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【東京〜札幌】北海道新幹線90【4時間以内】

1 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 16:23:34 ID:Ha/eWZU50
北海道新幹線について語ろう第90弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-16あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線89【4時間以内】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1218550603/

2 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 16:24:27 ID:Ha/eWZU50
Q.北海道新幹線とは?
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
 新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
 相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は?
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る?
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
 倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは?
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは?
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
 トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は?
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は?
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は?
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考:ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(?)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm

3 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 16:25:16 ID:Ha/eWZU50
北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか?

誤解1:北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か!

誤解2:北海道新幹線なんか税金の無駄遣い!!!

誤解3:北海道新幹線なんか造っても大赤字!!!

誤解4:北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ!
    東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ!

誤解5:儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ!

誤解6:北海道やJRだっておいしい思いをするだろ!維持費とかどうするんだ!

誤解7:室蘭や苫小牧は通らないんでしょ?北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

4 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 16:26:07 ID:Ha/eWZU50
【建設の背景】
(国内外の情勢)
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
(北海道〜本州間の輸送の現状)
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
(航空の情勢)
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
(新幹線の情勢)
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
1.強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
2.潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
3.羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
4.新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進

5 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 16:26:57 ID:Ha/eWZU50
【期待される効果、期待できる効果】
1.旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
2.鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
3.その他…交流の活性化、特に東北―北海道間

【解決すべき課題】
1.まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
2.青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
3.並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
4.財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
5.自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担

【懸念材料】
1.航空会社の経営へのダメージ
2.青森・函館両市内への乗り換え発生
3.ストロー効果による過疎化促進

6 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 16:27:46 ID:Ha/eWZU50
新幹線高速試験電車 FASTECH 360
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology(高速技術)」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系:FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系:FASTECH 360 Z
・Sは新幹線(Shinkansen)、Zは在来線(Zairaisen)
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/h。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置(エアブレーキ)を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line(流れるような)、Arrow-line(矢のような)
・低騒音パンタグラフ、台車&連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク1 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ/JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク2 〜 東北新幹線における高速化の実施について/JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
(↑2013年度末までに実施する高速化計画)
★☆ スペシャルリンク3 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク4 〜 北海道新幹線web/北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク5 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

7 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 16:28:32 ID:7OLZAUqo0
風が吹けば新幹線が止まる

8 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 16:51:19 ID:Ha/eWZU50
【過去ログ】
路車板@北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板@北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'(路車板・総合版以外のスレ)
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板@過去ログ館+(スレ違いの話題はこちらで)
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

・・・残念ながら、過去ログ館に保存されているのは途中までです。

9 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 16:52:09 ID:Ha/eWZU50
■函館-新函館ミニ新幹線案■1■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、フル規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約1万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で1万席/日に満たない。ミニ新幹線の秋田新幹線はピーク時28往復およそ2万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ミニ新幹線を中心にピーク時のみフルを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にミニを投入するメリットは、以下の通り
・この時点でもフリークエンシと輸送力を両立させられる(フル10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・フル編成の整備を東日本、ミニ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をミニ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ローカル駅を130mホームとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。

10 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 16:52:56 ID:Ha/eWZU50
■函館-新函館ミニ新幹線案■2■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ A フル10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● B ミニ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ C フル10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ D ミニ__6 1/h
Bに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Cの新函館延長は
ピーク時に数本。Cから函館へのアクセスは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━==━━○○●● A フル10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━==▼━━━━● B フル10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ C ミニ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲==━●━━● D フル10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● E ミニ__6 1/h
この時点で、ミニ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函トンネル内は、AとB,CとDが続行して通過することで貨物の間合を確保。

11 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 16:53:44 ID:Ha/eWZU50
■函館-新函館ミニ新幹線案■3■

資金についてPart56スレから改変コピペ。

898 名前: 名無し野電車区 [sage] 投稿日: 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ミニだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ? 言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなスキームはどう?
束は90億出資、40億をコヒに低利で貸し付ける。
コヒは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急梶vを設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年で出資分を回収できる。
コヒは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか?

12 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 16:54:31 ID:Ha/eWZU50
■函館-新函館ミニ新幹線案■4■

計画が表面化しない理由についてPart61スレからコピペ

968 名前: 名無し野電車区 [sage] 投稿日: 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街アクセスが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支トントンというのがコヒの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。

13 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 17:14:37 ID:Ha/eWZU50
【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━━━━● ホロケウ
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●○○●○○○○● シュマリ
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●━●●∵∴∵∵∴ セタ
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●━━━━━━●━━●━●━●●●●●●● おおとり
∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∴∵∴∵∴∴∴∵∵○○○●●●●●● はくちょう

補足
ホロケウ:一部列車は上野通過、1日数往復
シュマリ:1日に上下各奥津軽2本木古内8本他は2〜3時間に1本停車、1時間1本
セタ:早朝上り深夜下り各1本
おおとり:早朝下り深夜上り各1本
はくちょう:新青森札幌間1往復、新函館札幌間2往復

愛称名はいずれも仮称

14 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 17:15:23 ID:Ha/eWZU50
                         きょうも!よなよな!カキコ5か〜い!!!
                         の〜りいれ!の〜りいれ!!
二二二二二二l      | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   さっさとの〜りいれ!!しばくぞッッ!!!!
 | |  ♪ _________ ♪   |      ∧_∧  ま〜だはんたいするんか!しつこいね〜!!
 | |    |◎□◎|.   |     <`Д´ >つ─◎ 
 | | /´ ̄ ̄ ̄ ̄/⌒ヽ.|   /´ ̄し' ̄し' \ ///.  
 ̄ ̄|       | | ̄ ̄ ̄|  、_人_ /  彡 ◎ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |       | |      |  _)  ◎彡.| |   バン
    |       | |     |  ´`Y´   .| |  バン
    t______t,,ノ     t_______t,ノ 

          あなたのモニターの前で 泣かないでください
          フルは函館に来ません 寄り道なんかしません
          新函館に 新函館によって
          あの広い道南を 札幌へいきます

          るるぜんかく ふとーごーぐる ふたぐん♪  いあいあ〜♪

♪      \\ ♪  //     \\ ♪  //     \\ ♪  //
     ♪    ∧ ∧     ∧ ∧   ∧ ∧     ∧ ∧    ∧ ∧     ∧∧   ♪
 ♪    ∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)
      (゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧ ♪
    ♪ ∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)
─♪──(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*) |  ∪─♪──
       |  ∪  | |  ∪|   | | ∪. |   | |  ∪|  | .|  ∪|   | | ∪ |  |
  ♪   |  | U U .|  | U U  |  | U U. |  | U U .|  | U U  |   | U U   ♪
       U U     U U     U U     U U     U U     U U

15 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 17:16:11 ID:Ha/eWZU50
     ,―-y'"'"~'"~"゙"´  |   それ  るるぜんかく ふとーごーぐる ふたぐん
     ヽ   ・  ∀  ・ ゙':
     ミ  .,/)  |/   .、/)    いあ    いあ
     ゙,   "'       ´''ミ
  ((  ミ           ;:'    ,;'"'゙';,     ,;'"'゙';,
      ';          彡  ヽ,;'・∀・゙';,ノ ヽ,;'・∀・゙';,ノ
      (/~"゙''´~"~"゙''~U    ,;'"    '゙';, ,;'"    '゙';,

             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ,__     | それ  るるぜんかく ふとーごーぐる ふたぐん いあ いあ
    /  ./\    \_________
  /  ./( ・ ).\ o〇 
/_____/ .(´ー`) \
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄
  || || || ||./,,, |ゝ iii~
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸
          マンセー!
       全角不等号 !全角不等号
    マンセー 全角不等号 !マンセー
  全角不等号 ∩   ∩ ノ)   全角不等号
 全角不等号  川 ∩ 川彡'三つ  全角不等号
マンセー! ⊂ミ∩、⊂ミ∩彡⊃     マンセー!
全角不等号⊂三ミ( ゚∀゚)彡三彡三⊃ 全角不等号
全角不等号 ⊂彡川⊂彡川ミ⊃    !三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ U川彡⊃   全角不等号
 全角不等号 (ノ ∪  川 ∪ミ)  全角不等号
  全角不等号      ∪     全角不等号
    全角不等号 マンセー! 全角不等号
        全角不等号 全角不等号
            全角不等号

16 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 17:17:47 ID:Ha/eWZU50
♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ソンセンニム 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪マンセー マンセー チョンガッソンセンニム

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪マンセー マンセー チョンガッソンセンニム

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪マンセー マンセー チョンガッソンセンニム
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

 \ れつごーぜんかっく    /  \ れつごーぜんかっく   /
   \  れつごーぜんかっく/    \  れつごーぜんかっく/
    \れつごーぜんかっく/      \れつごーぜんかっく/
    ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧
   ∩(´∀`) ∩(´∀`)  ∩(´∀`)  ∩(´∀`)  ∩(´∀`)
  . └| Z |>└ | Z |>└| Z |> └| Z |>  └| Z |>
.  ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧
∩(´∀`) ∩(´∀`) ∩(´∀`)   ∩(´∀`)  ∩(´∀`)  ∩(´∀`)
└| Z |> └| Z |>└ | Z |> └| Z |> └| Z |> └| Z |>
     ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧
   ∩(´∀`) ∩(´∀`)  ∩(´∀`)  ∩(´∀`)  ∩(´∀`)
  . └| Z |>└ | Z |>└| Z |> └| Z |>  └| Z |>
   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧ .  ∧_∧   ∧_∧
. ∩(´∀`)  ∩(´∀`) ∩(´∀`)  ∩(´∀`)  ∩(´∀`)  ∩(´∀`)
 └| Z |>└ | Z |>└ | Z |> └| Z |> └| Z |> └| Z |>
 ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄

17 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 17:18:36 ID:Ha/eWZU50
             ,rn
            r「l l h.
            | 、. !j
            ゝ .f
            |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.
            ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. それは貴方の個人的見解に過ぎない
           ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)
            |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ
            \    \.     l ; r==i; ,; |'
             \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
               \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
                \  /    /        /  |.
                  y'    /o     O  ,l    |

18 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 18:14:57 ID:15Pppua/0
それにしても、熱烈に愛されてるんだなぁ>チョンガッソンセンニム

19 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 18:41:58 ID:6sSdvgza0
新幹線が来たあとの並行在来線のネットワーク資産は、大変な観光資源になるよ。
目先の赤字で廃止するなんて、阿呆のやること。
旧国鉄会社は、そもそも自分でお金を稼ぐという意識がないため、
残すべきものとそうでないものの区別が親方日の丸崩れの歪な見方からしか出来ない。

20 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 18:47:19 ID:NBfxXoVy0
>新幹線が来たあとの並行在来線のネットワーク資産は、大変な観光資源になるよ。
だったら、3セクで十分やってけるじゃないか。
別に廃止しろなどと言ってない。

>旧国鉄会社は、そもそも自分でお金を稼ぐという意識がないため
だったら本州3社の好調ぶりは一体何だ?


