwwwwwwww
ww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwうえっwwwwwうえっwwwwwwwwwwwwwwww

359 :人間七七四年:2008/05/23(金) 05:39:40 ID:bQL75May
wwwwwwwwww
ww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwうえっwwwwwうえっwwwwwwwwwwwwwwww


360 :人間七七四年:2008/05/23(金) 07:59:26 ID:yhw2aOu1
苗植え御苦労
秋の収穫を楽しみにしている

361 :人間七七四年:2008/05/23(金) 12:39:47 ID:1woSlCit
>>358
収穫量0って書いてある一次資料早く出せよ北極君

362 :人間七七四年:2008/05/23(金) 15:58:50 ID:bLInd1Cp
「収穫量0=一粒も取れなかった」
もうアホかとw

じゃあアレか?
一粒獲れたら米俵にされて「収穫量は1粒」と公式記録に掲載されるのかwwwww
wwwwwwwwww
ww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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キチガイのID:7+jERo+qさんは
早急に下記の文言を全否定するためのソースを出してください
今日中によろしく


盛岡藩
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

[編集] 飢饉
古来、この地方では飢饉が非常に多く、その度に多大な死者を出していた。
特に、慶長5年(1600年)から盛岡藩が廃藩置県された明治3年(1870年)までの
270年間を通じて断続的に飢饉が続き、その間に、
記録に残っているだけでも不作が28回、凶作が36回、大凶作が16回、水害が5回あった。

特に沿岸部(閉伊・九戸・三戸地方)においては、やませと呼ばれる冷風による被害が甚大で、
天明3年(1783年)から天明7年(1787年)にかけて起った全国的な大飢饉(天明の大飢饉)では
収穫が0という惨状であった。

また、藩経営が潤滑に進まなかったため備蓄が少ないばかりか、
農地も農作物も無いという状態に陥ったことから、
死者がさらに増えた原因であるとされている。

363 :人間七七四年:2008/05/23(金) 16:57:40 ID:gbRaJ6SX
なんだ自演か。

364 :人間七七四年:2008/05/23(金) 17:01:40 ID:5nX5W8XX
キチガイのID:7+jERo+qさんは
早急に下記の文言を全否定するためのソースを出してください
今日中によろしく


盛岡藩
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

[編集] 飢饉
古来、この地方では飢饉が非常に多く、その度に多大な死者を出していた。
特に、慶長5年(1600年)から盛岡藩が廃藩置県された明治3年(1870年)までの
270年間を通じて断続的に飢饉が続き、その間に、
記録に残っているだけでも不作が28回、凶作が36回、大凶作が16回、水害が5回あった。

特に沿岸部(閉伊・九戸・三戸地方)においては、やませと呼ばれる冷風による被害が甚大で、
天明3年(1783年)から天明7年(1787年)にかけて起った全国的な大飢饉(天明の大飢饉)では
収穫が0という惨状であった。

また、藩経営が潤滑に進まなかったため備蓄が少ないばかりか、
農地も農作物も無いという状態に陥ったことから、
死者がさらに増えた原因であるとされている。

365 :人間七七四年:2008/05/23(金) 19:00:27 ID:FXJMD4p2
>>337
つまり、結論は主食は米だと?
それで議論の奉公がかなり違って来るんだが
で、主食の定義は好んで作るか否かということだね?

366 :人間七七四年:2008/05/24(土) 02:55:48 ID:GTdg3kTI
>>365
お?
…もちろん「好んで食べる」があっての、「好んで作る」ですが……

367 :人間七七四年:2008/05/24(土) 04:11:36 ID:bhbHg3WJ
「主食」として政府の管理下で正式に米を生産しているが
いろんな事情で主食であるはずの米が食べられずに米の代わりに雑穀を食べる
飢饉の時には雑穀も食べられないので緊急避難的に木の実なども食べる

この場合、主食はあくまでも米であって雑穀や木の実じゃないわな
だから、結論としては「主食は米」で正解

368 :人間七七四年:2008/05/24(土) 06:30:59 ID:j1qB2mT5
>>366
「結論は主食は米」なのか?

369 :人間七七四年:2008/05/24(土) 12:55:22 ID:GTdg3kTI
>>368
それ以外の何が”主食”だったと??

370 :人間七七四年:2008/05/25(日) 03:02:22 ID:CWNoFPd2
せっかく面白そうな話題だったのに「トウホグ土人はどんぐり食ってぷぅw」な関西人が
あらわれたせいでどうでもいいような主食論争に・・・
関西人死ね馬鹿関西人

371 :人間七七四年:2008/05/25(日) 08:03:22 ID:qEAPpKV9
>>369
では主食の定義をしてくれ

372 :人間七七四年:2008/05/25(日) 08:38:14 ID:xgxkB6Um
>>370
だから、偉大な食物である、どんぐりを馬鹿にするなって!!

373 :人間七七四年:2008/05/25(日) 09:49:09 ID:A9sjy/eV
家康は雑穀を食ってたから健康で長生きだったのかな。
しかも今みたいに中国はじめ輸入品でなく純国産だしw

374 :人間七七四年:2008/05/25(日) 10:20:10 ID:2kjNvSgY
家康は食事以前に、漢方医の勉強をして薬草を処方して飲んでたんじゃなかったかな。
無論、漢方は医食同源なので食事にも相当に気を遣った筈だけど。

375 :人間七七四年:2008/05/25(日) 17:07:37 ID:vVPIoX2x
>>371
個人で勝手に定義してどうすんの?中卒?

376 :人間七七四年:2008/05/25(日) 17:31:18 ID:qEAPpKV9
>>375
この重要な言葉の定義をおざなりに議論なんぞ出来ん
なんでか、定義次第でどうとでも逃げられるから
議論の初歩の初歩だ
従軍慰安婦の問題でも調べれば直ぐに分かるさ

377 :人間七七四年:2008/05/25(日) 17:35:33 ID:lkIfq8dw
主食という言葉を
使わなければよろしいのでしょう?

378 :人間七七四年:2008/05/25(日) 17:39:17 ID:qEAPpKV9
命題が「米が主食」なので、それは無理

379 :人間七七四年:2008/05/25(日) 17:45:24 ID:lkIfq8dw
おめえが決めた命題なんだから
まずはおめえが定義して手本を見せろよ

380 :人間七七四年:2008/05/25(日) 18:04:37 ID:qEAPpKV9
>>379
つまり、お手本を出さないと定義すらできないと?

381 :人間七七四年:2008/05/25(日) 23:02:33 ID:Qv/WWMPT
手本も何もどうしても定義付けしたいなら勝手に広辞苑からコピってこい
・論拠を伴った反論が出る→議論になる
・広辞苑を覆すような論拠を伴った反論が無理→議論の余地なし

どんな馬鹿でも一人で出来る作業だろ
主食について無責任に「俺はこう思う」みたいな鼻糞以下の意見なんか求めて何になるんだ
無意味な井戸端会議にカタルシスを感じる婆かお前は

382 :人間七七四年:2008/05/26(月) 00:26:14 ID:iE/T6rCh
>>381
激しく正論

383 :人間七七四年:2008/05/26(月) 00:29:36 ID:gDSn1ibA
定義をはっきりさせなきゃ議論も糞もないよね
どんな馬鹿でもわかるだろうがひとりで一人でやったところで意味はありません

384 :人間七七四年:2008/05/26(月) 01:20:22 ID:eDyVY/7C
>>381
なるほど
お前が主食議論したくないのは理解できた
ならスルーしといてくれ

385 :人間七七四年:2008/05/26(月) 02:16:42 ID:0SOT9KGL
つか、みんなが納得してることに異論をだしてるeDyVY/7が、
先に”主食の定義”とかたたき台出すのが普通じゃないか?
そうじゃないと、話は始まらない気がするんだか。

(…しまった、ただのヤバイ人を引き留めちゃったかな……)

386 :人間七七四年:2008/05/26(月) 02:26:00 ID:eDyVY/7C
>>385
戦国時代の東北の主食は米だとみんなが納得していると思うんだろう?
つまり、主食の定義、意味には「みんな」の中で共通認識が存在するわけだ
その共通認識を示せばそれで終わるわけだが
すでに共通認識として存在する概念について聞いているのに、たたき台も何も必要なかろう

何故にここまでかたくなに定義を示せないのか理解できない

387 :人間七七四年:2008/05/26(月) 03:18:25 ID:0SOT9KGL
なら、>>386が主食の定義をググってコピペすればいいのでは??

ソレをしないのはなぜ???



388 :人間七七四年:2008/05/26(月) 03:25:21 ID:UF7MB4E0
共通認識があると知ってて「お前が定義づけしろ」とは
キチガイにもほどがあるんではないか?

389 :人間七七四年:2008/05/26(月) 08:12:04 ID:eDyVY/7C
>>387
なぜ「なら」なのか理解に苦しむ
「みんな」の定義はググって出てきたもので一致しているのか?
ググって出てくる定義はおそらく同じではないぞ

>>388
確かに定義「づけ」してくれはおかしいな
定義を教えてくれ、のほうが適格だな

390 :人間七七四年:2008/05/26(月) 08:37:28 ID:eDyVY/7C
主食とは、食事の中心として主要なエネルギー供給源になる食物のことで、世界各国で異なります。
主食とは、主に炭水化物を多く含んでいるもので、ごはん・パン・麺・パスタなどを指します。
主食とは、人々が日常的(にちじょうてき)にもっとも多く利用する食べ物のことで、一般(いっぱん)には、穀物(こくもつ)とイモ類(サツマイモ、ジャガイモ、キャッサバ)が代表的(だいひょうてき)です。
主食とはご飯やパン、めん類などがそれにあたり、主に糖質の供給源となり、最近の日本人の食事で不足しているのがこの主食です。
主食とは主に食べる物という意味である。主にとは50%以上、60〜70%くらいが当然である。

試しにググって見たら、一ページでこれだけあったぞ
さて、どれで「みんな」の認識は一致しているんだ?

391 :人間七七四年:2008/05/26(月) 09:43:55 ID:+pkcVN0u
どれでもいいよ( ´ー`)

392 :人間七七四年:2008/05/26(月) 12:07:25 ID:cXVS/+Sw
>>390
なんだ、自分で出来るじゃんか
えらいえらい

393 :人間七七四年:2008/05/26(月) 17:28:33 ID:zz6Xs8rZ
南部せんべいが主食だった

394 :人間七七四年:2008/05/26(月) 17:42:26 ID:EQ1NyLi7
個人の意見なんててんでんばらばらなんだから、定義を知りたいなら最も客観的な広辞苑載せろって言ってんだろ
それが理解できない本物の知的障害者なのか?
それとも辞典すらひけない脳筋なのか?
定義の意味すら理解出来ない只の馬鹿なのか?

