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■■■徹底史料分析!上杉謙信女性説4■■■

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:29:29 ID:/qVRHJLi

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121256498/

煽り、荒らしはスルーで。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:30:28 ID:/qVRHJLi
前スレ
■■徹底史料分析!■上杉謙信女性説2■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1113183967/

【萌えはこちらへ】

@三戦板
【実際は男】上杉謙信は女の子 その3【謙信は男】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1097084198/l50

テンプレは>>3



3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:30:48 ID:LA/C5aRA
<謙信女性説の主な論拠>
・謙信の死因は大虫(婦人病)である、と歴史書に書いてある。
・毎月10日前後に腹痛をおこし、合戦を取りやめている。
・謙信の武勇を称えた当時の唄で、謙信は女性扱いである。
・スペイン国王フェリペ2世宛ての、日本についての報告書で、謙信は女性と書かれている
・男性としては小柄なのに、「大柄」と評される。
・一般に流布している髭面の謙信肖像画は明治31年作の版画。
・伝謙信自画自讃像には髭がない。主観的には女に見えなくもない。
<女性説における謙信の死因の一例>
元気な人間が、突然倒れて人事不詳のまま4目に亡くなる婦人科の病名
 =卵巣の実性腫瘍:かたいコブのようなもので、その80%が悪性。嚢腫にも
充実性腫瘍にも良性腫瘍と悪性腫瘍(卵巣ガン)がある。腫瘍が小さいうちは、
全く症状がない。(おりものの変化や月経異常などのサインはかなり大きくなって
から)他の病気で受診した際に、偶然発見されることが多い。嚢腫が大きくなると、
おなかの圧迫感、腰痛、しこりなどが見つけられる。さらに大きくなると周りの臓
器を圧迫して排尿排便がしづらくなったり、足がむくんだりする。ときには茎捻転
といって卵管や靭帯がグルッとねじれて、突然激しい吐き気や腹痛が起こり、ショ
ック状態になる場合がある。
<男性説側の主な反論>
・幼女は寺で修行しない。
・10日前後に腹痛を起して閉じ篭ったとする史料価値の高い文献を複数
・家臣等が往来している近隣諸国の文献にそれらしいものがない。
・厳しい女人禁制の高野山に2回登山。
・生前、法印大和尚に任ぜられ、自身、愚僧と署名している。
<すでに論破された男性説側の反論の一例>
・謙信の位牌に権大僧都・居士などと明記(女には絶対つけない戒名)
(江戸時代につけられたため、お取り潰しを回避するために捏造された可能性がある)

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:32:05 ID:/qVRHJLi
●おもな史料リファレンス●

『上杉史料集』(井上鋭夫校注、全3巻、新人物往来社、1969)
北越軍談・上杉三代日記・北越耆談・川中島五箇度合戦之次第・松隣夜話・上杉将士書上・久知軍記・古案記録草案
『上杉文書目録』( 米沢図書館編、1969)
『上杉家御書集成』(全2巻、上越市史専門委員会中世史部会編、上越市史叢書6)
『上越市史』(資料編全7冊、通史編全7冊、別冊1、上越市史編纂委員会)
『甲陽軍鑑』(土橋治重、矢立出版、1981)
『サンデー毎日』の「読物専科」に書いた「血戦川中島」と、『問題
小説』7月号・8月号に書いたものと、『歴史読本』に書いた「謙信
論考」の3本を1冊にしたものという。謙信女性説の原典的存在。

スレ必読書
『上杉謙信は女だった』(八切止夫、2002年復刻、作品社八切意外史)\800
『疾風上杉謙信』(2001年、学研歴史群像シリーズ)\1600
『上杉氏年表』(矢田俊文・池亨、2003年、高志書院)\2500

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:32:26 ID:VeXL8n4M
<男性説側の主な反論>
・幼女は寺で修行しない。
(同時代の男性名の女性武将、井伊直虎=次郎法師の例があると反論あり)
・家臣等が往来している近隣諸国の文献にそれらしいものがない。
(女性を傍証する文献は直筆書状にある=上記と反論あり)
・厳しい女人禁制の高野山に2回登山。
(登山は「上杉年譜」江戸時代の編纂記録で、伝承の域を出ないと反論あり)
・生前、法印大和尚に任ぜられ、自身、愚僧と署名している。
(名前と同様に、男性を装っていた場合は当然ありうると反論あり)
<すでに論破された男性説側の反論の一例>
・謙信の位牌に権大僧都・居士などと明記(女には絶対つけない戒名)
(江戸時代につけられた高野山清浄心院=江戸中期創建、ので
お取り潰しを回避するために捏造された可能性が高い)

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:33:30 ID:/qVRHJLi
【女性説派の意見とその反論】
・謙信の死因を大虫としている歴史書も在る
反論1:民俗では一般に虎のことを婉曲表現で大虫という
反論2:一般的な死因は脳卒中とされている
・スペイン国王フェリペ2世宛ての日本についての報告書で謙信は伯母と記されている
反論1:そもそも原文の存在が未確認
反論2:伯父Tioと伯母Tiaのaとoを間違えた
・謙信の武勇を称えた当時の唄では女性扱い
反論1:出所不明の唄
反論2:女性とする直接的な表現は無い
・毎月10日前後に腹痛を起こし合戦を中断
反論1:酒好きで肝臓が悪かった
反論2:十日前後の腹痛=生理とは限らない
・男性としては小柄なのに大柄と評される
反論1:肥満や見栄の可能性もある
反論2:小柄とされている説もある


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:33:55 ID:VeXL8n4M
<謙信女性説の主な論拠・更新版>
・謙信の死因は大虫(婦人病)虫気(腹痛・陣痛)である、と歴史書に書いてある。
※大虫については「孫太郎虫売り」江戸中期から昭和初期までの、いわば行商人
(矢切氏も実際に見た可能性あり)。ひき札(広告)に【大虫】と出しており、それが【生理】を示す、
とされる。※虫気については「虫気之由申候間(腹痛だなどと言ってことわられた)」(信玄書状)
・毎月10日前後に腹痛をおこし、合戦を取りやめている。(生理周期には疑問が出されている)
・謙信の武勇を称えた当時の唄で、謙信は女性扱いである。
・スペイン国王フェリペ2世宛ての、日本についての報告書で、謙信は女性と書かれている。
・156cmと男性としては小柄なのに、「大柄」と評される。
・杉浦岱典の『戦国武将の墓相』(秋田書店)によると、「謙信が女性であり、かつ
 終始離れなかった男性の存在を示している」 「さらに二基の五輪塔の近くに、
 もう一つ小さな墓があるのだが、これが誰の墓であるにせよ驚くべき事実を暗示している。
 謙信は「こども」を産んでいた!」 取材時に明治18年柏崎生まれの古老から
 「謙信女性説」を教えられた。としている。
・一般に流布している髭面の謙信肖像画は明治31年作の版画。
・伝謙信自画自讃像や佛画には髭がない。主観的には女に見えなくもない。
・直筆書状に「かしく(かしこ)」や「女き(女騎)」「早く帰りたいし、心細い」などの記述。
・鎌倉鶴岡八幡宮への願文に「后神功皇后…忽化男形(たちまち男性化)」と、男性化願望の記述。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:34:10 ID:LA/C5aRA
>>2
現行スレ
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:34:51 ID:VeXL8n4M
>>1

乙です!

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:35:47 ID:/qVRHJLi
>>2
前スレは前々スレの間違い。それと>>8もその通り。
突然荒らしに埋められて焦って間違えました。失礼。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:37:10 ID:/qVRHJLi
【高野山の女人禁制を裏付ける史料集】
・密教文化115
出版社:高野山出版
内容:高野山の女人禁制に関する史料とその解説(一)
参考ページ:25〜39ページ
・密教文化116
出版社:高野山出版
内容:高野山の女人禁制に関する史料とその解説(二)
参考ページ64〜80ページ
・密教文化117
出版社:高野山出版
内容:高野山の女人禁制に関する史料とその解説(三)
参考ページ:38〜49ページ
・日本大百科全書
出版社:小学館
参考ページ:149ページ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:39:43 ID:/qVRHJLi
【上杉謙信が学説で男性であるとされている根拠】
・謙信の位牌に権大僧都、居士などと明記されている
・生前に法印大和尚に任ぜられ自分の事を愚僧と署名
・厳しい女人禁制の高野山に2回登山
・謙信が出家しようとした比叡山も女人禁制
上記は男性でないと不可能と考えられていて女性説が新説から脱皮出来ない理由

【女性説を否定する根拠】
・高野山の女人禁制を裏付ける史料価値の高い文献が複数存在
・10日前後に腹痛を起して閉じ篭ったとする史料価値の高い文献が複数存在
・女児は寺で修行する事が出来ない
・家臣等が往来している近隣諸国の文献にそれらしい物が存在しない

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:41:49 ID:/qVRHJLi
前スレ>6より(除リンク切)
ttp://www.city.tochio.niigata.jp/bunka/bunkazai/nisinzou.html

直筆書状
http://www6.ocn.ne.jp/~shinbo/sakuhinnrei/tyomeijinkakudai/uesugi.htm

ファッション
http://www.sengoku-expo.net/text/tf/images/L/637-cl01.jpg


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:44:16 ID:/qVRHJLi
最後に一言。前スレ>>989-992でひどい自演を見た気がする。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:50:46 ID:VeXL8n4M
何はともあれ、立ったな・・・・。
明日あたり(前スレ死滅)から、前スレの重要史料を適宜UPします。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:52:38 ID:BiBDjSYv
スレ立てとテンプレ乙です
荒らしてたスレみんなID強制になったから目付けられたんだろうね


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 00:53:09 ID:NguK2nGu
上杉家全般の話題はこちらで

【毘】上杉家を語る 七【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150071912/

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 01:54:58 ID:rmMPdcrR
保守!

19 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/06/27(火) 11:45:01 ID:vkKR/y4X
>>7
>直筆書状に「かしく(かしこ)」
豊臣秀吉も自筆書状で使っていたな。戦国時代には女性の言葉遣いというわけではなかったのではないか。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 12:06:03 ID:VzaV8mrP
尾崎大蔵

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 12:07:39 ID:30qMgskK
さあ地元の俺が来ましたよ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 12:12:42 ID:lHAFem0t
お前ら、戦国無双で女武将使いすぎww

夢はあるけど、さすがにねーよw

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 12:45:48 ID:IKpD7G7h
>>19

悪いが、ほかの武将の例をあげてくれ。
秀吉はそもそも漢文書けなかったし(直筆文書はすべてひらがな)・・・。
ただし、ひらがなの書状末尾は「かしく」が普通だったらしい。
近衛前久書状(謙信宛)も「かしく」が多い。

「日本史の一級史料」(最近出た新書・発行元??)には
「まいらせ候」「かしく」は女性が書状に使うと断言されている。
そこで、「手弥あかり候ヘは、手本まいらせ候」(謙信の喜平次あて書状)
も女だった傍証になる。

24 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/06/27(火) 23:14:10 ID:JBf9L7XA
かなで書かれた書簡なら、男性でも「かしく」や「まいらせ候」は使っていますよ。
あまり見ませんが、この二点で女性なら、金沢貞顕も女性になってしまう。
『消息耳底秘抄』
「仮名文ノ終ノ書止ヲバ。大旨穴賢穴賢ト書也」

25 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/06/27(火) 23:25:20 ID:JBf9L7XA
実例も一応。金沢文庫所蔵文書(前欠)です。

又、ゆめゆめしくさふらへとも、ちや一つつみ『まいらせ候』。
さたゆきかもとよりたひて候。ようやらんと覚候て、『まいらせ候』。
猶々、ゆめかましさ、わひしく候て、あな『かしく』。
(貞顕から「えんけう」房という僧侶へ)

「あな」は強調。かしくはかしこに同じ。元々は男女共に使用したものが、
少なくとも近世には女性専用となって(+神職)、女性の異名としてかし
くが使われました。戦国期は微妙ですね。
私もたまたまやって来ましたが、普段は戦国期はやっておりませんので。

26 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/06/27(火) 23:39:21 ID:JBf9L7XA
重ねて失礼。多胡辰敬が「穴賢々々」。毛利元就が「かしこ」と書いていますね。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 00:30:36 ID:JoiYy/1P
>>23-26
『日本史の一級史料』(光文社新書・山本博文)の
「めでたくかしく」「まいらせ候」が大奥女性の書状および
女中奉書にある女性特有の記述、という主張だな。

謙信書状では、ざっとだが、
「めてたくかしく」(新潟県史4262・県史3266)
「かしく」(県史4260・県史4259・県史2898・県史3233)
「まひらせ候」(越佐史料4-377・県史3266に3箇所)

金沢(北条)貞顕(1278年〜1333年)とでは、おおむね250年ほど時代が違う。
大奥女性の書状とも100年近くは違うわけだが。

「穴賢・・・」は神官や寺社人(当時は神社と寺が同居)への
「あなかしこみ、かしこみ申す」で、祝詞の形式じゃないだろうか。
元就に限らず「かしく」の使用例は他にもあるので、女性説の決定的な
証拠ではないが、謙信ほど使用例が多いのも珍しいね。



28 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/06/28(水) 01:37:24 ID:kAtwz8qS
ttp://www.bekkoame.ne.jp/ha/a_r/D1edo9.htm
こちらが詳しい様です。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 02:30:45 ID:AYhAUFiJ
うお山野さんが来た。
何かしらこの板に興味を覚えるスレがあったら今後もよしなに・・・・

30 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/06/28(水) 02:40:45 ID:kAtwz8qS
よしなに。反応が遅れてしまいましたが、山本先生なら近世の例ですね。
(一体何冊新書や文庫をお書きになられたのでしょう)

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 03:22:30 ID:JoiYy/1P
>>28>>29

有名なコテハンさん(失礼w)なんですね。リンク先、勉強になります。
で、前スレから問題の誤訳含みの燃料投下↓。>>29さんも、よろしく♪

904 :日本@名無史さん :2006/05/26(金) 00:29:09
謙信の直筆書状で、けっこう女性説に決定的なのをハケーン!

「此のたびの(佐竹)義重つもり違ひまいらせ候、たたいまは後悔候…さりながら、
いよいよ打ち替るまじきよし、けん信も同意に思いまいらせ候…返々、そのくち敵の
表裏に乗られ候ハバ、たしかに綿で首を絞めべく候か、女き(騎?)二入り候とも、
御分別へく候…かしく」
天正2年 閏霜月廿四日         えつちん(越後陣)より   けん信(花押)
[奈良文書・越佐資料5−280・新潟県史3266]

この「女き」は、どうやら「女騎」らしく、平安末期の加賀国衙文書にある(日本の中世4・中央公論社)らしい。

上の文を訳すと「佐竹義重との思惑違いも、いまは後悔しています。しかしながら、
これ以上(関東勢)が異心をすることはないだろうとする意見には、わたしも同意します。
…(ワカラソから中略)…それにしても、敵(たぶん北条?)の表裏(謀略)に乗れば、真綿で首を絞められる
のです。女武者でも、そのくらいの分別はわかります。かしこ」

おそらく、宇都宮広綱の正室(少将どの)宛の書状です。
女性への書状だから「かしく」と思われますが、女騎(女武者)の記述は
気になるところです。少将どのは、のちに宇都宮の尼将軍と呼ばれた人物ですが。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 03:39:45 ID:JoiYy/1P
>>31のうち、上の2行と下の3行が>>31の補足で、中ほどは前スレからの引用(コピペ)です。
紛らわしいなぁ・・・・orz(ID:JoiYy/1P)。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 09:57:39 ID:QIHQt4A0
謙信は、男武将宛にも「かしく」や「まひらせ候」を使ってるんだよね?

しかし昔は、かしくを男性でも使っていたという事か
トリビアが増えたな。
俺もメールで使ってみようか。

34 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/06/28(水) 18:57:45 ID:B5w0ps2l
>>31
>女き
「女騎」の事であれば、平安期に賀茂の祭に騎乗して供奉した女性をそう呼
んだ例があり、『園大暦』にも山名の軍勢に女騎がいたとあります。
しかし、『難太平記』によれば、東国では14世紀には戦陣に女性を入れる
事を忌む風習があり、西国でも15〜16世紀には定着していたらしい。

戦国期には、もう軍勢の中に「女騎」の入る余地は無かったでしょう。
別所吉親の妻や諏訪勝右衛門(諱不明)の妻が奮戦したという話もあります
が、これらは篭城していたもので、出征していた訳ではない。
それに、自分の事を「女き」と言うでしょうか。
該当するのは「女儀」(女の身)でしょうが、分別すべき女儀というのは宇
都宮の正室の事であって、謙信自身ではないでしょう。
「女武者でも、そのくらいの分別はわかります」という訳はどうか。
それから、省略があると文書の意味が通りませんし、当時の状況や関係する
人物の顔ぶれが分からない事には、理解に繋がりません。

35 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/06/28(水) 19:07:22 ID:B5w0ps2l
それと、謙信女性説というのを考える際にまず浮かんで来る疑問は、そもそ
も何の為にどの程度まで隠していたのかという事です。
女の身で跡目を継いだのが問題であったというのであれば、秘密にしていた
筈で、書簡に出す筈もなく、ましてやスペインに聞こえる筈も無い。
それ以外の話は、「そうも思える」というぐらいの話でしょう。
それから、肖像画に髭が生えていないという事ですが、普通出家したら髪と
共に髭も剃るものではないでしょうか(戦国期は違う?禅宗は生やす例も)。
また、この時代の人物の肖像画一覧でも見る必要がありますが。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 19:47:38 ID:5R8Y/mmb
こういう真面目な否定説というか疑問を投げかけてくるレスは2スレぶりぐらいだろうか・・・

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 19:48:19 ID:XXB+jFFs
弾正少弼という官位を女の謙信が授かるわけが無いという男性説の反論もあるんで
すけど、テンプレでは何故か省かれてますねw

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 20:14:03 ID:JoiYy/1P
>>34-35

>「女き」=「女儀」(女の身)
なるほど、通説どおりの解釈です。八切止夫氏は、謙信が公家や武将の妻と親しく
交際していたことを取り上げて、謙信が女性だったから夫たちは交際を許した。
という仮説を立てていました。じっさい、義輝の正室(近衛前久の妹)や太田資正の
妹(三戸駿河守正室)、宇都宮広綱の正室(佐竹義重の妹)との書状交換が多数認められ、
これは謙信が正規の軍令書や外交文書とは別に、私信をさかんに出していたことを意味します。
しかもそれは、妹や妻を自分の政治戦略の手駒にするがごとき手法で、戦国武将には珍しい印象です。
 >>31の書状は、おそらく宇都宮広綱が病床にあった時期(天正元年以降)で、北条氏と勝手に和睦した
佐竹氏を(妹を通じて)けん制しつつ、宇都宮氏の帰趨が少将殿にかかっていることから、
「御分別へく候…かしく」となったものと考えられます。
ここに挙げた三戸夫人(としょう殿)や少将殿は、関東武士団の盟約関係を左右する
存在だったと考えられますが、由良(横瀬)成繁の妻(輝子殿・妙印尼)は篭城(天正12年金山城)
のみならず、小田原の陣(天正18年)にも参戦しています。前田利家の書状で、秀吉から
知行地を賜った経緯も史実ですから、彼女は確証のある「女騎」でしょうね。

>それ以外の話は、「そうも思える」というぐらいの話でしょう。

ここまででワタシが確実だと思っているのは、死因の「大虫」(松平氏編纂史料に)
「虫気」(3通の景勝書状)です。通説のほうこそ「虫気」が「中気」(脳卒中)
にも思える、推論なのですから。

肖像画については、↓「林泉寺・伝自画自讃像」
http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
↓「謙信並二臣像」
http://www.city.tochio.niigata.jp/bunka/bunkazai/nisinzou.html
ここのテンプレで「髭が無い」とわざわざしているのは、これまで上杉鷹山公
時代に描かれた画像に無精髭があり、明治時代に大量印刷された版画も同様に
髭面だからです。この髭画像をもって謙信が女性であるはずがない、とされてきた
わけですから、少なくとも生前もしくは生前に近い画像はそうではないという
立論に意味があるのです。謙信画像は『新潟県歴博紀要5』によれば、3分類5種別28点
現存していますが、年代の古いものになるほど髭がありません。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 20:26:33 ID:JoiYy/1P
>弾正少弼という官位を女の謙信が授かるわけが無い
>という男性説の反論もあるんですけど

男性名を名乗ってる段階で、官途も職も男性並みという反論で一蹴されたと思うけど。
そもそも男性説の立証方法は「謙信は確かに男でありました」という文献を探すのが
最重要テーマだったかとww 謙信が男性名であるからこそ、女性説が成り立つわけですから。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 21:56:24 ID:QIHQt4A0
謙信の官位の弾正少弼が、位階の従五位に相当するもので、
それは正親町天皇に拝謁する最低限のものだとか。

41 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/06/28(水) 22:40:21 ID:B5w0ps2l
>>38
>少なくとも生前もしくは生前に近い画像はそうではない
髭面の画像が近世人のイメージに基づいたものであり、古いものはそうでは
なかったというのはいいとして、その事(髭面ではなかった事)が、即ち女
性であったという事にはならないと思いますが。
重ねて申し上げますが、当時の絵画に出てくる僧侶は普通無髭でしょう。
髭が無いから女性、ということにはならないという事で。

病因については考えてみる必要がありますが、大虫=婦人病という認識が、
どこまで当時広まっていたのかが問題だと思われます。
今と比べて、医学界の統一した見解(自体あったのか)の根拠が掴み難い。

>39
>男性説の立証方法は「謙信は確かに男でありました」という文献を探すの
これは難しいと思いますよ。悪魔の証明に近いと思いますが。

>40
基本的に五位以上でないと、昇殿出来ません(蔵人なら六位でも可)。
後世用いられた『禁秘抄』に、天皇の傍に近づけてよいのは最低でも六位の
蔵人や下揩フ女房までとあります。
当たり前ならなんで書いたのだと言われそうですが、これは後白川院や後鳥
羽院といった規格外が続いた中で、下賤の者との交流が増えていた為。
正式に拝謁するなら、最低ラインです。弾正少弼は正五位下相当。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 23:17:57 ID:tHFGXHac
非常に真摯な議論がなされているようなので、抱いていた疑問を書いてみます。

まず、上杉謙信が妻帯しない理由として仏門に深く帰依していたから…と言うのが
一般的な説なのですが、この説では説明の出来ない期間が生じているような気がします。
景虎が初陣する頃〜長尾家当主になるまでの期間、です。
宗教上の問題は本人には大問題であっても、周囲がほおっておく理由としては
疑問が残りませんか?ましてや、その当時は越後国内は敵だらけなのですから
政治的にそんな話が出ない(破談していたとしても)のは妙な気がします。
特に、その時点の当主・晴景が言えば一悶着ある気が…。

もうひとつ、謙信以後の系図をネット上で調べたことがあります。
その中で疑問なのが、元服後に「虎」を名前に持つ当主が見当たらなかったのに
「虎姫」と名づけられた姫が2人もいることです。
謙信の母、虎御前(通称?)も入れると3人ですね。
直接徳川家と対峙したのは景勝なので、幕府に遠慮して
男児に「虎」の名を付けなかった…ってことは無い気がします。
長尾家では、「虎」は女性に付く名であった可能性は無いのでしょうか?


ただの知ったかなので、過去に同じやり取りがある&的外れな話だったら
正直、スマンかった。
どーしても気になったので、ご意見ご批判ありましたら…

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 23:44:20 ID:JoiYy/1P
>>42
上杉系図に「虎姫」が二人も・・・。迂闊にも知りませんでした、ありがとう。
通説では、謙信の生年が寅年だったので、虎千代。景勝(喜平次)は卯年なので
卯松とされていますが。謙信が女性だったとして、藩祖の幼名を姫に与えた可能性も?

>上杉謙信が妻帯しない理由

仰るとおり、誰も史料と整合性のある合理的説明を出来ません。
謙信の願文に「不妻帯の修行」や「不犯の誓い」はないのですから。

>>41
「大虫」(当代記)はともかく、「虫気」(景勝書状)は「腹痛・陣痛」で確実です。
同時代史料では、信玄の春日源助宛の書状にもあります。現代の国語辞典も同じく。

>男性説の立証方法は「謙信は確かに男でありました」という文献を探すの
>これは難しいと思いますよ。悪魔の証明に近いと思いますが。

どうして悪魔の証明になるのでしょう? 謙信をめぐる軍記書には、近衛前久の妹妙姫、
直江実綱の姉娘、千葉采女の娘伊勢姫の伝説(恋物語)があります。これら伝説の姫たちが
根本史料にあれば、謙信が男性であって女性との悲恋のすえに不妻帯を貫いたという
通説の裏づけが成立するはずです。しかしながら、一次資料に彼女たちの存在を証明する
記述はありません。これが例えば、武田信玄や織田信長の場合なら、一次資料に婚姻の有無や
結婚相手、側室の有無、息子も娘も多数立証できます。謙信の場合だけなのです。
たとえば『甲陽軍鑑』にある信玄の遺言「謙信は頼まれれば嫌とは言わない勇猛な男だ」も
「たけき武将なれば」を「勇猛な男」に誤訳したものにすぎません。戒名のほかに男性だと
する記述は皆無なのです。謙信を「勇猛な武将」と描いた軍記物語(偽書)の成立についても
前スレからいくつか拾ってみましょう。もう寝ますが・・・・。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 00:00:06 ID:JoiYy/1P
前スレより。江戸期の上杉謙信をめぐる軍記物語(宇佐美系文書)の虚像性について。

> 867 :日本@名無史さん :2006/05/15(月) 14:03:34
>謙信が戦国最強の武将(軍神)とされたのは、江戸時代の創作ですね。
> 武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家(頼宣公)が
> 上杉流兵学(軍記書)を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
> 臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

> ※謙信自身が敗北を認めている書状↓
>  晴信年(念)を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
> 併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
> 取詰候ヘ共、(中略)佐(佐竹)・宮(宇都宮)を始、弓矢かいなくわたられ候、
> 房州(里見)・太田いくさにまけ(第二次国府台合戦)候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
> とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
> 早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
> たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
> のひ候てきうしくちおしく候(中略)
>  かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
> いつもよりかへり(帰り)たく候間、このたひハおつと(落ち度)あるへく候やと
> 心ほそく候、
> 永禄七年三月十三日                  虎(花王)
[三洲寺社古文書]

> 詳しく訳すまでもなく、武田方の上州和田城を攻めきれていない戦況を、
> 金津・吉江・本庄美乃といった老臣に相談がてら報告している書状です。
> 「心ぼそい」「窮屈難儀」「いつもより帰りたい」と、江戸時代の軍記書には
> 絶対に書かれなかった女々しい人物像がわかる。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 02:29:49 ID:6sQj9TMD
821 :日本@名無史さん :2006/05/02(火) 00:14:37
>>815、訳してみるよ。

さたけ・よこせをはしめとして、てをかへられ候事、よきなく候、このまゝうちおくへき
事にもあらす候間、みのゝかミかせき候て、ほんいのかたちをもつけ候ハヽ、ちうせつといゝ、
そのミのためと申、なにことかこれにすくへく候や、このよしよきやうにいけんをなすへき事、
そもしまへにあるへく候、かならす〜〜やかてうちこしへく候ほとに、ちんしょより
かさねて申こすへく候、かしく、

永禄十年九月二七日                てる虎(花押)

佐竹義重、横瀬らが裏切ったのも余儀ないことですが、このままにしておくことも
できませんので、せめて太田美濃守資正が本意のまま働いてくれれば、忠節もさることながら
彼のためにもなることですから、それにこしたことはありません。あなたからもよい方向になるよう
意見をしてくださいね、かならずそちらに行きますので。陣所より、重ねて申しておきます。
                                          かしこ

永禄十年九月二七日             てる虎姫

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 14:31:35 ID:2F6zR7jI
山野野衾 ◆CXSSL1llHI >
もう懲りて退散したかw

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 15:00:26 ID:6sQj9TMD
>>46
さのやうな排外主義的なことは控いまひらせ候。
山野さんのおかげで少し判ったこともあるし、史料検証にはいろんな視点が必要。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 15:09:27 ID:HltlcAOf
外っていうかこのスレは日本史板からの移転スレだし。
日本史板のコテが来ても不思議はあるまい。

49 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/06/29(木) 21:44:07 ID:S84MfTmF
失礼。返答が遅れまして。
>43
>「虫気」(景勝書状)
『越佐史料』で確認致しました。小島職鎮宛て文書ですね。
大虫は見つかりませんでしたが、虫気はいくつかの史料に出て来ました。
室町〜戦国期の史料にしばしば見られるもので、病状まで記してくれた例は
なかなかありませんが、少なくとも近世以降の例では、腹痛を指している。
ただ、謙信女性説を唱えた八切氏(の所説からこのスレが始まったと思って
いたのですが)の論では、大虫=婦人病としてそれが謙信女性説の論拠とさ
れていた筈ですから、ただの腹痛ではこのスレでは取り上げる必要はもう無
いという事にならないでしょうか。

悪魔の証明に近いと申し上げたのは、「謙信が男である」という通常は当た
り前とされる事実の確認は却って困難であり、寧ろ異論を唱えた側から女で
なくてはならない証拠を提示するものだと考えたからです。
>女性との悲恋のすえに不妻帯を貫いたという通説
通説や定説といったものとされていたでしょうか。
「謙信は妻帯しなかった。理由は分からない」。これは事実です。
「謙信は妻帯しなかった。その理由は妙姫なり伊勢姫なりとの悲恋にある」。
これは後世のイメージであり、事実ではないとされる貴方の意見は正しい。
しかし、だからといってそれが「謙信は妻帯しなかった。理由は女性だった
から」という結論に繋がる訳ではありません。
「謙信は妻帯しなかった。理由は分からない」に戻るだけでしょう。
理由は女嫌いだったからでもいいし、実際に悲恋があったからでもいいし、
女だったからでもいい。しかし、「女だったから」というのが証明される訳
ではありません。

ついでに。謙信の肖像画に関するテンプレの記述は、『新潟県史』通史篇2
の内容に沿って書かれたものと判断してよろしいのでしょうか。

>48
新板が出来たというので、慣れてもいない時代に首を突っ込んだ次第。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 22:47:40 ID:PROhY7qW
>>49

>「謙信は妻帯しなかった。理由は分からない」に戻るだけでしょう。

 通説は42さんが書いているとおり戦勝祈願説、および学界で有力な男色説でしょう。
しかしながら、
「一、おまつ さい藤(朝信)殿えんか(縁嫁)の事、いそき申へき事、
 一、かきさき(柿崎景家)そくに、きたてう(北条高広)そく女いいあわせへき事、
 一、とをたう殿(長尾藤景)と小四郎(長尾景直・椎名氏からの人質で近臣)ゑんか(縁嫁)の事、(後略)」
「小四郎にあせんゑんかの事(跋文)」(伊佐早文書・県史3280・3279)
 と、年次は不詳ながら(おそらく謙信政権初期)重臣たちの縁戚化政策を採っている
(通説に知行支配がほとんどなされていない補完?)謙信が、なぜ自分だけ妻帯しなかったのか?
後継者の不明とともに、謙信の不妻帯はのちに御館の乱で上杉家が滅亡の危機に直面させるほどの
重大事ですから、何らかの理由が求められるべきです。その意味で、史料の乏しい祈願説よりも、
それなりに傍証のある男色説が有力とされている由縁です。ではなぜ、形だけでも妻帯して体裁を
繕わなかったのかという疑問が生じます。そこで、最も合理的に不妻帯を説明できるのが女性説なのです。
 上気の史料のほかにも、北条景広に能登畠山氏の未亡人を嫁取するよう勧めたり、寵臣の河田長親の一族に
旧越後上杉氏系の名族との縁戚化をはかり、自身も多数の養子・養女を迎えて婚姻政策をはかっています。
同じく史料の乏しい推論でも、合理的な説明ができる説に傾くのが文献史学の原則です。

>理由は女嫌いだったからでもいいし

 すでに「三戸文書」「少将殿への書状」で否定されてますね。

>虫気

 については、通説が「虫気」=「中気」(脳卒中)です。「ただの腹痛」という
カルテがあるわけではありませんから、テンプレにある「卵巣ガン」やその他の症例も
考慮されるべきで、少なくとも脳卒中説は史料に拠らないもの「上杉年譜」(江戸中期編纂)です。
 肖像画ひついては、見た印象じゃないでしょうか。『県史』通史篇2、『新潟県歴博紀要5』の分類方法には、個人的には不賛成です。
べつに女性説に固執するわけではありませんが、謙信に関しては偽書・創作が多すぎます。少しでも実像に近づくことが
できればいいのではないでしょうか。かしく。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 22:54:55 ID:PROhY7qW
前スレで注目を浴びた史料検証↓

891 :日本@名無史さん :2006/05/21(日) 02:14:03
ここエロい人が多そうなので、質問。

謙信が関東管領を継承したときの鎌倉での願文(千葉妙法寺文書・上越市史258)に
「神功皇后が住吉神社と諏訪大社に祈ったところ、たちまち男(男形)性化して三韓征伐に成功」
とゆうような趣旨のくだりがあるんですが、これって女謙信が「自分も男になるぞ」と、
鎌倉鶴岡神社に宣言したと、そう考えてもいいんだろうか?

898 :日本@名無史さん :2006/05/22(月) 23:50:18
>たちまち男(男形)性化して三韓征伐に成功

という記述が「古事記」「日本書紀」にあるかどうかが問題だ。
なければ、謙信オリジナルというか・・・。謙信が女だったからだと思う。
というのも、鶴岡八幡宮に願文を奉じたのなら、八幡大菩薩(神功皇后の子・応神帝)
の来歴を述べた祝詞のはずだから、「紀記」伝承のとおりの願文になったはずで。
調べてみるよ。

899 :日本@名無史さん :2006/05/23(火) 22:26:49
とりあえず、謙信の原文をUP.

「(神話の伝承記述のあと)人王継代之初神武天皇以来十四代仲哀天皇、
后神功皇后、摂政即位元年辛巳治六十九年、春秋百廿載(歳)、女帝始祖、
当後漢建安六年庚辰年十月辛丑日、皇后召具住吉・諏訪二神而、忽化男形(たちまち男性化?)、
責三韓・新羅・百済・御帰来筑紫、王子御誕生、応神天皇・豊前国馬城郡宇佐八幡大菩薩是也、
…東海相模鎌倉…征夷将軍源朝臣頼朝…」(以上、長文なので抜粋)

つまり、八幡大菩薩の由来を祝詞にしたためた。という感じだ。
「紀記」に出産を遅らせた伝承はあっても「男性化」はないようなので、
謙信祝詞の「忽化男形」には、大きな謎と疑問が残るね。
>>891さんの「自分も男になるぞ」(女謙信)説が濃厚だ。

52 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/06/29(木) 23:33:19 ID:S84MfTmF
>>50
>女性を近づけなかった理由
男色にせよ、祈願にせよ、家臣間の通婚と養子を迎える事を積極的に行って
いたのが目立つレベルで存在していたのであれば、通婚出来ない分を埋め合
わせていたとは考えられませんか。
女性であるとする事が合理的と言える説明とまでは思えません。
未婚だったという事実以上の事は言えないと思います。
>合理的な説明ができる説に傾くのが文献史学
寧ろ、分からない事は分からない状態に置くべきものだと考えています。
明らかに辻褄が合わない様であれば考え直す必要もあるでしょうが、敢えて
女性と言い切る必要がある例とは思えません。
また、この理屈から言うと、女性説を支持していない今の研究者は文献史学
が分かっていないという事になりますが、貴方の文献史学はそれとは別のオ
リジナルのものという事でしょうか。

>すでに「三戸文書」「少将殿への書状」で否定されてますね。
結婚しなかった「女嫌い」と公的な面もある書簡のやり取りでは、次元が違
う気がするのですが。

>肖像画
46歳の時に京から絵師を呼んで描かせたという話でしたね。
明治21年に焼失したそうですが、当時の住職の話によれば、雲に乗った姿
で髭を生やしていたらしい。
なお、先に僧侶は無髭と書いた事と矛盾していると思われるかもしれません
が、験力を発揮する山伏としての姿を体現して無精髭を生やしていたのでは
ないかと思います。テンプレ中の画像(無髭)は普通の僧侶の姿。
こうなると、晩年の謙信は髭を生やしていたという事になりませんか。
つけ髭とかいった解釈も登場するかもしれませんが。

>謙信に関しては偽書・創作が多すぎます。
この点に関しては同意致します。

53 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/06/29(木) 23:49:15 ID:S84MfTmF
>>51
>「紀記」に出産を遅らせた伝承はあっても「男性化」はないようなので、
『日本書紀』神功皇后摂政前紀四月条や十二月条の一書に、「男の束装して」
新羅討伐があったと見えています。
そもそも、一節に拘り、深読みし過ぎという気もするのですが。
それから、この時代には記紀は吉田家の公家相手の講義を除いてほとんど知
られておらず(特に古事記は宣長の再評価まで稀)、存在した写本も抄本が
ほとんどで、記紀を読んで内容を知った人は稀でした。
(活版印刷による図書館や書店の経営が可能な上、注釈や読み下し文までつ
いている現代とは異なります。写本も読める人間も一握り)
信仰を支えていたのは、「中世神話」の世界です。
とはいえ、後世書かれた八幡信仰関係の書でも、皇后の男装は出て来ますか
ら、問題ないでしょうが。祝詞というか告文・願文の類の様ですが、その歴
史像に直接影響を与えたものは、鶴岡辺りにあったと思われます。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 00:10:05 ID:RV/Rfiwv
>>52

>46歳の時に京から絵師を呼んで描かせたという話でしたね。
>明治21年に焼失したそうですが、当時の住職の話によれば、
>雲に乗った姿で髭を生やしていたらしい。

 正確には「御雲昇天之図」は49歳(死の直前)で、明治時代の住職が言ったとされる
「ひげや眉など風貌・・・」(県史資料編2)の記述は原本不明(米沢上杉家の見解)です。
 むしろ、伝謙信自画自賛像(テンプレ)およびその系統の「御生涯御随身のしるし」(栃尾常安寺)が
確実な自画像ではないかと思います。このほかにも、高野山には複数の画像が納められています。
 髭面の肖像画がこれら自画像系統の構図と描写を踏襲し、なおかつ髭を付け加えている印象は、
誰もが持つはずですよ。なぜならば、いずれも「御雲昇天之図」(雲に乗って天に昇る)とは
明らかに構図が違うはずですから。江戸時代にも自画像系統の髭のない肖像画は描かれていますしね。

>験力を発揮する山伏としての姿を体現して無精髭を生やしていたのでは

 飯綱権現・愛宕権現信仰説ですね。現存する謙信の願文中の記述では、山岳信仰はきわめて少数
なのです。毘沙門天ならまだしもですが、吉川元春の使者が会ったとされる謙信も
「陰徳太平記」(軍記書)の創作だと思います。

> 女性説を支持していない今の研究者は文献史学
>が分かっていないという事になりますが

 これについては、桑田忠親氏(国学院国史学・東大史料編纂所)が八切氏と乱闘
(比喩ですw)に近い論争をやったことがありますので、史学界では禁忌とされる領域なのかも。


55 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/06/30(金) 00:10:56 ID:rK9comMD
日本史上、『古事記』の引用された例はこちら。
ttp://www.neonet.to/kojiki/siryo/kenkyusi.htm
『日本書紀』は中世に書かれた注釈書の数も多い権威ある書でしたが、それ
でも一部の人々の間でのみ読まれていたものであり、「日本紀に曰く」とし
て、実際には『日本書紀』には無い記事を紹介した本地垂迹説に基づいた中
世神話が展開されていました。
神仏分離が行われ、記紀の神々が現在の様な原典通りの姿で認識される様に
なったのは、明治以降の話でしょう。
佐藤弘夫先生の『アマテラスの変貌』や山本ひろ子先生の『中世神話』とい
った啓蒙書が詳しく、分かり易い。
そこまで知りたくないという方は、中世神話か中世日本紀で検索を。

56 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/06/30(金) 00:16:37 ID:rK9comMD
>>54
>正確には「御雲昇天之図」は49歳(死の直前)で、明治時代の住職が言ったとされる
>「ひげや眉など風貌・・・」(県史資料編2)の記述は原本不明(米沢上杉家の見解)です。
その点、注意が足りなかった様です。コピーしておくべきでした。
もう少し背景をあたってみましょう。修験共々御礼申し上げます。
『陰徳太平記』は、信頼性に欠けるので逢えて言及せずにおきました。
(『越佐史料』では、『延徳太平記』になっていましたね)

>史学界では禁忌
坂本太郎先生の聖徳太子怨霊説批判もあまり語られませんね。
「やっているのは暇人(含大家)」という風潮があります。
八切氏などを批判しているのは、相手を見ている人で、まだ良心的です。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 00:20:44 ID:RV/Rfiwv
>>53

 ふむ、なるほど「男の束装して」でしたか。

>皇后召具住吉・諏訪二神而、忽化男形

 住吉大社の伝承では、三社に祈願し三韓征伐に出かけたというものだった
と思いますが、その段階で男装したのかな。いずれにしても「忽化男形」を
男装化と読むか、男性化と解釈するかですね。

58 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/06/30(金) 01:05:21 ID:rK9comMD
記紀には住吉は登場しますが、諏訪は登場しない筈。やはり中世神話でしょう。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 01:09:00 ID:RV/Rfiwv
>>52

ふぅむ・・・。

>婚出来ない分を埋め合わせていたとは考えられませんか。
>女性であるとする事が合理的と言える説明とまでは思えません。

やっぱり男色家でも結婚は出来るんじゃないかな、信玄も信長も衆道家だったわけで。
女性なら女は娶れないが男妾を囲うことになるので、それだとお家を乗っ取られる?
って、北条三郎を養子に迎えた段階で北条氏に乗っ取られる危険は生じていたわけだが。

>>すでに「三戸文書」「少将殿への書状」で否定されてますね。
>結婚しなかった「女嫌い」と公的な面もある書簡のやり取りでは、
>次元が違う気がするのですが。

「としょう殿」「少将殿」宛ての書状には「別紙をもって申し越し候」の前文があって、
どうやら私的なもの、情に訴えるような記述ですね。そのいっぽうで、きわめて政治的な中身なんです。
同盟関係にある武将の妻や妹に、政治的な書状を送っている戦国武将がほかにいますかね?


