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奥行き同好会

1 :松本深志:2008/04/07(月) 13:03:36 ID:1+pi7Hi1
2chステレオで奥に展開する音場が好きな人、情報交換しましょう。
奥行きが出る機種、逆に横だけで奥行きがでない機種、テストに使えるソフトなどなど。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 13:35:08 ID:4KTUemag
ここは釣りすれなのか真面目なのか・・・

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 14:54:54 ID:k75BZO9A
SPを壁に向けて置いて聴けば円満解決

4 :1:2008/04/07(月) 15:50:23 ID:1+pi7Hi1
>>2
釣りじゃなくて大まじめですよ。
例えばSPの場合、(3)のようなタイプが好きな人を想定しました。

(1) ユニット位置から音が出てるのが実感できてしまうSP
    ↓
(2) SPからの音離れはいいけど、横展開または前突進のみで奥行き情報なし
    ↓
(3) 音離れもいいし、後方展開が深い

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 16:22:39 ID:+ohJVnFU
繋げるアンプやプレーヤー、ケーブルによっても随分変わってくるだろうけど・・・
B&Wやアヴァロン、ティール、ヴェラティ辺りってこと?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 16:29:11 ID:Fwhqyrs0
奥行きというと機種よりセッティングやルームアコースティックが
重要な気がするけど。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 16:34:16 ID:4KTUemag
その辺はクリアしたという前提でいいんじゃね。

やっぱ高さも含め広大な音場再現は大型スピーカーじゃないと
無理があるからある程度機種は絞られてくるだろうけど。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 16:38:01 ID:hugTWyW7
奥行きなら平面型コンデンサースピーカーにとどめをさすな

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 16:43:40 ID:70IRxN6X
全帯域で左右の音量特性・位相特性が完全に一致してれば
奥行きはいくらでもでるお

昨今の欠陥SPじゃ_だけどw

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 16:49:23 ID:DmG8+G9S


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 16:53:31 ID:DmG8+G9S
奥に引っ込んだ音を奥行きのある音だって勘違いしてるやつもいるよ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 17:05:40 ID:9x7+e8SY
>>8
コンデンサーじゃないけど昔のSONY APM8もすごいよ。
今のB&Wともまた違う。音場というよりまさに奥行き。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 19:52:29 ID:WJM7ZZG4
>>6
>>7
そこが解ってない奴が入って来ると会話が成り立たなくなるね。

>>1さん乙です。 



14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 20:04:08 ID:DRffgb7e
良スレの悪寒

15 :1:2008/04/08(火) 01:27:29 ID:5oVEmdSQ
>>6
>奥行きというと機種よりセッティングやルームアコースティックが
>重要な気がするけど。

私はやっぱり機種だと思うんですよ。
もちろんセッティングの詰めが甘いと奥行きの提示が浅くなったり甘くなったり
します。でも奥行きを出せる機種を選んでおかないと、そもそも出ないのに
無駄な努力になりかねません。

メーカーや機種を挙げて荒れるのは嫌なんだけど、例えば音がリスナーに向かって
がんがん飛んで来るタイプのホーンスピーカーをセッティングで奥行き型に変える
ことは不可能でしょ?

だからホーンは駄目なんだと言ってるのでなく、奥行き表現が好きな人向きではな
いと言ってるだけです。むしろ猪突猛進型の音の出方はモダンジャズなんかを中心
に聞く人の多くに歓迎されてるわけですし。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 01:32:21 ID:AD65mogM
セッティングは一番最後の仕上げ
その前に可能性のある(つまり完璧な調整の可能な)機種を選定し
その機種を完璧に調整したうえで
ようやくセッティングをどこまで追い込めるかという話になる

バランスの崩れた機器をいくらセッティングで追い込んでも
聴取位置が少しずれれば音量や位相の乱れは隠せない

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 03:28:31 ID:CeUQJ/I+
立派そうな文章には飽き飽きなんだよ。
能書きは後回しにして「機器の完璧な調整」の具体的な中身を書けよ。
PCを使うのか?アプリは? マイクはなにを使うんだ? 聴感を頼りに調整すんのか? 完璧かどうかの目安には何を使うんだ?

>聴取位置が少しずれれば音量や位相の乱れは隠せない
音量や位相を語る前に、奥行きの表現力との関連性を語ってくれや。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 04:30:52 ID:DqW59Czk
奥行き感を出すためにはスピーカーの位置が重要だと思ってる。
もちろんみなさんは片方ずつ調整してるんですよね?

機種は間接音が埋もれないこと
セッティングは左右の音が同じに鳴ること

これだけを注意しておけば簡単に奥行き高さの錯覚が起こるよ。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 13:55:13 ID:nm0R97UX
とりあえず>>17 が偉そうなのは判った

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 14:15:39 ID:s8eJMaiH
奥行きって響きじゃないの?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 14:25:00 ID:A7l5SBG1
そうだよ。
音源が奥にあるほど残響をともなって録音されている。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 21:30:01 ID:LoLnyFPz
とりあえず奥行がでる機種を教えてほしい

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 21:36:35 ID:io7Lygwq
>>22
AvalonのIsis

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 21:45:53 ID:HmFXHVpZ
後方展開型ならB&W

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 22:01:54 ID:LoLnyFPz
>>23>>24有り難うございます       アバロンとB&Wってことはスピーカーだけの問題でアンプやプレイヤーは、ほぼ関係ないのかな。アバロンか…買えない

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 22:55:40 ID:A7l5SBG1
>25
いまどきの製品なら問題ないと思うけど古いアンプはだめだよ

それに奥行きも中型SPだと深くは出ない。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 23:03:23 ID:io7Lygwq
>>25
ユニットをキチンと制動できるアンプでないと音場は展開しないよ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 23:24:25 ID:FiUCZe7c
奥行きを感じられるセッティングで試聴できる店は少ない
機材の合計で1000万近くになってしまう
勿論ルームチューニングも大事
ケーブルも大事
電源も大事
金と腕前の世界
展示会とか金かかってるけど全然だめ



29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 23:27:43 ID:AD65mogM
人間がどういう情報から音場を認識するかを考えれば
ある程度の答えは分かると思うが

左右の音量差、位相差、時間差(残響音も含む)
このうち時間差に問題のある再生機はほとんどないだろうけど
音量差、位相差、特に音量差の狂っているものは珍しくない
(位相の回転は左右で同じように起こっているならば実はあまり問題ではない)
昔のスピーカーは連続可変型のアッテネータを装備しているものが多かったから
マルチアンプにしなくても左右の音量差をきちんと調整できたが
現在のカタログにあるメジャーなマルチウェイスピーカーで
連続可変型アッテネータを装備しているのはJBLのスタジオモニタのみ
それ以外のスピーカーで音量差をきちんと調整しようとすれば
マルチアンプにするしかない

従ってJBLのスタジオモニタ以外のマルチウェイスピーカーを選んで正確な音場を望むなら
それなりの出費を覚悟しなければならない

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 23:47:41 ID:LoLnyFPz
>25です 中型スピーカーじゃあまり奥行がでないってことは大型ですか?B&Wなら802以上とか          ちなみに、いま使用しているアンプはmarantzのPMー15S1です。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 23:59:26 ID:A7l5SBG1
>29
今どきマッチングとってない機器なんてないよ。


>30
802は中型スピーカー。
B&Wで大型はオリジナルノーチラス。これの音場再現は素晴らしいよ。
今のB&Wは左右がスピーカーを越えて大きく広がらないイメージがあるが、
きっちりセッティング出せば出るかもしれない。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 00:30:57 ID:QBAT7Zkq
オリジナルノーチラスは聞いたことないですが、現行の800シリーズはどれも
奥行きの表現が素晴らしいですね。>>31さんが言うように左右の広がりは
さほどでもない印象がありますが、それも奥行きの深さを感じさせる一要素に
なってるかも。

B&Wで期待はずれだったのは、Emphasis。音離れもそれほどでもないし、
奥行き方向もそれほどでもない。まったく同じシステムで802に入れ替えたら
特に細かいセッティングをしなくても、あっけなく深い音場、きりっとした音像が
得られました。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 01:02:05 ID:0QE113gR
CDPにも後方展開するのとしないのがある。
オクで人気のCDP-X5000はしない一台。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 01:09:12 ID:0QE113gR
>>29
>従ってJBLのスタジオモニタ以外のマルチウェイスピーカーを選んで正確な音場を望むなら
>それなりの出費を覚悟しなければならない

逆じゃない?JBLって空間情報に乏しいと思うが。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 08:14:43 ID:bMK73lFt
JBLは前にぐいぐいくるタイプ

昔の定説
アメリカ系はSPの前に
ヨーロッパ系はSPの後ろに音場が展開する

今はそんなの関係ね〜


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 08:59:05 ID:n93Ht/34
奥行き感をスピーカーだけに限定すれば、昔はリニアフェーズとか言っていたが、最近はタイムアライメントと言う。
どういう事かと言うと、ウーファー、スコーカー、ツィーターの位相(音源位置)合わせ。
具体的な製品の写真を見てもらえば分かる。
http://www.niji.or.jp/home/k-nisi/sb-7000.htm
http://www.niji.or.jp/home/k-nisi/g7.htm
http://www.niji.or.jp/home/k-nisi/sb-m1.htm
http://www.niji.or.jp/home/k-nisi/gs-1.htm
古くは、そんなところで、オンキョウのGS-1は今のタイムドメイン親爺が開発したスピーカー。

そんじゃ、最近はどんなのあるのかと言うと、B&W 800シリーズとかオリジナルノーチラスもそうだね。
あとは、スピーカーの位置調整やレベルあわせを電気的に行うのが、アキュフェーズ DF-35,DF-45がある。
http://www.accuphase.co.jp/model/df-45.html

昔は、アルテックのA-5,A-7などもウーファーとスコーカーの音源位置を合わせる事ができる。
昔から、奥行き感の考えはあったが、コストが掛かるので廃れたが、最近復活した考えだね。
一番簡単なのは、フルレンジ一発でタイムドメイン理論とかいって話を難しくしただけ。

その他、当然アンプの位相回転や微小レベルの再現性も関係してくる。
アキュフェーズの語源が、正しい位相と言う意味で、アキュレート・フェーズからきている。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 09:42:24 ID:jYy2o1Ch
TANNOYのプレステージシリーズ、ELACの330なんかも奥行きがいいね。
こいつらはセッティングをそんなに追い詰めなくても奥行き出す。
さらに追い詰めればもっと凄いが。
B&Wは一つ前のノーチラス800シリーズだけは、気持ち、前にも出てくるような感じがする。
今の800Sシリーズは奥のみだけど。

音場広げるのは必ずしも中〜大型だけじゃないと思うよ。
低域がそれなりに出るなら小型ブックシェルフでも十分のような。
というか、小型ブックシェルフ(点音源)のほうが有利だと思う。
エクリプスなんかが良い例。