なんにせよ頭悪いな

395 :人間七七四年:2008/05/26(月) 17:57:46 ID:EQ1NyLi7
主食の定義付けについての提案が受け入れられたとして
議論にすらならない主張をし合って主食の定義についての結論が出ると思ってんの?

主食でぐぐって出てくる事柄がバラバラです。しかし、スレで議論すれば定義付けが出来ます?
主観を統一なんて出来るわけないじゃん
ぐぐっても気付けないの?
何で真面目に無意味な呼び掛けをするの?頭悪いの?

396 :人間七七四年:2008/05/26(月) 18:52:31 ID:PAtldLHK
かーちゃんが毎日出すものが主食

397 :人間七七四年:2008/05/26(月) 20:30:54 ID:O18uJ/Ye
辞書が正しいとは限らん
とだけ言っておく。

398 :人間七七四年:2008/05/26(月) 20:38:25 ID:O18uJ/Ye
そもそも主食て概念がナンセンスなのかもね。
西洋では別にパンが主食って感じでもないらしいし。

東北みたいな極端に食糧不足のところでは、
カロリーをとりやすい炭水化物性の雑穀を中心にするにしても、
結局あるものは何でも食べたのかも。


399 :人間七七四年:2008/05/26(月) 20:53:01 ID:eDyVY/7C
>>394
そうそう、個人の意見なんて人によって変るのよ
俺が提示したように主食の定義も色々あった
そこで俺は特に>>337の定義を求めて、彼に聞いたわけだ
そしたら外野のお前らがギャーギャー騒ぐ事騒ぐ事

そんなギャーギャー騒いでるお前らの中から「皆に共通認識がある」と言ってきたものがいたわけだ
で、イマはその「皆の共通認識」における主食の定義を聞いているわけだ
わかった?
広辞苑の定義なんぞ殆ど無意味なのよ

>>395
まあ>>394へのレスで十分か
個人によって意見が変わる、だから本人に聞いていたんだが、外野のお前らが噛み付いてくると
議論において定義と言うものがどれほど大事かも理解できずに、罵倒だけは一人前だな


400 :人間七七四年:2008/05/26(月) 22:08:16 ID:7VVAHwk/
キチガイを含めたスレで「共通認識」と言われてもなぁ

401 :人間七七四年:2008/05/26(月) 23:38:44 ID:0SOT9KGL
>>398
主食は日本独自の言葉だけど、だからといってナンセンス扱いは西欧かぶれっぽい気もするよ。
たとえば”うま味”なんてのも、同様日本独自だし。

>東北みたいな極端に食糧不足
飢饉だから一時的に食糧不足なだけで、縄文時代から人が住み着いてる豊かな土地なんだけどなぁ、東北は。

402 :人間七七四年:2008/05/27(火) 00:04:17 ID:+vuvTzuv
東北地方全体が食糧不足だったわけじゃない
酒田は米どころとして有名だしね

403 :人間七七四年:2008/05/27(火) 00:44:09 ID:xA6vJt1x
やっぱり知的障害者だったのかよ
一個人に聞くなら定義でもなんでもねーだろ
命題はそいつは主食についてどのような認識をしてるかだろ
端的に言うと単なるそいつの主観だ
俺の危惧通り定義って単語の意味が理解出来てなかったのか

404 :人間七七四年:2008/05/27(火) 01:03:05 ID:rE6E8rag
>>403
一個人に聞くなら定義でもなんでもない?
なんでまた
言葉にはさまざまなニュアンスが含まれる
それを限界まで切り詰め、一つの意味に修練させたものが専門用語ってやつだ
この限界まで切り詰める作業が、定義にあたる
個人がどうとか関係ないんだが
お世話になってるgooによる定義

(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること。また、その限定。
「用語を―する」

つまるところ、議論していて「さまざまなニュアンス」で逃げられたらうっとうしいから意味を絞れってことだな
だから議論する際には必要不可欠なステップ


405 :人間七七四年:2008/05/27(火) 01:07:09 ID:rE6E8rag
>>403
そうそう追記
個人にも聞いてるが、「みんなの共通認識」に基づいた主食の定義も聞いてるのよ
分かりやすく書いてあげると
1、>>337の定義する主食とは何か
2、「みんなの共通認識」が定義した主食とは何か
この二つだね
俺の言う外野、即ち>>337以外に聞いているのは2だ

406 :人間七七四年:2008/05/27(火) 01:12:31 ID:+vuvTzuv
この低学歴は「戦国期の東北地方の主食は米ではなかった」と散々発狂口調で書いておきながら
「主食が米以外の物だった」という一次ソースが出せないから
「主食の定義は何か」と論点をずらして逃げてるだけ
定義もクソもなく「東北地方の主食は米ではなかった」というソースを出せば済むだけの話なのに
出せないから毎日発狂してる

407 :人間七七四年:2008/05/27(火) 01:17:56 ID:DQgiAfzA
>>405
…じゃぁあんたは、せっかくレスしてくれた>>337を放置してるのかよ……

>>337の定義っぽいのは2行目ででてるじゃん。



408 :人間七七四年:2008/05/27(火) 01:25:13 ID:RU3XgvBp
>>401
いやさ、主食としての米は大切だと思うし大好きだけど、
特定の食料を食事の中心に置けない環境では別の考え方をすべきかな、と思って。

409 :人間七七四年:2008/05/27(火) 01:25:53 ID:tXXUfVH9
おめーの好き嫌いには興味はない

410 :人間七七四年:2008/05/27(火) 03:09:29 ID:DQgiAfzA
>>408
>特定の食料を食事の中心に置けない環境
ここ、kwsk。 そこらの認識が、他の人とちょっと違うようだよ?

411 :人間七七四年:2008/05/27(火) 09:06:52 ID:rE6E8rag
>>406
>>303
当時の人間がそういっているわけだが
ちなみにソテロか何かの宣教師だ
逆に米が主食だという「一次ソース」はどこに?

>>407
定義っぽいものじゃなくて、定義を求めているわけだが
というか>>394が言っているように、個人の認識だから他人がとやかく言えることじゃないねえ
それともご本人で?



412 :人間七七四年:2008/05/27(火) 09:07:23 ID:rE6E8rag
>>406
間違えた、>>304

413 :人間七七四年:2008/05/27(火) 17:22:01 ID:DQgiAfzA
>>411
あんたは「主食ってのはおかしい定義だ」っていいたいのか? それならスレ違い。

ちなみに、おいら的な定義は「摂取カロリーの大部分を依存し、かつ食文化の重要な要素である」かな。

だから「戦国時代の日本人の米が主食」と推察されるソースは、当時の生産量や取引などの経済資料、
ルイスフロイスの日本史などの記録に残る食習慣等、総合的に見て判断ですね。
だいたい、「現代の日本人の主食は米」ってのも、生産量やら摂取基礎カロリーだけではなく
”食文化”が重要な判断要素には入ってるよね。

あと、”カッコよくてクールな論客な俺様”が「一次資料はどっかでよんだ脳内記憶」みたいなレスは勘弁してくれ。
腹筋が壊れる…

414 :人間七七四年:2008/05/27(火) 20:01:06 ID:877n48Vf
第3回 2ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html

詳しくは選対スレへ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/

415 :人間七七四年:2008/05/27(火) 20:43:52 ID:rE6E8rag
>>413
米が主食なのかという事に疑問を持っているわけだが
それの議論の為に主食の定義が必要だと言っている

なるほどなるほど
食文化の重要な要素か
これならもう議論できんわ

それから、ソテロは耶蘇教会報告書みたいなのの書簡に永禄年間の報告のヤツにあったんだが、メモがどっか行った
「日本教会史」ロドリゲス、「イエズス会日本通信」ビレラ、いずれも米が民衆にいきわたっていなかったと書き残している
「地方凡例録」でも二期作、二毛作用いて、雑穀で食いつないでも赤字で、農閑期に内職しないと家計が破綻すると分析している
「おあん物語」にも米が垂涎の食い物として捕らえられている
「近世農民生活史」には飛騨の人間が米は正月と盆にしか食えず、それも祖先の霊に備えたものの残りを頂いている様子が記されている
ちょっと時代は下るが、大正時代の政府調査ですら麦と米が相半ばして食べられ、貧民は米なんか食えないと報告している

ところで、お前がその定義において米が主食だと主張する史料を、一次史料を教えてくれるか?
なんでも文化史までも網羅して研究したんだろう?
当時の史料の残存性に難のある生産量やら取引量やらまで調査して
楽しみだ

416 :人間七七四年:2008/05/28(水) 01:13:29 ID:/7X+JNu+
>>410
ああ、ごめん、北国は貧しいかなっていう、ちょっとまえの近代的発想と、このスレを読んでのカンソウから言ったまで。

417 :人間七七四年:2008/05/28(水) 01:34:25 ID:ffDpMyz4
格好よくてクールでダブルスタンダードな論客である>>413さんの読んだ一次資料は何なのですか?
僕の腹筋が大変な事になってますので是非教えて下さい

>>405
釣りにしてはしつこいな
本物の馬鹿なのか、本物の知的障害者か?
本質が理解出来てないのに定義定義言ってるのは何故だ?

1、は一個人が持つ認識の再確認であって共通認識ではない
単なる俺イズム
故に個人の定義に何の価値もない
2、については上で教えてやっただろ?
主観での認識に共通性を求めるのは非効率的どころか純粋に無駄でしかない
何故なら、ベストな解が出る事は絶対にないからだ
故にベターである広辞苑を載せろ

418 :人間七七四年:2008/05/28(水) 01:41:55 ID:WQwfXl7v
>>415
>食文化の重要な要素
>米が主食だと主張する一次史料
おい、当時主食という言葉が無かった以上そんな史料は有り得ないだろ。
それに「食文化」ってのは食に関する文化のことで、
>>415に挙げてある「米食えなくてアワヒエ食ってた」なんて状況も文化様式に含まれる。
米はその要素の一つなんだから「米が食文化の重要な要素」なのは正しい。

そうなると、>>413の定義では米と雑穀は両方とも主食ってことになるな。
全肯定なんだから敢えて新史料・新情報を>>413に要求する必要は元々無いわけだ。

一方、お前さんは>>413の定義においてさえ「米が主食でない」と部分否定する立場なんだから、
逆に「米は主食でない」事をお前さんが史料で示すべきだと思うぞ。

419 :人間七七四年:2008/05/28(水) 01:41:56 ID:ffDpMyz4
>>416
東北が貧しいのは戊辰の懲罰で先送り+朝鮮併合に伴う朝鮮開発に
予算が吸われまくりで明治政府に東北を開発して貰えなかったから

420 :人間七七四年:2008/05/28(水) 04:30:20 ID:IfROW7Ug
>>415
とりあえず根拠示してくれてありがとう。

「日本教会史」ロドリゲス、「イエズス会日本通信」ビレラの話は、九州の貧乏な人の話で、
「行き渡ってなかった」ということは、逆に「一般には行き渡っていた」という解釈が正当かもよ?
ちなみに報告当時、九州では米を使って焼酎作るほど米の生産量は十分だったし、
東北地方で米味噌が発達したところからも、米を加工用に回すだけの生産量は全国的に十分あったのよ。

で、同じ時期の記録なら、ルイスフロイスの日本史では宣教師の日本滞在中の食事は
米の煮たものと小魚と記述(質素な食事の例として)されてるけど、
あなたの意見に従うならイエスズ会宣教師は庶民と同じ食事じゃなく贅沢してた、と読み取るのかな?