21 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/07(日) 18:54:05 ID:NZBddZsE0
>>1 乙 (ただし全角大先生のAAその他は…私は不要と思うが)

>>前スレ985のID:NBfxXoVy0さん
http://dokeiren.jp/assets/files/pdf/teigen/sinkansen-youyaku.pdf
の5枚目(4ページ)の下のほうにある散布図をご覧いただくとわかるのですが、
一般に所要時間差が30分以内になると新幹線のシェアが過半に達するというデータがあります。
東京駅〜札幌駅を飛行機で移動すると、急ぎで3時間半かかります。
新幹線で4時間で結べば所要時間差は30分ですので過半は少なくともいけるというのが私の感覚です。
なお、首都圏某所〜道央圏某所、
とりわけ東京都区内某所〜札幌市内某所相互間でシミュレーションすれば、
だいたい平均して所要時間差30分程度に留まるのではないかと踏んでいます。

なお、余談ですがこのデータは2003年のデータで、東海道新幹線品川駅開業の年で、
その前とその後では「のぞみ」の本数など新幹線の輸送体系が大きく違います。
その後首都圏〜山陽(岡山、広島)では、新幹線のシェアを伸ばしているという報告もあります。

22 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 18:55:51 ID:6sSdvgza0
>>20
新幹線開業後の在来線の鉄道資産は、新幹線そのものの売上や観光産業の売上を増高させるのに非常に役立つが、
在来ローカル線そのものからは、電車賃ぐらいしか上がりは出ない。
その辺のことが鉄ヲタとか、旧国鉄官僚崩れの旧国鉄会社は全くわかっていない。
だから、掬い様がない。

束や凍解ほどの莫大な旧国鉄引継ぎ資産があれば、どんな池沼が経営してもあの程度の利益は出せるだろう。

23 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/07(日) 19:04:56 ID:4GO0nO9T0
>>22
> 束や凍解ほどの莫大な旧国鉄引継ぎ資産があれば、どんな池沼が経営してもあの程度の利益は出せるだろう。

いくらなんでもそれは無い。

24 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 19:06:08 ID:NBfxXoVy0
>>21
なるほど、まあ控えめに見ても半分くらいは堅いと言うことですね。
やはり、札幌延伸の意義は十分すぎるくらいにあると考えられます。

>>22
だから、平行在来線を廃止しろなどとは主張していない。


25 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/07(日) 19:13:12 ID:NZBddZsE0
>>21の続き
で、何ゆえ新幹線のほうが航空機より30分も余計に時間がかかっても、
過半の旅客が新幹線を利用しているかといえば、
・航空機の特性上止むを得ない遅延リスク…飛行機はフライトごとに厳しい安全確認が必要
・しばしば起こる羽田空港での離陸、着陸待ち…拡張後はもっとひどくなるかも
・空港までのアクセスは一般に駅より面倒な場所にあり、乗換回数が多い
・搭乗手続〜セキュリティーチェック〜改札という手間のかかる流れ…搭乗手続こそ簡素化されたが
・空港自体が大きく中を移動するだけでも結構大変
ということから、30分以内の所要時間差であれば、過半が新幹線を利用していると想定されるのです。

で、さらに所要時間差が0になってしまえば、それこそ8割が新幹線を利用することになります。
また、所要時間が新幹線のほうが短いようなケースが殆ど示されていませんが、
このようなケースでは航空路線の設定がなされていません。
現実、山形新幹線の整備に伴い逆転してしまった羽田〜山形線は、一度撤退してしまいましたが、
山形県が日本航空に泣きついて、着陸料無料としたうえで赤字の補填までやりますよ、
という出欠大サービスをやっているから路線が存続しているという、変なことが起こっています。

なお、航空との所要時間差をゼロにするためには、
東京〜札幌を3時間半にまで縮める必要がありますが、そのためには、
大宮以南で160km/h、大宮〜盛岡間で360km/h、盛岡〜札幌間で400km/h運転する必要があるので、
今のところ技術的担保は薄いです。
ただ、シェア拡張のためにJR東日本、JR北海道が頑張れば、

なお、大宮以南現行速度、大宮〜札幌間で360km/h運転するならば
3時間40分〜50分で結ぶことは何とか可能です。
これなら2/3程度までシェアが上がってくるのではと想定しています。

したがって、最低ラインが過半、開業時の目標はシェア2/3、最終目標は8割以上というものを、
新幹線に対して求めてもいいのではと私は考えています。


26 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 19:13:27 ID:NBfxXoVy0
>>22
平行在来線は3セクでよいでしょう。
新幹線そのものの売上に大きく寄与することの根拠(事例)がないのでJRで面倒見る必要なし。
観光産業の売り上げに大きく寄与するなら、地元で面倒見るのは合理的でしょう。


27 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/07(日) 19:14:29 ID:NZBddZsE0
>>24
ただ、これだけシェアを伸ばすということは、
航空に対する悪影響も考えなければならないという側面もあるのです。
そのあたりを、このスレで議論してみたいと思います。

28 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 19:21:51 ID:nYFkqnNt0
本州3社以外も経営安定基金頼り状況にせよ
旧国鉄から見れば安定した経営してると思うけどね
当初予定されたとりも遥かに少ない金利の状況下で黒字にしてるわけだし

29 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 19:22:27 ID:NBfxXoVy0
>>25 >>27
8割ですか。
そこまで航空を追い込む必要もないのではないかと思います。
確かに冬の悪天候(雪)に対する強さや、波動輸送への対応力は、
航空に対して大きなアドバンテージではありますが、
一方で、途中の風やら地震やらで新幹線が止まることもありうるわけです。
やはり新幹線と航空の二重系を構築するのがベストであると思います。
それには半々くらいがよいのではないでしょうか。

飛行機と新幹線では止まる理由が全く違うから、
両方が同時に止まることはほとんどないでしょう。
東京〜札幌間が移動不可となるリスクがほぼ完全に吹き飛ばされることになり、
北海道にとってたいへん大きなメリットでしょう。


30 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 19:32:34 ID:8qAuX/rh0
>>25
あれだけ前スレ最後に議論してたのに新幹線は厳しい安全確認は要らないとでも?
新幹線だって大雨で止まったり接続待ちは頻繁に起こる。
何で利用客が駅の近くしか出発地、目的地がないような想定をするのですか?
荷物検査なんて笊に金属入れてカバン預けて一分もかからん。
新幹線の駅は移動するのに大変ではないのか?

31 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 19:37:33 ID:NBfxXoVy0
東海道みたいに対策不十分なところを別にすれば、
新幹線は雪や雨には強い。
接続待ちは、長時間はしないから、
影響は比較的小さい。

32 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/07(日) 19:42:31 ID:4GO0nO9T0
>>30
一人じゃ1分かかんなくてもそれが500人ともなればどうなのよ?

33 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 19:43:02 ID:MADX/kUr0
札幌と沖縄だけは航空機でしか行けないというリゾート地であり続けて欲しい。。。

34 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 19:44:48 ID:YH2Gw8090
>>33
勝手な願望で不便を強いられてたまるか
熱望してる道民もここにいるんだ

35 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 19:48:18 ID:8qAuX/rh0
>>31
在来線の接続列車が大幅に遅れて待たされると言うのはよくあるが。
客が接続列車の指定席を持っている関係上待たないわけに行かない。
>>32
500人になったら一人当たりの時間が500分に延びるとでも言うのか?
お前飛行機乗ったことないだろ?

36 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 19:49:48 ID:Ha/eWZU50
スレ立てしてから2時間で前スレが埋まるなんてすげえなぁ
……というのは置いといてw

新幹線だと例え乗り遅れても(座れずとも)次の列車に乗れるという安心感があるからね
飛行機だとこうはいかないから
俺の場合遠くへ行くという事が事前(1ヶ月以上前)に分かっていても
乗る便は直前まで定まらないという事が多々あるから自由が利く乗り物の存在は有り難いよ
実際博多と札幌どちらが行きやすいかと言われると距離は大して変わらないのに博多の方が行きやすく感じるからね

37 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 19:52:06 ID:8qAuX/rh0
>>36
そういう変わり者は超少数派です。

38 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 19:54:02 ID:Ha/eWZU50
>>37
暇人乙

39 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 19:54:33 ID:NBfxXoVy0
>>33
なんじゃそりゃ。
飛行機がなくなっては困るというならわかるけど、
両方あるなら、選択肢が広がるんだから、悪いことはないじゃないか。

>>35
いいや、大幅ってのはウソだろ。
実際、特急白鳥が遅れて、はやてに置いて行かれたことがあるんだが。
指定あったけど。
結構さっさと出て行ってしまったぞ。


40 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 19:56:16 ID:8qAuX/rh0
>>37
じゃあ聞こうか。
観光資源が皆無な博多なんかに新幹線で行って何をするんだ?
札幌に行くことを引き合いに出すなら出張ではないな。

要するに行きもしないくせに適当なこと書くなってこった。

41 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 19:59:04 ID:r1c1SVcr0
自問自答乙

42 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:00:43 ID:8qAuX/rh0
いちいち間違えたって書かんとわからんか?


43 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:00:44 ID:Ha/eWZU50
>>40
お前は一体誰に対してレスするつもりだったんだね?
それとも>>41の言うとおり本当に自問自答だったの?

44 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:01:12 ID:NBfxXoVy0
>>40
>札幌に行くことを引き合いに出すなら出張ではないな
んなこたねーだろ
何言ってんの?

45 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:02:46 ID:8qAuX/rh0
>>44
お前には聞いてないから寝ろ。

46 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:02:46 ID:NBfxXoVy0
今日はなんだか馬鹿なアンチが多いね。

47 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:03:05 ID:Ha/eWZU50
>>42
お前の事なんて知るか
その手のものなんていくらでもあるから

48 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:03:55 ID:8qAuX/rh0
>>46
いまどき埼玉北部から悪天候の当日に北海道に自由席で向かう
と力説する馬鹿が前スレにいたな。

49 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:04:45 ID:8qAuX/rh0
はいはい間違えましたよ。

>>36
じゃあ聞こうか。
観光資源が皆無な博多なんかに新幹線で行って何をするんだ?
札幌に行くことを引き合いに出すなら出張ではないな。

要するに行きもしないくせに適当なこと書くなってこった。


50 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:05:46 ID:Ha/eWZU50
>>46
そのおかげで火事場泥棒的な要領でスレ立てをする事が出来ましたwww

51 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:06:56 ID:NBfxXoVy0
>>48
そういうケースもありうるだろ。
特に仕事の場合直前になって決まる移動も多々ある。
ってことを知らないニートか君は。
自覚は難しいかもしらんが、馬鹿は君の方だから。

52 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:08:02 ID:NBfxXoVy0
>>49
俺はレスアン間違いは見当ついてたよ。
そんな馬鹿レス何度も書かなくてよい。

53 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:08:37 ID:Cmezgbt60
http://www.lively.co.jp/shinkan/m_map01/c_102/c_102.html

北海道新幹線も新青森駅北側は結構出来てきたな。極一部だけどね。

54 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:08:51 ID:mRBpliDl0
【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━━━━● すすきの
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●○○●○○○○● アスピリンスノー
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●━●●∵∴∵∵∴ 北■三郎
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●○●●∵∴∵∵∴ 千代の■士
∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∴∵∴∵∴∴∴∵∵○○○●●●●●● 白鳥


55 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:08:57 ID:8qAuX/rh0
>>51
じゃ何の仕事でどんなケースで起こりうるか即答して。

56 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:10:55 ID:NBfxXoVy0
メーカーとかのトラブル対応など。

57 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:11:46 ID:HJx762wK0
突発的な移動といえば葬式。

58 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:12:37 ID:NBfxXoVy0
他にもいろいろありうるだろう。
むしろそういうケースがないと証明する方が不可能だろう。
あとは状況証拠として、
当日では料金が高くなる飛行機に、当日の料金で乗る人間がいると言うこと。

59 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:13:49 ID:8qAuX/rh0
飛行機が止まる可能性が高い季節に急に札幌出張が決まって
お客さんも到着日時を指定してくるシビアな仕事って何ですか?

それだけ緊急性が高い業務が交通不便な時期に起こりうるなら営業所くらい北海道に置くだろ。

60 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/07(日) 20:14:41 ID:4GO0nO9T0
>>35
まさかw でも500人を例えば二列にして検査してってやって5分で済むわけもないでしょう?

61 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:15:13 ID:NBfxXoVy0
>>59
だからニートの君にはわからない事情がいろいろあるだろう。
状況証拠がそれを物語っている。

62 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:15:56 ID:8qAuX/rh0
>>60
500人として一気に来るとでも思ってんのか?
飛行機乗ったことない奴と水掛け論をする趣味はない。

63 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:16:16 ID:Ha/eWZU50
>>49
実際に近々親族に会う&由布院観光する為に博多経由で行く人間ですが何か?
行きの新幹線はどうしても500系に乗りたいという都合上既に指定席は買ってあるが
帰りは何時の新幹線に乗れるか分からないので自由席にするつもりだが何か?

