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◇◆新幹線はどこまで高速化できる?part26◇◆

1 :名無し野電車区:2008/08/12(火) 14:26:07 ID:nS5fubu10
立てた。
スレ立て後の儀式は、出来る奴がやってくれ。

2 :名無し野電車区:2008/08/12(火) 14:43:54 ID:zDn3W/Ti0
鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━==●======→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━==●======→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

静静富三熱小相横小品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜杉川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←======━━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━● 最速達
←======●━━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━● 速達
←●━○━○━●━●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●● 準速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● 各駅

===中央リニアルート経由


3 :名無し野電車区:2008/08/12(火) 15:09:10 ID:r2BzkFiu0
大京米岐名安豊浜掛静富三熱小横品東
阪都原阜古城橋松川岡士島海田浜川京
●→━━━━━━━━━━━━━━→

4 :名無し野電車区:2008/08/12(火) 15:16:47 ID:0cMmZzqRO
あの低価格厨がこの糞スレたてたのか?


5 :名無し野電車区:2008/08/12(火) 16:13:12 ID:Va+fecMe0
東海道山陽新幹線では営業車両として新幹線で初めて車体傾斜システムを採用したN700系が量産中。
また、東北新幹線の青森延伸を控えて320km/hの営業運転性能を持つ量産先行車製作の発表がありました。
進化する新幹線のさらなる可能性について熱く語りましょう!

↓関連スレ
>>2-10あたり

新幹線高速試験電車 FASTECH360 まもなくデビュー
〜世界一の新幹線を目指します〜
http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf
新幹線高速化について
http://www.jreast.co.jp/press/2007_1/20070714.pdf
東北新幹線における高速化の実施について
〜新青森開業後における段階的な高速化〜
http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
東海道・山陽新幹線直通用次世代新幹線車両「N700系」量産先行試作車の概要について
http://jr-central.co.jp/news.nsf/news/200539-163947/$FILE/n700.pdf
JR東海 プレスリリース
http://jr-central.co.jp/co.nsf/news/nws2006526-141526
「N700系量産車投入計画」
http://jr-central.co.jp/news.nsf/news/2006526-141526/$FILE/N700schedule.pdf
JR西日本 プレスリリース
http://www.westjr.co.jp/news/newslist/article/060526a.html
N700系の投入計画について
http://jr-central.co.jp/news.nsf/news/2007926-11326/$FILE/n700.pdf

6 :名無し野電車区:2008/08/12(火) 16:13:45 ID:Va+fecMe0
過去スレ
【E954】新幹線はどこまで高速化できる?【N700】
http://2ch.pop.tc/log/06/03/21/2005/1115607479.html
【E954】新幹線はどこまで高速化できる?2【N700】
http://2ch.pop.tc/log/06/03/21/2005/1118670734.html
【E954】新幹線はどこまで高速化できる?3【N700】
http://2ch.pop.tc/log/06/03/21/2005/1119949099.html
【E954】新幹線はどこまで高速化できる?4【N700】
http://2ch.pop.tc/log/06/03/21/2005/1122193365.html
【E954】新幹線はどこまで高速化できる?5【300X】
http://2ch.pop.tc/log/06/03/21/2005/1127371990.html
【E954】新幹線はどこまで高速化できる?6【300X】
http://2ch.pop.tc/log/06/03/21/2005/1133098634.html
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる?part7◇◆◇
http://2ch.pop.tc/log/06/03/21/2005/1137938770.html
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる?part8◇◆◇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1141648580/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる?part9◇◆◇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1145189601/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる?10◇◆◇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1149748507/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる?11◇◆◇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1152708992/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる?part12◇◆◇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1157210512/

7 :名無し野電車区:2008/08/12(火) 16:14:21 ID:Va+fecMe0
13 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1162007726/
14 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1165846544/
15 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1171551953/
16 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1175766970/
17 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1179487297/
18 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1182679792/
19 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1185605957/
20 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1188936027/
21 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1193408011/
22 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1199890154/
23 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1203176804/
24 http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1207656384/
25 http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1212498236/

8 :名無し野電車区:2008/08/12(火) 16:20:14 ID:Va+fecMe0
関連スレ(新幹線関係)
【東京〜札幌】北海道新幹線88【4時間以内】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1215265620/
【ポケモン新幹線】東北新幹線スレ41【運転開始】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1216427419/
【簡易Suica】秋田新幹線・山形新幹線29【改札機】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1217740636/
【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part39【東京】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1218128965/
【開業】上越新幹線スレッドPART23【25周年】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1202661910/
【EX-IC】東海道・山陽新幹線スレ71【サービス】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1217076047/
【限定つばめ】九州新幹線 U039 【週末2枚きっぷ】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1212828471/
東海道・山陽・九州新幹線車両動向予想スレ part4
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1209827751/

9 :名無し野電車区:2008/08/12(火) 16:23:04 ID:Va+fecMe0
関連スレ(中央新幹線・リニア関係)
リニア中央新幹線を予測するスレ19
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1218207092/
リニア中央新幹線総合スレ03
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1215438163/
リニアモーターカー 7両目
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1198964560/
リニア中央新幹線 Part2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1194433339/

10 :名無し野電車区:2008/08/12(火) 17:40:30 ID:0cMmZzqRO
糸冬。


11 :ななしのs(ry:2008/08/12(火) 20:47:57 ID:iE01tJ5m0
>1 乙。

12 :名無し野電車区:2008/08/12(火) 21:52:42 ID:PFQ72Q930
http://www.47news.jp/CN/200808/CN2008081201000767.html
ブラジル版新幹線 最高速度320km/h
ってことは自動的に東日本のE5系か。今度こそ純輸出になればいいな。

台湾でのザマを知ってるからフランスなんぞ一部任せるようなことはしないと思うけど。


13 :名無し野電車区:2008/08/12(火) 22:52:31 ID:0cMmZzqRO
低価格厨スレらしい立て方。
あの香具師もそこまでしたが。

14 :名無し野電車区:2008/08/13(水) 12:37:42 ID:UYGHAhT10
最近のスラブ軌道って、2本の軌道の間の道床に一定間隔で穴が
開いているけど(何方式って言うの?)、この穴の全部に芝生を植えたら、
下部の音は抑制出来ないか?

15 :名無し野電車区:2008/08/13(水) 12:42:08 ID:H7RiRlVD0
壁があるので下部は卓越しないし、芝生はメンテが面倒。なので普通はバラスト。

16 :名無し野電車区:2008/08/13(水) 21:53:20 ID:B26VvL3s0
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/japan_railway/
山之内氏死去。

17 :名無し野電車区:2008/08/13(水) 23:13:54 ID:Psb6nsW/0
男性枕木直結軌道は新幹線で使用されるのかな

18 :ななしのs(ry:2008/08/14(木) 00:09:09 ID:nc7CgZog0
>14 芝生維持のためにスプリンクラーを全面設置してついでに除雪するんですね、わかります。



維持大変だぞ、草刈りも要るし、肥料とか土とかも>芝生 エコを叫ぶお方がたのウケは大変良いだろうけど。
>16
JR東日本をこれほどの会社に仕上げた偉大な方でした。ご冥福を祈ります。

19 :名無し野電車区:2008/08/14(木) 11:45:57 ID:wGycrxel0
じゃあ乾燥に強いサボテンでも植えよう

20 :名無し野電車区:2008/08/14(木) 14:03:54 ID:AEat/7MX0
トゲの無いサボテンでお願いします。

21 :名無し野電車区:2008/08/15(金) 00:07:48 ID:pxHnZbKt0
トゲがなくて毛があるサボテンか

22 :名無し野電車区:2008/08/15(金) 00:08:40 ID:g8YEGqIb0
>>20
それと出来るだけ背の低い奴ね

23 :ななしのs(ry@それ以前に冬…:2008/08/15(金) 00:17:15 ID:4YxhJMlS0
>19とか それだと、枠型スラブに雨溜まったとき、一気に腐って枯れるんだわ。植物相手って結構大変よ

24 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/15(金) 00:17:53 ID:WBKEbVBF0
風圧で吹っ飛びそう。

25 :名無し野電車区:2008/08/15(金) 10:11:59 ID:QmjI6aW80
何かいい毛はないのか

26 :名無し野電車区:2008/08/15(金) 10:27:32 ID:IpieLCjx0
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /             \
   /                  ヽ 
    l:::::::::.                  |  呼んだ?
    |::::::::::   (●)     (●)   |
   |:::::::::::::::::   \___/     |
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ

27 :名無し野電車区:2008/08/15(金) 12:25:19 ID:iViSrPmA0
カイワレか、スプラウトを育てるとか?
油まみれになるかな?

28 :名無し野電車区:2008/08/15(金) 21:27:53 ID:PEHHzh+b0
JR東海、日本車両を買収 リニア総合体制整える
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080815AT1C1500C15082008.html


29 :名無し野電車区:2008/08/15(金) 22:25:38 ID:PUQTYJvJO
>>1
低価格厨Ktkr

30 :名無し野電車区:2008/08/16(土) 00:10:40 ID:rOcl1FHQ0
ところで、函館札幌ってどこまで高速化できるんだろ?
エロイ人予想して

31 :名無し野電車区:2008/08/16(土) 08:24:05 ID:zULqIy8P0
ホッカイドってR6500だっけか?
まあ、いつできるかわからないけど

32 :ななしのs(ry:2008/08/16(土) 23:07:29 ID:UnBC/6k00
>28 あぁっ、日車が…、これでコヒの振り子ディーゼルの目がほぼ費えた…orz  スレチだが。
&500Nは絶望か…

33 :名無し野電車区:2008/08/16(土) 23:12:15 ID:MxQ5F1e60
最高速度がどうこうとかほとんどでなくなったな

34 :名無し野電車区:2008/08/16(土) 23:42:12 ID:GSXMMVNx0
>>33
新幹線はどこまで高速化できる?=320km/hまで。
と結論が出ちゃったからなぁ。。。
このスレの目的自体が無くなっちゃった。

35 :名無し野電車区:2008/08/17(日) 00:05:02 ID:1LOVzG0D0
札幌まで完成したらもっと出るかもしれん
しかし、いつになるのやら
そのころには他の国ではもっと高速化してんだろうな

36 :名無し野電車区:2008/08/17(日) 00:09:14 ID:w3lWMMmM0
札幌までなんて永遠に出来ないから、つまり320km/h以上出すことは無い。
リニアのほう先にが実現するでしょうね。

37 :名無し野電車区:2008/08/17(日) 00:52:40 ID:SBBkxHdx0
永遠にってことはないだろうけど、できたころにはR6500でもダメなくらいに世界は高速化してるかも

38 :名無し野電車区:2008/08/17(日) 09:49:29 ID:nbNEqZRlO
>>34

> 新幹線はどこまで高速化できる?=320km/hまで。
> と結論が出ちゃったからなぁ。。。


だったらこんな糞スレカキコしても無意味。
隔離スレを低価格厨がわざわざ作ったくらいだから。

39 :名無し野電車区:2008/08/17(日) 10:21:38 ID:rr5Mmfn60

> 新幹線はどこまで高速化できる?=320km/hまで。
> と結論が出ちゃったからなぁ。。。

こんな発言を真に受けてる馬鹿がいるけど、
それはウソなので、まだまだ続きますよ(^o^)/


40 :名無し野電車区:2008/08/17(日) 10:26:52 ID:X88VjJgx0
最高速度だけ見るからそうなるんだ。
加減速とか曲線通過速度を上げればスピードアップはまだまだ可能。
これ以上は絶対空転する、というくらいの粘着限界に挑戦してみようではないか。

41 :名無し野電車区:2008/08/17(日) 10:35:55 ID:rr5Mmfn60
東京〜札幌間をきちんと競争力のある所要時間にするためには、
最高速度の向上も、加減速度・曲線通過速度の向上も、
どちらも必要。


42 :名無し野電車区:2008/08/17(日) 12:54:04 ID:C59SYS1O0
320km/h超えると盛岡以南じゃ東海道の700系みたいにノコギリ運転になるんだろうか
それとも320km/hまでしかやるつもりはないのだろうか

43 :名無し野電車区:2008/08/17(日) 17:34:22 ID:dlRDGhY50
R4000で155mmカント2度傾斜で335km/hまでおk

多分北海道新幹線開通にあわせてカントも200mmにまであげて車体傾斜
2.5度程度の新型車輌が登場すると思う。
E2とE2-1000のような感じでE5とE5-1000番台みたいに。
360km/h対応車輌はおそらく基本ベースはE5系になるような。

あとE3-2000番台が工場内に出現した模様

44 :名無し野電車区:2008/08/17(日) 18:52:15 ID:j8bL9X5iO
>>12
本来なら日本の完全勝利で間違いなかった案件なんだけど
中国で信号・電力・軌道をドイツに盗られたからな。

台湾なんか大政に影響ない。重要なのは中国だよ。
これから高速鉄道で市場の主導権を握るのは中国と欧州だからね。

特に、欧州で力のない日本にとって中国を押さえられるかどうかが
戦局を決める決定的な天王山だったんだけど、報道を読んでみると
若干、日本に分が悪いように見える。

ブラジルで日本が優位といいのは間違いないんだけど
中国の動向次第で簡単に覆っされる危険があるから油断は出来ないな。


45 :名無し野電車区:2008/08/17(日) 19:40:59 ID:UHzr2bBd0
>>44
>これから高速鉄道で市場の主導権を握るのは中国


ないない。

46 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/17(日) 19:49:03 ID:V30QiSBH0
国産率100%でなおかつ一応の次世代車種開発力がついてからですわな、そういうの。

47 :名無し野電車区:2008/08/17(日) 21:16:14 ID:dlRDGhY50
中国は逆に広すぎて高速鉄道に向かないんだけどな。
1300kmといったらさすがに500km/h級の鉄道が必要になるぜ。
350km/h程度じゃ遅い遅い。ただ実験施設になるから日本も欧州も
提供してやっただけ。騒音実験やら走行安定性実験やら色々データが
取れるでしょ。無傷でデータが手に入るんだからこれほどいいことはない罠?