60 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/06/30(金) 01:31:58 ID:rK9comMD
>やっぱり男色家でも結婚は出来るんじゃないかな
確かに(前半生の家光の様な重症の人もいましたが。寺の環境か?)。
私は今の所「分からない」です。

>59
他の例、については、現時点では返答出来ません。
性的に近づけなくても書簡による気遣いは成立し得ると思いますが。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 10:45:58 ID:QuMCn8oG
雲に乗った肖像画は当時のものでは有り得ないでしょうね。

信仰の中でも女性神が男性化する。
面白い現象ですね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 20:21:46 ID:53mJDQCK
煮詰まった議論になってるので少し目先を変えて、上杉本洛中洛外図屏風の話など。
これも新しい視点からの謙信女性説。

『本能寺の変と武田松姫』−上杉屏風が解き明かす戦国史の真相−(首藤義之、せせらぎ出版)
http://www.seseragi-s.com/is/is-127.html
 の論考では、上杉本図屏風は織田信長が武田氏との婚姻(信忠と松姫)のために贈ったもの
と主張しています。当時の図屏風は武家子女の嫁入り道具だったので、男性武将である上杉謙信に
贈るはずがない、とするわけです。
 ご存知のとおり、黒田日出男氏の『謎解き洛中洛外図屏風』(岩波新書)では、依頼主が足利義輝、
作者は狩野永徳、贈り主(代行)が織田信長、贈られた人物は謙信だと定説が踏襲されています。
 この黒田説は細川邸が中央に大きく描かれ、織田氏の造った二条第(天下布武の業績)がない点、
ほかにも禁裏御所の札記述が詳しい(朝廷を供奉した謙信=贈られ手の興味の対象であろう)などから、
きわめて整合性のある論考だと思われます(論争の発端は今谷明氏の景観論争ですが)。
 ところが、首藤氏の説は武田氏へ贈られた図屏風が菊姫の景勝への嫁入り(越甲同盟)のさいに
上杉氏に嫁入り道具として渡ったというものです。その最大の論拠は「図屏風は花嫁道具であって、
男性武将(上杉謙信)には贈らない」ということになるでしょう。
 そうであれば、定説どおり謙信が贈られた人物なら、謙信は女性であったとなるのではないか?
同時に贈られたはずの狩野永徳画『源氏物語図屏風』は行方不明なのですが、この方面から
女性説の糸口は考えられないでしょうか? 定説どおり二つの図屏風が謙信に贈られたものならば、
信長は謙信が女性だったことを風説で知っていたことになる??のかもしれません
(フロイスの『日本史』にある「信長所持の赤いビロードマント」が上杉神社に現存)。
いずれにしても、ふつうの戦国大名には到底ありえない、源氏物語愛好者・お洒落な風雅の数寄者
ならではの謙信女性説疑惑です。
 前スレでも盛んにやり取りがありましたが、謙信の詠歌についても原史料と軍記書初出との違いが
検証されてしかるべきでしょう。それはまた、いずれ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:13:28 ID:M4dBxHLD
景虎が女の名前とは思えん

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:23:21 ID:53mJDQCK
>>63

>同時代の男性名の女性武将、井伊直虎=次郎法師

よく知らんが、井伊直政の伯母らしいよ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 00:25:55 ID:Q2Om8I+S
>女性説を支持していない今の研究者は文献史学
>が分かっていないという事になりますが

>>前スレより。
指摘もなにも、謙信女性説そのものが史学界では禁忌だ。
国学院系の史学は桑田御大が女性説をムキになって批判してた経緯があるし、
現在の上杉研究者は、まだ40代の若手ばかりだから自由にものが言える環境にない。
在野でも、八切以後は墓相研究者とトランスジェンダー系のコラムニストだけ。
八切も大学を辞めたから女性説を唱えることが出来たわけで、研究機関に属している
人間には無理。かりに、八切説のような杜撰な発表をすると、研究者は命取りになる。
たとえば理系では研究論文の基礎資料に捏造(誤りでも)あった場合は処分対象。
最近の本能寺の変黒幕論争でも、在野の人しか思い切った発言をしてないのはそういう事情。

首藤某が女性説論者かどうかは別として、久々の新説か。>>62

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 00:12:11 ID:db/hK6ek
>>62
その本立ち読みしてみたけど信長が信玄息女に贈った説はムリっぽいな
つーか黒田説への批判が甘杉。黒田も触れてないけど、将軍府の警護兵の陣幕
あれ六角の紋だよ織田胡瓜じゃないし。で、武田菱紋つう主張かと思うたけど
それもない。つか、目次の凄さのわりに中身なさ杉…つ


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 01:16:51 ID:yDymf0Mz
【ここまでで判ったこと@謙信女性説】

・女性との親密な交際があり、女嫌いで不妻帯という説には根拠がないこと
・書状に「かしく」「めてたくかしく」が頻発されており、女性的な書状を書いていたこと
・願文に「男装」もしくは「男になりたい」を思わせる文があること
・生前の肖像画にはヒゲがなく、男性的とされる肖像画は近世・近代の作であること
・信長から贈られたとされる図屏風は、謙信が女性であったから贈られた可能性が高いこと
・歴史学では謙信女性説は排斥されていること

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 15:33:36 ID:AvIQKx++
死因が腹痛である事はほぼ確実であり、
松平記の大虫は婦人病に当たる可能性が高い事。


あと、上杉家の男に、謙信と上杉三郎景虎以外に虎の字を使っているものがおらず、
女に複数見られることもかな。

大胆に、上杉三郎景虎とは、実は北条家から養子に来た北条氏秀の妻となった、華渓院の事であった。
で、あってくれれば、更に筋が通るんだけどな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 23:07:24 ID:7EguPHUK
春景、康景、ときて、虎御前だから安易に景虎って名付けたんじゃないの?

と、何も知らない俺が話しをぶち壊しに来ました

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 00:25:55 ID:nhIsI2lt
[為景の子]
晴景(病死)、仙洞院(政景室)、景房(黒田の謀反で死亡)、景康(同)、竹鶴丸(養子で僧侶に)、景虎
[晴景の子]
鶴千代(早世)

らしい。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 05:01:41 ID:FsCr9ppO
竹鶴丸が景久?
その竹鶴丸が、虎千代の許婚だったりすんのかな?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 09:10:08 ID:64O201aH
景久というのが何の史料にあるのかは知らんが、寺関係の記録では、
 
 竹鶴丸=快叟良慶(?〜?)
 長尾為景の養子で謙信の兄。仏門に入り、大中寺六世住職。
 永禄六年五月に福地昌寧に招かれ、下野阿蘇郡春日岡にて曹洞宗春昌寺を開山する。
 同寺は後に上州館林に移された。

虎千代の許婚者は、加地春綱だったかと。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 10:50:21 ID:FsCr9ppO
ネットで見かけただけなので。
ttp://keizusoko.yukihotaru.com/keizu/heishi_kanmu/heishi_kanmu14.html

養子といえば、娘や姪を娶わせたりするのも多いから。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 13:45:06 ID:HPo1UOz5
あえて女を当主にする意味がわからん。
それに謙信には姉がいる。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 14:39:27 ID:64O201aH
>>74
長兄が病気で、次兄、三男も戦死、すでに姉のあや(仙洞院)は上田長尾氏(敵対勢力化)
に縁嫁。残るは古志長尾氏(越後長尾本家の味方)系の姫(謙信)だけ。ってことじゃね?
しょせんは越後国人領主連合の御輿だから、女のほうが担ぎやすかったのかな。

「歴々有之事ニ候間、遂談合可相談肝要ニ候間・・・宗心以合之異見致之時分者、何茂被致難除候間」
(お歴々がいますので、相談をしながらやっていけばいいでしょう。どうせ私が意見をしても聞きませんし「歴代古案」5巻)
という実態だったらしいので、最初は短期政権の予定だったんじゃないか。上杉定実が養子を迎えるとか、
関東長尾から適当な人材を守護代に迎えるまでとか。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 17:34:45 ID:TnVkG10z
お神輿として担いでみたら戦上手でびっくりした、って可能性はあるね

>>49
まぁ、悪魔の証明と云うか、男性説が明確になれば、女性説は一蹴される。
が、女性として見る事の出来る疑わしき点がある限り、女性説は完全否定出来ない、って事かと。
可能性がどの程度かはともかく、絶対に違うとは言い切れないという点において。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 20:13:49 ID:8BVk4Ezd
男性説の論拠とは、

@謙信の名前が男で、長尾家の家督を継いだ。
 →井伊直政の伯母(井伊直盛の娘)次郎法師も、井伊直虎という男性名で
  井伊家を正規継承している。ほかに、立花道雪の娘ギン千代も7歳で家督相続。
  江戸時代にも南部遠野家の女大名清心尼公が存在する。

A江戸時代の軍記物語に勇猛な男性武将として描かれている。
 →とくに男性と明記した軍記書はない。 
  そもそも江戸時代の軍記書はすべて偽書。
  宇佐美定祐が捏造した上杉流兵学によって、勇猛な男性的武将とされた。

B衆道を好み、若い少年を愛した。
 →信玄の場合とちがい、直接証拠(恋文など)が存在しない。
  少年を愛したから男性とは限らない。

C戦に勝つために女を近づけなかった。もしくは、女性嫌いだった。
 →願文に不犯や不妻帯の記述は無い。
  むしろ、関東の武将や公家の妻女と親密な手紙を交換している。

 このように、すべて反駁されてしまう曖昧なものだ。不妻帯の理由を
 合理的に説明できない以上、一次資料に「男だった」とする直接証拠が必要とされる。
 女性説の直接証拠については「大虫」(一級資料)「虫気」(一次資料)で十分だろうな。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 16:53:59 ID:sNtzDmzG
>>77
ほかの高野山云々という論拠も含めて、まとめページ欲しいね。
スレ住人が根拠と反論を纏めてくれたら、ページくらいは俺確保するけど。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 18:19:02 ID:b0sJklux
>>78
おK、数日中に初期スレからの論点をまとめてみるよ。
ページ確保、よろしこ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 02:02:05 ID:b8X6IXhF
>>78-79
「上杉謙信女性説論争!」とかのHPかブログ
作ってくれるん?? 期待つ♪♪

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 05:16:45 ID:KT8y2d9L
身長148らしいですね、彼。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 17:53:09 ID:lHV+ZgCh
一昨日初めて「女性説」をきいてたまげた勢いで流れてきたんだけど
このスレはとても穏やかかつ理性的で良いです。

きしゅつかもしれないけれど「戦国武将ものしり辞典」なる本に
「長尾家は代々長女に於亀、次女には於虎とつけていた。
でも江戸時代に三人目が生まれて困った挙げ句に『三姫』とつけた。
三姫は平凡な名前とうらはらに非凡な人生だった。
夫が吉良上野介で、夫が討たれた知らせをきいて女鎧を着けて
駆け付けようとし、後に吉良の女武者と落首にされた」
って書いてあったよ。でも出典は記載されてなかった。






83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 18:09:44 ID:b8X6IXhF
>>82

「戦国武将ものしり辞典」(奈良本達也著・主婦と生活社)
ですね。このスレでは初めての説だと思います、ありがとう。
於亀が仙洞院(綾姫という説も)なら、於虎が謙信ですね。
2001年に惜しくも亡くなられましたが、奈良本達也先生(京都史学の権威で、立命館大学名誉教授)
ならいい加減なことは書かないでしょう。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 01:46:23 ID:R5tIBfgB
>>82
定勝の娘は、徳姫(長女)虎姫(次女)三姫(三女富子=吉良上野介の正室で四女説もあり)
スレの上のほうにもあったけど、長尾(上杉)家に虎姫が多いのは確かですね。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 22:20:51 ID:1cgck7pb
PHP文庫の『戦国武将名言録』によれば、

『北越耆談』に
「兜を用いず鉄製の笠を被り、具足を用いず、黒い木綿の胴服に鉄の笠をつけ、
 三尺ほどの青竹を馬上で持って下知していた謙信が「摩利支天の再来ならん」
 と恐れられた」
という記述があるらしいです。

著者の楠戸さんは、
「ここでは毘沙門天ではなく、摩利支天といわれたというところが面白い。
 この神も武士を守護する神だが、実は女神である。」
として謙信女性説にも軽く触れていらっしゃいます。

ウィキペディアには「摩利支天は元来女神であるが、男神像としても造られるようになった。」
とあったので、女性説に関わりがあるかは不明ですが…。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 00:13:46 ID:5zpKToiH
>>85
新刊レヴュー、乙です。
謙信の願文にも「摩利支尊天に誓う」は多いですね。朱印にも「勝軍地蔵」「摩利支天」
の刻印があります。ほかに氏神春日大明神(上杉=藤原姓の氏神)、毘沙門天は意外に少ない?
ちなみに、俗説に謙信不妻帯の理由とされる飯縄権現もダキーニという女神ですね。
軍記書では「謙信は摩利支天のごとき武将なれば、とうてい立ち向かうことかなわず」
という眉唾の記述が信長や秀吉の言葉として残されています(北越軍談)。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 17:46:12 ID:OzhQScnh
上杉謙信の墓の調査が可能になれば遺骨を調べればはっきり分かるでしょうけど
現在の上杉家はまずOKは出さないでしょうね。でも男なら謙信がかわいそうだし
調べなければ延々の未来永劫この論議は続くことになるでしょうからいずれは
遺骨調査しなければならなくなるのではないかと思います。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 01:05:53 ID:4rcEX9bp
>>87
上杉家(米沢上杉文化振興財団)が「仕方ないな、甕棺を調べていいよ」と思うまで、
謙信女性説の史料検証をするのがこのスレなのです。過去スレで何度も
議論されてきたことですが、血判書状の鑑定もままならないのが現状です。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 08:49:21 ID:3wRfEkwN
  ●
(・ε・)) ハッ!
(ヽ )へ
く ●



((・ε・) ハッ!
( /)
く ● >


 ●  ●
((・ε・)ノ ハッ!
(  )
く ω >


__[警] あばばばば
(  ) (´ε`)
(  )V(  )
ノ | ノ |


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 10:56:43 ID:x0REMVHk
>>88
学会でもこの話題が盛り上がれば出来ない事もないと思う。
でも死者に対して失礼だよね。知りたいけどしたくない気持ちのが強いな。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 00:11:47 ID:UM6MJ4tT
遺骨を漁らずにDNAを調べる方法は無い物でしょうか
頭髪で筆でも作っていてくれれば…w

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 00:42:36 ID:Kz3Nxu5M
>>90-91
米沢の上杉廟にある謙信甕棺は、生前のままの遺体に蝋と漆で固めた状態
と伝承されています。最近、研究者がX線撮影したという情報もあり、
その形状だけでも男女が特定される可能性も。ただし、公表しない約束だそうです。
ほかに、前々スレで「梁田文書」に謙信の血判起請文があり、DNA鑑定は可能。
持ち主の方が許可されれば、性別は簡単に判明するはずですが、こちらも
文化財の欠損が生じるので最近では採用してない調査方法だとか。
>>90さんの言われるとおり、謎のままのほうがロマンがあっていいかなと・・・。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 01:30:41 ID:0djQESha
鎧纏ったままってのは聞いたことあったけど蝋と漆も塗ってたんだ・・・。
ってことはミイラなのか…?(;゚Д゚)
体が現代まで残ってるってすごいな。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 01:43:39 ID:Kz3Nxu5M
>>93
遺体に甲冑を着せ、蝋で保存した(球根や胡桃などの保存方法)うえで甕棺を漆で封印。らしい。
したがって、クローン化も可能の状態と思われます。DNA鑑定どころか、
生前の姿のままで保存されているとしたら、「松平記」にある「諸侯がひれ伏す麗しい御姿」も。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 02:33:24 ID:QcnaWXTF
別に性別が判別しなくてもいいんだよ。
通説が女性説って事でいいのなら。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 22:04:19 ID:KF75hPnF
なんでそんな埋葬方法にしたんだろう。
当時にはよくあることだったのか?
それとも、謙信がそれだけ特別に尊敬されていたということなんだろうか。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 22:33:09 ID:Kz3Nxu5M
>>96

そういえば、まだ研究されてないテーマだなぁ。
畿内の武将は火葬(荼毘に付す)の例が多い感じがするし、「軍鑑」では
信玄は甕棺に入れて諏訪湖に沈めろの遺言(史実は火葬らしい)。
調べてみる価値がありそうだね。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 03:35:14 ID:tDDBd4JJ
米沢に移ってからも三月十三日の謙信公命日には藩主の参拝がなされ、
同日に宴会をした豪農は隠居閉門に処せられ
また情婦と鰻屋で酒を飲んだ侍などは終身禁錮されるなどの例もあり
米沢藩ではこれが三百年続いたらしいですね。
すごい熱烈な尊敬のされ方です。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 10:06:31 ID:7IenS/F+
余程愛されていたか、本気で毘沙門天の化身と思われていたのかも。
神様焼いたら罰当たりそうだもんね。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 21:38:59 ID:euKw0gHt
ミイラといえば奥州藤原三代もだよね。時代違うけど
まあ関係ないかー

101 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 03:49:38 ID:j3OvcyNy
>>101

見事に、あぼーん
ワロタな。荒らし駆除、乙!

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 03:19:09 ID:aG5gTzYh
何か、疑問は??

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 08:43:34 ID:kxujH+gV
たまたま土葬した津軽承祐が、
ミイラ状態になってたのが、
昭和の墓地改修で発見されたな。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 09:27:02 ID:noc+dXvI
謙信とあったことのある武将・大名の文献に謙信が女だった事を記してないの?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 09:47:51 ID:aG5gTzYh
謙信に直接会った大名なんて、いないんじゃね? ふつう、会えない。

大名クラス(松平忠明)の文献(当代記)には「女」とあるが。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 13:13:32 ID:oEXjM/8B
関東管領就任式で諸将の前に現れたはず。成田氏あたりの記録はどうなってんのかな?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 00:23:36 ID:e/ZwGLAL
永禄4年に里見義弘は謙信と小田原城を包囲。この際に両者は対面してるはず…

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 05:25:28 ID:Q5fb7tWj
謙信はからだは男
……でも、心は女だった

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 20:57:29 ID:Rj79L6d4
現代で言う性同一性障害ってこと?
もしそうだったらあの時代辛かっただろうな…。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 21:18:05 ID:VY7nGPTN
情報として存在しない以上、その意識がより助長されたりはしない。
従って性同一性障害であったとしても、現代よりも辛いという事は無いかと。
そもそも、前髪下ろすまでは男女も一緒だみたいな事言ってた時代だし、
それ程困るって事も無かったんじゃない?

実際、謙信の着てた服は女性用みたいな真赤で派手な服だし、
仮に性同一性障害だとしても、女性と疑われる程に色んな話が出てくるから、
それなりに、結構宜しくやってたのかもしれない。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:45:53 ID:rfwvghVU
ひとつ、確実に言える事は
今、世に流布している上杉謙信のイメージとは
確実に違った面がある、ってことだな。

女性かはともかく、(当時から見ても)女性的な側面の強い人物だったように思える。



後ひとつ、気になることがあるのだが
確か上杉関係のスレかどっかで古文書があって、最後に謙信が
「虎」と署名してたように書いてあったけど
他の大名などがこのような署名の仕方してるかご存知の方いる?

こないだ安土桃山時代の女性の姓名について調べてたのだが
当時の大名婦人とかの一部で、署名のときに名前を省略して
名前のひらがな一文字、もしくはそのひらがなを
漢字一文字で署名する場合があるらしい。

もし男性がこのような省略の仕方をしないのなら、かなり有力な証拠になる
可能性があるのだが…
どなたか詳しい方、お願いします。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:22:12 ID:WCpTPejf
>>112>>44にあるよ。花王×→花押○だが。

> 永禄七年三月十三日                  虎(花王)
[三洲寺社古文書]


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:37:22 ID:rfwvghVU
>>113
んにゃ、そうではなくて
謙信以外の一般の武将がこの署名の仕方を使うのか?ってことっす。

官職(僭称も含む)とか名だけとかなら普通にありえそうですけど
「名前の一部」を署名する書き方が男性にとって普遍的でないのなら
女性である可能性が高まるわけで。
ましてや、この時(永禄7年=1564年)既に「輝虎」と名乗っているので
わざわざ将軍義輝から拝領した「輝」の字を省略する…?
って疑問が出てきます。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 00:14:02 ID:Au05aGjn
>>114
なるほどね、書状の署名宛名はそのまま格式や形式につながるとされているから、
もっともな見解だ。ただ、謙信の場合はかなりアバウトな性格だったらしく、
敵対していた時期の北条氏康のことを「右京太夫」と記述したり、「伊勢新九郎」と
書いたりしている。信玄は謙信に関しては「長尾景虎」「長尾政虎」「長尾輝虎」「長尾謙信」
で一貫していたし、北条も同盟を締結した段階で「山内殿」と書状に書いている。
謙信書状の場合は相手を略称で記述する例も少なくなく、とくに近親者や身近な者を
呼ぶ場合は「直江」「源五」とかも。まぁ、調べてみるよ、他の大名の例を・・・。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 03:06:05 ID:vPXOTIsu
謙信の親父の書状はないの?
娘が生まれましたって他の大名に送っているとか?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 21:24:23 ID:Au05aGjn
>>116
書状はないようだ。謙信の生年月日(享禄3年1月21日)も「上杉年譜」にある
記録が根拠。「二男誕生」とあるが、その3年前の大永7年6月「越佐史料3-721」には
三条西実隆が為景男児出生の祝いを贈ったと記録があるので、二男ではなく三男か?
江戸時代の軍記書には、四男説六男説もあるらしい。
「上杉年譜」は江戸時代(元禄年間)成立なので、これが怪しいとなると、
謙信の生年月日そのものが疑わしくなる。むろん性別も。



118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:22:34 ID:9Zgej9oh
八切氏の原典読んできたのだが、実際のところ氏の主張で一番共感できたのは
「何で系図・記録がこんなにあやふやな状態なのか?」
ってことですよね。
大名としては滅亡した武田家や北条家などでも、もっとしっかりした記録が残っているのに
幕末まで普通に存続できた上杉家でなぜこんなに不確定な部分だらけなのか?
って疑問は感じられる。

一次資料読む力無いので記述があったら申し訳ないけど
複数の資料見ても、謙信が晴景から当主の座を譲られた部分の歴史が
ぽっかりと抜け落ちている。
確執があったと言われている…程度のことしか書かれていない。

個人的には安土桃山時代の専門家に、何故こんなに歴史が不確かなのか
「誰かが作為的にそうした」
以外の理由があるのか聞いてみたいところ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 01:28:37 ID:F/lrOffq
>>118

そのいっぽうで、江戸時代の軍記書が多いのが上杉家の特色だね。
晴景と謙信の確執なんて、真相が闇の中。
謙信の書状も大半は、写本や刊本(江戸時代のもの)となってるし。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 13:25:23 ID:M2FtRp1o
御館の乱で資料が燃えたとされたんだっけ。
燃えたってすぐ作り直せただろうとか思えるのは確かだけど。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 16:16:06 ID:kK3NyME7
松隣夜話 には、謙信が手を付けていた女性のエピソードが書かれているらしい
この本の信憑性はどんなもんなのでしょ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 17:58:00 ID:F/lrOffq
>>121
伊勢姫の件なら、まったく話にならない。そもそも江戸時代に書かれた小説。
謙信が関東で伊勢姫に会ったとされる時期に、まだ関東に逝ってないし。
近衛絶姫も実在性皆無。直江の姉娘も同じく。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 13:50:58 ID:r9wc9zMI
おふえって創作だったの?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 03:02:04 ID:8vAdF/Ru
おふえって

誰の小説に出てくるん?
妹は「お船」でOK??

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 03:59:29 ID:Y35f13K5
津本陽

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 01:17:30 ID:PfMFNI4j
津本の小説というより、ありゃ雑多な資料を織り交ぜた歴史エッセイだな。
おふえも出てくれば、伊勢姫も(爆笑)。もう、何なのかと小一時間・・・。
花ヶ前盛明が手配した資料をそのまま文章にした、世紀の駄作っ・・・。
徹底資料分析というここには、ふさわしくないかと。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 03:45:20 ID:U/eZzOQc
津本陽の「武神の階」ですね、「おふえ」が登場するのは。
この作品の致命的な問題点を、このスレ的にざっと挙げれば、
「晴景はさらに妹桃世を揚北衆のうちで、最強の力を誇る加地春綱に嫁がせる」
(角川文庫版・57P)
「上田長尾の当主政景は二十二歳、妻は景虎の姉桃世御前であった」(同・151P)
という矛盾(笑)。桃世(仙桃院)は加地春綱の嫁になって、上田長尾政景の嫁にもなってる
この不思議。八切止夫の説では、加地に嫁に出されそうになったのが謙信(於虎)。
校正者の怠慢か? 津本氏の作品では、仙桃院(景勝の母)が大変忙しいことに(笑)。
ま、「おふえ」もそんな創作というか、校正ミス(史料を読まなかった誤謬?)のたぐいでしょうか。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 05:29:52 ID:pmsO6bJd
157センチは当時は平均。大柄=高身長とは限らない、がっちりした体格・肥満も大柄と表現する。死因が酒好き・高血圧なら肥満型のケース有り

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 05:33:16 ID:pmsO6bJd
謙信五尺二寸は今で言うと168〜172センチ。168センチでかなりの肥満型の人を大柄と表現する場合あり。男性説支持

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 05:41:03 ID:3BOXG5wc
日本人として恥ずかしいって人、恥じなくていいよ
亀田は在日。サイシュウ島から爺さんが来て西成で解体業
両親はサイシュウ島から自ら違法移住。
そしてメインスポンサーが在日パチンコメーカーキョーラク
そして応援団長が和田あきこ

亀田は在日の町大阪西成区出身
親父は在日職種の解体業
ジムの会長は在日韓国人
亀田に2点差で入れた審判は韓国人
前哨戦でも韓国人
スポンサーは在日経営のパチンコ
放送局は反日TBS

今回の件が気に食わない人にお勧め「スポンサーに抗議&不買」
キョーラク(パチンコパチスロすべて)
サントリー
ナイキ
トヨタ
X−MEN
エイジェック
KDDI
明治

ワールドカップ、オリンピック、カルト教団他
すべてのインチキ、八百長、犯罪の影に「在日(韓国・朝鮮)」あり
http://www22.tok2.com/home/kameda0802/



131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 12:26:38 ID:U/eZzOQc
>謙信五尺二寸は今で言うと168〜172センチ

どういう計算をしたのかは知らんが、
5尺2寸=30.03cm×5(5尺)+3.03cm×2(2寸)=157.56cm

つーか、身長156cm説は遺品(衣服・甲冑)から計測した考古学的史料。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 22:34:49 ID:U/eZzOQc
>>129

スマソ、現代の体格に置き換えれば標準的な168〜172cmという意味だったんだな。
ただし、名護屋参陣のときに背が低くてカッコ悪いので、側室?に馬上姿を代行
させたという逸話のある伊達政宗が159cm(遺骨から算定)とされている。
当時の武将の身長は160標準説もあるが、謙信の156cm説が正しいとすれば、
標準以下で、背が低かったろ伝承される政宗よりも低い。となる。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 17:29:16 ID:iA6Wlrjj
まとめページを作るって話は
どうなったんだろ・・・


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 17:52:58 ID:SQZwowTX
しかし遺体が残っているなら
分析した結果を公表して真相解明に終止符を打とうよ、と思うんだが
流石になんか祟られそうだし上杉家の子孫が嫌がるのかねえ。
どっちの結果に転んでも検証に新たな展開が生まれる気がするんだけど。

性別なんかはすぐわかるだろうけど半陰陽とかはアレだし
身体は男性だが性同一性障害で心は女だったら
どうしようもないが。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 02:53:05 ID:fuzq0XKn
女性説のまとめページって、独自サイトにするのか?
確実に、それなりのサイトになるなら。がんばってまとめてみるが。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 00:24:12 ID:cIW4KhSl
もし女性だったとした場合、上杉家の記録は男と改竄していたとしても、
京に上洛した時に上杉家の手が回らない公家など貴族の日記かなにかに、
「長尾家の棟梁は女人なり」とか記録に残りそうなものだが。

上杉家に対して反乱を起こした家臣達も「女なんかに従えるか!」って
触れ回りそうだ。

触れ回ったら他国の大名の耳にも入るだろうし、
他国の大名が記録に残さないわけが無い。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 00:36:36 ID:+U44AmUO
>>136
「当代記」や「松平記」に記録が残ってるからこそ、女性説が存在するんだけどな。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 00:51:40 ID:cIW4KhSl
両方江戸時代の本だろ。

当時に書かれた記録があるべき。
戦国有数の武将と言われている謙信が女だったと言う事を
同時代の人間が記録していないわけが無い。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 01:07:03 ID:+U44AmUO
>>138
松平忠明が江戸時代の人間だとは・・・wwww
それを言うなら、謙信を男性像に描いた元禄時代の軍記物語つ。

謙信書状の「女騎に候」願文の「男形化」はどうよ?
女性であることを隠していたなら、他国の武将や越後衆も知らんはずだろ。

そもそも「同時代の人間が記録」してれば、謙信は史実として女だ。
いまここで女性説が再検証されるはずもない。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 08:30:00 ID:sJvl1DGa
前に謙信と実際に会った大名って居る? ってレスあったけど
足利義輝(将軍だが……)、近衛前久(関白だが……)
上杉憲政と小田原遠征に集まった関東の大名は実際に会ってるよな。
国人衆除くと。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 11:15:36 ID:+U44AmUO
>>140
前久は謙信に一目ぼれして越後に来るわけだが、べつに男だとか女だとかは
記録してない。「少弼(景虎)はわかもじ好きの由」「長尾をひとえに頼み入り侯」
とは記録しているが。憲政ほか、誰か関東衆が「謙信は男だ」という記録があったら
調べてみてちょ。
ちなみに、このスレ的に最大の論拠は「不慮の虫気により死んだ」(景勝書状)「大虫」(当代記)
「大虫」はともかく、手持ちの辞書で「虫気」を調べてみるといいよ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 12:20:57 ID:uEqsu7tO
脳いっ血だっけ?<中気
私も当時の他家の記録があまりにも少なくて不自然だなと思ってる。
「(女のくせに)やばくね?強くね?」とかあったらいいのになw
性別を隠してた、ってことだとまた逆に不自然なところが出てきちゃうしね。
難しいな。個人的には女だったらなんか面白いと思うんだけどな。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 14:00:36 ID:NXyyn74T
>>141
いや大虫の件はわかってるんだが
誰か謙信と実際に会ってる大名が書いた記録持ってないかなー、と。
近衛前久は「男好き」としか書いてないのか。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 14:17:55 ID:NXyyn74T
>>142
虫気は産気づくこと、子供の病気という意味もあるが
そっちはあまり考えづらい。
大虫は婦人病。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 11:16:59 ID:NdIn0LRr
>>136
実は当時、女性当主はいないってわけでもないぞ。

・古河公方(足利氏姫)
・立花家(立花闇千代)
・井伊家(井伊直虎=次郎法師)

ネット上で調べられるだけでもこれだけある。
実質的当主だったらもっとある。
なので、わざわざ女性であることを強調する必要は余り無いのではないか?

>>140
これは完全に思い込みだが
武将などで活躍した女性は、関東近辺に多く感じる。
こちらの地方では比較的女性の活躍に寛容だったのかもしれない。

…謙信が女性で、かつその活躍で他の例がぽつぽつと出てきたのかもしれないけど。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 11:29:52 ID:82zPJi1i
戦国時代とは直接的には関係ないんだけど、
古代史関係の本に、「女性君主(首領)」も弥生時代には多かったのではという話が載っていて、
その傍証として風土記(関東の方だったと思う)の記述にある女性名や首領名、古墳について
考察しているものがあった。
これは、古代の日本では、戦闘を行ったり、政治的中心になったのは、
特に男性という伝統があったわけではなく、のちに大和朝廷が統治を進めるにあたって、
次第に女性首領の存在がなくなっていった、というような話だったんだけど、
古代はもちろん、鎌倉・室町と関東〜東北がどれだけ慣習面まで京都ナイズされていたのか、
定かでないし、関東以北は独自の文化を根強く長くもっていた印象があるから、
古墳時代の豪族の感覚で、女性首領がいたとしてもおかしくはないのかな、と思った。

女性だから当主になれない、というのは、もしかしたら、現代から見たときの
思いこみで、そこまで珍しいことではなかったかもしれない。
特に戦国時代なら、建前より実質を取っただろうし、常識だったら、
わざわざ記述してまで残さない可能性の方が高いのでは。

それと謙信が女性だったかどうかは、別なんだけれども、
「女性だったら珍しいから記述が残っているはず」という論調は
現代の視点に寄りすぎていると思う。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 15:17:59 ID:jIBL5Bfs
謙信の周囲って、女当主や女騎(女武将)が多いね。

●由良(横瀬)成繁の妻(輝子殿・妙印尼)は篭城(天正12年金山城)
のみならず、小田原の陣(天正18年)にも参戦。前田利家の書状で、
秀吉から実家(赤井氏)名義で知行地を賜った経緯も史実。

●妙印尼の孫娘が成田甲斐姫(成田氏長の娘)。秀吉の小田原攻めの時に
忍城に籠城して、石田三成の水攻めをしのぐ。真田幸村も撃退。
甲斐姫の継母が謙信の盟友太田資正の娘。

●古河公方足利氏姫(義氏の娘)は女将軍。小田原の陣のあと、秀吉に
332石を許され古河の名代を継承。

●宇都宮広綱の正室、少将殿(佐竹義重の妹)。広綱の死後、宇都宮の尼将軍と呼ばれる。
謙信から少将殿宛ての書状も現存。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 18:41:55 ID:jIBL5Bfs
>>146
続投ですまんが、古代からの独自の文化というよりも、
鎌倉幕府以来の相続制度の遺制かもしれない。
というのも、鎌倉の御家人は男女ともに相続の権利があった。
ただし、娘のほうは息子の相続分の8割とかだが、長男であれ次女であれ末子であれ、
きちんと相続分が割り当てられていて、それが惣領家の没落を招いたり、
ぎゃくに一族として結束する理由だったらしい。一族が揉める例もあっただろうが。
それと、領地を相続した娘が実家に不義理をした場合は、取り戻すことも可能だったらしい。
で、御家人の幕府への御奉公は軍役や普請だが、女性の場合も平時は政庁への出仕、
戦時には軍装して鎌倉の警護に就いたとされている。
領地の揉め事は幕府に訴えれば解決してくれたみたいだが、当然裁定に従わない
武士もいて紛争になると、一族郎党が総出での合戦になる。女性も武装して戦った
というのが鎌倉時代の研究者の見解だ。室町時代に惣領制が確立されていくと、
女性の相続権もなくなり、女性が戦場に出ることも減ってくるが、
関東ではまだ鎌倉以来の伝統が残っていたとしても不思議ではない。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 08:11:38 ID:zo9pf4Xl
谷村新司がラジオ番組で「古代は女性が当主として戦をして男達はその下で戦っていた」と言ってたのを最近聞いた事ある。
古代史が変わり始めているだとかなんとか。
男尊女卑の確立は江戸時代にじゃないの?
それか薩摩、長州が明治時代に徹底的に洗脳したとかさ

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 12:32:19 ID:PqUceJ4C
ログ読んだ感だと津本陽の小説はイマイチなのかな お薦めの謙信公の小説ってある?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 13:01:22 ID:B3G7Ncn4
いや、資料的価値という点で微妙だけど
とことん謙信公マンセーで
気分がいいという点では津本小説は最高だぞw

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 14:07:19 ID:C7zraKUK
>>150-151
津本の「武神の階」20ページもいかないうちにポイだったが、
ときどき流し読みしてみると、史料的にも雑多だが、まぁ買ってよかったかなと。
小説というよりエッセイだな、こりゃ。
PHP文庫の最悪! ラストから拾い読みしてみ。謙信はバカで信長がほくそえんでる・・・・??
花ヶ前氏が史料提供したらしいけど、よくこんなの許したなという感じだ。
小学館文庫の小松重雄のも最悪! わざと悪く書こうとしたんでなければ、ここまで書けるか?
ハッキリ言って、史料的には無理がありすぎても海音寺本しか謙信小説でいいのはない。
最近のだと、飛び加藤を扱った「悪忍」にけっこういい感じの謙信が出てくるくらいか。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 16:12:33 ID:UnxHrzjP
というかそもそも「小説」を「史料的」に読む、て何がしたいんだ?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 18:27:48 ID:B3G7Ncn4
まあ求めるものが
史実重視かフィクション混ぜ混ぜおkか
の違いじゃね?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 16:37:55 ID:EA2gFxtv
>>150
吉川英治の『上杉謙信』なんかは基本なうえ
非常に短い期間を扱ってるが、密度が濃いし
(小田原征伐から第四次川中島終結までの1年ちょっと)
戦闘の描写なんかは流石に緊迫していて名人芸だし、お勧め。
吉川は女性説を知っていたのか、
謙信の容貌を女性のようなと形容してるし、
他の点でも史料的にはバッチリかと。

『天と地と』は史料的な問題を抜いても
後半がグダグダになってきている、
それも第四次川中島がよりによってラストシーンなんでどうも。

しかし大抵若かりし頃から川中島ばかりがクローズアップされてるんだが、
手取川の戦いまで見事に描ききった小説ってないかね?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 19:29:44 ID:0dYvBjPH
最近出た学研M文庫のは手取川までちゃんと書いてる。
が、とても「見事に描ききった」にはほど遠いかな。
だいたい天下取り史観で描くと、どうしても「保守的」「遅れた武将」に
なっちゃうわけで、いっそのこと謙信の関東への執着が畿内(織田・豊臣)政権の
崩壊をある意味見越していた。なんて説で書いてくれりゃいいんだが。
あと、面白いのなら女性説の小説を待望するしかないね。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 20:11:23 ID:EA2gFxtv
>>156
サンクス。
読んでみるか。
真っ向から女性説の小説なんて書いたら、
資料このスレだろ! パクリ野郎とか猛反発されそうな気もするがw

実際短編で謙信が女性なのに自分を男性だと思い込んでいた
っていう謙信性同一性障害説を扱ったのはあるみたいね。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 23:14:18 ID:C/9wh//x
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将(軍神)とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家(頼宣公)が
上杉流兵学(軍記書)を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
 晴信年(念)を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、(中略)佐(佐竹)・宮(宇都宮)を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州(里見)・太田いくさにまけ(第二次国府台合戦)候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候(中略)
 かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり(帰り)たく候間、このたひハおつと(落ち度)あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日                  虎(花王)
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり20〜30銭の安さだった。

1561年(永禄4年)、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝(謙信の姉の子)と景虎(北条氏康の子)が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年(1579年)の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 02:23:20 ID:VW+HC/g4
ネガティブ情報も知りたかったから丁度よかった。
知ってたのもあるし知らないのもあるなあ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 02:26:01 ID:Koz/Bdk2
☆上杉謙信が生涯不犯を貫いた理由☆
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156069671/

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 14:11:30 ID:+u3seTEC
>>159
本気で言ってる?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 15:01:15 ID:w4jOL7t0
本気だけど、もし削除依頼するケースだったら
申し訳ない、気にしないでください。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 19:15:53 ID:h6uoXAWT
以前、ページ作るなら用意するといってた者です。オヒサ
規制食らってたが、何とか解除出来たんで連絡ー。
以前言ってたとおり、誰か情報をまとめてくれたら、まとめサイト作るよ。

俺自身は歴史は物好き程度の見識しかないで、自力作成はちとツライ

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 20:19:40 ID:eyshkXa9
戦国ランス(18禁・アリスソフト)
http://www.alicesoft.com/rance7/index.html

謙信様女の子
越後兵全員女の子

キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 20:23:13 ID:WxrHtzvR
それなんてエロゲ?



って本当にエロゲーかよ!