64 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:17:57 ID:NBfxXoVy0
>>59
あとはね、メーカーとかだと、開発部門を首都圏に集中配置、製造現場や客先が地方ってこともある。
地方拠点ばかりあまり多くすると効率が落ちる面がある。

65 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:19:02 ID:8qAuX/rh0
>>63
お前が新幹線が好きなだけだろが。
そんなのは超少数派だっての。

66 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/07(日) 20:20:23 ID:4GO0nO9T0
>>62
500人で実際にどれだけの時間かかってるんでしょうか?
飛行機慣れした方に是非聞いてみたいことだったんですが。

67 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:21:06 ID:Ha/eWZU50
>>65
時間が余れば1本早い列車に乗りたいという人が超少数派ですかそうですか

68 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:24:06 ID:8qAuX/rh0
>>67
公共交通機関使った旅行なら時間読めるだろ。
そんなに早くおうちに帰りたいんだったらもともと旅行なんか行くな馬鹿たれ。

69 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:24:25 ID:VB0Uz6420
>>31
東海道新幹線が雨で運行中止になっても、
みんな東京駅でうんこ座りしてまっているけどな。そのうち動くのがわかっているから。

70 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:28:20 ID:8qAuX/rh0
>>64
どう考えても移動できない時期にトラブルが多い現場抱えて
現地に常駐させずそのつど東京から飛行機で呼ぶほうが効率悪い。

71 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:32:24 ID:NBfxXoVy0
>>70
単なる屁理屈だな。
設置設備などの関係で現場が地方にならざるを得ない、または、
場所などのコストからそうした方がいいケースが多々あり、
実際、地方に工場がたくさんあり、急な出張をするものもいる。
トラブルは予定を教えてくれずに突然発生したりするものだ。

72 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:35:43 ID:Ha/eWZU50
>>68
公共交通機関なら分単位で時間が読めるけど
新たな体験をする自分の行動は時間が読めないがな
だいたい自分の行動を完全に掌握出来るくらい(つまらないもの)なら始めから行かないし

73 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:36:49 ID:VB0Uz6420
東海道新幹線の場合は、本数も多いし、発射間際ぎりぎりで満席の場合は別として、停車駅所要時間が大体許容の範囲内なら、
そのときの気分で時間つぶしして後の電車にしてしまうことはあるよな。
特に、300系とN700系では、グリーン車に払う金の価値がぜんぜん違ってくるから。
東京・新横浜〜名古屋なんていう場合は、ほとんど通勤電車並に次から次へと電車があるわけだし。
東京〜新函館・札幌の場合、御贔屓の車両に乗りたいがために、わざと何本かあとの電車にする香具師は出てくるかな。

74 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:40:01 ID:8qAuX/rh0
>>71
立地の話をしているわけではないのがわからんか?
現地に担当社員を常駐させると言う選択肢はないのか?
ビジネスホテルだってマンスリーマンションだってあるのに。
トラブルが起こるたんびに東京から技術者とか呼ぶのか???

75 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:41:14 ID:15Pppua/0
             ,rn
            r「l l h.
            | 、. !j
            ゝ .f
            |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.
            ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. そんなに早くおうちに帰りたいんだったら
           ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、) もともと旅行なんか行くな馬鹿たれ。
            |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ
            \    \.     l ; r==i; ,; |'
             \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
               \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
                \  /    /        /  |.
                  y'    /o     O  ,l    |


76 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:44:48 ID:NBfxXoVy0
>>74
いいかげん見苦しいぞ。
担当社員(あるいはグループ)がその地域だけの面倒見てるわけじゃないってこともある。
現地常駐もある程度はもちろんあるが、
たとえばメーカーだと、1製品にもいろいろな部分で担当がわかれていて、
1地方だけの面倒見るだけじゃすまないこともある。

どうしても突発的な移動はないことにしたいようだが、
突発的な移動が結構あるから、あれだけ割引と差のある(高い)飛行機の通常運賃が成立するんだろう。
それが本当に超少数派だったら、高くしてもたいした儲けにもならないしイメージダウンなだけ。


77 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:50:23 ID:8qAuX/rh0
>>76
見苦しいのはお前だろが。
そんな担当者をだぞ、「季節的に飛行機止まりそうだけど明日来てくれ」とか言うか?
そういう季節に突発的で前泊とか余裕を持たない移動がありえない。

78 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:54:47 ID:NBfxXoVy0
>>77
移動できる手段があれば急に呼び出すことも可能。
労働者の立場から言えばうれしくないし、担当者もかわいそうだが、
トラブルシューティングがすばやくできる。
そういうことは実際ある。

79 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/07(日) 20:56:25 ID:NZBddZsE0
>>29
追い込む必要がないとおっしゃいますが、JRは儲かると思えばどういう動きをするでしょう。
首都圏〜道央圏の旅客流動は年間1000万人、市場規模で言えば2000億円/年にもなります。
すなわちシェアが10%動くだけで200億円/年の金が動くのです。
で、4時間で5割、3時間30分で8割のシェアが取れるということは、
単純計算ではあるがあ10分の所要時間短縮でシェア1割を確保できるということです。

なので、シェア拡大のための所要時間短縮への努力は、
よほどの投資額にならない限り惜しむことはないでしょう。
騒音対策費(防音壁や緩衝工の設置或いは大型化、沿線家屋への補償費など)や車両開発費などは、
ここで得られる収益に比べればそれほど大きなものではありません。
青函トンネルの貨物列車高速化対策費(TOTまたは高速貨物列車)も同じです。

なお、首都圏〜近畿圏では新幹線が8割、航空機が2割というシェアになっていますが、
これだって相互に代替機能を持ちうる関係になっています。
で、いざ地震等で長期にわたって不通区間が生じた場合は、
航空の臨時便を設定して対応すればよろしいのではないかと思います。
(中越地震のときも2ヶ月間だけ羽田〜新潟間に航空路線が設定されました)


80 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 20:59:05 ID:2R6CJWhu0
>>66
保安検査場は流れ作業でやってるし、アナタみたいに乗り慣れていない人じゃない限り1分どころか30秒も
かからん。
500人を裁かなくちゃいけない、言い換えれば747とか777が発着する空港ならゲートも3つはあるだろうから、
全員がゲートを抜けるまで最悪でも20分もあればいいんじゃないかな。
保安検査場には15分前までに来い、というルールだから、実際には15分以内にさばけるってことじゃないの。

81 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/07(日) 21:01:42 ID:4GO0nO9T0
>>80
どもども。
なるほどそんなもんなんですか・・・

82 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 21:07:28 ID:NBfxXoVy0
>>79
まあ、JRがシェア拡大に打って出るのを止めることはできないでしょう。
ただ、東京〜札幌間所要時間3時間30分は、そう簡単ではないと思います。

とりあえず、今は、建設の是非が議論になっているので、
おもに開業時の話をしますと、東京〜札幌間4時間弱、シェア半分くらいでしょう。
そうすると、飛行機とうまい具合に共存でき、移動が不可能になるリスクを0に近くできます。
これは、新幹線建設のメリットとして、おおいにアピールできることと思います。

将来的にはスピードアップで、航空を追い込むところまで行くかもしれませんが、
とりあえずそれは将来のこととして、今あわてて考える必要はないかもしれません。


83 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/07(日) 21:09:11 ID:NZBddZsE0
>>30
まずご確認いただきたいのは、>>21リンク先にある散布図で見てわかるとおり、
新幹線が30分も余計に時間がかかっているのに、新幹線のほうがシェアが高いという実態があって、
その理由として考えられるものを後付で列挙しているということです。
理由は何であれ、新幹線が30分も余計にかかっているのに新幹線のシェアが過半であるという事実を、
まず受け止めていただきたく存じます。

>安全確認について
新幹線はドアが閉まればすぐ発車します。
航空機はドアが閉まってからりりくまでの間の安全確認に時間を要しています。
なぜなら、飛行機は空を飛ぶというリスクを抱えているため、フライトごとのリスク管理を徹底させる必要があるからです。
新幹線の場合、停車のたびにそのようなことをする必要がありません。
飛行機の場合、離陸すれば着陸するまで止まることはできませんが、
新幹線の場合、危険を察知したら(制動距離はかかるとはいえ)その場で停車できるのです。

新幹線は沿線の安全確認は必要ですが、それは雨量計や地震計などで対応しています。
線路内に障害物が入らないような工夫がなされていますが、万が一障害物が入ったとしても、
跳ね飛ばせるような車両の構造になっています。
もちろん全線立体交差化されており、道路が線路の上を通っているような箇所には超大型のフェンスが立っていたりして、
線路内に車などが落ちてこないよう、最大限のリスク管理を行っています。

>搭乗手続等について
荷物検査については後述の片もおっしゃっていますが、順番待ちに時間がかかっているのが実態です。
駅の構内も広いですが、空港の構内はもっと広いのではないでしょうか。

>所要時間の計算について
駅の近くではなくて東京都区内某所と札幌市内某所でも同様の結果が出ると思うので、
ご興味がありましたら是非ともお手元の検索システムなどでお試しください。

まあ、いずれにしても、新幹線の安全性と輸送の安定性は群を抜いており、
その実績は40年以上もの間積み上げられてきている事実を、今一度ご確認いただきたく存じます。

84 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 21:11:34 ID:r1c1SVcr0
一企業が東京大阪間リニアを建設しようという時代だからな
去年の年末に世界は変わった

85 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/07(日) 21:18:31 ID:NZBddZsE0
>>82
まず、4時間をさらに3時間40分〜50分程度にまで持ってゆくことは、
360km/h運転が実現できればできない数字ではないのです。
なので、シェア半分で抑える話ではなくて、2/3になった場合のシミュレーションも必要になります。

これを3時間半にしようとすると、盛岡以北で400km/h運転するか、
若しくは新宿〜大宮間を建設して新宿〜札幌を3時間30分にするか、
いずれか最低でも必要になってくるというものです。
両方組み合わせれば新宿〜札幌間を3時間20分程度にまでできる可能性があります。
400km/hはただ出すだけなら既に実績がありますが、
走行安定性や車内静粛性も含めた確認は未了ですし、
更なる騒音対策が要求される世界でもあるので、今後更なる技術開発が必要になります。

86 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 21:19:05 ID:8qAuX/rh0
>飛行機の場合、離陸すれば着陸するまで止まることはできませんが、
>新幹線の場合、危険を察知したら(制動距離はかかるとはいえ)その場で停車できるのです。

こういう頭の悪そうなことを書かないで頂きたい(停車できんやないかい!カッコ内で自分で突っ込んでるけど)
読んで脱力した。

空港の構内は広いけど20分も30分もかかって迷うようなものではない。
少々待たされたとしてもお土産売り場やロビーが整然と配置されゆったりと過ごせる。
狭くて通勤客などでごった返す鉄道駅のほうが動きにくい。


87 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 21:23:31 ID:15Pppua/0
>>86
>こういう頭の悪そうなことを書かないで頂きたい
>こういう頭の悪そうなことを書かないで頂きたい
>こういう頭の悪そうなことを書かないで頂きたい
>こういう頭の悪そうなことを書かないで頂きたい
>こういう頭の悪そうなことを書かないで頂きたい


88 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 21:29:13 ID:2R6CJWhu0
>>83
>新幹線はドアが閉まればすぐ発車します。
>新幹線の場合、停車のたびにそのようなことをする必要がありません。

新幹線がドアが閉まったあと何も確認せずに発車できるような大嘘を書くのはやめたら?
ドアに手を挟まれたまま引きずられて死んだ事故は事故じゃないと?
鉄道マニアの間ではあの事故を意図的に隠ぺいして「新幹線では開業以来死亡事故を起こしていない」と言っている
んだろうけど。

89 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 21:40:11 ID:NBfxXoVy0
>>88
屁理屈書くのはやめたら?

「ドアが閉」ってのは、ドア閉め後の通常の確認を含めた一連のドア閉め操作のことを言ったんでしょう。
飛行機のドア閉め後の確認よりはるかに時間も手間もかからないでしょ。
行間を読む能力0か?

もう、アンチは屁理屈によってしか新幹線を否定できないってことの見本みたいなもんだな。


90 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/07(日) 21:41:02 ID:NZBddZsE0
>>86
レスの内容を見ると、少しずつ認めてきましたね。(内心でいいよ)
私も屁理屈ごねていますが、ID:8qAuX/rh0さんの屁理屈がまた面白すぎますから。

まあそれは兎も角として、空港が広いといったのは、
例えばアクセス列車の駅から搭乗手続の窓口まで5分くらいかかるとか、
セキュリティーチェックが終わってから搭乗口まで5分くらいかかるとか、
機体が沖止めされるとバスに乗らなければならない(羽田〜新千歳線で「沖止め」は殆どないが)とか、
そういったレベルの話です。
大したことないといえばそれまでですが、こういう時間の一つ一つが旅行時間として加算されると同時に、
あと、羽田空港に向かうにしても、空港そのものは広くても、
アクセス路線の乗換駅である浜松町や品川で、
時間帯によっては通勤客がごった返しているさなかを歩かざるを得ないですよ。
(ここまで来ると屁理屈の応酬になってしまいますが)

航空の場合、手続が多かったり、アクセス列車を利用するなど必要で、そのウザさを敬遠された結果、
所要時間で新幹線が30分長くても新幹線のシェアが過半を占めているのですよ、
という実績を申し上げているわけです。


91 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 21:46:06 ID:aHkHdS2m0
ID:NBfxXoVy0がウザいスレはここでつか?