例えば中国が高速鉄道に参入してもアッサリ欧州と日本に蹴落とされる罠。

48 :名無し野電車区:2008/08/17(日) 21:48:06 ID:dkh9yHo80
>>47
>中国は逆に広すぎて高速鉄道に向かないんだけどな。

ここの4pを読みたまえ。(下の方の下一頁をクリック)
http://www.jcr-cpf.org/p07/frame.html

東海道新幹線も顔負けの収益力と考えられるが。

>350km/h程度じゃ遅い遅い。

2013年の開業時に380km/h出すそうだが。
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20080803AT1D0201702082008.html



49 :名無し野電車区:2008/08/17(日) 21:53:32 ID:Y90AkCkQ0
これまでを考えたら、1300kmを6〜7時間で走り切れれば大改革・大躍進ですよ。
一定の所得があって、高速列車に普通に乗れる層のアタマ数だって多いんだから、
それらの全員が全員、2時間で飛ぶ飛行機を嗜好するわけがない。

それに北京〜上海には25(だっけ?)の途中駅が出来るから、それらの相互利用にも
大いに役立つ。日本と同じような運行体型になるのかは知らんがね。
飛行機にコテンパンに負けても東京〜博多を走らせ続けているのと同じ。


50 :名無し野電車区:2008/08/17(日) 22:09:48 ID:53DEq8wO0
>>49
>飛行機にコテンパンに負けても東京〜博多を走らせ続けているのと同じ。
ってか、全区間直通客が微少でも東京〜中国地方や名古屋〜中国・九州が
相応に居れば直通する意味は十分過ぎるほどあるのよね。
乗り通す客に依存する必然性はないって鉄道の特性も考えないと。

51 :名無し野電車区:2008/08/17(日) 22:14:50 ID:dkh9yHo80
>>49
6〜7時間もかからない。

380km/hなら途中停車ありでも4時間未満は達成可能だよ。
速度制限がないことが条件だけど、中国の規格ならこれが不可能じゃないんだ。

・設計最高速度  350km/h
・線路種別     複線
・本線間距離    5m
・最小曲線半径  標準区間9000m、やむおえない場合7000m
・最急勾配     標準区間12‰、やむおえない場合20‰
・列車種別     電動車組(電気式固定編成列車)
・着発線有効長  700m
・閉塞方式     自動閉塞
・指令方式     集中指令方式
・軌道方式     スラブ軌道





52 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/17(日) 22:17:15 ID:V30QiSBH0
止むを得ない

53 :名無し野電車区:2008/08/17(日) 22:52:02 ID:UEhwwzCX0
やっぱ中国はスケールが違う
やむをえないなw
日本も欧州も中国のように速度は出せないだろう
中国での代理戦争(ちょっと過激な表現だが)になるな


54 :名無し野電車区:2008/08/18(月) 01:57:49 ID:VGhDDVcN0
日本の新幹線システムを=「ぜひブラジルに」――山之内JR東日本顧問側面支援語る
http://www.nikkeyshimbun.com.br/080618-62colonia.html

55 :名無し野電車区:2008/08/18(月) 10:09:11 ID:sIj0naNh0
今度はブラジルやインドがターゲットかね
やっぱそういう地理的条件がいいところに持ってかないと速度という面では制約が大きいな

56 :名無し野電車区:2008/08/18(月) 12:44:50 ID:3+W0zuOg0
>>51
つことは、北京〜上海通し便の運行は、その存在自体が東京〜博多便よりは
数倍役立つってことだな。沿線人口は問題なしで、その中の気軽に高速列車に
乗れる層の人数だってそれ相応に多いし。

あとは、駅相互を毎日、誰かが移動する‘理由付け’次第かもな。
専らビジネス需要のことだけど、この沿線、国家がポシャらない限り、今後の
成長も著しいだろうから、もしかしたら、何でもない途中駅(掛川のような)でも
乗降客ウジャウジャかも。
自分のガキを猫っ可愛がりする中国人の親どもが、大都市の大学へ通わせたり
する需要も大いにあるかも。

57 :名無し野電車区:2008/08/18(月) 14:26:09 ID:Pd0QNp8I0
今の新幹線の技術で、きついカーブの制限速度を在来線並にきめ細かく
するのは無理なのか?
例えばR500で新幹線は70km/h制限だけど、在来線なら基本は確か85km/hの
はず。120km/h以下のATC制限を細かくするだけで、意外と無視できない
スピードアップになると思うのだが(特に東海道新幹線)。

58 :ななしのs(ry:2008/08/18(月) 22:42:49 ID:gSvkA5Ef0
>48 収益力は認めるが、380km/hを日経が報じちゃったのは、フラグ立っただけかとw(つかフカしだわ)
正直殆どの場合4時間強で事足りるし。
>57 ATS-NSなりDS-ATCなりは曲線照査も入ってたと思ったが。
デジタル化で速度制限が無段階になるから、線形に応じた制限速度の設定は可能。


59 :名無し野電車区:2008/08/18(月) 22:53:16 ID:0/b2M8ZeO
乗り心地問題があるからせいぜい数キロ程度上がるだけ


60 :名無し野電車区:2008/08/18(月) 22:59:29 ID:nT4A3iQG0
170→195とかはかなり大きいんじゃないかと。

61 :名無し野電車区:2008/08/19(火) 00:07:26 ID:RNUPu+tf0
もう日本だと最高速度の向上というより、そういう細かいところで稼いで所要時間を短縮するしかないわな
地理的に最高速度が上げられて、時間短縮も期待できるのなんてこれからできる北海道くらい

62 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/19(火) 00:10:38 ID:3+duGpti0
>>60
つかそういう向上が見込める曲線がどこにどれだけの延長で存在してるのか把握してないと
効果を云々はできんのでは?

63 :名無し野電車区:2008/08/19(火) 00:23:10 ID:RWzDMwzQ0
>>62
ってか、4新幹線については曲線図が公刊されてるっしょ。

64 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/19(火) 00:26:21 ID:3+duGpti0
>>63
うん、だからそっからどこに何がどうなっててここをいじるとこれだけ効果が!っていう主張じゃないとなと。

65 :名無し野電車区:2008/08/19(火) 00:31:22 ID:RWzDMwzQ0
>>64
以前はそんなこともやってたんだけどねえ。
最近はどうも時間がなくてできんわ。面倒な計算PC任せにしても手間掛かりすぎ。

66 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/19(火) 00:33:45 ID:3+duGpti0
>>65
でまぁ結局ATCのデジタル化で何も言わなくたってJRのほうできちんと最適化してくれるからいいやっていう。

67 :57:2008/08/19(火) 14:21:40 ID:cKW16h/w0
>>58
設定は一応出来るわけか。
>>59
何も在来線みたいに本則+何km/hじゃなくて、本則通りなら乗り心地が
そう悪化しないと思う。もちろん、在来線並になればもっと速く出来ると
思うけど。
>>62-66
簡易なソース(冷蔵庫の鉄道事情大研究w)でよければ…。

半径1000m以下のカーブ(東京→新大阪)
東京〜品川→→→ほぼ在来線と同半径(最小400m)
南武線交差部分→550m
品鶴線分離部分→880m
名古屋付近→→→詳細不明ながら最小半径1000m未満があるらしい
新大阪手前→→→1000m→500m

半径2000m以下(東京→新大阪)
熱海付近→→1900m→1500m
静岡の先→→2000m
名古屋の先→2000m(→2500m)

68 :57:2008/08/19(火) 14:31:50 ID:cKW16h/w0
かなり荒い範囲だけど、議論の参考になれば。
個人的には、半径1000m未満で通過速度アップした方が効果があると思う。
で、相当アバウトな比較で

東京〜品川→→→最小70km/h→75km/h(意味ないw)
南武線交差部分→70km/h→90km/h
品鶴線分離部分→70km/h→110km/h?
名古屋付近→→→全列車停車で意味なし
新大阪手前→→→70km/h→85km/h

これぐらいにはなると仮定。
長文&連投スマソ

69 :名無し野電車区:2008/08/19(火) 14:34:24 ID:ra0VlmsA0
昇進乗ってると新鶴見の品川寄りでもすごい勢いで700やら300が抜かして行くから、
既にその設定にはなってるんじゃないかと…
違うかね?

70 :名無し野電車区:2008/08/19(火) 18:55:22 ID:Kber32yk0
>>69
新幹線なんだから在来線をあっさり抜かしていくのは当然だろ
東北の上野大宮間が遅すぎるだけ

71 :名無し野電車区:2008/08/20(水) 00:24:41 ID:++WUQrkE0
標準軌で考えるなら曲線制限が緩い京急が参考になるな。
カント・緩和曲線がしっかりしてさえいれば・・・
300m=80km/h
400m=95km/h
500m=110km/h
600m=120km/h
ぐらいになるだろう。
後は加減速性能の向上など、速く走るというより遅く走らないというところが重要。
実際、名古屋駅進入時はホーム進入速度で在来線に負けている。

72 :名無し野電車区:2008/08/20(水) 03:44:39 ID:sOsfgSf90
名古屋の場合は交互発着も一因じゃないか?
進入速度が極端に変わる片開き分岐器なら遅いほうに合わせないと成り立たない。
両開きで速度を上げるしかないな。

73 :名無し野電車区:2008/08/20(水) 04:05:21 ID:m4gr+G5jO
今回は低価格厨が自ら立てたようだから
価格破壊導入論はなさそうだ。
低価格厨スレでもこれは大丈夫?

74 :名無し野電車区:2008/08/20(水) 17:37:55 ID:rWiyMOAF0
低価格厨ってなんだ?

75 :名無し野電車区:2008/08/20(水) 20:20:22 ID:AhxAR8hE0
20 X''CULTer's / Esprit de Digicam ◆KN.C37077Y [ステージはデジタル一眼市場へ] 投稿日06/08/08 17:20:25 ID:pWJR67RN
俺はケツ感じるまで2年かかりました
最初はこんなんありえへんってくらい激痛だったけど今じゃモロ感じまくってます。
なので痛いのを我慢して>>1さんも、回数こなしてみて下さい

その日の体調、相手が自分のタイプかタチのチンポの形、大きさ、テク、ローションの種類などでも左右されると思いますが頑張って下さい



22 薔薇と百合の名無しさん [sage] 投稿日 06/08/08 17:27:19 ID:pWJR67RN
>>20
間違えた。。。名前とトリップは忘れてください



76 :名無し野電車区:2008/08/20(水) 22:00:19 ID:JjA8IhHW0
東海道新幹線東京口のの低速区間は、ATC制限を緩めにして
速度票で制限する方法取ってるんじゃなかったのかと。

77 :名無し野電車区:2008/08/21(木) 17:40:00 ID:1sWJ8ZFb0
鉄道車両の加速度の単位ってkm/h/sなんだね。いまさら気が付いたorz
m/s^2を使うのは車だけかな?

78 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/21(木) 17:48:00 ID:GoTD7KZI0
車っていうかSI単位系っていうか。鉄道業界はまだ工業単位系が生きてるですから。
でもどんどん変わってるんですけどね・・・空気圧計がMPa単位とか。

79 :名無し野電車区:2008/08/21(木) 18:00:21 ID:W/FHNlQ50
km/h/sならまだ標準単位の範疇でしょ
マイルとかフィートとかはやめてほしい

80 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/21(木) 18:04:28 ID:GoTD7KZI0
>>79
でしたっけ・・・

そういや六年前、もうすぐm/sが鉄道でも車でも常識になる、工業単位系はダメとかおっしゃる方が居たなあ。

81 :名無し野電車区:2008/08/21(木) 20:45:00 ID:ZZMQgVVsO
>>79
起動加速度はkm/h/sで表した方がだいたい何秒くらいで30km/hになるなぁ と概算できるしね


82 :ななしのs(ry@SIで放射線の免許取って:2008/08/21(木) 21:26:25 ID:lVwlCAM90
>79 SIは時間の単位はまとめないとならないから駄目かと
加速度、速度は割と換算しやすいから楽だと思うけどねー。
勾配抵抗がまんまkm/h/sの十分の一で便利ではある。


83 :名無し野電車区:2008/08/21(木) 22:03:00 ID:1D4MxjZC0
大衆的にはkm/hはkm/sにはなかなか移行できんだろうな。○○km/sで走行するからだいたい何時ごろに着くとか瞬時には考えにくい。
それこそマイルやフィートとメートルの関係に比べれば、時間や分は秒のかき集めだからマシなほうでしょ。

84 :名無し野電車区:2008/08/22(金) 00:28:53 ID:VgKQN4IJ0
どうでもいいけど、リニア中央線のルートに新幹線通せば400キロ位楽に出るんでない?