それと、「奥行きが出る」と「奥に引っ込んでるだけ」の区別は
YMOのライディーンなんかで馬の足音がリスナーの真横〜後ろにきちんと廻るかでチェックできるかな。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 11:47:46 ID:Q7/KRV6O
YMOだした時点でアウト
もうちっとましなの聴こうよ


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 11:59:14 ID:jYy2o1Ch
たとえば?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 11:59:55 ID:1CS38G5T
>>37
TANNOYのプレステージシリーズもELACの330も奥行き感・・・かもしれないが
どちらも平面的でワンパターンで鳴る感じだね
TANNOYはもわーとした音場の中で音楽があるって感じ
ELACは小型スピーカの良さは出てるが各楽器の音が平面的でホリが浅い感じ

両スピーカの間にホログラムのように音場を展開させるには小型スピーカの方が有利
中型、大型でやろうと思うとまず高性能なスピーカが必要
それから前段の機器に投資が必要

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 12:02:08 ID:GEa56h3J
デタラメだな

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 12:06:44 ID:wnW4ky99
両スピーカー間の音場でいいなら800DやV3で簡単に出るんだよ
ジオラマとか箱庭みたいなもんだな

フルサイズの音場やいわゆる壁越えをするのが難しい

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 12:10:46 ID:FlsnWCvW
>>37
Tannoyプレステージ(少なくとも現行)は奥行き表現を期待すると肩透かしを
くらわないかな?キングダムは奥行き表現すばらしい。一番大きいのしか聴いた
ことないけど。奥行き好きに安心して薦められる。

ライディーンでのチェックも面白そうだね。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 12:30:14 ID:jYy2o1Ch
>>43
視聴会では現行のスターリングでもまずまずだったよ。
アンプはデノンのプリメインででも。
もしかして、俺の満足レベルが低すぎるのかもしれん。
ライディーンは一度お試しあれ。
音楽としては?かもしれないが、
音場の前後の広さを計るには余計な成分が少ないから楽だよ。

みんなはどんなソースでチェックしてるの?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 12:47:00 ID:celgQkzz
雷ディーンの馬パカパカは分かり易いよね。

昔、鉄男がマトリックスspの試聴ソースで取り上げていた希ガス

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 13:05:27 ID:1CS38G5T
>>42
>フルサイズの音場やいわゆる壁越えをするのが難しい

だな。
タイムアラインメントを完璧に合わせて前段の機器も最新で質の良いものを使い
セッティングにもかなり時間をかけなければできないね

>>44
>視聴会では現行のスターリングでもまずまずだったよ。
>アンプはデノンのプリメインででも。

うーん。タンノイの中ではマシな方かもしれんが
別のシステムを聴く機会があるといいね
デノンのプリメインで当たり障り無く鳴らした方がいいだろうね
ハイエンド機器だとスターリングのアラの方が目立ってくる

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 13:09:30 ID:wnW4ky99
>44
全体のスケールや密度、ホールトーンはクラシックのフルオケ。
特に左右を見たい場合はコーラスを使う場合も。高さを見るには花火。
低域の再現性、音場の見通しや質感、バランスはJAZZトリオ。十日町大太鼓。
それで選別してからMISIA、PRINCEなどいじってあるディスクも確認。

おれはオーディオ的に厳しいディスクしかかけない。

48 :43:2008/04/09(水) 13:49:30 ID:tZTqBHcA
>>44
>視聴会では現行のスターリングでもまずまずだったよ。

自分の分類では、後方にひいた音=冷静な音っていう感じなんだけど、
プレステージは意外と積極的な鳴り方に聞こえて、その意味ではB&Wなんかよりも
JBLに近い面があるようにも感じた。もちろん違う音ではあるんだけど。



49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 13:49:46 ID:GEa56h3J
タンノイの中ではスターリングが最高の出来ばえだよ。
あとはダメ。理由は、ユニットの口径と構成にある。
わかるだろ?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 14:10:13 ID:HpBgbp1M
シガ先生によると、
水平方向の定位
中音域(500〜3000Hz)の左右検知は位相差が、
高音域の検知は音量差が主役を演じるらしい。

上下方向の定位
耳介やその周辺の頭部の構造によって生ずる聴覚感度の周波数依存性のこと頭部伝達関数といい、
これにより±5度程度の感度で上下方向を検知することが出来るそうである。
上下方向の検知は頭部伝達関数に拠るので、録音時のマイクと音源の高さに関わりなくSPの位置に定位する。
マルチ・ウエイ SPの場合は頭部伝達関数が大きく変化する高音域を受け持つトゥイターの位置と考えてよさそうである。

前後方向の定位
『遠近感に対しては聞きなれた音の音色の変化、直接音の強さと残響音の変化の比などで判断されるらしく、あまり正確でない』
『正面にある音源の距離の判断は、反射音が無い場合はきわめてあいまいになり、音の大きさに依存し、大きな音は近くに感ずる』
といったところで、どうも学会レベルでもハッキリしないようである。
ステレオシステムにおける前後感に関する面白い実験を紹介する。
音源はホワイトノイズで無響室での実験である。
同じ音源を2つのSPに分岐して再生すると(相関係数 1の音)SPの後方に小さな音源として定位する。
独立に発生させた2つのホワイトノイズを別々に発生すると(相関係数 0の音)音像は両SPの間に大きく広がる。
というものである。この傾向が一般音にも成り立つとすると、再生装置による信号の乱れが少ないほど、
音像はシャープに後方に定位する。逆に乱れ(歪やノイズ)が多いほど音像は広がり手前に定位するということになる。

それはともかく、映画ソフトを2本のスピーカーで再生中、ヘリコプタの音が斜め後ろから聞こえてきて、
思わず振り返ったことがある。
それとは別に、モノラル音源がセンターの奥から聞こえてくる。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 14:15:03 ID:wpKGnanS
>再生装置による信号の乱れが少ないほど、
>音像はシャープに後方に定位する。逆に乱れ(歪やノイズ)が多いほど
>音像は広がり手前に定位するということになる。
その通りだと思うよ

自分はそのために左右から出る音の条件を可能な限り等しくしようと腐心している
それが結果として10m以上後方へ明確な定位として現れているので
方法論として間違っていないと確信する

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 14:44:00 ID:wnW4ky99
>50
左右だけではなく全ての位置、速度の検知は位相差だよ。
これは中学だったか高校の理科で習う。

>前後方向の定位
XLOのバーンインディスクには奥行は残響音による表現であるとして
実際にそのように録音されているのできいてみては。
これは録音・ミキシング現場での常識であると思うが、ところで学会レベルで
はっきりしないって、その人はなんらかの学会に所属してるのか・・・

>ホワイトノイズで無響室での実験
これは別に難しいことではなくランダムに正位相から逆位相までの成分が
混じるから広がるのだろう。至極当然の結果に感じる。

もしかして引用元が古くない?

長文かいてくれたのに突っ込み多くてごめん。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 14:48:25 ID:wpKGnanS
>左右だけではなく全ての位置、速度の検知は位相差だよ。
アンプのバランスを左右に動かしても音像が左右に動かない、というなら確かにそうだな
実際はそうではあるまい?

位相差は音像定位の一要素に過ぎない

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 14:54:01 ID:GEa56h3J
志賀先生?笑える

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 16:05:44 ID:u6g/u/jG
日本メーカーのCDP、アンプ、スピーカー、で奥行きがよく出るのってどれ?
おせーて

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 16:46:43 ID:GEa56h3J
パイオニアSシリーズ。
          ただし、ポンオキは論外
アキュ製品。
           ただし音色の好き嫌いは別よ。

  ただ、不思議と、これらはポンオキ人が買うんだよな−。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 17:04:47 ID:1CS38G5T
>>52
志賀ちゃんのHPの寄せ集め論文?は時間軸がめちゃくちゃで
古い内容で今では使えなくても自分の都合に合ってればOKなのさ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 17:16:25 ID:GEa56h3J
志賀を真に受ける?馬鹿じゃね?
ヤツは趣味は、自分に都合の良い理屈を各地から集めること。
 屁理屈コレクターってことだ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 18:13:57 ID:3QqsDh3H
>>50
前後方向の知覚のメカニズムについては分からないけど、スピーカーを結ぶ線のは
るか後ろにまで音場を展開するスピーカ、機器もあればスピーカ直近でしか展開
しないものもあるのは確か。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 20:35:31 ID:rBwShrIF
久しぶりにライディーン聴いてみた

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 21:55:05 ID:izfkOA4W
>>38

自分は60-70'sのROCK好きでテクノとかは苦手。
だけど、ライディーンがそれほど悪い音楽だとはおもわないなぁー。

ましな音楽って何?



62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 22:11:17 ID:wnW4ky99
YMOはクラフトワークのパクリだから評価が低いんだろ
エピゴーネンだよ

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 22:13:30 ID:aKwwfpE+
エピゴーネンってバンドもテクノ?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 22:21:10 ID:wnW4ky99
>エピゴーネン(ドイツ語:Epigonen) は、文学や芸術の分野などで、
優れているとされる先人のスタイル等をそのまま流用・模倣して、
オリジナル性に欠けた作品を制作する者を指す。
「模倣者」「亜流」等とも言う。

wikiより。

>>38がどういう意図で言ったか知らないけどおそらくこういうことだよ。

興味があるならクラフトワークの人間解体というアルバムをきいてみるといいよ。

65 :1:2008/04/10(木) 00:10:59 ID:EosCZOSn
>>36
>奥行き感をスピーカーだけに限定すれば、昔はリニアフェーズとか言っていたが、最近はタイムアライメントと言う。

ユニットの位置を物理的に合わせるのも音場再現に効く要素だとは思うのですが、
必要条件でもない気がします。イギリスのトラディショナルなスピーカーのように
階段状になってないのに、後方展開の音場を実現してるスピーカーもあるからで
す。またシングルユニットのスピーカーなら素晴らしい音場再現が約束されている
訳でもないですよね。

結局、音場再現にはリニアフェーズ的な外形よりもネットワークの方が大事なのだ
と思えます。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 00:15:16 ID:VbQ1wZje
ymoがオリジナル性にかけるとは全く思わないけどな

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 00:45:18 ID:QFKfZi7z
日本の音楽で猿真似でないものは皆無。
どの時代でも


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 01:00:55 ID:0FWAuH01
>>65
ソースに含まれた音場の再現と箱鳴りによる疑似音場をごっちゃにしてはいけない。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 01:24:50 ID:muxCVUhy
おもしろそうなスレ、ハケーン。
住人が持っていそうなソフトと言う事でYMOのライディーンを出したのは秀逸。
システムのチェックが目的で聴いている音楽のレベルを競い合っているのではないからね。
個人的にはYMOによって音そのものに魅了されたのがオデオのめばえだったり、
あのシンセベースをブリブリ鳴らすのが最初の目標だったりしたので(ry

70 :1:2008/04/10(木) 01:34:32 ID:EosCZOSn
>>68

ごっちゃにしてないつもり。
箱なりで雰囲気を出してるだけだったら、あんなにはっきりとした後方展開という
方向性は得られないですよ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 05:31:50 ID:OU7IsvTt
昔の話だが・・・しかも店頭での体験だが・・・
LP・カセットで音出し→トリオの左右独立電源のプリメイン→五万程度の三菱の3 wayブックシェルフで再生.
スピーカ背後の壁の後ろにあたかもミュージシャンが存在するかのように聞こえて不思議な気がした.
スピーカはユニットがインライン配置されている訳でもなく,リニアフェイズに配置されている訳でもないにも関わらず
素晴らしいステレオ効果を出していた.