「おあん物語」は、「あさ夕雑水をたべて。おじやつた。」って記述じゃん。
粥じゃなくて兄貴の弁当の握り菜飯がくいたかった、って話で「米は主食」ほうを強化する例出されて驚いた。

「地方凡例録」は寛永六年、江戸時代の制度的農民搾取の報告書で、
制度的に税金取りすぎで農民は米作ってるのに米食えないよ、何とかしようよ、って話じゃない、どうみても。
「人は米を食うべき」と為政者も考えていたからこそ、こういう報告書が幕府で取りあげられたんじゃないの?
そこには「米は主食」という一般認識があった証拠にみえるのだけど。みんな米喰おうよ、と全員思ってたとしか。

近世農民生活史の飛騨の話は、米がとれない山里でも米食が重要視された例じゃない。
おいらの意見(日本人は米食を捨てられない)の方を強化する根拠にしか見えないよ。
つか団栗くんもそうだけど、なんで田が出来ないところの例を持ってして一般化するのかな?

つか、全部の根拠に逐一反論してみましたが、いかが?
再反論、お待ちしております。

421 :人間七七四年:2008/05/28(水) 21:10:28 ID:MtG5Jz4S
宣教師の食事の件は、なるほどと思った。

422 :人間七七四年:2008/05/28(水) 22:27:04 ID:cHMB/yJs
>>417
もう議論する期のないお前はどうでもいいんだわ
本人が答えてくれたし

>>418
現在で言う主食の概念に相当するものが何かと言う議論だったんだが
答辞にその言葉が存在するか否かなぞ問題ではなかった
米以外の穀物「も」主食だったなんて主張読んだ事ないが?

>>420
俺はもうお前と議論するつもりは無いから
あんな定義で議論できるとは思えん
それはそうと、お前の説を補強する当時の生産高やらの史料は?

423 :人間七七四年:2008/05/29(木) 02:02:35 ID:A1N9r9qc
>俺はもうお前と議論するつもりは無いから
逃亡wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

424 :人間七七四年:2008/05/29(木) 03:21:17 ID:qFEpWe/K
>>422
自分で出した資料の解釈についての異議を無視したら、
出した資料についてなんもも知らんと白状してるようなもんだぞ?
いくらカッコつけても”アホ”にしか見えないよ?

それに”討議拒否”されてるおいらに「おまえも資料出せ!」って要求は一貫してなくない?

>あんな定義で議論できるとは思えん
おいおい。「”主食の定義”だしたら相手してやる!」、ってカッコよくいったから、
わざわざ書いたのに、この仕打ちかよ。

じゃ、あんたが討議できる「主食の定義」だしてくれよ。おれたちに”秘密”にする意味あるのか?

425 :人間七七四年:2008/05/29(木) 04:14:01 ID:Tts1L1C6
>>422
フルボッコで基地外君涙目wwww

426 :人間七七四年:2008/05/29(木) 04:42:12 ID:vQ9bXbBD
>>422
>>420のまともなレスに対してその程度の返答しかできないって、低能にもほどがあるだろw

427 :418:2008/05/29(木) 06:05:37 ID:ZTQ6wyo5
>>422
>米以外の穀物「も」主食だったなんて主張読んだ事ないが?
確かに読み返したら話のピントがずれまくってるな・・・。
悪い、通りがかりで十分読んでなかった。

えーとな、みんなが共通認識するところの「現在の主食の概念」として>>413が提示した
「食文化の重要な要素」云々を>>415で即却下した理由を言ってくれ。
ひとまずここの住人は>>413の定義で満足してるみたいだが。


あと、お前さんは終始定義の事を言ってるわけだから、
>だから「戦国時代の日本人の米が主食」と推察されるソースは、当時の生産量や取引などの経済資料、
>ルイスフロイスの日本史などの記録に残る食習慣等、総合的に見て判断ですね。
>だいたい、「現代の日本人の主食は米」ってのも、生産量やら摂取基礎カロリーだけではなく
>”食文化”が重要な判断要素には入ってるよね。
この件は主食を定義する以前の話で、反応しちゃいかんと思うがな。

428 :人間七七四年:2008/05/29(木) 08:22:13 ID:9F1+OVAB
お前とはもう(ry

429 :人間七七四年:2008/05/29(木) 08:53:40 ID:/uDDGJvK
>>424
つまり、だせないと?
俺の定義は猛関係ないだろ

430 :人間七七四年:2008/05/29(木) 13:43:22 ID:QVKLzNIU
たけしは関係ないよなあ

431 :人間七七四年:2008/05/29(木) 14:46:48 ID:Tts1L1C6
物凄い勢いで関係ある>猛関係ない

432 :人間七七四年:2008/05/29(木) 20:35:24 ID:+s8RgvGA
うん、たけしは関係ないな。

433 :人間七七四年:2008/05/30(金) 04:37:26 ID:IGtZHBA/
>>429
”自分の出した根拠の錯誤を指摘されたのに反論しない人”相手に本気でレスしても無駄な感じなので……
「戦国時代の庶民は米喰ってた」は>>420の前半で十分よね? おいらの一番言いたいのはそのことだし。


なんかオチもついちゃったけど……妄想半分で。
雑穀を主食?にする文化では基本製粉してから麺やパンにして食べるのよ。古代ローマ軍も個人で石臼もって遠征してた。
でも、日本で一般農家に小型の回し挽き臼が広がるのは江戸時代に入ってから。
つまり戦国時代の一般庶民には製粉手段がないから雑穀を積極的に使う食習慣はなかった、と推測できるかも。
基本”米に混ぜるもの”として雑穀の存在があったように思えるんだ。

それに米に早稲晩稲が増え二毛作や二期作が可能になったり、赤米(大唐米)という耐寒品種も広まる
農業革命が起こった時期だった戦国時代は、かなりな”米の時代”だっと言えるんじゃないかなぁ。
1560年あたりで年貢が銭から米納に変わった(浦長瀬隆「中近世日本貨幣流通史ー取引手段の変化と要因ー」)

事も指摘されてるから、戦国時代の庶民の生活はかなり米中心で豊かだった、と思うんだ……

でも飢饉はけっこう頻繁に起きたらしい。たぶん冷害に対する農業技術とか未発達なのが原因だと思うけど。
ここらは江戸時代になって急激に発達(農業書の普及)するんだけど、火山噴火一発で天明の飢饉が起きちゃうのよねぇ。
平成の米不足の時もそうだけど、人間って本当に天災には無力だよなぁ。

434 :人間七七四年:2008/05/30(金) 05:59:17 ID:HAJ6S5N4
もう主食論争なんてどうでもいいから戦国期のめしの話しよーよ
味付けとかどんな料理があったかとか誰の好物は何でとか兵糧の種類とか味とか
面白そうな話題いっぱいあるだろ
なんでずっと米食ってますいた、いいえケフィアですJKとかくだらねえことで争ってんだよ
ボクはもう堪忍の限界です!!僕はぷんぷん怒っています!!!

435 :人間七七四年:2008/05/30(金) 08:19:21 ID:ka8JYL1x
じゃあ戦国期の定義を云々

436 :人間七七四年:2008/05/30(金) 12:19:29 ID:V7vEnFS6
1493年〜1573年
議論する余地は開始が応仁の乱からか、明応の政変からかくらいしかない

437 :人間七七四年:2008/05/30(金) 19:27:33 ID:XeznkgHX
元々「主食とは何か定義しろ」というのは
「戦国時代の東北地方の主食は米ではなかった」と主張しているアホが
一次資料を請求されて窮したために起こした論点ずらし作戦です
もうその辺でいいでしょう、助さんや

ここからは「戦国時代の主食は米ではなかった」「どんぐりだった」を
袋叩きにするターンです

438 :人間七七四年:2008/05/30(金) 22:34:57 ID:V7vEnFS6
飢饉のせいで米が食えなくなったから貧民どもが餓死した一次資料まだ?

439 :人間七七四年:2008/05/31(土) 12:39:13 ID:mSKEx+IW
>>433
つまり出せないと
お疲れさん

440 :人間七七四年:2008/05/31(土) 13:48:00 ID:tOsdtx2R
コテつけるか消えろ

441 :人間七七四年:2008/05/31(土) 14:42:03 ID:RCtg9yr8
>>439
お、まだいたんだ。当時米が豊富だったと考えるおいらの根拠をとりあえず3つ上げるね。
1)米加工品が増えた(米焼酎、麹、味醂etc..の始まり)
2)一六世紀半ばに中国からの悪銭の流入で、銭の代わりに通貨として米が使われたこと
3)銭決済が普通だった一五世紀終わりに京都に幕府公認の米場座ができ、諸国の米が集まり、米の卸売り市場が確立したこと(各地から運ばれた記録あり)

これに付随する一次資料は膨大になるから割愛。あなたならすぐ探せるでしょ?

なんか異論があったら、”資料”つけていつでもよろしく。

442 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 04:40:43 ID:KC9DcfPs
だから米なんざどうでもいいからよーもっと兵糧の話とかしよーぜ?
とりあえず芋がら縄ってうまいのか?2打に使ってた縄食えるのか精神的に
壁掘るとでてくる干物も同様。富岡城にはクジラが埋め込まれていて島原の乱のときに
掘り出して食ったから落ちなかったつ-のはマジカ?
あと日本昔話だと飯が三食鍋の中の汁物なんだがあれうまいのか
栄養的に大丈夫なのか腹壊すんじゃないのかとか
話題いろいろあるだろ!
米粘着は死ね東北馬鹿にしたいならよそでやれ
米あったよ粘着も死ね二人でスレたててやれ
どっちもぐちゃみそになって山犬に食われろ

443 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 05:21:39 ID:QnpiNsLl
今の味覚からしたらたぶん食べられないもの多いんじゃないかと思うけど
当時からすりゃそれが当然なんだから
壁を掘ったり縄齧ったり煮たり湯で戻したりして食うのも平気じゃないのかね
つか別にそれを常に食ってるわけじゃなくて
非常時に食うものだろうし、食えるもの食わなきゃ死ぬような状況だったら食うだろ

栄養とかも別に今みたいに食品成分表とかあるわけじゃないから
概念も違うだろうし、現代を基準にしてもなんだかなぁ…って感じじゃなかろうか
鍋の中の汁物は普通にうまそうだと思ってた

444 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 05:41:55 ID:GAlcZ3VM
味噌が糠味噌だからねぇ。糠臭くて現代人が食うのつらそうだ。

445 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 09:13:53 ID:y9e9ij5+
>>441
>あと、”カッコよくてクールな論客な俺様”が「一次資料はどっかでよんだ脳内記憶」みたいなレスは勘弁してくれ。


446 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 11:16:43 ID:QwesyEL1
ID:y9e9ij5+ はコテハンでお願い

447 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 13:47:16 ID:2XwyLntu
足利将軍家の朝食は、1/8〜秋頃までは、味噌雑炊だったそうだが。
これも糠味噌だったのか?