92 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 21:47:36 ID:QXkGFsqp0
>>90
東京駅で新幹線に乗り換えるのも大変だぞ。
新幹線乗ったことあるか?

93 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 21:47:36 ID:15Pppua/0
ID:8qAuX/rh0モナー



94 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 21:48:49 ID:8qAuX/rh0
>>90
東京駅に向かう新幹線利用客はアクセスに鉄道使わずに歩いて丸の内に来るのか?
相当酷い屁理屈だな。

95 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 21:53:39 ID:cF1ITeyX0
自分も屁理屈だろうが

96 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/07(日) 21:55:52 ID:NZBddZsE0
>>89
おっしゃるとおり、ドアが閉まった確認動作までも含めた話です。

>>90
山手線から新幹線に乗り駆るのに、歩く時間は5分もあればいいのでは。
乗換の余裕時間は10分もあればよろしいのでは。

>>94
面白い屁理屈乙です。
アクセスは新幹線も航空機もあるのですが、
航空の場合出発地や目的地が東京モノレールや京急の沿線でない限り、
少なくとも1回多くなるのが、30分所要時間が長くても新幹線が選択される理由のひとつと考えられます。


97 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 21:57:03 ID:r1c1SVcr0
京葉線方面(海浜幕張とか)は羽田空港とのバスの本数が多いね

98 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 21:59:55 ID:8qAuX/rh0
ほう、東京都内だったら鉄道が走っているところは
乗り換えなしで東京駅に着けるのか、知らんかったわ。

99 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 22:01:16 ID:NBfxXoVy0
>>98
んなこと誰も言ってねーだろ
馬鹿かてめーは?

100 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 22:02:17 ID:+2VTBaRR0
>>92
中央線降車から新幹線乗車まで5分、
丸ノ内線降車から新幹線乗車まで8分で計算して、
30〜40回中乗り遅れはただの一度もありませんが。

101 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 22:04:12 ID:15Pppua/0
>>98
>>98
>>98
>>98
>>98

102 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/07(日) 22:30:34 ID:NZBddZsE0
>>ALL
北海道新幹線が札幌まで開業したとして、
航空会社とJRはそれぞれ、どういう施策を打ってくるか、シミュレートしてみました。

航空会社は、旅客の減少が確実に起こるので、その対応をどうするかという問題があります。
このとき減少を最小限に食い止めることがいいのか、それとも減少してしまうことを前提に、輸送力ダウンを図るのか、
ということに直面することになります。

で、まず考えられるのは(大幅な)値下げです。
日本航空や全日空にとっては、羽田〜新千歳線が最大のドル箱路線で、
並行する新幹線がこれまで走っていなかったため安定した収益をあげて来れた路線です。

ここを値下げするとなると、相当勇気ある経営判断が必要になります。
単純に値下げをしてしまえば、顧客の逸走は最小限にとどめられるかもわかりませんが、
利益が出ない構造になりかねません。
したがって、値下げと搭乗率を大幅に上げる行為を一体的に進める必要があります。
その為にな輸送力を下げる…機材小型化か便数削減…しかありません。
しかも小型化すると、一般的に1座席あたりの輸送コスト(着陸料、燃料費、人件費など)は上がってしまいます。
一方で機材を変えないまま便数削減を実施するとなると、1座席当たりのコストは変わりませんが、
フリクエンシーが下がってしまうので、利便性を損なってしまうことになります。
どちらにしても輸送力が下がった分は黙ってJRに持っていかれることになりますし、
平均搭乗率が上がってしまえば、逆にいえば満席でお断りする率も上がってしまいます。

逆に従来どおりの運賃水準で経営を進めてゆくのであれば、便数を削減したうえで、
平均搭乗率60%程度をキープすることで、確実に利益を残してゆく施策をとるのではと思っています。

ちなみにスカイマークなどは、機材を小型化して搭乗率をギリギリまで高くして、
やっとこさ黒字経営を実現していますが、これについては北海道新幹線開業後も同様に続けてゆくのでは。
機材を小型化するということは、その時点で旅客を逃しているといえるでしょう。


103 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 22:31:43 ID:15Pppua/0
↓ ID:8qAuX/rh0の屁理屈

104 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 22:35:35 ID:+2VTBaRR0
>>102
>4パラグラフ目
東阪間同様にシャトル運賃で実質フリークエンシー維持する対応しそうな予感。

105 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/07(日) 22:36:09 ID:NZBddZsE0
>>102の続き
一方JRの方ですが、先も述べたとおり、高速化による収益増加の可能性が非常に大きくなります。
4時間でシェア5割、3時間30分でシェア8割が見込めるのです。
しかもシェアが1割動くたびに、JR2社で200億円もの収益増が見込まれるのです、
シェア拡大に向けた努力を惜しむのは間抜けなことであります。

なので、5割で留まるようなことはせず、開業時で2/3以上、次世代で8割をめざすようなことを、
JR各社は考えようとするのではないでしょうか。
所要時間3時間半とすれば、8割のシェアが見込めるのであれば、
400km/h運転に向けた技術開発…乗り心地や沿線騒音対策など…を徹底的に実施することだって、
決してありえない話ではありません。

鉄道も航空もこういった動きが起こりそうだというものを、ひとつ確認してゆきたいと思います。

ちなみに鉄道のシェアが2/3になれば、飛行機の便数だって現行の4割〜5割程度にまで減ると考えられ、
そうなった場合羽田空港の離陸枠25回、着陸枠25回くらい提供できるようになると思います。
北海道新幹線の整備効果は全国に及ぶんだと、主張することが可能になります。

106 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/07(日) 22:50:04 ID:NZBddZsE0
>>104
シャトルはいいのですが、羽田空港が困ったことに航空会社ごとにビルを分けてしまったもので…。
東京在住者でいろんなところに出かける用事があるけど、
航空会社だけは決めている、という旅客にとっては便利かもわかりませんが、
航空会社にはこだわらず、行き先がいつも一緒という旅客にとっては不便な分け方をしてしまっています。

シャトル便をせっかくはじめたのに、JALは第1ターミナル、ANAは第2ターミナルと分けてしまったのは、
果たしてよかったのか…。
本来なら方面別でターミナルビルを使い分けたほうが便利だったような気がします。

それは兎も角として、東京〜大阪はシャトル便で対応していますが、
それでも新幹線のシェアは8割という高率でキープしております。
しかもJR東海の商売のやり方が…(中略)…にもかかわらず、です。

107 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 22:51:44 ID:YCNIWS710
8qAuX/rh0は、よっぽど例のデータ出されたのがショックだったのか?

厳然たるデータなのに。

108 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 22:55:28 ID:8qAuX/rh0
>>102
何のことだかさっぱりわからん。

>>102>>105なんていろいろ突っ込みたいけど盲信者に何言っても馬の耳に念仏。

109 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 22:56:31 ID:8qAuX/rh0
間違えた>>107に対してね。

110 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 22:59:31 ID:YCNIWS710
>突っ込みたいけど盲信者に何言っても馬の耳に念仏。

出し惜しみすんなよ。色々な突込みを添削してやっからさ。

111 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:00:55 ID:0CpzYW+PO
伊丹廃港、中央新幹線の方が羽田対策になるね。北海道の土建屋には申し訳ないけど。

112 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:04:42 ID:YCNIWS710
新幹線は東京・上野(停まってくれれば、だけど)・大宮(殆どの速達便は停車でしょ)の東京側に3点の
乗り場を持っているのも、‘4時間ならシェア5割保証’を後ろ立てる理由になるわな。



113 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:06:04 ID:8qAuX/rh0
お前四時間もあの座席座れるか?

114 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:08:45 ID:xCzTw6qb0
などと意味不明の供述を繰り返しており

115 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:09:11 ID:+2VTBaRR0
>>55
・職種:SE
・ケース:夕刻に客先工場の生産管理系システムでトラブル。
      25時までリモート対応やったが対応しきれず、翌朝一の新幹線で現地に3名派遣。

ってなこと、しばらく前にマジにあったが。


>>70
人件費>交通費なら東京に置いて他の仕事もさせるほうが合理的。
人件費だけで月に何十万掛かると思ってるのよ。
しかも他の仕事させれば、請求できる額は工数積み上げ分だけで延べ3桁万円/月になるわけで。

116 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:11:51 ID:8qAuX/rh0
>>115
だから、雪で止まる季節だと分かりきっているならば前もって対策するだろ?
そんな激しい移動する社員がそんなに東京で稼げるわけない。

117 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:12:40 ID:YCNIWS710
>>113
それは自分に聞いてくれ。耐えられそうになかったら飛行機を使えば
いいわけで。
俺は余裕。
4時間という数字が分かっているなら、それなりの準備をするけどね。
それも大袈裟なものではなく、家にある読みかけの本持参したり、
駅売店で新聞・雑誌買ったり。

あとは、東京〜広島・秋田を使っている多数の人間に聞きまわってくれ。
両区間とも4時間デフォだけど、シェアは5割あるので。



118 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:13:45 ID:15Pppua/0
♪マンセー マンセー ID:8qAuX/rh0

119 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:15:58 ID:2jhU/Qlw0
>>115
技術者が札幌にいても全く対応つかなくて、本社から派遣された人間にあっさり解決したなんて
よくある話だよな。まあできるやつを札幌に置いておくなんてことは普通やらない。

120 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:16:34 ID:8qAuX/rh0
>>115
北海道に出張するのに交通費は往復3万、人件費一人一日2万5000円位は見積もりだすだろう。
それを受け入れるほど儲かる仕事より東京でちょっとやった仕事が儲かるのか?
>>117
広島は新幹線の三分の一以下の交通アクセス最悪空港に4割取られているわけだが。

121 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:18:03 ID:YCNIWS710
ユーザーが多岐に渡っている業種で一斉に通知でも出すのか?
「そろそろ、雪の多くなる季節です。遠方の利用者さまにおかれましては、
冬季降雪により交通機関が不安定になり、トラブル発生時の修理等の派遣が
滞る場合があるので、今のうちに云々」とか。

そもそも人件費もペイするするような対策って、何を想定してるんだ?


122 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:18:44 ID:8qAuX/rh0
>>120
補足
三分の一ってのは飛行機の便数のこと。

123 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:20:46 ID:8qAuX/rh0
>>121
仕事頼む客だってその位分かりきってるだろ。
ところがどんなに悪天候でも絶対に当日着かなきゃならないと言う融通の利かない客がいるらしい。

124 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:20:53 ID:ejI6fPx40
鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━==●======→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━==●======→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

静静富三熱小相横小品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜杉川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←======━━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━● 最速達
←======●━━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━● 速達
←●━○━○━●━●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●● 準速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● 各駅

===中央リニア+鈴鹿トンネル ルート経由

125 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:23:26 ID:YCNIWS710
>>120
そこはデータ通りですよ。
やっぱ4時間が分かれ目。4時間かかってんなら、どうしても
航空側に付け入る隙は多分に出てくる。
東海道300km/h、山陽320km/hになるってんなら、
飛行機は4割切るだろうけど、今の与えられた条件で
900km圏で拮抗してしてんだから、むしろ‘鉄道やるな!’
って感じだろ。

126 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:25:25 ID:Cmezgbt60
>>113 新幹線なら4時間ならOK。それに耐えられないなら何かの間違いで
在来線特急、それも昭和の時代の車両(485系とか)に乗ったら悲鳴を上げるよ。

わがままいわない。新幹線で4時間以上かかるところにいるが、飛行機の便や運賃
の関係で新幹線をメインで使わなきゃいけない人たちも沢山いるんだから。

127 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:25:42 ID:8qAuX/rh0
>>125
ぜんぜん人のレス読んでないなw
飛行機はアクセス悪い上便数が極端に少ない事は無視か?