85 :77:2008/08/22(金) 00:33:25 ID:Tw22SKxE0
そうなると昔物理で習ったm/s^2ってのは過去のものになってるの?
どっちかに統一してほしいなぁ・・・

86 :名無し野電車区:2008/08/22(金) 00:46:22 ID:q3Z5iKvL0
>>85
なってないよ。鉄道とクルマじゃ加速の分解能が違うでしょ。
鉄道にm/s使うと小数点以下になって面倒なのと、特性考えて使いようがいいから使ってるだけで。
そういうこと考えると統一するのもどうかと思うけど。

87 :名無し野電車区:2008/08/22(金) 01:09:08 ID:SI4j+b3J0
車でもkm/hのほうが所要時間とか計算しやすい
もちろん標準ではkm/sだがな

88 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/22(金) 01:22:48 ID:lq1E6NH20
>>85
単位系が物理のほうに合わせるようになったってことですよ。

89 :名無し野電車区:2008/08/22(金) 01:29:57 ID:SI4j+b3J0
なんと言っても60進数だからちょっとすぐには換算できん
3600をかけたり割ったり
360km/hだとやりやすいが

90 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/22(金) 01:32:35 ID:lq1E6NH20
鉄道に限ればなにより各種制限が工業単位系の数値で定義されてますからね。

91 :名無し野電車区:2008/08/22(金) 01:46:17 ID:CRgJ8AU7O
加減速が激しいから車はm/s^2ってことなのかな?


92 :名無し野電車区:2008/08/22(金) 07:45:44 ID:q3Z5iKvL0
そういう認識でいいと思うよ。クルマは細かい加減速が運転性に影響するから数値自体の比較が大事だけど、
鉄道は定速に至るまでの時間が大事でしょ。
1km/h/sを0.278m/s^2じゃ計算が嫌になるだろ?w

93 :名無し野電車区:2008/08/22(金) 08:46:04 ID:IjAX1pQL0
速度の次元だと、km/hのほうがイメージはしやすいな
加速度は一般人が車や電車乗る場合にはほとんど意識しないと思う
速度で制限○○m/sとかなったらプロが運転する電車ならまだしも、一般人が運転する車ではちょっとわかりにくいな
目的地まであと3600秒くらいだな、なんて言ってもわかりにくいし
もちろん専門家は国際単位でやったほうがいいかもしれんが

94 :ななしのs(ry:2008/08/22(金) 21:16:47 ID:VaiqIrJu0
>87 とりあえず落ち着け、km/sは宇宙機の速度だ  w

SIは単位のかけ算割り算をするときもの凄く楽
加速もms-2だと出力とか牽引力にすぐ変換できるから楽っちゃー楽、妄想するときはw

95 :名無し野電車区:2008/08/22(金) 23:47:48 ID:AFEROYC30
1日が100時間、1時間が100分、1分が100秒だったら換算しやすかったのに
まあ、1年365日は変えようがないけど

96 :名無し野電車区:2008/08/23(土) 00:19:14 ID:UG/buGm+O
てっきりジャーナルはTGVの時の反応からみて
驚異!最速!総力特集これが350km/hだ、
とかとおもたが
恐らくRGI系ソースからか300km/hで開業とさらり冷静めだったな。

97 :名無し野電車区:2008/08/23(土) 00:26:25 ID:tWJD1WGV0
むしろ二階建て新幹線を高速化して東海道線以西を走らせたほうがよか無いか?

98 :名無し野電車区:2008/08/23(土) 00:27:26 ID:tMoB3/4z0
>>95
それなんてフランス革命暦?

99 :名無し野電車区:2008/08/23(土) 00:44:54 ID:tWJD1WGV0
>>95
西洋式の時間が入ってくるまではそうだったんだぞ。
1日の100分の1が1刻って単位。

100 :名無し野電車区:2008/08/23(土) 10:09:50 ID:WWhP+Jdd0
十二支で12分割はしてたけどね
そんなことより本題にw

101 :名無し野電車区:2008/08/24(日) 02:25:11 ID:UdydtLTT0
>>96
本当に中国は350km/h運転実施してんのか?
TVでも全く取り上げられていなかったよね?
だれか乗りに行った猛者はいないのか?

102 :名無し野電車区:2008/08/24(日) 02:29:42 ID:V3dPytRT0
そんな命を危険にさらすようなマネする奴がいるのか?
当面300km/hだって言ってなかったか

103 :名無し野電車区:2008/08/24(日) 02:35:32 ID:UdydtLTT0
>>102
と思ってぐぐってみたらちゃんと350km/h運転してるみたい。
動画もあったよ。。。

ttp://static.youku.com/v1.0.0305/v/swf/qplayer.swf?VideoIDS=XMzc0NDI1Mjg=&embedid=NjAuMjU0LjIwMC4yMjYCOTM2MDYzMgJ3d3cuc2t5c2NyYXBlcmNpdHkuY29tAi9zaG93dGhyZWFkLnBocA==&showAd=0

これ見て判るようにE2コピーがしっかり350km/h運転してます。
やったね!日本!orz。。。

104 :名無し野電車区:2008/08/24(日) 02:48:20 ID:UdydtLTT0
中国で予定してる380km/h運転もきっと実現しちゃうんでしょうね。
で、車両はドイツvs日本になるのでしょうが
日本は新しいE5系で勝負するのかもしれませんね。

105 :名無し野電車区:2008/08/24(日) 03:02:59 ID:V3dPytRT0
別に単にモータ変えりゃいいだけの話
セラジェットも付いてるしたかだが400km/hの運転なんか別に難しくも
なんともないもの。
ただ日本が如何に実車が耐えられる速度を下回っていたか
よくわかった。まぁそれだけ騒音規制がキツイってことなんだろうけど

106 :名無し野電車区:2008/08/24(日) 08:22:42 ID:ozsaxtB8O
>>103
> これ見て判るようにE2コピーがしっかり350km/h運転してます。
> やったね!日本!orz。。。

E2コピー360km/h試運転の別動画では、
その車内のモニターに映された台車CGの軸箱支持が、確か東日本が好んだS形ミンデンで無く
500系に似た?軸はりで描かれてた。

単なるCGのミス?それとも川重がらみ?


107 :名無し野電車区:2008/08/24(日) 14:12:48 ID:FrZIUKcU0
どこまで「純粋な高速化」ができるかというのは中国でしかできないだろうな
中国が今のように数カ国の技術を採用すれば競争ができて面白いが、そのうち1カ国、1社になんてことになったりして

108 :名無し野電車区:2008/08/24(日) 14:49:34 ID:V3dnQRnf0
そうすると有利な立場で導入できなくなるから、結局競争させるのは続くんでない?
ああ、社会主義市場経済(笑)

109 :名無し野電車区:2008/08/24(日) 15:19:15 ID:XJMFaSj/0
とにかく速いほうを採用しますってことかな

110 :名無し野電車区:2008/08/24(日) 18:28:51 ID:S+KIqjEw0
>>106
ここの過去スレに画像あったよ
500系の台車履いてる

111 :ななしのs(ry:2008/08/25(月) 21:25:14 ID:Gah+jFQ60
出すだけなら、500系なら余裕、N700でも出るんじゃ無いかな>350km/h
E2は中国を見ていたら解る罠。
此処は全M車のE4で是非350km/hを
   、中国ならかなり喜ぶんじゃ?1Fも2Fも6列にしてシートピッチ90cmに仕立て上げた輸送車は

112 :名無し野電車区:2008/08/25(月) 21:49:14 ID:66YeJ7Hm0
マクスは全部中国に安く売ってもいいかも

113 :名無し野電車区:2008/08/25(月) 21:55:37 ID:cdJRvMNq0
ギア比変えれば500系とN700はでるだろうな。E4は知らんが。
つか350km/hだしてるE2はどんな改造してるのか知りたい。

114 :名無し野電車区:2008/08/25(月) 22:48:04 ID:fVx5yf390
E4は重いからなあ

115 :名無し野電車区:2008/08/26(火) 00:05:10 ID:19OvVD0x0
中国なら大出力、大電圧のモーターを搭載できるから、二階建てでも300km/hは可能かもしれん

116 :名無し野電車区:2008/08/26(火) 08:28:40 ID:/lTKvgAYO
台湾でも時速350キロとなるのだろうか。
規格は時速350キロで
変電所の容量は東北新幹線宇都宮以北盛岡以南と同等ないしそれ以上のようだ。

117 :名無し野電車区:2008/08/26(火) 10:02:29 ID:G+yJtxkiO
動画サイトで確認した
揺れも殆ど無さそうだな

118 :名無し野電車区:2008/08/26(火) 10:02:34 ID:0M223/sC0
>>116
台湾新幹線は距離が短いから速度上げても時短効果が薄いかと

119 :名無し野電車区:2008/08/26(火) 13:46:41 ID:IBEcoL3Y0
台湾のほうが中国よりはまともな感じがする

120 :ななしのs(ry:2008/08/26(火) 20:44:55 ID:VyrZa/m50
>114 重いったって、200系よか軽いし。全M車化で300km/h位は余裕で出るんじゃ?
重心も番イクシマがテレビで恥ずかしいこと逝ってたけど(あれはE1だが)、それなりに低い

121 :名無し野電車区:2008/08/26(火) 21:34:16 ID:alqpUadf0

騒音の問題が解決されればな

122 :名無し野電車区:2008/08/26(火) 22:56:11 ID:V1qzRYKQ0
二階建ては不便だからなあ
どうしても定員増が必要なとき以外はないほうがいい
輸送力を高めたい東海だってほしがらないだろうしやはり中国に

123 :名無し野電車区:2008/08/26(火) 22:57:47 ID:xRYhf+wK0
>>121
安心しれ。チャイナに騒音問題なんぞ存在しない。中国で一番うるさいのは人間。

124 :名無し野電車区:2008/08/26(火) 23:49:06 ID:V1qzRYKQ0
1ヶ月ちょっと前に速度上げた特急が脱線した事故もあったのに、高速化は自重してないしな

125 :名無し野電車区:2008/08/26(火) 23:50:36 ID:PwWeasq+0
それって中国であった80人くらい死んだ事故の事?

126 :名無し野電車区:2008/08/27(水) 00:34:26 ID:LFk6ae/O0
そういえばそんなのもあったな
中国じゃなきゃその後は自重するだろうに

127 :名無し野電車区:2008/08/27(水) 02:15:55 ID:7rTxAjNL0
>>123
E4の話

128 :名無し野電車区:2008/08/27(水) 11:02:23 ID:aiHvR9Bq0
中国ならE2よりE4のほうがいいかもね

129 :名無し野電車区:2008/08/27(水) 16:06:29 ID:2yapZXg60
世界最速380キロへ! 北京−上海鉄道

新華社電によると、中国鉄道省幹部は26日、北京−上海間の高速鉄道について、
営業時の最高時速が「世界最速」の380キロになるとの見通しを明らかにした。
http://www.sanspo.com/shakai/news/080827/sha0808271409013-n1.htm

130 :名無し野電車区:2008/08/27(水) 17:09:36 ID:2yapZXg60
やっぱりCRH3よりCRH2の騒音が小さいようだな。
おまえらどう思う?

http://jp.youtube.com/watch?v=YHwtRgf3Lj4&feature=related

131 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/27(水) 17:21:22 ID:mWLGooXG0
音が割れてる・・・CRH3のほうが音が硬い印象です。

132 :名無し野電車区:2008/08/27(水) 18:13:01 ID:7XMD81UfO
まぁそりゃそうだろうなぁ。けど380キロか。日本にとって良いデータ鳥になりそうだ。騒音器材持っていって試験するのもいいな。


133 :名無し野電車区:2008/08/27(水) 19:36:31 ID:Lj5clRep0
騒音対策をしない中国のデータがアテになるのかどうか

134 :N:2008/08/27(水) 19:53:29 ID:uATFpobJ0
流れから外れますが(^^)
くりこま高原駅を通過するE954形を撮ってきましたのでよろしければご覧ください。
E3系+E2系1000番台の通過と一応比較出来るとは思います。
http://e954e955.bg.cat-v.ne.jp/article/407188.html

135 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/27(水) 20:16:55 ID:mWLGooXG0
>>134
乙です。45km/h向上でもこれだけ差があるっていうのは驚異的ですなぁ。

136 :名無し野電車区:2008/08/27(水) 20:23:38 ID:nv+SJhRi0
954の通過音って比較にならないほど抑えられてるね

137 :名無し野電車区:2008/08/27(水) 22:42:23 ID:cEE3K1NS0
通過時間と編成長から計算すると
>>134はどっちも270km/h走行みたいだよ

138 :名無し野電車区:2008/08/27(水) 22:48:52 ID:UVrBwMmd0
>>129
フランスまで涙目かよ!(w

139 :名無し野電車区:2008/08/27(水) 22:52:34 ID:2yapZXg60
>稼動後、年間の片道乗客運搬数は延べ8000万人と予測されている。
http://www.chinapress.jp/pd/14335/

東海道新幹線は年間で何人だっけ?

140 :名無し野電車区:2008/08/28(木) 00:04:19 ID:5F7CkcTA0
中国だから何人でもいいんじゃないの?