もう一件・・・これも店頭での体験だが・・・
どんなソースやアンプを繋いでいたか不明だが、壁を背にしてjbl 4311が置いてあり、女性ボーカルが再生されていた.
これも不思議なことにスピーカの後ろに本人が居るかのような薄気味悪いリアル感があった.
このスピーカもインライン配置でもないしリニアフェイス゛でもない.

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 08:24:22 ID:2ApdelrJ
興味があるのだがどのレベルの話なのだろうか?

ミドルクラスでもアル程度は感じられるだろうが
ハイエンドクラスの奥に展開して音像がシャープでひとつひとつの楽器のまわりに空気が感じられるようなレベルなのか?

>>71はかなり勘違いだな
スピーカーの後ろにVOいったらアウトだろう
VOはSPのラインもしくは半歩くらい前
ギター ベースはその後ろ ドラムセットはそのまた後ろ
バスドラはVOと同じくらいの軸から聞こえるのだが後方の足下から聞こえる

AVALON Ayer エソテリックくらいの話でいいの?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 08:28:59 ID:LfDmnJrd
>>69
ありがとさんで〜す。


あとね、曲名忘れちゃったけど、
ポルノグラフィティのサウダージが入っているアルバムの曲で、
人々の喧騒→高笑い→「マジで?」
てのが冒頭に入っているのがあるんだけど、
この「マジで?」って台詞がとんでもないところから聞こえてくる。
これもチェック用に使ってる。


74 :1:2008/04/10(木) 08:30:08 ID:EosCZOSn
>>71
4311の例が興味深いです。JBLの43シリーズって定位はいいかもしれないけど、
後ろ側に展開するスピーカーじゃないので。「スピーカーの後ろ」というのは後ろ側に再現されたサウンドステージの中にボーカリストがいるっていう感じとは違うのでしょうね。もし間違ってたら失礼。

楽器そのものの音色や立ち上がり、減衰の再現には長けているので「リアル」って
いう言葉が使われ易い音なのも分かります。ただ楽器が置かれた空間の再現が感じ
られにくいので自分にとってはフラストレーションのたまるシリーズですw

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 08:38:47 ID:dXkRvS4M
>>74
>JBLの43シリーズ
質的にはそんなによくも無いがキチンと鳴らすと後方に音場が展開するぞ
4311とか4312は全くダメだが4343とか4344ならそうなる
しかし、43ユーザーはドバンドバンの体感型がお好きだけどね

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 08:39:53 ID:UW01DQaN
ジャズを聴く場合、後ろに引っ込んで横に並んでチンタラやられたら堪んないよ。
それこそフラストレーションのかったまりだ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 09:07:45 ID:nTBAg2ae
4343は、音場とか定位が駄目なスピーカーの典型と思っていた。
よく聴くパターンは、「口デカ」で左右のスピーカーの間隔にボーカルの口が巨大に現れた。
ステサンの記事でも、4343にフロントホーンを付けて大改造したのを見たことがある。

ところが、先日聴いた4343WXは音像もまとまっていて、ひじょうに良くなっていた。
セッティングやアンプの組み合わせも良かったのだろうが、使い手ですごく変わるスピーカーだと思った。
使い手の腕の確かさが必要なスピーカーだと思った。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 10:07:03 ID:uqSMyOng
自分トコの音って、リスニング位置のちょこっと手前からスピーカーのちょこっと後ろぐらいまで展開するんだけど、
この場合もこのスレッドの言う「奥行き」ってのに該当するの?
PMCのFB1使っているんだけど、買って4〜5年目にしてようやく良い音で鳴るようになった感じだよ。
他の何を置いても、スピーカーには金をかけろよく言われるんだけど、
例えば、自分トコのスピーカーをIB1にすると上手く鳴らずに鬱になるんだよねー。
そうすると、そんな非力なプリメインじゃダーメ。なんて言われるんだけど、
それじゃ「他の何を置いても…」って何なんだよ〜感じ。終いにはおまいは住んでる所が悪い。と住居を否定されてしまったり。

目的の音を出したかったら、自分のスキルに見合ったグレードのスピーカーを買う。
後、コロコロと浮気心を出さずに一途であること。この2つが大事なんだと最近思った。

余談だけど、自分はYMOの場合オーディオ的にも楽曲的にもRYDEENよりもDAY TRIPPERの方が好きだ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/04/10(木) 10:48:05 ID:aGvm/f89
IB1に非力なプリメなんて100%無理でしょw
PMCが好きなら、素直にセパに進んだ方がいいと思うが。
皆そうやってグレード上げてきてる訳で。

うちの音場もSP前後に展開させてます。これでも奥行き、
音像重視なんだけど、奥行き同好会には入れないのかな。
ボーカルはspの少し奥、楽器は更に後ろ、頭の後ろや足元で
電子音がハネまくるとゾクゾクするね、J-POP、Avex系に多いな。

あとタモリ倶楽部でおちゃらけてたコブクロのCDはなかなかの奥行き感よ。
さすがオーオタって感じで好感持てる。曲もいいし大人向け、おすすめ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 10:49:39 ID:0FWAuH01
>>78
バッフル面より前にサウンドステージが広がるってライブなのかな。
バッフル面から後ろに展開していくのが普通だけど。
うちでは本当に深い音場が出てきたのは壁から2mくらい離してからだよ。


81 :78:2008/04/10(木) 11:41:27 ID:uqSMyOng
>>79
自分はボーカルとか中域が一番前に来る(音が迫るというより立っているみたいな?)感じ。
高域、低域はエンジニアの人の仕事しだいでマチマチだけど、
大体低域がボーカルの少し後ろで下に伸び沈む?のと
高域が後方で、上に伸び上がるみたいな音で再生される場合が多いかな。
楽曲によってはパーカッションの低域がスピーカーのずっと後方でドーン!って鳴るの場合もあるよ。

コブクロかー。親が好きなんだよね、彼らの歌。
おちゃらけていると言えば、楽曲自体がおちゃらけているのが栗コーダーカルテット。
これのベスト盤を聴いたけど、音場の前後感は出しやすそうな音作りだなー。と思ったよ。
ディープパープルのハイウェイスターのアレンジではあまりの可笑しさにずっこけたけど。

>>80
前に来るようになってライブに感じるになったか?となると、自分的にはそれはないかなー。
前後感をそのままに、上下にフワーと伸びた感じが出た時は、
その臨場感に「音すごいわー!オーディオやってて良かったー」って思ったんだけどね。
自分の部屋じゃ左右後方の壁から2mも離したら、スピーカー自体が相当目の前に来ちゃう。
でかいヘッドホン状態になりそう。実際の所離れているのは1mも無いかな。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 11:44:46 ID:UW01DQaN
>>80
ソースにもよるだろ。


83 :80:2008/04/10(木) 11:58:19 ID:0FWAuH01
>81
部屋自体がライブなのかなって意味。

うちは特性重視である程度吸音効かせているからね。
2m離したのは元はといえば部屋のサイズから定在波の影響を受けない
位置を計算してやってみたところビンゴだった。
どっちにしろケーブル長的にこれ以上は離せないのだが。

サウンドステージの音源定位のチェックには音源位置を示した
ディスクがあるのでそういうのを利用すると便利だよ。

84 :79:2008/04/10(木) 15:13:28 ID:aGvm/f89
>81=78
帯域で前とか後ろとかは無いですよ。
あくまで点音源またはボーカル等の音像単位で所定位置が出てます。
所定位置はソース次第。電子音は部屋中に飛び回ったりして・・

ボーカルのリアルさを追求した機器&アクセ選びとチューニングなんですが、
吸音とディフューザーを主に部屋の音調もかなりやっています。
で、ボーカルの音像に力入れてたら、奥行きが出てくること。
ブルースやJAZZのライブも目の前が開けて、面白い。
先ほどお奨めしたコブクロのボーカルも気持ち悪い位にリアルですよ。
小渕と黒田の背の違い(結構違う)がキチンと再現しててワロタww

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 18:50:37 ID:i3IC0Typ
>>84
>小渕と黒田の背の違い
録音がワンポイントマイクなの?
そうでなければそれぞれの口の位置にマイク合わせてるでしょ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 18:54:35 ID:qNGkHPiB
エンジニアがそれらしくなるように加工してるだけでしょ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 08:27:49 ID:H7XFxsyT
いやいや
レベル低いっすね

小袋とかマニアは聞かないし
オケの奥深さとか話そうよ


88 :81:2008/04/11(金) 09:02:31 ID:MoKSbRyV
>>83、84
自分の部屋が、他所様の部屋よりライブかどうかはよく分かんないんだけど、
音の反射とか吸音を調節するのはやっているよ。壁に複数枚と床に。
FB1ってトランスミッションラインで、ポートがスピーカー正面の下側についているでしょ。
タオックのASラックの棚板をセラミック製のボードに交換したもんで純正の棚板が余ってさ、
それをスピーカー前の床(畳)の上に置いて角度を調節したら、
意外と音の調整に役に立ったよ。主に低域方面にだけど。

でもこのFB1、買った最初の頃は大変だったよー。
音カチンカチンで、尚且つスピーカーの周りにへばり付いて離れたがらない感じだったもの。
まさに大きなミニコンポみたいな音だった。それが大分続いた。

オーディオに試行錯誤していく中で、スピーカーから後ろの方へドワーと音場が広がって、
何だか違う世界に繋がってる?みたいな錯覚を覚える奥行きが出ることもあったけど、
音の出し方は今の方が好きかな。84さんが言うような点音源ていうのかどうか分からないんだけどね。
とにかく音が「そこに在る、そこで鳴っている」って感じさせるみたいなのが良い。
ただ主旋律は前に来て欲しいけど、全ての音に一斉に迫られるのも困るので
何とかしようと苦心してたら今の音になったんだよね。
だから奥行きを求めて作った音場じゃないもんで、今の音を「奥行き」に該当するのかは
正直分かんない。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 09:33:58 ID:Ycvnii8C
>>88
>>1の意図は知らんが、音場の前後が広がるなら、
バッフルとの相対は問わないってこともでいいんでないかい。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 10:57:30 ID:H7XFxsyT
後ろ向けとけ

91 :1:2008/04/11(金) 15:30:50 ID:tXfs/NbW
>>89
>>>1の意図は知らんが、

スレを立てた時に考えたのは>>4の(3)みたいな機器、使いこなし、ソフトなど。
全部がスピーカーより後ろにいっちゃうのは良くないと考えてる人もいるみたい
ですが、個人的には「全部が後ろ」歓迎なのです。

>>4を次のように書き換えると、(2.5)を好む人も多いということかな。

(1) ユニット位置から音が出てるのが実感できてしまうSP
    ↓
(2) SPからの音離れはいいけど、横展開または前突進のみで奥行き情報なし
    ↓
(2.5) 音離れがよく、一部が後方に展開。ボーカル等はSP線上など比較的近め。
    ↓
(3) 音離れがよく、音場全体が後方に深く展開。

>>88さんが
「スピーカーの周りにへばり付いて離れたがらない」=(1)かな
    ↓
「スピーカーから後ろの方へドワーと音場が広がって、何だか違う世界に
繋がってる?みたいな錯覚を覚える奥行きが出る」=(3)かな
    ↓
から(2.5)的な鳴り方を作っていったように、(3)志向派だけでなく、音場の出方について意
識的なユーザーがスレに参加してくれるのはとってもいいことだと思います。(1)(2)...って
いうのをみんなで精密化していって、代表的な製品を分類できれば、買い物にも役立つの
ではなんて考えてます。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 22:47:42 ID:Ycvnii8C
>>91
なる!