448 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 14:33:41 ID:VtpwoFN/
>>441
米が豊富=主食足り得る
一次資料まだ?

紙が食えるとしたら一万円札食うの?
俺ならティッシュ買って食うけど

449 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 14:38:45 ID:VtpwoFN/
>>442
鯨埋めるより鯨の質量分の鰯埋める方が安くて簡単かつ便利
後は解るな?

450 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 19:07:01 ID:3PHyDmgd
>>448
「現在で言う主食の概念」の定義とやらがまだ共有されてない
>>413のは皆が文句言ってない中でお前さんだけがロクに説明も無く一蹴した

451 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 20:30:01 ID:Xqms6FM8
>紙が食えるとしたら一万円札食うの?
アホすぎ。・゚・(ノ∀`)・゚・。

452 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 20:31:07 ID:Xqms6FM8
>鯨埋めるより
アホすぎ。・゚・(ノД`)・゚・。

453 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 20:36:40 ID:Xqms6FM8
>>441
米が豊富にあり、加工品に廻すほどの余裕が当時の社会にあったとしても
「その豊富であり余る米が貧乏人にまで行き渡っており
それでもなお余っているから加工品になる」と考えるのは間違い
貧乏人に行き渡らないが加工品になっていると考えたほうた妥当ではないか

現代社会でも食糧は豊富にあって大量の食べ残しが廃棄されている反面
年金や安月給で食うのがやっとという人も大勢いるし
時々食えないから犯罪を犯して刑務所に入って食わせてもらうとか餓死する人もいる

454 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 21:01:53 ID:H0c7Qq/j
>>448-449
コテつけろ

455 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/01(日) 21:10:42 ID:QV9jKQOS
ここは歴史ゲーム板より民度低いですね

お察しします

456 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/02(月) 03:05:29 ID:0s2x9v7Q
>>450
お前みたいな馬鹿でも理解出来るように書いたら長くなったから、今回だけ文に句読点と改行付けてやる。

広義には辞書。主食論の発端は「主食だった米が食えなくなって餓死した」なんだから、私的な広義での
主食論なんていらない。ここでの狭義は「カロリーベースの大半をしめる」。
じゃなきゃ「主食の米が食えなくなって餓死」しないからな。
「主食だった米が食えなくなって餓死した」って主張の唯一の論拠として「餓死するくらい底辺の農民です
ら米ばっかり食ってた」ってのを裏付ける資料が絶対条件。

米を沢山作ってたことを裏付ける一次資料出されても、そんな当たり前な事は誰も否定してないんだから、
無意味なソースはいらないんだよ。
調味料としての利便性と、米を売るより分がいいから米の加工品を作ってた以外の解釈があるのか?。
今より厳しい格差社会なのに、どういう思考回路があれば「米が余ったから加工してました」になるんだ?

俺のスタンスはゆとりの極論馬鹿が好きそうな「当時の主食は米」でも、「当時の主食は米ではない」でもな
く、「経済力に見合った物を食べていた(=ピラミッドの階層毎に違う)」だ。
米を主食にしていたやつもいるだろうよ。滅多に米を食べることもなく死んでいったやつもいるだろう。
米の絶対量が減ったら米をそれなりに食ってた奴らも食事の質を雑穀に落として食いつなぐだろう。
雑穀が主な食事だった貧しいやつらにとってはその物価も上がって迷惑だよな。
それこそ生き死にの問題だ

457 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/02(月) 03:32:51 ID:mgjykQSZ
例えば、おしんというドラマに出てきた「大根めし」を例に挙げると
この場合の主食は「米」で、米の飯の分量を増やすためにあるのが「大根」。
大根の分量が米よりも大幅に上回っていても、主食はあくまでも「米」。
大根は主食ではなく、あくまで米を含んだ飯の量を
増やすためのアイテムという扱い。

同じように、農家や下級市民が食べる「麦飯」も主食は「米」であって、
「麦」は米を含んだ飯の量を増やすためのアイテム。
麦の量が米を上回っても主食はあくまでも「米」であって麦ではない。

その辺をカロリーベースで理解しようとすると何も分からなくなる。

458 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/02(月) 03:40:58 ID:mgjykQSZ
農家は自分の家で家族が食べる分と年貢として収める分の米を作っていた。
主食として食べるための「食糧」と、
自分の家で貨幣として使ったり納税としての「貨幣」の両面の意味があったわけだ。
全てを年貢(貨幣)として収めるつもりで米を作っていたわけではない。
半分くらいは自分の家族が食べたり使ったりするために作っていたわけだ。
この時点で米は完全に「主食」で間違いない。

しかし、不作や凶作で充分な米が取れず、ほとんど自分の口に入らない。
じゃあ替わりに何か別の物で食いつなぎましょうか、という話になると、
それでも主食は「米」であって、別の食品は「米の代替品」でしかなく
あくまで米の代替品なので「主食」という地位ではないわけだ。


459 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/02(月) 05:16:10 ID:hMSRV+Jl
>>453
>「その豊富であり余る米が貧乏人にまで行き渡っており」
>>420に書きましたが、当時のイエスズ会の評判や活動かんがえると、日本滞在中の宣教師の食事が米なのは、
一般的庶民も米を食するのが普通だった、と考えて良いのではないでしょうか。
日本史の記述では、当時も貧富の差無くキリスト教徒になったようですから。
つか、いくつかの根拠をあわせて「当時の主食は米」と主張しているつもりです。ご確認ください。

>>456
>「主食だった米が食えなくなって餓死した」
このスレ抽出したけど、だれもそんなこと言ってないような。
戦国時代で餓死者が出た例すらあがってないのに、そんな話どこからでたのでしょう(南部藩は江戸時代の話です)。

つか「戦国時代では摂取カロリーベースで考えた場合大部分を米が占めない」層の存在の根拠が知りたいですね。
当時の農業技術書も商取引も米稲作の記録がほとんど、普通は”主農作物=主摂取カロリー”と考えるのだけど。

>今より厳しい格差社会
土一揆とか頻発して地侍とか国侍とか半農半武士が国の基礎になってた時代、なんですが……
雑穀をいろいろ加工して喰うようになった江戸時代と、戦国時代は別の話。
どう読んでも、ここを区別しているように見えないのは、あなたの幻惑話術に私がはまっているのでしょうか??

>>433に小型挽き臼の話を書きましたが、戦国時代の農村では製粉することは一般的ではありませんでした。
ソバ(そばがき)うどん(切麦)ソーメンなとの麺類は、当時はお寺の食べ物でした(お茶用に石臼があったため)。
つまり、庶民が煮る炊くしか調理しなかったのは、それで十分食べられる食文化を持つ作物”米”を主にしていた傍証であると思います。

>無意味なソースはいらないんだよ。
”変なソース(>>415)”出したちゃったからって、根拠をおろそかにして自暴自棄に”邪気眼”にはしるのはどうかと……
つか、いいかげん私も一度書いたことを繰り返し書くのもめんどくさいのですが……
私の根拠に不明な点があれば、ぜひ突っ込んでください。お待ちしております。

460 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/02(月) 05:28:03 ID:4Vfh6+rm
イエスズ会って戦国時代の東北の農村に行きましたっけ?

461 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/02(月) 06:07:03 ID:ZJWUWerv
東北?
んなとこ日本の一角だろ。

462 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/02(月) 22:45:15 ID:fk4rWGiU
農村部は米食えなかった
都市部は米食えた

じゃないの?

463 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/02(月) 23:54:10 ID:ux3NRpSc
大工の日給が100文でカツオが36文、食用のウサギは25文とかどっかでみたな。
ちょっと日給よすぎ?

464 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 00:09:55 ID:HKCknErL
仕事の入る頻度によるんじゃないか?

465 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 00:33:24 ID:rVfs8tHn
これはうっかりしてた。毎日仕事があるわけじゃないよな。そう考えれば妥当かもな。
ちなみに敦賀の大工らしい。

466 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 01:13:38 ID:N5U1fnnp
>>459
中世の聖職者と1番数が多い身分層の貧民が同じ食生活だ?頭に蛆でも湧いてんのか?

ん?抽出?>>213

カロリーベースの大半?当時の食事は平均で何キロカロリー食べての?で、米はそのうちの何キロカロリー?
大半って断言した数的な根拠は?

半農半武士が礎?人口の何%?朝鮮みたいに支配者層が人口の大半だったの?
今よりは格差がないとする反論にすらならない無意味な論点逸らしするくらいなら死んだら?

区別?一貫して「南部藩の餓死した貧民の主食が米だったソース出せ」を崩してないが?
後発のお前が勝手に戦国時代に論点ずらして噛み付いて来ただけだろ

資料?なにそれ美味しいの?主食の多様性の立ち位置の俺が、主食≠米な立ち位置で資料なんか出すわけねーだろ

戦国期?通貨価値が薄いから江戸期よりは「食う量/収穫量」の割合で考えると米食えただろうな
で?どのくらい食ってたの?
一般論化出来るだけの客観的な数字が資料にないからこその立ち位置なの理解出来てる?
主食=米派と主食≠米派の二元論しか考えられないくらい知能が低いの?
≒←こう言う記号見た事ある?
一般論として断言出来るだけのソースがないのに断言するのは浅はかすぎる
の思考の元にソース出せって指摘してんだろ

限定条件すらない一般論において物的証拠がないものは曖昧にすべし
何故ならいくら掘り下げても妄想(=数的根拠がない論理展開)がソースの自己満足にしかならないから
統計学的数字があるなら資料名とその数字を提示した上で好きなだけ主張しなよ

ソース出せ=自分と真逆の立ち位置としか認識出来ない知的障害者には理解出来ないか
哀れ

467 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 01:29:28 ID:N5U1fnnp
端的に言うと
稲作という歴史的事実から考えて「米が1番多い」くらいに留めておけば噛み付かなかったのに
米以外認めないっていう無根拠な思想の押し付けが気に入らない

468 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 01:33:18 ID:Pj+s8WTT
日本人の主食は昔から米。
ソース出せとか言ってる阿保は半島出身だろ。