141 :名無し野電車区:2008/08/28(木) 00:07:31 ID:hRXYS8CL0
それは列車事故で死ぬ人の数だろ

142 :名無し野電車区:2008/08/28(木) 00:36:03 ID:nI6xV1DUO
>>137

というわけで、このシリースEツーとトゥリーについては意外に完成度が高い。
実際にこの両雄に乗車もしたが、あら探しの上手いオレですら兜を脱いだ経験がある。

143 :名無し野電車区:2008/08/28(木) 01:58:17 ID:f9dBLvkPO
図面と工作機械と部品もらっておいてキチンと組み立てられない国などない
それすら出来ない国が新幹線運行はせんよ。それと中国の場合台車や重要部品について丸々新造して取り替えてるようだ。しばらくは生産しては破棄を繰り替えす。
生産さえミスらなければ大事故は起きないだろう。

144 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/28(木) 02:21:14 ID:YxQn0HrT0
>>143
認識甘すぎ。組み立てってノウハウや手法ごと導入しないとダメなんだよ。

145 :名無し野電車区:2008/08/28(木) 07:37:59 ID:H5Wilwu20
おまえら、認識甘いってよw

146 :ななしのs(ry:2008/08/28(木) 07:50:43 ID:Vecm3J6n0
>143 本気で逝っているの?
プラモデルは丁寧な説明書がついているけど、それでも組み立てには最低限の技量がいるんだよ。
たかが玩具でもノウハウは必要、と。高速鉄道ならいわんもがな。

147 :名無し野電車区:2008/08/28(木) 12:30:26 ID:TBONJXbt0
>>144
>>146
現場の人間からいわせてもらう。
ノウハウ・手法も全てひっくるめてあっちにある。数名の日本人技術者も向こうに
いっておる。そして中国人が作れないものに関しては日本のメーカに丸投げ。
部品単体だから利益が低いのでどうせなら全部こっちのメーカに任せてもらえばいいのに
色々事情があるようで。

もちろん実際完成された実車を見ればかなり雑なのは確かだが、走り装置と言われている
部分に関しては交換頻度が高いので「大事故」になる可能性は低い。
ただし信号システムが狂ったり、ポイント故障だったりするのは車輌のせいじゃないので
知らない。あとは手抜きが出てこなければ。

君らなんだか色々書き込んでいるようだけど、鉄道の製造現場とか全く知らないでしょ?
知ったかぶりはみっともないのでさも当たり前のごとくわめくのは迷惑なのでやめてね

148 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/28(木) 12:44:35 ID:YxQn0HrT0
>>147
>>143の、組み立てにまるでノウハウが要らないかのようなレスへの突っ込みにそのレスは失当です。

149 :名無し野電車区:2008/08/28(木) 14:12:30 ID:6zYasN7/0
チャンコロが自製できるのは、水餃子と麺類だけ。

150 :名無し野電車区:2008/08/28(木) 16:36:29 ID:kO1Ct2vp0
ギョーザにも毒が入ってたりする
自国のものも最低限の品質を満たしていない

151 :ななしのs(ry:2008/08/28(木) 22:30:33 ID:YQKZATXm0
>147 「後は手抜きが出てこなければ」なんて書く時点で現場を語るのもどうかと思うぞ。w

152 :名無し野電車区:2008/08/28(木) 22:51:21 ID:H5Wilwu20
>図面と工作機械と部品もらっておいてキチンと組み立てられない国などない

まぁいろんな国があるから一概には言えんが、中国に対してはこれは間違いじゃないだろ。
自国で造船、クルマを開発できて、戦闘機も運用できる技術水準で、数十編成、たかが数百両程度で生産設備導入
して大量生産するわけでもない鉄道車両の組立にどんなノウハウがいるのか説明してみろよ。

153 :ななしのs(ry:2008/08/28(木) 23:16:25 ID:YQKZATXm0
>152 まぁ車はネタのようにぺちゃんこになる代物を作れる国ですから。w
実際日本での新幹線の運用は大変シビアにやっていますよ。そこにノウハウは無い、と

154 :147:2008/08/28(木) 23:56:07 ID:bUBEmypP0
>>151
作らせたら雑だったのを知っているから技術者派遣したんだと
直接的な故障の原因にはならないにしても不安要素ではある。
中国の一連の事件見てみれば信用に値しないのは誰も同じ。
車送り出した責任もあるし、一応部品供給して儲けさせてもらってるんで

とりあえず大事故だけはないはずだから乗ってきては?

155 :名無し野電車区:2008/08/29(金) 00:04:27 ID:vgpL3MZX0
世界一高いビルができたそうな

156 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/29(金) 00:26:41 ID:bwApAhRG0
>>154
だからそれは>>143に言いなさいよ。

157 :名無し野電車区:2008/08/29(金) 01:30:13 ID:33AmhoIe0
>>154
>とりあえず大事故だけはないはずだから
あのさ、↓これ言い放った人間がそれ言うの?
>ただし信号システムが狂ったり、ポイント故障だったりするのは車輌のせいじゃないので知らない。

158 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/29(金) 01:41:54 ID:bwApAhRG0
日本の新幹線が絶対の安全を求める方向性、他の高速鉄道が確率論的な安全確保を求める方向性だって
新幹線支社のトップやったような人が言ってた記憶があるんだけど、そういうのって>>154氏のレベルでは
徹底されてないってことなんじゃないですか。

159 :名無し野電車区:2008/08/29(金) 01:57:52 ID:ZtcaXaP60
>>157
それ言い出したらキリがないから、とりあえず大事故の可能性になりうる
走り装置は大丈夫言ったんだが。
欧州が用意したらしい信号を信用するんだな(ATSだっけ?)

一番鉄道で怖いのは、車輪が外れる事だと俺はそう叩き込まれたから
>>158
「鉄道」全体で物事はかるなら運行を管理している人間にいってくれ。
それを嫌いになるのは乗ってからでも遅くないだろう。入ってくる情報
だけをあてにするやつが一番ムカッ腹が立つんだ


160 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/29(金) 02:07:25 ID:bwApAhRG0
>>159
系を二重三重にすることが不可能だからそう叩き込まれるんですよ。

そして俺はそもそもCHR2について好きとも嫌いとも言ってないです。
組み立てノウハウ無しに組み立てられるほど甘い世界じゃないくらいしか言ってません。
嫌いだとか何とか言ってるんだと解釈なさったんだったら行間の読みすぎです。
もうすこし気楽に2chに参加なさるよう心がけたほうがいいと思います。

161 :名無し野電車区:2008/08/29(金) 11:54:25 ID:lJLCywCe0
とりあえず、日本人では数少ない350km/h営業運転の体験者になれ、ってこった。
割と近いんだしな。

162 :名無し野電車区:2008/08/29(金) 13:56:46 ID:XRfiHpMl0
>>160
>組み立てノウハウ無しに組み立てられるほど
 甘い世界じゃないくらいしか言ってません。
>>143はそういったノウハウ含めた
ライセンス生産について言っているんだと思うけど。
少なくとも俺はそう取れた。


163 :名無し野電車区:2008/08/29(金) 14:41:47 ID:lBMrWkzU0
台湾新幹線の乗るツアーなら聞いたことある
中国はちょっと怖いな

164 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/08/29(金) 14:50:34 ID:bwApAhRG0
>>162
「図面と工作機械と部品」と限定してるののそれはない。

>>143,144,146の全てに対して深読みしすぎです。

165 :ななしのs(ry:2008/08/29(金) 22:24:54 ID:PPjzjoXm0
>159 ごめん、ポイントが不安、ってだけで充分高速鉄道なんて乗りたくない。w(鈍行でも嫌だ)
信号システムは百歩譲ってフェイルセーフが効いているとしても、ポイント不転ですっ飛んで逝くと…gkbr

車輪が外れる…ロケット号からやり直してください。おながいします。

166 :名無し野電車区:2008/08/29(金) 23:03:01 ID:6ROw1rWkO
>>165
ポイントが危険というなら根拠と証拠を示して欲しい。

お願いします。


167 :157:2008/08/29(金) 23:08:54 ID:XCXaWBsW0
>>159
>それ言い出したらキリがないから、とりあえず大事故の可能性になりうる
>走り装置は大丈夫言ったんだが。
つ信楽高原鉄道
つ鳥飼基地冒進
つ宿毛駅衝突
つ米軍燃料輸送列車新宿炎上
つ青山トンネル特急正面衝突
つ名古屋駅紀伊衝突

日本ですらこの有様なのに、大事故の原因になる可能性を心配せずに済むとはとてもとても。

168 :名無し野電車区:2008/08/29(金) 23:12:24 ID:0FlcEjAM0
中国といえばこの前正面衝突で80人くらい死んだ事故があったな

169 :名無し野電車区:2008/08/30(土) 00:51:54 ID:kTavKcFl0
たしか、オリンピックに備えて無理に高速化した特急電車だったよな

170 :名無し野電車区:2008/08/30(土) 09:05:52 ID:OeG60ycJ0
ほんとおまえら中国大好きだなw

171 :名無し野電車区:2008/08/30(土) 13:24:22 ID:k/bxnXz60
>>170
高速厨は中国好きですよ。

172 :ななしのs(ry:2008/08/30(土) 13:37:30 ID:tye3+npM0
そらあっさり350km/hやられてまうと、高速厨を自認するならなびく罠。

173 :名無し野電車区:2008/08/30(土) 13:53:33 ID:0YSQP3w70
日本国内では無理だからな
これから新幹線は何を売りにすればいいんだろう

174 :名無し野電車区:2008/08/30(土) 18:40:11 ID:xp2l9cBd0
とりあえず2つ。
ダイヤの正確さ、速度と騒音対策のバランスのレベル。

175 :名無し野電車区:2008/08/30(土) 22:53:10 ID:k/bxnXz60
実際に走っている車両の速度面もそうだが、高速化のためのインフラ整備速度も、
日本はダメダメだな。

それより何より、高速化のための投資云々より、高速列車が走る為のインフラ整備速度が
亀亀すぎる。


176 :名無し野電車区:2008/08/30(土) 23:48:50 ID:7rsOxeMI0
乗り心地だろ

177 :名無し野電車区:2008/08/31(日) 00:05:30 ID:1/x8Ackh0
>>175
いつ造られたと思ってるんだw?
東海道新幹線は40年以上前だし、東北新幹線だって20年前以上前だぞ。
騒音もあるし、費用対効果で速度設定が行なわれるに決まってる罠

178 :ななしのs(ry:2008/08/31(日) 11:36:39 ID:fIMpTdwC0
>173 絶対的な運輸量。E4-16両で詰め込み仕様なら2000人は逝けるかと
>175 インフラ整備が鈍亀なのは認めるけど、速度のためのインフラ整備は他国適用なら+50km/hは行けるんじゃないの?
田舎で75db(A)は他国じゃありえない厳しさ。

179 :名無し野電車区:2008/08/31(日) 12:03:58 ID:2Xkcf8n60
他国の田舎なら丈夫な路盤と強く張った架線があればいいからなあ

180 :名無し野電車区:2008/08/31(日) 13:50:26 ID:4BoEHAl40
>>179
もう一つ。強力な電力網。
中国が最も不安視されているところだなw

181 :名無し野電車区:2008/08/31(日) 15:30:54 ID:1bl69os00
後進国だと災害とか何もなくても停電になったりするらしいからな

182 :名無し野電車区:2008/08/31(日) 16:50:55 ID:JfPvc4p0O
>>172

世界一の速度を27年間保持してきたフランス人がショックなのだろう。
日独はパリを占領したりとかノルマンディ作戦はDデーはいつなりやとか
感情的になりはしないかと心配。

183 :名無し野電車区:2008/08/31(日) 17:55:01 ID:Bgc11pTQO
まぁ中国が350キロ出したのは日本の車両だって知ってるから矛先が来るのはこっちかもよ?
380キロなんて出された日には・・・。速度だけは優位とされた動力集中が崩されたわけだからな

184 :名無し野電車区:2008/08/31(日) 20:10:27 ID:OWm0o66RO
動力集中方式に速度面で有利な特性があるわけじゃないだろ。
あくまで地上側の問題にすぎない。

185 :名無し野電車区:2008/08/31(日) 23:15:02 ID:dQRZShX80
とにかく東海道新幹線は
のぞみ高速通過用の新線を建設したほうがいい。

186 :名無し野電車区:2008/08/31(日) 23:22:09 ID:8hf8zu560
リニアができるからいらない

187 :名無し野電車区:2008/09/01(月) 00:03:04 ID:1hv+jDZb0
>>183
動力集中が速度で優位なんて聞いたことがない。
直流電動機の時代を脱した以降は。

188 :名無し野電車区:2008/09/01(月) 00:07:10 ID:8hf8zu560
客車なしなら動力集中のほうが速度出るぜw

189 :名無し野電車区:2008/09/01(月) 00:14:31 ID:6Et4WSRq0
>>188
試験一発かよ
しかもほとんど動力分散といえる台車比率になってるじゃねーか?
Fasが8M2Tなのにたいして、TGV試験車両は7台車中6Mだよな

190 :名無し野電車区:2008/09/01(月) 00:15:12 ID:H+bnoQhL0
そりゃま、EF200が引張力セレクタ最大設定で単機なら0→100km/h
15秒切るだろうけどねえ…。

191 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/01(月) 00:16:00 ID:Cpj1/P3m0
>>188
動輪上重量*粘着率/列車重量

これの値が高けりゃよくて集中とか分散とかいう単語で表現する限り他者と齟齬は免れ得ません。

192 :名無し野電車区:2008/09/01(月) 00:16:36 ID:6Et4WSRq0
しまったfasは先頭車半Mだったか>>189

193 :名無し野電車区:2008/09/01(月) 00:21:11 ID:QTcNmJOj0
客車は新幹線式のM車、先頭と最後尾は客乗せるの諦めて動力集中クラスのモーターを積めばいいかな
まあ、そこまでしなくても十分速度は出るけど

194 :名無し野電車区:2008/09/01(月) 00:21:27 ID:H+bnoQhL0
fastechは6M2T+5M1Tでなかったっけ?