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 20:36:54 ID:N+j6s88K
ちょっと一箇所よくわからない所があるんで詳しい人教えてくりゃれ。

>>43より
>謙信をめぐる軍記書には、近衛前久の妹妙姫、 直江実綱の姉娘、千葉采女の娘伊勢姫の伝説(恋物語)があります。
>これら伝説の姫たちが 根本史料にあれば、謙信が男性であって女性との悲恋のすえに不妻帯を貫いたという
>通説の裏づけが成立するはずです。
>しかしながら、一次資料に彼女たちの存在を証明する 記述はありません。

通説で名前を挙げられてた女性との恋というのは眉唾というのはわかった。
しかし、「三戸文書」「少将殿への書状」で女性との親密な交際があったとわかっている。

この親密な交際というのはどの程度のものと考えられるんでしょうか?
女性説の場合だったらもちろん同性とは仲良くするだろうが
女性と恋に落ちるほどだったらレズビアンということになる。
(性同一性障害説を採るならそれでもいいが)
それと男色家説を採っても、女と仲の良い(友達として)ゲイは
現代でも幾らでも存在する。
むしろ嗜好が似通っているので友達になりやすい。

女嫌いで不妻帯ではなかったのはわかるが、
今まで出て来ている一次史料で伺いしれる謙信の女性との交流は
友人レベルなのか、それ以上なのか、どっちなん?

教えてくださいまし。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 23:35:13 ID:nvCT7aNA
>今まで出て来ている一次史料で伺いしれる謙信の女性との交流は
>友人レベルなのか、それ以上なのか、どっちなん?

むしろ、政治的に彼女たちの立場を利用している傾向が。
としょう殿は太田資正(関東の同盟軍)の妹。少将殿は佐竹義重(同じく)の妹。
彼女たちとの親密さを利用して、関東勢への政治工作を行なった。
とみるべきだと思う。が、こんなふうに女性を政治工作に使った戦国武将は皆無。
女性同士の親密さ(気軽さ?)を利して、謙信だけが上記のような政治工作を行なえたと検証できる。
のでは? 政治工作に限定できない書簡もあるけどね、小袖を贈ったりとか。

>>163 お久しぶり。そのうちここにUPします。目下、多忙中でスマソ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 00:08:50 ID:2EN4buJf
>>167
なるほどなるほど。
非常によくわかった。ありがとう。
要は女の友人は複数いたが、恋人とかではなかったってことね。
確かに人の嫁と親密になって、旦那に働きかけてもらうなんてことは
まあ異性愛の男性ではまずありえんだろうね。間男以外の何者でもないし。

例え男だったとしても女性的な趣味を好んだんじゃないかな。
源氏物語を読んだり、和歌を最も得意としたりしていたし。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 01:54:50 ID:7VOeTjyT
>>168
うん、そういうことじゃないかな。

としょう殿(太田三楽斎の妹)は、三戸駿河守の正室。
少将殿(佐竹義重の妹)は、宇都宮広綱の正室。
ほかに、足利将軍の正室(近衛前久の姉)。

つまり、ぜんぶ人妻・・・・。謙信は武将の姉妹(人妻)が好きだった説も?
謙信が女だったからこそ、付き合っていた人妻への書状が残ってるとも・・・・。
この人妻たちからの謙信宛の書状は残ってない(破棄された?)んですけど。

この人の謎(性別不詳)、魅力だわね。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 05:49:44 ID:ScAtyrNh
近衛前久の妹・絶姫は謙信と婚約まで言ったぞ
結局謙信サイドが断ったが、絶姫は謙信一人に操を立てて嫁に行かず、
若くして亡くなった
謙信は慟哭したそうだ

やっぱり謙信は女性だったんだろう

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 11:34:27 ID:LiJTrKP6
近衛絶姫は架空の人物という説があるが……。
他に男装して義経に扮して舞を踊ったら謙信は身を乗り出して興味を持ったが
女と分かると興味を失ったという説もあるがどうなの?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 12:13:39 ID:7ruMh/ED
両性ってやつってことはないのかな?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 12:50:16 ID:d1R+/daz
普通その場合でも対外的には男女どちらかを名乗るものじゃないか?

現代に至るまで「両性」が確固たる性別の一種と考えられた事はないし
一々周囲の人間に「両方なんです」なんて吹聴するのはありないから
本当にそうであれ周囲は「男」「女」どちらかとして認識し、どちらかとして
扱っていたはず。

ここで議論されてるのはそこらへんのことだろ? 実際の性別なんて
それこそ遺体調べないと分からん。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 12:52:29 ID:7VOeTjyT
>絶姫は架空の人物という説

当時の近衛家の記録にない人物に「架空説」もなにも。
江戸時代の軍記物語には「実在説」「謙信が興味を云々」はあるけどね。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 13:00:36 ID:LiJTrKP6
>>174
やはり存在しなかったか。
いやネットで北越軍談なんかを典拠に絶姫の話を書いてる奴が多くて
かなり困惑したが、あれも江戸時代の軍記物なんだよなあ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 13:42:10 ID:uoKXOC8V
景勝の遺体は蝋で固めたりはしてないの?
謙信公だけだったら、少なくとも家中からは公は
さぞ生前の頃から崇敬というか神格化というか、そういう目で見られていたってことになるのかな

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 14:07:39 ID:vFZi/qXB
とりあえず謙信の墓を掘ろうぜ

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 20:21:13 ID:fdh3uIS3
死後の謙信の格は家康に匹敵する

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 22:26:05 ID:Enz9HqHQ
上杉鷹山以降、名政が続いたおかげもあるしね。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 01:35:48 ID:CA8zNSRt
>「両方なんです」なんて吹聴するのはありないから

ワロタwww
たしか、小松左京「竜虎抱擁」が、ふたなり説で「あの方は両方なんです」のあと
謙信が本格的に女性化し、川中島で信玄とセックル・・・。
和解した竜虎が織田・徳川連合軍を馬蹄にかけるあたりで「the end」だったかな。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 03:35:17 ID:/B2HZhao
吉良上野介も上杉家か

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 23:34:24 ID:Se/DmEYZ
なんか、どっかで聞いたんだけど女子禁制の山には男装した巫女なら
入れたって聞いたぞ。
即出だったらすみません。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 01:06:55 ID:spRtfdZf
>>182
いや、そもそも女人禁制の高野山に登ったというのが「上杉年譜」の捏造だそうで。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 20:33:19 ID:OGNqtgip
ちなみに、捏造ってのはどうやって証明されたの?
他に資料があったとか?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 06:58:02 ID:ccg011N+
高野山は女人禁制だけど、その手前にある女人高野は女子でも入れるぞ
尼さんがいるところ

ちなみに空海の即身成仏が眠る奥の院の世話は、
女人禁制の高野山にあっても昔から女性が務めてた

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 07:36:51 ID:gBkPCcPP
>>184

年譜は江戸時代の編纂だし、当の高野山がこんな捏造をしてるんじゃなぁ・・・。
天正2年、謙信上洛だってさww

http://www.reihokan.or.jp/bunkazai/kenzobutsu/uesugi.html

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 17:58:00 ID:EgZBWCzV
上杉年譜は俗説から創作まで広く編集してあるんだっけ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 18:27:12 ID:gBkPCcPP
「年譜」の荒川伊豆守の信玄本陣急襲あたりが怪しい。
信玄に怪我をさせて討ち死にしたのなら大武勲なのに
一次史料には荒川の「あ」の字もないんだから。
先祖も子孫も不明な武将って? 正規の史書だから信頼できる
とかほざいてるのはアホ作家ばかり。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 21:34:38 ID:zKyQR5f6
タイムマシーンが欲しいですなあ
ヘタレ現代人の我がステータスでは
確認する前に討死にしそうだけど。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 22:32:57 ID:gBkPCcPP
米沢上杉文化振興財団(上杉家)が謙信廟の開封調査を許すか、
それともタイムマシンが実用段階になるまで長生きできるか、だね。
つか、いまタイムマシンを研究してる企業や研究機関あるのか・・・・orz

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 22:56:15 ID:zKyQR5f6
誰かが飛行機ジャックして
「上杉謙信の性別をDNA鑑定してくれたら
 人質を全員解放し、我々も投降する!」と言ったり
重い心臓病の子供が
「謙信公の性別が分かったら僕、手術受けるよ…」と言ったり
してくれればあるいは…って完璧に無理だおw

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 23:31:24 ID:gBkPCcPP
>>191
危ない人だな・・・。航空危険罪・ハイジャック防止法は懲役がすごい重罪なので自粛。
重い心臓病の子供に賭けよう、せめてこのスレの中身で彼がそういう決意をするように。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 23:44:19 ID:vRen4UO9
まぁ真面目な話、自分の不幸盾にして人様の墓から遺体取り出して調べてくれとか言う
ガキがいたら、育ちや現状に関係なく、躾がなってない、の一言で終わりそうだけどなw

そう考えると学術的理由なんて人様の墓暴く理由には軽すぎて話にならんよなぁ。
現上杉家に突然変異の強烈な歴オタが生まれる事を祈るのが一番良いような気がする。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 11:01:04 ID:EfBTOnGa
>>92のX線調査の結果だけでも公表して貰えれば
体格・骨格から女性か男性かわかるんだけどなあ……。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 18:53:21 ID:nGm53gf0
よし心臓病になってくるよ

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 00:05:38 ID:HuwbGUDO
>>195
は、早まるな……、人間は健康が第一だぞ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 00:43:00 ID:Vvhj9Dar
じゃあこのスレの住人が
上杉家の嫁か婿入りして
生まれた子供が歴史ヲタになるよう洗脳してくれwww

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 00:52:43 ID:v9Z6wPCR
性別よりどんな容姿だったのかのほうが知りたいオレはここでは多分異端

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 20:57:14 ID:FpSnSoAO
>>198
君だけじゃない d(゚Д゚ )

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 21:12:38 ID:Ugrr2300
このスレの住民の方々は残されている謙信の肖像画についてどう考えているの?
髭や顔つきから男以外の何者でもないと思うんだけど。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 21:13:21 ID:Ugrr2300
ごめんテンプレにあった。
無視して。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 09:01:58 ID:ecwQeMTB
>>6
> ・謙信の死因を大虫としている歴史書も在る
> 反論1:民俗では一般に虎のことを婉曲表現で大虫という

これは何の反論になってるんだろう。
「謙信は大虫で死にました」が
「謙信は虎で死にました」の婉曲表現って何を言いたいのか。
解説できる人お願いします。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 09:10:12 ID:7K+3K81j
>>198
http://www.alicesoft.com/rance7/inf_uesugi.html

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 22:02:41 ID:/XzPKDhG
>「謙信は虎で死にました」の婉曲表現って何を言いたいのか。
>解説できる人お願いします。

絶対に誰にもできん・・・。「猫で死にました」なら
猫と遊んでいるうちに伝染病だとかに感染して(何らかの油断を婉曲表現)
とかもありうるのかもしれんが、表現されるべき虎は日本にいないわけだし・・・。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 22:17:59 ID:P/L6U3/r
>>204
元史料見ないと「絶対にできない」とは言えないだろ。
俺は知らんので正誤は分からんが、言葉ってのはいつのどんなものにしろ曖昧な
表現になってしまう可能性は常にある。

古文でどう間違えるのか何て分からんから現代語で例えると、謙信の死を語る辺りで
「謙信は大虫のようでした」と書いてあるのかもしれない。
これだと「虎のようでした」という追悼の賛辞でも通じてしまう。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 00:43:01 ID:ojSt+LaE
>>205 これが原史料。

「是年春、越後景虎卒去、大虫と云う」(「当代記」天正六年の条、松平忠明)

この年(天正六年)の春、越後景虎(上杉謙信)が逝去した。死因は大虫と云われている。



207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 18:29:58 ID:MYnqyV1k
その「大虫」を「虎」のことととるのは
相当無理があるよな

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 15:49:11 ID:TvPOe4Xc
★衝撃の史実!謙信は女/新発田家で謙信の書状発見★
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/river/1157730651/l50

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 23:15:52 ID:rLnEPu7x
riverって時点でな

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 00:41:54 ID:tNp3ahGi
>>208-209
いろいろと仮説(好き勝手なフィクション)はあるけどねぇ、
核心に迫るのは、どうにも何だか頼りないなぁ・・・。
少し絞ってみると、案外簡単に「女性説」が成立するんじゃね?
謙信「男性説」ってのは、江戸時代の軍記書と名前(男性名)しかないわけだし。
誰も見たことない謙信の実像は、謎というよりも論証不可能であるがゆえに
戦国史最大の謎なわけで。研究が捗々しくない末の愚痴で、スマソ・・・。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 09:51:34 ID:FLuVWmWV
ほしゅ

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 12:04:51 ID:co6EQPfm
女性でいいじゃない

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 22:46:29 ID:7M0ygiLT
おまいら、本気で女性説を唱えているのかよ。






おもしれーじゃねぇか。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 22:52:00 ID:ktkkxyWP
バカだなあ。女性大名は安東愛季だけだよ。
女の子な安東愛季と共に苦難を乗り越えていくスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150607228/

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 19:49:04 ID:p1MGuOfw
明らかにおかしい。
男の武将とは思えない行動、趣味、思想を持っていたことは事実のようだし。



216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 20:13:58 ID:tH+Erfeq
上杉謙信は両性具有だったんだよ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:27:01 ID:D0XA2cRL
周りの家臣が謙信に結婚を勧めた形跡もないんかな?
謙信本人の考えはともかく、もし家臣が誰も勧めなかったとしたら
それはどうしてなんだろう。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 01:08:32 ID:Ix9Kh8iM
謙信のほうは、遠江守(長尾藤景)・斎藤朝信・柿崎景家・北条高広に
相互に縁戚(子弟の婚姻)を求めてるが、自分は最後まで結婚してない・・・。
お気に入りの河田長親にも、越後家臣団との婚姻をさせてるのになぁ。
やっぱ、女だったから婿を娶れなかった、と?


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 09:28:44 ID:BvHEThF0
たしかに謙信が男とするとナヨナヨしすぎだよな。
服装も女っぽいし。
女性ないし性同一性障害の男性だったのでは。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 12:15:41 ID:kyg0n6Di
謙信がカバちゃんだったらと想像したら
夢と希望がブチ壊れるのですが orz

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 23:57:49 ID:UdLqOV8O
謙信が美輪さんだったらと考えるんだ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 00:08:15 ID:ym/Y/1Ch
黙れ小僧

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 03:03:02 ID:bDL3wTJW
若い頃の美輪なら全然いい。
女よりキレイ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 23:15:14 ID:XPWLPSE5
てかさっさと墓探ってDNAやらなんやらすればいいじゃないか。
骨盤とかで女性か男性かってわかるとかって話も聞いたことあるし。
なんでやらないんだい?上杉の子孫とかがだめって言ってんの?

詳しい人頼む。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 23:58:39 ID:3glbflM7
>>224
さんざん概出なのだが・・・。
上杉家(米沢上杉文化振興財団)に君が申し込んでみるといい。
謙信公の性別を特定したいので、上杉廟(墓所)の甕棺を開封してみたい、と。
君の言うとおり、簡単に性別は判明すると思うよ。

ちなみに、このスレで判明してるのは、今年になって研究者が甕棺のX線写真を
申し込んで上杉財団に許可されたが、結果は公表しないのが条件だったとのこと。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 00:19:10 ID:kkvOxFg/
公表しないのが条件って…なんかかなり引っ掛かる。
>>225
その研究者は何者?大学の教授?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 07:06:07 ID:HZBCeFDs
>>217
しかも謙信は最初っから大大名だったわけでない。
お家騒動の末に兄から家督を譲り受け、常に国内の反乱に頭を悩ませているのに
そういった話が(未遂であっても)全く出ないのは論理的でないわな。

親族・家臣も謙信が結婚「できない」としていた何かがある、と考えるのは
無茶ではない気がする。


>>225
もうその段階で既に、謙信の性別に何らかの問題がある可能性がある
もしくは、男性と公表することに問題があるってことは確定しているわな。

普通に男性でご子孫の方・財団も男性だと考えているなら
「謙信は男性だった」と公表して終了のはずだし。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 09:12:30 ID:dKtLt6JG
単なる古文書の類でさえ門外不出とか言われて見せてくれない物が
ある事を考えれば先祖の遺体や墓なんて言わずもがなだろう。

真面目に考えて謙信の性別が分かったからといって単に特定の人間の
知的好奇心を満足させるだけであってそれ以上の意味ないからなぁ。

「他人の好奇心を満足させるためにお宅の墓を暴かせて下さい」じゃ
感情論で「嫌です」と言われてもそれ以上論理的に押し込めない。

下手に無理やり押し通そうなんぞしたらそれ以降の(他家も含めた)
研究依頼に支障を来たしかねんから同じ研究者からの非難もあろうし。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 11:20:22 ID:kkvOxFg/
その研究者は何の為に調査したんだろう?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 12:19:59 ID:L0RFfAeJ
ハァハァしたかったに決まっとる

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 19:07:12 ID:6itsnIvC
上杉謙信の男らしい点・女らしい点

●男らしい面
@庭先で家臣と酒を交わし馬上でも酒をたしなむ。漢そのもの?
Aなんかの資料に「大柄」と記載されてるが、実際は156センチ?
 当時、女にしては大きかった?
B槍一丁?の装備に鎧も着込まずに敵勢の前を通った
C謙信を歌った軍歌?だかで「まんとら様は男より強い」みたいに歌われてる
D武田軍が、他の勢力によって塩の供給がストップされた時、「これは卑怯な行為です
 あなたとは正々堂々決着をつけたい」という理由から塩を送った
E武田の戦略を聞いて「信玄は後々の戦を有利に進める戦で領土拡大を狙っている。
 自分は領土拡大が目的ではなく守るため、目前の戦に全力をかける」という発言



●女らしい面
@源氏物語が好きだったらしい
Aわざわざ他の大名やらお偉いの妻と文通していた?
 謙信が男だったら不倫にならんのか?女だったから?
B姉の子供である景勝に「雪が降るから戻っておいで」みたいな事を手紙で出している。
 センチメンタリスト?
C勝てる戦やぶんどれる領地に対しておかしいほど消極的。勝っているのに撤退するとか
 行動がおかしい。ほんとに生理に悩まされる性別だった?
D真っ赤な軍服?とかデザインが当時のものから考えても女物としか思えないようなものを
 着ていた。
Eどっかの寺だかお参りにいったとき「男らしくなりたい」みたいな事を言ったとか
F裏切った家臣でも、残虐な罰を与えれない

他、女らしき行動がちらほら。律儀でミステリアスで女性的な感性の謙信公。
なんか人間的に魅力がある

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 19:31:48 ID:GfwtFa7z
>>231
ちょいまちっ

上のDは現在では軍費調達の為に、塩販売を黙認しただけという話になっている。
そこに謙信公の情も加味されたのではないか?という想像をするのは自由だけどね。
下のAは程度によるが、問題ないっしょ。信長なんかも家臣の妻に手紙送っとるね。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:28:33 ID:P8poGcVp
>信長なんかも家臣の妻に手紙送っとる>>232

秀吉の妻(おね)宛ての書状だね。
内容は「あんな禿鼠に、そなたはもったいない者。心配するな、仲良くせよ」
要するに、夫婦仲を気遣ったもの。
謙信の場合は、「貴女の兄上の太田資正殿に、こう言って下さい。お願いしますね」(三戸文書)
「兄の佐竹義重殿、夫の宇都宮広綱殿に、こう諭してください。お願いなのです」(宇都宮文書)
と、女に政治のことまで託してるのが問題だ。こーんな例は、他の戦国大名にはみられない。
もしかして、女も政治の主体だと思っていた戦国時代のフェミニストなのか?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:35:39 ID:dKtLt6JG
戦国時代以前にも政治に口や手を出した女性はたくさん居たわけだから
主体的にではないにせよ何らかの影響力を持っていると考えるのはさほど
当時としてもおかしなことじゃないと思う。

実際頼み込んじゃうのが珍しいのは確かだけど。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 01:40:48 ID:tVk6pGw3
政略結婚が主だった当時大名クラスの妻は外交官の一面もあったわけで…

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 03:46:52 ID:6o9C/Q+E
そうはいっても、謙信以外にそういう手紙が少ないのがネック
他に幾らでも現存するなら別に特別視する事は無いんだが……

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 12:07:11 ID:qIQyMpDv
謙信=エルシード姫

ジハードとか言うラノベで十字軍相手に戦う砂漠の王サラディンの妹姫で大将軍

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 18:10:13 ID:6TMxf6DH
>233
たしか謙信の文書って「かしこ」とかよく使われてて女性文?のようだと
聞くが。
これは相手の女性に対して、同性だから苦もなく頼みごとができたのでは…
そうでも考えないと辻褄が合わない

謙信の行動は怪しいものが多すぎ

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 18:21:54 ID:qIQyMpDv
謙信公は源氏物語・太平記・伊勢物語・三略とかの愛読者だった
女性の方が浪漫があるな

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 23:53:09 ID:s7fV+aRk
>>238-239
君らもそう思うか。賛成だぞ。

>三略とかの愛読者

正確には「三智抄」という奥義書で、近衛前久も知らなかった
和歌の真髄らしい。六略なら、中国の兵学書だが・・・。



241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 23:59:40 ID:XlxnL5u5
>>232
ミネラル断たれたら海洋領土獲得にいよいよ民が本気だしてしまうだろ、あいつら戦略ゼロか?

その民の野望を沈静せしめるのは政治家として定石だろ。


高く売れるし。

慈悲以前に計算ができないのか?


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 00:23:35 ID:2dLd7tUG
今川・北条とは関わりの無い、塩の流通ルートを武田が持っていたってのも聞いたことがある。
美濃経由かな?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 03:32:40 ID:fT2siHW5
越後国内に密輸ルートがあったりしてw

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 05:33:03 ID:xJf6o6Cb
男性でも月のもののある方はいます

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 15:16:35 ID:nSgMTWTB
もう読みましたか?

『家康の父親は武田信玄だった!』(武山憲明著・杉山光男監修、ぶんか社文庫、657円+税)
上杉謙信は女だったのか…?(198頁〜264頁)

矢切説を肯定的に検証した感じの小論。このスレの住人には新規性はないかも
しれんが、けっこう真面目に論じてるぞ。
本編の家康のほうは、隆慶一郎の『影武者家康』の元本「史疑徳川家康事跡」
(村岡素一郎・出典は「駿府政事録」林羅山)などを検証した内容。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 01:52:51 ID:czsFCW5J
>>245
読んだが、いまいち煮えきらねぇ内容だ。。。
典拠の資料もよくワカラソ。。。


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 02:04:35 ID:n2EAq5Nu
保守

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 12:44:24 ID:9eUvTt0N
>>245
義清イケメン説wwww何歳だと思ってんだよwwwwww

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 13:59:53 ID:4SqlQQut
女子高生・OL・素人たちのエロ画像だらけ!
http://odoruakachanningen.dyndns.info/imgbbs/index.htm

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 14:05:15 ID:5lBvTfzs
いくらなんでも女が景虎とか名乗らんだろ…

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 14:27:14 ID:EHqFK+1d
直虎がいるんだからいいんじゃね?

252 :◆wfGsWQJm.U :2006/11/15(水) 00:28:06 ID:0U//GC4y
ばかな

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 07:39:19 ID:gQmBANYz
歴史上の偉人を無理矢理女にしようとする肉便器共には虫唾が走る

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 09:36:26 ID:fQNTbybL
↑文盲乙。自分の感覚で語るな。
お前はピザ食いながらいつものようにエロゲーやってりゃいいんだよデブ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 10:42:38 ID:Gdf9pP3r
このスレに史料を読めないアホは要らん。
虫唾が走るなら、中身で反論汁!>>253

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 15:19:02 ID:2EjNdPlT
資料とかには全然ならないけど、こないだ横浜の祖母の所に遊びに行ったら
「正月の松の内(?)にとろろとか粘るものを食べると 中気 にならない」
とばあちゃんがいった。
ふんふん聞いて一区切りついた後、中気って脳卒中の事だよね、ってきいたらそうだよと。
ばあちゃんもうすぐ90だけど結構最近まで使われてた言葉なんだってびっくりして
そんで思わず「大虫」のことも聞いたんだけどそれはしらなかった。残念!



257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 18:05:30 ID:RckNcUK0
謙信って虎千代が幼名だろ。
>251の言うとおり、直虎も女でいるし、謙信の幼名である虎千代という名の女子が
いたはずだが。
いずれも謙信没後の上杉家に生まれた女子につけられてる。



258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 19:31:59 ID:jrrJuRc0
>中気って脳卒中の事

謙信の確実な死因は「不慮之虫気」(腹痛・陣痛)
「中気」(脳卒中)と死因が変更されたのは江戸時代中期。
「大虫」も江戸時代初期の「当代記」の記述だ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 20:04:46 ID:7oqxNzdd
虫気=腹痛これはいいけど
虫気=陣痛のソースは?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 20:26:58 ID:fwWY7yUH
アリスソフトの謙信が可愛すぎる!!!!!!

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 21:01:23 ID:w/YTjpXQ
256だけどごめん、ちょっと補足
自分がかいた「中気」というのは何気なく変換してでてきた漢字で
会話上では「ちゅうき」で漢字でどうかくかまでは全然注意してなかったよ。
今度あった時にどう書くのか聞いてみる。
けどばあちゃんあまり漢字得意じゃないんだよな…しょんぼりさせない範囲で。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 21:27:50 ID:QM97lNmB
>>260
こっちいけ。
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/l50

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 01:29:32 ID:3M6DOJrX
>虫気=陣痛のソースは?

広辞苑を引いてみるとよろしい。

「産気・陣痛」つまり、婦人病。このスレの上のほうにもある。

>会話上では「ちゅうき」で漢字でどうかくかまでは全然注意してなかったよ

「中気」=「ちゅうき」で、おKだよ。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 15:09:52 ID:iAVCKYdz
すげードリーミンなスレだ。応援してます。

265 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/02(土) 18:34:39 ID:VZvV2mmB
NHK大河も女性説に傾いたらしい↓

http://www.sanspo.com/geino/top/gt200612/gt2006120102.html

266 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 20:57:46 ID:UgP48tAI ?2BP(1055)

現実的に、上杉謙信は、男なんだけどね。



267 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 20:58:16 ID:UgP48tAI ?2BP(1055)

2ちゃんねる内だけにしときな

笑われるから。



268 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 21:13:40 ID:z3iRoAMk
>>266-267
どうでもいいけど、中身がないなwww


269 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/03(日) 22:40:17 ID:fBUidzY6
>>268
だって自演だもん・・・・・

270 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 00:25:43 ID:PMKXjcMX
近年出てきた史料が謙信女性説を強めるものばかりだったから

271 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 00:45:30 ID:oToOSwNb
ID:UgP48tAI ?2BP(1055)>>266-267

おまえ、ハッキリ言ってアホだな。
自論の論証も、まともに出来ん以上は・・・・、むなしいぞ。
無学のアホだな。八切氏や小松氏の本の一冊でも読んで来いよ。
あれほど女性説を批判していた桑田忠親氏(国学院史学の権威)の再刊本(日本文芸社新書)も
「虫気」(陣痛・腹痛)「大虫」(婦人病)=女性説になってるしな。

272 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 00:46:39 ID:PMKXjcMX
戦国最強が女性武将ってのもカッコイイよな
NHK大河にしてほしいね

273 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 04:59:53 ID:HFrz37Fi
面白いから、女でいい。
リボンの騎士だな


274 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 12:23:29 ID:Lo7WGE3K
上杉謙信は女で、誇大に描かれた人物

子孫さんの対応をみてると、自分達でも疑ってるんじゃないか。
結果を非公開にすることを条件て・・・。

上杉謙信が女だとして伝わっていた場合、それを男だったと覆すのは
この女性説より難しいんじゃないか


275 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 15:46:48 ID:z0qZvJsa
>>271
>再刊本(日本文芸社新書)
それ なんていう本?

276 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 16:57:24 ID:A06cU2te
長く男性だと伝わっていた前提、普通は男性だろという世間的下地があるからこそ
それが実は女だった!っていう説に
我々は興奮し、面白く思い、一部の者は萌えるのであって
最初から女だって伝わってたり、子孫にあっさり認められたら
ただの女武者ですねハイで終りのような気もする

というわけで子孫の方々には強く沈黙を守り
学者は女性説否定を続けてほしい

277 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 19:20:21 ID:9d+vBmFC
女性だとしたら高野山に入ったのはどう説明するんだろう。

278 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 19:24:34 ID:+IPuABk0
米沢上杉文化振興財団に関わらず、有名人の遺徳を顕彰するのが目的の財団なら、墓の掘り返しや
レントゲンによる分析結果の公表は普通喜ばないだろうな。

このスレ結構良スレだし、知的な遊戯としてかなり面白いと思うんだけど、あまり話が大きくなると、
冷静に史料を検討するという人たちよりも、「2ちゃん発の大発見」に酔っちゃって自分にバイアス
かけまくる人の方が増えてきそうな気がする。

279 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 20:17:06 ID:f4pykGnt
>>277
常識的には説明できんはず。
だからこそ、女性説が日の目を見ることがないのですな。

が、女性説を否定する物証の多くが仏教絡みのものなんだよな。
ここが崩れると、本格的に女性説が表に出ることになるんじゃないか?


280 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 21:40:10 ID:7Wreq85m
>>277
このスレでは、身分あるものが自身「男だ!」と言い張るなら入れざるをえないだろうって話。
まさか裸にひん剥くわけにもいかんだろうし。

281 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/04(月) 22:47:03 ID:oRi3oFb2
>>277

>>186に、高野山参拝は江戸時代の「上杉年譜」の捏造だと。
リンク先は高野山自体が「天正2年に参拝」と捏造してるようだが・・・。
ちなみに、天正2年は謙信最後の関東遠征で、ほぼ関東に在陣してる。

282 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 00:48:03 ID:C6O0kJPS
高野山には女人高野がある

283 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 03:40:42 ID:E6Fv+OQm
女性説を唱えてる人に聞きたいが謙信が女性だと隠してたと思う?それとも公然の事実にしてたと思う?

284 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 05:53:22 ID:XspMsq24
>>283
「実力主義社会」だった戦国乱世だったら、男女問わず活躍の余地は在ったんじゃね?


…圧倒的な実力差で敵を押し潰していった織田信長と違い、『地盤の維持』以上を
望んで無かった謙信なら、女性であっても統治は可能だったのではないかと

側近がしっかりしていれば、『女性である不利』も問題無かっただろうし…

285 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 10:24:12 ID:BFcAc0n3
>>283
このスレでも度々話題になってるよ、過去ログ面白いからどうぞ。

1、珍しいが、有り得ない話ではなかったので、公開されていたよ説
2、おそらく隠していただろうがその方が萌えるよ(*´Д`)'`ァ,、ァ説

だいたい、上記二説くらいじゃないだろうか。
俺は後者。

286 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 11:13:47 ID:xCu1bzP+
>>282
女人高野が開かれたのは徳川時代。

287 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 17:51:39 ID:8L2g9IJa
今より男尊女卑の強い時代で、しかも武士と合っては、如何に強くても女では家臣が付いていかないだろう
天下人の支えがあっても、城主の淀君でさえあの始末

288 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 19:27:38 ID:5fksgG6W
>>287
それはぶっちゃけ淀君がアレなだけで、女性が家を束ねていたケースなんぞ
判明しているだけでも、片手に余るほどあるぞ。

・古河公方
・今川家
・井伊家
・成田家
・宇都宮家
・由良家

これらは(一時期でも)実質的当主が女性だった
もしくは、家臣の統率を女性が行っていた家だ。

289 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 19:47:43 ID:2BxXFVA5
>>287
淀殿は秀頼の生母だけど嫡母ではないからな。
当時の感覚で言えば、秀吉亡き後幼い秀頼を後見して
事実上の女当主として采配を揮えるのは正室の北政所のみ。
淀殿は豊臣家の使用人にすぎんよ。

290 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 20:06:10 ID:GeG8Uhka
>>288
そこまでマニアックだと、ある意味感心する

291 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 20:34:26 ID:mqbkpmf+
大阪落城寸前に淀訓が鎧着て天主に上がろうとすると
そこにいた武士たちが先を争って逃げ出したという。
「武士が女の命令を聞くなんて嫌だ」と

292 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 20:48:35 ID:UbvmgxQS
毘沙門天の化身と名乗り統率

293 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:14:48 ID:Gc1Y0I2Z
>>290
今川の寿桂尼は女戦国大名として研究者の間でも有名
今谷明さんなんか「義元の死後も寿桂尼の存命・統治中は
信玄は駿河に手が出せなかった」という立場

>>288
しかし成田の女当主って誰?
まさか甲斐姫のことじゃないよな

>>291
それは間違いなく後世の創作だね
籠城時に鎧着て督戦する女性なんていくらでも記録に残ってる

294 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:20:06 ID:5fksgG6W
>>293
すまん、成田は早とちりだったかもしれん。

・当主が小田原で篭城中、忍城の指揮をとった
・秀吉に取り入ってお家存続を取り付ける

あたりを重く見たのだが。

295 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:31:32 ID:4AMxr1A7
たしかに古河公方は凄いよな
武家の名門・足利家の血が絶えるのは忍びないと言うことで、
豊臣・徳川政権下でも優遇され、姫に後を継がせて、
江戸時代は新たに喜連川藩として”10万石の大名格”と”御所号”を許された唯一のお家
貧乏で家臣200人くらいしかいなかったけど

296 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 21:32:57 ID:Gc1Y0I2Z
>>294
やはり甲斐姫のことを言ってたか・・・
あれを

> 女性が家を束ねていたケース

と呼ぶのは氏長があまりにもかわいそうだと思わんかw
もちろん「籠城時に鎧着て督戦する女性」の例ではあるな

297 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 22:06:27 ID:h6sgvWKG
>>288に追加すると、
筑前立花家(ギン千代姫)
美濃遠山家(艶御前)
奥州南部家(清心尼公)

清心尼公については↓
http://toraneko.cside.com/newpage17.htm

298 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 22:16:28 ID:S5vPKMgK
女性が、正統な世継ぎが決まるまでに緊急避難的に家督を継いだりしたケースや、城主の留守を
守る場合に士気を上げる為に鎧を着て城内を見回った、というケースはあると思うけど、野戦時に
前線で武者のように指揮をとったケースや、恒久的に強い権力を保持したまま領主を務めたケースは
あまりないんじゃないか。
足利家のように名目的な領主として家を保った場合はもちろん別として。

謙信に関して言えば、第一に謙信と戦った相手国の記録に残るだろうしなあ
撤退の時に「越後勢は女子に手綱をとられて女々しき戦振りよ」なんて言われてそうなもんだが

ふと思ったんだが、ひげがなく、小柄だった謙信が、影武者として女性を用いていた可能性ってあるかな

299 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 22:36:39 ID:Gc1Y0I2Z
>>298
1段落目は同意だな

300 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 23:02:56 ID:h6sgvWKG
>>298

2段落目は不同意だな
「越後勢は女子に手綱をとられて女々しき戦振りよ」
という発想が江戸中期以後、もしくは現代の価値観だ。
室町後期の惣領制の崩壊過程でも、女子が名目上は鎌倉御家人以来の
相続権とその対価として、日常的に政務に関与したり、合戦の時には
役目を果たしていた傍証が多数ある。

謙信に関して言えば、このスレでも、まだ話題になってない「松平記」の記述がある。
「人々みな、麗しきの声をあげ……」(謙信逝去の条)この「麗しき」とは、
当時の言葉で「憧れ」「慕っている」という「恋愛思慕の情」であって、まだ
愛情という言葉がない時代の概念だという。つまり、一国の太守として謙信が
男性武将たちに慕われていた、ということじゃないのだろうか。

301 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 23:21:17 ID:PDH/cMDM
過去議論されただろうけど、長尾家長兄は病弱、次男三男討死。ここで家臣らが寺にあづけられてた虎千代(ちよ?女の名前みたい)を呼びもどした。
四兄弟で何故ひとりだけ寺にあずける?



302 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 23:22:37 ID:S5vPKMgK
>>300
 >>298で俺が書いたのはあくまで「こういう挑罵もあったかも知れない」という例えだけど、
 >「越後勢は女子に手綱をとられて女々しき戦振りよ」
 >という発想が江戸中期以後、もしくは現代の価値観だ。
  な〜るほどねえ
 何分不勉強なもので闇雲に同意も出来ないが、そう言われれば思い当たる節もある。
 勉強になります。

 >「人々みな、麗しきの声をあげ……」
 女と見まごうような美青年、いや美中年だった・・・て仮定はどうよ?

303 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 23:43:32 ID:Oje8xsZg
凡庸な作家なら301を読んで
惰弱な跡継ぎ虎丸と、女丈夫千代を登場させるところだ。

おれは凡庸な庶民なので千代たんハァハァ。

304 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/05(火) 23:54:10 ID:xCu1bzP+
謙信存命中の肖像画を見ると、酒太りしていて目も据わっており、
例え女性だったとしてもお世辞にも美女という雰囲気はないな。

305 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 00:21:43 ID:oi+NDu+E
> 謙信存命中の肖像画

え、何だそれ

306 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 00:39:30 ID:b1oxK9El
謙信が田中眞紀子風だったら萎えるな

307 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 00:56:33 ID:oi+NDu+E
全然麗しくねえええ

308 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 01:00:10 ID:cJPaHD3b
月1で腹痛!
そいえば27歳ごろ引退したの復帰までどんぐらいかな?
謙信め誰の子を !
引退したころ生まれた上杉関係っていたっけか?


309 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 01:03:07 ID:SwzuXLWZ
謙信は、家臣が知行増やしてもらえなくても血判状一枚で命かけてやろうという大将だった

310 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 01:06:37 ID:b1oxK9El
>>308
上洛した時に将軍様によって孕まされたのだったら萎えるが
時期が合わんな よかったよかった

311 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 01:59:39 ID:8aZJfrF0
>>308
上杉景勝
生没年:1556-1623
父:長尾政景、母:仙桃院(長尾為景女)

312 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 03:51:50 ID:dJjbIVSc
女だったとして、河田長親ら若衆とやりまくってるなんて女として気持ち悪いな。


313 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 08:17:53 ID:6psNHToq
>>308

天文22年(1553・謙信満23歳)上洛
天文23年「前年上洛し、宗九から宗心の法号を授けられた景虎だが、この年の動静は
はっきりしない…上野家成と下平修理亮の公事(裁判)がはじめられたが、その途中で
隠居の意志を表明し、そのために公事が中座してしまうことになった」(上杉氏年表)
弘治元年(1555)7月〜第二次川中島合戦。
        11月27日、卯松(景勝)が生まれる。
弘治2年6月28日、天室光行に手紙を書いて家出。

314 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/06(水) 10:55:48 ID:Avcaw1O0
>>312
稚児とやりまくる、女謙信なw

315 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 18:34:09 ID:8lt15zAB
虎千代、たぶん女だろ。
なぜその子孫だかが、「結果は非公開で」と約束してまで
調べようとする? 子孫ですら謙信の性別に絶対的な確証がもてなかった事実。
火の無いとこに煙はたたない。

316 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:02:23 ID:z8w464rG
>>301
むしろ女なのに何故にそんなに早く寺にあずけるかが不思議
晴景とは兄弟と言っても母親が違うからな。それで寺にあずけたんじゃないか?


317 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:35:00 ID:7QPisOFH
晴景にレイプされそうになったからだよ

318 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:45:13 ID:uA5Uqsg3
謙信て足利幕府での下克上の人だよね。長尾家が越後守護代へ、関東管領へ、
長尾家が始めどの程度の地位だったのか、立身出世に女であると不都合だったとしたら…

308にレス有難う御座います。


319 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/07(木) 23:56:48 ID:z8w464rG
>>317
じゃあ謙信の姉は晴景にレイプされてるのか…


320 : :2006/12/08(金) 00:03:50 ID:i0Jry3iR
>>318
下克上というか出世だな
主君主家を裏切らず、主君主家の導きによって、
足利幕府の実質ナンバー2にまで上り詰めたから

将軍>(管領)>(古河公方)>関東管領

321 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 06:09:20 ID:1NrORhhA
>>301
お前馬鹿か
家康の幼名言ってみ

322 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 12:32:41 ID:D39BL5zd
301です。 竹千代。
男なら7歳から寺になどやらず武士に育てれば良いのに。どうせ次男三男討死して困って、慌てるなんて…



323 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 13:33:17 ID:+9HShVaE
家督争いの原因になったりするからな>武士に育てればよい
それに男子ならそれなりの領地も与えなくちゃいかんし
出家してたら別に家督争いも継がせる領地も関係ないからな

324 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 13:47:15 ID:zWBmJ2y9
そもそも虎千代は為景に嫌われていた、とも

325 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 15:51:30 ID:D39BL5zd
しかし、謙信て都合悪い事強引に説明するよな。
家督は仏門に武家の息子が入るときがあるけどどうかな?為景に嫌われていたってのも初耳なんで、
謙信家出の時没後のような乱が起きないのもな、ただでさえ叛乱多いのに変なの?

そもそも妻帯しないのを毘沙門天の独り言で強引に説明しちゃうのも無理あるだろ

326 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/08(金) 16:12:40 ID:D39BL5zd
寺のことスルーすると説明しずらい事全て毘沙門天持ち出してくるからな。
そもそも寺で修行なんぞしてたのかな? から疑いべきでわ?