469 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 02:02:27 ID:zqIameYV
>頭に蛆でも湧いてんのか
>死んだら
>知能が低いの
>知的障害者

お里が知れますなあ

470 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 02:54:59 ID:Bv8ZN2qr
深夜になると発狂ですか

471 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 03:13:48 ID:6PoHjNit
相手にすんなよもう。

472 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 03:34:09 ID:i3YTqba3
どんぐりころころ((o(´∀`)o))

473 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/03(火) 10:19:51 ID:Bv8ZN2qr
証拠の提示を相手に要求するばかりで
自分は何も提示せず駄々をこねるだけで
相手に証拠を要求出来るほどの発言も努力も何もしていない


474 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 00:41:46 ID:Ju5t+/vP
>>465
見習いの分も含まれてるかもしれないしね。

475 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 23:08:44 ID:ZeYk+fVT
>>460
支倉常長をお忘れ無く。東北にもキリスト教布教は行われていました。

>>466
だれも「米しか喰ってない」なんていっとらんのになぁ……
「米が主食」って、そういう意味に取られる方が想定外。
つか、「いつ俺がそんなこと言った!?何時何分何秒!?」みたいな反論は想定外です。
どうやったって、当時の状況は推論するしかありませんし。

で、戦国時代の農民の人口は90%近くあったと思われるので、あなたの言われる”貧民層”って農民のことですよね?
戦国時代の農民の多くは自作農(検地でも耕作に税金が課せられるようになった)だったんですけど。

>中世の聖職者と1番数が多い身分層の貧民が同じ食生活
あと イエスズ会が当時日本にあった既存宗教より高潔で清貧だった、と当時の記録にあるのは、
贅沢をしなかったからですよ。つまり庶民と同じレベルの食事をしてたんです。
なんというか、基本的に一六世紀の常識が欠けておられませんか?

476 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/05(木) 00:52:48 ID:3xi/bpzR
>支倉常長をお忘れ無く。東北にもキリスト教布教は行われていました。
戦国時代に?

477 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/05(木) 23:48:33 ID:/liSss8K
>>476
織豊時代も広い意味で戦国時代に入るだろ。

478 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/06(金) 00:48:38 ID:T1hRw9qI
やつは織豊時代か?

479 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/06(金) 00:54:04 ID:nYZP3+sn
1571年生まれらしいから、遅くとも1590年には元服してるかと。
ということは豊織時代といっても、まあいいんじゃね?

480 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 03:17:42 ID:i5pyYfqe
流れぶった切るが、芋がらが手に入ったので「芋がら縄」でも作ってみようかと思う
ご存知、インスタント味噌汁の素。戦国時代の兵士御用達の携帯食でござる

味噌を溶かした少量のダシ汁で芋がらを煮詰めるだけでいいよね?
ダシ汁を使うのも贅沢かもしれないが、せっかくなら美味しいのを備蓄したい

481 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 03:31:55 ID:5soa1Tnw
大豆の味噌使ってる時点で大分ゼイタクかもしれんが、頑張ってくれ。

482 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 09:29:27 ID:39un0aFr
ダシのせいで腐敗しそう

483 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 10:47:16 ID:5soa1Tnw
縄としての性能も気になるなぁ

484 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 11:02:59 ID:s/ItF2dT
>>480
本来は、芋茎で縄を編んで、それを味噌煮にして乾燥
させた物らしい。
う〜む、なんか味が薄そうな気が。

485 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 11:42:32 ID:8+pP33Ia
いもがらって牛肉より高くない?
http://www.kanbutu.com/syokuzai/imogara.html

486 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 12:29:45 ID:zWFXTyrE
>>484
味噌汁につけましたって感じじゃなくて液体味噌につけましたって感じなら濃いんじゃね

487 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 12:55:30 ID:8+pP33Ia
「味噌で煮込む」と書いてあるのに
「味噌汁につける」とか「液体味噌」とか何言ってんの?

488 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 13:51:36 ID:GUa54ydp
いもがら中毒
http://bijindo.seesaa.net/article/49261462.html

489 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 18:35:30 ID:i5pyYfqe
>>485
それはぼったくってる気がする
田舎の市場とか行けばアホみたいに安く売ってる

490 :人間七七四年:2008/06/09(月) 06:01:48 ID:Or2L0SPE
>>481
麦米味噌は一七世紀初めから、といわれているので、当時の味だと豆味噌しか……
八丁味噌は桶狭間の合戦で使われたらしい(戦陣にぎり)から、それ使うと良いかも。
ただ現在より思いっきり塩分が多かったと思うけど……

491 :人間七七四年:2008/06/09(月) 07:27:57 ID:zIz0bBP7
>>490
麦味噌じゃなくて、当時の庶民の味噌は糠味噌。
大豆の味噌に糠を混ぜてたはず。

492 :人間七七四年:2008/06/09(月) 09:46:38 ID:tKwDGupu
戦国時代は米糠に麹と塩を混ぜて醗酵させたのが主流じゃなかったかな?
当時は大豆が貴重品で、大豆味噌は戦時にしか口に出来なかったとか…。
武田信玄が「じんだみそ」を開発したんだよね?


493 :人間七七四年:2008/06/09(月) 13:45:02 ID:2kbJSVJQ
犯人は日研総業の派遣社員だったそうだ
朝6時から夜の0時まで働いてもピンハネされまくって月20万円なかったとのこと
貧困に喘ぐ人達と、左手団扇の金持ちの格差が生み出した不幸とも言える

殺害された7人は、
元・歯科医(74)、東京藝術大学(21)、東京電気大学(19)、一流企業のサラリーマンとか、
実家がお金持ちな人ばかりだったのは、神のイタズラか?

494 :人間七七四年:2008/06/09(月) 16:03:08 ID:Or2L0SPE
>>491>>492
大宝律令に「未醤」が載ってるけど、豆味噌って鎌倉時代頃禅寺で作られた粒豆味噌(塩辛納豆)
が始まりじゃないのかな。すり鉢って元々この豆の粒つぶすものだよね。
一六世紀中盤には各地に豆味噌どころは出来てるし、
陣立味噌なんて、一般に豆味噌作りのノウハウが広くあった証拠だと思うけど。

ぎゃくに直接食用とする”ぬかみそ”の記録ってどうなのかな。
朝鮮の役の記録にあるから戦時食ではあったと思うけど。
糠って精米時にでるから、平時は玄米食だった戦国時代に糠は生産量少なかった気がするのだけど……、
(戦時食は白米だったから、そのときには糠がでるので”ぬかみそ”を同時に作るのはわかるのだけど)

昭和の初めまで九州に残っていた陸稲の”焼きごめ”製法も、
籾ごと蒸す→杵でついて風で脱穀精米一気にやる→乾燥してアルファ米化、
で、糠が出来る余地がないのよねぇ(これは麦雑穀類も同じなんだけど)。
だから”糠”は白米(戦時食)作る以外にはでることが少ないだろうに、
それが豆より広く一般食に使われていた、はどうなんだろ……

確かに、高級品だ、って否定は出来ないんだけど当時でも自家製豆味噌作ってるからなぁ…

495 :人間七七四年:2008/06/12(木) 22:33:45 ID:Q0Yghj+6
ようやく食事スレらしくなってきて俺歓喜w
ここまで話題がコメばっかりとか異常だったからな

496 :人間七七四年:2008/06/14(土) 16:31:45 ID:QYf463jG
>>494
あと糠が大量に出るのは酒造りのときくらいかな?
確かにちょっと考えてしまうな。

497 :人間七七四年:2008/06/21(土) 17:38:24 ID:XaVSc/e7
今日テレビで辛子とマスタードの歴史を紹介してたよ
この頃の日本は刺身を食うとき山葵醤油ではなく辛子醤油が一般的だったみたい
焼き魚にも煮物や漬物にも黄色いからしが大活躍していた
醤油や味噌や酢と混ぜて微妙な味の調整をするらしい
昔の食い物でようやくヨダレの出る話が聞けたお

498 :人間七七四年:2008/06/28(土) 20:06:45 ID:Fti5zHSp
今世界一受けたい授業でやってる!

499 :人間七七四年:2008/06/28(土) 21:53:27 ID:L1qR8WyI
芋茎の縄にしろ、ヤスケにしろ、信玄の水洗便所にしろ、
信長・秀吉・家康の親戚関係にしろ、目新しいものは無かったな。

500 :人間七七四年:2008/06/29(日) 03:05:36 ID:edcdVlfY
芋がらで縄でも作ってやろうと思ってだしの入ってない
純粋な赤みそ買ってきたんだが、芋がらが手に入らない
焼き味噌作ろうと思ったがどう見てもう

501 :人間七七四年:2008/06/29(日) 07:29:16 ID:NdJ5moSO
ヽ(*`Д´)ノ<焼き味噌じゃい

502 :人間七七四年:2008/06/29(日) 07:37:31 ID:faMBLYoR
芋がら縄、この季節は地雷だな。やってみてわかった。
梅雨を過ぎてからやることをおすすめする。

503 :人間七七四年:2008/06/29(日) 12:20:07 ID:kZ6HF153
かびるのかwww昔の人も大変だなぁw

504 :人間七七四年:2008/06/29(日) 18:43:09 ID:1JDlt3uh
食べるのは荷物や捕虜を縛るのにさんざん使ってから

505 :人間七七四年:2008/06/29(日) 18:45:36 ID:7uFjw0/M
いい出汁が取れてそうだな

506 :人間七七四年:2008/06/29(日) 19:42:48 ID:C99tWJgi
捕虜の排出した塩分も逃さず利用なんて、昔の人は無駄が無いな

507 :人間七七四年:2008/06/29(日) 21:51:40 ID:QJjV+wHz
>>497
北陸では山葵なんてのは最近普及したとか。
ソースはうちの母親。

練りワサビが一般化しないと流通が厳しいのかも。

508 :人間七七四年:2008/07/15(火) 13:44:42 ID:NvUmchJZ
>>507
え?ではなにで刺身を食っていたんだ?

509 :人間七七四年:2008/07/15(火) 15:34:12 ID:sWLR08TL
小笠原諸島は未だからし醤油みたいお

510 :人間七七四年:2008/07/17(木) 00:49:11 ID:u25iY5qt
>>508
からし醤油

511 :人間七七四年:2008/07/23(水) 16:47:46 ID:6Sp4iF06
シュウマイと同じ扱いか

512 :人間七七四年:2008/07/23(水) 20:13:54 ID:a/We4+KA
わさび美味いよな
わさび醤油とコメがあれば他には何もいらん

513 :人間七七四年:2008/07/24(木) 03:47:10 ID:Wvz1hIr4
何で炊くの?