でも、ミキサーの意図通りに展開するのが正しくないですか?
またライディーンで恐縮ですが、
馬やインベーダゲームの音はスピーカーとリスナーの間に展開してくれないと。

93 :1:2008/04/12(土) 00:55:56 ID:Ejj/EIS5
>>92
>でも、ミキサーの意図通りに展開するのが正しくないですか?

痛いところをつかれました。ライディーンみたいに原音場がないソフトだと特に
ミキサーやアーチストの意図が大事だと思います。

原音場がある録音でもワンポイントで録音してるケースは稀ですがから、ミックスが
大事になることに変わりはないですが、実際同じソフトをかけても、リスナー側に個々の
音が迫ってくるプレゼンテーションもあれば、楽器群を後ろに引いた音場で提示する場合
もあり、ユーザーの嗜好・志向によってどっちもアリなのだと思います。私は後者の方向
を現在はLS3/5aで追っかけています。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 01:08:59 ID:achbQUFo
大部分のソースはスピーカーの後方へ展開する、で間違いないでしょうね

自分の持ってるソースでスピーカーより前へ出てくるのは
クラシックでは昔のライブ録音とか
エスニックでは僻地で大型の機材を持ち込めないためワンポイントで録っているものとか
昔のプログレ系で意図的に位相を操作しているものくらい

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 01:15:00 ID:Avqvp3iK
LS3/5A・・・

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 01:16:01 ID:SD8ftpFM
ま、いいんじゃないすか?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 09:26:51 ID:F88vHNI4
私の経験では良質な低音がなければライブ感や
コンサートの席に座っている感じは出ない。
空気感は低音のモヤッとした感じも重要。

小型スピーカーだけで奥行きは難しいのでは?
箱庭的な空間ならセッティングでいけると思うのだが。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 10:18:50 ID:m2x1SkKa
>97
低音は重要ですね。
自分は12畳と狭いので大型は無理ですが、トールボーイ型ならと
入れてみたものの、音像は締まらないし奥行き漠然で
大型のブックシェルフ?、大型2wayに落ち着きました。
ステサンで柳沢が、コイツと純正SWの組み合わせが最強、と
書いていまして、低音が欲しい時は(ほとんど無いですが)AV用の
SWを入れたりしています。

ちなみに自分も奥行きはsp前後に広がりますね。
ライディーンの馬みたいなデジタル演出はキチンと前に出ます。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 11:33:54 ID:b3dEgzup
小型のものでも40Hzは辛うじて出してるものもあるよ。
フラットなのは50Hzまでだけど。

空気感は大型有利だけど、定位は小型が有利だと思うよ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 12:23:46 ID:+sAcA+1d
>奥行き

自分が録ったものは静電型SPで確かめていました。平面波の低域も気に入って
長く使ってます。今は6畳和室の壁となりディナSP25のSWになってます。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 12:37:10 ID:HupjrHKo
>99
小型はスケールが小さいので大型ほど追い込みが必要じゃない分
有利だろうが、実体感ある音像は得られない

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 13:09:01 ID:b3dEgzup
>>101
小型にもよるよ。
ワンポイント録音なんかもともと音の入り口は点2つだし。
f特満たせれば点音源有利だと思うよ。

103 :98:2008/04/12(土) 13:09:07 ID:m2x1SkKa
小型だとミニチュアステージから抜け出せないですね。
しかし定位の良さも捨てがたい、どこで妥協するかなのかな。
と言いつつ、シンプルな2wayが好きだったりしますがw
>100さん、いい音しそう。静電型SPは次に試してみたいです。
ちなみにうちは現在、ステラメロディです。

104 :コンタクト:2008/04/12(土) 13:51:16 ID:jJHYV8Wc
奥行きを出すのは本当に難しいですねえ。
スピーカー間の奥はソース次第で比較的楽に広がった感じになりますが、スピーカーに張り付いて鳴る音源をスピーカーより奥に定位させるにはどうすればいいか、色々考える毎日です。
今のところ、スピーカーの向きは内向きにしています。自分にまっすぐ向けるよりも良いです。
ディアパソンのアダマンテスとかB&Wのオリジナルノーチラスのような形状は例外として、たいていのスピーカーはリスナーにまっすぐ向けるとバッフルの音をもろに聞く形になるので、奥行きを感じさせる微小な音がにごるのかもしれません。

>>101
奥行きではありませんが、プリメインに小型2WAYの我が家でも例えば宇多田ヒカルのデビューアルバムの4曲目などかなりがっちり実体化してくれます。
ソース次第で結構いい線いきますよ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 14:34:49 ID:qglGAt0K
>>104
SP同士が平行から内角に振り、まっすぐ自分正面に向けた状態より、
更に内振りですか?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 14:59:46 ID:F88vHNI4
奥行きのある音の一つに楽器の直接音と壁や天井から来る間接音の関係性があると思う。
直接音が大きいと近くに感じて間接音が大きくなると奥で演奏している感じ。
写真ならピントが合っているのと奥に行くほどボケていく感じ。

推測ですがセッティングや機器に問題があるときボケ方が汚くなっているか、ピンぼけで全体が解らなくなっているみたいな事が起こって
全体像が見えてこないのかな。

107 :コンタクト:2008/04/12(土) 15:12:58 ID:jJHYV8Wc
>>105
そうです。
平面振動板は結構指向性がきつくて正面軸上を外れるとがっくり音圧が落ちる傾向があるそうですが、フラットなバッフルはそれと同じでまっすぐ正面にバッフルの音を持っていくんじゃないでしょうか。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 15:37:14 ID:+jYsxhhT
数年前にアンプ選びで色々試聴してみた時に気付いたのだけれど、
国内の有力アンプメーカーのプリメインはことごとく音像前突進型だった。
デノンが最も顕著でアキュフェーズもラックスマンも同様。
それ以前はサンスイのプリメインアンプを愛用していたのだけれど、
これもメーカー推奨のパワーアンプダイレクトにすると音像前突進型になった。
日本のメーカーはもしかしたら音決めの時にヴォーカルが前に出るのを良しと
しているのかもしれない。その方が一般的にはウケが良さそうだし・・・
(音場後方展開派は実は少数派じゃないかな?)

一方、後方展開型だったのは、ゴールドムンド、YBAといったヨーロッパ製品。
それと全く意外なことにソニーの高級デジタルプリメイン。

もちろん組み合わせるスピーカーにもよるとは思うけれど、結構アンプでも
音場は変わるものだね。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 15:57:05 ID:F88vHNI4
私も昔、山水アンプ使ってましたよ。当時はCDが出始めで他メーカーはボリュームを上げるとノイズがひどく
山水はノイズが少なく喜んでいましたが・・・
結局ノイズと一緒にお音のおいしい部分がカットされてる事にオーディオの詳しい方から教わりまして。
あの頃は奥行きとは無縁でした。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 16:09:43 ID:achbQUFo
ミキサーが意図していないのに音像が前へ出てくるということは
位相の左右が乱れている証拠だよね

もしわざとそういう音作りをしてるとしたら改めるべきだろうなぁ

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 16:35:59 ID:HupjrHKo
>107
オリジナルノーチラスも内向きでホログラフィックな音像が
投影されるが、そのかわり音場はスカスカになるよ。
リアルな音像とはある程度音場に溶け込むが必要がある。

ヴォーカルなんかは高域が減衰しているとやはりホログラフィックに
音像が立つ。その場合声色が微妙にかわるので耳が良ければ判断出来る。

112 :1:2008/04/13(日) 10:29:31 ID:Z7mMtH9M
>>108
>もちろん組み合わせるスピーカーにもよるとは思うけれど、結構アンプでも
>音場は変わるものだね。

そうですね。スピーカーケーブルでもかなり変わります。一時期は国産高純度路線を
使い続けていたのですが、前回交換した時にいろいろ試聴させてもらい(お店の人
面倒くさいことお願いしてごめん)、自然に後方展開していたQEDにしました。
自分の探してた方向のものが安価なもので見つけられて満足してます。

アンプと同じで帯域の広さや解像感はいいけど、ちっとも後ろにいってくれないケーブル
も多く、この辺りのケーブルを使うとアンプについての印象もかなり変るので注意が必要ですね。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 11:19:34 ID:vL/ivLI9
自分はspケーブルは30万クラスと10万クラスでまったく変わらなかったので
10万クラスで選んでそれから手を付けてないかな。国産はダメなのはガチ。
ケーブルで変わるのは電源ケーブルだね。アンプ変えた?位変化するわ。
なんで変わるか理解できないが、理屈はどうでもいいかと開き直り使ってます。
こっちも安いのは効果ないのでそれなりの出費にはなるけど、
これだけ変わると納得もいくかなと、泥沼にハマってしまうわけで・・

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 11:48:28 ID:xHd3AM1C
このCDおすすめ
奥行きが表現できていれば楽しいとおもうよ。

ジャネット・サイデル
コール・ポーターと私~スウィーテスト・ライブ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000E6EKHE/ref=pe_thx_sims_2




115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 22:08:50 ID:CD4+pMAP
ローテルは奥行き系です。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 10:11:17 ID:kI72JxDs
紳士ばかりの良スレ♪

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 10:11:44 ID:lkL78Yjr
>>113さん
 おすすめのケーブル、紹介お願いします!


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 10:17:38 ID:lkL78Yjr
>>112
QEDは何番をお使いですか?