128 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:26:21 ID:15Pppua/0
>>127
>ぜんぜん人のレス読んでないなw
>ぜんぜん人のレス読んでないなw
>ぜんぜん人のレス読んでないなw
>ぜんぜん人のレス読んでないなw
>ぜんぜん人のレス読んでないなw

129 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:29:08 ID:YCNIWS710
>>123
本当に困る客もいれば、ワガママ系な客もいるだろう。
でも日本企業ってのは出張ってちゃうんだよ。
それも行く奴の感情なんか聞き耳もたないで、上司の命令一つで。
「動かないと困るんですよ〜 マジで助けて」と泣かれれば大抵は
やりくり付けて(例え到着が翌日になっても)、飛んでる・走っている
交通機関があれば行こうとする努力はするもんだよ。



130 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:29:34 ID:NBfxXoVy0
>>123
まだ屁理屈こねてんだね。
あんたが何を言おうが、またある程度の対策をしようが、
急な移動は業務で発生しうるし、またそういう移動需要がある程度あるのは事実なの。

と言っても君に理解するだけの頭はないか。


131 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:30:11 ID:2R6CJWhu0
>>123
道内にいる客で、新千歳空港滑走路閉鎖、なんてニュースが流れてるときに「今日中に来て」なんて
道外の相手に頼むアホがいるかな。
そう言う天気で新幹線が仮に動いてたとしても、札幌駅から先の交通機関が麻痺してるかもしらんし。

132 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:30:39 ID:8qAuX/rh0
>>129
それが盆正月とか、雪で欠航が多い季節とかぶるから
新幹線が必要だと言うのは詭弁だろ?

133 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:32:14 ID:NBfxXoVy0
>>131
新幹線があれば、その「今日中に来て」が可能になってしまう可能性が高いわけ。
あと札幌からの移動手段として、地下鉄はかなり心強いかと。

134 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:32:19 ID:15Pppua/0
>>132
>詭弁だろ?
>詭弁だろ?
>詭弁だろ?
>詭弁だろ?
>詭弁だろ?

お前モナー


135 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:34:06 ID:8qAuX/rh0
コピペ馬鹿はちゃんと反論できんの
だからコピペしか出来ないんだね。

136 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:34:36 ID:15Pppua/0
>>135
ははは、気になってんだw

137 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:35:59 ID:NBfxXoVy0
>>132
新幹線の効果は当然、それだけじゃないんだよ。
特に波動輸送への対応力は、「急な移動」以外での大きなメリットのひとつ。
新幹線は有意義な事業なんだよ。

138 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:37:04 ID:YCNIWS710
>>127
すまんな、>>122は投稿してから読んだ。

便数では15便/日程度で、空港はバスで市街まで50分デフォの
悪条件なのに・・・ ってことだろ?

だから、それくらい航空側がヘタれてても、やっぱ4時間壁が立ちはだかって
いるわけさ。
最新の(2005年調査実施)、国交省が行った流動調査では、やっとこ
新幹線が少し上回ったようだけど。

139 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:37:57 ID:k4D4/wEf0
千歳はかなり航空有利だし
さすがにシェア8割も取るのはあり得んだろう
けどある程度の転移があれば、今の航空の異常な混雑も緩和されるわけで
代替交通機関として機能するという点でもメリットが無いわけじゃないだろ。

140 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:42:17 ID:YCNIWS710
>>132
そこまでは誰も言ってないんじゃ?
でも客から依頼があれば動くのが仕事な人間だったら、
飛行機の運航状況だけ見て「やーめた」って奴は居ないと
思うよ。
それこそ会社側が‘次善の策’を日頃から考えていない、
という失態を突かれかねない。

141 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:44:10 ID:8qAuX/rh0
ある冬の朝八時業務開始
うちの技術では対応できないのですぐに来てほしいと札幌近郊の客から連絡入る。
なぜか当日仕事の予定も入れず休憩室でタバコ吸ってた
難問題も解決できる一流のエンジニアに要請する。
東京駅は目の前にある、九時の新幹線で出発だ。
札幌駅に手ぶらで着いたエンジニア、札幌駅前の客先に直行。
豪雪なんて関係ない。何せお互いの会社の立地が偶然にも良すぎる。
手ぶらで来ながらあっさり仕事を片付け帰路に着く。
夜八時帰社、明日も仕事の予定は入れていない。


142 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:44:35 ID:+2VTBaRR0
>>131
残念ながら、国道生きてりゃタクシーで行けば済む話です。
地震後高速通行止めの状態で、新幹線が動いてる最寄り駅まで新幹線に乗って
そこから下道4時間コースだった経験を同僚がしてますし。

143 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:50:00 ID:YCNIWS710
>うちの技術では対応できないのですぐに来てほしいと札幌近郊の客から連絡入る。

別に札幌に固定しなくてもいいのでは?
ユーザーが北海道新幹線沿線や周辺でも話は成り立つ。

144 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:50:28 ID:NBfxXoVy0
業務上の急な移動などありえないと思ってるID:8qAuX/rh0はニートと見て間違いなかろうwww

145 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:52:19 ID:zdmrC3Mz0
>>86
脱糞するよりかよかろう。

146 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:53:30 ID:8qAuX/rh0
>>144
ありえないとかじゃなくて空港が閉鎖される時期は余裕もって動くか直ぐ来いとか無茶いわんだろ
って書いているのが理解できないか?

間、空港が封鎖されるのなんて年に数日だけどね。

147 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:54:55 ID:8qAuX/rh0
>>140
事前の策も何も物理的に行けないのはしょうがないだろ。

148 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/07(日) 23:55:43 ID:NZBddZsE0
>>111
その前に北陸新幹線というのもあります。
羽田〜富山はまず廃止、羽田〜小松も存続できるか怪しいですね。
あと、中央新幹線についてはリニアなら羽田〜伊丹の存続はまず不可能で、
万が一鉄軌道で整備されたとするなれば羽田〜岡山、広島の存続も不可能、
羽田〜福岡も半減することになるでしょう。

北海道新幹線札幌延伸では、まず航空会社が現行の便数(約50往復)を保つことは、まず不可能です。
先にも述べたとおり、輸送力を減らしてゆかないと新幹線に対抗できないという、皮肉な側面が生じるからです。
そして、2/3を新幹線に持っていかれたら、機材小型化を加味しても便数は半減することでしょう。
これは羽田〜富山(6往復)・羽田〜小松(11往復)の便数より多いです。
羽田空港の有効活用にも大いに役立つものと考えられます。

>>139
今のところ所要時間3時間半にするのは難しいですが、
この所要時間になってくると、検索サイトで検索したときに、
新幹線利用が航空機利用よりも先着或いは後発してしまうことになるのです。
ここまで来てしまうと、航空を利用する旅客は激減してしまいます。
にわかには信じがたいかもしれませんが、それほどまでに新幹線は便利だというものです。

149 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:57:01 ID:15Pppua/0
>>147
>>147
>>147
>>147
>>147

150 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/07(日) 23:58:42 ID:NZBddZsE0
>>ALL
新幹線の所要時間にだけ目を奪われているようですが、
ここで重要なのは新幹線と航空機との所要時間差ですよ!
東京〜札幌間のように、飛行機でも所要時間が1時間半かかるようなところでは、
このことが重要な意味を持ってきます。

ひとつの乗り物に乗っている時間と自身の感じる苦痛との関係も重要なファクターとは思いますが、
それよりどっちの乗り物のほうが速く、いや、早くつくかどうかのほうが重要なのです。
>>21のリンク先の散布図は、所要時間差に着眼したグラフです。
で、色々能書きを私も垂れましたが、
それより何より、新幹線のほうが航空より所要時間が30分以上長い場合でも新幹線がシェア過半を確保している事実、
新幹線と航空機の所要時間が同じ場合、新幹線のシェアが8割を占めている事実、
更に、新幹線が航空機より所要時間が短い場合、航空路線が設定されていないという事実、
このことをよく認識した上で、北海道新幹線の整備効果を考える必要があろうと思っています。


151 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:59:20 ID:NBfxXoVy0
>>146
急な移動が必要になることもありうると認めたわけだな。
もちろんそういうことは最小限になるよう配慮すべきというのは正しいが、
実際それでも急な移動はそれなりにあるんだよ。
正規運賃で飛行機に飛び乗る人間が現にいるんだから。

で、そのために新幹線を作れと言ってるんじゃなくて、
そういうケースに対応可能になるのもメリットのひとつだと言ってるわけ。

152 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:01:01 ID:wZHS6Omg0
今年の2月23〜24日に新千歳空港が大混乱に陥ったときはスーパー北斗が吹きだまりに突っ込んで
札幌-函館間がたしか17時間かかったと思う。

153 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:01:22 ID:mG8HTV7/0
>>151
正規運賃で飛び乗ろうが会社が経費を出すので関係ない。
無茶を受け入れたのなら割り増しで請求できる。

154 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:02:44 ID:soGKzL/m0
ID:8qAuX/rh0サンおもしろいですねー。楽しませてもらってます。
仕事に関する感覚が微妙にずれているのも興味深い。学生サンなの
かな?
Hokutoseiさんに対抗するにはもうちっと経験値が必要かなあ、、と。

155 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:03:33 ID:NBfxXoVy0
>>153
で、何でしょう?
反論には見えないけど。

156 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:05:14 ID:yoi+dSRZ0
>>147
「飛行機が飛ばないため行きませんでした、その結果商談が消滅しました」となる可能性が、
「飛行機は飛びませんでしたが、新幹線は動いていたので、何とかたどり着くことができ、商談も問題なく成立しました」
となる。

普段仕事をしていて、努力が評価されることなんてほとんどないんだよ。
不可抗力で飛行機が飛ばなかろうが損失が出ればそれは移動できなかったことが悪いということになる。

157 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:07:43 ID:mG8HTV7/0
>>156
いまどき携帯電話だってEメールもあるのに商談程度が行けなかったから成立しないって何だよ。

158 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:08:15 ID:cqyjaFY70
>>153
それは、労力に報いるという点で、あってしかるべき。

高い正規運賃を払っても行かせたい会社と、割増取られても
何とかして欲しい顧客の意図がガッチリ握手ってとこだろう。

ただ日本の会社、ビジネスではなく人情系商人(あきんど)なところが
あるから、社員大変でも、それに見合う代金取らなかったり、報酬を
よこさないところ多いね。

159 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:08:46 ID:solvYTIn0
>>148
実際のところ、その航空利用で所要3時間半という前提に無理がある
よっぽどトロいやつじゃない限り、前後で2時間はかからん
普通に行けば1時間半、合計で3時間は切るだろう。

160 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:10:09 ID:cqyjaFY70
>>157
おまえ、今話題のゆ・と・り だろ?

161 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:10:31 ID:1KxyqcCM0
ID:8qAuX/rh0 は  ID:mG8HTV7/0 に転生したのかw

162 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:11:33 ID:1KxyqcCM0
>商談程度が行けなかったから成立しないって何だよ。
>商談程度が行けなかったから成立しないって何だよ。
>商談程度が行けなかったから成立しないって何だよ。
>商談程度が行けなかったから成立しないって何だよ。
>商談程度が行けなかったから成立しないって何だよ。

こんな社員がいる会社と取引したくないなぁw

163 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:11:40 ID:cqyjaFY70
>>159
本当に今までの移動全部で3時間切ったことある?
蒲田在住/在勤で北広島が目的地とかじゃなく。

164 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:15:12 ID:x6OTc0Wd0
新千歳を極東最高の国際空港にするためにも新幹線を作って国内客を分散しないとならん
北海道→海外は微々たるもんだが欧米→北海道、中韓台豪→北海道の潜在需要は高いと見る
新千歳は日本人にとっての利便性では成田関空に劣っても
海外の航空会社にとっての利便性が高い空港には出来る
原油高の中、欧州・北米にも距離が近いメリットもある
冬季の欠航率も低い方だ

165 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:17:29 ID:3Hvc+f+D0
飛行機が飛ばなかったら来れません、とか言う地域には、まともに製造業などの産業は育たないよ。
人的物的な往来が数日間完全に遮断されるリスクが常にある場所に、重要な生産拠点や組織の中枢部分の一部を置いておくことは出来ない。
新幹線が札幌まで来た時点で、この危険リスクはほぼ取り除かれるので、道内にはいろいろな企業のもの凄く重要な生産拠点なんかが、
雨後の筍のように出来てくるだろう。
道内の余剰労働力(ニート引き篭り自宅警備員を除く)はすべて吸収され、人手不足が顕在化する。

166 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:19:16 ID:MUfb8v4+0
>>159
よほど乗継ぎ等が絶妙じゃないと3時間は切らないだろ。
本当に乗ったことあるのか?