514 :人間七七四年:2008/07/26(土) 00:44:38 ID:yTtBifyb


515 :人間七七四年:2008/07/26(土) 04:47:03 ID:hcCkzCE0
米オンリーで炊いたら焦げるだろ

516 :人間七七四年:2008/07/26(土) 13:51:48 ID:KfV248hi
現在のように芥子(からし)の種をすりつぶして使い始めたのは戦国時代から(それ以前は葉っぱたべてた)
なので辛子醤油は戦国時代からのもの。
ワサビは江戸時代に栽培が始まるまでは野生のモノしかなかったので戦国時代では薬や珍しい山菜の扱い。

うどんそばも、一般に普及したのは江戸時代。
じゃぁ戦国時代の代表的麺というと、それは”素麺(そーめん)”
当初は、主食と言うより”酒のつまみ”扱いだけど、
関ヶ原直前に大名が集まったときに前田家が素麺をふるまった記録があり、
その時には”軽食”の認識で出されるようになったのかも。

…と思いながら、素麺を食うと今の時期はうまいなぁ……

517 :人間七七四年:2008/07/26(土) 15:41:56 ID:RWfuY3+O
>>507
ソースはうちの母親って・・・


母親絞ってソースにしたんかい
こわっ

518 :人間七七四年:2008/07/26(土) 20:32:12 ID:X5LG1GVh
>>517
釣られてやろう、sauceじゃなくてsourceな

519 :人間七七四年:2008/07/26(土) 23:29:15 ID:A93EH852
southな

520 :人間七七四年:2008/07/27(日) 06:30:05 ID:zdkNC+Zz
朝倉South

521 :人間七七四年:2008/07/27(日) 09:01:00 ID:KCGa84Lo
朝倉sauce一滴

522 :人間七七四年:2008/07/28(月) 19:59:30 ID:T6VWegbC
よし、嗅げ

523 :人間七七四年:2008/08/03(日) 19:51:47 ID:oUc22IZ7
>>516
当時は何で食ってたのでしょうね?
(今でこそ“鰹だし・・・”とか色々あるけど)
個人的には「酢の物」として食ってたのではと思ふ。

524 :人間七七四年:2008/08/03(日) 21:03:24 ID:1XnCHJrP
>>523
当時の素麺は製法も調理法も現在とほぼ同じで、冷やしや煮麺も記録されてますよ。

で、つけ汁の元になる、出汁、醤油、味醂は戦国時代にはありました。
出汁については、昆布はもちろん鰹だしも同様、室町時代に一般化しました。
ただし、当時の鰹節は現在でいうなまり節(カビ処理は江戸時代での発明)だったろうかと。
醤油は金山寺味噌を搾った汁で当初は自家製自家消費でしたが
戦国時代初めに商業化され京大阪に出荷された記録があり、
また紀州湯浅の醤油は豊臣秀吉の保護下で販路を広げました。
味醂は中国の紹興酒が源流という説もありますが、室町時代には焼酎とともに博多の産物として記録されています。

以上、つけ出汁については現在とそう変わらないかと思われます。
 
薬味はネギ生姜茗荷大葉は当時でも一般的かと。

525 :人間七七四年:2008/08/03(日) 21:30:25 ID:E6jiV7KX
なんか、当時としては結構値がはりそうなレシピだな。

526 :人間七七四年:2008/08/03(日) 21:49:47 ID:tEMpNmuW
別に醤油ベースのだし汁で喰ってるとは限らないのでは

湖沼や海、河川が近ければ自家製の魚醤やアミのだしを使ったり
味噌やたまりやどぶろくを組み合わせたり薄めたりして
地域ごとに食べやすい調味料と薬味を合わせて適当に食べていたのではないかと

527 :人間七七四年:2008/08/04(月) 04:35:01 ID:MT4Caldz
現代でも味噌汁の具に素麺入れてたりするからね

528 :人間七七四年:2008/08/04(月) 18:52:52 ID:fwajqjD/
「職人歌合」に辻素麺売りが載っているので、当時では一般的は確かかと。

>>526
もちろんその通りで
>(今でこそ“鰹だし・・・”とか色々あるけど)
…とあるので、現在と同じ調味料が当時に存在したことを言いたかったのですよ。
室町時代に今の和食の五味の基礎は確立したので、味付けに関する限り、
当時と現在ではそう違いはないかと、自分は思ってます。
”都風””田舎風”なんて区分も当時ありましたしね。

ま、付汁の中身までは今じゃよくわからないんですが、
”にゅうめん”について”味噌や醤油で煮たもの”という記述はあるので、
当時の味付けに醤油は広く使われていたかと思います。
醤油の元になる”なめ味噌”は戦時食として鎌倉時代から作られており、
それを絞った自家製の”原醤油”が使われたのかもしれません。

529 :523:2008/08/04(月) 20:45:43 ID:b5pWLJmP
>>524-528
ご教授ありがとうございます。
それ以前に、自分でもっと調べるべきだった・・・素麺茹でて出直します・・・。

530 :人間七七四年:2008/08/05(火) 00:14:46 ID:b1Qz+dem
>>525
今でもまともに作れば高くつくよ。
素麺も安いものじゃないし。

531 :人間七七四年:2008/08/05(火) 04:50:38 ID:3/lRJ6R/
>>530
どんな食通だよw
今の時代、まともな素麺でもそんなに高くないだろ。
味醂だって、手間が省けた分かなり安くなってる。まともな物でもだよ。
当時と同レベルの物使っても、原価一杯1000円も絶対にいかない。
比較にならんと思うよ。

532 :人間七七四年:2008/08/06(水) 00:24:34 ID:WwmPZX/j
絶対と来た。

533 :人間七七四年:2008/08/06(水) 01:13:16 ID:BQB/tq7W
わりとまともな作り方をしている揖保の糸で一束100円。三輪素麺も似たようなもん。
高級な味醂で1,8lで2500円くらい。レシピによればめんつゆ一人分にたいする味醂の量は2,5ml
切り上げても3,5円。砂糖は和三盆をかなり多めに使っても6円。
醤油に馬鹿みたいな高級品使っても一人分だと100円程度。
もっと高い素麺でもよかったな。1000円なんてとんでもなかった。


534 :人間七七四年:2008/08/06(水) 19:13:53 ID:k5I+CNvc
戦国時代の食べ物まとめ (間違いがあったら訂正よろしく)

>豆腐
連歌師宋長の日記に「焼いた豆腐でお酒飲んだよ」の記録あり、
京都だけではなく全国で食されていた模様。
田楽、冷や奴以外に、油揚げも基本的な食べ方で製法も現在と同じ。 

>麩
鎌倉時代から全国の禅寺関係から普及。基本煮物の具か揚げ物として食されていた模様(当時の呼び名で「あぶらあげ」)。
千利休が焼いてお菓子にして出した話があり、それ以降全国に”焼麩”が流行。
ただし生麩は江戸時代の発明、普通に庶民が材料として使い始めたのは江戸中期以降らしい。

>コンニャク
986年医心方に「搗き砕いて灰汁で煮ると餅状になり、味をつけて茹でてたべる」の記述有り。
江戸時代にはなるが1709年大和本草に「製造法がが3、4種ある」とあり、
戦国時代でもかなり一般的な食べ物と推察される。
室町時代に、豆腐、麩とあわせて「あぶらあげ」の材料の記録あり。

>納豆(スーパーの糸引く奴)
起源は東国の郷土食(各地に伝説有)らしいけど、御伽草子”精進魚類物語”の中に、
わらの中から涎流しながら出てくる「納豆太郎糸重」なる擬人化あり。
戦国時代には全国で一般化していた模様。

>かまぼこ(竹輪)
1522年祇園祭に足利義晴が食したメニューの中にあり。当時は吸い物や煮物の具に使った。
現在の板付きカマボコが普及したのは秀吉の時代。それ以後、板のないものは「竹輪」と呼ばれるようになった。
ちなみに当時の最上の原料はナマズ。

535 :人間七七四年:2008/08/06(水) 19:18:25 ID:k5I+CNvc
このスレでも飛鳥時代の”肉食禁止令”の話が出てくるけど、実は期間限定(4〜9月の間)だったんですよ、完全禁止じゃなく。
でもまぁ、室町時代の”山の幸”の中に猪鹿兎野鳥肉はあり、ごちそうとして肉は食われていたらしい。
…これは現代も同じか……

>鶏肉
平安時代から”キジ肉”の代替品として使われていた。
実は鶏肉や卵が一般化したのは江戸時代。江戸幕府が資源保護のために野鳥を保護したため、代替として鶏飼育が一般化したため。
戦国時代以前の鶏は、食用というよりペット(つか闘鶏)のために飼育されていたらしい。

>鶏卵
鶏卵が他人の目を気にせず気兼ねなく食べられるようになるのは江戸時代。
でもカステラの材料だったり、鶏じゃないウズラの卵は薬として扱われていたり”黙って食べていた”様子あり。

>豚肉
日本で養豚が始まったのは7世紀。でも政治(宗教)的理由で戦国時代には沖縄以外養豚するところは無かった。
南蛮人渡来以後、長崎で行われたり薩摩の国で奨励されたりしたので、戦国末期には食していた可能性は無くはない。
ちなみに暴れん坊将軍の好物は豚肉。江戸時代の豚肉は今の超高級松阪牛クラスの扱いか?

>山羊肉
日本への伝来は15世紀。九州や沖縄で”食肉用”として飼育されていた。
現在でも屋久島山羊やトカラ山羊などとして残っている。
ただし乳は利用しなかった(初めての乳用山羊はペリーが自分で飲むために持ってきた)。

>兎肉
山の幸の一つ。徳川家でも正月料理の一つだったり、普及していたけれど、かなりな贅沢品と思われる。

>鯨肉
当時の常識は「鯨は魚」。イルカも鯨と区別していなかった模様。

536 :人間七七四年:2008/08/06(水) 19:21:32 ID:k5I+CNvc
おまけ。食べてなかったそうなもの。

>牛肉
食べる習慣無し。秀吉が宣教師を追い出す理由の一つが「牛なんか喰いやがって!」だったり。

>牛乳(つか乳全般)
奈良時代に酪・酥・醍醐(乳製品)が薬として使われて記録有り。
が、それ以後幕末まで”乳牛飼育”の記録無し、牛は農業労働力として飼われていた。
戦国時代(つか幕末まで)は家畜の乳を利用する習慣が日本にはなかっただけなのかも。

537 :人間七七四年:2008/08/07(木) 03:17:51 ID:tM9jR2Qo
野菜編

○ 当時食用確実なもの
カブ 大根 レンコン ゴボウ 生姜 ニンニク らっきょう 紫蘇 山椒 セリ 茗荷 タデ ワサビ(葉) ウド タラの芽 
カタクリ ワラビ ゼンマイ ふき(ふきのとう) からし菜 春菊 水菜 ネギ ワケギ ニラ レタス ウド 食用菊 ゴマ
キュウリ ナス ちしゃ菜 里芋 山芋 エンドウ豆 もやし ミカン ゆず リンゴ 柿 ブドウ 