119 :112:2008/04/14(月) 22:19:46 ID:9vn6QhX/
>>118

X-Tubeの何番かだったと思いますが。確認できたらお知らせします。
Genesisも聞いてみたかったのですが、販売店に在庫がありませんでした。購入した
モデルと似た傾向にあると思われるので期待できそうです。

QEDのように安価なものは>>113さんには駄目だしされちゃうかもしれませんが、
後ろにひかなかった音が、ひくようになったというだけで自分にはかなり大きな変化
なのですw

同時に試聴してQEDより高価でも後ろにひかなかったケーブルのこともお伝えすべき
ですが、音が後ろに行かないのが確認できた時点で興味を失いすぐに繋ぎ変えてもらっ
たこともあり、ブランド名等失念しました。







120 :118:2008/04/14(月) 22:25:21 ID:lkL78Yjr
>>112
お手数おかけします。お待ちしております。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 00:08:28 ID:YDVu3epA
自分もケースの違いで音場の広がり、特に奥行きに注目してどう違いが出るのか調べてみたよ。
インプレ風で少し長文になりそうなので、2つぐらいに分けて書き込みさせてもらいまス。
まあ、ネタのつもりなもんで気に食わなかったらゴメンナサイ。

今回は4つのケースで違いを確かめてみたよ。


A:スピーカー PMC FB1をピュアオーディオ用プリメインアンプ(国外品)で駆動。CD専用再生機(国外品)でCDを再生。

B:スピーカー、アンプは同上。BD/DVD/CDコンパチ再生機(国内品)でCDを再生。

C:スピーカー、アンプは同上。BD/DVD/CDコンパチ再生機(国内品)でDVDを再生。(画像は非表示)

D:TANNOY Stirling/SEをピュアオーディオ用プリメインアンプ(国内品)で駆動。CD専用再生機(国内品)でCDを再生。

A〜Cは自分のシステムなもんで自宅で。Dはオーディオ店のシステムで試聴…試聴というのも変かなー。
まあ、この4パターンで聴いてみたよ。
なお、機種情報の公開は最小限度にさせてもらいまス。スピーカーを鳴らす為の組み合わせのアレコレ等は
オーディオ店が培ってきた大事なノウハウの一つだからねー。
そうホイホイと教えるのは、店に対して気が引けるのよ。

ケースの一つにDVDソフトの再生が混じっているのは再生するソフトがこれだから。

(CD) モーツァルト:ヴァイオリン・ソナタ第25番ト長調 K.301(293a)
(DVD) ポートレート:コンサート映像から上記同曲

共にヒラリーハーンの作品。レーベルはグラモフォンだ。実は今日購入したばっかし。
上のほうでレベル低いっスねーとか書き込みがあったしね。
じゃあ、クラの場合でのインプレも書いてみようか、と思ったわけで。
では次の書き込みで、実際どうだったかを書いていきますー。

122 :121:2008/04/16(水) 00:54:13 ID:YDVu3epA
まずA。まあ、いつも部屋で聴いている自分の音な訳だけど、
ピアノとヴァイオリンの音の響きが軟らかく厚い響き。それが上下左右前後に伸びてくれる。
端的に言うと「スピーカーが消える感じ」スピーカーをしっかり駆動出来ている結果かなー、と思ったり。
それにしても良い音の詰まっている盤だなー。グラモフォンだから、という事もあるかもだけど。

次にB。CD再生専用機で再生したときほどたっぷりした響きはない、端正な印象。
音全体解像度はこっちの方が高い…のかな?聴くソースがDTMサウンドとかだと、違う評価になるかも。
上の方に響きは伸びるんだけど、前後左右への伸びは少なかったなー。
だけどヴァイオリンやピアノの倍音がクリーンな為、スピーカーのやや後ろで音が展開しているのがわかり易かった。

興味本位でやってみたC。実はこれ、Bの時と音の違いが判りませんでした。(汗)
自分のシステムでの聴き比べでも判別できる自身が皆無に等しい…。
ぶっちゃけ、撮影した映像にCDの音源を引っ付けましたー。ていう説明があったら、超納得してしまうよ。

最後にD。音が厚くて濃い響きだなー。クラの表現にはタンノイに一日の長がある〜みたいな評価も頷けるよー。
アンプとプレイヤーの機種名は明かせないけど、(宣伝扱いで荒れるのも嫌だしね)
このStirling/SE。高く見積もっても実売7〜8万位のエントリークラスと組み合わせて聴いたんだけど。
すごく良い音色。楽曲のスケールもAに比べると少し狭まる感じ(贔屓目もあるかも)だけど、
Bとの比較だと、個人的にはCのほうが良い。オケ専用に店に置いてあるStirling/SEが欲しくなりそー。

書き忘れていた。奥行きの程度の違いについてだけど、
そんなに大きな違いはありませんでした。
ちょっと衝撃だった。タンノイとか、より奥の方から聴こえたりするのかなーとか思ったんだけど。
無意識の内に店における、セッティングでの音の追い込み方が自分に付いてしまっているのか、
それとも奥行きの再現で一番重要なのが、「ソース選び」という事なのか。

うーん。何やら難しくなりそうなので、ここらで終了でーす。お粗末さまでした。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 09:07:06 ID:MF3bB94n
>>122
>Bとの比較だと、個人的にはCのほうがいい

???
「Dのほうがいい」の誤植?
BとCって違いがなかったんじゃなかったっけ?

とはいえ、タンノイは奥行きよくでるよね。
錦糸町のヨドバシでも綺麗に奥行き出してた。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 11:00:34 ID:ZbFk66PX
私も音場後方のみ展開の(3)派ですが、音場後方展開に秀でてるケーブルはMIT、ヨルマ、NBS、PADですね。
特にMITとヨルマは音を前に出すのが不可能な程、音場を後方に展開させます。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 11:46:57 ID:hi2X4zb7
PADは擬似音場だね

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 12:37:44 ID:NgW2NOQv
>>125
rev.Bまではその傾向だがプラズマシールドになってからは
妙な響きみたいなのは抑えられてるね

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 13:04:59 ID:hi2X4zb7
>126
あ、そうなの。
最近の製品ではSSD2をもってるけど、あれも演出系だったのだが。

NBSはいいね。しっかりした音像から音場が広がる。

ESOTERICは奥行は出るが音像がぼやけてしまうのでイマイチ。
バランスも悪い。

128 :113:2008/04/16(水) 14:25:34 ID:V5kztjX1
>117
亀レスすみません。 うちのシステムでの話という前提で。
高価なヤツから、NBSブラックラベル、Shunyata ResearchのAnaconda
のHelixモデル、MITのMagnumAC2、最悪でもAC1をお奨めします。
ただNBSは中域元気杉で長く聴けないんで、自分はアナコンダ
Helixで固めています。自然な音色、リアルな音像、手頃な値段w
空気感抜群の奥行き。ステルスとは真逆なキャラかなw

ちなみに、うちではMITでもspの前に出ますし、それほど後ろでは。
システム、sp? 特に部屋の環境の違いが大きいような。
MITのAC2なら個人輸入でセール時新品6万で出てたり
しますので、電ケー初めての方にはお奨めかも。
1本あれば万能に重宝するケーブルと思います。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 17:46:43 ID:NgW2NOQv
>>127
使用のシステムによって評価が変わるから難しいですね。
私のところはモニタースピーカーなのでPADはまずまずです。

>>128
Shunyata Researchですか!
よさそうですね。
現在、日本国内でのACケーブルの販売はされていないようですが
どちらで入手可能ですか?

130 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/04/16(水) 20:56:51 ID:V5kztjX1
>129
シュニャータは個人輸入です。新品アウトレットを見つけて。
ダイナで試聴した時に凄く感触が良くて狙っていました。
最近は正規品も注文すれば補修品扱いで買えるみたいですよ。
ドル安なので本国との格差も少なくなっているという話も・・
どちらにしても秋葉で値段を探るのが一番ですね。
去年の年末かな、ダイナアクセでアナコンダの中古が2本出てました。
金あればほしかったw 速攻で売れてました。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 21:14:56 ID:hi2X4zb7
シュンヤッタのACは某機器の純正ケーブルなので自宅で聞いたけど、
いまいちだった。前段機器だからVX系の方かな。
VXの評判通りの音だった。

>>130
Alpha系の方はいいのかな。

132 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/04/16(水) 22:21:58 ID:V5kztjX1
アルファもVXも使っていますが、悪くないと思いますが^^;
しかしアナコンダのHelixシリーズが標準なんて機器があるのですか?
だとすれば2200ドル、VXだともっと上のケーブルが付属とは凄いかも。
ケーブル動かすとガラガラとガラガラ蛇の様な音がしました?

OEM品だとハンドメイドで編んでいるHelixではなく、旧型ストレートだとか?
Helixでない、更に下位モデルだったりすると極普通のケーブルなので、
旧タイパンなどは、NBSやエソの足元にも及ばないかと思います。
しかしシュニャータ標準って、判ってるメーカーだなw

133 :119:2008/04/16(水) 23:06:06 ID:0QLZ7zQU
>>120

流れ的に書きにくい雰囲気なのですがw、XT-300でした。
2.5mペアで購入価格3万円台だったと思います。(イギリスだとその半額です・・)





134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 23:11:51 ID:hi2X4zb7
>132
ケーブルの機種まで知らないけど見た目きれいなケーブルだったよ。
ガラガラ音はしなかった。ということは下位のモデルだったのかな。
サイト見たけどどれとも違う。
機器は300万ほどのモノで購入検討するためしばらく自宅試聴してた。


とにかくシュンヤッタの上位のはよいということだね。
どこかで聴ければいいが・・・

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 23:41:02 ID:NgW2NOQv
>>130
レスありがとうございます。
個人輸入ですか
パワーアンプを含め、ACケーブルを検討中なので参考にさせて頂きます。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 06:04:46 ID:KJ5+uela
保守

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 07:14:59 ID:9RK+gkuX
何を聞いても不自然に奥行き感が出るカラクリは問題あり。単なる色づけにだまされるアホ猿だ。目を覚ませ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 07:58:30 ID:h3pcWxak
前に出る音が良いと言われるが、前に出る音はうるさい。
奥行き感が出せるということは、オーディオ装置がトータルで良くないと出ない。
よく、評論家も雑誌に「音が前に出て良い。」などと言うが、前に出る音は歪みが多くうるさい音なのだ。
巷では、そんなのを「迫力があっていい。」などと言うが、ツンボなんだと思う。

それと、左右2本のスピーカーの中央でオーディオ装置にカブリツキで聴かないとならないオーディオ装置も完成度が低い。
あと、頭を少し動かしただけで音像がフラフラと動く装置も完成度が低い。
クラシックの生のコンサートでは、中央だろうが端だろうがチャンと音楽を楽しめるだろう?

家は部屋が狭い6畳にベッドを真ん中に置けないので、頭が端になるけど音像が良くわかる。
奥行きをもって音楽が楽しめる。
ライブ録音のジャズなんか聴くとライブハウスに来た様な錯覚を覚えるほどリアル。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 08:14:19 ID:s/RBZrzb
>>138
>あと、頭を少し動かしただけで音像がフラフラと動く装置も完成度が低い。
>クラシックの生のコンサートでは、中央だろうが端だろうがチャンと音楽を楽しめるだろう?