167 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:22:52 ID:mG8HTV7/0
>>163>>166
新幹線だって丸の内から北大とか道庁辺りに行く時間の比較だろ?

168 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:26:46 ID:MUfb8v4+0
>>167
お前さんはどんな条件で3時間切ったのさ?

169 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:27:02 ID:4f+1JuS10
>>152
今年の北大の入試は大雪のせいで一日延期になったけど、北海道から道外の大学を受けに行った人
の中には救済を受けられなかった人もいたみたいだね。

170 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:31:43 ID:yoi+dSRZ0
>>167
東京側は、別に基準点を他の山手線のどの駅にしても大してかわらん。
北海道側も、札幌市内だったらどの交通手段でもJRより速くつくことはない。

171 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:40:46 ID:+LVWXyYx0
やれやれ。
数十パターン列挙して力ずくで示してやらない限りは
新幹線に有利なように捻じ曲げてると言い続ける気かこの手のは?

「都市中心部付近に直接乗り入れる」新幹線の性質を、
どうも空港の立地条件と対比して考えたくないらしい。

172 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:53:29 ID:Prjso3lg0
僅か1日で200近くもレスが付くなんてすげえな

173 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 00:57:17 ID:cqyjaFY70
>>167
別に俺ん家でもいいよ。
シュミレートしてみたら15分程度飛行機利用のほうが早かったけど。
俺は東京23区の豊島区だ。

174 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 01:00:33 ID:F9BN7vcA0

きょうは異常にこのスレ活発なのはいいが・・・

夢ばかりが目立つな。
現実は・・・
札幌着工 2015年ころ
札幌開通 2030年ころ 東京〜札幌4時間40分(盛岡以北260キロ)
       2035年ころ   〃  4時間20分
        2040年ころ   〃  4時間
こんな感じだろ。
かなりの人はお墓の中。


175 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 01:09:22 ID:3++LPKJN0
みんな
>>159 に釣られすぎ。普通にウソ書いてるとしか見えないんだが。
浜松町or京急蒲田〜JR札幌駅間でも、
3時間切るのはものすごいたいへん≒現実的にはない
ことぐらい、日常的に利用してりゃ分かってるだろ。

スレの伸びが驚異的だと思ったら、バカ2人が餌撒いてたってオチかいw

176 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 01:11:14 ID:x6OTc0Wd0
明日死ぬかもしれないという可能性では地球上の人類は横一線のスタートライン

177 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 01:12:01 ID:3++LPKJN0
>盛岡以北260キロ
てのが0系の重たい車両基準だってことも知らんのも混じってるのか

178 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 01:12:22 ID:712VMTt+0
オレ、飛行機で札幌に行ったけど

東京23区の北の方に住んでますが
家から最寄の駅まで3分
京浜東北線で浜松町まで30分
浜松町駅からモノレールで25分
羽田で40分間待ち
飛行機で1時間半
千歳から札幌まで35分
合計3時間43分(他に乗り継ぎ時間等があり30分〜40分よけいにかかる)
したがって約4時間半かかった

新幹線で東京〜札幌が5時間以内に運行できればオレなら利用するな


179 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 01:15:00 ID:F9BN7vcA0

要するに東京北部〜埼玉の連中にとっては札幌へは新幹線だろ。
但し2030年ころな。

180 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 01:19:09 ID:712VMTt+0
意外とモノレールって浜松町から時間がかかる
東京の北部だけでなく空港近くの人以外は飛行機も
新しく出来る新幹線も時間的には変わらないかも

※オレは新幹線が大好きな鉄道オタクでないので新幹線の建設を擁護する気はないのでアシカラズ

181 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 01:25:21 ID:TQTs+O5K0
千葉に住んでるけど開通したら新幹線使うぞ
総武線快速で東京まで一本で行けるけど
羽田までは結構遠いし、時間かかるんだよね。

182 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 01:26:47 ID:F9BN7vcA0

世田谷や杉並など東京西部からも浜松町や品川より東京駅のほうが便利。

ゆえに新幹線だろうな。

それに新幹線だと高速インターネットが使えるようになるはず。
2030年ならなおさらだ。飛行機は相変わらず「電子機器の電源を
お切りください」だろ。2030年でも。

183 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 02:12:10 ID:OX97l0RZO
>>182
既に今年から機内での携帯解禁の動き
http://japan.cnet.com/column/europe/story/0,3800077429,20360624,00.htm

電子機器による飛行機の運行上の支障は解決したらしい
あとは携帯で会話する事自体の隣客へのマナーの問題
ノートPCは全然ノープロブレム

184 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 02:24:20 ID:F9BN7vcA0

>>183
ウーム・・・
高度1万mの上空で高速インターネットは可能なのかな?
まあインターネットを使わないワードやエクセル、パワーポイントなど
事務的文書作成はできるかも知れないが・・・

185 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 03:22:17 ID:Prjso3lg0
飛行機では使えるかもしれんが流石にモノレールや快速エアポート内では使えないでしょうね
この点新幹線だと逆にまとまった時間が4時間もあるからその分自由が利くからね

186 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 04:20:11 ID:712VMTt+0
移動中まで仕事したくない!
仕事をセカセカやるほどエリートでない
オレはグウタラな落ちこぼれのサラリーマンだから
移動中は新幹線の車内でビール飲んで寝るよ

187 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 04:29:38 ID:8cQbVTTs0
新幹線ってリーズナブルな乗り物とは思えないんだよな
賛否両論がある中で、税金を投入してまで建設する必要はない

188 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 05:12:46 ID:MiiO8RY80
何で誰も関連スレ貼ってくれないんだよ?
いらないのか?

189 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 05:16:59 ID:Prjso3lg0
範囲が航空板や2ちゃんの外まで行ってたから更新(貼り替えや所在の確認)がめんどかったからな

190 :188:2008/09/08(月) 05:19:40 ID:MiiO8RY80
>>189
テンプレは↓にある
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1218550603/17
誰か更新してくれ

191 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 05:23:32 ID:Prjso3lg0
そんな事は自分でやりなされ
てかエアバスはギリギリ許すとして流石に黒磯は関係無いだろ

192 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 05:27:39 ID:gmBQ6TsU0
>>187
それはおまいの主観でしかない。

193 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 06:51:13 ID:4hY2yGjTO
>>187
税金は日本を便利にしてくためにあるものだろ

他で議員宿舎など無駄遣いするよりは新幹線に使ってくれたほうがよっぽど正しい使い方だと思うが?


念のため聞くが、まさか新幹線を建設しなかったら税率が下がって負担が軽くなると思ってないよな?

194 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 06:55:11 ID:4hY2yGjTO
>>173
よーしとりあえずお前が何区に住んでるのか聞こうか

195 :188:2008/09/08(月) 06:57:59 ID:MiiO8RY80
>>191
あとで貼っておこうか?
もし邪魔だというならやめとく

196 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 06:59:56 ID:4hY2yGjTO
>>173
失礼、豊島区だな。

なら最寄りの上野までいって札幌行き新幹線乗れば速いじゃないか。

飛行機だったら
山手線→京急→羽田→搭乗手続き→飛行機→荷物待ち→新千歳空港駅→エアポート→札幌


新幹線だったら
山手線→上野→新幹線→札幌

さあどっちが楽?

197 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 10:29:43 ID:8cQbVTTs0
基本的にケチな日本人には新幹線のような高級な鉄道は合わないのだよ
ムーンライトを拡充したほうが有益だ

198 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 11:02:16 ID:712VMTt+0
>>187
短距離なら少々運賃が高いと思うが
長距離なら格安だと思う

長距離でも高いと思うなら
貴方の生活水準が低すぎるんじゃないの?

199 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 12:05:33 ID:cqyjaFY70
あとは、JR束が北海道新幹線は他社線とはいえ、大宮への連絡方法を
もっとマシなものにしてくれれば御の字だね。
武蔵野線&貨物線活用とか。
常磐線沿線客に対しても、JR束には「上野V字ターンでいいじゃん」とかいう
考えは止めて欲しいな。



200 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 12:09:59 ID:Foe+AY9xO
>>197 馬鹿発見

201 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 12:14:35 ID:cqyjaFY70
>>196
豊島区のオレだが、北区や板橋区の端の方に比べればマシだけど、
豊島区から大田区の一番南部への移動って、いやーなもんなんだよね。
特に帰り。
一応、羽田までは地上ルートと地下ルートの2本立てで用意されているという
贅沢な所にいるんだけど、いかんせん、羽田までの多くの区間が各駅停車の
チンタラ運転なのが鬱になるね。モノにしてもKQにしても急行運転を味わえるのが、
だいぶ羽田に近づいてからとなるのが嫌。
上にも書いたけど、帰りは乗り換えてからの25分くらいの各駅運転が嫌になるね。


202 :188@テンプレ変更:2008/09/08(月) 12:35:12 ID:MiiO8RY80
【ポケモン新幹線】東北新幹線スレ41【運転開始】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1216427419/l50
◇◆新幹線はどこまで高速化できる?part26◇◆
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1218518767/l50
★乗りたい★ 夜行新幹線 ★まったり語る★
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1208721709/l50
【不要!】●新幹線 奥津軽駅●【無駄!】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210070385/l50
新幹線開業によって衰退した駅・街
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1211115247/l50
黒磯は新幹線が通ってるのに停車駅になれなかった
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1212147247/l50
北海道新幹線@交通政策板#6
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/l50
北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210692984/l50
北陸・上越新幹線の新宿延伸を考えるスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210480179/l50
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/l50
【SPK】新千歳空港スレ5【CTS】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/airline/1206356041/l50
【マイペースで】エアバス A380 11号機【量産中】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1219432465/l50
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/l50
今度スレ立てる奴はこの関連スレも貼ってくれ

203 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 12:40:09 ID:712VMTt+0
>>197
朝鮮人?

204 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 12:43:17 ID:BcKsXWtd0
>>197
韓国こそ、
無理してKTXなんか新たに建設するよりも、
それまでのセマウル号をもっと発展充実させ、
路線を電化した方が良かったかも知れないのに!