327 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 04:29:53 ID:DHQpZ+jN
謙信の正体はタイムマシーンでやって来たテムジン=源義経だよ

328 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 21:48:43 ID:IhmcuqKz
謙信の正体はデフォールドして来たカムジン=味方殺しだよ

329 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/09(土) 23:14:12 ID:5hvoUrUq
>>5
・幼女は寺で修行しない。
(同時代の男性名の女性武将、井伊直虎=次郎法師の例があると反論あり)

ってあるけど、井伊直虎が寺で修行していたのを示す史料ってあんの?
調べても井伊直虎については詳しくはわからんかった・・・

330 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/10(日) 09:43:37 ID:Mxc95sxe
「女にこそあれ次郎法師」(梓澤要、新人物往来社)よめ。
地元の研究者の史料に基づいて書いた作品だ。
寺の名称は龍譚寺(現存)、当時は龍泰寺。
ここに井伊直虎の黒印状が残ってる。

331 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:05:06 ID:+RBnET79
いわゆるオカマだったっていうのはどうなのかな?

身近にそういう人がいるんだわ。見た目は男といえば男、女と見れば女っていう微妙なナリをして
いて、言葉遣いはオネェことば混じりで少女マンガや女性誌を好み、もらうメールも顔文字だらけ
性的嗜好もアッチ方面OKそうな雰囲気をかもしだしてる。

しかしこういう人って見た目のそれにもかかわらず全くに女の心になりきっているというわけでは
なく、時おり激しく男性的な側面も見せるところがオモシロイ
本人いわく男性的でありたいという気持ちと女性的なものに憧れを持つ気持ちの両面を持っている
ということだ。精神的両性具有者とでもいうべきなのだろうか、付き合っていても気持ちの悪さを
不思議と感じさせない。

ともあれそういう人を身近に知っているもんだからどうも女性説の論拠をみると彼のことを思い出
してしまう。

どうですかね、第三の説としては?


332 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 21:25:13 ID:tgGbiLzi
>>331

第三の説というよりも、謎解きの糸口になりそうだ。
ケーススタディとして、その「彼」を研究対象にしてみよう。
1 結婚願望はどうだ? 女として(相手が男)か? 男として(相手が男)か?
2 性的嗜好に、稚児(年下の男性)を好む傾向はあるか?
3 2の場合、母性愛的な嗜好になるのか、それとも単に男性的・女性的なのか?
調べが進んだら、ここに回答をUPしてくれ。アニマとアニウスの同居例として興味深いし、
謙信女性説(男色説)の試論として有効だと思う。

333 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/16(土) 22:56:58 ID:+RBnET79
今現在、自分が知っている範囲でご容赦

1.結婚願望については聞いたことがないのでなんともいえないけど
 小さい子供の手を引く親子の姿を見ると心が癒されるということは
 言ってた(涙が出そうになるんだそうな、家庭的なものへの渇望があるんだろうか?)

2.年下への性的嗜好は自分の知るところではないですが、参考までに以下

 過去一度だけ心の迷いを生じさせたことがあるが基本的にオトコには
 興味がないということだそうだ(ほんとかなぁ・・・)
 それと本質的には淡白な人間であるんだとか、性欲自体が少ないということで
 はなく人並みにスケベではあるそうだ(言ってる意味ワカンナイ・・)

 ただストイックでありたいという願望があって性的なものを退けたいという気持ち
 が強いように伺われます(彼は自称仏教徒、高校も共学を嫌いあえて男子校を選んだとか)
  

う〜ん、大丈夫かな・・この程度でも知ってる人にはバレそうだ

334 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 13:29:10 ID:TfbK3YgM
わかりゃしないよ。>>333
それにオカマというのとはちょっと違う。
男は生殖とか労働とか色々な理由で大人への通過儀礼・イニシエーションを必要とする。
ところがある種の人にとってはこの、「俺は男だ」と宣言することが大変辛い。
現代では男であることのデメリットが目立つので、たくさんいる。
昔にもいただろう。



335 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 13:44:39 ID:TfbK3YgM
女性説、楽しく読めるが、「謙信は女性」という結果ありきで
論を進めているのが面白くない。
「てる虎」を「てる虎姫」なんて訳すのは(>>45)
あまり人を馬鹿にしないでほしいと思う。
あ、あと「女き」(女儀?女騎?)の検証はどうなったの?


336 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 15:03:52 ID:Y8uR+/CS
結果ありきて・・・・もう4スレ目なんですよ。

337 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 17:20:58 ID:v8VvWNdi
>>335
謙信は女性というのが気に入らなきゃ、最初からくるな

338 :336:2006/12/20(水) 18:50:12 ID:Y8uR+/CS
>>337
あんたいらんわ。

339 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 19:42:30 ID:h+qGTnks
>「てる虎」を「てる虎姫」なんて訳すのは(>>45)
>あまり人を馬鹿にしないでほしいと思う。

べつにバカにしてないと思うよ。武家身分で室町時代にひらがなを使うのは
相手が女性か本人が女性のいずれか。よって、訳文として「てる虎(姫)」でも不思議ではない。
例外的には、漢文を学ばなかった豊臣秀吉あたり。
まずは当該の書状が謙信本人の直筆かどうか、自分なりに検証してからにしてくれ。




340 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 23:17:35 ID:EsmUL76q
宇佐美定満と長尾政景の死は
謙信の家督と関係あるはず
という文を読んだことあるが、
このスレ的にはどうですか

341 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/27(水) 10:02:51 ID:wfIDv7+j
上条上杉解体以降の宇佐美の行績は全て大関定祐による捏造なので
完全に無関係

342 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 02:34:34 ID:y0gy/p+z
>>291
しかしその豊臣家はもともと北政所ことおねが秀吉をも牛耳って采配していたわけだ。

343 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 02:56:41 ID:elAv8qb6
謙信が戦勝祈願の為に女性を絶ったのは
何歳くらいのことなのだろうか?
で、その前は
普通に女ともセックスしてたのかな?

後、謙信が女性だった場合、疑問がある
不犯どころか、若い男とヤリまくってることになるが
謙信が妊娠はしないのだろうか?



344 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 11:55:42 ID:9wL7J1tW
りょうせいぐゆー

345 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 21:44:51 ID:1nzDNHfs
>謙信が妊娠はしないのだろうか?

天文23年の動静が不明だと、「上杉家年表」(高志書院)にある。
公事(裁判)の途中で隠居を表明して、公事が中途してしまう。

弘治2年の出家(家出)騒動の時も、半年にわたって政務放棄。
つまり、謙信は2度妊娠した可能性(出産は不明)がある。

346 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/06(土) 22:48:54 ID:jAGCDvJJ
妊娠はたまにしか男と寝ない女ほど妊娠する確立が高い。あり得なくもないな

347 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 00:29:28 ID:TXo9dwYe
Gackt謙信は女性説にのったのか?

348 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/07(日) 09:39:29 ID:2dfs4O1N
>>347
NHKのオフィシャルガイドブックでは「謙信は女性説もあった人」
と、女性説を意識していることを述べていたね、Gackt。

349 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/08(月) 15:26:45 ID:ai6eXZcc
>>347
公式ページの人物紹介では長尾家の「次男」と明記されてるよ。
実は、陳腐好きな腐女子層狙いだったりして。

350 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/21(日) 23:33:30 ID:S26RVSrh
age

351 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/27(土) 01:06:48 ID:NeTLj25o
民間の研究者、井上力(つとむ)も上杉謙信女性説らしい。

352 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/29(月) 23:25:17 ID:wk22AyEu
何はともあれ、ガクトの中性的な謙信像の登用、また本人が女性説に触れたことより、
八切止夫賛同者(通称八切スト・今俺が決めた)の中でも、
隆慶一郎と原哲夫によって市民権を得た「家康影武者説」、風当たりの弱い「光秀冤罪説」と違って、
肩身の狭い思いをしてきた我々「謙信女説賛同者」は
これで堂々を胸を張れる、まではないにしろ、発言する権利を得る事が出来たに等しい。
「えー、なんで謙信がガクトなの?」と不満気な人に「実はこういう説があってね…」と教えることによって布教する機会を得たのだ。


『風林火山』のキャストが発表された時、掲示板に批判的な意見が多かった中、
「きっと謙信が女であるって証拠が出たんだよ、だけど上杉本家とかが公表に圧力をかけてきたから、
犬HKは新しく女性に近い謙信像を打ち立てることによって、世間への浸透をはかったんだよ」
という意見があった。この可能性も示唆したい。

353 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/29(月) 23:30:09 ID:gI5j5yh6
Truth In History『上杉謙信』(相川司著、新紀元社)
も、謙信女性説を「あながち否定できない」という主旨で紹介していたな。


354 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/30(火) 00:06:15 ID:TRC1yP2Z
>>351 これか?

http://www5f.biglobe.ne.jp/~inou/newpage10.htm

355 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/30(火) 00:13:17 ID:VTw0XI67
もしも上杉謙信が女性だったとしたら、女性が関東管領に就任する先例はないよ。
関東の諸大名が、不満or驚きを感じて文献に残しそうだけど。

356 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/30(火) 00:19:34 ID:TRC1yP2Z
>>355

>女性が関東管領に就任する先例はない

安養院殿は、関東管領(将軍執事)どころか女将軍だったわけだが?
北条氏姫も、同じく。

>文献に残しそうだけど

文献が残ってれば、謙信=女性が女性説以前に定説になってるだろうな。

357 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/30(火) 00:28:54 ID:r6VF0g15
逆に考えるんだ。
「諸侯が違和感を感じないほど、後世男と捏造された女大名は多かった」とそう考えるんだ。

358 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/30(火) 00:31:39 ID:VTw0XI67
>>356
氏姫は、謙信の死後に公方になってるじゃん。
それに記録に残っている。歴代の上杉家当主・関東管領(鎌倉公方執事)に女性はいないのでは



359 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/30(火) 00:36:22 ID:r6VF0g15
あれ、ここ女の子スレじゃなかった

360 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/30(火) 00:40:02 ID:TRC1yP2Z
上杉謙信は女の子スレ↓だね。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/l50

361 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/30(火) 01:23:28 ID:qc5o5sc+
実力主義の時代だからな。
負けが決まってからじゃ遅いし、
腕に少し自信があれば、女でも馬に乗って突っ込んできる。

362 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/30(火) 10:25:24 ID:IS5C7Vv2
戦国ランス

363 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/31(水) 13:10:52 ID:xUE0XQe8
謙信男説も女説もどちらも完全否定できない最大の理由はなんだ?

364 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/31(水) 16:23:08 ID:RAQdoP8N
>>363

謙信が「わたしは女なんです」「俺は男だぞ」と書き残してないこと。

365 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/01(木) 20:44:00 ID:gV9J3v9P
もうふたなりでいいじゃん

366 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/02(金) 16:49:40 ID:fOroUVxe
折衷で妥当してはいけないのだ。
俺のご先祖が仕えたお方は女性だったのか男性だったのか。
ただそれが知りたいのだ

367 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/02(金) 17:20:07 ID:RlaV4emN
まぁ真面目な話、男性女性という区別が絶対のものでないのは生物学的にも
明らかなので、例えばホルモンの分泌異常があった可能性や、現代で言う
性同一性障害やそれに準じた性質を持っていた可能性もないわけではない。

368 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/02(金) 18:43:43 ID:en8DDMLV
『新潟県史』を読んでたら長尾氏の系図で
景勝が「景虎姪也」になっててワロタw
まさか景勝にまで女性説が?w

冗談はおいといて、甥を姪に間違うなら、
叔父を叔母に間違うのもあり得ないわけではなさそうだ。

369 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/02(金) 20:57:33 ID:KIUm9Wub
スレ違いな話だが、大河のガクトの起用は今回の「風林火山」に華がないからだと思う。
新撰組のジャニ、利家とまつの松たかこ(だっけ?)、山内一豊の仲間由紀恵、の流れで
ここんとこの大河迷走してるし

370 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/02(金) 22:07:30 ID:/eAwCgRj
諏訪姫の立場は…
確かにガクトの方が色気(?)っつー点では勝ってるが

371 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/03(土) 22:34:13 ID:uyqnLcgS
ガクト勝ってるな、たしかに。

http://www.youtube.com/watch?v=XE-1Su57FZY

372 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/09(金) 21:23:06 ID:/2b7X7hF
まとめサイトを作ろうという話が頓挫してるようだが、wikipediaの「上杉謙信女性説」の
項目を充実させる方が早い上、より多くの人目に触れるんじゃないかな

373 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/10(土) 00:35:50 ID:rRMzA0B/
あれって根拠をwikiに挙げると著作権云々で問題になるから止まってるんじゃなかったっけ。
ごめん、キン肉マン関係のwikiとごっちゃになってるかもしれない

374 :人間七七四年:2007/02/16(金) 00:10:17 ID:L3/CPqXM
>>372-373
やり方がよくわからん。八切止夫説なら、氏が著作権を放棄(後学に委ねる)
だから問題はないはずだ。

375 :人間七七四年:2007/02/18(日) 22:05:02 ID:38/RTJrM
八切止夫説だけでは不十分だろう。
このスレで今まで出てきた女性説を補強する部分や、
男性説への反論も書き加えていく必要があるんじゃないかな。

376 :人間七七四年:2007/02/18(日) 23:00:58 ID:la1llvQI
>>366
いいなあ。俺の先祖は水のみ百姓だったからなあ。

377 :人間七七四年:2007/02/22(木) 18:06:03 ID:uOfdUC3a
>>371
センゴクの堀秀政に見えた

378 :人間七七四年:2007/03/09(金) 15:15:22 ID:9uNPCjXD


379 :人間七七四年:2007/03/16(金) 09:24:14 ID:9dxwXYvx
本当に当代記には大虫で死んだ、と書かれてあるの?
誰か確認した人いますか?

380 :人間七七四年:2007/03/20(火) 07:48:49 ID:+UuI5ru4
保守

381 :人間七七四年:2007/03/20(火) 15:07:17 ID:aptWC7Qi
>>379
私が確かめた、と言っても不審なら、自分で見てくるのが一番。↓
国会図書館蔵書の『史籍雑纂』第二(国書刊行会編纂、続群書類従完成会)
大きな自治体図書館ないしは史学科のある大学図書館でも閲覧可能。

↓これも女性説か?

 下ぶくれの頬にはしみひとつない。朱い唇はおちょぼ口で、色の白さ肌理の細かさは
越後人の特徴とはいえ、生娘のようだ。
――うらやましいこと
 ふと胸の中でつぶやき苦笑を噛み殺す。
 謙信の風貌はお世辞にも男性的とはいえず、本人もじつはたいへん気にしていた。卒
倒して二日ちかくたつのに、鼻の下も髭に黒ずむことなくつるりとしている。
 謙信の威力はすべてその眼光にあった。切れ長の、つくりはこれも姫君のようだった
が、射すくめられた者は恐怖に震えあがる。

『戦国繚乱』所収「不識庵謙信の影」高橋直樹著

382 :人間七七四年:2007/03/20(火) 15:29:14 ID:bttLqUKG
それは男性じゃないかな。まあ嗜好は人それぞれだよね。

男性的容貌――――――――――→中性的――――――――――→女性的容貌
(性別という根源には手をつけない範囲)

383 :人間七七四年:2007/03/20(火) 18:28:26 ID:p24iJQnh
>>381
>と言っても不審なら
いえいえ、あなたは信じますよ。八切は信じませんけどw

384 :人間七七四年:2007/03/20(火) 18:52:48 ID:p24iJQnh
ちょっと思い出したけど、戦後謙信の華やかな衣装が公開された時、この衣装が長い間
公開されなかったのは、謙信が女だったことを隠しておくためだったという噂が地元で
おこったそうな。そして、やはり謙信は女だったと確信した人達がいたと何かの本で読んだ。

八切が女説を唱え始めたのは、この衣装が公開されてからのこと。
地元では謙信女説が、昔から根強くあったようですね。

385 :人間七七四年:2007/03/20(火) 19:30:31 ID:aptWC7Qi
>地元では謙信女説が、昔から根強くあったようですね。

あったようです。墓相学の杉浦岱典も『戦国武将の墓相』で現地の伝承として
戦前から女性説があったことを明らかにしています。ホントかなぁ・・・・。
あと、ネットの掲示板(2ちゃんではない)で、地元(春日山)の古老から「謙信公は女だった」
と聞かされた人が書き込みをしていたこともあります。地元の古老たって、明治以後の生まれでしょうけど。

衣装については「上杉家宝物集」を見る限り、現存しているのは白綾絹のものが多いようです。
能衣装のイメージで、ほとんど着てないほど美麗に保存されているとか。
楮紙(布より強いらしい)で作られた陣羽織もあって、こちらは焼け焦げの痕も生々しく戦場で使ったのだろうと、同書の解説文。
白熊(はぐま)の毛で作った防寒具なんかも、実物を見たくなりますね。

386 :人間七七四年:2007/03/21(水) 01:18:33 ID:hhwCELDi
戦後ってのはいつの戦後?
謙信の華やかな衣装ってのは実物ないんだ?

387 :人間七七四年:2007/03/21(水) 01:33:38 ID:6G3KJC9H
>戦後ってのはいつの戦後?

いや、戦後ではなく戦前(太平洋戦争以前)という意味。

>謙信の華やかな衣装ってのは実物ないんだ?

宝物館にあります。なかなか開帳されず、見れないだけ。


388 :人間七七四年:2007/03/21(水) 21:15:03 ID:K7/qqVhJ
>地元では謙信女説が、昔から根強くあったようですね。

俺も地元のアマチュア歴史家が書いた謙信女説の本みたことあるな。

389 :人間七七四年:2007/03/22(木) 00:17:23 ID:JCZGmLjo
>>388

できれば、記憶をひもといて詳しく!

390 :人間七七四年:2007/03/24(土) 19:32:32 ID:DfABr9W4
昨日のテレ東の番組では謙信腹痛死説(虫気説)をとってたな。
家康に毒殺されたってのは根拠無さ杉だったけどw

391 :人間七七四年:2007/03/24(土) 22:22:37 ID:wluRp9nP
>>390
観なかったが、そうか。死因はやっぱり、卵巣癌なのかな。

392 :人間七七四年:2007/03/28(水) 21:38:12 ID:6d9RdHZz
あんまりセックルしなさ杉なのも良くないのかな、それかし杉で子供つくれなくなったか。

393 :人間七七四年:2007/03/29(木) 02:26:46 ID:wCT1CkNI
第283回
謙信 恐るべし
放送日 平成19年4月4日 (水) 22:00〜22:43 総合

番 組 内 容

越後の龍・上杉謙信。生涯70回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼女は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、
助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと
特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。この謙信を恐れたのが織田信長だった。

信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に女である謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。
しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。
そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、
織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた女武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。


394 :人間七七四年:2007/03/29(木) 03:10:41 ID:P6unCrLk
うそだろっ、承太郎!?

395 :人間七七四年:2007/03/29(木) 03:13:41 ID:XQMg+w8g
>>371
ガクト姫楽しみすぎww

396 :人間七七四年:2007/04/05(木) 03:45:08 ID:uSYSuSeI
あー見るの忘れてた
NHKはどうもテレビ欄の中で見落としてしまう位置にある

397 :人間七七四年:2007/04/05(木) 18:17:29 ID:fCYGFk2q
>>396

「NHKその時」の再放送
本放送の翌週《月》曜 16:05〜16:48 総合 全国
本放送の翌週《金》曜 午前 0:00〜0:43 (木曜深夜) 総合 近畿地方のみ
本放送の翌週《金》曜 午前 1:10〜1:53 (木曜深夜) 総合 全国 (近畿のぞく)
本放送の翌週《火》曜 17:15〜17:58 BS-2 (※BS-2の放送は不定期です)


398 :人間七七四年:2007/04/05(木) 19:07:59 ID:JkouJaUU
ちょっと俳優が貧相だったような…
特に信長

399 :人間七七四年:2007/04/23(月) 23:12:58 ID:F1f/3joc
保守

400 :人間七七四年:2007/04/30(月) 01:17:46 ID:uwwWrC9u
wikiの「珍項目」っていう項目に載ってるなんてww
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8F%8D%E9%A0%85%E7%9B%AE

401 :人間七七四年:2007/04/30(月) 09:20:56 ID:V/u5gHpj
履歴見たらこんな感じだった。

>2007年3月5日 (月) 13:48 Totti (Talk | 投稿記録) M (→あ〜お - 上杉謙信女性説 賛成1:反対0 により、選考通過。)

削除したければここで投票協力を呼びかければいいと思うけど、目立って美味しいと思えば置いとけばいいんじゃないかと。

402 :人間七七四年:2007/04/30(月) 10:06:48 ID:kYJ0O3BF
謙信が女だったとして、婿をとるとかしなかったのはなんでなんだろう

403 :人間七七四年:2007/04/30(月) 14:08:37 ID:uwwWrC9u
そりゃあ不犯を誓ったからでしょう
それに、途中で姿を消したことがあったのは「出産のため」という説もここで出てる>>345


404 :人間七七四年:2007/04/30(月) 16:11:30 ID:kYJ0O3BF
いや、出産したのだったら、なぜ相手の男を正式に婿としなかったのか、という話ね

405 :人間七七四年:2007/04/30(月) 16:21:48 ID:C/nqiSoK
嫁と違って旦那だとそれなりの地位を持ってるor与える必要が出て
家中での権威権力が高くなり過ぎるからじゃね?

406 :人間七七四年:2007/04/30(月) 21:42:41 ID:LyItqWUZ
男性名を名乗ってる(女性であることを隠してる)段階で結婚は秘匿されるだろうな。

上杉家「わがお屋形様は、めでたく婿どのを迎えられました」
武田家「やっぱ女じゃんwww ワロス」


407 :人間七七四年:2007/04/30(月) 21:50:31 ID:uwwWrC9u
>>406
それだと「近世になって、お家取り潰しを逃れるため『謙信は男』とでっちあげた」って説が崩壊するよね

じゃあ出産はなかったんだよ

408 :人間七七四年:2007/04/30(月) 22:48:15 ID:LyItqWUZ
>「近世になって、お家取り潰しを逃れるため『謙信は男』とでっちあげた」って説

この説は肖像画と軍記書の件だろ。
謙信が男性名である以上、当時から性別を偽ってたというのは自明のことだが。
当時から女性であることを公然としてたなら「長尾虎女」とか「上杉謙信尼」とか名乗ってたんじゃね?

409 :人間七七四年:2007/05/05(土) 14:03:27 ID:uCgKIv2f
性別偽ってたらあんな内容や署名の手紙は書かないと思うが

410 :人間七七四年:2007/05/05(土) 14:33:04 ID:hTAaSbmg
謙信がどうして男性名になんの?

411 :人間七七四年:2007/05/05(土) 14:46:13 ID:694y4Oni
書類は家督ついだ妹が書いて、陣立て、顔合わせは影武者にやらせたんだれ。

412 :人間七七四年:2007/05/09(水) 01:45:24 ID:yq1HPBgY
謙信女性説小説をピックアップ

ttp://www2.tok2.com/home/bakeneko815/sousaku-nizi.html
ttp://ncode.syosetu.com/n6578b/
ttp://www.digbook.jp/product_info.php/products_id/8454

真偽はどうよ?

413 :人間七七四年:2007/05/10(木) 18:42:39 ID:JOB1gj/I
マルチは氏ね

414 :人間七七四年:2007/05/11(金) 01:50:33 ID:l/PyMWYu
新女性説発見age


http://07494.cocolog-nifty.com/blog/2007/05/post_0370.html

415 :人間七七四年:2007/05/11(金) 02:15:09 ID:PaafKUCy
甲冑の美少女という題名がきついな・・・

416 :人間七七四年:2007/05/12(土) 03:04:10 ID:4edcbJP7
甲冑の美少女!

いいね♪

417 :人間七七四年:2007/05/12(土) 09:52:45 ID:+z9laoFa
素人の愚問を聞いていただけるとありがたい。
謙信が女性だった場合、兄の晴景の後釜にわざわざ女性である謙信を
なぜ還俗させ擁立させたんでしょうか?
少女を頭首として擁立するメリットはあったんですか?
長尾家の直系が謙信しかいなかったということなんでしょうか

418 :人間七七四年:2007/05/12(土) 19:50:21 ID:4edcbJP7
>>417
兄(晴景)が病弱で、二人の弟(景康・景房)が黒田秀忠の謀反で殺され
上田長尾氏、三条長尾氏も反逆。古志長尾氏の後ろ盾で林泉寺に渇食していた姫を擁立。
府内長尾氏・古志長尾氏・国人領主連合の政権ができたというこじゃまいか?
メリットという点では、初期の三重臣(本庄・直江・大熊)体制にみられる
合議制と連合政権ならではの越後内乱の回避。虎千代姫のカリスマ的な人気?

419 :人間七七四年:2007/05/13(日) 00:38:32 ID:C3XQ9TRs
北越女人戦記、いいねぇ
http://07494.cocolog-nifty.com/blog/2007/05/post_0370.html


420 :人間七七四年:2007/05/14(月) 19:31:27 ID:TwmoQNsD
まあ姫様だったらうまくまるめこめるだろうと妥協したんだろうな。
ところがところが。

421 :人間七七四年:2007/05/15(火) 00:09:39 ID:6zF/uiRW
>>418
三条長尾=府内(府中?)長尾じゃないの?違った?

>>417
通常そういった場合他家から養子を持ってくるのだが
その少し前に守護・上杉定実の跡継として伊達家より養子を貰い受けることが
越後国内の妨害で進まず、ついには伊達家は大騒動に発展(天文の乱)して
結局失敗してるので、養子縁組は二の足を踏んだとしてもおかしくはない。

ここから先は詳しい方に尋ねてみるのも兼ねるけど

そもそも晴景は凡庸でもなんでもなく、むしろそれなりには
指導力があった可能性はないだろうか?
一般的には凡庸で病弱ってことで片付けられてるが、父の為景が軍事力を背景に
国内を鎮撫しようとして激しい抵抗に遭い頓挫しているので
妹・仙桃院を上田長尾に嫁がせ、弟景虎を古志長尾に養子にやり(女性だと…嫁ぐことになる)
とりあえず守護代・三条長尾の権力基盤を安定させようとした。

支配力強化を嫌って為景を追い落としたのに
凡庸と見ていた晴景の権力基盤が安定しつつある…
その情勢に反発する国人領主達が、現支配体制の弱体化を狙って景虎を擁立し
御輿として担いだ…と、考えられないだろうか?

422 :人間七七四年:2007/05/15(火) 02:01:49 ID:e+9QONmT
>>421
三条と府内は微妙に別物に感じるんだよねえ。
一番下の考察は面白いが、だとしたら晴景の築く権力基盤に反発する理由が何になるかが気になる。
素直に考えれば上田長尾と栖吉長尾の対立かな。

423 :人間七七四年:2007/05/15(火) 03:32:18 ID:kCSeeXax
>三条長尾=府内(府中?)長尾じゃないの?違った?

三条長尾は府内長尾氏の発祥の地で、府内長尾の家臣が代官(三条郡司)という構造。

>そもそも晴景は凡庸でもなんでもなく、むしろそれなりには
>指導力があった可能性はないだろうか?

あったと思う。為景の没後も越後の内乱を治めてるし。

>その情勢に反発する国人領主達が、現支配体制の弱体化を狙って景虎を擁立し
>御輿として担いだ…と、考えられないだろうか?

むしろ、上田長尾と古志長尾の相克ではないだろうか。
長尾政景が府内長尾に反逆したのは史実だし、晴景と景虎の対立(国人領主たちの思惑)
につけこんで、景房・政景らが古志長尾との因縁(中越の支配権)で、晴景に加担した。
のが実像ではないかな。で、直江・本庄(古志長尾の配下)・大熊(旧上杉重臣)が
景虎を擁護したという政局かな?

>素直に考えれば上田長尾と栖吉長尾の対立かな(>>422

まさに、そのとおりだと思う。


424 :人間七七四年:2007/05/15(火) 03:36:26 ID:kCSeeXax
景房・政景らが(>>423)

房長だったっけ? 長尾政景の父親って? by>>423 混乱、スマソ・・・・。



425 :人間七七四年:2007/05/15(火) 04:23:15 ID:X/jrV3rB
仮外してもいいけど、IDの使い分けくらいは明記しておけよ。

ローカルルール

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426 :人間七七四年:2007/05/15(火) 05:27:33 ID:BEXUMwLi
墓掘り返せばFAでるんだよな?
骨のこってるんでそ?

427 :人間七七四年:2007/05/15(火) 09:33:57 ID:e+9QONmT
そこであえて骨を調べないのがいいんですよ。

428 :人間七七四年:2007/05/15(火) 10:12:00 ID:4AR/eI4d
謙信の性別知るために骨調べた人いるんじゃなかったっけ?
但し調べた結果は世間に公表しないって約束で許可を得て


429 :人間七七四年:2007/05/15(火) 13:39:51 ID:kCSeeXax
じつはもう女だったと判明してるらしい。
問題は上杉家から研究発表の許可が出ないこと。

430 :人間七七四年:2007/05/15(火) 13:59:23 ID:x0ydCw10
>謙信が女だったとして、婿をとるとかしなかったのはなんでなんだろう
まぁ、この一点に関して言えば、
男性だったとして、何故嫁を貰わなかったん?…と同じ答えになると思う。

431 :人間七七四年:2007/05/15(火) 22:07:48 ID:PTlkk2zu
今はまだ堪えるんだ
ガクト謙信の浸透! 中性謙信から女性謙信への移行!! そして上杉家の正式な発表!!!
その後に俺らが大手を振って歩ける時代が来る!!!!!


八切先生!あなたの意向は今まさに証明されようとしていますよ!!!!


432 :人間七七四年:2007/05/15(火) 22:21:15 ID:PTlkk2zu
村上義清がイメージ通りの俳優で凄く楽しみ
俺のご先祖様も出るかな?とそっちも物凄く楽しみ

433 :人間七七四年:2007/05/15(火) 22:25:16 ID:PTlkk2zu
誤爆すまん

434 :人間七七四年:2007/05/15(火) 22:26:34 ID:grdO9u9f
何がどう誤爆だったのかわからんかった

435 :人間七七四年:2007/05/16(水) 01:02:38 ID:1QK6mgfL
はやく6月にならんかな。大河に中性謙信の登場っ。
>>431さんの言うとおり、女性説OKへの下地慣らしじゃ!

436 :人間七七四年:2007/05/16(水) 08:33:32 ID:ceLAynUJ
>>430
やっぱり婿をとったらその婿が、実質的当主になってしまうからでない。
複雑なパワーバランスの上に影虎が立っていたら、余計婿を取りにくく
なるだろうね。

437 :人間七七四年:2007/05/16(水) 19:52:26 ID:yuQJZO8j
古代の女帝みたいに後継者が育つまでのつなぎみたいな感じだったのかな

438 :人間七七四年:2007/05/16(水) 20:12:53 ID:INLmEjNO
>>437
で、古志派が隆盛の時は上田派は必死に謙信をたてて
上田派が主流の時は古志派は謙信頼みで上田派を抑え
そうこうするうちに謙信当主でバランスが保たれて
謙信没時に争いが表面化・激化したのが御館の乱 ってことかな?

439 :人間七七四年:2007/05/17(木) 01:47:29 ID:4hik7Sqn
>>436-438

正しい見識だな。いずれにしても、謙信は女だった。

440 :人間七七四年:2007/05/17(木) 21:15:55 ID:4rkXsZSF
だが何故だろう、文面から漂ってくる香りは
耽美とは程遠く、言い表わすならば正しく

うほ



441 :人間七七四年:2007/05/18(金) 02:31:10 ID:+TI4UY+3
>>440

心境をKWSK

あげ

442 :人間七七四年:2007/05/18(金) 07:46:04 ID:XQVLAgWa
もしガクトの演技が多少アレでも
後々の為に、叩くのは控えるんだぞ皆の者w
「いやあコレ女性って事でもいけるんじゃね?」
「ガクトたんハァハァ」とかのレスで工作せよwwww

443 :人間七七四年:2007/05/18(金) 10:06:03 ID:kjQPm7kn
工作しなくても今の段階で源五郎タンハァハァな悪乗りレスが多々あるしなぁ…w

444 :人間七七四年:2007/05/18(金) 13:06:10 ID:e0g7U1ML
インタビューや写真を見てると、
意外とやってくれるんじゃね?と思えてきたw

445 :人間七七四年:2007/05/20(日) 06:28:11 ID:Qgpu7Vb8
日の元でグラサン無しのガクトは新鮮だけど乗馬シーンは
ほんと女みたいでキモw

446 :人間七七四年:2007/05/21(月) 00:50:45 ID:Oe9eVbl3
もう乗馬シーンとかうPされてるの?
女性説を意識は、従来の謙信像を刷新する気配ありだが・・・

447 :人間七七四年:2007/05/21(月) 13:31:59 ID:Y3blUawO
どこかに土スタの動画貼ってあったな

448 :人間七七四年:2007/05/21(月) 15:35:27 ID:DzDtwIdm
Gackt本スレにあったような気がする
土スタの後の反応見たくて覗いた記憶がある

449 :人間七七四年:2007/05/22(火) 04:13:38 ID:FBhL/n3Y
両性具有説浮上

450 :人間七七四年:2007/05/22(火) 09:01:44 ID:UW1jU1ay
俺んちもアパートの2階の部屋が内装工事しててうるさかったから
上半身裸で濡らした髪を顔に貼り付けて目をカッと見開いて薄笑い浮かべながら
「フハハ・・・その工事って何時まで続きますか・・・フヘヘヘ・・・」
って言いに行ったら、超静かになったよ。

これその時姉に撮ってもらった写メwwhttp://pic.to/marmotfarm.com/cgi-bin/upload2/source/up89684_jpg
少しピザなのはとっても内緒だ。

451 :人間七七四年:2007/05/22(火) 09:02:51 ID:UW1jU1ay
誤爆すまんこ。

452 :人間七七四年:2007/05/22(火) 12:07:03 ID:ZJMHNxJZ
今からPS3買ってくる

453 :人間七七四年:2007/05/25(金) 10:44:43 ID:AnnGcI+H
MIXIの新潟県人のコメントより。

>死因は子宮癌って小学校のころから聞いていた。
>塩を送ったのはツンデレだったということで。

454 :人間七七四年:2007/05/25(金) 23:53:32 ID:XMxB9obR
誰に子供の頃から聞いてたのだw?>子宮癌


455 :人間七七四年:2007/06/02(土) 23:20:31 ID:ZzTBca50
age

456 :人間七七四年:2007/06/06(水) 17:18:07 ID:PsvNSG0d
ガクト姫キターー!

http://www.sanspo.com/geino/top/gt200706/gt2007060601.html

457 :人間七七四年:2007/06/06(水) 21:08:39 ID:gtBGmCUM
これは凄い

この衣装のアイデアはGacktがスタッフと一緒に考えたと書いてるな
さすがGackt

458 :人間七七四年:2007/06/07(木) 13:47:27 ID:/vVMGobL
>>456
衣装は素敵なんだが、いかんせん写りが悪すぎるwwwwwww
放送でどう見えるかってのと、演技にwktk


459 :人間七七四年:2007/06/07(木) 21:43:19 ID:Ro3Ddl2a
演技に関しては、今から強い心を持っていたほうがいい。今後の輝かしい未来のためにな
もし友人に「ガクトって演技が(ry」と言われても、ファビョって言い返したり流されたりしない強く穏やかな対応を心がけよう

460 :人間七七四年:2007/06/07(木) 21:49:00 ID:72U9UU/6
アーティストかつオタク(自宅で一人アテレコしてるらしい)
なおかげで発声関係は心配いらないだけまぁマシ。

461 :人間七七四年:2007/06/09(土) 12:29:50 ID:l5sQM4A7
面白いスレだな
ざっと読んでひっかかったこと
雲に乗った肖像画というのはよくあるモチーフなのか?
武将というより中国の仙人みたいだな
個人的には雲といえば竜
竜といえば竜女の変成男子つーのが仏教にはあるな
女は女のままじゃ五つの障害があって悟りを開くけない、悟りを開けると男に変身して成仏できるってやつ
ついでに、五障は「雲」に例えられて、女が悟りを開くのは雲が晴れると表現去れたりする(娘道成寺とか)
神功皇后の男形(これは男装だろうけど)にしても、無理矢理w関連づけられないかね、こういうの

462 :人間七七四年:2007/06/09(土) 14:58:19 ID:EXlgxaiB
というかその雲と独鈷の肖像画って現存するとかよく聞くけれど、
どこでどうやったら見られるんだろう。

463 :人間七七四年:2007/06/09(土) 20:00:10 ID:XRArSbrv
>雲と独鈷の肖像画

高野山無量光院元所蔵
天正6年成立・明治21年焼失

464 :人間七七四年:2007/06/09(土) 20:05:19 ID:XRArSbrv
>>461

いいヒントありがとう。史料的には論証は難しいが、推論としては大いに可能。
男性化を祈願した謙信(女)が仏画に仮託して男性として悟りをひらくために
自分を龍として描かせた。龍の戦旗は毘沙門天と対に不動明王説があるんで、また別だが。
雲を龍と解釈するのは「雲竜」でおK?

465 :人間七七四年:2007/06/15(金) 00:44:19 ID:d9cuJWBV
ガクト(女もどき謙信) あげ!

いよいよ今週だね

466 :人間七七四年:2007/06/15(金) 01:51:52 ID:MNY8RqiT
21 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2007/06/14(木) 04:01:25 ID:hX1FVjtp
仕事でよく中国に行くんだが、取引先の会社の社長(台湾人華僑で
日本語ペラペラの人)の車に乗って移動中に、でっかい河があった。
何かを養殖してるみたいだったんで、何の養殖?って聞いたら
「ウナギです。ここで養殖して、稚魚を日本に輸出します。」
だって。で、日本の湖に放したり、日本の養殖場に1週間も入れて
おけば日本産ウナギだと。

まあ、ここまでは良くある話し何だけど、ずっと中華料理続きで
飽きてたんで、ウナギを食べたいって、向こうの会社の社長に
言ったのよ、そしたら「絶対食べません!!!!」
って、猛反対。理由を聞いて、もうウナギ食べれなくなりました・・・

何でも、その辺の土地では、人が死ぬと水葬するらしいんだけど
お金の無い人とかは、死体をウナギの養殖業者に売り飛ばすらしい。
で、ウナギの稚魚のいる中に死体を放り込むと、稚魚がワラワラと
死体に集まって、餌にはなるは、金にはなるはで、割とメジャーらしい。
50元前後って言ってた。


467 :人間七七四年:2007/06/16(土) 09:00:40 ID:csqHLkOE
>>466
スレ違い

468 :人間七七四年:2007/06/16(土) 14:15:55 ID:Cf2zdA5z
今日家族で見てた「風林火山」の予告にとうとうガクトが登場して、妹「ウソでしょ!?」と大興奮。
俺も「(女性説派の足がかり到来に)よしっ」とガッツポーズ
それを揶揄されたんで、謙信女性説があるという話を、根拠も交えて(興奮しすぎないように)淡々と説明していたら、
親父が「謙信は女じゃねえ、ホモだったんだ」
無視して、研究者が墓のX線鑑定を申し込んで〜でも公表されなくて怪しくね?という話をしたら
「謙信女説なんて説は、ない!」と断言して黙り込んだ

親父はこの話になるといつもこう('A`)
「謙信役にガクトが決まった」と言った時もまんざらではなさそうだったのに、俺が八切説を教えたら
「そんなん空想だろ!!」と不機嫌に。ガクト自体は嫌いじゃないから見るらしいけどね

469 :人間七七四年:2007/06/16(土) 14:38:36 ID:0NZuGKjV
年配の人に無利しちゃいけん。
というかホモだ!っていうだけすごい。
ちなみに自分の親父はふーんって聞き流してくれたけど
すげー武田嫌いで、武田のいいところ言おうとするとこんなんなる。
んで謙信のちょっとだめなところ言ってもこんなんなる。
戦国武将は男色がたしなみだったというのも抵抗があるみたいだ。
しかたがないさ。

470 :人間七七四年:2007/06/16(土) 16:54:17 ID:Cf2zdA5z
>>469
流行に関しては俺よりも先行ってるよ。根が若いから
柔軟性もありまくる。

実は我が家は上杉家の某家臣の子孫なんだ。分家だけど
本家もかの地にある(今は寂れ気味)
俺らは本家と会ったこともないけど、親父は昔本家筋で働いてたらしい。蔵も見せてもらったとか
でもあんま話してくれない。
もしかしたらそこで謙信公に関する秘密を聞いて、女性説に過度な反応を示してるんじゃないかと男のロマン

471 :人間七七四年:2007/06/16(土) 19:48:53 ID:FGWZ9nM7
そうだったのかスマン。
しかしご本家の蔵、ロマンだなあ。

472 :人間七七四年:2007/06/17(日) 19:24:24 ID:YHG0bqSC
上杉謙信って女なのか!?

関東に挨拶に来た時に、
平伏してる武蔵野衆の誰だかが謙信の顔を見ようとして頭をあげようとしたら、
『無礼なり!』って謙信に叩かれて、
『こんな屈辱はない!』って武蔵野衆が北条の味方になっちゃったんだけど、
やっぱり顔を見られたらヤバかったんだ。

しかも、埼玉・東京を北条さんに差し上げてまでも・・・

473 :人間七七四年:2007/06/17(日) 20:29:29 ID:Zg1kQxM/
Gacktきたこれ。

あんま詳しくないんすけど、とりあえず
「女性説を完璧に否定できるものではない」
ってことはOKなんですね?