195 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/01(月) 00:29:15 ID:Cpj1/P3m0
>>193
粘着率考えると先頭に強力なモーターっつー選択肢は有り得ない。

196 :名無し野電車区:2008/09/01(月) 00:51:18 ID:6Et4WSRq0
>>195
最後尾になってるときはメリットあるだろうけど
どうせ積むなら中間車だよね

197 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/01(月) 00:59:03 ID:Cpj1/P3m0
>>196
はげどう。
それにTGVだって機械室集中型とでも呼ぶべき構成になってるし集中型どうこうで
話してたらわけわかんなくなるだけだと思うだよ。

198 :名無し野電車区:2008/09/01(月) 01:07:36 ID:+oVNCVSP0
>>196
APT-Pことクラス370電車の事ですね、分かります

199 :名無し野電車区:2008/09/01(月) 01:51:56 ID:t6S59oSW0
粘着力的に動力集中の方が良いって話どっかになかったか?
セラジェットのおかげで立ち消えた?

200 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/01(月) 02:05:51 ID:Cpj1/P3m0
ヒステリシスだっけか、その辺の関係で動輪上重量=軸重×動輪数で同じ動輪上重量なら
軸重が大きいほうが粘着率が僅かに大きいことを言ってるんじゃないかな。

でなければ先頭車の軸重が大きいと編成中で粘着率が先頭車が小さく最後部で最も大きくなる
特性をある程度殺せるからとか。

201 :名無し野電車区:2008/09/01(月) 02:51:01 ID:mh6GkmW0O
400まではとりあえず心配無さそうだな

202 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/01(月) 03:09:55 ID:Cpj1/P3m0
粘着力対策でなくて集電容量や騒音のほうが大事でそ、今んとこ。そして

 編成総出力/表面積*係数

の値のほうが高速度を出すにあたって問題だろうと思う。
出力っていうよりか引張力かもしらんけど速度依存関数になるからめんどいw
TGVの速度試験で短編成化してる理由の40%くらいは表面積*係数で"大体"出る空気抵抗の減少だと思う。
速度が高くなるにつれ粘着牽引力が低下する一方で空気抵抗は増すから。
残りはパワーウェイトレシオ、試験のための整備をする車両数を減らして経費節約あたりか。

203 :名無し野電車区:2008/09/01(月) 03:32:18 ID:H+bnoQhL0
ただ、
>編成総出力/表面積*係数
の話を出すなら、短絡的には表面積と形状同じなら単に重量ガンガン
増やしてしまえば済む話のような。
動軸重20t化とか、20両貫通編成にしてしまうとかで。

204 :名無し野電車区:2008/09/01(月) 05:17:35 ID:DIpGr+Hk0
>>203
軸重20tとか出来たら苦労しないよね。
レールは一体何kg/mを用意すればいいのかな。
高速だと転動音はほとんど無視できるようになるから意外とアリかもね

205 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/01(月) 08:44:21 ID:Cpj1/P3m0
>>203
重量、又は粘着係数を増す、又は係数を小さくする=空気抵抗を減らすの三つ。

>>204
レールは60kg/mで良くて路盤・構造物の問題。

206 :名無し野電車区:2008/09/01(月) 18:10:17 ID:mh6GkmW0O
鉄より粘着効果のある材質はないかね

207 :名無し野電車区:2008/09/01(月) 18:45:32 ID:+1t+z1LB0
つトロリーバス

208 :ななしのs(ry:2008/09/01(月) 22:40:18 ID:E8X8n51w0
>206 鉄の摩擦の低さが鉄道の良いところ。セラジェット噴射で空転は抑えられるんだから問題なし。
軌道保守まで考えれば、車両は軽くてナンボ。 

209 :名無し野電車区:2008/09/01(月) 23:27:00 ID:uvPhcgRyO
動力分散にしろ集中方式にしろそれぞれ理由のある設計思想を持っているから
一概にどちらか優れているとは評価できんわな。
フランスのように高品質のバラストを低コストで確保することが可能で
夜間の保守騒音を気にせず大型保線機材を使用可能であるならば大重量による
軌道破壊も深刻な問題にならないのかも。あちらは。

逆に乗り心地や車内の静粛性なら動力集中方式のが有利。
要はシステムとしての設計次第じゃね?

あと、これからは分散方式が優勢という意見が増えてきたけど
商戦で順当に勝ってる=受注してるのは相変わらず集中方式のTGVなんだよな。
アルゼンチンもポーランドもコア・システムまるごとTGV採用してるし。

台湾を除けば分散方式は車両や軌道なんかを単体にした限られた受注しかしてないよね。


210 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/01(月) 23:36:14 ID:T3n6dhwm0
>>209
大重量って言っても200系と同等の軸重だし、初期はともかくどんどん動軸数増やして「機器集中」としか
言えなくなったのがTGVなんですが。

軸の半数近くが動軸でも「動力集中」と呼ぶのは何かおかしい。

211 :名無し野電車区:2008/09/01(月) 23:42:10 ID:uvPhcgRyO
うんうんよく解る。その指摘は2スレか3スレ目くらいに
俺もしているから。

中国はそのあたりよく理解していてTGVやICE1,2は分散方式に分類している。

212 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 00:02:19 ID:FfLSsdFhO
>>210
TGVが動軸を増やしているというのは誤解を招くな。
汎用型TGV-A〜POSは2L8,10Tで機関車に集中化されており
正しくはPSE以降、動力軸を削減していると言えるから。

特殊なディプレックスやTMSTは確かに客車側にも動軸を持たせているけどね。



213 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 00:09:49 ID:MalsYbkr0
デュプレックスは両端の機関車だけだろ、動力車。
機関車次位の客車の1台車を動力にしてるのは長編成のユーロスターとKTXとかだろ。

214 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/02(火) 00:15:07 ID:oD1Yr4oa0
>>211
意味通らん。

>>212
逆に言えばTGVって機器を集中させておいて動軸数は用途毎最適化のポイントにしてるんでは?
必要以上の動軸は設けない=コストカットってことで、純粋な動力集中とは別モンでしょう。

4M6Tは動軸数/総軸数=0.4、4M7Tで0.36、TGVの初期で8/30=0.267、またそれを二台車動力化で
12/30=0.4、全電動車でスタートした新幹線と比べたときはともかく、普通の電車列車と比べて
そこまで極端な数値になってないですし。

215 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 00:16:16 ID:FfLSsdFhO
ごめんディプレックスって574.3km/h出した特別編成ね。


216 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 00:51:22 ID:YnKfJuFu0
中国なら営業で500km/hくらいいけるかね

217 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 00:55:21 ID:FfLSsdFhO
>>214
TGVは新幹線を徹底的に研究して設計したものだが違ったのは
南東線の設計時に300km/hを開発目標にしていたこと。

当初、SNCFは空力抵抗を減らした小断面車体でなければ300km/h運行は不可能だと考えていた。
小断面車体では大容量の電機機器を搭載するスペースがないので機関車に集中搭載して
不足する出力分は客車末端を潰して搭載。

結果は計算値以上に走行抵抗が少なく、260km/hで始まった運転速度は
2年後に270km/hにスピードアップされる。

他にもSNCFは機関車方式が主流で技術的な伝統とかあると思うが。

それにしてもSNCFが1970年代に300km/hの技術的な目通しを付けていたことは驚愕と言える。
新幹線が210km/hで走っていた時代に既にSNCF技術はその域にまで達していたのだ。
その見通しが正しかったことは1989年の大西洋線、南東線の開業からたった8年で実証されることになる。


218 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/02(火) 01:26:48 ID:oD1Yr4oa0
>>217
んー、しょっぱなガスタービン・エレクトリックでスタートしたのもけっこう大きい理由のような・・・

あと、日本は1980年代まであらゆる分野で立ち遅れてた後進国でしたから、それに比べたら
戦前からの鉄道大国で工業力もドイツの先行ってたフランスが見通しで上回るのは当然で、
しかも1950年代末からの新幹線は250km/h対応の線路をを予算上の理由で断念して210km/hで作り、
1970年代のTGVが300km/hをターゲットにしたってのも別に何の不思議も無いような気も。

あと電車用検修設備は金かかる!って文句もけっこうあったような記憶が。ってドイツか。

219 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 01:42:41 ID:FfLSsdFhO
>>218
大西洋線の開業で自信を深めたSNCFは直ちに設計速度を350km/hに引き上げ
1993年に開業した北線では最小曲線R=6000を採用。これ以降、SNCFの新線は350km/hを想定して建設している。

日本は“鉄軌道の粘着力はもう限界”で、これから建設する路線も260km/h。
これがフランスと日本の越えられない差である。


220 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 01:51:34 ID:s7S1T25e0
>>219
0系や200系の重量あたり走行抵抗と、TGVのそれを比較すると
TGVは段違いに小さいからね。
300km/hまでいくと半分程度しかないはず。
そのデータだけ見てたら日本が「鉄軌道の粘着力はもう限界」と思うのも頷ける。

その後は車体断面積を減らし、表面を平滑化して
走行抵抗自体を減らす努力をして
5列座席をキープしたまま、かなり追いついたはずだが。

221 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/02(火) 01:52:37 ID:oD1Yr4oa0
>>219
松平精氏が1960年代に「現状では360km/hが限界」と発言したら、鉄軌道そのものの限界だとの
誤解が広まったんですが。それも日本国内限定で。ご本人は苦々しく思っておられたようで。

現状で日本の260km/h対応なんてのは「200系相当で260km/hで運行可能」ってな程度で、
曲線半径だって全列車停車が前提となるような駅の近辺以外は極力R6500とか大きめですし。
緩衝工をきっちり設置すればFastechなんかで360km/h運転するのは可能でしょうよ?
高度に政治問題になってるようなことを技術的限界だと誤認・摩り替えするのは全く感心しない。

222 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 09:49:16 ID:Bt4NUir6O
動力集中は動力分散より機械抵抗が低い、といえるのでは。
機械抵抗はカルダン駆動装置などによる損失で発生するのだが、
カルダン駆動装置が少なくなればなるほど
言い換えば動力集中になればなるほど究極駆動方式たるダイレクトドライブに近くなる。

現実には永久磁石モーターダイレクトドライブの開発が行われている。
ここに至り動力集中や動力分散の議論からフリーになるのでは?

223 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 09:50:20 ID:PSRzBOcJ0
函館札幌なら400km/hもいけるかもしれんが、いつ開業するのか

224 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 10:16:57 ID:Bt4NUir6O
>>217

まあ東海道新幹線建設中断のリスクを無くすため世銀を巻き込むことで、
中断すれば世界から信を失うようにしたのは
ななしの氏の言葉を借りれば諸刃の剣と言える。

やんぬるかなフランスが東海道新幹線の本来速度時速250キロは無理と世銀に言い張り、
東海道新幹線はやむなく時速200キロになったという予想外の悲劇があったらしい。

225 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/02(火) 10:28:06 ID:8WWqRbU+0
>>222
機械損失は元々全軸電動でも3%くらいにしかならんので。
加速時に回転慣性抵抗が気になる程度でしょ。

>>224
車両の性能や軌道の状態から250km/hの常用は1964年時点じゃ無理な話で、フランスなんか関係ない。
軌道だけでも250km/h・・・つまり後の整備新幹線の200系260km/h対応と似たようなレベルでの整備を
目指すも金銭的に無理ってことで断念って経緯でしょ。

226 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 12:20:21 ID:0yUvwBEu0
>>219
用地買収で出来るだけ建設コストも抑えなければならんし、
色々事情があんのよ。これから作られるであろう北海道新幹線は幸い
R6500だから安心をし
>>222
たかだが350〜400km/h前後ではさほど大きな問題ではないのでは?
それ以上の速度となると現在のカーブではほぼ不可能になるし・・・

日本ではリニアか北海道新幹線かどちらが先に来るかな?