△ 戦国時代から江戸初期に伝来したと思われるもの。
スイカ ニンジン ジャガイモ トウガラシ ホウレンソウ トウモロコシ カボチャ 煙草 セロリ 

× 江戸以降のもの
サツマイモ インゲン タマネギ 白菜 キャベツ 苺 三つ葉 ワサビ(茎)キャベツ パセリ 小松菜 高菜
タケノコ カリフラワー ブロッコリー オクラ ピーマン アスパラガス トマト インゲン豆 枝豆 そら豆
ピーナッツ メロン バナナ パイナップル レモン 

538 :人間七七四年:2008/08/08(金) 14:39:44 ID:XhhMFDRN
『江戸時代論』佐々木 潤之介
>農民は全人口の80%
>農民たちは米を作りながら、日常的に米を主食とするのは困難。

渡部忠世
>日本人は「米食民族」ではなく、厳密には「米食悲願民族」

柳田国男
> 一八七八年(明治一一年)の報告書を見ると、全国農山村の米の消費量は全食糧の三分の一にもおよんでいない。
>以後兵士その他町の慣習を持ち帰る者が多くなると、米の使用量は漸次増加している。
>とはいえ明治時代には農民はハレの日以外にはまだ米を食っていなかったといってよろしい。」

539 :人間七七四年:2008/08/10(日) 10:58:24 ID:g0j+1haq
>>536
江戸時代だが、井伊の彦根藩は毎年将軍家に牛肉を献上していたんで
戦国時代にまったく食べてないとは考えにくいんだが

540 :人間七七四年:2008/08/10(日) 18:28:57 ID:1b9xUSBD
>>539
ところがそれを井伊直弼が止めて、牛肉大好きだった水戸藩主が
その件で井伊直弼とぶつかって、以後彦根藩と水戸藩の仲が悪く
なったとか。

541 :人間七七四年:2008/08/10(日) 20:53:29 ID:79LQ+dGq
結局、牛肉食ってたのね。

542 :人間七七四年:2008/08/11(月) 09:50:54 ID:4GVpUMXA
牛肉民族だったのね

543 :人間七七四年:2008/08/12(火) 00:08:56 ID:LD/vlyMS
牛丼一筋600年。
美味いの安いの早いの〜

544 :人間七七四年:2008/08/12(火) 11:04:54 ID:W0suJOsK
水戸藩の主食は牛肉

545 :人間七七四年:2008/08/12(火) 13:34:34 ID:3SJsyg4L
>>539
ご指摘の彦根藩の牛肉味噌漬け献上の記録は1781年からで江戸時代の豚肉食の流行と重なり、
全国的な野生肉の採集禁止に伴う家畜肉への”薬食い”への変化、という江戸時代特有の可能性、
また”痛み牛馬(怪我をして使えなくなったもの)”を製品化していたので、
江戸時代ですら”農業的に牛肉を生産して出荷していなかった”のは確実、
それに対し、豚山羊は戦国時代から”食肉用として飼育”されていた違いがあり、
その差を見て「牛馬を食べる習慣無し」と判断しました。


が、ご指摘の通り「絶対食べなかった」という記録はありません。
逆に”積極的に食べようとした”記録もないので、
今となってはよくわからないところですかねぇ。

546 :人間七七四年:2008/08/12(火) 14:57:57 ID:W0suJOsK
「牛 辞典(但馬牛についての歴史、神戸牛、松阪牛、銘柄牛)」

>平安時代に編纂された『続日本書紀』ですでに
>「耕運、輓用、食用に適す」と紹介され、
>古来より優秀な血統として認められています。

http://www.tajima-beef.jp/about/himitu.html

547 :人間七七四年:2008/08/12(火) 15:13:16 ID:W0suJOsK
「松阪牛こどもサイト:松阪牛の歴史」
http://www.matsusakaushi.jp/child/rekisi/index.html

解説・松阪牛の歴史
古代には日本でも牛などの肉食が行なわれていましたが、平安時代に仏教が定着すると、その影響で肉食は途絶え、牛は専ら役牛として用いられました。

548 :人間七七四年:2008/08/17(日) 21:11:04 ID:ac0kZuVv
じゃあ蒲生氏郷は近江牛も松阪牛も食べてなかったのか。かわいそうに。

549 :人間七七四年:2008/08/18(月) 06:01:06 ID:vymxVNaX
そもそも現代の食用和牛のほとんどは外国種と掛け合わせてるからあまり関係ない話だけどね


550 :どんぐりころころ:2008/08/19(火) 19:11:37 ID:fqvo4ZxN
昔の人がほとんど肉食わなかったのに、今の俺達が食いまくりなのは、先祖との文化の断絶を感じて
少しさびしい。
主食がどんぐりだったことについては、黒歴史にしようとするやつらまでいるし。

551 :人間七七四年:2008/08/19(火) 20:16:08 ID:GoGiYtV0
>昔の人がほとんど肉食わなかったのに
昔がいつのことかわかりませんが、戦国時代の日本人は普通に動物肉を食っています。

秀吉がイエスズ会に「汝らは何故に牛や馬を食べるのか」と質問状を出したその内容に、
「多数の鹿、野猪、狐、雉子、大猿その他の動物」を集めておくから牛肉は食うな、
と言う事が書かれており、それに対し副管区長の答えは
「我らの出身国においては、馬肉とか、日本人が食べる他の動物、すなわち大猿、猫、鼠、狐、その他これに類する動物を食べる習慣はない」
さらに、宣教師以外のポルトガル人については、
「ただし、日本人が彼らに肉を売りに来る以上、彼らが牛肉を用いることを止めるかどうかは保証の限りではない」
(完訳フロイス日本史4十六章)

…と記述されています。つまり当時の肉の禁異は牛に限られていたかと思われます。

552 :どんぐりころころ:2008/08/20(水) 01:12:10 ID:1E2vJpaD
>>551
だから、そんな事いくら言ったって、牧畜もやってない当時の日本で、野生動物の肉だけで、十分な量の食肉が供給できるわけないだろ。
当時の日本人は、食いたくても、肉なんて食えない。

553 :人間七七四年:2008/08/20(水) 01:19:29 ID:06xzkI3j
>>551
かまうなよ

554 :人間七七四年:2008/08/20(水) 01:27:33 ID:lN/5ytWV
>>552
常食したなんて誰も言ってないだろ。

555 :人間七七四年:2008/08/20(水) 12:34:52 ID:YaaNMbhV

平安時代の貴族は贅沢しすぎて脚気とかになるが
庶民はどうなのかはわからない。

わからないが、
平民が貴族と同様な贅沢をしていなかったくらいは想像がつく。
想像はつくが、じゃあどれくらいの頻度でどれだけ何を食べたかは
どんな議論をしてもわからん。


556 :人間七七四年:2008/08/20(水) 13:24:59 ID:1E2vJpaD
>>555
正確にはわからなくても、いろんな要素から、推定していくのが学問じゃ。
縄文時代の人口は最大で30万、つまり、自然の恵みに頼った生活ではこれが限界。
山の幸、海の幸、木の実その他の食料で確保できるのは30万人分だけだ。
それ以外は農耕で養うことになる。
平安時代の人口は600万人くらいか。
当時の農耕で作っていたものが庶民の食料になる。

557 :人間七七四年:2008/08/20(水) 16:44:27 ID:NDi/CUmk
>主食がどんぐりだった

>山の幸、海の幸、木の実その他の食料で確保できるのは30万人分だけだ。

矛盾しすぎワロタww

558 :人間七七四年:2008/08/20(水) 17:13:18 ID:YaaNMbhV
>当時の農耕で作っていたものが庶民の食料になる。

貴族は農作物以外を食っていたとも読めるが?w

全人口の一割に満たない貴族が五割以上の農作物を
摂取していたんだよ?

残り九割の庶民の食料事情が貴族以下なんてのは学問以前。

559 :人間七七四年:2008/08/21(木) 01:06:54 ID:ySDxplEB
一割に満たない貴族が農作物の五割以上を
食っていたわけじゃないし。

560 :人間七七四年:2008/08/21(木) 09:12:41 ID:spC78vrQ
そんだなぁ
50人くらいデブを集めればいいだ

561 :人間七七四年:2008/08/21(木) 12:17:43 ID:zJGKwPyV
江戸末期の人口割合

農民84%・武士7%・商工8%・その他3%

84%の農民のうち地域差があるものの
貧農層は65〜80%近くを占める。

豪農・大百姓は全農民の2〜4%
中以上の農民が約20%

中以上の農民の朝食
『日野の歴史と文化』
>三沢、高幡・南平など各村の
>朝食時ヒキワリ(碾割)メシの雑穀配合割合
>万延元年頃「常食の混合割合」
>「米15%、麦65%、粟20%」

武州多摩郡小野路村名主による『小島日記』
>麦7・8割に米2・2割

562 :人間七七四年:2008/08/21(木) 12:23:05 ID:zJGKwPyV
ちなみに
慶長12年の農民層
5石以下小農15.2% 5〜20石中農72.7%

だったのが

明治4年には
小農66.9% 中農24.3%

と収穫高は増えているものの小農中農の数が
逆転してるのがおもしろいね。

小中農あわせて90%近くの農家で
わずか30%ほどの土地しか所有していないとかw

563 :人間七七四年:2008/08/21(木) 12:38:50 ID:zJGKwPyV
小農のうち、三反以下が約8割。
三反で8〜12俵(480〜720kg)
五割納税で240〜360kgが手元に。

江戸期の平均米消費量が一人あたり175kg
家族構成の平均が約5人(祖父母、父、母、子)
一人あたり約35gの米で一年間。

ここから、さらに農耕具・衣服・諸々金子に換える必要もある。

564 :人間七七四年:2008/08/21(木) 12:45:24 ID:zJGKwPyV
×>麦7・8割に米2・2割
○>麦7・8割に米2・3割

×一人あたり約35gの米で一年間。
○一人あたり約35kgの米で一年間。

565 :人間七七四年:2008/08/21(木) 13:36:05 ID:l8mTgG8m
>>560
勘助だまれ


って言って欲しかったのか?ん?