205 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 13:32:02 ID:eakYB8KpO
>>201
足立区の俺も羽田まで出るのはダリィ。新幹線ができたら確実に使う。
多少高くても利便性には代えられない。寝て起きたら札駅だし、超ラク。
職場の広島人はいつも新幹線帰省だし、本当に羨ましいよ。

206 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 13:36:56 ID:OX97l0RZO
新幹線が出来ても、自分は場合によって飛行機と使い分けると思う

新幹線は確かに飛行機より手間がかからない
飛行機は拘束時間としては新幹線より遥かに短い (羽田ー新千歳の実際の飛行時間[離陸から着陸まで]
は正味一時間。時刻表上は一時間半とってあるが)
飛行機なら離陸してたった30分で「着陸のため降下を始めます」のアナウンスがある
これは心理的にかなり「やっぱ飛行機、速!」と大部分の人間は感じると思う
たとえ新幹線の東京ー札駅の所要時間と(東京)ー羽田ー新千歳ー札駅の所要時間が
ほぼ同じになったとしても
ただ東京北部・埼玉民・北関東民はまず新幹線だろうが

自分はタバコは吸わないが、愛煙家なら拘束時間は短い方を選ぶだろう
(新幹線が今更喫煙車両を導入するとは思えないし)
閉所恐怖症気味の人とかも

今レス打ちながらふと思ったんだが健康に多少不安のある人は新幹線か飛行機かの選択は微妙だな
飛行機は拘束時間は短いが急病・発作には対処しづらい
新幹線は緊急停車(本来通過する駅で急病人を降ろせる)も一応可能だから
車椅子の人もどうだろう


207 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 13:48:08 ID:eakYB8KpO
車椅子や年寄りは新幹線だよ。手間がかかって一番困るのはそういう人。

208 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 14:02:33 ID:iJX3XRdHO
>>206
確かに所要時間全体に大差なければ使い分けということにはなるだろうね。


209 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 14:06:08 ID:N88McPWF0
>>207
ダウト

出発地〜タク〜空港/空港〜タク〜目的地が楽
財布の中身次第だがな

210 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 15:00:25 ID:tVV0Mld90
>>206
俺は新幹線偏重派ではないし、東京大阪でも毎回飛行機に乗ってるけど、タバコに関してだけ突っ込んどけば新幹線には喫煙ルームがあるよ。
いまどき会社のデスクだってタバコなんてすえないんだから、いつでも吸いにいければ十分だしどう考えても喫煙派には飛行機より新幹線だろ。

211 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 15:12:17 ID:RuY272UC0
>>210
JR東日本の新幹線および特急は全面禁煙。
JR東海・西日本の新幹線はN700系のみ全席禁煙(喫煙室あり)、その他は喫煙車両あり。

212 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 15:15:42 ID:QwxYnsuJO
>>210
喫煙ルームなどない。

213 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 15:17:39 ID:eakYB8KpO
>>209
阿保?それなら空港より駅までのがタク代だって安いだろw
難癖つけようたって、無理なんだって。空港が辺鄙なとこにあるのは自明だろ。

214 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 15:19:19 ID:5smy5jA6O
>>209
確かに。
羽田までと千歳からをバスやタクシー移動にしたら、上下の移動って
千歳で飛行機降りて手荷物受け取りフロアに降りる時くらいかな?
年寄りには事前改札してくれたり車椅子貸してくれたりケアも厚いし。

215 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 15:20:34 ID:/dhYETQi0
そんなの場所による。

216 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 15:37:45 ID:eakYB8KpO
>>215
23区内で羽田近辺に住んでる人間とそれ以外、
札幌圏のうち千歳市民の割合を考えてみろよ。そういうの難癖つんだよ。

大体、健常者基準で新幹線がラクなのが自明なら、障害者なら尚更だっての。
新幹線はシートベルトすらいらねーんだし、緊急時にはすぐ降りられる。

217 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 15:40:47 ID:eakYB8KpO
>>214
普通に駅のがラクだってのw
ホームに行って駅員に介助してもらうだけで終了だろ。

218 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/08(月) 15:45:46 ID:UsvsGxDi0
世の中、障害者対策で東海道新幹線と東北上越新幹線を直通させろと仰る方もおられてですな・・・
車両代と信号通信で3000億以上だったかな、そして年間経費数百億かかるかもって概算出しても
「そんなはずない」とか「それでもやるべき」とか「過大見積り」だとか言って自己の見積もり出しませんでしたね。
挙句、COSMOSとかCOMTRACの統合更新に当ってJR側での内部試験費を日立に負担させるとか、
新規にNECに作らせるとか言い出しまして。

障害者だったら全部車でドアツードアがベストなんじゃないですか、距離にもよりますけど。

219 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 15:48:31 ID:N88McPWF0
>>213
それもそうだな
>>218
懐かしいなw

220 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/08(月) 16:00:28 ID:UsvsGxDi0
イニシャルコスト4000億だった・・・

>>219
車でドアツードアやってる障害者・老人を新幹線に呼べるとか言い出してたりして。
んで、健常者含めて年間どれくらい?って話になったら「直通否定派が数字を出せ」です。
そんなのも思い出しました。

221 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 16:11:47 ID:/dhYETQi0
>>216
目黒・世田谷・大田区あたりでかなりの数だろう。
カネ持ってるやつがわりといるところだし。

新横浜から乗れるようになるんならまた違う話になるだろうけど。

222 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 16:19:28 ID:bPuCKNVX0
>>221
だろう。の話は要らなくてだな
数字を出せないならただの個人的見解に過ぎないんだ。

223 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 16:24:19 ID:/dhYETQi0
>>222
数字知りたいなら自分で調べればいいだけだろ。
ここの連中は極端すぎるんだよな。あげ足とり専業でさ。
北斗星さんみたいな人はちょっとだけ。

224 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/08(月) 16:25:38 ID:UsvsGxDi0
>>223
普通は主張側or言いだしっぺが出すもんですよ。

225 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 16:28:48 ID:BcKsXWtd0
ところが、このスレでは必ずしもそうじゃない。
何とかして揚げ足取り他がるヤツが、
数的データを平然と要求し、それを出されないと
決して納得しないから何とも始末が悪い。

226 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 16:29:19 ID:/dhYETQi0
>>224
区の人口ぐらい自分で調べりゃいいじゃない。
それぐらいできるでしょ。

227 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 16:39:48 ID:N88McPWF0
>>226
近いかどうかも重要だが、ターミナル(新幹線駅・空港)への所要時間も重要かと。
タク専門の人は、ターミナルに近いことだけが重要なんだろうけど。

環八の蒲田の踏切はもうすぐなくなる。瀬田の渋滞なんとかしてくれ。

228 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 16:43:30 ID:eakYB8KpO
>>221
オイオイ、無理に新横浜なんか持ち出さなくたって品川があるだろw
つか、目黒や世田谷だって浜松町からモノレール&飛行機より、
東京駅まで出て新幹線のがラクじゃん。

229 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 16:48:14 ID:/dhYETQi0
>>228
直通にするなら品川は通過じゃないかなぁ、と。

230 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 16:49:07 ID:bPuCKNVX0
その奇特な人は今、年寄りの移動経路を考えてるみたいなんで。
挙げられた3区の人口は23区全体の内、約2割を占める。

もっとも、ターミナルまで直でタクシー使うやつなんて全体から見りゃほとんど居ないだろうけどね

231 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 17:04:04 ID:/dhYETQi0
>もっとも、ターミナルまで直でタクシー使うやつなんて全体から見りゃほとんど居ないだろうけどね

そうなの? 自分の勘違いだったかなぁ。

カネになる重要な客っていえばいいのか、
その、新幹線や航空をけっこう利用してそれもいい席に乗ってくれる客っていうのは
電車をなんども乗り換えて駅や空港に行く人じゃないと思うんだけどね。
カネ持ってる高齢者もここに含めてさ。

JRの新幹線や特急のことはよく知らないけど、
国際線だともうけのほとんどはCクラスで、あとは全然だっていうからねぇ。

232 :202:2008/09/08(月) 17:05:40 ID:MiiO8RY80
このテンプレ邪魔か?

233 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 17:31:03 ID:bPuCKNVX0
>>232
うん。

>>231
札幌東京は国際線じゃないから。
利用客の大半はビジネスマンで、暇人じゃない。

そもそも利用客の1割がタクシー利用だとすると、空港の周りには常にタクシーが溢れ返ってないと計算が合わんだろ?

234 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 17:36:37 ID:N88McPWF0
>>233
タクは2-3%

http://www.ktt.mlit.go.jp/kikaku_kankou/access/date/2_iinkai_siryou/shiryou3.pdf
p.25

235 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 17:56:48 ID:5smy5jA6O
>>231
そのあたりの層を意識したのが、ちょっと前に発表したスーパーグリーン車なんじゃないの。


236 :202:2008/09/08(月) 18:11:44 ID:MiiO8RY80
>>233
何で邪魔なのか説明せよ

237 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 18:19:17 ID:eakYB8KpO
>>229
品川通過だろうと新横浜はねーだろw

>>230
目黒と世田谷が羽田優先圏と勝手に仮定して、
人口がどうだの割り出してるアンタが奇特だろw

大体、駅や空港までタクを使えば同じ土俵と考えること自体無理がある。
大多数は電車で出発点まで行くわけで、
どう考えたって都心→都心の新幹線が圧倒的に有利だろうよ。

高校生だって松坂からホームラン打てる可能性があるから、
高校野球部がメジャーに勝てると言ってるようなもん。
要するに、無意味で馬鹿な仮定。

238 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 19:21:46 ID:bPuCKNVX0
>>236
関係ないスレ多すぎる。
半分に出来ると思うが

>>237
仮定したのは俺じゃなくて>>221だよ
つーかタクシー利用者なんてごく少数だって言ってんじゃん。

まあ札幌側では新幹線のほうが有利だろうけど
東京側は、横浜方面なんかだと必ずしも新幹線有利にはならないんじゃない?

だからって新幹線いらねえなんて言うつもりは当然ないよ
というか、俺は札幌在住なんで詳しい事は分からないんだ。

239 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 19:40:16 ID:F9BN7vcA0
東京23区別〜新幹線vs飛行機
新幹線は東京駅を想定、飛行機は浜松町&品川を想定
<新幹線が便利>
千代田区 中央区 新宿区 渋谷区 中野区 練馬区 板橋区 北区
荒川区 江東区 墨田区 江戸川区 杉並区 世田谷区 足立区 葛飾区
豊島区 文京区 台東区


<飛行機が便利>
品川区 大田区 

<所により微妙>
港区 目黒区

240 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 19:44:45 ID:aMPSnA2J0
>>238 ターミナルが大宮、上野、東京だと横浜方面は確かに新幹線には
有利にならないですね。

とはいっても航空機、新幹線の2つの実用的な選択肢が得られるようになる
のは意義が大きいよ。あと、新幹線の乗り心地は在来線よりも静かで乗り心地
も良い。車齢2、30年のボロ車の在来線では4時間も乗ってたらそれこそげ
っそりとなる(=二度と乗るかと思う)けど、新幹線(それも最新型)なら
4時間程度なら問題無くいける。



241 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/08(月) 19:59:48 ID:UsvsGxDi0
フルかセミかあるにしろアクティブサス入れるようになってからガラッと変わりましたね。

242 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 20:21:53 ID:aMPSnA2J0
列車の乗り心地って飛行機のシェア争いに結構な影響を与えている。

庄内地方の宿屋さんのHPに旅行業者の観点から一考察が述べている。
http://www.syukubou.jp/itikousatu.html

ここのオーナーは酒田から内陸20km位のところに住んでるが、お勧めは
山形新幹線もしくは庄内空港の羽田庄内便。羽越線に至っては、いなほが全廃
になっても何の影響も無いと言い切っている。全ては乗り心地が糞で遠回りで
時間がかかる「いなほ」のせいだと。

自分も、30年前のお古の485系「いなほ」に一度上越新幹線からの乗継で家族
(+赤ん坊)連れで乗ったが、正直二度と乗りたくない感想。2時間半の新潟〜酒
田の移動が新幹線と違って苦行に思えた。レールから直接来る振動、モーターのう
なり音、連結器を介した前後の揺れやさまざまなきしみ音、手洗い周りの匂いなど
など、はやてE2や789系の最新在来特急から比べると、現行クラウンから30
年前の軽自動車に乗り換えた感覚。

飛行機:鉄道シェアは、酒田〜東京は最速JRで3時間55分に関らず、飛行機の方
が高い。で、年々飛行機が優勢になっていってる模様。庄内空港は夜間駐機するんで
朝早い便、夜遅く着く便があって思いのほか便利。駐車場は何泊しても無料だし、次
回からは新庄まで車で行って無料駐車場に泊めて山形新幹線で行くか庄内空港から
羽田に行くか、どっちを選ぶかは気分&東京でのスケジュール次第。

鉄オタの私でも「いなほ」は価値ゼロ。キハ110系の方がよほどいいよ。乗り心地。

243 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 21:09:19 ID:dAdU1YbA0
「新幹線くれないならロシアに帰属させてもらうぞ!」って言えば
もっとましな扱いにしてもらえるよ。

244 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 21:56:28 ID:eakYB8KpO
>>240
仮に横浜方面在住としても、飛行機に乗るまでの手間は他と一緒。
方向が羽田方面というだけで、東京駅を中心とした同心円上で考えたら変わらない。
要するに、東京駅まで在来線で乗り入れ、新幹線に乗り換えるだけ。
この利便性はANAがスキップサービスを導入したところで覆らない。

空港と都心の往復、搭乗待ち&荷物待ち。この手間と時間の無駄ね。

245 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 22:09:20 ID:aMPSnA2J0
>>244 自分ひとりならいざ知らず、子供(特に赤ん坊)、爺さん婆さん付だと、
飛行場に行くまでの手間、搭乗待ちやら荷物待ち、げんなりです。

鉄道の乗換の心理的な抵抗は飛行機よりは低いですね。離陸・着陸の緊張感が
無いだけでも新幹線楽です。精神的に。小生が住んでる庄内地方は冬は着陸寸前
に突風が吹いて飛行機が再離陸なんてアクロバットなことがあるそうです。
そんなときに自分が乗ってたら・・・、トラウマになるでしょうね。

246 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 22:14:04 ID:bPuCKNVX0
>>244
増える手間を考えても30〜40分の時短が欲しくて飛行機を選ぶ人も居れば
多少遅くなっても楽で快適に移動できる新幹線を選ぶ人も居るってことだよ
広島と秋田っていう実例もあるにはあるわけだし。

247 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2008/09/08(月) 22:15:44 ID:AVuynCWs0
>>242
そりゃ、乗り心地がシェアに多少の影響は与えているかもしれないけど、
それ以外の部分は、文章書いた人の主観に過ぎないんじゃないの?