ヨソじゃ定説と違うってだけでトンデモ扱いする人がいたんだけど
詳しく聞いたら全然無知な人で、イメージだけで語ってた。

474 :人間七七四年:2007/06/17(日) 21:01:58 ID:1DOvBAZb
>>473
>「女性説を完璧に否定できるものではない
おk

やっぱ「男か女か」は根本的なだけに、感情が先に立つからね
おれっちはそんなことないように、ちゃんと男性説の勉強もしてるんだぜ!

ガクトが予想以上に上手いことやってくれそうで期待

475 :人間七七四年:2007/06/17(日) 21:31:42 ID:ePTHuYi4
女説加担のNHK、さりげに林泉寺の「髭なし自画自讃像」を持ち出してたね。
ふつうはどこでもあの江戸時代の「もじゃ髭肖像」だろ?


476 :人間七七四年:2007/06/17(日) 21:42:59 ID:1DOvBAZb
これが「腐女子の餌食。所詮はBASARA便乗」と白い目で見られずに、
上手く一般に浸透して謙信といえばそういえば女性説があるらしいね、と口の端に登る程度になってくれれば

477 :人間七七四年:2007/06/18(月) 12:09:52 ID:mQec+2H0
Gacktの景虎……戦国無双の光秀と月風魔伝の風魔を
足して2で割ったような感じに見えた。カッコよかった。

478 :人間七七四年:2007/06/18(月) 12:48:18 ID:TbPZep9Q
>>475
え?

479 :473:2007/06/18(月) 23:29:39 ID:tAUo2rOR
>おk
さんくす。

>上手く一般に浸透して謙信といえばそういえば女性説があるらしいね、と口の端に登る程度になってくれれば
なるほど〜

480 :人間七七四年:2007/06/25(月) 11:59:08 ID:3q1pym+0
保守

481 :人間七七四年:2007/06/26(火) 00:57:45 ID:KoGHOezV
来週、女謙信の出番だお!

482 :人間七七四年:2007/07/01(日) 09:43:34 ID:ygDpKdj3
出陣!

483 :人間七七四年:2007/07/01(日) 20:54:04 ID:h09oobu0
ガクト上手いや
よかった

484 :人間七七四年:2007/07/01(日) 20:59:49 ID:RFMRrAUo
今の所演技に問題なし
大仰な喋り方が信玄と似た感じなのが心配だがw

485 :人間七七四年:2007/07/01(日) 21:17:17 ID:htfdTnP1
いがった!!
女っぽいし

486 :人間七七四年:2007/07/01(日) 21:40:50 ID:rmJZC6sA
悪くなかったね

487 :人間七七四年:2007/07/01(日) 21:50:19 ID:3h11u2Kn
さ来年の大河では女性説採用して神取忍かアジャ・コングでいいよ

488 :人間七七四年:2007/07/06(金) 23:24:46 ID:EJH8UU7X
週末ガクト上げ

489 :人間七七四年:2007/07/08(日) 00:52:56 ID:wuOIgoi8
■■■徹底史料分析!Gackt女性説■■■



490 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 20:13:00 ID:PFRPFa6y
ガクト、まぁイカッタ

491 :人間七七四年:2007/08/02(木) 13:16:14 ID:mu6ENG5b
http://www.volks.co.jp/jp/sengoku_lance/14_kenshin.html

492 :人間七七四年:2007/08/02(木) 13:37:55 ID:GNxYv/Cl

            な    ぜ    ぬ    ぐ

493 :人間七七四年:2007/08/03(金) 00:39:21 ID:xKvTaEJF
>>491

  萌    え    た


494 :人間七七四年:2007/08/05(日) 22:06:18 ID:DuIwMuj1
>>491

すごすぎる!!!!

495 :人間七七四年:2007/08/05(日) 23:59:01 ID:g40cMV3M
今日の女王様Gacktにやられた

496 :人間七七四年:2007/08/06(月) 00:26:04 ID:N8Q1n7uI
ガクト謙信「気に入りませんね、この鉄砲を100挺お揃えなさい。100挺揃うまでは、そなたは人質じゃ」
内野勘介「そっ、そんなぁ・・・」
ガクト謙信「おっほほほ♪」

497 :人間七七四年:2007/08/06(月) 09:22:41 ID:4Pt1SYWJ
>>496
工エエェェ(´д`)ェェエエ工
親が嫌いで大河見れないorz

498 :人間七七四年:2007/08/06(月) 22:32:26 ID:Y9b/I0Sr
>>491
毘沙門天なポーズがイイね。
完成品だったら買ったんだけどなあ…。

499 :人間七七四年:2007/08/06(月) 23:18:36 ID:m3Vpb/DN
>>497
Gackt「我は女を抱けぬ体、抱く気にもなれぬのだ」

「武田晴信・・・胸が疼く名じゃ」

「直江、着替える故人払いを」

こんなのまであるんだぜ

500 :人間七七四年:2007/08/07(火) 09:14:06 ID:46K67XzC
先週のセリフ回しといい、これではっきり言える
「風林火山の謙信は女性説寄り」
BASARA腐女子狙いだとか言われて肩身の狭い思いをしていたが、何にせよはっきりした
今回の大河は女性説を相当意識してるんだ
これから上杉本家で発表するんだ

501 :人間七七四年:2007/08/07(火) 09:36:33 ID:9Me9cUbp
それで再来年の天地人の謙信役は女性がやるんだな

502 :人間七七四年:2007/08/07(火) 10:10:48 ID:mJMMuvjK
>>499
着替えるからって人払いー
これドラマ中で言って欲しいなぁ

503 :人間七七四年:2007/08/07(火) 16:43:25 ID:oWFgKKYX
上杉本家が女性説を嫌がってたら、NHKでは特に実現しなかっただろうな
これは本当に発表がくるかもわからんね

504 :人間七七四年:2007/08/07(火) 17:58:41 ID:01q5xJAw
女性だろうがなんだろうがいいけど 大河ドラマ面白いな。
ひさしぶりにわくわくしてみてるの俺だけか


505 :人間七七四年:2007/08/07(火) 18:39:37 ID:rtoTWFnD
では此処に居る必要ありませんな、お引き取りを。

506 :497:2007/08/07(火) 19:35:48 ID:bzaKbjJp
>>499
工工工工エエェェ(´д`)ェェエエ工工工工
は、晴信って呼ぶのか…

死ぬ気でPCで見れるようにする

507 :人間七七四年:2007/08/07(火) 20:23:21 ID:rtoTWFnD
しかも切ない顔で

「晴…信……(////)」

みたいな感じだぜ

508 :人間七七四年:2007/08/07(火) 23:19:53 ID:6kQ2KQNu
「山本勘助…よい眼をしておるの(顎に細い指かけて上向かせる)」

来週の予告にこんなのもあったぜ

509 :人間七七四年:2007/08/08(水) 09:30:12 ID:zmq8ywb0
PCで見るのって金かかるんだなorz
もうこのスレとようつべで我慢するよチクショー

510 :人間七七四年:2007/08/08(水) 20:18:19 ID:xYZyIht9
土曜の再放送見りゃいいだけの話

511 :人間七七四年:2007/08/10(金) 16:19:08 ID:z3L5K12F
若泉Pは戦国時代で相当気ままに遊んでるな。
一国の領主があんな胡散臭い間者に簡単に近寄って危険じゃないか?
この大河は主人公が武将たちと絡むシーンが多いけどなんか色っぽい。

512 :人間七七四年:2007/08/12(日) 21:02:27 ID:pe6vD/tG
女謙信ガクト、いがった

513 :人間七七四年:2007/08/19(日) 12:49:39 ID:4RMLI/2J
今夜も登場

514 :人間七七四年:2007/08/19(日) 12:59:16 ID:UvUOlxyp
女人説ってアホすぎじゃね? 川中島で大軍率いて戦ったの女ってか?
越後統一まとめたの女って・・・

515 :人間七七四年:2007/08/19(日) 13:10:45 ID:o5Ea0crL
ふむふむ、それで?

516 :人間七七四年:2007/08/19(日) 14:02:47 ID:GDHdjuAC
ゲバゲバ

517 :人間七七四年:2007/08/19(日) 15:23:33 ID:fd/HYKNT
>>514
ジャンヌ・ダルクの例も知らんのか。

518 :人間七七四年:2007/08/19(日) 21:10:43 ID:aUL9EooY
ジャンヌは粋のいい鉄砲玉


519 :人間七七四年:2007/08/20(月) 03:09:28 ID:sRbFTwC7
>>514
神取忍の例も知らんのか。

520 :人間七七四年:2007/08/20(月) 16:21:36 ID:CfU1XBR2
>>514
田嶋先生の例も知らんのか。 





http://www.ne.jp/asahi/tajima/yoko/

521 :人間七七四年:2007/08/20(月) 23:13:33 ID:+RLbpUlU
神功皇后

522 :人間七七四年:2007/08/21(火) 00:29:11 ID:r/n8JeVs
内容のない揶揄や批判は放置のつもりだったが、ここのみんな、
けっこうマメにチェックしてるんだな。
で、あげてみる。

523 :人間七七四年:2007/08/21(火) 05:21:06 ID:BLeFGuXb
あたしも  あがっちゃった(涙)

524 :人間七七四年:2007/08/21(火) 05:21:49 ID:fSm40jY7
もうこうなったらDNA鑑定しかないな。
で、『上杉謙信公は間違いなく男性でした』て結果出ちゃったらどうする?

525 :人間七七四年:2007/08/21(火) 05:34:26 ID:EKTZf+m+
男性だったら「なんだよ〜結局男かよ〜」で終わるけど、
もし万が一女性だったりした日には色々大変なことになるな

526 :人間七七四年:2007/08/21(火) 05:40:41 ID:fSm40jY7
『んなはずはない!その鑑定結果は捏造だ!』とか喚き散らすのが出そうじゃない。

527 :人間七七四年:2007/08/21(火) 12:02:32 ID:v8AAbPdo
次はガチホモファンが喜ぶだけだ

528 :人間七七四年:2007/08/28(火) 16:22:20 ID:Kx+BN4nY
テンプレにもある「上杉謙信は女だった」って本、アマゾンのレビュー見たらエチシーンが多いって書いてあったけど相手は誰なの?
読んだ人誰か教えてくれ

529 :人間七七四年:2007/08/28(火) 17:32:02 ID:B7htJxcM
>>528
鬼小嶋。

530 :人間七七四年:2007/08/28(火) 19:44:16 ID:nDxxDYSO
謙信公祭のGacktが沿道やスタッフに微笑みかけるシーンをようつべで観てごらん。
女性にしか見えない

531 :人間七七四年:2007/08/28(火) 21:03:59 ID:UVeOAh/r
>>530
あれは多分、化粧も少し女らしくしてるんだ
上杉家のソフトランディング作戦だからな!

532 :人間七七四年:2007/08/28(火) 22:43:27 ID:9iruka2J
>>上杉家のソフトランディング作戦
マジでそうなら、なんたる深謀遠慮ってトコロだな。

533 :人間七七四年:2007/08/29(水) 12:37:07 ID:WNj2D6mF
今年の謙信公祭のオフィシャル・パンフレットだ。
今のうちにダウンロードするがいい。

http://www.city.joetsu.niigata.jp/kankou/kenshinkosai/schedule/chirashi.pdf

534 :人間七七四年:2007/09/07(金) 16:14:11 ID:H2bd6+vL
「ヒャッコ」という漫画を読んでいて、主人公のフルネームが上下山虎子(かげやまとらこ)
というのを知って即このスレと女性説の事を思い出してしまった俺

535 :人間七七四年:2007/09/08(土) 10:11:20 ID:MY9W7Em7
そういえば戦前、家康替え玉説(?影武者家康の元ネタ)とか唱えた学説に
徳川公爵家が激怒して出版を差し止めたって事件が、あったそうだ。
華族制度のあった戦前ならともかく、現在平民の上杉家に研究発表を
差し止める力があるんだろうか。

「もし発表したら、もうお前には一生、うちの古文書を見せてやらん」と
圧力かけていたりして。

536 :人間七七四年:2007/09/08(土) 11:47:20 ID:0BwdCM4q
米沢市、もしくは山形県&新潟県から圧力かかってたりして

537 :人間七七四年:2007/09/08(土) 14:12:07 ID:nzzP49Gy
県や市町村は観光資源の掘り返しとか盛り上げの為に衝撃の新事実とかいって
逆に煽りそうな気がするが…

というか新しい学説としては不興を買うかもしれんが、「事実」として
謙信が女性だった時に困るトコロがあるかどうかってコトだね。


538 :人間七七四年:2007/09/08(土) 15:44:06 ID:aTQj3dQX
謙信の遺体をx線調査云々〜て話ソースあるの?

539 :人間七七四年:2007/09/08(土) 23:19:13 ID:7zTRLpiI
>謙信の遺体をx線調査云々〜て話ソースあるの?

米沢上杉文化財団、もしくは上杉廟の管理人に問い合わせてみれ。
ネタ元は、現地取材したという人の昨年の情報だ。

540 :愛新覚羅米っ子(3863石)侍大将 ◆yak.ZXYqKE :2007/09/08(土) 23:24:34 ID:FOw2d2j7
謙信美少女説に萌え萌え♪

541 :人間七七四年:2007/09/09(日) 00:32:25 ID:tSr4VLus
実は 検診は宇宙人だったという言い伝えが地元ではあったりする。

瓶の中の遺体を調べるにも、実際、日本政府には権限がなく、アメリカ政府の許可がいる。




542 :人間七七四年:2007/09/09(日) 18:41:21 ID:KPJQ9Vjx
>>537
観光資源として考えれば、「謙信は実は女性だった。」というのは、
マイナスになるかどうか微妙だな。
「上杉景勝は実は、上杉家を乗っ取った。謙信は影虎の方を後継者に
指名していた。」と発表したら、山形県と米沢市が本気で怒るだろう
けどなあ。

543 :人間七七四年:2007/09/09(日) 23:29:21 ID:lDouymhh
>>541
Oh!かぐや姫伝説w

544 :人間七七四年:2007/09/10(月) 16:28:34 ID:ldQcaYaN
本当に難しいところだよな。
ただ子孫としては、棺おけ引っぺがして調べるってのは、単純に抵抗があると思う。

545 :人間七七四年:2007/09/10(月) 20:05:24 ID:QVzxYVcw
>>542
「謙信=女」は観光資源としては却ってプラスに働く可能性が大きいと思う。

>山形県と米沢市が本気で怒るだろうけどなあ
景勝は南魚沼市以外ではいらない子みたいだから多分おKだろう。
最も、個人的には景勝が本当にいらない子扱いされていたら、
哀しいやら何やらで遣る瀬無い気分になるが。

546 :人間七七四年:2007/09/12(水) 09:59:59 ID:N1rouPJq
>>544
伊達政宗は おみごとな 骨で出てきた。



547 :人間七七四年:2007/09/12(水) 13:03:08 ID:dbMI4nrs
徳川の将軍たちの骨も調べられて
身長とか顔立ちとかが分かってる

548 :人間七七四年:2007/09/12(水) 22:03:42 ID:fRCfJ3/l
移封されても持って行くぐらいだから
上杉家が代々もの凄い謙信フェチなんだよ
他所者に公開してたまるか見るな触るな寄るな
と現在の子孫も思っているのだ きっと

549 :人間七七四年:2007/09/12(水) 23:30:57 ID:Wx4mrobB
そもそも景勝自身が「史上最強の謙信フェチ」
だという説もあるくらいだし・・・。

550 :人間七七四年:2007/09/13(木) 05:13:24 ID:L49PPat/
前田慶次はもっともっと謙信フェチ。

当時の武者達の謙信の評判を裏付ける一つの例。

実際、当時から軍神あつかいだったのだよ。

嘘だ何だのと江戸時代のつくり話と騒ぐバカは 何聞いてもわからんだろうがねえ。

551 :人間七七四年:2007/09/30(日) 22:39:28 ID:+N5XNYqG
ガクト姫、美しすぎる

552 :人間七七四年:2007/10/01(月) 00:40:43 ID:vrggFCv6
謙信 定行のいいなり・・・

かっくん・・・

553 :人間七七四年:2007/10/01(月) 01:07:13 ID:r+UwsdVe
定行とは誰ぞ

554 :人間七七四年:2007/10/05(金) 02:28:46 ID:brbQuAfu
童貞野郎共よ押忍、押忍、
全く上杉厨共の書き込みを見てると情けなくって涙が出てくる。
30代になったいい無職がまだ「デカマラの六尺謙信公」とか言ってデカマラの六尺謙信公を求めてひた走る
この健気さにうっとりだ。
アホかこの童貞が!
いずれ謙信公が女狐と結婚したら後悔するぜ
男ならもっとビシッ!とズリ道を極めろってんだ!
俺はその為に毎日1000回のゼンズリを欠かさない。
「オッス!!オッス!!」と気合を入れながらデカマラを振り下ろす度に菊門にギュッ、と力を込める。 
こうして鍛え抜かれた俺の性根は「衆道」なんて立派なシロモンとは対極を成す、まさに「男の極み」だ。
そのあまりのデカマラっぷりにご近所じゃあ“デカマラの毘沙門天”って呼ばれてる。

そんな俺だが、俺でさえ家を出たくなるほどの形のいいデカマラの六尺謙信公の出現を心待ちにしている。
勿論、最悪のアウェイを味わいたい命知らずの衆道彼も受付中だ!
毎週金曜14時頃はだいたい衆道の結婚相談所&出会い系の衆道サイトにいる。178*74*48角刈りにねじり鉢巻がユニフォームだ。

俺のほぼ不可能な衆道&糞尿離れ!離せるもんならハナしてみやがれ!!
この書き込みに勃起した包茎ミニマラ上杉厨房もオレと一緒に
ズリ道極めようぜ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


555 :人間七七四年:2007/10/09(火) 22:06:19 ID:7l6DiCdI
落ちてないよね?

556 :人間七七四年:2007/10/16(火) 13:42:37 ID:sQX2DSWX
いやだわ

557 :人間七七四年:2007/10/16(火) 21:36:19 ID:u0vewEbM
晴景も憲政も義輝も宗謙も下の字ばっか謙信に与えてるんだな。
内心女だからと侮ってたのか
ここまで幕府の為に働いてるなら弾正少弼は低い気がするんだが。
信玄も、謙信が強いと解ってたら他を当たればいいのに、女に負ける筈が無いと思ってしつこく攻めたのか
北条も本庄もやはり所詮女だと侮って謀反したのか

女性説当てはめたら辻褄合いそうだ。

558 :人間七七四年:2007/10/17(水) 18:36:46 ID:LBU18LXW
>ここまで幕府の為に働いてるなら弾正少弼は低い気がするんだが

これってじつは殿上人じゃないんだよな、オンナだからか・・・。

559 :人間七七四年:2007/10/18(木) 17:28:35 ID:lHD0wlh0
謙信は絶世の美女という説もあるな
上京の折に、謙信の美しさに見初められた親王や公家が妻にと申し出て、
謙信は彼らから逃げ去るように越後に帰った話とか、
信玄は、戦場で見た謙信の美しさが忘れられずに、どうしても謙信を妻にすると拘ったことで、
天下取りレースから脱落したことや、
謙信自身が出家して女人高野へと旅立つため、49歳急死ということにして、
すべてを捨てて越後から去ったことが、御館の乱が起こった真実であるとか

560 :人間七七四年:2007/10/18(木) 22:37:14 ID:uSOaOTCY
夢っつーか、浪漫が溢れ過ぎだなwww
まぁそんな噂がたつくらい当時としても謎なヒトというかエキセントリックなヒトだったんだな。

561 :人間七七四年:2007/10/19(金) 01:20:19 ID:lI22+4dA
ある意味Gackt謙信は史実に近いんだろうか

562 :人間七七四年:2007/10/20(土) 09:16:42 ID:4FTKE4xJ
俺はホントに女だった気がする。戦場で謙信に見惚れた兵が討たれたり、謙信を一目見ようと陣ぶれに駆け付けた者がいたりとか顔が日本一美しかったのだと思う。


563 :人間七七四年:2007/10/20(土) 11:53:06 ID:NgyCQ+GV
別に美人じゃなくてもいいけど、
戦の陣頭に立ち、何人たりとも持ちえない、為政者統率者たる威厳を浩々と放つ女性がいたならいいなと思う

564 :人間七七四年:2007/10/20(土) 21:29:07 ID:wRonL9YL
でも美人だったらもっといいよね

565 :人間七七四年:2007/10/21(日) 02:13:57 ID:PMtdvsXH
ロマンがあるよね

566 :人間七七四年:2007/10/25(木) 11:33:49 ID:CBjVXEJ+
萌ゑ
http://cgupload.dyndns.org/~upuser/up3/img/1192963374969.jpg

567 :人間七七四年:2007/11/07(水) 01:25:04 ID:X/CM721k
なんか 女でも いいや・・・

568 :人間七七四年:2007/11/14(水) 15:07:29 ID:FsDYaP39
謙信が家臣の内紛に嫌気がさして出奔するっていうエピソードも、
最初知ったときはなんかすごい女々しい気がした。

が、もし謙信が女だったとすれば、すげー納得できる。
才女にありがちな拗ね方に思えてくる。
「どうしてあたしの言うとおりにしてくれないのよ!こんなに頑張ってるのに・・・」的な。

569 :人間七七四年:2007/11/29(木) 16:06:53 ID:MHpiMlXm
身内に嫌気がさして雲隠れって、天照大神みたいだな

570 :人間七七四年:2007/12/01(土) 01:52:43 ID:40muKabP
上杉憲実みたいなもんだろ

571 :人間七七四年:2007/12/01(土) 23:46:39 ID:3+ZpuCKa
11月26日発売、電撃G's Festival!COMIC vol.1の付録は、
戦国ランス”上杉謙信”描き下ろし抱きマクラカバー
http://gs.dengekinet.com/book/festivalcomic01/index.html

572 :人間七七四年:2007/12/02(日) 00:51:52 ID:zabBXlAF
>>568
あれは家臣の内紛というより境目争論の裁定を否定されたからだろう
当事者の上野は承諾したというのに、己の利に目が眩んだ重臣が従わない
その重臣は誰かと言えば、よりによって初陣から共に戦ってきた本庄実乃
領主の裁定が反故にされるなら、存在する意味が無いので
「これからはお前らで答えを出せ」と裁定権含め領主としての立場を突き付けた

勿論カオス状態の越後を元為景の陪臣ごときが纏められる筈が無く
慌てた家臣団達は人質、重臣の刷新、そして誓紙「これからは必ず景虎に従います」
これらの条件を謙信に提示、平伏して謙信の領主復帰を哀願した

さらに出奔直前に謙信が出した裁定は長尾派重臣寄り(身内びいき)ではなく、
どちらかといえば敵対していた上杉派重臣寄りだった
しかも筋が通った、非常に公平な結論だった為
第三者的立場だった揚北衆らはじめ、越後全体の信頼を得るに到った

573 :人間七七四年:2007/12/02(日) 13:19:54 ID:a4yx7fTI
越後は府内長尾氏と同格かそれ以上の名門が多いからな。
そんなのまとめるにゃ力ずくでやるのが一番なんだが、
若年でしかも本来正式な世継ぎじゃない女武将がよくあんだけまとめきったもんだ。

574 :人間七七四年:2007/12/10(月) 01:04:47 ID:9Spad99/
川゚∀`)ノ <いいわね、いくわよ☆

575 :人間七七四年:2007/12/14(金) 07:49:21 ID:MGdMFOd1
ついていきます

576 :人間七七四年:2007/12/17(月) 21:42:10 ID:oiCWf00T
ボクも イクっ イっクぅぅ

ぴゅぴゅっ☆

577 :人間七七四年:2008/01/05(土) 20:18:44 ID:lBFkUWiy
巴御前とか板額とか、北信越地方には確かにアマゾネス的な生物が存在する罠
ムキになって男らしい勇猛果敢さをアピールするのも、
裏返せば「本物の男じゃないコンプレックスの裏返し」とも読み取れる

まるっきり女とは思わないけど、生理もある半陰陽とかだったんでね
んだから若い嫁から生まれた可愛い末っ子なのに父親に嫌われていたといえば、全て納得できる

578 :人間七七四年:2008/01/05(土) 22:02:59 ID:a0fUK0LB
父ちゃんから嫌われてはいないよ。
でも母ちゃんが妙に信心深かったらしいのは、何か心に不幸がある証で、
そうするとふたなりの子を授かって、いろいろ悩み苦しんだのかも知れないね。

579 :人間七七四年:2008/01/09(水) 13:20:41 ID:0SycvB9c
すごい疑問なんだが謙信ほどの有名な武将が女性なら、武田にしても、織田にしてもそのことに対しての発言が少しくらいあってもよくないか?

「女とは思えぬ名将ぶり」

とかさ

580 :人間七七四年:2008/01/09(水) 14:18:19 ID:YGlzGN17
>>579
正論なのだか、それを言ってしまうとこのスレは終ってしまうw
なんとか理屈をつけてその疑問を排除するのが、ここでのルール

581 :人間七七四年:2008/01/09(水) 16:20:07 ID:0SycvB9c
>>580
そうか、なら他の武将はみんな謙信は女性、ということを当然の前提としていたからそのことに対しての発言がないとしよう

582 :人間七七四年:2008/01/09(水) 20:47:11 ID:Szrdq24p
>>579
そういう文献が今後発見される可能性もゼロではないのかも。

583 :人間七七四年:2008/01/09(水) 21:08:39 ID:AmaQQ2mp
>>579
秀吉の六つの指のことすらもほとんど記録が残っていないぐらいだから、
別にそんなにおかしくはない。

584 :人間七七四年:2008/01/12(土) 09:20:18 ID:DrbF2TEN
奇行やヒステリーが多い人物だったらしいが、これも女性だった場合
生理前の情緒不安によるイライラや更年期障害(3,40代では早すぎるかもしれないが)
という見方もあるのかもしれない。

585 :人間七七四年:2008/01/20(日) 21:43:31 ID:hwASpTrp
女性だとしたら普段どんな服装してたんだろう?
男物?女物?

586 :人間七七四年:2008/01/24(木) 16:07:29 ID:biYBeR8/
残っている服からすると女物。
未婚女性が着るような雰囲気の服をそのまま着続けた。

587 :人間七七四年:2008/01/27(日) 00:29:58 ID:s+5b7YEi
じゃあ家臣達の前でも女物着て
正座で座ってたって感じなのか。
一人称はなんだったんだろ?
某?私?

588 :人間七七四年:2008/01/27(日) 00:39:16 ID:+SKkOog2
わらわ?

589 :人間七七四年:2008/01/27(日) 00:43:44 ID:s+5b7YEi
>>588
オレもそれ考えたw

590 :人間七七四年:2008/01/27(日) 09:01:13 ID:iOtPWZc/
当時は20過ぎると「いき遅れたおばさん」扱いらしいので
敵将や家臣の恋愛対象(?)には、なりにくかったのかもね。
今でいう、独身の女社長みたいなものか。

591 :人間七七四年:2008/01/27(日) 21:39:51 ID:s+5b7YEi
婿が来てしまうと立花宗茂みたいに
男の方が当主になるだろうしね。

592 :人間七七四年:2008/01/27(日) 21:44:40 ID:ycLALvE+
女だったら養子になって上杉家をもらうんじゃなくて
普通に憲政と結婚すりゃ良いんじゃないのか?


593 :人間七七四年:2008/01/27(日) 21:51:50 ID:s+5b7YEi
それじゃ憲政が当主のままだろうし、
憲政にはもう妻は居たんじゃないの?

594 :人間七七四年:2008/01/28(月) 20:58:19 ID:tZR1bWGE
てか景虎が男なら、養子にする時
憲政の娘を嫁にすればいいのに
そうしなかったのはやはり女だったからか!?

595 :人間七七四年:2008/01/28(月) 23:13:32 ID:kNLdaehU
憲政に娘っておったんか?

596 :人間七七四年:2008/01/28(月) 23:30:17 ID:tZR1bWGE
娘が居なくても養女なりを嫁がせればいい。
要は血縁関係にすればいいのにそうしなかったのはなんで?って事。

597 :人間七七四年:2008/01/29(火) 19:03:13 ID:RMyA7iPl
髪型はどうだったのかな?
晩年は坊主だろうけど、若い頃は伸ばしてた?

598 :人間七七四年:2008/01/30(水) 18:19:07 ID:he3xlkgW
上杉謙信が女性だったら
ジャンヌダルクや古今東西の女王より凄い事は、
戦場に出馬し、軍を指揮して、
自らも一剣を奮って戦っただけでなく、
国を治め、繁栄・拡大させた事だろう。
更に、そんな人が義に基づいて行動したとされる。
俺が無知なのかもしれないが、
こんな女性は他に思い付かない。
もっと全世界に発信出来る
最強の女性だったんじゃないか?

599 :人間七七四年:2008/01/30(水) 21:30:42 ID:egbEwm06
>>598
俺もそう思うが、甕棺を確認させてもらえる日が来るまでは
期待しすぎるわけにもいかないしな。

権威筋の都合もあるんだろうが、
北陸、関東の歴史学にとって、これほど大事な事を
曖昧にしておくってのも不都合が大きいと思う。
早く調査を公開してもらえないのかな。

600 :人間七七四年:2008/01/30(水) 21:53:20 ID:he3xlkgW
あの世の女謙信は、
棺桶の中調べてでも正しい性別を認識されるのと、
ずっと男だったという事にされたままいるのは
どっちがいいんだろう?

601 :人間七七四年:2008/01/30(水) 22:26:34 ID:8Z4YTYSn
さあなぁ。
あと第三の「ぶっちゃけどうでも良い」って意見もアリかとw
今まで出てた当時あまり気にされなかったのでは?
説から考えれば、どっちでも良いと思ってそうだ。

そうなると墓ひっくり返されるだけ調べて欲しくないか?

602 :人間七七四年:2008/01/30(水) 22:41:06 ID:he3xlkgW
周りからすればどっちでもいいかもしれないが、
本人としてははっきりしないのはどうかな?

でも謙信の場合、
男になりたかったから丁度いいとか思ってたりしてw

603 :人間七七四年:2008/01/31(木) 01:02:43 ID:mAQmMe+8
謙信は実は女性で直江兼継が息子。
上杉家当主にだけ伝えられる秘密とはそのこと。


……中二病だ。

604 :人間七七四年:2008/01/31(木) 02:47:19 ID:ZriF/b36
謙信の遺骨って見つかってないの?

605 :人間七七四年:2008/01/31(木) 08:06:32 ID:ACl4f5Bd
米沢に普通にあるだろうが

606 :人間七七四年:2008/01/31(木) 17:26:35 ID:XZG4ZTlG
もう謙信廟の甕壷はX線検査で調査済みなんだが、
発表はしないと米沢上杉文化財団(上杉家)が調査の条件をつけた、と。


607 :人間七七四年:2008/01/31(木) 17:27:37 ID:pcval7ro
血判からAB型って判明したらしいけど、
性別って分からないもんなのかな?

608 :人間七七四年:2008/01/31(木) 17:31:47 ID:6rJIzRKM
骨から性別は調べられるよ。
上杉家だけは結果内容を知っているのかな。気になる。

609 :人間七七四年:2008/01/31(木) 17:35:11 ID:jHKb+/Bb
結果は永遠に秘密にして欲しいなあ


610 :人間七七四年:2008/01/31(木) 17:50:20 ID:pcval7ro
生まれたのも死んだのも春日山なのに
一度も行った事が無いであろう米沢へ…
たまには故郷に帰してもいいんじゃないのか?

611 :人間七七四年:2008/02/01(金) 02:15:15 ID:BxNHyZFE
血判から血液型が調べられたなら、
DNA検査で性別判明しないのかな?

612 :人間七七四年:2008/02/01(金) 12:05:33 ID:GggdCAhT
>>611
それやると、今の上杉家頭首が子孫で無い事さえ判明しそうだな

613 :人間七七四年:2008/02/01(金) 12:08:20 ID:oBGjzX2x
DNAってそんな長持ちするもんだっけ?

614 :人間七七四年:2008/02/01(金) 12:51:15 ID:WyGdoGMl
直接の子孫じゃないだろ・・・

まず景勝。

615 :人間七七四年:2008/02/01(金) 17:41:09 ID:suPpzYW5
最近、
為景の息子
晴景の弟
景勝の叔父
ってのに違和感を感じる…

616 :人間七七四年:2008/02/02(土) 09:26:35 ID:GfEWAhOJ
為景と謙信って性格似てないね。
謙信が男なら為景に似て、
正に戦国大名って感じになるだろうけど、
あの時代特に謙信が異質なのは
弱者を暖かく抱擁する母性が感じられるというか…

617 :人間七七四年:2008/02/02(土) 17:56:26 ID:Dx3cKLIo
「家臣や他の領主に対して、彼らの姉妹や妻を通じての懐柔工作を行うことに長けていた」
が事実だったら女性である可能性が高いね。
男性がこれを行ったら、却って警戒されるだろうから。

618 :人間七七四年:2008/02/02(土) 18:08:52 ID:GfEWAhOJ
>>617
実際そういう類の女性宛の書状が残ってる。
確実に女嫌いではないな。

男性説の不妻帯の理由は
女嫌いをはじめどれも的を射ない物ばかり。
女性説なら簡単に説明が付くのに。

619 :人間七七四年:2008/02/02(土) 21:22:06 ID:jblFpnRE
>>618
逆に言うと、女であれば他に矛盾点が出てくるのがなあ。

620 :人間七七四年:2008/02/02(土) 21:26:04 ID:GfEWAhOJ
>>619
例えば?

621 :人間七七四年:2008/02/02(土) 21:37:13 ID:jblFpnRE
たとえば>>5の数々の項目

622 :人間七七四年:2008/02/02(土) 21:45:10 ID:GfEWAhOJ
全部反論ありだからな…
それに林泉寺で修行ってのは
一次史料が無いらしく、
光育はただの教育係だったとも。
高野山も関東遠征と被って信憑性が怪しい。

623 :人間七七四年:2008/02/02(土) 23:01:22 ID:jblFpnRE
でも謙信の天室光育宛の手紙を見れば、
女人禁制の林泉寺に入っていたのは間違いないかなと思ってしまう。

624 :人間七七四年:2008/02/03(日) 06:37:25 ID:BU1wUuce
男でもあり女でもあったと考えれば解決する
所謂ふたなり説

625 :人間七七四年:2008/02/03(日) 08:07:40 ID:Uiof4bvR
よく腹痛で城に篭って、子守をしていたそうだが、
当時は男性、しかも国の主でも子守をするのはごく普通のことだったのかな。

626 :人間七七四年:2008/02/03(日) 08:44:05 ID:GSEKGAuR
>>623
手紙が手元に無いので良く分からないが、
明確に幼少時の修行の事が書いてなければ
寺で修行説はまだ疑いの余地有りかと。
もし修行が本当でも、次郎法師の例があるみたいだし。

>>625
普通させないはず。
当時も今も子守に於いて男は女には及ばないだろう。
男の場合、偶然10日頃にただの腹痛が起こって
城で休んでても、城の女中が子守をして、
国主様には頼まないんじゃないか?

627 :人間七七四年:2008/02/03(日) 10:13:59 ID:L5Lgubm1
単に人質の幼児を国主の傍近くにおいていたのを
具合が悪くて気を紛らわせるのに遊んでただけじゃね。
謙信が女だろうと国主に子供を頼んだり
国主が子守したりするわけがない。
まして自分の子供ではないわけだし。
本人が好きで子供と遊びたがらない限りはな。

628 :人間七七四年:2008/02/03(日) 10:38:50 ID:GSEKGAuR
男が「腹痛だから城に籠る」なんて
相当痛くて子守なんか出来ない位の
状態じゃなきゃ言わないのでは?
女の場合、今日はあの日だからって感じで、
多少辛いけど子守出来る程度ではある
って事じゃないのか?

女じゃない俺には分からないけど…
それに、時を超えて謙信が
セクハラ受けてるようで気が重い。

629 :人間七七四年:2008/02/04(月) 15:01:01 ID:Gxlrk8dq
取りあえず、単なる俗説とは絶対に言えないのは確かだな。

630 :人間七七四年:2008/02/05(火) 21:55:10 ID:CsXPAfp3
>>624
半陰陽は考える必要が無い気がする。
外見が女性だからこそ
>>617にあるような事ができると思う。
男のモノ持っていようがいまいが関係ないかと。
外見が男ならまず無理だな。

もし両性具有だとしても、
寺に入る時いちいち脱ぐ奴はいないだろう。
外見で判断されるだろうから、
この場合はただ単に男だな。
本当に林泉寺に入ってたらだけど。

2つでも1つでも結局外見がどう見えるかだろう。

631 :人間七七四年:2008/02/05(火) 23:24:46 ID:PZ6hIMi6
寺では坊主同士、着替えしたりするだろう

632 :人間七七四年:2008/02/05(火) 23:55:03 ID:CsXPAfp3
外見が女なら門前払いかと。

633 :人間七七四年:2008/02/07(木) 08:41:08 ID:vDpnNQ8C
仙洞院はどこの寺の誰に師事したんだろう?

634 :人間七七四年:2008/02/07(木) 13:00:02 ID:I/IaDOf3
姉上に限らず、母上や府内の尼さん達もだな。

635 :人間七七四年:2008/02/07(木) 13:23:15 ID:OJ3kw1fy
越後に尼寺ってどんだけあるんだろう。
尼寺でないと尼さんになれんのかな。

636 :人間七七四年:2008/02/07(木) 16:28:11 ID:WnuUChrd
林泉寺は男しか出家出来ないらしいけど、
出家しなくても修行だけなら女にも出来るかな?

637 :人間七七四年:2008/02/09(土) 23:55:03 ID:aRQHoyzT
謙信を男にしたのは上杉家じゃなくて
徳川家かもしれない、と考えてみた。

武家諸法度等で男尊女卑を
推し進める事となった江戸時代。
武田を崇拝する徳川将軍家は、
信玄が女大名上杉謙信に勝てない
というのがどうにも我慢出来ない。
って事で謙信を男性化する必要性に迫られ
上杉家に内密に命令し、謙信の性別を変えた。
更に、謙信が女である事が書かれた
書状等も、それを持つ大小名に
将軍家の権威を使って密かに処分させた。

もしかしたら上杉徳川両家の思惑が
一致していたという可能性も…

どうだろう?

638 :人間七七四年:2008/02/10(日) 00:25:22 ID:XFpcMIjv
うーん

639 :人間七七四年:2008/02/10(日) 10:11:48 ID:9OG5nOZT
徳川だけでなく武田旧臣が絡んだ可能性も。

640 :人間七七四年:2008/02/10(日) 20:03:48 ID:6f/q7Os6
地球温暖化の裏には火星人だけでなく金星人が絡んでいる可能性も

641 :人間七七四年:2008/02/13(水) 03:28:58 ID:09E7SAGI
「成田事件」が事実だったら、「自分が女なので馬鹿にされた」と
謙信が思い込んでヒス起こした・・・だったら興味深い。

642 :人間七七四年:2008/02/13(水) 12:51:18 ID:p3uEDuLN
あれは確か謙信をエキセントリックに
したいが為に作られた講談っぽい。
こういう話を作る必要があったのも、
謙信を男性に仕立てたい人達が、
行動からして女性だと疑われないように、
異質な性格だったって事に設定したかったからかも。

643 :人間七七四年:2008/02/13(水) 13:31:45 ID:ixqTRpAp
一応全部のレス読んだけど、やはり謙信女性説は無理があるような
気がしてならないなあ。

644 :人間七七四年:2008/02/13(水) 13:49:38 ID:mHE83Io0
無理が気がするのはいいが、ネタも振らない抽象的な感想だけ書かれてもなぁ。

645 :人間七七四年:2008/02/13(水) 13:58:13 ID:ixqTRpAp
>>644
じゃあネタ振るけどさ、
仮に女だったとしたら、当時の資料に残るはずだとおもうんだよね。
越後の太守で関東管領を継いでる人が女だったら、当時でも驚愕
だとおもうんだよね。なのに何でないのかなあ?
徹底的に女であることを隠してたとする意見もあるとおもうけどさ、
じゃあ北条討伐における諸将への挨拶とかはどうしてたのかなあ?
軍の総帥たる人が関東諸将に自らを晒さないのっておかしくない?

646 :人間七七四年:2008/02/13(水) 14:27:00 ID:p3uEDuLN
>>645
生涯不犯スレでも議論がなされてる。

647 :人間七七四年:2008/02/13(水) 14:39:50 ID:ixqTRpAp
>>646
いま生涯不犯ス見てきたけど議論されてねージャン。
それとも、このスレはネタスレですってこと?
あとさ、女当主の例挙げてるけどさ、女当主でちゃんと御家として
機能してた家は存在しないんだよね。あくまでも代理で立ててるのが
ほとんどだよね。越後継承の際にも常識的に考えて女を国主に推薦する
奴が居ると思う?そこらへんとかどーなの?

648 :人間七七四年:2008/02/13(水) 17:48:26 ID:+Rr91nnw
戦国だけに限る事はない。
世界的に見れば、立派に国を治めている
女王なんかいくらでもいる。
それが日本の戦国時代に一人くらい
居たってなんら不思議ではない。

代理で立てたつもりが、上手く国を治めてしまって
そのまま当主に居続けた、なんて事も考えられる。

649 :人間七七四年:2008/02/13(水) 22:05:49 ID:ixqTRpAp
>>648
なんか強引なんだよな。兄の晴景が病弱で頼りないから
弟である景虎が養子になって越後を継いだんだよね。
それで越後の国人領主は納得したんだよね?
謙信が女だったらさ、普通納得しなくない?
兄が病弱だからその妹を当主にしましたって
そんなん通ると思う?仮に通ったとしても
異例の事態であるから、一次、二次にでも資料に残るんじゃない?