566 :人間七七四年:2008/08/22(金) 06:11:44 ID:43V9afQH
>>561
麦の割合がそれだけ高いということは、麦も相当な収穫高、作付面積があったということだよねえ。
これが不思議なんだけど。
日本といえば水田の風景という感じだけど、昔の日本は、麦の作付面積も米と同じくらいあったのかなあ。

567 :人間七七四年:2008/08/22(金) 07:17:36 ID:evul0PNH
>>566
どだろね
いわゆる「一面に広がる水田」ってな場所は基本的に「いい場所」だから、
そういうところでは米メインに作付、山間部や山際、隘路部等条件が悪い所では
大麦や雑穀中心に作付してたんだと思ってたけんど

568 :人間七七四年:2008/08/22(金) 10:35:10 ID:aJ1pl6CA
>>567
逆だろ。

水田の開発は、山際から始まった。
山から流れ出るわずかな水を灌漑用の池に貯めて、低地へと水田を広げていった。
それ以外は、手頃な小川の近くとか、湿地帯とかが水田に利用されていた。


現代の日本人が、水田が広がっているとイメージするような大きな川(一級河川・二級河川でも大きな川)の
近くは十分な高さの堤防を築けず、大雨が降るとすぐに流されてしまうので水田には利用されにくかった。
また、ちょっと標高が高い場所は、近くに湧き水でも湧いていない限り、ほとんど畑として利用されていた。
また、中世の荘園(相模)の古文書を調べた結果では、耕地のほぼ半分が畑だった。

結局、大きな河川の周辺部の平野とかちょっと標高の高い土地がが水田として利用されるようになったのは、
江戸時代以降の堤防や水路の建設の結果だ。

569 :人間七七四年:2008/08/22(金) 10:51:05 ID:r/BHPQOe
そんだなぁ
50人くらいデブを集めればいいだ

570 :人間七七四年:2008/08/22(金) 10:58:38 ID:evul0PNH
>>568
なるへ、じゃあ稲も麦も同じ所か・・・

571 :人間七七四年:2008/08/22(金) 12:08:23 ID:vStky/Df
魚沼ぷろじぇくとX ...w

>厳しい寒さと水はけの悪い土地。
>なかでも山あいの魚沼地方では農民自身が食べるコメを
>確保することすら困難であった。

>平野部の水田は、入れば腰まで沈む湿田で、
>山に囲まれた魚沼地方は、新潟のなかでも飛び抜けて貧しかった。
>土地は見るからにやせていて、よほど腰を据えた土地改良を
>施さないと、まともな収穫は期待できそうになかった。
http://www.papy.co.jp/act/books/1-15378/

572 :人間七七四年:2008/08/22(金) 12:54:00 ID:vStky/Df
>>563訂正
小農のうち、三反以下が約8割。
現在は三反で8〜12俵(480〜720kg)
江戸期三反3〜4俵(180〜240kg)
五割納税で90〜120kgが手元に。

江戸期の平均米消費量が一人あたり175kg
家族構成の平均が約5人(祖父母、父、母、子)
豊作で120kg手元に残っても
一人あたり約24kgの米で一年間。

ここから、さらに農耕具・衣服・諸々金子に換える必要もある。


573 :人間七七四年:2008/08/22(金) 23:17:51 ID:JkUCwiJt
見沼代用水も吉宗以降の話だしな。
それまでは三成がすっころんだ沼地だな。

574 :568:2008/08/22(金) 23:18:58 ID:aJ1pl6CA
越後なんかは、戦国時代の石高は、30万石の後半。
江戸時代の新田開発で、100万石になり、戦後の食糧難の時代に
湿地帯を大規模に干拓してさらに米の生産量を増やした。

575 :人間七七四年:2008/08/22(金) 23:24:06 ID:O656db92
春から秋は水田で稲作、収穫後水を抜いて秋から春に小麦育てる、
ってのは子供の頃よく見た気がするけど(30年くらい前)、
最近はやってないのかなあ。

576 :568:2008/08/22(金) 23:39:39 ID:aJ1pl6CA
当然やっていたと思うよ。
あと畑では、雑穀も栽培していた。

577 :人間七七四年:2008/08/23(土) 00:08:02 ID:vZTMOCqM
近所のスーパーで手に入る食材で献立をつくることはできるかな
インスタントも可

578 :人間七七四年:2008/08/23(土) 11:00:51 ID:cBN4may8
全国統一後、太閤検地が行われ
有力農民の加地子得分権の没収、
作徳分は農民に、残りは全て領主に納めるようになり
小農民の自立が進む。

>>562
>慶長12年の農民層
>5石以下小農15.2% 5〜20石中農72.7%
>明治4年には
>小農66.9% 中農24.3%

これらと
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/1150.gif
この人口推移をみると
関ヶ原の1200万人から江戸末期の3000万人という人口激増。
米の取れる量は増えたが、人口もそれ以上に増え、
さらに自立による小農の割合が増えたことで

戦国時代の農民の方が江戸時代の農民よりも
収穫量は少ないが食事的には豊かだった、
という見方もできるのかな?

戦国時代の自立できない貧農の割合はどうなんだろう?

579 :人間七七四年:2008/08/23(土) 22:00:29 ID:zHYIzmiI
江戸時代中期の記録には、下級武士でも、月に2,3回は豚や牛の料理を食っていたようだ。
現代で考える以上に、明治以前でも肉食は一般的だった模様。

580 :人間七七四年:2008/09/05(金) 15:27:02 ID:ecbeUZF/
肉食の件ちょっと信じられぬ。

581 :人間七七四年:2008/09/05(金) 15:31:56 ID:WNzSzu0A
江戸時代の料理された形跡のある犬の骨とか結構出土してるらしいよ

582 :人間七七四年:2008/09/05(金) 16:18:38 ID:RnYqIGNC
>>580
常食していたかどうかは微妙だが、
食っていたのは間違いない。

583 :人間七七四年:2008/09/05(金) 16:36:55 ID:pkMeJIpz
江戸を楽しむ―三田村鳶魚の世界という本の「江戸の食生活史」に肉食のことが記されていました。

そこでは、江戸考古学の成果として、新宿区三栄町遺跡で、いのしし、しか、きつね、かわうその骨が
大量に出土していることがまず紹介されています。これは食用にされたものだそうです。
昨日は天然記念物カモシカが出てきましたが、今度は日本で絶滅が危惧されているかわうそです。
江戸時代の人が実にいろんな肉を食べていたことが分かります。

次に、寺門静軒の『江戸繁昌記』のなかに、「山鯨のこと」として肉食のことが記されていることが紹介されています。

肉はねぎがよく調和する。一人の客にひとつのなべを用意して、火鉢を連ねて配置してある。
上戸は酒を飲み、下戸はそれでご飯を食べる。なべの値段は小が50文、中が100文、大が200文。
近年は肉の値段があがり、うなぎと匹敵する。

獣の種類は、いのしし、しか、きつね、かわうそ、おおかみ、くま、かもしかなどがあって、店頭に積み重なっていた。

『江戸繁昌記』は、このように江戸にあった肉食の専門店について細かな描写がなされています。
ただし、肉はそう高価ではなく、どちらかといえば下層の素行の良くない者の食事と想定できるそうです。
ttp://d.hatena.ne.jp/rekisinojyubako/20051230

584 :人間七七四年:2008/09/05(金) 16:48:10 ID:CsQ5r9mn
基本的に>>582に同意なんだけど、
江戸時代の食事事情と、戦国時代のソレは別物な気がするんだ……

一七世紀初頭、日本の山は伐採されまくって禿げ山になり、大洪水が起こってた。
そこで寛永六年(1666)幕府が「諸国山川掟」をだして治山政策を始めた。
この結果、日本の山の産物はすべて幕府の管理下になり、付随して野生肉も勝手にとれなくなったのね。
で、その代替に”鶏”の飼育消費が全国に広まったのよ。牛馬もその流れに沿って消費し始められたのだと思う。

だから、江戸時代である事が戦国時代でも同様だった、かは言いにくいと思う。

585 :人間七七四年:2008/09/05(金) 17:06:37 ID:+4ovTxG/
昨日、たわけの語源は田分け。

田んぼを子ども達に分けたために小さくなり
結果貧乏に、ってのをTVでみていて

>562


>慶長12年の農民層
>5石以下小農15.2% 5〜20石中農72.7%
>明治4年には
>小農66.9% 中農24.3%

を思い出したw

586 :人間七七四年:2008/09/05(金) 17:29:17 ID:RnYqIGNC
>>584
>551
宣教師の証言では不足でしょうか?

587 :人間七七四年:2008/09/05(金) 17:50:28 ID:CsQ5r9mn
>>586
…>551はおいら書いたの……

いや、江戸時代の事例では戦国時代の事を論じられないような気がする、って感想です。

588 :人間七七四年:2008/09/05(金) 20:38:16 ID:pkMeJIpz
日本人が一番肉を食わなかったのは、むしろ室町時代だったらしいね。

589 :人間七七四年:2008/09/06(土) 00:05:44 ID:sT/G47pj
戦国時代の握り飯には海苔は巻いてあったんだろうか。
中身には梅干しや塩鮭とか入っていたんだろうか。
ツナマヨはなかったことだけは分かる。
くだらないことだが前々から気になっていたんだ。

590 :人間七七四年:2008/09/06(土) 04:58:15 ID:n3NQWsZR
>>589
当時(室町時代)の”おにぎり”は、兵や畑仕事の携帯食の他に、招待客に出された記録が残ってます。
でも現在のコンビニで売ってるおにぎりとはちょっと違うかも。

昔話「おむすびころりん」などにでてきますが、形は丸く(楕円で一合半くらいの大きく)握るのが一般的でした。
白飯の記述もありますが、混ぜご飯を使ったものも多かったよう。
おあむ物語の中では菜飯をおにぎりにしてるし、和歌山の郷土料理めはり寿司は昔のおにぎりの生き残りだと思います。
また徳川家康が味噌をつけた焼きおにぎりを食べた話があるので”焼きおにぎり”も昔からあった形かと。

で、板海苔が出来たのは江戸時代元禄の頃、それ以前の海苔は佃煮。
だからおにぎりに海苔は巻いて無かったはずです。

ただ難題は、”おにぎりの具”をいつから入れ始めたか、はよくわからないのですよ。
室町時代には”まぶす”もしくは混ぜご飯を使っているので、具を入れる必要がなかったようです。
個人的には白飯おにぎりが一般的になった江戸明治時代以降じゃないかとは思うのですが……

中国福建省にある「草包飯」は具として肉を入れますし、具を入れる習慣は中国から伝わったものかもしれません。
それなら戦国時代に行われていた可能性は十分にあります。

591 :人間七七四年:2008/09/07(日) 06:00:44 ID:su7QFa4Z
>>590
ほー、混ぜご飯の握り飯が既にあったんか。
思ってたよりも美味そうなもん食ってたんだな。
海苔の佃煮はあったが板海苔はなかった等、知らんことばかりだ。
握り飯の具を入れたかどうかは分からんのですね。
いや、詳しくありがとう。

592 :人間七七四年:2008/09/07(日) 18:51:23 ID:dflrH4XY
少なくとも我輩は猫であるでは梅干し入りのおにぎりの話が出てくるな。

593 :人間七七四年:2008/09/07(日) 20:48:07 ID:BT+LsTAa
>>592
西郷隆盛が、弁当はでっかいお握りと漬物だけだったとか云々

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