227 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 18:56:29 ID:VL82TpUu0
新函館付近にはR3000予定のとこがあるらしい、新函館までは320km/hかな

228 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 19:05:17 ID:aFfWN5pm0
>>227
曲線半径もいろいろ、設定制限速度もいろいろ。
制限速度の理由もいろいろ、理屈に合わない理由もいろいろ。

229 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 21:56:15 ID:7UjZOqOW0
>>227
付近っつってもどうせ新函館は絶対停車だろうから関係ないな。

230 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 22:24:50 ID:QXjlIIpj0
もうあれこれの理屈は聞き飽きた
結局、チャンコロの新幹線には完敗って事だ
今まで技術革新を怠った挙句がこのザマだ

231 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/02(火) 22:26:40 ID:zQyGSva40
>>ALL
>中国云々
まず400km/h出せれば、北京〜上海は4時間以内で結べる見通しがつきそうな気が…。
途中天津と南京以外通過するとかすれば…。
1列車あたり24両編成あれば、平屋でも2000人を超える輸送力を持つことができるので、
超巨大交通市場を抱える同区間でも捌ききれるのではないかと。

まあこのほかに北京〜鄭州〜武漢〜広州〜深※(※は土へんに川)〜香港とか、
鄭州で分岐して西安、蘭州方面(この先がウィグルやチベットに繋がる)とか、
武漢で分岐して重慶、成都方面とか、
また逆に北京〜瀋陽〜長春〜ハルピンとか、
ものすごい交通市場をすべて鉄道で賄うとなればと…。

で、やはり凄いのは、以前もカキコしましたが、R=9000mで計画していること。
表向きは350km/hと言っているが、将来の技術の進歩如何では、500km/hもありうるところが凄い。
まあ流石に実現までには当分時間がかかると思われますが。

>動力分散と動力集中
まあ馬力氏をはじめとする皆様方がご指摘のとおり、
それぞれ一長一短があるというところでしょうか。

我が国の場合、全電動車方式を採用して、かつ走行抵抗を最小にすることで、
高速化を実現する道を探ってゆくのが最適解に近づく気がするのですが…。
500系のような車体断面と、E954-8(アローライン)のような先頭形状の組み合わせで、
走行抵抗を最小限に抑えた車両でもって、
それこそ400km/hでの営業運転を達成できないものかと…。

232 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/02(火) 22:27:25 ID:nO49NmfQ0
>>230
貴方が勝手に絶望するのは構わないけど、他人にとって意味は全く無いんで、日記にでも書いたらいいです。

233 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/02(火) 22:30:45 ID:nO49NmfQ0
>>231
400km/hで500系なら何N、Fastech360Sだと何N、列車重量から導き出せる粘着牽引力は
これこれ、だから500系の断面のほうが・・・

というような議論があってのことなら車体断面の500系化について云々できるでしょうけど、
そういった過程抜きで願望を語られてしまうことには違和感を禁じ得ません。

234 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/02(火) 22:39:05 ID:zQyGSva40
>>233
E954の断面積は10.7u、これに対し500系は10.2uなので、
断面積だけで言えば500系のほうが走行抵抗は小さいです。

一方、500系のノーズ長さは15mで、E954は16mですが、
E954の場合、トンネル微気圧波を最小に抑えるための断面積変化率の最適解を編み出しています。
なので、先頭形状については、E954のほうが走行抵抗が小さいのではないかと仮定しています。
(このあたり数字を出していただける方がおられると助かります)

で、E954の先頭形状と、500系の断面の組み合わせこそ、
車体幅3.4mを保ちつつ走行抵抗を最小にする解ではないかとする仮定であります。

馬力さんににはご満足いただけないない内容で恐縮ですが…。

235 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 23:05:02 ID:9F1zyErm0
>>234
走行抵抗、もとい高速域で支配的な空気抵抗の内
側面で受ける空気抵抗は、当然側面積に比例すると思われるので
断面積でポンと比較することには違和感がありますね。
もちろん肩が丸いほうが断面積の割りに表面積が少なくなるのは明白なので
断面500系化は(乗客の感情を無視すれば)有利でしょうが。

あとE954の先頭形状は走行抵抗最小を捨てて
微気圧波最小を狙っていると思いますが

236 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 23:06:19 ID:v2Q0UQiV0
感覚だけであっても狭いと感じる人が多い500系型の断面が良いとは思えないかな
やるならN700の先頭車のように、天井を下げるほうが良いかと

そもそも、E954の減速力を見る限り粘着力が不足してるなんて到底思えないんだけどね

237 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/02(火) 23:06:48 ID:nO49NmfQ0
>>234
空気抵抗は表面積と表面粗さのほうがずっとファクターとして大きくて、断面積は明かり区間では
ほぼ無意味でしょう。トンネルだって断面積が5%しか違わないんではあまり変わりない。
新幹線通過時のトンネル内の空気の流速が5%変わったくらいじゃ空気抵抗は派手に変わったりしない。
数字で言えば、断面積から適当に概算して空気の流速が30m/sくらいが32m/sになったからって
そんな差は風が吹き込んでるかそうでないか程度の話に過ぎない。

おっしゃってることは走行抵抗を最小にする組み合わせの推測としては成り立ってるんですよ。
だからと言って、ではそれがどれだけ意味を持つかという定量的議論にはなってないんです。
だから検討しようが無い・・・つまり観念論っぽくなってしまう。
そして前に揉めたように、サービスとしての比較とリンクさせることが出来ないままになる。

自分はそういうの好きじゃないんです。

238 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/02(火) 23:08:50 ID:nO49NmfQ0
>>235
Fastechの走行抵抗が小さかったとして、それは表面粗さを抑えた・・・つまりツルツルに作ったためで・・・

ツルツルに作ったことで騒音と空気抵抗の両方を低減を図ったということでしょうね。

239 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 23:16:19 ID:MalsYbkr0
>>237
え?それをおまえが言う?w
「QT値的にまずい」とか言ってた人が?w

240 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/02(火) 23:25:59 ID:nO49NmfQ0
>>239
マトモに連結器の構造と寸法を決定してからQ/P値が閾値の0.08を超えないことを証明して下さいね。

241 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 23:27:18 ID:MalsYbkr0
>>240
おまえが言い出したんだから、おまえがやるのがスジだろw
持論押し通す為に持ち出しといて、それがどれだけ意味を持つかという定量的議論にはなってないんです。
だから検討しようが無い・・・つまり観念論っぽくなってしまう。
そして前に揉めたように、サービスとしての比較とリンクさせることが出来ないままになる。

自分はそういうの好きじゃないんです。

242 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 23:40:13 ID:v2Q0UQiV0
>空気抵抗は表面積と表面粗さのほうがずっとファクターとして大きくて
そんな話はないでしょ。表面積と速度に比例する方が強く出るのは低速での話で、
ある程度以上になると投影面積と速度の二乗に比例する方が影響は強くなる。

243 :ななしのs(ry:2008/09/02(火) 23:43:17 ID:/JFidS120
>231の斗星タソ
中国ならやるかもしれませんね、北京上海の基幹線と枝線用の側線に相当する線を持つ複々線新幹線を。w
あの国ならE4の1Fに6列シートくらいやってくれそうなのでw、シートピッチまで考えると1編成3000人とか言う狂った事もあるやもしれません。
>237の馬力タソ
現状持っている材料で360km/hあるいはそれ以上を日本で狙うとするなら、500系の断面(車体傾斜にも最適)
で頭をFASのストリームライン形状で、というのは当然出てくるかと思います。
まぁ円形断面の500系にFASの角形断面が当てはまるか、と言うのも至極尤もですが。
(もっと言うと、データ取りが出来て居るんだし、円形断面に最適化した先頭車形状も出来るでしょうが)

500系も表面平滑化に相当気を使っているし、全周ほろを採用するくらいで更に抵抗減りそうな気もしますがね。

244 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/02(火) 23:51:21 ID:nO49NmfQ0
>>241
俺は俺の条件で棒連結器の根元で横方向にかかる力を1523kgと計算したわけですよ。
無論、てこの原理で台車の中心ピンでは増幅されるものなんだけれど。
新幹線車両:連結面間25000mm、先頭オーバーハングを+1500mm、台車中心間隔17500mm
  ⇒連結側台車中心ピン横圧 1523*22750/17500=1979.9kg
  ⇒軸重14tの場合輪重7000kg、一軸あたり989.95kgの横圧
DD51:18000mm、台車中心間隔12140mm
  ⇒連結側台車中心ピン横圧 1523*15070/12140=1890.6kg
  ⇒軸重15tの場合輪重7500kg、一軸あたり945.3kgの横圧

でまぁあなたの提示した条件じゃこういう計算できないんですよ。

245 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 23:51:28 ID:MalsYbkr0
>>242
0系の頃からあるよ。平滑化も表面積も断面積と一緒で速度二次比例。
ただ断面積小さいと当然、表面積も小さくなるから有利なんだけどなw。

246 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 23:51:43 ID:SNWyS8VE0
空気抵抗はつるつるのほうがよくて、騒音にはザラザラのほうがいいんだな・・・

247 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 23:53:51 ID:Rwyv78Z30
>>230
それよりも早く輸入品に頼らず自分達の手だけで新幹線を造ったらどうです?
いつまで日本製の部品に頼っている気だね?

248 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/02(火) 23:54:57 ID:nO49NmfQ0
>>242
投影面積考慮で空気抵抗出してたのって蒸機時代だけでは?

>>243
当然出てくるにしろ、サービスを犠牲にしてまで選択しなければならないほどの差があるのか?ってことです。

>>246
ボコボコよりかツルツルのほうが騒音的にはいいでしょう。高度な妥協ってやつかも>ツルツル。

249 :名無し野電車区:2008/09/02(火) 23:56:22 ID:MalsYbkr0
>>244
で、0.08はどうなったんですか?w
許容なんですか、それともマズイんですか?

250 :名無し野電車区:2008/09/03(水) 00:04:20 ID:jk85h0qw0
重鎮がきて話しが一気に高度になったな

251 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/03(水) 00:07:07 ID:cAepikGA0
>>249
割り算すりゃいいでしょうよ。
いずれも静的には0.1414以下だけど起動・制動時の衝撃云々考えて0.8(0.08は間違い)を
超えるかどうかかなり危ない話なんで避けるべきでしょうや。

252 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/03(水) 00:09:34 ID:cAepikGA0
>>245
あの二次式は「重量あたり」の数値を出すため式で投影面積がファクターとして充分小さくなければ使えない。

253 :名無し野電車区:2008/09/03(水) 00:20:36 ID:CsTs4Arw0
>>251
は?
>>244よく見てないから、なんかオカシイと思ったら、連結側台車だけってw
車両中心周りのモーメントなんだから、横圧は4軸にかかるだろ。インチキすんなよw


>>252
なんのこと言ってるのかわかんねw
おまえが言ってる式と違うことだけはわかるがw

254 :名無し野電車区:2008/09/03(水) 00:21:24 ID:SphApSUL0
>>242
ttp://www.nagare.or.jp/nagare/21-4/21-4-t04.pdf

255 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/03(水) 00:36:26 ID:cAepikGA0
>>253
非連結側台車は横圧が小さくなるのは自明だから非連結側台車を中心として連結側に限って
モーメント計算したんだが。それで何か不都合あんの?

256 :名無し野電車区:2008/09/03(水) 00:42:05 ID:CsTs4Arw0
>>255
>横圧が小さくなるのは自明
へー自明ですかw
まぁどっちにしろ

>いずれも静的には0.1414以下だけど起動・制動時の衝撃云々考えて0.8(0.08は間違い)を
>超えるかどうかかなり危ない話なんで避けるべきでしょうや。

こんなこと言い出されたら、この数字になんの根拠もないわなw
よくもまぁ>>237みたいなこと言えるわ。ご立派w


257 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/03(水) 00:45:51 ID:cAepikGA0
>>256
起動時・制動時で容易に数倍の衝撃的荷重が発生するなんざ碓氷峠や板谷峠の
列車重量制限を見るまでも無く常識でしょうや。
なんで650t制限みたいなもの生まれたのか、12.5‰とはいえ勾配区間での運用では
参考にすべき事例でしょ。

258 :名無し野電車区:2008/09/03(水) 00:48:33 ID:CsTs4Arw0
いや、だからQ/P値的にマズイって言ったのおまえだろ?
「定量的議論にはなってないんです。 だから検討しようが無い・・・つまり観念論っぽくなってしまう。」
って言ったのもおまえだよな?

なぁ自分で矛盾感じないか?

「Q/P値的にマズイ」
    ↓
 計算したらまずくなかった
    ↓
「〜あるから避けるべきでしょうや」「見るまでも無く常識でしょうや」

大本営発表
「本日も馬力君、大勝利」

強いぞ、馬力君。今日も2chで大勝利だw
明日も頑張れ。オレは仕事があるから寝るw

259 :名無し野電車区:2008/09/03(水) 00:49:29 ID:CsTs4Arw0
あぁそれから碓氷は550tね

260 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/03(水) 00:57:45 ID:cAepikGA0
>>258
6倍でも0.8超えるのに何言ってるのやら、Q/P値が0.8に近付くこと自体避けるべきなんじゃないの?
連結器の長さ1000mmで静的荷重っていうクソ甘い想定ですら0.1414・・・こりゃ充分まずいでしょ。
動的に考えても二倍にしかならないとか妄想してません?
碓氷峠ですら列車中心をそろえてるだけあって静的な横圧についちゃこの想定の数分の一ですよ?

261 :名無し野電車区:2008/09/03(水) 01:02:23 ID:9sjUVpmZO
自分じゃ何一つ示せないコテ粘着の勝利宣言ってカッコいいね。














普通は具体的に数字や計算式出してそれに基づいた推測になってりゃ充分定量的だろ。

262 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/03(水) 01:08:32 ID:cAepikGA0
>>261
本人が幸せだったらそれでいいんじゃないですか?