そりゃこの人が宿坊を営んでいる羽黒山からなら鶴岡駅に出ようが、新庄駅に出ようが
大差ないんだから山形新幹線を使うのは分かる。
だが、鶴岡なり酒田なりの中心部に住んでいる人からすればとても「いなほ」は価値ゼロ
なんて言い切れないし、実際問題として庄内-首都圏の鉄道シェアは、新潟(あるいは新庄)での
乗換があるにも拘らず航空と大差ないんであって・・・
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_05.pdf

おっと、鉄道4時間でシェア4割以上の実例がここにもあったw


248 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 22:22:10 ID:wmlxUvMC0
>>242リンク先では航空マンセーみたいだけど、JRが不利を自覚してるのかは
知らんが庄内-首都圏は鉄道の割引切符がかなり有利だな
特に土日きっぷは最も美味しいエリアの一つだろう

酒田とか古川とかのエリア境界駅では土日切符のデカイ宣伝ポスターが
ベタベタとたくさん貼られているよ

249 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 22:22:51 ID:CgwyoTVH0
【社会】 三笠フーズ 中国などから輸入した"基準値超えメタミドホス"やカビ毒入りの事故米、食用として転売…大阪の業者★3
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220661871/

僅か1回でもアフラトキシン食べちゃった呑んだ人→確実発症、確実死亡

カビといってもダイオキシンの10倍の遅効毒性があるんだ。エイズと同じだ。
日本列島に歴史上かつて自生しない、大陸のモンスターがわが国に上陸したんだ!

アフラトキシン

アフラトキシンは地上最強の天然発癌物質であり、その毒性はダイオキシンの10倍以上といわれる
(詳細はIARC発がん性リスク一覧参照)。
主に、肝細胞癌を引き起こす原因物質として知られている。
アフラトキシンは少なくとも13種類(代表的なものは B1、B2、G1、G2、M1 の5種類)
に分かれるが、毒性はB1が最も強い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%88%E3%82%AD%E3%82%B7%E3%83%B3

今回入ってたのはB1な。遅効毒性ってすぐには死なない猛毒のことだ。
末期がんだって何ヶ月かは生きられるだろう。エイズ発症だってしばらくは生きられる。でも死ぬ。
即死しないだけで確実に死ぬんだよ。遅効ってだけだ。中身は猛毒だ。エイズ感染と同じだ。
こうじ、酒、米菓子にダイオキシン、エイズが入ってんのと同じだ。
国民は遅効毒エイズを食わされたんだ。新聞はもっと大きく扱わないといけない。

第二のカネミ油症事件と同じだ。

全部の加工食品、国内酒類がダメってこと。
肝臓ガン死亡率が上昇している理由がようやくわかったよ。

農水省が業者、製品を公表したくないのもこういう事実があるからだろうよ。

250 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 22:46:54 ID:1KxyqcCM0
♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ソンセンニム 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪マンセー マンセー チョンガッソンセンニム

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪マンセー マンセー チョンガッソンセンニム

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪マンセー マンセー チョンガッソンセンニム
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

251 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 22:51:49 ID:aMPSnA2J0
>>247 一度庄内地方にとき+いなほで遊びに来ては如何でしょうか?庄内は
食い物は死ぬほど美味いところで、ナイスな温泉も沢山あるし何気に関西チック
な匂いがそこはかとなくします。文化的な背景を考えれば当然ですが。

確かに宿屋のオーナーの主観には過ぎませんが、実際に庄内に住んでかついなほ+ときで東
京〜庄内を移動すると、彼がいわんとすることが否応無く分かると思いますよ。で、新幹線
の乗りごごちの良さが改めて実感すると思います。普段からのぞみとかはやてのような快適
な列車にばっかり乗ってる方々は、私の言わんことはイマイチ分からないとは思いますが・・

小生もはやてばっかり乗ってた人間でしたが、転勤で庄内に来ていなほや山形新幹線を使わなけ
ればならん状態になった時、電車の乗り心地は中々重要なファクターだと実感したわけです。特
に家族連れでとき+いなほ はマジできつい。(私が乗ったときも新潟出た時はまあまあ込んでた
が、村上を過ぎたら閑古鳥、鶴岡駅を出たら一車両数人しか乗ってなかった。終点酒田では20人
程度が改札をくぐっただけ。人気無いわというのが改めて実感)

鉄オタを自任する私も、庄内地方へは飛行機をお勧めします。

職場の人と話しても、庄内人は羽越線高速化?ナニそれ?そんなものよりも鶴岡からあつみ温泉に
伸びる高速&酒田から新庄に抜ける高規格道路が良いねって感じです。

はやてやのぞみに気軽に乗れるシチュエーションは恵まれてますね。私なりの感覚だと、北海道新幹
線は確実に成功するでしょうね。最新型の快適な車両があてがわれるのは間違いないでしょうから。

まあ有り得ないですが、200系の初代アコモ(あんこが抜けて1時間座ってるだけで腰が痛くなる
シート)椅子みたいな型遅れの車両しか走らないようだったら、いなほのように空気を運ぶことは確
実でしょう。

長々と思うことを書きましたが、結論は一言。

速さも大切ですが、車両の快適さも速さと同じくらいに大切なファクターですよ。
北海道新幹線を成功させたかったら。

252 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 23:23:15 ID:bPuCKNVX0
けど確かに485はちょっとねぇ。八戸で白鳥に乗り換えた時のガッカリ感は結構・・
E5は全車フルアクティブサスって事で期待。
E954では360km/hでE2と同レベルの車内騒音だったとか。

253 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 23:26:15 ID:2chq8pH70
>>251
座布団一枚半。

254 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 23:26:18 ID:aMPSnA2J0
>>252 同じ経験ありです。スーパーがつく白鳥はおkだが、白鳥は勘弁。
いなほよりはいくらかましだったが、それでもノーモアだったよ>485系

あれは昭和40年代の遺物

255 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2008/09/08(月) 23:29:13 ID:AVuynCWs0
>>251
まず、結論に対するコメントとしては、貴方が仰るとおり、北海道新幹線は「のぞみとかはやての
ような快適な列車」である新幹線なんで、問題はないかと。
FASTECHの高速試験も乗り心地についても調べていたと思います。

と、同時に乗り心地(というかそれを含めたアコモデーション)がシェアに多少の影響を与えることも
>>247に書いたとおり否定しません(その要素の影響については貴方より小さいと考えますが)

でもさ、↓の内容は、とても賛同できないんだけど・・・
>わざわざ新潟駅まで遠回りをしなければ為らない理由はただ単に新潟県のプライドと「2014年問題」に
>大きく絡んでおります
(なら、何処を通せと)

>当地(庄内地方)にとって「羽越線&上越新幹線ルート」は首都圏との往来のルートとしては過去の遺物です。
>現在、鉄路に関して当地(庄内地方)で最も期待されるのは「余目駅」を始発とする陸羽西線の列車が
>「新庄駅」を朝一番に出発する山形新幹線に間に合うように運行して欲しい、又、同様に最終に新庄駅に到着する
>山形新幹線に接続して「余目駅」に向かう列車を運行して欲しい、と云うことでしょうか。
(なら、何故そのような運動が庄内地方で起きていないのか?)

>このような背景がありますので無益な羽越線への設備投資を行うよりも“費用対効果”を考えるならば
>「日本海東北自動車道(日本海沿岸東北自動車道)」を早期に全線開通させる事を望んでいる人が多いのが事実です。
(望んでいる人は確かに多いかもしれないが、かかる費用が全然違うだろうし、「費用対効果」など
誰も考えずに主張していると思うのだが?)

まあ、いずれにせよスレ違いの話題ですが、正直言わせてもらうと、この方の意見は「北海道新幹線なんて誰も乗らない!」と
仰る皆さんと同じような、データなどに基づかない「自分は使わない、だから無駄」という主観的主張が目に付くかなと思います。



256 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 23:29:58 ID:wI1zjBnu0
スーパーグリーン車
(一等車復活)
に期待!

257 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 23:30:59 ID:2chq8pH70
>>256
座布団二枚

258 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 23:55:23 ID:cqyjaFY70
庄内地方へは既に、新幹線新潟駅ホームでの在来線対面乗り換えで固まりつつあるからなぁ。
いわつる新八代方式。
ホームに中間改札を設置するってことまでプレスされているし。

それが始まる頃には485系は鉄屑になっていて、いま束管内のどっかで走っている特急車両が
宛がわれているだろうし。

259 :名無し野電車区:2008/09/09(火) 01:35:32 ID:JZFJDJsvO
>>206
使い分け>それが一番大事なことでない?

一番の利点は北海道へ「速く」いける交通手段が現在は飛行機一択だから否応なしに飛行機に乗るしか無かったが、新幹線によって二択になるってこと。別に新幹線ができたからって飛行機が無くなるわけじゃないんだし、好きなほうに乗ればいいと思うよ

飛行機がいいからって理由だけの建設反対はおかしい

260 :名無し野電車区:2008/09/09(火) 02:09:27 ID:hz7cCNfr0

東京〜新函館 3時間50分(2015〜20年開業時)最新鋭新幹線。
(乗り換え時間10分)
新函館〜札幌 3時間(リレー号/新函館開業以降当面) 合計7時間
そのリレー号はこれ?
http://railfan-web.net/view671/viewdata/274.jpg


261 :名無し野電車区:2008/09/09(火) 02:51:17 ID:v9HGSuC90
>>260
あまりバカにしないでよ
この子、特急北斗の代走だってやったことあんのよ

262 :名無し野電車区:2008/09/09(火) 04:33:29 ID:tvd9ARc40
てかキハ56はもう既に全車引退しているし

263 :名無し野電車区:2008/09/09(火) 08:19:08 ID:9ZVWogJw0
>>260
あんまりバカにしないでよ
その子、新函館―函館間の連絡列車にも使えない。

それだったら、現函館駅への新幹線直接乗り入れ線を建設した方が良い。

なんて事になってしまう。

264 :名無し野電車区:2008/09/09(火) 09:06:55 ID:tvd9ARc40
>>260
いかにも東京人らしいレスだね
流石引き篭もり者数全国一位なだけあるわ

265 :名無し野電車区:2008/09/09(火) 09:52:21 ID:hz7cCNfr0

東京〜新函館 最速新幹線列車はこれで!
http://www16.tok2.com/home/asti/RAIL/2002/020504/0_17.jpg

266 :名無し野電車区:2008/09/09(火) 10:51:06 ID:9ZVWogJw0
さいたまの、鉄道博物館から引っ張り出せってか!

267 :名無し野電車区:2008/09/09(火) 12:38:29 ID:C02nVWBu0
>>260
むしろこれだな。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/b/b5/Kiha201_d101.jpg

268 :名無し野電車区:2008/09/09(火) 13:43:02 ID:9ZVWogJw0
>>250
そんなのは、本家北朝鮮へ向けて言ってやれ。
今日は連中の建国記念日だ。


269 :名無し野電車区:2008/09/09(火) 13:53:43 ID:PmKVW7zjO
>>260
北海道っちゅうたらこれしかねーべさ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%89%847100%E5%BD%A2%E8%92%B8%E6%B0%97%E6%A9%9F%E9%96%A2%E8%BB%8A
開拓精神、いわゆるフロンティアスピリッツっちゅうんかのお
小樽から引っ張り出してくるべあ

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