それはステレオ再生の問題点でしょ。二つのスピーカーが音源であり
楽器の位置に音源がそないしない以上、生と同一視は出来ないはず。

むしろ設置や試聴位置にシビアな機種ほど、きちんと設置すれば
音像と音場に優れ、スピーカーの存在も上手く消えてくれる。
たぶんコヒーレンスの良さがポイントで、明確な波の干渉はその副作用。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 08:15:22 ID:s/RBZrzb
>>139訂正
×音源がそないしない
○音源が存在しない

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 08:35:44 ID:UdDJGEha
前に出る音をうるさいと思った事はないなー。
全域に亘って音がほっそい癖に上の方の帯域が強い音だったら、うるさいと感じるけどね。
ただ、実体感のある音であんまり前にでしゃばり過ぎていると
音で突っ張りを喰らっているような感じがして嫌かな。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 08:37:21 ID:9RK+gkuX
いいステレオだと前後左右に広がって響きが豊か。
前に集中とか後ろに引っ込んでばかりとかは全部ボロくそ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 08:49:29 ID:UdDJGEha
>>123
言われて気づきましたよー。
読み返して、やっちまった。と思った。
正しくは「Dの方が良い」です。

文章の流れも全体的に何か変だし、ゆっぱり文章が長くなると文才の無さが露骨に出るな。と
若干鬱。

みんなすごいケーブル使っているなー。
自分の場合ケーブルは全てモガミ電線で固定だから、ケーブルによる音の微調整とか無縁なんだけどね。
他に金の使い道が無くなったら、インテリア的にも映えそうなCoolなケーブルを探す事になると思う。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 09:27:04 ID:h3pcWxak
>>139
残念だけど半端な装置でしか聴いてないようだね。
奥行き出すには、タイムアライメントがキチンと合わせてあるスピーカーじゃないと無理。
会長のコラムNo.18読んで見て。
http://www.phase-tech.com/html_japan/tea_time_kaicho050106.html

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 12:12:54 ID:UdDJGEha
139じゃあないけど、リンク先の会長のコラムNo.18読んでみたよ。
144さんの伝えたいだろうと思われる後半の専門的な部分は訳ワカメだったけど、
「オーディオ機器は音楽を聴く為のツール」という部分に共感を覚えた。
いや、電車の走行音とかを生録音する楽しみの否定、と言うわけじゃないんだけどね。
でも、電車の走る音とかほぼ毎日生音で聴いているし、
花火の打ちあげなんて夏に観て聴くからこそ、風情を感じるものだしねー。
自分の場合、わざわざそれを部屋のシステムで頻繁に聴きたいとは思わないよ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 13:06:12 ID:9RK+gkuX
ワカメ食ってもハゲが治る訳じゃないが、単に位相合わせ・時間合わせが大切と書いてあるだけじゃないか。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 13:59:44 ID:FThp0DN0
>>144
>残念だけど半端な装置でしか聴いてないようだね。
そういう事言うときは自分の環境/装置を晒したほうが説得力があるな。

AURASOUNDの1インチとか、5cm以下の出来のいいフルレンジで
バッフル小さめの密閉を1つ作っとくと何かと楽になるね。

148 :118:2008/04/17(木) 16:42:30 ID:bNCzsvbI
>>133
レスありがとうございます。参考になりました。(書きにくい何て言わないで!)


149 :145:2008/04/17(木) 17:01:56 ID:UdDJGEha
>>146
マルチウェイスピーカーなんかで、複数のユニットを同時に制御する時は、
ユニットどうしの連携で時間的な要素が必要不可欠。
だけどそれはすごい難しくて、著名なスピーカー設計者はそこん所の感覚というか、設計のノウハウが半端じゃないのよ。
ユニットや箱の材質に原価が掛かってりゃー良い音の出るスピーカーが出来る訳じゃねーんだよ。事でしょ?

ていうか、
ゲ−センでのゲーム機で、太鼓の達人を一人プレイ用で演奏をパーフェクトでクリアするより
二人プレイ用を一人で演奏して両方とも演奏をパーフェクトでクリアする方がより難しいのよね、みたいな。
…ていうふうには理解したよ。

でもそれって、概念の上っ面部分だけじゃない?一体どういう意味で大事なのか。
また、その技術的な事の本質は何なのかがさっぱり分かんないから、
自分の中で消化してエンドユーザーの立場で応用を利かせる。って事が出来ない訳で。
だから何?どうすりゃ良いの?という結論しか出てこない。

まあ、要するに設計的にはタイムアライメントとやらが大事らしいけど、
自分的には見て聴いて触って商品を判断し、聴感上でセッティングするしかないんですよ。
って事で技術的なことは理解の範疇外、訳が分かりませんよー。になりました。
えーと、また長々とした文章になっちまいましたが、釈明はこんなもんで宜しいスかね?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 18:46:18 ID:doVkPnGS
>>138
とりあえずオーディオセットを6畳間から居間に持っていってみない?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 18:46:42 ID:f+QtpZPH
★ 星野仙一 長野聖火リレー サムスンランナー ★
★ 中国のチベット弾圧に抗議してボイコット・発言を!★

『言うべきことはいわなきゃだめですよ。
もう本当日本人、中国に対しても韓国に対しても本当に腰が引けてるね。』
と言ったのは星野氏。 jp.youtube.com/watch?v=SWot8◆GKCfN0  (◆を除く)

<抗議先>
メール: info アットマーク tigersfanclub.jp 本社内にあるファンクラブ事務局
    (@を付けて下さい)
電話: 0 7 9 8 −4 6−1 5 1 5  阪神タイガース本社
ファックス:0 7 9 8 −4 6−3 5 5 5  阪神タイガース本社
郵送:〒 6 6 3-8 1 5 2 兵庫県西宮市甲子園町1番4 7号阪神甲子園球場内

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 18:52:13 ID:iRp7FNSj
ホーンシステムの場合は物理上タイムアラインメントを合わせるのが難しいから
デジタル式のタイムディレーを使うことが有効ですが
現在の市販のスピーカーはタイムアラインメントを計算して設計されたものもありますし
安価なものでもホーンシステムのように何十センチもずれている事が無い為
あまり気をつけなくてもいいじゃないですかね。

合わせるとしたらデジタル式のタイムディレーが搭載されたチャンネルデバイダーと
マルチアンプに必要なパワーアンプがいるわけですから
投資額に見合わないと思いますね。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 23:08:36 ID:UdDJGEha
ところでみんなは普段どういうジャンルの音楽を聴いているのかな。
自分はあまりジャンルを問わない方だけど、最近音楽の嗜好がジャズよりクラシックの方に傾いてきた感じだよ。
ほんの2〜3ヶ月前まではトントンだったんだけどねー。
聴いているバランスとしては、
クラシックが3割。サントラを含めたインストゥメンタル系、ポップス系を含めたボーカル物とロックが2割。
後、ジャズは1割ぐらいの割合かな。

クラシックの内、7割がたはヴァイオリンのソロだったり、協奏曲だったりするんだけど、
使っているスピーカーがPMCです。FB-1です。って言うと、自分の部屋の音を聴いたことの無い人なんかは
大抵首を傾げるか、妙な顔をして返答に困った様子になるんだよね。
この間は、わざわざ他県から自分トコまで聴きに来てくれた人がいたんだけど、
どうやらその人の知っているPMCの音は、自分のソレと結構違っていたらしい。
まあ、今のFB-1と自分の持っているヤツでは幾分音の傾向が違うだろうから、
そのせいもあるんだろうけどね。
でも自分としては、そのスピーカーの音は扱うユーザー次第と思いたかったり。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 02:21:01 ID:pRG6hVMM
昔のJBLは意図的に逆相 音が前に出る仕様

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 06:40:10 ID:qrFFw9h/
奥行きを語るならこのCDがオススメってのはあります?
同好会推薦CD・・・同じソースで語っていただけると楽しいかも。

たとえば ベスト・ジャズ100
http://www.amazon.co.jp/gp/product/product-description/B000E6G61M

年代・空間てんこもり
DISC1の20曲目
モノラル音源だけど音の広がりがスゴイよ。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 17:00:20 ID:Z9uw02c3
LD版なのでDVD版でも同じかどうか分からないけど
クライバー指揮バイエルンの「こうもり」の冒頭で
アルフレートが舞台裏から歌うところは
本当に遠くからくっきり聞こえるでおヌヌヌ

自分の50万程度の装置でも10m以上の奥行きが出ている

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 21:47:55 ID:Pij1P2oH
73さん、ポルノグラフィティの一枚目のアルバムの一曲目聴いてみました。
右後ろから「マジで?」って聞こえて楽しかったです。
後は、オレ、天使って曲も面白いですよ。
ついでに、宇多田のSAKURAドロップスの吐息の部分もヤバイっす。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 22:28:16 ID:AO0bMZaG
自分もチェック用にJ-POPは重宝してる。
出るべくディジタル処理してるから便利だわ。
なにかいじったらチェックしないと簡単にバランス崩れるからね。
聴いていても面白いし、こんな楽しみ方もいいと思う。
90年代の録音でドキっとするものがあったり発見の連続ですよ。

宇多田の最新アルバム、今まで以上に音をちらばしてると
思うんだけどエンジニアが変わったのかな。 
奥行きもばっちりだし、最高に宇多田が色っぽい。
ポルノグラフィティは聴いたことないです、中古CD屋で
探してみますわ。奥行き出ると何聴いても楽しいね。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 22:54:34 ID:QZ0eHNkh
>奥行き出ると何聴いても楽しいね。
んだ
立体写真を見る楽しみと近いのかもね

160 :73:2008/04/20(日) 00:00:23 ID:O6yEKJVk
>>157
おおっ!聴いていただけましたか。
一瞬、焦るでしょ?
でも後ろから聞こえてくるってことは157さんのシステムと部屋と使いこなしが立派な証拠。
うちはなかなか後ろに行ってくれなくて苦労しました。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 00:35:46 ID:lRlUWfx5
最近は前方の壁にべったりという録音は少なくなっている気がします。
90年代の録音はそういった録音が多かったのですが
2000年代に入ってからは立体感とスピーカーの両サイドまで広がる録音が多くなっています。

これは90年代を代表する録音でボーカルは前方の壁にべったりですが
各楽器はかなり立体感が感じられます。
Holly Cole/Temptation
http://www.hmv.co.jp/product/detail/554445

このアルバムの1曲目と5曲目
Luciana Souza/New Bossa Nova
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=2595584
このアルバムの1曲目と9曲目
Norah Jones/Not Too Late
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1199891
はホリーコールのボーカルより前方に位置しますが
楽器はスピーカーの両サイドまで広がり
サウンドステージも広く体感できます。

このアルバムはスピーカーのエンクロージャーを
扇状してサウンドステージが広がります。
Yo-yo Ma/Obrigado Brazil-live In Concert
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1894490