263 :名無し野電車区:2008/09/03(水) 01:09:21 ID:oZrenwNV0
車体断面積云々って結局は、トンネルドンの衝撃音さえ抑えればいいわけで
違う路線を走る車輌の断面積を比較することに意味があるとは思えない。
(トンネル入り口の面積も分からなきゃ、トンネル入り口にある緩和装備(?)も
どの程度の効果か分からない)
それにE954系だって量産された車輌がああなるなんていう確証もない。

せめて量産車輌が出て検証していった方がいいのではないかね?
現在の技術レベルにおける最適な顔が出てから断面積云々話し合いなさいよ

264 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/03(水) 01:17:23 ID:cAepikGA0
>>263
Fastechでは高速化にあたってどこにどう投資するかの検討も試験目的に入ってたことを考えると
色々スッキリするですよ。

265 :名無し野電車区:2008/09/03(水) 07:15:55 ID:uSDqYwhJO
>>225

>>222
> 機械損失は元々全軸電動でも3%くらいにしかならんので。

1減速装置あたりの損失が何キロワットかで議論されるべきなのでしょう。
極端な話100キロワットモーター10個に、1個あたりの損失3キロワットの減速装置が10個つくとして
この損失は30キロワットでしょう。
一方、1000キロワットモーター1個減速装置1個としてこの損失は3キロワットでしょう
また、新幹線のばあいは、この損失は5%とされているです。
中空軸平行カルダンやつりかけ式の損失は、おっしゃる通りでしょう。

266 :名無し野電車区:2008/09/03(水) 08:26:48 ID:uSDqYwhJO
>>238

空気抵抗の減少は列車の断面積変化率をかなり低くするのがかなり効果的なようです。

V150では先頭・後尾車と中間車の断面積を揃え全周ホロにして
325の80%の空気抵抗としたそうです。

MLXのB編成では「車」体下部形状を台車形状と合わせて
A編成よりかなり空気抵抗を減らしたそうです。
騒音減らしは、静かに動く鳥の肌に学び、
適度な肌荒れもいいとされるようです。

267 :名無し野電車区:2008/09/03(水) 16:06:51 ID:yOBqMGE50
>断面積云々
空力抵抗については、断面積じゃなく表面積の問題ですね。
断面積を稼ぎつつ表面積を減らそうとすると、
車内の快適性が落ちるって事で。
既に500系で先例があるにも拘らず、Fasでそうしていないのは、
空力抵抗自体が高速化への然したる障害ではないって事かと。

断面積は、トンネル微気圧波に多少の貢献はあるでしょうが、
馬力氏が指摘してる通りでしょうね。
何れにせよ地上設備に相応の投資が必要なわけで、
そこで有意にコストダウンできないレベルなら意味が無い。

>騒音云々について
トンネル微気圧波については、N700系やFasのように、鼻先をちょん切って、
そこから後ろは断面積変化率を極力小さくするのが最適なようで、
一応の解が出てるのかと。後は、運転席視界や先頭台車、
排障器なんかとのスベースの兼ね合いで(どこを絞るか)デザインをいじる程度でしょう。
走行時の空力音については、平坦面は差し当たりできるだけ平滑にしておけば良いんだろうと。
微細な表面構造で安定化する技術も研究されてるようですが、
流石にコスト的に見合わないでしょう。航空機でもやってるように無いし。
鳥の羽なんかは、まさしく理想形でしょうが…。
それよりもやはり、凸部や凹部で不安定な層流剥離が起こる箇所が、主な騒音発生源のようで。
新幹線では、小突起やエアノズルを使う、いわゆるVGのような空力デバイスは
あまり導入されてませんね。
やはり、鳥などの衝突時の飛散のリスクとか、メンテコストがネックなんでしょうか。
後は、アクティブにダンプする方法ですが、これはまだ閉塞空間じゃないと
思ったような効果は出ないみたいで。台車部分へは、その内実用化するのかな。
パンタ周辺の騒音にも使えると効果も大きそうですが。


268 :名無し野電車区:2008/09/03(水) 18:12:41 ID:849+8LLT0
E2のような屈曲パンタのままで問題ないのかな

269 :名無し野電車区:2008/09/04(木) 00:48:59 ID:qvkMzYo20
>>267
それもそうだけどトンネル如何によっては結果は変わるんじゃないかってこと。
東北新幹線内のトンネルがどうなっているのか(突入口の面積とか)分からないと
車輌の対応がどこまで許容できるのか?(断面積がどの程度で済むのか)


270 :名無し野電車区:2008/09/04(木) 01:23:22 ID:yhuMEyUuO
表面積減少による空気抵抗減少は
機器剥き出し0系とボデーマウント200系との違いを議論するには悪くないファクターだが
似たものどうしの500系とファステックの違いを議論し
次世代高速車の在り方を練るには的はずれかと。
むしろ断面積減少による効果と外周ホロによる効果を激しく議論して
結論として4列・外周ホロでアウトヘーベンするほうがまだスッキリするだろう。

271 :名無し野電車区:2008/09/04(木) 02:34:16 ID:qvkMzYo20
列を減らすくらいならトンネル口を広くするだろうな
将来の北海道新幹線を考えたら尚のこと。

あと外周ホロは内部への騒音抑制が主。
(結果的に消費エネルギーを抑えられるようだが)


272 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/04(木) 06:53:57 ID:C8/KFdPx0
>>269
トンネルの断面積は整備新幹線区間で規格上64m^2で実際には67.4m^2とか66.2m^2です。
大して差はありません。

>>270
機器剥きだしの場合は表面荒さが段違いになる、つまり表面積だけでの議論がむしろ不能でしょ。
500系とFastechだから表面積で議論が可能になるんでしょ。

あとアウフヘーベンじゃないの?

273 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/04(木) 06:56:07 ID:C8/KFdPx0
んで、このあたり、何で忘れてるんだろうかって感じがするわけで。

835 名前:360 ◆c65w7bfMNw [sage] 投稿日:2005/06/26(日) 23:41:26 ID:u/YGL/NM
本当にナメクジのようにフラッシュサーフェース化されてますね(ナメクジ
はキモいが)。窓の段差0mmはN700と同じ、扉もプラグドアで完全に
段差がないのはE954が初です。あの速度域ではあれ以外の選択肢はありません。
15年ほど前は、イルカの皮を車体表面に貼ったらどうかというとんでもない
対策(動物保護観点からNGに決まってます)が真面目に検討されていたのです。
屋根上も全くと言っていいほど段差がありません。引き通し線は屋根裏を通っていますし
突起物もパンタ以外一切ありません。
更に車体下部や側面の吸音材、パンタ遮音版、更には地上側対策で、騒音は
E2系比−6dB(A)以上を狙っています。
走行抵抗も、断面積や車体側面積は500系より広いですが、床下まで
ほとんど突起のない車体構造も手伝い、恐らく500系より5%以上低くなる
と思われます。

107 名前:360 ◆c65w7bfMNw [sage] 投稿日:2005/07/01(金) 00:08:20 ID:Vn5FPxAn
そうなんです。E3はやたらに屋根が高いんですよね。車輌限界の関係から
パンタ遮音板設置も難しいです。断面積もE2よりやや小さい程度で先頭部
が5m程度しかありませんから微気圧波も強いのです。E2の300km/hは
ほとんど問題ありませんが、E3はややハードルが高いです。現状の地上
設備ではやや困難と思われます。しかし、R18編成以降は「高速化対応」
になっていますし(具体的速度は不明)、300km/h運転は行うでしょう。
実現すれば盛岡まで12〜13分は短縮し、最速列車は3時間30分台、平均でも
3時間50分程度で秋田に到達します。

274 :名無し野電車区:2008/09/04(木) 13:52:05 ID:nqxhonfA0
既存発電所で運行可能=消費電力、最大能力の1%−リニア  9月4日3時0分配信 時事通信

 JR東海が計画中の「リニア中央新幹線」(東京−大阪間)の消費電力について、東京、中部、関西の電力3社の
最大発電能力の1%程度にとどまるとの試算をまとめたことが3日、明らかになった。

3社の既存の発電余力で運行に必要な電力を確保できるとみられ、
新たな発電所の建設を迫られるとの懸念を払しょくした形だ。リニアの想定消費電力が分かったのは初めて。

 JR東海はリニアを2025年に東京−名古屋間で開業する計画で、将来は大阪への延伸を目指している。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080903-00000178-jij-bus_all

275 :名無し野電車区:2008/09/04(木) 14:46:46 ID:X1dP+cUvO
倒壊が出してくる情報はこんなのばっかりだな。
想定電力に懸念が出ているなら発電所を建設する必要はない。ってはっきり発言すれば済むのに
どちらにも取れるような煙に巻く意味不明な説明。

>必要な電力を確保できるとみられ、

で、肝心な所は記者に書かせて懸念を払拭したような記事にすると。

この記事から伺えることは発電所の懸念を否定することが出来ない。という事実だな。

276 :名無し野電車区:2008/09/04(木) 16:10:41 ID:CDUyuVR20
良く分からないけど、1%という数字は建設が不要かどうか判断するには不十分ということ?

277 :名無し野電車区:2008/09/04(木) 16:22:22 ID:nqxhonfA0
リニアが発射すると、家の台所の電気がチカチカしたり、用を足しているときに便所の電気が薄暗くなったりしたんでは困るということだよ。

278 :名無し野電車区:2008/09/04(木) 17:06:30 ID:CDUyuVR20
最大供給量の1%負荷が上がると、どうしてそういう事態に陥るのか、さっぱり分からん。

279 :名無し野電車区:2008/09/04(木) 18:08:02 ID:WWeveU1D0
負荷が1%増加することによる電力ネットワークへの影響は電力会社じゃないと試算できないだろ。
あくまでJR倒壊のみからの発表であるわけだし。

電力ネットワークも厄介だからな…
単純に負荷が上がったから電力低下が発生するでは片付けられないものだし。

280 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/04(木) 18:10:57 ID:C8/KFdPx0
その程度の負荷変動なんて日常茶飯事でしょうよ。
深夜電力安い理由とか考えたらいいと思うが。

281 :名無し野電車区:2008/09/04(木) 18:21:53 ID:fGaKHwY+0
Maxも高速化が必要だろう。
東の新幹線だったらMaxの需要はなくならないんだし

282 :名無し野電車区:2008/09/04(木) 18:35:11 ID:CDUyuVR20
でん子ちゃんの電気予報のページでも見て、気温の変化でどれくらい負荷が変わるか見てくるといい。
週間ベースで需要の定まった、最大供給量の1%に当たる定常的な負荷変動なんて、
発電所の建設をするに当たるかどうかは簡単に分かりそうなもの。
夏場に合わせて、最大供給量の調整くらいはあるかもしれないけどね。

283 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/04(木) 18:39:57 ID:C8/KFdPx0
東京電力と東北電力と中部電力くらいの原発の稼働率を調べるといいかもだ。
なんやかやあって東京電力あたりは落ち込んでるから。全体の総発電量に対する割合がけっこうな具合に。

284 :名無し野電車区:2008/09/04(木) 18:44:59 ID:nqxhonfA0
リニアが、何かの理由で途中駅すべてに停車して居るとき、たとえば真夏の快晴、室外温度38度の正午ちょうどに一斉に運転再開・発射する。
日本中のエアコンと電子レンジを同時刻に正確に同時に最高出力で電源を入れる。
そうするとどうなるかなと妄想してみる。

285 :名無し野電車区:2008/09/04(木) 19:36:14 ID:pl1cqOHB0
スレ違いですけど、新幹線通過駅で、一番通過速度の速い駅ってどこでしょう?

286 :名無し野電車区:2008/09/04(木) 20:31:50 ID:8PF6xs1IO
姫路 300キロだった

287 :名無し野電車区:2008/09/04(木) 21:24:28 ID:wbsLgnz00
姫路でもうトップスピードになってるのか

288 :名無し野電車区:2008/09/04(木) 22:08:52 ID:vGlzRdGT0
Fastechの日中走行試験を狙うなら古川・くりこま高原・一ノ関で320km/hが体感できる。
ただし、古川ではもしかすると320km/hを出していないかもしれない。



289 :名無し野電車区:2008/09/05(金) 00:15:54 ID:JEWPhbc+0
体感としてわかるのか?
東北だと、275km/hになると乗ってると速くなったとわかるが、ホームから見ててわかるのか?