650 :人間七七四年:2008/02/13(水) 22:52:06 ID:+Rr91nnw
>>649
国をまとめられない病弱な兄と、
初陣以来常勝の、戦の天才である妹がいる。
国が乱れるのは誰もいい事とは思わない。
となればどっちを選ぶかなんて簡単。
女性当主が禁止されてる訳じゃない。
女だから担ぎ易いってのもあったかもしれない。

一次史料なんかあったら今頃女性説は定説ですが。
本気で謙信を男性化したいなら、
「女」なんて書かれた書状等を片っ端から
処分しないとすぐにバレる。
でも結局スペインまでは手が回せなかったようで。

651 :人間七七四年:2008/02/13(水) 23:18:32 ID:TH72tngu
イエズス会の宣教師が書き残した文書。
景勝の叔母なんだよな。。。あれの信憑性ってどうなんだろう。

652 :人間七七四年:2008/02/13(水) 23:36:38 ID:ixqTRpAp
>>650
出陣したことのある女性武将なんていないよね?
謙信が女だったらなんで初陣ができたのかな?

でさ、そんな異例の事態なら普通は一次なり二次なりの資料がちゃんと
残ってるんじゃいの?仮にも関東管領継いでる人なんだからさ、
ないのは片っ端から処分したって、上杉家のそんな力があんの?
スペインの資料にしたって信憑性なんてないじゃん。

結局謙信女性であったなら当時でもかなりの無理が生じるんだろうし
そのことが明確な資料に残されてないってのはおかしいとおもうんだよね。

653 :人間七七四年:2008/02/13(水) 23:46:27 ID:TH72tngu
>>652
スペインの資料の信憑性が有るか無いかを見極めるには
謙信の以外について書かれている内容が正しければ、信憑性が出てくる。
これさ、専門家が検証したものってないのかな。


654 :人間七七四年:2008/02/13(水) 23:58:14 ID:ixqTRpAp
>>653
その資料にかんしていえば、再調査が必須だとは思うけど、
異国の宣教師が謙信が女性であるって書き記しているのに
どうして日本ではだれもそのことについてかいてないんだろうね?


655 :人間七七四年:2008/02/14(木) 00:09:16 ID:bhMwNb5s
>>654
分からん。
ただひとつ言える事は、男装していたら見抜ける人間はそんなにいないと思うんだ。
現代と違って情報化社会でもない。
普通に考えれば、何らかの不都合があった 又は 記録が抹消された可能性もある。
それとさ、上杉家が様々な科学調査の結果公表を拒んでいるだろ。
あれもひっかかるんだよ。

656 :人間七七四年:2008/02/14(木) 00:18:48 ID:009TU5lw
>>655
仮に男装して誰もわからないようにしてたって意見も
あると思うけど、しっかりばれてんじゃん、しかも
異国の宣教師に
上杉家が科学調査の結果を拒むのも普通のことだと思うんだが
なんでご先祖さまの遺体の状態だのを世間に公開せにゃならんの?


657 :人間七七四年:2008/02/14(木) 00:20:31 ID:ruif6Ws5
>>652
初陣は栃尾城での籠城戦。
確かに女性武将は大抵籠城。
でもそこで鮮やかな戦術を見せられたら、
この才能を埋もれさせるのはもったいないと、
家臣達は越後統一の為に彼女を出陣させたがる。
そんな感じだったんじゃないの?

外様の上杉にそんな力があるとは俺も思わない。
だから>>637で徳川将軍家の可能性を考えてみた。
男性化の理由はまだ確定的じゃないけど。

国内ならまだしも、外国の宣教師が
嘘を本国に伝える理由なんてあるかな?
訳し間違えたってのも無いとは断言出来ないが。

658 :人間七七四年:2008/02/14(木) 00:25:11 ID:bhMwNb5s
>>656
異国の宣教師だから取り繕う必要がなかった とも考えられる。
利害関係が発生しないからな。

伊達家は公表してるよ。身長や骨格など。
上杉家は調査はさせるが、一切公表するなと釘をさしてるんだよね。
臭うんだよ、そこが。

誤解のないように言っとくけど、俺は上杉が好きです。謙信公が大好きなんだよ。
だからこそ、真実が知りたい。

659 :人間七七四年:2008/02/14(木) 00:35:14 ID:009TU5lw
>>657
初陣は篭城戦ではないのですが。黒滝城の黒田秀忠を攻めたのが初陣
なのですけど・・・
>>656
スペインの資料の件にして言えばさ、ゴンザレスっていう人間が当時の
宣教師から聞いたことについて記したたされてるんだけどさ、その宣教師
が誰であるかはわかってないんだよね。

660 :人間七七四年:2008/02/14(木) 00:44:27 ID:009TU5lw
でさその宣教師がどうやって謙信が女性であると知れたのが謎ってこと
直接謙信にあったのか、それとも当時の風聞で聞いたのかが全然わからん。
これを根拠に謙信女性説を唱えるのはやはり無理がるんじゃないの?

あとさ、女性当主は異例だったけど存在してたんだよね。
だったら何で謙信だけは女性であることを隠さなければならなかったの?



661 :人間七七四年:2008/02/14(木) 01:03:20 ID:bhMwNb5s
>>660
宣教師に対しては隠さなかったんじゃね?隠す必要がないから。
国内に関しては、もしかしたら謙信は隠してなかったのかもしれない。
言及しない理由が、本人ではなく周辺諸国にあるとしたら・・・
とにかく戦が強かった。女に負けたつーのは沽券に関わるから誰も記録に残さなかった。
逆説的に考えてみた。
色んなアプローチで見てみる必要があると思う。


662 :人間七七四年:2008/02/14(木) 01:34:58 ID:009TU5lw
謙信の同盟者達の資料にも残らないのですかね?
逆説的に考えれば考えるほど、謙信が女であるのは無理がある。
公家や将軍との関係からしても謙信が女であったなら、
彼らから何かしら言及されるとおもうんだけど。

663 :人間七七四年:2008/02/14(木) 01:44:24 ID:bhMwNb5s
>>662
大名どうしの同盟は、戦国時代は不変ではないからな。

一方、公家なんだけどね、口さがない公家の女房連中が謙信に関しては騒いでないんだよ。
独身の男でそこそこ金持ちで大名クラス、2回の上洛時は20代で適齢期だろ。
他の男のことは騒ぎまくってるのに謙信に関しては不気味なくらいスルーしている。おかしい。

664 :人間七七四年:2008/02/14(木) 01:57:16 ID:fzgSeRdy
同盟って婚姻関係が一番確実だよな。
そういえば長尾景虎には、そういう話が皆無だ。
他家が姫の輿入れを打診した記録が全くない。

665 :人間七七四年:2008/02/14(木) 02:08:22 ID:009TU5lw
>>663
俺の言いたいのは公家や将軍と面会するときに謙信が女性だって
絶対ばれるだろうってこと、女戦国大名が上洛することなんて異例
であるのに何でそーいう資料がないの?
女房連中がスルーしてるって言うけど他の大名の時とかの騒ぎよう
とかはどんな感じだったの?

666 :人間七七四年:2008/02/14(木) 02:18:09 ID:009TU5lw
>>664
近衛前久の妹との婚姻のはなしがあるといえばある。
信憑性はないが

667 :人間七七四年:2008/02/14(木) 07:01:04 ID:q5+RVVuO
男性、または女性って事を隠してる女性なら、
女性に対し懐柔工作を行えないだろう。
警戒される事は必至だし。

>>659
初陣は1544年の反乱軍迎撃戦。
黒田攻めは1545、1546年。
これが通説だった気がする。

668 :人間七七四年:2008/02/14(木) 08:24:09 ID:009TU5lw
近衛前久の書状に衆道を好むって書かれてることに
関してはみんなどういう意見なの?
女性に対して衆道家って使うのはおかしくない?
>>667
ちゃんと調べてみたら初陣は反乱軍迎撃戦だった。
スマン。ただ篭城戦ではないよね。本庄と一緒に迎撃しに出陣してる。

あとさ外人には女性であることを隠す必要がないって本気でそうおもってんお?
その宣教師から情報が漏れるって普通考えない?

669 :人間七七四年:2008/02/14(木) 08:46:15 ID:yp4HeMIV
叔母と書かれてる話についてはTioかTiaの違いでしかないから
綴り間違い(もしくは単に判断付きかねる字だった)とも言われるらしいな。

670 :人間七七四年:2008/02/14(木) 08:47:07 ID:yp4HeMIV
>>668
前久の書状では「若衆好き」としか書かれてないはずだが。

671 :人間七七四年:2008/02/14(木) 10:23:48 ID:009TU5lw
だから「若もし数奇」って衆道家って意味だろ?
謙信が女であるのに若衆好きって変じゃないか?



672 :人間七七四年:2008/02/14(木) 10:31:19 ID:009TU5lw
@謙信が女であったならなぜ寺に入れられたのか?
A女である謙信がなぜ長尾家を継承できたか?
B上洛したり合戦したりと公に出ることが多い謙信は
どうやって女であることを隠し通せたのか?
C仮に隠してなかったとしたら、なぜ女である資料が残ってないのか?
これが俺の謙信に関する疑問ね。


673 :人間七七四年:2008/02/14(木) 10:50:13 ID:bhMwNb5s
火葬してないんだよね。ミイラ状態で遺骸が存在している。
DNA解析で一発で分かるだろう。なぜやらない?
遺骸に直接ふれなくても、非破壊調査でも分かるんじゃね?
男と女では「脳幹の太さ」が全く違う。骨格も性差がある。



674 :人間七七四年:2008/02/14(木) 11:50:45 ID:sWtQ/14h
秀吉の六本指は加賀の前田と宣教師の文書にしか記録が残っていない。
謙信のもそういうことじゃなかろうか。

675 :人間七七四年:2008/02/14(木) 11:59:37 ID:8pg6o+/A
>>673
お前はDNA鑑定を勘違いしてる気がするのだが……。
そんな魔法のような技術じゃないんだぞ?

エジプトのミイラとかが可能なのは向こうの気候やミイラの
保存方法による所が大きいんだし。

676 :人間七七四年:2008/02/14(木) 12:15:43 ID:bhMwNb5s
>>675
なぜそのような屁理屈をこねてまで、実効性を否定するんだ?
エジプトは紀元前、内臓や血液は除去する等、かなり手が加えられていて損傷が烈しいともいえる。
対して、謙信公は没後約400年しか経過していない。
死後、漆で遺骸を密封した形にしているので、損傷は殆どないレアな状態で残っている。
世界各地でよく発掘されるミイラ化した遺体も、決して状態はよくないが性別は簡単に判明する。
毛髪、皮膚片、爪・・・これで分かるんだよ。

ますます、あやしくなってきたな。

677 :人間七七四年:2008/02/14(木) 12:19:45 ID:yp4HeMIV
エジプトのミイラより保存状態良いとは言えないんじゃないか?
確か火災で一回焼けてるだろ?

678 :人間七七四年:2008/02/14(木) 12:26:49 ID:fzgSeRdy
遺骸は瓶に密封されてる。
火災の影響はないと見ていい。
ここのやり取りを読んで直感した。

これは女性だな。
判明すると不味いことが上杉家にあるんだよ。

679 :人間七七四年:2008/02/14(木) 12:37:04 ID:yp4HeMIV
甕に密封されてても高熱の影響は受けると思うんだが…。
まあ炭化してても骨の形は残ってるかもしれないから
透過して見りゃ分かるかもなあ。

680 :人間七七四年:2008/02/14(木) 13:51:32 ID:q5+RVVuO
>>668
初陣の迎撃戦ってのは、基本栃尾城籠城で、
敵が攻めあぐねて撤退してる所を
追撃したんじゃなかったっけ?
自ら打って出たとか、配下に追撃させたとか
諸説あって定かじゃないらしいけど。
でも、女性武将は出陣しないって指摘で、
確かに謙信は初め籠城だなと気付かされた。

>>671
なんで衆道家になんの?
ただ「若い人が好き」って事だろう。

681 :人間七七四年:2008/02/14(木) 19:59:12 ID:ruif6Ws5
>>678
判明すると不味いというか、
日本中が混乱する事は確かだな。
今までの謙信関連の書物、小説、漫画、ゲーム、
ドラマ、映画、絵画、銅像等々、男としてる物は
ことごとく否定される訳だからね。

682 :人間七七四年:2008/02/15(金) 15:33:28 ID:TBFYYH+f
>>681
そんな、日本中が混乱までいかないだろ。たかが性別が違うだけだ。
ああそうだったんだ・・・で収束する気がする。

一番まずいのは、実は謙信公は春日山の林泉寺に埋葬されていて
米沢にあるのは「政景」でした。
ってパターンじゃね?

683 :人間七七四年:2008/02/15(金) 18:03:27 ID:nwsuBH7H
謙信に無関心な人にとってはどうでもいいだろうけど、
歴史、特に戦国に興味がある人で、
謙信を男だと信じきっている方々には
コペルニクス的転回に近い事じゃないか?

でも公表後は謙信人気が凄くなる気がする。
特に女性票は大量に集められるんじゃないかな。
場合によっては世界でも有名になりそうな…

684 :人間七七四年:2008/02/16(土) 15:32:00 ID:ixheok7Q
男性説サイドは女性説にばかり
確固たる証拠を求めてるけどさ、
男性だとする確証はあんの?
ズバリ「男」と書いてある文献とか、
妻や妾の存在を証明する一次史料とか。
ま、そんなのあったら女性説なんて
存在しない訳だけどね。
女性だとする方が合理的に説明出来る事も多いし、
結局男性説は脆いんだよ。

685 :人間七七四年:2008/02/16(土) 16:22:12 ID:GtrNGr8e
男なのに女に興味ない=「謙信は男性にしか興味がない男」・・・だった場合
恋仲にあった男性の名前(信長の蘭丸のように)や信玄のように
それに関する手紙等は現在知られている(残されている)のでしょうか?

当時の衆道はタブーではないし、記録に残している武将も結構いるので
わざわざ隠したり握りつぶす必要性はないはずですが。

686 :人間七七四年:2008/02/16(土) 17:14:32 ID:ixheok7Q
>>685
残されてない。
近衛の書状にも、若衆が好き
みたいな事しか書いてない。

687 :人間七七四年:2008/02/16(土) 21:46:40 ID:AzZdfbdw
男色や機能不全やマザコンやシスコンじゃ、
妻を娶らない理由にならないよね。

688 :人間七七四年:2008/02/16(土) 22:22:04 ID:Q0fAd/nb
当時の婚姻はあくまで政治上の課題の一つだしね。
男性としての肉体的な機能や性格うんぬんで娶らないってのは普通ないわな。

689 :人間七七四年:2008/02/16(土) 22:53:57 ID:AzZdfbdw
大名が未婚という異常事態なのに
誰からも話が出ないのは尚更不気味。

690 :人間七七四年:2008/02/17(日) 08:22:21 ID:+E3gxiG2
>>689
問題はそこなんだよな。
性格にしろ信仰にしろ、個人の理由で結婚しないのは考えられても
それを家臣団が放置しておくのは考えにくい。

天文の乱で養子縁組さえ失敗してしまうような状況である以上
婚姻以上に他家との結びつきを強める方法は存在しないと思うのだが…

691 :人間七七四年:2008/02/17(日) 08:48:13 ID:G0onhxSC
>>684
こーいう意見があるからこのスレは電波って思われるんだよ。
男って証明できる資料がないって当たり前ジャン。
戦国武将の資料見たら男ですって明確に書かれた資料なんぞ
ある分けないだよ。逆に女当主には女って書かれた明確な資料が存在
する。つまり女って書かれなった時点でその戦国武将は男ってこと。

あと婚姻してないのがおかしいって意見あるけど、細川政元の例に
関してはどう思ってんの?彼も結婚してないんだからさ。
もしかして細川政元も女なの?

692 :人間七七四年:2008/02/17(日) 10:35:21 ID:2OKmMjab
>>691
強引すぎる。貴方の方が電波だぞ。

細川政元は放浪癖があり、政務を放棄することが度々あったとされる。
独身であったのは、病的な放浪癖と国主としての自覚不足が主要因と思われる。
上杉謙信とは事情が異なる。

693 :人間七七四年:2008/02/17(日) 10:45:46 ID:MRG7F0Qq
謙信は電波っぽいが政元は本当の電波だぞ、ある意味格が違うw

694 :人間七七四年:2008/02/17(日) 11:05:53 ID:G0onhxSC
>>692
謙信も放浪癖があり、何度も高野山へ入ろうとしてるんだが・・・
これは俗説にすぎないって言ったら、そもそも女性説も俗説
にすぎないわけで・・・
あとあと細川政元電波云々言ってる奴は謙信も電波って考えるの
が普通じゃないのか?何で謙信と政元を同一視しないの?
俺個人はこの二人はすごい似てると思うのだが・・

なんかとにかく女性説に何でもこじつけようとする輩しか居ない
気がする。あと、こー言えば何でも男性説にこじつけようとしている
って声が出てきそうだが、そもそも男性説など存在しない
上杉謙信は男であるってのは当たり前のことだから。


695 :人間七七四年:2008/02/17(日) 11:16:38 ID:i26WmLSh
>>691
男性化する必要があったら、女とする史料を残しちゃ駄目だろ。
史料を残すような半端な事するくらいなら最初から男になんてしなきゃいい。
女なんてのがすぐ発見されるようじゃ意味がない。
それに、女である事が周知の事実なら、わざわざ女って書く機会は少ないかと。
いちいち日記とかに「女であるナニガシが〜」とか人の性別まで書くかな?
その当時の常識だとしたら書く必要はないと思うけど。
ただの女当主なら知らない人が多いから書くかもしれないけど、全国有数の大名だからな。

名前しか出てこないような武将だったら、中には女武将も混じってるかも。
全員が全員、女なんて書かれているとは限らないし。
本当の所、女武将の数は未知数なんじゃない?
細川政元についても、
・輿入れについて誰も言及しない。
・確実に男だと思われる行動を起こしていない。
・肖像画が実は当時描かれた物ではなかった。
みたいなのが成立したら、疑う余地はある。
ま、未だ女性説が湧き上がらない事からして男性だろうし、このスレの管轄外か…

696 :人間七七四年:2008/02/17(日) 11:27:24 ID:G0onhxSC
>>695
何で男性化する必要があったのよ?
あと周知の事実だったら、わざわざ書く必要がないって・・
女が当主を務めるってことは異常事態何ですけど・・
俺は越後の太守が女であるなら、確実に資料は残ると思うよ。

したの意見はもうなんというか・・・
資料分析なんだからさ、妄想を真実のように語るなよ。

まあそういったら、謙信女性説も妄想に過ぎないけどね。
明確な資料が残されてない時点で、女性なわけがないんだよ。
アポロは月に言ってないとか、光秀は天海であるといった意見
と同じ。学会で相手にされるわけがない。

697 :人間七七四年:2008/02/17(日) 11:39:25 ID:2OKmMjab
>>696
電波って語彙を躊躇無く使った貴方が何を言っても説得性がないぞ。
俺が思うから当たり前だ論では、疑念が深まるだけだ。
個人的には詳細な科学調査を希望します。
性別、死因、身長、体重、病歴
全てが判明する。

698 :人間七七四年:2008/02/17(日) 11:46:02 ID:G0onhxSC
>>697
結局そうやって揚げ足取りでにげるじゃん。確かに遺体の科学調査
ですべては判明するよ。ただその結果は公表されなかったら、覆ら
ないけどね。現状で謙信を女と明確に記載する資料はない、この時点
で上杉謙信は男であることに違いない。学会の意見はこれに終始してる。


699 :人間七七四年:2008/02/17(日) 11:55:27 ID:+1daMmQR
凄いね、女性である確率があるんだ。
薄々みな女性であるかもしれないって思っていても
科学調査や結果公表に学会が圧力をかけてやらせない構図が判明したね。
利権が絡んでるのかな。

700 :人間七七四年:2008/02/17(日) 11:58:42 ID:G0onhxSC
>>699
みんな思ってねーよww
一部の好事家たちしか謙信は女であるってまじめに語らないってww
そして陰謀論ですか・・・もうね・・

701 :人間七七四年:2008/02/17(日) 12:11:57 ID:2OKmMjab
>>700
ならばなぜ学会なんて言葉を出したんだよ?ミスったな。
歴史分野での学会なんつーのは、いまや胡散臭い代名詞のようなもんだ。
好事家なんて言葉も使うな、男でないと困る連中がいることは良く分かったよ。

702 :人間七七四年:2008/02/17(日) 12:21:53 ID:G0onhxSC
>>701
逃げんなよ。
学会が胡散臭いもの代名詞ねえ、俗説を真実のように
語る奴らのほうが、胡散臭いと思うが。

結局明確な資料を提示できない時点で上杉謙信が女になるわけない。

703 :人間七七四年:2008/02/17(日) 12:30:45 ID:2OKmMjab
>>702
俺は俗説などひとことも触れていないが?
人間の性別は資料の有無で決まるものではない。
性遺伝子で決まるものです。
いたってリアリストの立場で「女性の可能性がある」と考えている人間だ。

704 :人間七七四年:2008/02/17(日) 12:39:37 ID:G0onhxSC
>>702
このスレから出てけよ。資料分析するスレだぞ

705 :人間七七四年:2008/02/17(日) 12:45:15 ID:+1daMmQR
>>704
自分にレス且つアンカーも間違うほど動揺するとは。
これは、ひょっとするとひょっとするかもね。

706 :人間七七四年:2008/02/17(日) 12:54:09 ID:i26WmLSh
>>696
男性化の理由は上の方に上杉説や徳川説がある。
現に男にされてる訳だし。
女当主は禁止されてはいない。
性別云々以前に、越後の太守なのに残された史料自体少ない。
これは削除された史料がある可能性だって考えられるだろ。
明確な史料なんか残されてたら今頃男になってないよ。
逆に男という明確な史料もないから女性説が存在しうる。

史料に名前しか残ってない武将を何故男と断言できる?
そりゃ大半が男だろう。
でもその中に女がいなかったなんて言い切れるのか。

妻を娶らない理由や、女性に対する懐柔工作について
合理的に説明できない時点で、男というのに疑ってかかる事が出来る。

707 :人間七七四年:2008/02/17(日) 13:45:42 ID:G0onhxSC
>>706
上杉説や徳川説ってまあ説なんて呼べるもんじゃないが
女当主が江戸時代駄目で、だから隠したとか言う意見でしょ
だったら何で女性当主の記述が現在にも残ってんの?
女性当主を隠さなきゃなんないなら井伊直虎も存在しちゃ
まずいとおもうんだが、
女当主は禁止されてないし、例がないわけじゃないけど
普通はない。
そして女が居ないと断言できないって・・・
資料分析のことを知らないっていうか・・・
歴史を作るうえで、資料の価値は絶対。
その当時の大名の関係者の記述は資料の分析、比較に
よって導かれ、それが史実になる。
つまり資料上で女と記述されてない人物は全員男になるわけなんだよ。

妻を娶らない理由はなぞ。その理由に女性説を求めるのは乱暴というか
妄想に過ぎない。妄想で史実はひっくり返らない。

これ書くと読解力内奴が、男であることを妄想してるだけだろ
っていうからあらかじめ書いておくけど、
資料上に明確に謙信が女であるとされる記述はない。
で男であることは普通記載はされない。というか
家系図に長尾晴景の弟と載ってる。

708 :人間七七四年:2008/02/17(日) 14:23:30 ID:es/7mWB/
井伊家は譜代だから上杉とは立場が違う。
徳川説の場合は、井伊は関係ない。
資料価値は絶対とか言っときながら、
スペイン国王への報告書や、当代記の「大虫」は
信憑性がないとかさ、一体どうなってんだよ。
資料の比較や分析で、都合が悪いから無視なのか。
つまり女と書いてなければ真実がどうあれ
全て男にしてしまえと。
その方が乱暴だな。

女性だったら妻を娶らない理由がすっきりする。
謎なんてするより遥かに合理的。
結局懐柔工作については男だと難しい訳だ。

709 :人間七七四年:2008/02/17(日) 17:00:33 ID:NRL3t3ce
当時、民衆の間で謙信のことを「男もおよばぬ大力無双」
(男性を差し置いて、またとない強さ)と歌った瞽女(ゴゼ)歌があった
謙信が男だった場合、何故このような歌が出回ったのか?

710 :人間七七四年:2008/02/18(月) 00:00:04 ID:uI4630nl
ハッピーバースデー謙信公。
新暦2月18日は謙信公の誕生日。
生誕478年おめでとうございます。

711 :人間七七四年:2008/02/19(火) 05:23:37 ID:hrIf8xun
>>708
やっぱり言ってきた・・・
じゃあ立花ぎん千代の件は、立花家は譜代じゃないよ。
どうせ立花ぎん千代と上杉謙信とじゃ影響力が違うとか言うんでしょ。

史実に対して現代の我々の屁理屈や妄想はつけられないの。
資料分析に関していえば
「当代記」の場合はこのスレの上で挙げられたとおり
当時に明確な医療機関は存在しないし、この大虫が
婦人病のことをさすかも不明。
第一、婦人病と呼ばれる病気にはいろんな種類があり、
男性でもわずらう病気が多々ある。この時点で「当代記」を
女性説の論拠にすることは難しい。
スペイン国王への国書は八切氏が発見されたとする文章で
彼の著作においてのみ言及されている史料。つまり信憑性もなにも
実存しているかどうかも不明。これを根拠にしたいのなら、
スペインに行って発見してきてください。

したの意見は結局妄想に過ぎない。現代の我々が史書に記載
されてない部分を妄想で補うことは歴史を作る上でゆる
されることではない。南京大虐殺で30万人が殺された
ってことと同レベル。女性説を本当に唱えたえなら、
明確な史料を発見して唱えてください。
>>709
それも謎。豊臣秀頼が薩摩に落ちのびったって言う歌と同様。
私の妄想では謙信公には女性的な性格を持ってる部分があるので
当時の人々が歌った思ってる。あくまで私個人の妄想です。

712 :人間七七四年:2008/02/19(火) 05:50:22 ID:hrIf8xun
上杉謙信には女性的な部分があったってことは理解できるよ。
第一次史料である書状にも、女言葉とされる言葉を頻繁に使ってる
しね。
ただ、女性的な部分がある→女性だったんだよ。
って言うのは間違っている。長尾家家系図に記されている
長尾景虎は男と記載されていて、それを覆せる史料がないのが現状。
(家系図には女には女と記載される)
この現状じゃ学者はこの件に対して論考するわけないし、
桑田先生みたいに一般書を書ける人しか言及しないと思う。
その桑田先生ですら女性説否定してるしね。


713 :人間七七四年:2008/02/19(火) 13:04:54 ID:eLQ5e8fO
>>711
長尾家として見るなら、晴景と景勝は
生存した時期が重ならず、間が埋まらない。
上杉家としてなら、憲政と謙信の血縁はない。
血縁がないという問題は男の時にも成り立つが、
掘り下げてみると、何故長尾景虎は
上杉家から妻を迎えなかったのかという所に突き当たる。
憲政からの打診の形跡も皆無。
この点で、養子ではない細川政元とは違いがある。
立花家は将軍家の意向で再興されたと言われているし。
それに、どの大名家も同じ思惑で動いているとは限らない。
徳川が黒幕だったって説は上杉以外関係ない。

大虫は婦人病じゃなかったら何?「虎」?
どんな病気だよ。
「大虫」なんて現代じゃ滅多に使わない単語なんだから、
そんなに意味の変化はない筈。
で、婦人病という意味なら男に使う事はないんじゃないか?
普通別の病名使うだろ。
医学が発達してないなら、
尚更男に「婦人病」は使わない。

謙信について書いてある外国の文献が
発見されたなんて珍しい事なのに、
なんで誰も探しに行かないんだろうな?
見つかっては困るモノだったのか?

714 :人間七七四年:2008/02/19(火) 16:56:42 ID:eLQ5e8fO
>>711-712
妄想なんて言っているが、
女性を思わせるような史料が残っているから、
妻を娶らなかったのは女性だったからなのでは?
と考えている訳で、
南京と一緒にするような事じゃない。

明確な史料がない理由は上の方に何度か書かれている。
男性化するなら、明確に「女」
と書かれている文献は抹消する必要がある。
そんなの残してたら簡単にバレるから。

系図なんて後世の手によって改竄できる。
まさか神武天皇の実存や、
徳川家が源氏の末裔という事を
信じて疑わない方ですか?
男性化したい人達がまず改竄の手を伸ばすなら
系図や肖像画は楽に思い付く。
というより絶対に変えなければならない。

女性的な性格で、男とする明確な史料がないなら、
女じゃないかと疑うのが普通の流れ。
そうじゃなくオネエ説提唱ですかw
意地張らずに女だと認めてもいいんだぞ。
オネエだと示唆する史料や、
「女になりたい」という願文でもあるのかな?
「男になりたい」という感じに捉えられる
願文ならあった筈だけど。
オネエの場合でも、男だと分かっているなら
結局懐柔工作は難しいだろうね。
輿入れについても、家臣達が放って置くかな?

瞽女唄は当時の領民である瞽女達が歌った訳だから、
秀頼の唄のように風説ではない筈。
性格が女っぽくても男なら男な訳で、
それでも尚そんな唄を歌うなら、
領主に対して皮肉を言っているのか?
この唄は謙信を讃える唄じゃなかったのか?

女性説に謎はない。
今の定説はやけに謎だらけだな。
一番確実な史料となりえるのは、米沢にある遺体。
女性的な性格があったなんて分かっている時点で
普通調べようとは思わないのか。
見つかってはいけない何かがそこにあると
分かっているから手を出さないのか。

715 :人間七七四年:2008/02/19(火) 17:22:53 ID:2rIzB3nx
こんなに疑惑を持つようなことばっかあると
なんか男性ってのは不自然な気がするな。

716 :人間七七四年:2008/02/19(火) 17:24:40 ID:hrIf8xun
>>713

結局そうやって屁理屈しかいえないじゃん、
君達のヘリくつ合戦に参加するのも不毛だが
屁理屈の張り合いには最後まで付き合うよ。

上杉憲政には娘がいるが、謙信が元服する頃に
死んでる。あとなぜ養子ではない細川政元と立場が違うの?
史書において現実に嫁をとらなかった武将も居たという
例がある以上、謙信が女性であることをかくしていた
証拠になりえない。まあこれも現代の我々の推測でしかないんだよね。

徳川説、だの言ってるけど、それは結局机上の推論でしょ。
推論で陰謀論でっち挙げんのもどうかとおもうよ。

大虫の例は「現代で言うところの更年期障害による婦人病の一種」
とされているのが通説。でも当時の医療技術に統一された見解なんてのは
なく、その当時の大虫が婦人病である更年期障害を指すと明確な史料が
ない、すべての医者が大虫を更年期障害と認定してたのかがわからない以上、
これを理由に謙信女性説は難しい。これを本当に立証したければ、すべての
史書の類から、大虫の記述を取り出して、それわずらった人物の性別を明確
に分類するしかない。そういった研究する気概はあるの?
なけりゃ謙信女性説なんて語るなよ。
まあ死因から性別を判断することなんてあまりされないから、
やってみたら新たな発見がいろいろ出てくると思うよ。

スペインの書簡についてはあなたの意見はそれでおしまい?
そうやって陰謀論を匂わせておいて印象操作しかできないの?




717 :人間七七四年:2008/02/19(火) 17:29:29 ID:qhGXcU1C
男でも女でもいいじゃないか。
謙信は謙信だよ。

もめてるようなので俺が決めてやる。
中性にしとけ。どっちともとれるようにしとけば問題ない。

718 :人間七七四年:2008/02/19(火) 17:32:33 ID:hrIf8xun
だからその女性と思わせるような史料が信頼に長ける史料
じゃないの。第一次史料は当代記のみ、しかもその当代記
に載ってる記述は死因についてのみ。これだけじゃ比較
も交渉もろくにできるわけがない。後の理由はすべて俗説
の類。君のレスにある理由も史料に沿ってない、ただの
理由付けにすぎない。


719 :人間七七四年:2008/02/19(火) 17:38:11 ID:hrIf8xun
>>717
そういうわけにはいかないんだよ。ここは史料分析するスレ
だから、史料にそった意見しか許されないのに。
住人のやってることは現代からの推測でしか語ってない。
第一、歴史上男であるとされてきた人物を実は女だったと
決定するには、様々な角度からの研究や、資料探し、論文作成
に本気でとりかかる必要があるはずなのに、ここの住人はそれを
やろうともしない。妄想と推論、比較されてない史料でしか
理由付けをしない。

720 :人間七七四年:2008/02/19(火) 17:42:02 ID:qhGXcU1C
>>719
いやだからさ、不毛だろ。どっちでもいいじゃないか。
両方が折れるってのも一つの解決策だよ。
中性に近い人にしとけば、都合がいいだろ。

721 :人間七七四年:2008/02/19(火) 17:51:25 ID:2rIzB3nx
男性なら早く墓あばいて動かぬ証拠を見せつけて女性説を黙らせればいいのにな。
女性なら早く墓あばいて動かぬ証拠を見せつけて定説を覆せばいいのにな。
決着つけたきゃやっぱり墓をあばかないとね。

722 :人間七七四年:2008/02/19(火) 17:54:34 ID:hrIf8xun
>>721
そうなんだよね。それが一番の解決方法だと思うよ。
ただ現状では新たな資料が発見されない以上、
謙信は男性であるとしかいえない。

723 :人間七七四年:2008/02/19(火) 18:05:52 ID:pg5S+CR0
>男性化したい人達がまず改竄の手を伸ばすなら
>系図や肖像画は楽に思い付く。
>というより絶対に変えなければならない。
これ読むと、NASAが宇宙人の痕跡を消そうとしているとかいう陰謀論を思い浮かべ
ますねw

絶対男性化しなければならなかった説得力のある理由を聞きたいですね。

724 :人間七七四年:2008/02/19(火) 18:07:18 ID:2rIzB3nx
だからさあ、
資料なんか探すより棺桶の中見た方が早いじゃん。
誰かエライ人が上杉家を説得してくんないかな。
現状じゃあ男性と主張しても女性である疑惑が根強いままだし、
女性と主張しても定説を完全に覆せる確かな根拠に乏しい。
ずっと面倒な議論を続ける手間を省くために謙信公のご尊顔を拝ませてよ。

725 :人間七七四年:2008/02/19(火) 18:14:36 ID:2rIzB3nx
>>723
どうせそんな理由を女性説の人に聞いたってさ、
推測の域を出ないとか言って一掃するわけでしょ。
結局ムダだから。

726 :人間七七四年:2008/02/19(火) 18:39:16 ID:pg5S+CR0
>>725
○○説という以上、仮説でも推測でも説得力が必要ですよ。
例えば、戦った相手が女では格好がつかないからなんて理由では、資料改ざんに
走る根拠としは弱すぎる。小学生でも納得しませんよ。


727 :人間七七四年:2008/02/19(火) 19:25:22 ID:2rIzB3nx
>>726
資料が残ってないならどんな理由があったかなんてわかるわけがない。
もしかしたらその、小学生でも納得しないような理由だったのかもしれないし、
もっと他の、想像もつかない理由かもしれないじゃん。
だから無意味。みんなを説得できるのはない。

女性説の人がどんなに合理的な考えを出しても、
定説を疑わない人は、妄想とか屁理屈とか言えば終わり。
これじゃ何考えたって意味がない。
逆に、女性説の人が資料に基づいてないことを
いくら合理的に説明しようとしても、それが正しいとは限らない。
結局のところ推測でしかない。
しかも限られた資料だけじゃ似たような議論が結構ループしたりする。
確かにこれは不毛だよ。
真実は一つしかないはずなのに。

徳川や伊達は墓の調査が入ったのに上杉はなんでしない?
中はどうであれ歴史学への大きな貢献だよ?
これじゃ陰謀論とか言われても文句は言えないよ。

728 :人間七七四年:2008/02/19(火) 19:38:08 ID:pg5S+CR0
>女性説の人がどんなに合理的な考えを出しても、
>定説を疑わない人は、妄想とか屁理屈とか言えば終わり。

私はそんな事いうつもりはありませんよ。女性説を信じてる人は、何らかの
仮説をたててその辺りを自分なりに納得させている筈だと思います。
その仮説を聞けば、その人の歴史に対する認識や洞察力がよく解りますから、
非常に興味があるわけです。

一次資料は当代記だけ、あとは鑑定しかないとういうのは、前から分っている
ことですので、今更言っても始まりません。
それだけを言う為にこのスレに来ても、得るものはないと思いますよ。


729 :人間七七四年:2008/02/19(火) 19:44:56 ID:hrIf8xun
>>727
まあその通りなんだけど、女性説が合理的に説明できた
ためしがないんだわ。

俺がおかしいと思ったのは、女性でありながら内乱状態に
ある越後をなぜまとめることができたのかって言う点。
女性当主でまともな家中統治を行っていたものが居ない点と
女が継ぐという異常事態をなぜ誰も記述しないのか?

ここら辺を合理的に説明できるわけがない。なんせ例がないから。
あと俗説を論拠にする奴の多いこと多いこと。
謙信を女とする俗説が多い→謙信は女であるといった論拠を
しめす奴にはじゃあ何で伊勢姫との悲恋が現在にも伝わってるの?
と聞きたい。女だったら女との悲恋は伝わらないはずだが・・・
それともレズだったからとでも答える?もういいよ・・・

730 :人間七七四年:2008/02/19(火) 22:07:38 ID:XTsZaLAh
>女性説の人がどんなに合理的な考えを出しても、
>定説を疑わない人は、妄想とか屁理屈とか言えば終わり。

まさにこの通りの状態だなw
伊達家みたいに調査してくれると良いね。

731 :人間七七四年:2008/02/19(火) 23:54:36 ID:Yj2IZMgq
謙信の遺骸って甕に入れて漆で固めてあるんだよね?
こういう墓に入れた後もすぐ持ち運び出来るような遺骸の
保管方法って当時としては一般的なのかね?

732 :人間七七四年:2008/02/20(水) 01:24:59 ID:o8iZGcg+
>>731
極めてイレギュラー

733 :人間七七四年:2008/02/20(水) 03:19:40 ID:qAfBL4L+
自分も、俗説は直接的な証拠になるとは思えないけど、
謙信に限って頻出する時点で怪し過ぎるw
女と疑われるような証拠がこんなゴロゴロしてる奴が、他に居るか?
男性の筈あるという大前提で女性説を見るから、妄想に見えるんだよ。
もう少し柔軟に、性別不明の前提で検証するべきじゃないかと。

>内乱の越後を
大前提として間違ってる。
そもそも謙信の越後統治は順調とは言い難い。
親戚の長尾政景だって反乱を起こしてるし、
出家騒ぎを起すぐらい、国人衆は互いに対立してる。

事の始めは、兄貴が兄弟(妹)である謙信を城に放り込んだら、
ぼーっとしとる兄貴と違って、これが大活躍しちゃった。
そこで、兄貴に愛想が尽きてた国人衆がこれを担ぎ出した。
他の神輿は今更上杉定実か、後は親戚の政景くらい。
”絶対(女性ではor能力的に)駄目!”って理由があればともかく、
神輿として眼をつむれる程度のマイナス点なら、神輿には謙信が適任。

そいで、その後足利将軍が越後国主に認めたのも、
上杉定実死後、跡継ぎが誰も居なかったからだし、
兄気も定実もさっさと死んだ上、政景は謀叛おこして負けとる。
後継者レースに立った奴等は、結局、全員消えちゃった。

要するに「女性なのに〜」って言う程順調に統治は進んでないし、
逆に「何で女性で〜」って疑問に答えられる程度には、
当主・国主への就任に棚ボタ的理由、実力が揃ってる。
並み居る男子を押し退けて謙信(女)が当主になったなら異常だけど、
異常事態も何も、謙信が継がんとじゃあ誰が?、ってなこの状況で、
「ナンテコッタイ/(^o^)\」って資料に残す程、女性当主は奇異か?