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 00:36:22 ID:lRlUWfx5
グラモフォンらしい録音ですが、オケの音のうねりや
バイオリンの最弱音などうまく録音されていると思います。
Anne-Sophie Mutter/Beethoven: Violin Concerto, Romances
http://www.hmv.co.jp/product/detail/920826

このアルバムはオーディオ的にも優れていて
ボーカルの細かい表情や楽器が自然体で録音されていて
セッティングを行う際にも良いと思います。
Rebecca Pidgeon/Retrospectivehybrid
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=994791

録音されたのは90年代ですがバイオリンの表情が感じられ
演奏も良く録音もまずまずだと思います。
Hilary Hahn/Partitas.2, 3, Sonata.3
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=528598

私評なので違っていたらすみません。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 07:27:15 ID:qXlnEmUj
157ですが、自分なりに納得行くまでに二年半ぐらいかかりました。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 11:41:21 ID:O6yEKJVk
500万円かけると丼ぐらいの奥行きがでるんでしょうか?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 12:23:13 ID:MtlCmFnC
読んでてレベルがピンキリだなーと思った。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 13:10:47 ID:0leKHIYc
>164
現在の500万以下のスピーカーだと800D、DIAMOND、V3、SYSTEM8あたりだね。
このあたりでは無理。こじんまりとしたものになる。

以前N801を聞いたときの感じからいくと質の問題もあるが
801Dならかなりのスケールの奥行きが出るかもしれない

STEREOPHILE誌はX1の音場はフルスケールといってるね。
これならものさえあれば中古500万以下で買えるぞ。


>165
ぜひ参加して良スレにしてくださいよ。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 13:15:22 ID:DRef2Uns
そっか中古なら500万以下で買えるのか、って思う人って少ないと思うぞ。
価格帯によって議論を分けないと意味がないような希ガス。
スレたてた人はLS3/5Aであれこれ試行錯誤を楽しんでいる訳だし、オレも
そんなレベルだから。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 13:46:14 ID:0leKHIYc
↑それは各自の脳内で分けろよ。

おれもしばらくスルーしてて、話が戻ってきたから
レスしたわけだから。。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 19:22:49 ID:cK/STotF
>>166
>現在の500万以下のスピーカーだと800D、DIAMOND、V3、SYSTEM8あたりだね。
>このあたりでは無理。こじんまりとしたものになる。

WilsonのSystemシリーズはいろんなアンプで聞いたけど、奥行き再生に関してはどうもい
まひとつな感じ。Systemいくつによってもかなり違いますね。私は現行の一つ前のが好み
でした(つかそのモデルだけ)。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 18:09:06 ID:08eW1VMs
すみません、お聞きしたいのですがm(__)m
奥行きについてですが、僕は、スピーカーより奥に拡がる音の事だと思ってました。
ここを読んでると自分が、間違ってる様な気がしてなりません。
詳しく教えてください。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 18:37:06 ID:08eW1VMs
続きです。      ちなみに自分ちの音は、スピーカーから音が出ている感じは全く無く、空間から音が出てる感じです。
ボーカルなどもスピーカーより一歩前か直線上、頭一個分上に浮かび上がる感じでセンタースピーカーが有るぐらいしっかり定位します。リスニング位置より後ろの音も高さや定位もしっかり出せてると思います。
ただ低音の量感は出てません。
どの辺が奥行きに当て嵌まりますか?
ながながとすみません。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 18:58:15 ID:qSlGEM/1
>>170 あなたのおっしゃることが、現代のステレオ再生、と呼ばれているものです。
しかし、ココにはまだ、未体験、で理解不能な人が多くいますので、適当に流して下さい。

 彼等、未体験者にとっては、現代のステレオ再生、は理解不能、なのです。
 昔のまんまの、アッチコッチのステレオ、のまんまの 奥行き、を語っているのですから。。

  ご心配なく 

173 :極端な例だけど:2008/04/21(月) 19:05:11 ID:nTZUFz1Y
例えば2階席から見るような物凄く遠い所にボーカルがあっても、
その後ろにあるべき楽器の音がボーカルと横一線に聴こえたら単に「後方展開で平面的」。

安デジアン+PCとかTVのデジタル放送で聴こえるような、ボーカルはスピーカーの間で定位して
その後ろでふわふわしてやたら横に広がる実在感のない音場感は作られた音場。

機材のグレードが良ければ、前からボーカル・演奏・コーラス・宙を漂う変なエフェクトくらいの5〜6列の前後感は意外と簡単に見える。
↑この辺を「凄い音」って喜んでるユーザーが多い気がします。

んでセッティング頑張ると、最後列の後ろのもやが晴れて超透明で一番後ろの音までも全方位360度に広がったり
立ち位置によって響きが違う様子が見える。初めて体感すると絶対ニヤニヤする。
↑この空間の描き分けとか広さの話をしているんじゃないの?もっと違う次元?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 19:21:20 ID:uhYkzoT9
機器だけじゃなく、部屋とルームアコ調整が一番重要だと思うが。
それが出来ていれば、ミドルクラスの評判いいコンポの組み合わせなら
何かしら体感できると思うけど。

どんなにセッティング頑張っても、出ないソフトは絶対出ないけどな。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 19:21:41 ID:ctyCkKBn
>>170
理想的な再生が出来ています。>>172さんが言うように、体験出来ていない人も多いはずです。
私も友人のオーディオ装置を聴いて驚きました。
彼の装置からは、楽器の立ち位置や聴衆の拍手の位置まで見えるようでした。

オーディオマニアを自称する人でも、モノラルしか聴かないSP板マニアもいるぐらいですから。
2本のスピーカーから立体音響を体験する事は、実は簡単な様で難しい命題かもしれません。
プレーヤー、アンプ、スピーカー全てが高度にバランスしていなければ無理なのです。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 19:23:36 ID:JuE/UCi8
http://iyi.yi.org/junoi/grafix/stereograms/index-j.html
これを音で行えばいいのですよ
但し、画像と同じでボケたものや質の悪いものではダメ
ステレオグラムは目を動かしてピントを合わせますが
オーディオは主にスピーカーを動かして合わせるだけです。

簡単なことですができていない人がほとんどです。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 19:26:10 ID:w+WNfvOK
ソース自体にそこまでの情報は収録されておらん。気のせい。錯覚。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 20:15:33 ID:JuE/UCi8
↑できてない人です。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 20:34:06 ID:uhYkzoT9
>177
では、人間はなぜ2つの耳、2枚の鼓膜で前後や
距離感を認識できるのかわかります?

その鼓膜に届く波形と同じモノを送り込めば、
錯覚であれ前後が認識するかと思いますが。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 20:57:34 ID:PaX2Vu2g
>>177
どうやって錯覚させるかを考えるのだ
良いとこついてるぞ 頑張れ

>>170
スピーカーの存在が消えてもオーディオの存在は感じるでしょう
オーディオや部屋の壁・天井を感じなくなると良いね



181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 21:29:22 ID:7kGeZR0S
ステレオフォニック

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AC%E3%82%AA

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 21:40:51 ID:1LrAyHff
みなさん、スピーカーは内振りにしてます?
それとも二つとも真正面向けてます?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 21:46:02 ID:2YAkG7eK
それはスピーカーの機種による。
まずは取説に書いてあるとおりにしてみるのがよいかと。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 23:28:35 ID:zmM0HvsW
自分で試せば良い事を人に聞いてどうするんだろうか

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 00:02:49 ID:wCZJtT2n
>>177 未体験なのですね。たくさんいますから御安心下さい。
  趣味のAUDIO人でも、体験者の方が少ないとおもいますよ。
  販売店の店員ですら体験者3割以下だとおもいます。
  天下の川ちゃんの総本山ですら、、、凄い価格の割には??です。
  機械本来のポテンシャルの2割程度じゃなあいですかねー。
  出せば出るのに。。。。残念です。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 00:13:38 ID:G6wd4kgd
170ですが、藤田恵美SACDのA曲目のハンドベル?の音の高さの表現が天井をこえ、左上後奥方に移動するのがわかり始めました。
八畳和室で スピーカーの間幅、左右、後方の距離、角度のセッティングで化けました。
笑われそうですが、僕のシステムは、TD510とモグラのCA‐S10です。
オーディオに、夢とロマンを!
みなさん自信がつきました。
ありがとうございましたm(__)m

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 00:55:10 ID:2L6PVKbx
記録されていないものを捏造するハイエンドオーディオには問題がある。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 01:01:14 ID:JJ00fGgV
>記録されていないものを捏造する

証拠が示せますでしょうか?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 09:14:49 ID:GhIdKsPg
やっとまともな議論になってきましたね

ソース自体に入ってますよ情報は
LP→SACD→CD
みたいな感じですかね
巧みに録音操作されたSACDにはかないませんけど

情報量100に対して 普通の人は30〜50くらいしか出せてないんじゃない?


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 09:53:54 ID:wCZJtT2n
アンプがスピーカーを支配していない人、は特にわかり辛いですね。
中低価格帯の半導体アンプよりも大きめの球アンプのほうが出やすいくらいです。
それゆえ、現代の高級スピーカーを買っても、アンプが負けているため、それと、
置き方がそのようにしていないため、奥行き感、が出ていないひともたくさんいます。
 まず、スピーカーをアンプでねじ伏せ、次に、ピント合わせの如く、置く位置、を
追い込んで行きます。
そうすると、ソフトによってコロコロ変化する、奥行き、が表現できます。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 10:01:10 ID:wCZJtT2n
具体的な例

 B,WのCM1というペア12万円程度のスピーカー。
 これに、アキュ社A530程度のプリメインを組み合わせ、
 純正スタンドを使用し、三角形の頂点で聴きながら、間隔、角度、を
 追い込んでいけば、奥行き感は、簡単に出ます。  
 その場合、ケーブル類はアクロやオルトの3万程度、SPケーブルは
 4000円メートル、程度は使ってやりましょう。 CDPは、10万程度
 で、奥行き再生、は十分可能です。 
 スピーカーに対してアンプの価格が??と思うでしょうが、これが、アンプで
 スピーカーを支配する、ということなのです。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 10:06:57 ID:wCZJtT2n
いつも,ボーボー、ボコボコ、ドンドン、ボワンボワン、という具合に
低音が出ている状態では、奥行き再生、は絶対不可能です。
 強力なアンプで、スピーカーを支配することから奥行き再生はスタートします。
 ただし、アンプで支配すると破綻するスピーカー、も低価格帯には多々ありますので
 その見極めも重要です。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 10:21:54 ID:Ggokg6gB
よく100万あったら80はスピーカーに投資して、残りをアンプとプレーヤーに振れ。とおっしゃる方がいる。
時折80万は80万でも中古相場で80万のスピーカーを買えって意見も現れるぐらいだけど、
このスレ読んでいると、色々考えさせられるよね。
10〜15万前後のアンプでしっかり駆動できる80万のスピーカー、もしくはその逆もだけど。
そんなアンプやスピーカーの場合、まさに現代の銘機現る!なわけだ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 10:59:18 ID:NXnnM8uy
また一気に底辺レベルに…

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 11:12:51 ID:LrjEXRAH
ソース次第
オーディオ50万ならソース100万
で、ソースにあたる確立は慣れてきて1/10、分からなきゃ1/100

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 11:38:12 ID:JnaOOFVu
あたりソースをつかむ確率。俺の場合、
クラシックに関しては2分の1くらいにまでなったぜ。
10分の1ってのはポップス系じゃないのか?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 11:40:07 ID:LrjEXRAH
ぢゃ、後学のためにベスト5リストアップよろしく

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 12:11:24 ID:GhIdKsPg
100万円でアンプ スピーカー SACD 買ったとしたら
同額のアクセサリー購入が現代オデオの常識

ラック 電源2本 ライン2本 スピーカーケーブル音場調整パネル 等

100万円ではパワーアンプが買えるか買えないかくらいの予算だけどね


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 12:25:47 ID:Dkf34TmI
>>198
ダイナミックオーディオのかたでつか?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 12:31:11 ID:LrjEXRAH
>>198
アクセサリーに金使うのは馬鹿らしい。それなら部屋にかけたほうがよい。
ここいら辺を無視してアクセサリー依存になってアクセサリー自慢するのは...