290 :名無し野電車区:2008/09/05(金) 00:31:58 ID:Mr0WjtiT0
粘着力について考えてみた。
愛知万博でリニアの説明中に「鉄道は車で言う摩擦力を粘着力を呼び・・・」
という説明があった。
摩擦力ってのは結局進む力Fに対して逆方向に働く力を言うわけだよね。
でも粘着力ってのは、レールに対して真に接触する車輌の面積を「受け止める力」
ということなんだよな。
だから摩擦力=粘着力という考え方がちと分かりません。

ttp://www.hino.meisei-u.ac.jp/me/miyamoto/about_mm/linkO.htm
を見てみると粘着力は進行方向に向いて働いている。そしてその逆がブレーキ力と
なっているが、摩擦力なんてどこにも書いてない。(まぁ摩擦力がブレーキ力に掛かる
ことにもなるんだろうけど)

次に分からないのが、この図でなぜ粘着力が駆動力になっているのか。粘着力ってのは結局
受け止める力であって進行方向に進ませる力ではないんじゃないかということ。

転がせる力(ノッチ入れて車輪が回転する力)つまりここでいう円周速度と上下荷重
こそがFではないかと思った。
昔物理で習ったma=Fってのは全体の質量×加速度ってことで、車輪単体の転がりを力にすると
また違うのだろうか?
誰かご教授願います・・・

291 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/05(金) 00:42:06 ID:NRvG7Y+W0
>>290
慣用表現みたいなものなはず。

292 :名無し野電車区:2008/09/05(金) 00:42:26 ID:slc4RY3+0
>>290
おまいさんの粘着力に対する認識
>粘着力ってのは、レールに対して真に接触する車輌の面積を「受け止める力」
が意味不明だと教授しておく

車輪については慣性モーメントを考え始めるとF=maでは済まなくなるね


293 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/05(金) 00:46:16 ID:NRvG7Y+W0
接着寄りの理解なのかなー。

294 :名無し野電車区:2008/09/05(金) 01:24:42 ID:Mr0WjtiT0
>>292
慣性モーメントね。。。
車輪といった回転体には全く違う理解が必要ということか

>「受け止める力」 が意味不明だと
うん。読み返してみて自分でも無茶苦茶なこと書いてることに気が付いた。
ただ粘着力っていう存在がFになっている事についてちょっと理解出来なかったということ

もうちっと勉強します

295 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/05(金) 01:39:39 ID:ixQylx/60
>>294
いやだから慣用表現だと・・・

296 :名無し野電車区:2008/09/05(金) 02:30:48 ID:slEDT0n80
>>294
勝手に意味を考えないで、書いてある通り素直に理解したら良いかと…。
後、教授じゃなくて教示だよね。

297 :名無し野電車区:2008/09/05(金) 08:34:36 ID:BrzA3Ho3O
素直ねぇ・・・
物理じゃここまでやった記憶がない

298 :名無し野電車区:2008/09/05(金) 10:30:29 ID:NaITppb+0
摩擦=粘着=グリップだよなぁ
うーん、どうしてあんな理解になるやら。

299 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/05(金) 10:33:57 ID:ixQylx/60
記憶を辿ると明治時代に訳出が微妙だったのがそのまま慣用表現として残ったっつー顛末、
本当に「粘る」と考えるようなものではないはずなんだが・・・

300 :名無し野電車区:2008/09/05(金) 13:00:39 ID:BrzA3Ho3O
いつから鉄道に粘着力なんて言葉が?
いやそもそも粘着力=摩擦力が分からん。単にそうだからと言われてもなぁ

301 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/05(金) 13:14:48 ID:ixQylx/60
>>300
明治時代から。鉄道創業の頃から。納得行かないって言うなら明治の技術者に文句言うか受け入れるかの二択。

302 :名無し野電車区:2008/09/05(金) 16:40:32 ID:BrzA3Ho3O
摩擦力ってのは進行する方と逆向きに作用するわけでしょ?てことは粘着力は、進行する方向と逆向きに働くはずだよなぁと
車輪の働きと物体そのものが働くのとは全く違う性質なのかねぇ・・・

303 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/05(金) 16:47:04 ID:ixQylx/60
>>302
加速時、動輪では摩擦力は進行方向と同じ向きに働くよ。遊輪は進行方向と逆だけど。

304 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/05(金) 17:05:55 ID:ixQylx/60
あと「進行方向と逆向き」っつーのはセンター試験用の覚え方でしかない。

305 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/05(金) 21:32:01 ID:wzHPPiHa0
>>237 馬力氏
今の段階では定性的な話しかできなくてスマソ。

>>243 ななしのs(ry 氏
ご存知かもわかりませんが、実は「アローライン」のほうが微気圧波対策上有利であるというデータが…。
しかも1割も差があるそうで…。
従って今後の高速新幹線の先頭形状はアローラインが主体になると思われます。
それはともあれ、中国は輸送力で凄いことをやると思います。
あまりにも沿線人口大杉なので、この人たちが年中旅して歩くようになれば、
それこそ(何年先のことかはわかりませんが)複々線も…。


306 :名無し野電車区:2008/09/06(土) 01:37:14 ID:amgpipci0
馬力ってなにやら平日の書き込みがハンパない気がするんだが
学生か?

307 :名無し野電車区:2008/09/06(土) 01:41:23 ID:Eij9damW0
>>305
空気抵抗という面ではストリームラインのほうが良いと思われる。
もっとも>>243で指摘されてるように先頭車の圧力抵抗は大きな影響はないし
そもそも空気抵抗はまだ大きな問題にはなってないようだけど。

308 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/06(土) 09:52:22 ID:5dww8tMb0
>>307
1座席あたりの空気抵抗は、先頭車の空気抵抗の大小で影響が出ます。
側面の空気抵抗は、編成が長くなればなるほど大きくなりますが、その分輸送力が増えるので、
1座席あたりの空気抵抗は、まあ言うなればほぼ一定に保たれます。
これに比べ、先頭車の空気抵抗は輸送力に関係なく生じるので、
ここの抵抗を小さくすることで、1座席あたりの走行抵抗を小さくすることが可能になります。

何となくストリームラインのほうが見た目美しく感じるところもあるので(これは本人の主観)、
空気抵抗が小さいような気がするかもしれませんが、
実際のところどうなのか、詳しいところがわかる方にご教示願います。

309 :名無し野電車区:2008/09/06(土) 10:21:51 ID:/+iDufUJ0
>>308
これって先頭車の話ですよね?
何故そのような話をするのか、理解に苦しむ。
もともと低騒音で360km/h出そうと先頭形状だから、JR東が先頭車の空気抵抗自体をそんなに差をつけたとも思えない。

ひょっとして微気圧波対策に求められる先頭形状と、純粋にとにかく空気抵抗減少に特化する先頭形状とを
分けて考えてるんですかね?

310 :名無し野電車区:2008/09/06(土) 10:29:44 ID:Eij9damW0
>>308
先頭車の抵抗は出来るだけ流線形に近付けることで減らせる。
だからストリームラインのほうが抵抗が少ないのは間違ってない。
けど、現状で問題が大きいのは抵抗よりも微気圧波の方で、
今の先頭形状は後者を優先してるというのは、700系が出た時なんかによく聞いた話だった。
抵抗が発生するのは後ろ側なんで、前後で形変えれば良いんだろうけど・・

まあFASTECHでは台車カバーやら側面・床下平滑化やら色々やってるわけで、
空気抵抗に関して無関心ってわけじゃないんだけど。

311 :名無し野電車区:2008/09/06(土) 11:03:48 ID:/+iDufUJ0
>>310
そこでちょっと気になるのが、

「アローラインの先端部分では空気の澱みによる“見えない先頭”が出来て、
それが実際に先頭を延ばすことと同様の効果がある」

という検証結果の解釈。
なので俺はFASTECHの場合はストリームの方が抵抗が少ないとは言い切れないと思う。

312 :名無し野電車区:2008/09/06(土) 11:08:58 ID:Eij9damW0
>>311
よーく読んで欲しいんだけど、
圧力抵抗ってのは後尾で気流が車体から剥がれて渦を起こすのが原因なんで
実は前の形状は関係ないんだよね。

313 :名無し野電車区:2008/09/06(土) 11:22:22 ID:/+iDufUJ0
>>312
あ、ごめん。
>>307以前をちゃんと読んでなかった。
圧力抵抗も話の内容に入ってたのね・・・。

314 :名無し野電車区:2008/09/06(土) 11:47:18 ID:SPnBygHO0
>>308
空気抵抗の低減による走行抵抗の低下
ひいては速度の向上、もしくは消費電力の低減による電気代の節減で
利用者に利益が(多分)還元されるのは喜ばしいことですな

ただ空気抵抗の少ないアローにした結果
微気圧波問題により費用が掛かるようになるとか
先頭車の定員が減ってペイロードが減ってしまうとかで
不利益をこうむる可能性が無きにしも非ず、かと思います。

>>305
今週読んだ自動車雑誌MotorFanを見た限り
E5はアローと書かれていましたね。
アローとストリームの「断面積の増加具合」のグラフもそこで初めて拝見しましたが
やはりアローのほうが断面積増加率は低く抑えられているようです。
鼻でボンと断面積を稼げるので、それ以降をかなり緩く取れるようです。

315 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/06(土) 11:54:43 ID:ptCq0hy60
>>308
お説に従い五列:四列で先頭の空気抵抗が5:4、これの係数をA、側面積は座席数÷列数でこれの係数をBとして、
適宜四捨五入して計算していくと、
  800席で同じ速度の時の列車抵抗だとして五列:四列=(5*A+800*B/5):(4*A+800*B/4)=・・・
と行きたいところだけれども、E954を屋根高さそのままで一列分削ったとして1.46m^2しか断面積は減らない。
E954の断面積10.7m^2⇒9.24m^2で86.36%へ・・・13.64%っか減りません。本当に座席数比例なら20%減っても
良さそうなもんですけど通路あるから。

で、E2のJ編成が車椅子対応席も普通の席として仮定するけれども、10両814席で列数が
11+20+17+20+15+20+17+20+G13+13、これを列数一列削除、Gは変えずとすると
153席の不足、38.25列足りないから二両増車とすることになる。

表面積を単純かまぼこ型で考えると周長が五列で13.5m、四列で12.7m、表面積に依存する係数Bの抵抗は
先頭車と中間車で同じ、先頭車にはそれにプラスして断面積に比例した係数Aの圧力抵抗が生じるものとすると、

五列:四列=(10.7*A+13.5*25*8*B):(9.24*A+12.7*25*10*B)=(10.7*A+2700*B):(9.24*A+3175*B)
もしこれが1:1なんだったら1.46*A=475*B、A=325.3*Bとなるか。

だが新幹線の場合、大体は先頭部:表面積=1:9で空気抵抗が発生するっつーよーな話を
総研どっかで拾ったんで(そのうち探す)、それに基いて考えると普通の新幹線に近い五列のほうで
10.7*A:2700*B=1:9、10.7*A=300*B、A=2.8*B、これを使って
五列:四列=(10.7*2.8*B+2700*B):(9.24*2.8*B+3175*B)=(10.7*2.8+2700):(9.24*2.8+3175)=2730:3201
というわけで五列⇒四列にすると17%も空気抵抗が増します。

316 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2008/09/06(土) 12:06:43 ID:ptCq0hy60
んで、余談になりますが10両⇒12両でイニシャルコスト・ランニングコストはまんま二割り増しになります。
G車もサービスが低下します。車両重量が五列⇒四列で大して減らないんで列車重量も少し増えるでしょう。

次に1座席あたりの空気抵抗が先頭車


・・・って読み直したら論旨を思い切り読み間違ってましたorz 
申し訳ない。>>315は四列論者に対するものとしてくださいm(_ _)m

317 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/07(日) 11:32:22 ID:NZBddZsE0
>>309-313の皆様方
皆様方おっしゃるとおり、先頭形状で優先順位が高かったのは空気抵抗よりも微気圧波です。
FASTECH360がデビューするときに、両先頭車による微気圧波の比較をしたい旨の説明が、
JR東日本からなされていたかと思います。
で、1号車と8号車を入れ替えて比較走行もやっていましたね。
あと、空気抵抗だけを考えればここまでロングノーズにする必要ないという旨のカキコが、
過去に360師によってなされていた記憶があります。

>>314
おっしゃるとおり、定員が大きいほうが、1座席当たりのコストは下がるというのはとても重要なファクターです。
極端な話、定員が減れば減るほど、運賃料金の値下げ、各種割引切符の適用等の夢が遠のいてしまいます…。

>>315-316
計算ありがとうございます。
4列席のほうが1座席あたりの空気抵抗が大きくなるのがわかります。


318 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 22:04:27 ID:tl4OvZ1H0
問題は今回の形状が360km/h化での微気圧波なのか
それとも320km/h+10km/h程度の微気圧波対策なのかってことだ。

北海道新幹線作る際にはトンネル出口を広く造る必要がありそうだな


319 :名無し野電車区:2008/09/07(日) 23:15:36 ID:k4D4/wEf0
E5の先頭形状はE954のアローラインとほぼ同じでしょ
わざわざ劣化させる事はないと思うけど。
もっともあの形状でも地上側対策が不要って所までは行かなかったから
地上側で対策が必要なのは確かだろうね。

320 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2008/09/08(月) 00:19:58 ID:ESgDpg+z0
>>318
東北新幹線の盛岡以北では、坑口に予め緩衝工が設置されています。

>>319
地上側の対策はE5系でも行います。
ただ、360km/h運転をやるとなると更なる対策が必要になります。
場合によってはレール面からの高さ5m、
すなわちパンタグラフが隠れるくらいの高さの防音壁を設置する必要があるかもしれません。
その場合、日照権や車内からの眺望に配慮して透明な防音壁を設置すればいいと思います。
後は沿線家屋への補償も場合によっては…。

本当は車体に何らかの工夫をして沿線騒音を緩和できればいいのですが…。



321 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 01:45:49 ID:akrHTLUA0
>>319
そのアローラインでも360km/hがOKかどうかなんて確証は関係者しか
知らないんだぜ。車輌側の対策よりも地上側でやっていったほうが
良いと思うけどね。トンネルの出入り口をちょっと大きくしてやればいいだけさ。


322 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 12:39:02 ID:ih4sn2PD0
>>320
沖縄の美ら海水族館で使用されているアクリルパネルを使えば
キレイだが無茶苦茶金がかかる

323 :名無し野電車区:2008/09/08(月) 16:23:14 ID:bPuCKNVX0
>>321
よく読むんだ。4行目を。
JRが緩衝工の研究もやってることから、おそらく頭の形だけで360km/hは無理だったんだろう。
けど地上側の対策の費用を少しでも抑えるため、とすれば無意味ではないと思うよ。

324 :名無し野電車区:2008/09/09(火) 01:37:50 ID:YeNQsjyQ0
でもこの分だと北海道新幹線が怪しいなぁ。

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