状況だけを見るなら、女性でも男性でも、別にあんま違和感無かろうかと。
眠いままダラダラと書いた内容なので、、読みづらかったらメンゴ。

>伊勢姫
何で一人ボケツッコミやってるんだw
だいたいありゃ完全に創作だ罠。


734 :人間七七四年:2008/02/20(水) 04:43:54 ID:fzJvZeqs
>>733
おまえさんも女性であることを大前提に考えすぎている。
特に伊勢姫に関しては完全に創作だといっておきながら
何で女性とされる逸話の類を創作だと思わないの?
両方とも信憑性ない時点で同レベルの価値の論拠だって
俺は言いたいのに・・・なんでそういった一方的な解釈
しかできないの・・・それに晴景には嫡子が居て、それを
擁立するのが普通だと思うし、謙信が女だったら有力国人
を娶らせて後継者にするのが常識的、女性当主が存在する
ことはきわめて限定的な状態でしか存在しえない、
井伊家の場合は井伊家の後継者が謀殺の憂き目に
あい、所領もほとんど奪われて、井伊家が壊滅状態
に追い込まれての異常状態によって仕方なく女当主を立てるしかなかった。
立花家の場合は女当主といってるが、実際は城主の座を引きづいてなく
タダのお飾りとしておかれたのみ、すぐ婿をとってるし。

735 :人間七七四年:2008/02/20(水) 07:31:47 ID:BbHyb2+W
>>733
上田長尾家は為景の代から府中長尾とは敵対してるから
むしろ謙信が上田長尾を纏めたといえるな。

736 :人間七七四年:2008/02/20(水) 08:05:25 ID:iK7Eix9/
宣教師の手紙や死因の大虫の記録他面白い話が色々出てるのに、
書き間違いだ創作だだから信憑性がないと言われてしまうと話にならんなw

737 :人間七七四年:2008/02/20(水) 08:45:07 ID:fzJvZeqs
だからその面白い話でおわってりゃいいけど本気で
信じている人間が居て、それを吹聴することにより
後世に間違って伝わってしまう可能性がある。真田幸村みたいに。

謙信が女だったとしたら戦国史を揺るがす大事件になる。

女でありながら家臣に請われ、自ら国を経営した初めての大名で
女でありながら、上洛して、公家や将軍とも目通りした初めての人物で
女でありながら、「わかもし好き」と書状に書かれた初めての人物で、
女でありながら関東管領を継ぎ、自ら出陣した初めての人物で、
女であることを史書の類から、一部を除きすべて抹消された人物であるからね。

本当すごいよ。もう上杉謙信の存在を消去したほうが楽なんじゃないかって
思うほどのことだよね。

738 :人間七七四年:2008/02/20(水) 09:10:01 ID:o8iZGcg+
>>737
世界を見渡せば、歴史上もっと凄いことやってる女はいくらでもいるわけだ。
なぜその5項目が大事件に該当するのか、疑問だな。
戦国史という極く狭い世界での“修正”であって、長い歴史の中でみれば大局に影響はない範疇だろう。
女である可能性を、そこまで頭ごなしに否定しないとまずい理由って何なんだよ?

739 :人間七七四年:2008/02/20(水) 09:28:33 ID:fzJvZeqs
>>738
世界との比較って・・・もう・・

頭ごなしには否定してないよ。ただ女であると唱えるなら
こういった謙信が女でありながら行えた事に対する、
史書に基づいた合理的な理由がいえますか?ってこと。

740 :人間七七四年:2008/02/20(水) 09:45:51 ID:o8iZGcg+
>>739
俺は男とも女とも断定していない。女の可能性があると言っているだけだ。
世界・・・という表現に引っかかるのならば、日本の卑弥呼でもいいよ。
可能性の背景については散々上の方に出ているので、割愛します。

それよりも、(もしも女だったら)「上杉謙信の存在を消去したほうが楽なんじゃないかって思うほどのことだよね。」
ここまで極端に考えるバックグラウンドは何ですか?
実在した人間の性別が違うかもしれないという可能性=その人物を抹殺するに値する の理由が全くわからん。
これは大変なことだよ。

741 :人間七七四年:2008/02/20(水) 10:12:23 ID:fzJvZeqs
>>740
まるでわかってないというか・・卑弥呼との比較もおかしい。
謙信が女だったら当時の武家社会においての異端行動しか行ってないし、
異端行動を繰り返せば、何かしらの記述が出てきてってそう考えるのが
常識だし、史書分析ってことなんだが・・どうせそれもすべて削除したとか
言うんでしょ。そうやって陰謀論ありきでしか説明つけられないじゃんい。つも
何で女の可能性のほうがあるわけなのよ?
上で説明した通り、明確に謙信を女だと断定してる史料は皆無。
男と明確に記してる資料も皆無とかばかげたことは言わないでよ。
で史料なしにしても女であるとするならば、謙信の行動についての
合理的な説明ができない。戦国時代ではきわめてイレギュラーな
ことばかり。ここからどうして女性であると思えるかが疑問。

下のほうは上杉謙信が女であるということだけを改ざんするのは
骨が折れるし、ものすごいめんどくさいと個人的におもっただけ。
上杉謙信が女であるのが都合悪いなら、いっそのこと上杉謙信という
存在を削除したほうが、改ざんなりしなくていいから楽なんじゃないの?
ってこと。あくまでも私の個人的な意見だからね


742 :人間七七四年:2008/02/20(水) 11:04:01 ID:o8iZGcg+
>>741
もういいよ。
俺は失礼な物言いをする人とは話はしたくない。

もし謙信が女性だったとしたら、兄に代わって男としての看板をしょって気張って生きたんだろうなと思う。
あくまでも可能性だけどね。

743 :人間七七四年:2008/02/20(水) 11:15:46 ID:uU3/fLOo
ID:fzJvZeqsのレスは4回あるけど
全部通しで読むと変だと気がつくはず。
ヒント:主語

744 :人間七七四年:2008/02/20(水) 11:24:25 ID:fzJvZeqs
>>743
たしかにね。なんか変な文章だらけだね。
推敲する必要があるね。

745 :人間七七四年:2008/02/20(水) 11:33:11 ID:uU3/fLOo
>>744
ご自分の性別を偽るような人が、本題について語っても説得力がないですよ。
もうレスはしません、失礼。

746 :人間七七四年:2008/02/20(水) 11:39:32 ID:fzJvZeqs
>>745
まったく意味不明なんだが・・・いつ私が性別を偽った。
謙信女説の人が謙信の性別をいつわってるなというなら
話はわかるけど。

結局このスレも史料分析とか書くからいけないのよ。
史料分析ってなると謙信を女とする可能性も極めて低くなってしまう。
最初から謙信女性説は俗説の一種と認識して、
そこから住民が妄想なりこじつけなりしてる分にはよかったのにね。

747 :人間七七四年:2008/02/20(水) 12:52:31 ID:bKMc9ABm
>>746
過去のスレ読んだらこのスレタイになった理由がわかると思う。

748 :人間七七四年:2008/02/20(水) 16:45:19 ID:fzJvZeqs
>>746
ここはお前みたいに歴史資料に基づいた云々言ってる奴
我くるとこじゃねーよ。板間違えてないか?
ここは戦国時代板で、俗説や逸話なんかを元に楽しく
話したり想像する場所だ。そんなに史料が大事なら
それ相応の板でやってきてくれ。

749 :人間七七四年:2008/02/20(水) 16:48:14 ID:fzJvZeqs
という自演でこのスレ終了。
正直暑くなりすぎたよ。別に謙信が女であるって言う
逸話の類すべてをそのまま信じてる奴らに対して
言いたいことがあっただけ。

750 :人間七七四年:2008/02/20(水) 19:38:04 ID:iK7Eix9/
自演で論争して勝利宣言…通説支持者が何というセコい事を…www


素人考えなんだが、
一旦男性説女性説両説の論拠となる記録を色々とかき集めてみて、

・男性説

林泉寺で修行→幼少期
伊勢姫他との悲恋のエピソード→10代〜20代?
高野山登山→1度目は27歳、2度目は45歳
戒名が男性のもの→江戸時代?

・女性説

毎月10日間の腹痛→何時頃からかは不明、晩年まで
ゴンザレスの手紙の中にある「叔母の上杉謙信」→晩年あたりの話?
婦人病を患い死亡→晩年

ってな具合に謙信の生涯のどの時について言及している話なのか振り分けて整理してみた上で、
(江戸時代以降に追加改変された等の)微妙な部分を検討したり排除していく(2度目の高野山登山は関東遠征とバッティングしている、等)ってのはどうだろう?
これやったら何やら面白い事が分かりそうだと思うんだが…

まぁ血判状と遺骨を調べるのが一番手っ取り早くて良いんだけどね。

751 :人間七七四年:2008/02/21(木) 00:12:27 ID:aZCndOXx
謙信はAB型だって話を聞いた事があるんだが、
ただの性格からのイメージ?
それとも血判状から判明してる事実なんだろうか。

752 :人間七七四年:2008/02/21(木) 00:58:34 ID:Ctn287Fw
いや、血判状を鑑定した結果だったはずだよ。
血液型鑑定が出来るならDNA鑑定もいけるかもしれない…

753 :人間七七四年:2008/02/21(木) 07:42:37 ID:6lNozLGg
遺骨も残っているから、DNA鑑定は可能な筈なのだけどね。
公表されないのは、もしや・・・と、どうしても気になってしまう。

754 :人間七七四年:2008/02/21(木) 08:59:32 ID:2cOPP94n
本当に女性説が信憑性あるなら遺骸調査してるんだから
女性だった!と大騒ぎしてるかもしれないけど
女性説なんか全く取り合ってないから
わざわざ「男でした」なんて言わないって可能性もあるけどな。

755 :人間七七四年:2008/02/21(木) 09:22:16 ID:DpAk1/PQ
伊達政宗の遺骨調査の時は真っ先に性別発表してなかったか?
女性説で騒がれたことなんかないのに

756 :人間七七四年:2008/02/21(木) 19:20:12 ID:mb3hWPsr
「独眼竜政宗」の第1話冒頭に遺骨発掘シーンがあって、性別についても
コメントがあったよ。今でもDVDで確認出来ます。

757 :人間七七四年:2008/02/22(金) 04:42:33 ID:JpCRPwQO
>>754
たとえ信憑性のない、いわゆる「都市伝説」レベルのうわさでも
女性ではないかという疑いが出ているのだから、それを晴らすためにも
ちゃんと性別も公表してもらいたかった。
何もやましい所がなければ「正真正銘の男性でした」で、すっきり解決するのに。

758 :人間七七四年:2008/02/22(金) 11:09:08 ID:Rq8g3x3I
性別は謎に包まれているね。
個人的には公表しない理由に、性別よりももっと隠したい何かがあるような気がしてならん。
想像以上に小柄な人だったとか、実は剃髪してないとか。

759 :人間七七四年:2008/02/22(金) 13:10:56 ID:YqGbYzZY
実は遺骨は無かったとか

760 :人間七七四年:2008/02/22(金) 19:59:25 ID:oYo3RGGh
実はあしゅら男爵だったとか…

761 :人間七七四年:2008/02/23(土) 14:27:36 ID:MS5euzx3
ゲイ よって


























































        終       了

762 :人間七七四年:2008/02/24(日) 23:13:39 ID:JJaVTwib
>明確に謙信を女だと断定してる史料は皆無

あります。景勝書状に、謙信の死因は「不慮の虫気」(書状は複数存在「越佐史料」「上越市史」などに収録)
虫気=女性病 ※当代記の「大虫」と同義。養子の景勝が「謙信の死因は婦人病でした」とな。

763 :人間七七四年:2008/02/25(月) 12:35:41 ID:10JISHh6
>>762
当時、虫気は男にも使われている。
当代記の「大虫」と同義であれば、一次史料も無いことになる。それでいいの?
そもそも、「大虫」が婦人病であるという裏付けもなされていないよ。
まずは、「大虫」とは婦人病でありそれ以外に意味しないことを立証しないと
史料は皆無という事になるね。

764 :人間七七四年:2008/02/25(月) 15:30:25 ID:10JISHh6
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%99%AB%E6%B0%97&dtype=
0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=18743117902700

765 :人間七七四年:2008/02/25(月) 19:28:36 ID:2U85ig6Y
「虫気」=腹痛をともなう病気の総称、小児が回虫または消化不良などのために
体質が虚弱となり、不眠・癇癪をともなう病症、産気・陣痛(広辞苑)


766 :人間七七四年:2008/02/28(木) 17:16:50 ID:xAXG3DR1
結局、虫気に対する反論はないのかな?
虫気は婦人病の意味もあるけど、広く腹痛をともなう病気の総称。
だとすると、景勝の書状では女性説の根拠とすることは出来ない事になるよ。

767 :人間七七四年:2008/02/28(木) 19:33:57 ID:8eHjfFoc
>史料は皆無という事になるね

このスレッドではもう何度も繰り返し確認してきたことだが、
謙信=女性という確実な史料があれば、そもそも謙信女性説なんてのは
唱えられるはずがないんだよな。なぜならば、謙信は女性が定説になってるはずだから。
よって、愚問のたぐいだ。


768 :人間七七四年:2008/02/28(木) 22:48:29 ID:FBbH9kTu
それなら女性説の根拠からとっくに謙信の死因はずさないといけないのに、繰り返し
「当代記」という一次史料に婦人病で死んだとされていると書いている。

>このスレッドではもう何度も繰り返し確認してきた
ではなく、何度もその事実を無視してきたのが実情でしょ?
「虫気」や「大虫」が婦人病以外の意味がないことを、証明しない限り、
女性説の根拠から外さないのは、レベルの低い印象操作といわれても仕方
ない。
まじめに女性説を検証したいのなら、証明するか外すかどちらかを選択すべ
きです。
それがいやなら徹底史料分析の看板はおろして、謙信女性説を語ろうスレに
変更すべきだと思うよ。


769 :人間七七四年:2008/02/28(木) 23:02:58 ID:FBbH9kTu
現に>>762みたいに、印象操作にかかって信じ切ってる人もいるわけですよ。

770 :人間七七四年:2008/02/28(木) 23:54:58 ID:vlJ0p0N/
可能性があるなら外さなくてもいいだろ。

771 :人間七七四年:2008/02/29(金) 00:26:14 ID:SJFdLEGO
>可能性がある

凄いこと言いますね。本気でいってるんですか?いや、煽ってるんじゃないですよ。

謙信は虫気で死んだ。虫気は婦人病の意味がある。
だから謙信は女の可能性がある。
とでも言いたいの?

そんなの、女は必ず死ぬ。謙信は死んだ。
だから謙信は女の可能性がある。
レベルの話だよ。
そのレベルで根拠となるのなら、なんでもありじゃね?

772 :人間七七四年:2008/02/29(金) 00:36:58 ID:7Y1WcATb
>>765の広辞苑に虫気の説明があり、明解古語辞典では大虫は婦人病と説明されている。
当然これらの書籍は何の根拠も無しに作成されたりしてないわな。

否定したけりゃ広辞苑と明解古語辞典の記述は誤りだというのを証明してくれ。
そうしたら信じるよ。

773 :人間七七四年:2008/02/29(金) 01:35:01 ID:ZYtdrn+r
>徹底史料分析の看板はおろして、謙信女性説を語ろうスレに
>変更すべきだと思うよ。

>>747でも言ったけど、なんでこのスレタイになってるのか
過去ログ読んで理解してから来てくれ。

774 :人間七七四年:2008/02/29(金) 13:53:52 ID:CLeP9LF5
結局、謙信の死因が女性説の根拠となる説明はなされないんですか?
さっぱり理解できないのですか(ため息

>>772
>>765の広辞苑に虫気の説明があり、
はい、確かに>>765のどこにも婦人病とは書かれていませんね、
で、何がいいたいのですか?

>明解古語辞典では大虫は婦人病と説明されている。
どの、明解古語辞典でしょうか?私の見た三省堂の明解古語辞典には書かれていません
でしたので、ぜひその部分の引用をお願いします。辞書名の誤りだと思いますけど。

>否定したけりゃ広辞苑と明解古語辞典の記述は
誰か辞典の内容を否定している人がいるのですか?

>>773
まじめに女性説を検証するのがいやなら、徹底史料分析の看板はおろすべきだ
と言うことの、どこが間違っているのですか?






775 :774:2008/02/29(金) 14:10:28 ID:CLeP9LF5
スマソ、2行目訂正
さっぱり理解できないのですか→さっぱり理解できないのですが?


776 :人間七七四年:2008/02/29(金) 15:43:03 ID:CLeP9LF5
ここは、以前からスレを重ねてきたんですよね?
ところが、愚問との指摘がありましたが、結局女性説の人でさえ、>>767氏のように謙信=女性
という確実な史料がない事は何度も確認されたとしながらも、一方では一次史料に婦人病だと書
かれていると頑張ってる(?)人がいます。
一次史料に婦人病だと書かれてあれば、史料はあることになり、他の病気も含まれる内容であれば
女性を確認できる史料は無いことになります。
何でそんな初歩的なところでさえ、女性説者同士のコンセンサスがとれないのでしょうかねぇ?
随分議論が重ねられたきたんでしょうけど‥

私は問題を曖昧にしてきたからだと思いますよ。

777 :人間七七四年:2008/02/29(金) 17:38:20 ID:vcUoXEN9
科学調査したらいいのに
実施すると不味いことでも、あるのかな?

778 :人間七七四年:2008/02/29(金) 21:37:59 ID:fkXRku/1
遺体の尊厳と、くだらない好奇心の天秤かもな>777

779 :人間七七四年:2008/02/29(金) 21:38:20 ID:fkXRku/1
遺体への尊厳と、くだらない好奇心の天秤かもな>777

780 :人間七七四年:2008/02/29(金) 22:31:28 ID:ZYtdrn+r
一人の謙信公好きとしては調査結果を知りたいけど、
子孫の人たちは、自分のご先祖様の遺体を調べて公開されるのは嫌だろうなあと思う。

781 :人間七七四年:2008/02/29(金) 23:03:09 ID:vcUoXEN9
難しい問題なのかな
上杉家の今の当主は科学者だから理解ありそうだけど

782 :人間七七四年:2008/03/01(土) 00:08:24 ID:hlgRoxWD
>>774
大虫:更年期障害からくる婦人病で、婦人の血の道癪を起こすもの
ー明解古語辞典より引用

783 :人間七七四年:2008/03/01(土) 02:46:59 ID:VS6Uy/Jn
>>734
遅レスだが。どこに女性だと明言してあるよ。
女性で家中が纏まってるなんておかしい!
って言うから、それほど上手くいっとらんと言った話だろうに。
仮に女性としても、さほど変でもないだろう、という事。

晴景の子って猿千代の事?
幼なくして死んだ上に生没不詳だよ。
謙信が男としても、隠居前には死んでるんじゃないの?
晴景が隠居した際に生きてれば、謙信はそれを差し置いた訳だから、
それこそおまいが言うように資料に残ると思うが…

あと追記。
>特に伊勢姫に関しては完全に創作だといっておきながら
>何で女性とされる逸話の類を創作だと思わないの?
女性である可能性を疑う人間全てが、
証拠や憶測の全てを信じてると思わない方が良い。
○○を支持する側の人は、全てこういう意見だ!この話を支持してる!
…と決め付けるのは、議論に齟齬を生じさせる原因になる。

反論するなら、相手が述べた意見だけにした方が無難。
他に何かあるなら、レスアンカー外すか、アンカー前に言えば?

784 :人間七七四年:2008/03/01(土) 09:24:59 ID:v13FRc9B
>>776
当代記に婦人病だと書かれているのだから、女説の論拠になるのは明白。
一級資料が疑わしいのなら、どこが間違ってるか証明してみろよ。

だいたい、女説が気に入らないアンチは最初からここに来るな!

785 :人間七七四年:2008/03/01(土) 11:18:54 ID:2F0Xq/XY
花札の13月(雪)の謙信は女

786 :人間七七四年:2008/03/01(土) 12:12:04 ID:OLtQsrIF
女性願望があって女装趣味があった
戦国時代にも、やっくんみたいな人がいても、おかしくない

787 :人間七七四年:2008/03/02(日) 01:06:27 ID:j3iJvlN8
>>776は反論できずに書き逃げすますたwww

788 :人間七七四年:2008/03/02(日) 01:29:16 ID:mHLEOHau
さすがに女性はないとおもうがなぁ、、、

789 :人間七七四年:2008/03/02(日) 13:01:20 ID:JZ/yzePJ
実際に男と証明されたら、それはそれでいいのだが。
現在のところそこら辺が曖昧にされているのがね、いろいろ勘ぐってしまうのは
仕方がない。

790 :人間七七四年:2008/03/02(日) 13:57:07 ID:8T75q0K+
もしかしたら性同一性障害だったかもしれないね。

791 :人間七七四年:2008/03/02(日) 20:27:20 ID:d1bRyUty
流石に逸れは無い…
というより、実在する彼等(彼女等)も、どうも嘘臭く感じる。
性同一なんちゃらを理由にしてるだけのような気もなぁ…

792 :人間七七四年:2008/03/03(月) 15:21:35 ID:Md95pnjv
早い話ふたなりってやつじゃね?

793 :人間七七四年:2008/03/04(火) 13:31:57 ID:vfJU5D+i
「日本無双の才人」一条兼良曰く、
「日本はアマテラス以来、女性が支配者だとうまく治まる」
との事。

794 :人間七七四年:2008/03/04(火) 13:32:38 ID:nkKy3qgr
謙信公の愛馬の放生月毛って、
実はファッション性の高い馬だったんじゃないか?

手前の子馬が放生月毛、奥の親馬が鹿毛
http://ryokusuishi.blog.so-net.ne.jp/blog/_images/blog/_82b/ryokusuishi/5146791.jpg

795 :人間七七四年:2008/03/04(火) 17:51:30 ID:a14L4ZBL
女は目立つとか可愛いのが好きだからね
刀や盃に凝るのも女はブランド品が好きだから

796 :人間七七四年:2008/03/04(火) 19:05:54 ID:uKL8h1w8
1週間たちましたが、「虫気」「大虫」が婦人病である根拠はでてきませんね。
「虫気」について調べたのですが、1400年の半ば頃から腹痛の意味で使用おり、江戸時代
になると、虫気付くという言い方で産気付くことを意味する使われ方もされてますが、婦人
病としての使用は見つかりません。まぁ、例えあったとしても男性にも使用例がある以上女
性説の根拠には、そもそもなりえないのですけどね。
「大虫」は、「明解古語辞典」には記載が無く、現在市販されている「新明解古語辞典」に
もありません。(嘘だという人は自分でしらべてみて下さい)
女性説に書かれたサイトに「大虫」は婦人病をあらわすと書いてあるのですが、ソースがあ
きらかにされていないか,「明解古語辞典」には書かれていると平然と嘘が書かれています。

ということで、謙信の死因が全く女性説の根拠とならないことは明らかです。
当代記や景勝の文書を持ち出して女性説の根拠とするのは、低レベルの印象操作でしか有り
ません。

何度もいいますが、真面目に女性説を検証する気がないのなら、「徹底史料検証」はずすの
が筋です。

797 :人間七七四年:2008/03/04(火) 19:13:16 ID:uKL8h1w8
念のために書いておきますが、>>782の引用とやらは、全くの捏造です。

798 :人間七七四年:2008/03/04(火) 20:51:57 ID:nkKy3qgr
大虫については、前スレではここで終わってたな。

>亀だが、八切本(作品社版)では「養生訓読解題」(樫原重軒=貝原益軒の門人)
>「孫太郎虫売り」のひき札に、
>「大虫」=「生理」「婦人病」とあるらしい。

799 :人間七七四年:2008/03/04(火) 21:02:08 ID:8jq+jmZV
>>796

何をいきり立ってるのか知らんが、虫気が史実であるところに
このスレッドの価値があるんじゃねぇの? 通説では、謙信の死因は中気(脳卒中)なんだぞ。
知ってたか? 上杉家ぴょび宇佐美が虫気を中気と読み変えさせたことを。
管見のかぎり、この景勝書状を正面から解釈した(通説の誤りを指摘)のは
矢切氏と女性説論争ののちに沈黙した桑田忠親氏のみだ。高志書院の「定本上杉謙信」ですら
脳卒中説なんだからな(苦笑)

>何度もいいますが、真面目に女性説を検証する気がないのなら、「徹底史料検証」はずすの
>が筋です。

などと、偉そうなことを言うが。お前は越佐史料および上越市史の各中世編を
すべて検証してから言っているのか? その中に、謙信が男性だと断定している史料があったのか?
たしかに謙信が女性だったと断定できる史料はないが、そう推量させる史料(とくに画像)は五万とある。
だからこそ、史料(とくに謙信の筆跡鑑定など)を徹底的に検証する必要があるのだ。この筆跡鑑定(女性としか思えない修辞なども)
は、まだ誰も手をつけていない(信長研究や信玄研究はかなり進んでいる)のだよ。

>782の引用とやらは、全くの捏造です

って、本当に調べたのか? ちなみに「捏造」したのは782氏ではなく矢切氏だぞ(笑)

800 :人間七七四年:2008/03/05(水) 00:00:43 ID:qKxtvBOz
wikiにも婦人病のソースは書かれていないな。

>謙信の死因について、現代で言うところの「更年期障害による婦人病の一種」である「大虫」と、松平忠明
>の著と言われる『当代記』に記載されている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%9D%89%E8%AC%99%E4%BF%A1%E5%A5%B3%E6%80%A7%E8%AA%AC



801 :人間七七四年:2008/03/05(水) 02:40:49 ID:BVGYmw0l
卒中ならわかるけど、腹痛で気を失って数日後に死ぬってどんな病気なんだろう。

普段はいびきをかかない謙信が、倒れてからはいびきがひどく、
これは卒中に典型的な症状だ。と解説されてるのを読んだんだけど、
これは医学的に正しいのかな?

802 :人間七七四年:2008/03/05(水) 08:26:17 ID:uiNybNb/
>腹痛で気を失って数日後に死ぬってどんな病気なんだろう

<女性説における謙信の死因の一例>
元気な人間が、突然倒れて人事不詳のまま4目に亡くなる婦人科の病名
 =卵巣の実性腫瘍:かたいコブのようなもので、その80%が悪性。嚢腫にも
充実性腫瘍にも良性腫瘍と悪性腫瘍(卵巣ガン)がある。腫瘍が小さいうちは、
全く症状がない。(おりものの変化や月経異常などのサインはかなり大きくなって
から)他の病気で受診した際に、偶然発見されることが多い。嚢腫が大きくなると、
おなかの圧迫感、腰痛、しこりなどが見つけられる。さらに大きくなると周りの臓
器を圧迫して排尿排便がしづらくなったり、足がむくんだりする。ときには茎捻転
といって卵管や靭帯がグルッとねじれて、突然激しい吐き気や腹痛が起こり、ショ
ック状態になる場合がある。

>普段はいびきをかかない謙信が、倒れてからはいびきがひどく、
>これは卒中に典型的な症状だ。と解説されてる

これの一次史料は存在しない。解説のもとになってるのは「北越軍記」など
江戸時代の二次史料(軍記物語)だ。


803 :人間七七四年:2008/03/05(水) 12:58:58 ID:Aq7+ZtcA
ヽ(`(`(`(`ヽ(`Д´)ノ ウワ・ウワ・ウワ・ウワ・ウワアァァァン!!
「当代記」の大虫は辞書に婦人病と書いてあるというのは八切氏の捏造だったの?!

804 :人間七七四年:2008/03/05(水) 15:56:03 ID:xzsghGIp
八切が女性説提唱した以前の辞典には載ってないの?
八切に指摘された後、誰かが
「謙信が大虫になってるから、大虫=婦人病ではない」
とか言って、項目が削除された可能性とかは?

805 :人間七七四年:2008/03/05(水) 18:38:22 ID:6oxPoQjg
謙信も直江も女でそれぞれ「美」と「愛」の旗印で突撃する同人なんたらに中毒しないように。

806 :人間七七四年:2008/03/05(水) 21:50:47 ID:xzsghGIp
wikiにも載ってる川中島の一騎打ちの絵が、
女性説を知らない頃は、林泉寺の肖像画同様
女にしか見えなくて嫌いだったんだけど、
(頬に朱が入ってたり、髭が無かったり、
周りの武将達より小柄だったり)
これっていつ頃誰が描いた絵?

807 :人間七七四年:2008/03/05(水) 22:16:37 ID:XOjYVK+3
あれはいずれにしても甲陽軍鑑を基にして書かれた江戸時代のもの。

808 :人間七七四年:2008/03/06(木) 00:15:48 ID:3cse/CvM
>>804
学会の中枢の人間が望めばあるいは?

809 :人間七七四年:2008/03/06(木) 11:03:16 ID:CSqm/vKl
>>799の言う通り、今謙信の死因の定説になってるのは中気(脳卒中)なのに、
景勝が実際に書状に書いたのは虫気(腹痛)なのは気になる。
女性説は置いておいても、なんで死因を文字通りに受け取らないのか。

>上杉家および宇佐美が虫気を中気と読み変えさせたこと
これは知らないんだけど、どういう事なんですか?

810 :人間七七四年:2008/03/06(木) 12:35:10 ID:+2TgBzTk
>>804
そこまで露骨な事は無いと思う。
もっと別の、何らかの理由があると思われ。

811 :人間七七四年:2008/03/06(木) 12:51:56 ID:+2TgBzTk
ちょっと自宅の古語辞典を調べてみたんだが、
虫気の項目そのものが無く、虫気が何を意味するのかは解らない。
(ちゅうけ、ちゅうき、むしけ、むしき、むし・−、ちゅう・−、全滅)

ただ、「虫」の語そのものは感情や癇癪として見做されており、
虫が齧る(かぶる・かじる)が産気づく事であったりして、
他にも女性に関連するものがある等、
感情的、癇癪=女性の何か、というような解釈はある。

ちなみに、広辞苑には腹痛の中に虫気がさらっと混ざっていたぐらいだった。

812 :人間七七四年:2008/03/06(木) 14:09:32 ID:+kEh9RMz
>>810
>>808の様な考えまで飛躍しなくても、
辞典の編集部の人が、曖昧な項目の掲載を自粛した
なんて事も考えられるかも。

>>807
もしかして詳細な時期は不明?
江戸中期以降ならまだしも、甲陽軍艦成立直後の
江戸初期だったら、当時の実状を知ってる人は
存在してるだろうから、それなりに参考になるんじゃない?

>>811
虫気(むしけ)は国語辞典に普通に載ってた。
・子供が、回虫や消化不良のためにからだが弱って神経質になること。
・産気
女や子供によく使われる言葉っぽいね。
類語辞典の腹痛の項にも載ってた。

大虫は漢和辞典に載ってたけど、
虎や蝮って意味しか載ってなかった。
でも病名として虎や蝮はおかしいよね。

813 :人間七七四年:2008/03/06(木) 14:29:07 ID:qvhS9Usg
>>811
>>765


814 :人間七七四年:2008/03/06(木) 15:03:31 ID:+kEh9RMz
謙信はただ用を足す為に御手洗に行ったんじゃなくて、
腹痛もしくは吐き気があったから御手洗に行ったら
そのまま倒れたってのは考えられないかな?
新暦にすると四月下旬なんだから、
気温差で脳卒中ってのは考えにくいと思う。

815 :人間七七四年:2008/03/06(木) 15:44:35 ID:qvhS9Usg
辞書から大虫が削除されたら八切氏が真っ先に騒ぐだろ、普通。

816 :人間七七四年:2008/03/06(木) 15:51:46 ID:+kEh9RMz
新しい辞典に目を通す機会があったらね。

817 :人間七七四年:2008/03/06(木) 17:04:43 ID:qvhS9Usg
>>816
それはあるかもね。

確かに便所で倒れて、意識不明のままだったら原因はまったくわかんないよね。
腹痛に襲われて便所に行き、なかなか出てこないので家臣が見に行って大騒ぎ
になったのか?

>>799 
虫気を中気と読み変えさせたというのは、どういう経緯?

818 :人間七七四年:2008/03/06(木) 19:24:46 ID:o/kapCVN
>>814
新暦にすると四月下旬か
気温差による卒中は考えにくいな

819 :人間七七四年:2008/03/06(木) 23:19:31 ID:pJjPX0Xr
四月の春日山って体感温度どれくらいなんだろう。
地元の人いないかな。

820 :人間七七四年:2008/03/06(木) 23:37:10 ID:kCUIn9fu
>>819
上越市は大雪のイメージがあるから
寒いと思われてるかもだけど、
新潟県内ではかなり温暖。
南にあるし、海にも面してるから。
気象予報では大抵、佐渡か上越が一番気温が高い。
因みに俺は下越在住。
女性説は中越に住んでる祖母から聞いた事がある。

821 :人間七七四年:2008/03/07(金) 02:14:29 ID:V8aXW3Yo
>>813
一字一句違わず書いたのかにもよるけど、
>>765の文章は載って無いんだよ。
(単に版での違いかもしんないけど)

822 :人間七七四年:2008/03/07(金) 11:32:12 ID:HFBONyfx
>>796
>「明解古語辞典」には記載が無く

その辞典は八切が女性説を提唱する以前のもの?

823 :人間七七四年:2008/03/07(金) 13:05:27 ID:HFBONyfx
脳卒中は夏でもおきるよ
ttp://www.yukan-fuji.com/archives/2006/08/post_6641.html

824 :人間七七四年:2008/03/07(金) 13:23:19 ID:VbQ7v/Im
それは知ってるけど、脳卒中の原因として
気温差を主張する説があるから、
それは考えにくいって事。

825 :人間七七四年:2008/03/07(金) 13:43:45 ID:HFBONyfx
>>824
>それは考えにくいって事。
ちゃんと>>823のサイトのグラフなんかみて言ってんだよね?
わかったと思うけど脳出血が真夏だけ極端に少ないだけで、脳梗塞はあんまり
季節に関係ないっしょ?


826 :人間七七四年:2008/03/07(金) 13:57:24 ID:jGqY92rj
それは>>824じゃなくて、
気温差から脳卒中が誘発されたって
主張してる方々に突っ込むべきだろう。
気温差や季節に関係なく起こるなら尚更。

827 :人間七七四年:2008/03/07(金) 19:58:50 ID:V8aXW3Yo
>>825
どこかでレス内容を誤解してると思われ

828 :人間七七四年:2008/03/07(金) 20:50:05 ID:VbQ7v/Im
>>825
「それは考えにくい」の「それ」ってのは、
「脳卒中は夏でもおきる」じゃなくて、
「脳卒中の原因として、気温差を主張する説」の事。
分かりにくくてスマンね。

829 :人間七七四年:2008/03/08(土) 00:20:28 ID:Qymqc6hB
>>822
「明解古語辞典」三省堂出版(現三省堂)の昭和30年版です。 
もちろん、八切が女性説を発表するかなり前の辞書。
古い「明解古語辞典」は少し大きめの図書館にならあるから、自分の目で確認
してみるといいよ。

虫気
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%99%AB%E6%B0%97&stype=0&dtype=2


830 :825:2008/03/08(土) 11:51:13 ID:3ctsj5r+
>>828
気にしなくていいっすよ。

>>829
d

831 :人間七七四年:2008/03/17(月) 23:49:16 ID:RkvqnWa3
大虫が男に用いられた例ってあるの?
勿論、謙信以外で。

832 :人間七七四年:2008/03/21(金) 23:02:04 ID:CtbNcBp2
そもそも、大虫が死因に用いられた例はあるのか?
当代記以外で

833 :人間七七四年:2008/03/24(月) 18:40:59 ID:NiK6mJgh
いわれてみると聞いた事無いな。

834 :人間七七四年:2008/03/25(火) 22:46:57 ID:fqwDDo/J
結局当代記は、女性説の根拠に全くなってないじゃんw

835 :人間七七四年:2008/03/26(水) 14:25:17 ID:yp2+aacN
当代記にはなんて書いてあんの?
実際に見た人教えて

836 :人間七七四年:2008/03/26(水) 22:57:43 ID:yCG41tV7
上杉謙信は、男性の性器と女性の性器を備えた半陰陽だった
物心ついて自分の体が異常である事を知った謙信は、内面の激しい葛藤の末、
生涯不犯を誓い、戦に勝つ事に没頭したのであった

837 :人間七七四年:2008/03/27(木) 04:31:24 ID:nESJCkaS
自画自賛像に眼を入れたのは謙信自身といわれているようだが、ウィンクいや、やぶにらみ。誰にもいえない分裂した自我人生を絵に託したと思えなくもない。

838 :人間七七四年:2008/03/30(日) 21:39:25 ID:wJCiEe2D
あの肖像画はかなり小さいらしいから、
ただ眼が入れにくかっただけじゃないか?

ただ、主観的に見てあの絵は女性に見える。

839 :人間七七四年:2008/03/31(月) 00:15:10 ID:2x2Ft8GU
あの絵が謙信の自画像であるという根拠はなんですか?


840 :人間七七四年:2008/03/31(月) 00:20:59 ID:CmuNXY1C
謙信じゃなかったら誰なんですか?

841 :人間七七四年:2008/03/31(月) 00:45:26 ID:CmuNXY1C
謙信が「自分で描いた」という根拠の事でしたか。
てっきりあの肖像画が謙信である事を疑ってたのかと。
失礼しました。
俺も自分で描いたという根拠を知りたいです。

842 :人間七七四年:2008/04/03(木) 22:48:27 ID:hhpuLozz
>>806
全く同じ事思ってた
いつ描かれたんだろうな?
この場合、服装(白巾とか)は軍艦に準拠したのかもしれんが、
問題は容貌が女性的って事だな

843 :人間七七四年:2008/04/04(金) 01:01:59 ID:jTRu2UUj
現存する謙信の肖像画は、二臣像以外は江戸時代以後のもの
川中島屏風もそうですね

844 :人間七七四年:2008/04/04(金) 09:32:07 ID:swFBz5gl
江戸でも前期と中期じゃまた違うわな。
前期ならそれなりに参考になる。

845 :人間七七四年:2008/04/04(金) 10:43:11 ID:jTRu2UUj
むしろ、生前に描かれた肖像画を真似たと言われる
江戸後期の一番有名な虎髭顔のもののほうが信憑性あるかもね
目付きは仙桃院と景勝に似ているし

846 :人間七七四年:2008/04/04(金) 16:24:57 ID:QAs7ktRE


847 :人間七七四年:2008/04/04(金) 16:36:43 ID:dwFIw0Yb
信憑性だったら唯一生前に描かれた自画自賛像が一番だろ。
あとは死後数年経って描かれた二臣像か。

848 :人間七七四年:2008/04/07(月) 23:04:24 ID:oWAGeZgz
>>847
>>839


849 :人間七七四年:2008/04/07(月) 23:21:36 ID:8FRfBT1k
自画自賛像は、自画像と言う意味じゃなくて、
自分の存在、功績を絵姿として残すと言う意味で名付けたんじゃなかったっけ。

850 :人間七七四年:2008/04/09(水) 07:20:39 ID:NOZMM9Sd
>>848
そういう風に伝わっているからだろ。
一方でひげ面謙信は、江戸時代の創作だと言うことも解明された。

851 :人間七七四年:2008/04/09(水) 10:38:08 ID:m8QVj/vg
謙信の肖像画は江戸中期と近代に書かれたものがほとんど。謂わば想像画。

852 :人間七七四年:2008/04/09(水) 12:47:25 ID:XC7B1KGn
時代が遡る程髭が無いな。
自画自賛像、二臣像、
洛中洛外図屏風の謙信と推定される人物。

取り敢えず日本史の教科書に
髭面の肖像画は止めた方がいいのでは?

853 :人間七七四年:2008/04/12(土) 00:02:09 ID:Xc9ij8ub
あまり派手な戦歴があるとは言えないのに
軍神と崇拝され戦国最強と謳われたのは、
女性だったのに周辺諸国を圧倒する勢力を
築き上げた事が隠れた一因だったりして。

854 :人間七七四年:2008/04/14(月) 21:29:08 ID:K+6OPcW/
謙信女性説による三郎景虎後継者説(景虎は景勝の姉婿という前提で)
なんで血縁じゃない景虎に継がせようとしたのかをふと考えてみた。

謙信は自分の身の上もあって、男女関係なく後継者を決める事にした。
兄達は子を一人も遺しておらず、仙桃院と政景の長男義景は早世。
そこで、長幼の序から、仙桃院の長女である華渓院を後継者にと考えた。
しかし謙信は、彼女に自分と同じ様に生涯未婚を強いるのを避けたかった。
なので、有能な男を夫として迎えさせ、夫に家督を継がせる事にした。
(女当主は夫を迎えると、立花家の例の様に夫に家督が継承される。
その為、謙信女性説を採るならば、謙信の夫、つまり越後国主に相応しい
家柄・器量を兼ね備えた男がいなかったので謙信は未婚だったと思われる)
ここで、越相同盟で人質として来た北条三郎に目をつけ、結婚させる。
(長年の強敵だった氏康の息子だから非凡だろうと考えたのかもしれない)

謙信が公式に景虎を後継指名したかは記録が残っておらず謎だが、
(極端な可能性として、乱の勝者である景勝が記録を抹消したなんて事も?)
上記の様に性別関係なく年長者が継ぐというのは景勝は納得しないだろう。
諸将の中にも、政景夫妻の「息子」である景勝を推す者がいるはず。
よって謙信急死後にクーデターが発生し、多くの側近・国人等が景勝に荷担。
景勝が景虎だけでなく姉まで自害に追い込んだのは、姉こそが最大の危険人物
だったから?(再婚すればその夫が正当な後継者と見なす事も出来るかも?)

855 :人間七七四年:2008/04/17(木) 00:07:48 ID:8Sjj1REl
なるほど。隠居騒動の時も「政景に任せる」みたいなことを言ったともいわれてるけど、
長幼の序で行けば本当は継ぐはずだった姉の、夫ということでそんな言動があったのかな?
ただ、家臣団は既に謙信の下でまとまってて、彼等の懇願でまた戻ることになったわけか。

856 :人間七七四年:2008/04/18(金) 07:59:57 ID:mxtGrzPY
>>854-855

すばらしい推論だ。その線で小説でも漫画でも書いてくり

857 :人間七七四年:2008/04/18(金) 08:24:32 ID:WJHy/EDG
それ既に八切の阿亀だろ

858 :人間七七四年:2008/04/18(金) 19:57:04 ID:/TFUbW4m
>>855
政景夫妻の婚約が兄妹(?)対立以前の天文6年成立だとすれば、
晴景と謙信の家督争いの際に政景が晴景側についたのは、
継承順位で劣る謙信を到底認められなかったからなのかな。
で、決着がついた後に政景が反乱を起こしたのも、
晴景に荷担した自分が今更謙信に従えないという理由よりは、
自分の方が正当な後継者という気持ちが主だったのかも。

この頃の記録は曖昧だから結構推測の余地があるね。

859 :人間七七四年:2008/04/19(土) 06:39:54 ID:94flLWV9
>>855
普通、城が落城する時は「城主一族自害」や「城主自害、奥方や子供の処遇は別」なのに
何故か御館の時は夫人は自害、上杉景虎は逃亡(脱出?)してるんだよな。

ということは、「当主として」華渓院が自害し、景虎は上杉家との縁が切れたので逃げた…
と考えることもできるのではなかろうか?

860 :人間七七四年:2008/04/19(土) 13:20:09 ID:xFFxDrK2
>>854
女性説は「妻を迎えない理由」どころか「結婚しない理由」まで説明出来るよな。

>>856
個人的には>>854-855>>858-859を採用した、謙信誕生〜御館の乱決着までの壮大なドラマが見たい。

861 :人間七七四年:2008/05/04(日) 15:44:09 ID:OCQ1ag6X
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::::l!::|'l| l::| 、 ヽイ/〃'_ リ u ヽ`tフ   !!!! ヾ=  ゆ ヲ
:::ハ::「l_≧:いヽ^ヽ! ヾ=彳// 八 ∠、     ‖  う  タ
小 il{i´{{¨_/////////// ⌒ /i:|ヽ.     ‖   の は
l!|ハ ヽ ヾ=''///////,. -‐‐ 、 u l:レ }      ‖   見
/! ぃヾ/////////     ヽ /l:|/     っ   て
  tヘ////rー‐'         }/ ∠_     て
   ` ト、  ヽ         / /|!ハ    る
    l:| ` ー;'⌒ヽ _   ,∠.._ i: /: /:}   ん
     l!  ,⊥   Y二.「: : \ |/: :/: :|          /
     _,.」  ヽr‐}  ノ:ヽ: : : ヽ: :/: : :レ'⌒ヘ ,. 、   _z':
  r'フ入.  ヽ  ゙t '.∠ ---―――¬/;.イ∨l! ト、/ : : :
  }_,、_,ノヽ. 、 ヘ r‐{           |´l| ! li| | l: : : : :
 ̄     `ーヘ.フ.           | ll   | l |:/: : :::
  ,. '" _,,. -…;   ヽ             |タ    l l.|: : :::::::
  (i'"((´  __ 〈    }             |    |  j: :::/:
  |__ r=_ニニ`ヽfハ  } 腹ン中が   |     |  |: /: : :
  ヾ|!   ┴’  }|トi  } パンパンだぜ|   j | !: : :/
    |! ,,_      {'  }          |    l |:/ ::::
   「´r__ァ   ./ 彡ハ、         |    !| : : : : :
    ヽ ‐'  /   "'ヽ           |    |: : /::
     ヽ__,.. ' /     ヽ.        |    |/::::_;.
     /⌒`  ̄ `    ヽ\_      |   |:ー'´: :
    /           i ヽ \       |   |: : : : : :

862 :人間七七四年:2008/05/06(火) 10:30:32 ID:famO/hAZ
唐沢山城救援の際に、甲冑を着ずに数十騎で中央突破って話があるけど、
女だったから敵に気付かれなかったって事はないかな?

863 :人間七七四年:2008/05/06(火) 12:21:29 ID:6Fym8lNy
それよりか落城間近の唐沢山に入ってどうすんだろ。
北条に降伏しようとする佐野に自らの首を手土産にさせるのかw

864 :人間七七四年:2008/05/07(水) 21:24:27 ID:k7ofxfRj
>>862
唐沢山城の件、正面切って行ったのが本当なら
男なら討たれていると思う。
女だったから敵が呆気に取られていた隙に入城できたのではあるまいか?

865 :人間七七四年:2008/05/08(木) 10:53:52 ID:2brGudBm
さすがにその説はこじつけ

866 :人間七七四年:2008/05/08(木) 16:13:09 ID:Rj60FzC5
>>864
北条軍「誰だ、あの麗しき姫様は!?」
北条軍、謙信に見とれて手が出せない。
その間に謙信は唐沢山城入城。
城兵の士気は上がり、上杉軍と共に北条軍を挟み撃ち。
北条軍撤退。
一説には、上杉軍は敵兵千余人を討ち取った。

こんな感じ?

867 :人間七七四年:2008/05/08(木) 21:29:00 ID:W7xP7wRD
>>866
まあそんな感じ。
見とれるつーか、え???っていう意外性と、やっぱ女には手が出せないと思うんだが。
命張ってる女を討ち取ったら恥だと思うんだよね。

868 :人間七七四年:2008/05/08(木) 22:42:23 ID:Rj60FzC5
北条の兵達が、謙信が女って事を知らず、堂々と馬を進める女が誰か分からず、
もしくは気付かずいつの間にか城まで通してたとかあるかもな。
他にごく少数で包囲された城に突っ込んだっていう逸話がある武将っている?

869 :人間七七四年:2008/05/11(日) 15:45:14 ID:naQuP82E
もし女性だとして、遺体が火災の影響などの損傷がほとんどなく、
ほぼ完全なミイラとして残ってたら、膜の有無で処女かどうかわかるよな?
もし貞操保ってたなら俺はこのお人を世界最強のヴァージンクイーンとして崇めるぞ。
でもその場合、確認は女性研究者にやってもらわないとな。
さすがに男がそれを調べるのは無茶苦茶かわいそうだし祟られそうだw

男だったら経験の有無はわからないだろうけど。。。

870 :人間七七四年:2008/05/11(日) 16:42:26 ID:ocMNkc3x
膜ってお前…エロマンガ見すぎだろ。

871 :人間七七四年:2008/05/12(月) 00:12:25 ID:cFIUjQyU
大抵女がトップに立つと領土欲があまり感じられず、
何かを守る為に戦うのが優先って感じがするが、
謙信もそんな気がしてならないな…
よく越中や能登を侵略したから領土欲があったって意見を聞くが、
本国越後や日本海航路の安全、将軍からの上洛要請
などの為に反発する勢力を排除しただけだと思う。
とにかく男が本来持ってるような欲深さが感じられない。
単に人によって違うだけという線も否めないが。

872 :人間七七四年:2008/05/19(月) 10:57:29 ID:dANcgAiM
今更だが>>68の後半と>>854は何か結び付けられそうな気がしないでもない。

873 :人間七七四年:2008/05/19(月) 12:15:02 ID:bnstuH1X
後世の人間は別に謙信が女性だった事を隠そうとした訳じゃなく、
本当に史料がなくて、彼らも江戸期の常識から、特に深く考えずに
男性だと思い込んでそのまま流布してしまったっていう単なる
偶発的な誤解が、男性として語り継がれた理由だったとかどうよ。

女性が大名になったからすげえって感覚が戦国にあったかどうか
って事自体疑問視した方がいいんじゃないかなと思うんだが。

874 :人間七七四年:2008/05/26(月) 18:59:28 ID:T1OVwtEQ
昔の女性の三大教養は、「手」「琴」「和歌」だが、
「手」つまり習字と、
「琴」つまり和琴や琵琶、箏(謙信の場合は琵琶)、
「和歌」の三拍子が完璧に揃ってる謙信って……

男でこんな方居ますかね?

875 :人間七七四年:2008/05/27(火) 12:43:56 ID:Os68HHCi
確かに揃い踏みだw

平安時代から、男が管楽器、女が弦楽器ってのが多いらしいな。
ただ、琵琶法師は語らないとだめだから琵琶なのかもしれない。

876 :人間七七四年:2008/05/27(火) 19:20:22 ID:EWtKXERp
>>874
言われるまで気付かなかったw
謙信すごいな。

877 :人間七七四年:2008/05/28(水) 12:53:21 ID:+tjo1dqb
女性としては羨まれる程完璧な人だったんだね。
また一つ女性とする状況証拠が増えた感じかな。

878 :人間七七四年:2008/05/28(水) 19:02:06 ID:VUbuLHQJ
もし女性だと判明したときに、ゲーム等での戦闘能力最強クラス
という評価は変えてほしくないな。
惨敗したという新たな戦績が見つかった訳じゃないのに、性別を
理由に下げたりするのは不当だと思うし。
もちろん史実では最強だったかどうかってのは置いといてだが。

879 :人間七七四年:2008/05/31(土) 12:57:20 ID:+hf+OJu5
長尾景虎という名の女かぁ…兄貴の晴景も女だったとかw

880 :人間七七四年:2008/05/31(土) 13:38:06 ID:42xQ2CN7
為景の子供が本当に一男二女しか居なかったら
少な過ぎて困ったろうね・・・
やはり中郡を治める男子がもう一人居ないとどうにもならない
下越動乱の影響、黒田・胎田の謀反、土豪蜂起、寺社横領が頻発

これら狂乱を鎮める血族男子が何が何でも必要だった
栃尾本庄、山吉、古志長尾らを統べる府中長尾出身の男子が求められた

こうして14才の御虎が景虎に改名し、戦国越後に登場した

881 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/05/31(土) 20:40:26 ID:SweyeD2K
兄貴二人は黒田に殺されてたかと。
姉は既に輿入れしてるからどっちにしろお虎しかいないな。

虎を諱にずっと残し、さらに書状で「虎」とだけ書いてる辺り余程気に入ってたのか、
それとも、女性として生きたなら本当は使ってた筈の童名である「虎」に思い入れがあったのか。

882 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/05/31(土) 20:43:15 ID:QsxhiDMS
将軍様や管領様から頂いた字を
ケツに付けるのは無いと思うけど。

883 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/05/31(土) 20:51:41 ID:SweyeD2K
虎じゃなくても「景」を残す事だってできる。
その管領様や将軍様が屈指の有力大名上杉謙信にケツの字を与えるのは女性だからか?
財テク謙信が偏諱をもらう際に金をケチった訳でもないだろうし。
憲政なんか庶家となる実子には「憲」を与えて、家督を継ぐ養子には「政」を与えてる事になるな。

884 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/05(木) 23:55:28 ID:SXa1/jeF
阿部謙信どう思う?

885 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/06(金) 01:06:30 ID:njG3Vm/n
いいんでないの?
ガクトとは逆に、通念に忠実な謙信も見てみたいから。

886 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/07(土) 23:58:49 ID:aZAO58KM
>>875
笛…管楽器の総称。横笛、篳篥(ひちりき)、笙など。男性が吹くものとされた。
琴…弦楽器の総称。和琴、箏、琵琶など。主に女性が好んだ。
源氏物語にも男性が管楽器、女性が弦楽器という分担で演奏する場面が載っている。

手元の本参照。

887 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 00:37:48 ID:FIa56FD0
書は戦国期には廃れていたようだけど、伝統が絶えていた訳ではないし、
勿論女性が独占していた訳でもないし(祐筆とかね)

和歌に関しては戦の最中に和歌をやり取りした新納忠元や太田道灌が有名だね

で、琴だけど室町〜安土桃山時代には主に僧侶が寺社音楽のために使用していたようだから
(出家したからと言って必ず習得する必要は無いのにも拘らず)生真面目な謙信が僧侶の嗜みとして
習い覚えていた可能性も高いと思うよ

状況証拠とするにしてもすぐに上のような反論が思い浮かぶし、ちょっと腰が弱いかな

888 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 11:57:59 ID:FIa56FD0
琵琶について間に書き加えようとしたら抜けてた

謙信が主に使っていた琵琶については>>875で出ている通り、琵琶法師の例があるし
島津家では日新公が家内に琵琶を広めた記録があるね(薩摩琵琶の始まり)
あと、東北地方にも琵琶を愛した武将の話があったはずだよ

889 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 17:12:01 ID:ptZ/aJWl
>>887
証拠として弱いというのは同意。
でも女性の三大教養が揃ってるのが珍しいから、
女性的な面が考えられるって事なんだろう。
反対にこれが揃ってる男性を挙げないと
反論も弱い気がすると思われる。

890 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 21:58:08 ID:G+7JiPnV
書歌琴に秀でた大名ち居る?

891 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 23:18:55 ID:7WfWxzJm
書歌琵琶、どれも「男子禁制」と言うようなものじゃないからな
結局は個人の嗜好、趣味の領域の話だし

他にもっと有力な証拠が見つかった時にその補強になったりする事はあるかもしれないけど、
今のところ単独でどうこうするほどの話ではないだろう

上杉謙信は風流人だった、という話にしかならんよ

892 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/08(日) 23:32:09 ID:mHRbbWyJ
教養の事だけの話じゃないが、総合的に見て「そうとは限らない」
という苦しい言い訳が、男とする場合多い気がするよ。
女性説側は万人が納得するような確実に女だと言える証拠は出せて
いないが、考えさせられるような根拠はそれなりにあると思うね。

893 :人間七七四年:2008/06/09(月) 07:21:03 ID:k4m+kMi/
確かに教養の話なんかでも、それぞれ単体で見るなら他の武家でも
持ち合わせている人はちらほらいるのだが
謙信がそれを全部やっているのは、先入観無しで考えるなら
ああ、女性だからかね…と考える方がどちらかといえば自然だろうし。

894 :人間七七四年:2008/06/09(月) 08:05:08 ID:7Kdl/MGr
自然かぁ?
それこそ謙信=女性の先入観ありきの話じゃん
この程度の事で謙信=女性が自然、てのは乱暴すぎると思うぜ

他の有力な証拠と組み合わさった時に有効になりうる、弱めの状況証拠…って位置付けが妥当なんじゃねえの

895 :人間七七四年:2008/06/11(水) 08:41:39 ID:pN3GSx0I
謙信には女性的な部分があったことは周知の史実。
謙信の性格を分析した心理学者もそう言っている。
なにを今更なんだが…

896 :人間七七四年:2008/06/11(水) 09:00:06 ID:it9GZRT4
>>895
何が今更なのかがよくわからない文章ですね。
謙信が女性であるのは当然であるというのか、それとも謙信は女性的な男性だったというのか。


897 :人間七七四年:2008/06/11(水) 18:37:54 ID:kVk+BrJY
>>894
自然なんじゃないかな。
教養云々以外に条件が与えられてないなら、どちらかというと女性的な訳なんだから、それだけ見れば女性に傾くのは普通じゃない?
ただ、男性と言われてきた事や、戦国武将に女性があまりいない事等、他の事柄も考慮するから、この条件では弱いのであって。

でも、これに、和歌の内容が恋歌だった(しかも女性を絶っていたはずの謙信が)、筆跡が他の男性に比べ繊細で女性的…とかの論拠を加えれば、一層有力な根拠になる。

898 :人間七七四年:2008/06/11(水) 21:06:19 ID:Ot6DcAU2
個人の主観にすぎない「自然かそうでないか」なんて証明のしようもないだろうに・・・

899 :人間七七四年:2008/06/11(水) 22:02:12 ID:9+RItwAg
誰も証明しようとなんてしてないだろ
個人個人で意見を主張してるだけ

900 :人間七七四年:2008/06/11(水) 22:34:38 ID:Ot6DcAU2
証明しようとしてない・・・って、じゃあ何のための意見表明なんだよ
最終的な証明に寄与するためじゃないのか?

まぁそこは目を瞑るとして、その個人個人による意見の主張ってのは誰かきちんと収拾して結論が出せるのか?
結局最後まで言ってた奴が「なんとなく勝った」みたいなうやむやな感じになるんじゃねえの
「徹底」とか「分析」とか看板出すんだったらそんなあやふやなもんに寄りかかるなって事なんだよ

このスレが分析でも何でもなくて互いの妄想を誉めあう「大発見ごっこ」だって言うんなら別にいいけどな

901 :人間七七四年:2008/06/11(水) 23:09:14 ID:qWHcUg/l
>>898
少なくとも、ある程度以上知名度のある武将で
当時の女性の教養を複数併せ持つ人物が見当たらない(あるいは極少数)なら
理由はともあれ「自然ではない」とは言える罠。

>>900
言う気持ちも分かるが
決定的な物証が出ない限りは、専門家の壁は超えられないよ…。

902 :人間七七四年:2008/06/11(水) 23:39:03 ID:kVk+BrJY
>>900
女性説じゃなく、「自然かどうか」を誰も証明しようとしてないと言ってるんだよ
あんたの言う通り個人の主観でしかない事は皆分かってるんだろうから

903 :人間七七四年:2008/06/11(水) 23:48:40 ID:Ot6DcAU2
>>901
>少なくとも、ある程度以上知名度のある武将で
この前提が既におかしい
上で挙げられてたような教養は女性だけの独占物でも武将(この表現もおかしい、ゲームじゃあるまいし
せめて支配階級とかにしたらどうか)だけの独占物でも無かった訳で、逆に言えば社会的地位があれば
誰でも習う事が出来た可能性がある

この辺は、当時の僧侶や商人たちのネットワークも含めた文化的状況、知的水準をきちんと知らなければ、
結論どころか最低限の仮説すら立てられないと思う

もう一つ、俺が一番気になる部分なんだが
そもそも「女性の三大教養」は何のための物なのか?
家に入り、家を守るのが美徳とされた当時の女性にとって「三大教養」は誰のために身に付ける物だったのか
「男もそれを理解できなければ意味が無い」物だったのではないか

謙信の場合は特にそれに秀で、優れていたので記録に残ったという可能性は考慮しなくていいのか

もっと言えば、
そもそも幼少時に寺にいたのなら、寺は当時の学問所な訳で、こういった教養があっても全くおかしくないのだが・・・

知名度を「ある程度」以上と限定するのも判らないし、「ある程度」とはどの程度なのか
ゲームや歴史小説に登場している人物という事か

知名度が低い人物がそうであっても、証明にならないとする理由は何か

904 :人間七七四年:2008/06/12(木) 00:02:44 ID:Edg9Q4Z6
幼少時寺にいたというのはさも史実のように語られてるが、史料が乏しくはっきりしてないと思ったが。

905 :人間七七四年:2008/06/12(木) 00:16:54 ID:3R13KCaO
乏しいのは女性説もだしな
ただ戦神と呼ばれるには程遠い
江戸時代の創作で神化させられた中で男に変わってったのかなーと思う

906 :人間七七四年:2008/06/13(金) 05:13:07 ID:jsdY9Lov
>>903
>謙信の場合は特にそれに秀で、優れていたので記録に残ったという可能性は考慮しなくていいのか

こういう裏読みをした結果、ここで男性説が否定されるに至っているわけだ。

907 :人間七七四年:2008/06/13(金) 22:56:18 ID:vnCw6cIP
もし女性なら性同一性障害だったのかな?
女だからといって結婚しないというのは理由にならない。
男であれ。女性であれ。結婚しない理由は宗教的理由でいいのか?
性同一性障害だから、異性に興味が持てなかった。
女だけど。心は男だった。と思うのは想像しすぎかな。


908 :人間七七四年:2008/06/13(金) 23:33:16 ID:TGOwqtpJ
女性であれば未婚の理由はつく。
結婚してしまうと例外なく夫が当主になる。
つまり女謙信が結婚する相手は、謙信よりも越後をまとめられる、家柄や器量を備えた男でなければならない。
でもそのような存在がいないから謙信が当主になっている訳で。

909 :人間七七四年:2008/06/13(金) 23:37:38 ID:Eh5+tJbc
恋歌残してるんだから異性に興味なかったってことはないだろうに。

910 :人間七七四年:2008/06/14(土) 00:37:59 ID:SKaz/wEu
もし謙信が女で男が好きだとしたら、
恋歌は残しても>>908の言う通り結婚するわけにはいかないわな。

911 :907:2008/06/14(土) 01:29:37 ID:a+D9a20P
>>908
なるほど。納得しました。


912 :人間七七四年:2008/06/14(土) 12:40:03 ID:FskQwa1A
未婚の理由が全く定まらない男性説より遥かに合理的だな。
他の大名に比べ明らかに異色な欲の薄さや騙し討ちの無さも女性だと考えると相当すっきりすると思う。

913 :人間七七四年:2008/06/14(土) 17:06:19 ID:+kfD5H0a
>>906
否定されてねえよw
もう一度じっくり読め

まあそのレス見て、真っ当に議論したり検証するのは諦めたけどな

914 :人間七七四年:2008/06/14(土) 17:28:35 ID:HHAkChRJ
>>913
では謙信が采配や騎馬に優れていたと伝えられているのは
武士の妻として夫を補佐するためだったと考えればいいのか?

裏読みなど幾らでも可能なもんだ。
じっくり読めという前に、じっくり考えてみろ。

915 :人間七七四年:2008/06/14(土) 17:35:19 ID:HHAkChRJ
月毛の馬に関しては、スペイン女王・イサベル1世も好んだとWikipediaにあるな。
金色や銀色の毛色の馬なんて、普通の男の武将なら実戦にも儀礼にも使わないだろうな。

916 :人間七七四年:2008/06/14(土) 18:10:41 ID:+kfD5H0a
>>914
自分のレスが今どういうことを書いているのかもう一度読み直せ
その上で自分が今何をしているか結論を出してみろ

917 :人間七七四年:2008/06/14(土) 19:01:40 ID:y0Gn2Ra/
>>913
なんか>>906のレス内容をどっかで勘違いしてるんじゃない?
「ここで男性説が否定される」ってのは「このスレで」男性説が否定されてるって事だろ。
どう考えてもこのスレは男性説を否定する場の筈だが。

918 :人間七七四年:2008/06/15(日) 10:11:45 ID:aIniN6pg
>>905
幼少の頃に寺に入ったっていう史料は乏しいどころか全くなかったかと。
天室光育への書状から、謙信が光育に師事していたのは確かだけど、
その書状からだと寺についての記述がないから、光育は本当に林泉寺の
住職だったのかとか、城に招いて教育を受けた可能性もあるとか、
様々な推測の余地があって、寺に入ってたってのは強力な根拠がない。

919 :人間七七四年:2008/06/15(日) 17:17:48 ID:1CBBHUe1
初歩的な質問だけど。謙信が寺に入っていた時の名前ってなんですか?

920 :人間七七四年:2008/06/15(日) 17:25:46 ID:HVv8Jajp
上越市の林泉寺

921 :人間七七四年:2008/06/15(日) 17:53:21 ID:/55VNdRz
>>920
ちょw
>>919は坊主の頃の法名みたいなのを聞いてんじゃないの?

>>919
多分残ってないんじゃね?
寺に入ってたのかも分からないけどな。

922 :919:2008/06/15(日) 22:25:51 ID:1CBBHUe1
言葉不足ですみません。
寺の名前ではなく。謙信の法名です。
残ってないのですか。
いくらなんでも残ってないとは思えないのです。
すると寺に入ってないという可能性が高いのか?
女性説的に尼寺とか?法名も尼っぽいとか?
これはマズイということで、江戸期に抹消された。
なんて想像してみましたw


923 :人間七七四年:2008/06/15(日) 22:48:41 ID:/55VNdRz
寺に入ってた時の法名じゃないが、
宗心や謙信なんかは、成人して男性名を名乗った後だから、
形式的に男性を装うためにも、尼っぽくないんだろうな。

924 :人間七七四年:2008/06/16(月) 07:18:25 ID:m/uTjFn0
寺に入ってたとしても13歳で出てきてるが
そんな小さい頃に法名って付けてたのか?
普通の武士と同じくらいの年で元服してるし
虎千代のままだったり仮に付いていたとしても
記録に残ってない可能性は十分あるだろ。

925 :人間七七四年:2008/06/16(月) 09:51:32 ID:C+Qvm4lb
法名どころか寺に入ったかさえ残ってないんじゃな〜

926 :人間七七四年:2008/06/16(月) 18:33:30 ID:YE153Llh
>>905
男性なら意見がわかれる所だが、女性でこの事績なら十二分に軍神だろ

927 :人間七七四年:2008/06/16(月) 21:04:06 ID:CkID5BWZ
>>916
つまり反論できませんて事だな
乙彼

928 :人間七七四年:2008/06/17(火) 00:46:23 ID:9PI4Li6o
女性にも幼名というのはあるのだろうか?
謙信レベルの家柄だと女性にもあるのか?
それとも女性には幼名はなく。一つの名前で生涯すごすのか。
知識がないからわからん。
もし女性に幼名はなかったのなら「お虎」と言ったところか。
虎千代は、女性説的におかしいと思う。
お虎→影虎(男になることを決意した瞬間?)

929 :人間七七四年:2008/06/17(火) 06:43:24 ID:CT1uRXNM
ぎん千代をおかしいと申すか。

930 :人間七七四年:2008/06/17(火) 06:45:37 ID:ba7tlqjl
女性に幼名と諱の区別はないよ。
相川司が〜千代は男性の名前だとか言うけれど、実際にはぎん千代もいるし、千代女もいる。
逆に男で千代丸というのもいるね。末尾に「丸」をつけて男性らしさを出しているのが。

931 :人間七七四年:2008/06/18(水) 14:26:11 ID:ZpQ+SvQz
半端な指摘が逆にどんどん女性説を強化してる風に感じるな。

そういえば最近wikiの女性説の項を少しずつ充実させてくれてる方、乙です。

932 :人間七七四年:2008/06/20(金) 23:13:03 ID:Yp9y+Uhs
ウィキの女性説への批判の所に未婚の理由として飯縄権現の事が追加されてたな
誰か根拠の所に>>908の内容を入れてくれないかなー
オレは作文とか論文とかの類が苦手なんで無理だ…

上杉継いで関東管領になる時も憲政から娘(居ないなら養女でも)を娶ってないのはなんか不自然だ
河田のように栖吉衆を率いるために古志長尾を形式だけ継いだってのなら嫁を取らないのはまだ分かるんだが、
謙信の場合は完全に上杉藤原を称してるし…
いくら血の繋がりより家の繋がりが重視されるとは言え、それなりの理由がないと全く関わりのない人物に継がせないんじゃないか
>>908のような理由で、越後やその周辺が混乱しないようにってのなら納得はいく
長尾家には上杉から養子が入った事があるとも言われてるが、確実じゃないんだろうし

933 :人間七七四年:2008/06/21(土) 00:36:13 ID:53Qw881y
>>932
飯縄権現を追加した人は履歴見たら女性説否定論者ではないね。
908のはわざわざ書かなくてもいいんじゃないかな。

934 :人間七七四年:2008/06/21(土) 09:21:29 ID:TykyqqRS
否定論者ではないにしろ、一般人は誰が書いたかなんて気にしないだろうから、
普通にみれば批判の項目が一つ増えてるってことになるしなあ。
根拠の項目の質が上がったのはありがたいが、量は増えないのだろうか。。。
ここでも、おっと思わせるものがたまに出てきてる気がしないでもないし。

935 :人間七七四年:2008/06/21(土) 10:42:12 ID:oTWiyxrJ
女性説は、いつ頃から言われ出したの?
江戸期にも「女じゃね?」って思ってた形跡はないのか。


936 :人間七七四年:2008/06/21(土) 11:33:31 ID:TykyqqRS
>>935
戦後の新説だと思ってる人が多いけど、越後国ではずっと伝わってきたようだよ。
自分も地元のばあさんから聞いた一人だし。
米沢はどうか知らんけど。

937 :人間七七四年:2008/06/21(土) 17:03:31 ID:oTWiyxrJ
>>936
なるほど。やっぱり根強い説なんだね。

>自分も地元のばあさんから聞いた一人だし。
これはムカついたw新潟ですか。うらやましい。
地元の英雄が謙信なんて・・・凄くいいですね。


938 :人間七七四年:2008/06/22(日) 18:47:59 ID:+2YzYN4k
謙信が戦国の越後を治めていた頃、遥か遠くの欧州でもエリザベス1世がイングランド女王だったんだな。
どっちも未婚だったわけだが、謙信もエリザベスと同じような理由だったんじゃないか。
エリザベスの場合は他国の王(戦国日本での大名)と結婚するとその国の属国となり、
自国の貴族(国人)と結婚するとその者が王(大名)となるから結婚出来なかったというのが主な理由といわれている。
実際謙信は>>908の理由とこの理由が組み合わさって結婚が出来なかったのかもしれないな。

939 :人間七七四年:2008/06/26(木) 23:27:13 ID:yEzq9dxq
日ノ本の処女王
ジャパニーズヴァージンクイーン

940 :人間七七四年:2008/06/27(金) 21:26:51 ID:H998n5gr
wikiがまた更新された

941 :人間七七四年:2008/06/27(金) 21:45:19 ID:uu1cW6kY
>>940
女性になりきり歌を詠むなんて、平安貴族なら珍しくないだろうけれど、
戦国武将であの説明はないよなw
祈恋の件も消されてるし

942 :人間七七四年:2008/06/27(金) 22:04:40 ID:H998n5gr
やはり我らがwikiに手を出すべきか・・・
それともwikiより更に充実させた(どんな些細な事も載せる)まとめページを作って
世間からの閲覧を増やす為にwikiにリンク貼ったりするべきか・・・

943 :人間七七四年:2008/06/27(金) 22:07:22 ID:uu1cW6kY
>>942
知人が投稿したりはしてるけれど、ここの住民も書いたらいいんでない?
謙信本体のページもいろいろ揉めてるみたいだけどw

944 :人間七七四年:2008/06/27(金) 22:32:09 ID:bvjBG647
まとめページの方がWikipediaのように出典を気にしなくてもいいから多彩な根拠は列挙出来るだろうな。

945 :人間七七四年:2008/07/01(火) 20:53:49 ID:J1Wsm/Z0
今日のテレ東の歴史番組で、謙信女性説がやってたらしい。
見れなかったんだけど見た人いる?

946 :人間七七四年:2008/07/01(火) 21:11:06 ID:l/tQKd9b
見た。
が、はっきり言って見ない方がましだった。
どうぞ否定してくださいとばかりな放送だったよ

947 :人間七七四年:2008/07/01(火) 23:39:51 ID:CIp5W5So
やっぱり女で確定だね

948 :人間七七四年:2008/07/01(火) 23:50:25 ID:Z1Xp76hU
謙信の御膝下に住んでるのに…
テレ東系見れません…

949 :人間七七四年:2008/07/02(水) 18:39:29 ID:1bZFbB3u
おかまか
きめえ武将だ

950 :人間七七四年:2008/07/02(水) 20:28:26 ID:StvE/SMf
おかまとは言わない。
どちらかと言えばおなべだ。
中性的というだけできめえは関心しない。

951 :人間七七四年:2008/07/09(水) 21:21:45 ID:OLikgMlu
洛中洛外図屏風の謙信と目される人物は、以前に細川政元だという説もあったらしいが、どっちも未婚だな。
あの容貌は屈強に程遠くて髭も生えてない女々しい姿に見えるが、もし政元の方だとしたら、この管領様も女性…?
細川政元についてはよく知らんが、この人が男だという確証はいかほどのものなのだろうか?

952 :人間七七四年:2008/07/09(水) 21:35:42 ID:h4o5mBMU
子供と髭のない坊主はみんな女かよw
話を広げすぎるなよ。
ここはあくまで謙信女性説スレだ。

953 :人間七七四年:2008/07/09(水) 23:44:28 ID:URp5pKR5
細川政元はちょび髭の肖像画があったと思ったが、
あれはいつ頃描かれたものだ?

>>952
髭がないという要素だけの話じゃないだろう。
どうせ相応しそうなスレもないだろうし多少の脱線くらいいいんじゃね?
最近話題も少ないみたいだし。

954 :人間七七四年:2008/07/10(木) 00:13:51 ID:K43FUvG8
細川政元と謙信は結構共通点あるからな
それ故に政元は謙信女性説の大きな壁でもある訳だが

955 :人間七七四年:2008/07/10(木) 08:37:57 ID:riOAMdOj
あまり幅を広げすぎるとよそから見たら電波扱いになっちゃうからなw
でも電波でもいいか。

956 :人間七七四年:2008/07/13(日) 22:30:27 ID:tK/ejsc7
永遠に結論の出ない議題だからこそ面白い。

957 :人間七七四年:2008/07/13(日) 23:15:11 ID:DcBJK8aw
>>956
墓開けて遺体を調べるのは駄目なのか?

958 :人間七七四年:2008/07/14(月) 10:32:12 ID:yblFvr8F
>>957
御神体ですから、そないな不敬なことは許されません。
X線検査はされている。「結果を公表しない」という前提つきで。
明治維新後も研究者とやらが遺体を見たいと来たけれど追い返しています。
考古学的探求が何ものにも勝るわけではないのですよ。

959 :人間七七四年:2008/07/14(月) 18:40:18 ID:d5B1HmA0
>>958
徳川歴代将軍は、調べたのに謙信は調べられないのか?
そのおかげで、秀忠のロマンスという夢物語もできたわけだ。
ご神体と言うのは理解できるが、将軍家も同じと思う。
管理者の理解の違いかね。
神聖なものだから、非難はできないがな。

960 :人間七七四年:2008/07/14(月) 19:14:24 ID:cLDLhL3w
守り方が尋常じゃないから、何か秘密はあると思いますがね。

961 :人間七七四年:2008/07/14(月) 19:22:25 ID:vvM0dTcS
墓の発掘調査は不可能ではないだろうな
容認してくれる当主が現れるまで待つしかない?

962 :人間七七四年:2008/07/14(月) 22:20:01 ID:mxVEu0yA
墓荒らし…は犯罪だから止めよう☆

963 :人間七七四年:2008/07/14(月) 23:21:43 ID:oVQRHNkK
謙信公のお墓なんて、荒らしたら毘沙門天の天罰が下りそうで
怖くて不埒な行動なんかできない。

964 :人間七七四年:2008/07/14(月) 23:45:57 ID:cLDLhL3w
幕府は滅びても御家は今も続いているからね。

墓荒らしが学問として正当化されたのは
滅亡した王朝の御陵墓から掠奪した国が
大なんたら博物館を立てたからだが、
上杉の研究者にはこんな蛮人の真似なんかして欲しくないな。

965 :人間七七四年:2008/07/15(火) 18:03:08 ID:fvvCZmne
昔から新潟は杉と男は育たないと言われてるから、謙信女性説ありえる

by長岡市民

966 :人間七七四年:2008/07/16(水) 01:10:02 ID:xOi2I9yG
すでにX線調査はされていてその結果が非公開になっている

それが答えみたいなもんだろうけどな

967 :人間七七四年:2008/07/16(水) 01:46:48 ID:C5dzu5/A
自分のご先祖様(しかも神様の如き人)のX線を公開したいとは
あんまり思わないと思うけどなあ。

968 :人間七七四年:2008/07/16(水) 06:45:38 ID:xi00M8yE
仮に謙信が男なら子孫の方も堂々と薄ら笑いしながら公開出来るわな

969 :人間七七四年:2008/07/16(水) 06:53:05 ID:LgOR/W3/
>>968
確かに男なら隠す理由が無い
いや、意外と小柄だったんですねぇで終わる話だ

970 :人間七七四年:2008/07/16(水) 08:49:11 ID:i3ooLXJx
どんな理由があろうと自分の御先祖様の墓暴かれるとか絶対嫌だけどな

971 :人間七七四年:2008/07/16(水) 14:20:21 ID:h8dhpCih
単に遺体が無いのを隠してるんじゃねーか?
実は火災にあったときに破損されて
こっそり似た様な甕に置き換えたとか。

972 :人間七七四年:2008/07/17(木) 07:18:14 ID:E3psecfl
堀から謙信の遺体持っていけと言われた景勝が
越後から謙信を連れ出すのは忍びなくて
こっそり越後のどこかに甕を埋葬したかもな。
そして他言無用として別の甕を会津に持っていって
謙信として祭ったとか。

973 :人間七七四年:2008/07/18(金) 20:40:07 ID:rE/zXWpN
X線検査をして結果が非公開、なんじゃなくて
結果を公表しないという条件で検査をした、だったはずだが。
中身を暴いて大々的に公表するってのを嫌がったんだろ。

974 :人間七七四年:2008/07/18(金) 20:43:33 ID:WBJfMGDi
中身がからっぽだったら、
火災から瓶を守って焼け死んだ上杉藩士が
気の毒過ぎる

975 :人間七七四年:2008/07/19(土) 01:31:21 ID:zP4H2bFx
>>974
へぇ。そんな事件があったんだ。江戸は苦手なので勉強になった。
しかし、謙信公は想像以上に関係者には神聖なモノのようだ。
ただのファンの興味本位は不敬なんだな。

976 :人間七七四年:2008/07/19(土) 08:34:37 ID:X27wzf/x
【毘】上杉家を語る 拾【義】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210126105/363-370n
謙信ファンならこのスレッドも要チェックですよ。

977 :人間七七四年:2008/07/19(土) 17:39:32 ID:xMhNbjzt
全然知識がないうえに梅原猛の申し子みたいなこと言うけど、
謙信って神として奉られているんだよな?

神として奉られている人間が、梅原氏の言うようにただすごい人ってだけでなく
何らかの不幸に見舞われて恨みを残している人間とするなら
主観だが謙信は生涯に別に神になる程の不幸に見舞われているわけじゃあないように思えるんだ

とすると、後世で謙信の性別を変えてしまったことに対する謙信の祟りを恐れた子孫が神として奉った


と考えるのはおかしいかな

978 :人間七七四年:2008/07/19(土) 22:11:27 ID:xMhNbjzt
すまん
今考え直したら戦国時代には既に
祟りの神道の構造は崩れてたわ

忘れてくれ

979 :975:2008/07/20(日) 02:26:08 ID:kYE6d2wT
>>976
サンクス。チェックしとくよ。

980 :人間七七四年:2008/07/22(火) 16:14:23 ID:Y5hFlo1r
やっと新潟でも新説日本史ミステリー見れた
別に見なくてもいいような内容だった…

981 :人間七七四年:2008/07/23(水) 13:21:46 ID:OxG/NC8J
さっさと骨調べりゃ解決するのに…

982 :人間七七四年:2008/07/23(水) 13:29:38 ID:DaYF/uoy
骨を調べてもわからないんだよ。
女性的な骨格とかあるし。逆もまたしかり。

983 :人間七七四年:2008/07/23(水) 14:54:51 ID:e1e9f40Y
骨と歯で鑑定できる。

984 :人間七七四年:2008/07/23(水) 15:07:47 ID:FKjhzv26
>骨を調べてもわからないんだよ
なこたぁないw

985 :人間七七四年:2008/07/23(水) 16:28:47 ID:OxG/NC8J
同時代の武家の男・女性の骨と比較すれば、骨格や筋肉のつき方の特徴から推測は可能じゃない?



986 :人間七七四年:2008/07/23(水) 17:03:22 ID:bx07KRbM
そろそろ埋まりそうだが、次スレどうするよ?

987 :人間七七四年:2008/07/24(木) 05:17:31 ID:3kbsUOAy
立てな

988 :人間七七四年:2008/07/24(木) 09:22:48 ID:w5VYAHOD
スレタイどうすんだ?
何度か「徹底史料分析」に異議が上がっていたけど。

989 :人間七七四年:2008/07/24(木) 12:32:59 ID:R7ROHnQm
■上杉謙信女性説支持5■
でいいんじゃないの?

990 :人間七七四年:2008/07/24(木) 13:58:59 ID:F79iRC1x
■上杉謙信女性説5■

シンプルに。

991 :人間七七四年:2008/07/24(木) 14:07:16 ID:HFWra0Zk
【越後の】上杉謙信女性説5【処女王】
【義の女神】上杉謙信女性説5【美沙門天】
【大虫】上杉謙信女性説5【虫気】

・・・スルーでいいよ

992 :人間七七四年:2008/07/24(木) 16:54:32 ID:7dOJG0MS
991は面白いが、無駄にアンチを呼びかねない……。
・上杉謙信女性説5・
みたいにシンプルなのでいいと思う。

993 :人間七七四年:2008/07/25(金) 19:41:49 ID:4xbYay83
h

994 :人間七七四年:2008/07/26(土) 01:19:16 ID:eKDpnwCu


995 :人間七七四年:2008/07/26(土) 11:53:07 ID:IYZeDnE+
次スレ
■上杉謙信女性説5■
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1217040430/

テンプレで、どれが新しいのか
混乱した……

996 :人間七七四年:2008/07/26(土) 17:17:35 ID:ZBwDSwMW


997 :人間七七四年:2008/07/26(土) 17:37:18 ID:fUg7bu2O
アッー!

998 :人間七七四年:2008/07/26(土) 19:08:46 ID:W4Gegw4h
>>995
スレッドが立った!
俺のナニも立った!
でもちんばの謙信たんは立てない。

999 :人間七七四年:2008/07/26(土) 19:16:23 ID:MUisnc2s
クリなら立つ

1000 :人間七七四年:2008/07/26(土) 19:16:30 ID:rTPvozsj
1000なら上杉謙信は女性!

1001 :1001:Over 1000 Thread
      /    `ヽ、
      ー┬――─‐ァ
      / ̄ ̄ ̄ ̄,l,
    _/     ,、r'" _」
.    | ̄ ̄ ̄ ̄ ,、r:''゙ヽ、
   /`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
   /  秀家    ゙ヽ:::::::::',   ごくろう。このスレはみごと統一された。
  ゙|゙゙゙'''   ‐‐''""'  ';:::;r==,、  さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.  |エi> ,'  イiエ>  レ'゙,r .,l }  
  i.  /         Y./ノ   さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ!
  l  {  .、          /      
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