遮音ができた部屋(吸音ではないよ)だと微細な変化が聞き取りやすくなるので
低コストで三次元再生に達する事ができるように思うよ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 12:33:16 ID:wCZJtT2n
機材と置き方。これを満たせばねー

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 12:38:34 ID:voBKqaDQ
>>191
ひじょうに的を得た組み合わせだと思う。
あえて大口径のマルチウェイのスピーカーではなく小型のスピーカーを選んでいるのも考え方は正しいと思う。
仮にマルチアンプにアキュフェーズのDF-35,45のタイムアライメント調整が出来るチャンデバ使っても精度は1cmだからね。
小型の2ウェイなら簡単に1cmぐらいの精度は最初から出ているから、その点からも分かると思う。

アンプにある程度のクオリティの高い物を選んでいるのも正しいと思う。
音場情報を損なわず再生するには分解能の高いアンプが必要になる。
パワーで押し切る様なアンプを繋いでも、一向に奥行き感は出ない。

奥行き感を求めるなら、分解能の高い繊細な情報を出せるアンプが大事だと思う。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 13:04:42 ID:2L6PVKbx
奥行きバカになって低音楽性のお粗末な響きでガマンか

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 13:06:26 ID:wCZJtT2n
>>202 どうも。 これで奥行きは出ます。
ただ、私個人はDF45を使いKM6vという大型スピーカーを鳴らしています。
アンプは300キロ近い重量で、複数台使用していますが。
しかし、目指す音は、同傾向の音であり、求めるのエネルギー感の増大です。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 13:12:13 ID:7pD94sZY
れべる低すぎ

低温の奥行き感の再現こそが究極
 
むかし某所で聞いたA社のDというSPは非常に優秀
SACDはE社になってしまう
B社のプリにC社のパワー

勿論アクセサリー類がなければ無用の長物

あとセッティングの腕前

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 13:31:38 ID:LrjEXRAH
>>205
>れべる低すぎ

具体的な高レベルのご教示をお願いします

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 13:40:37 ID:FmeTea1W
>>205
30Hz以下が出ているのと出ていないのでは音場を支配する空気が違うな。


前の方にも誰か書いているけどA社のスピーカーならIでしょ。
今のA社はバスレフだから低音出ているといってもアレだけど。

E社は2社あるがSACDプレーヤーは海外のE社のほうがいいね。
もうひとつのE社も悪くはないが音像の表現力が・・・

>>206
スレ短いのだから1から読みなされ。

それと遮音だけのルームアコースティックでは反響が抑えられないし
定在波も解決できない。要はバランスだよ。
君の言うとおりS/Nに貢献してDレンジはとれるけどね。

アクセ否定するなら一度NBSのケーブルを使ってみるといい。
それだけで奥行きが出てくるから。
かなり劣るがエソのバランスケーブルあたりでも感じられるな。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 13:44:12 ID:LrjEXRAH
>>207
>それと遮音だけのルームアコースティックでは反響が抑えられないし

悪意の誤読ですな。何も書いてないからと低レベルの決めつけとはね
そんなイニシアルトークしかできない方々の集まりでございましたか...

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 13:51:58 ID:4HVfJ1jg
>>173の3番目どころか1番2番の人が多いっぽいね。
アクセ云々とかアンチスレ行けば良いのに。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 13:57:39 ID:R8mgp1vp
>そんなイニシアルトークしかできない方々

良いんじゃないか? 分かる奴同士で分かってるみたいだから。
分からない奴は知識も経験も少ないって事で、納得しとけば良いと思う、俺自身も含めてw
荒れてない良スレなんだから、わざわざ煽るなよ。実名でやると荒れるだろうと考えての配慮だろ。
>れべる低すぎ低温の
という書き出しがちょっといただけないけどなw

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 14:33:38 ID:FmeTea1W
>208
>遮音ができた部屋(吸音ではないよ)

おれはF特性揃えるには吸音が必要といってるんだよ。
君の意見に対して。最近乱反射系のチューニング材が
流行っているのは安易だからだと思われ。
根本解決ではない。

>イニシアルトーク
前にかいてあるといってるんだから1から読んでれば
イニシャルすぐわかるだろ・・・
205がなぜ伏せ字にしたかは知らないけど。
それにBってBOULDERか?CってCELLO?CHORD?おれもわからんよ。
おれは基本はスピーカースレだと思っているから。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 14:37:08 ID:JJ00fGgV
30Hz以下の吸音やコントロールはムズイ

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 17:04:25 ID:LrjEXRAH
>>211
>おれはF特性揃えるには吸音が必要といってるんだよ。

F特そろえるために吸音をして音を殺しておいて、そのために大規模なアンプを
導入するなんて言うのが一番馬鹿らしいとは思いませんか。
遮音をした上での話として以下は読んで下さいな。
何も家具を置かない状態で響きすぎ・ライブくらいの方がいい部屋だと思います。
スピーカーがフリースタンド(できるだけ4π空間となるように)セッティングをし
スピーカーの左右には振動を拾わず鳴かないラック類(オーディオ機器やLP類)を左右対称においてリスニングポイントの後ろ側の方は左右が広がるようにするだけで
かなり違います。
響きすぎはレースのカーテンややや厚めのカーテンの垂らし方や開き方で十分に
コントロール可能。真っ暗な部屋でポソッとランプをつけるような暗いオーディオは
嫌いなんでね、ちゃんと昼間は光が入る部屋を使っています。

前半の大型SPとあるけど、空間を再現するには難しい。騙されたとおもって2wayそれも
ドーム型を使ったブックシェルフをしっかりとしたスタンドに載せ、壁から十分に離すと面白い。
1さんのLS-3/5aをモノーラルアンプでドライブするとパワーでなく音色と空間とで
聞き惚れるオーディオが展開しますよ。後ろばかりでなく、ソースによっては前後・上下までしっかりと再現します。

Oscar Peterson Meets Roy Hargrove And Ralph Moore(Telarc CD83399)
 ピーターソンのピアノが手前足もとにロイ・ハーグローブのコルネットが中央やや後ろ。広大ではないけどJAZZの詩が聞こえます(4曲目)

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 17:42:10 ID:7pD94sZY
A社のIはまともになってるの聞いたことない
日本ではDが精一杯じゃなかろうか

あとオーケストラの迫力のある低音を聞きたければ
G社の馬鹿でかい奴
あれもまともなの聞いたこと無いけど

アクセサリー無しで奥行き感出すのは無理でしょう
スピーカースレだと思うのは勝手だがすべてのバランスだと思うがね

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 17:48:21 ID:wCZJtT2n
まぁ、奥行き感、を出しやすくするケーブル類は。。。。

 触った感触が、ブヨブヨしない感じ、のモノを選ぶべきだ。
 インターコネクト、spケーブルも同様。
 だけど、あまり安物は出る音辛いよ。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 17:52:01 ID:LrjEXRAH
>>214
>アクセサリー無しで奥行き感出すのは無理でしょう

そうでもない。電源をしっかりと配電盤からもってきて、機器の極性をテスターで
測定するだけでスタート点がかなり違う。アクセサリーの定義次第だけど、コード類
にさほどかけなくても立体的な再生は可能。

ラックやスピーカースタンドには精度の高くある程度質量があって響きの良いものが必要。

イニシアルトークは分からないし面白くない

217 :モグラの卵 :2008/04/22(火) 18:05:48 ID:G6wd4kgd
73さん、こんにちはm(__)m 今日、友達が来たので早速、ポルノ聴かせました!
そしたら、 オモロイナ〜って言ってました。
僕も、シアターしてた時を思い出しました。  次は、YMO買ってみます。
馬が気になって仕方ないです!
170ですが、センスの良い名前考えました。
また、良さそうなCDなど教えてください。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 18:09:24 ID:FmeTea1W
>214
GっていうとGF?GM?
GFは疑似音場ではないかと愚考するが、いかがなものか


おれはあまり細かい初歩的な論議をしてると話が進まないので
その辺はある程度は暗黙の前提でいいのではと思うが

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 18:19:33 ID:TicBn61t
ymoは全部買え

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 18:50:23 ID:8j2IC0gH
YMOと書いてイモと読むのか

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 18:58:01 ID:wCZJtT2n
http://iyi.yi.org/junoi/grafix/stereograms/index-j.html
これを音で行えばいいのですよ
但し、画像と同じでボケたものや質の悪いものではダメ
ステレオグラムは目を動かしてピントを合わせますが
オーディオは主にスピーカーを動かして合わせるだけです。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 19:08:26 ID:8j2IC0gH
駄目なスピーカーは赤青緑の3原色がずれてて
どう頑張ってもクリアな絵にならないけどね

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 19:19:56 ID:Dkf34TmI
では、オススメのスピーカーをどうぞ!
安めのものからハイエンドまで。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 19:21:46 ID:8j2IC0gH
昔のものならヤマハやテクニクスの製品の大部分がおkだった
現役ではJBLのスタジオモニタならおk

他の製品はメーカーを信頼するしかないね

225 :モグラの卵:2008/04/22(火) 19:53:36 ID:G6wd4kgd
172〜175の方々は説得力のある文章で勉強になったのに、値段や数値とか出始めたら、あんまり他と変わんないから残念です。
電源回り・ケーブル・アクセサリーの使いこなし方で奥行きとか出す方法を話し合うなら良いと思うのですが。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 20:56:16 ID:LrjEXRAH
>>225
いくら努力してもソフトがなければ判断ができません。

ただ三次元的再生ができるようになっているシステムはモノーラルが豊かな音楽として
聞こえてきます。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 21:02:06 ID:flHVHf/7
モグラさんは向上心があっていいですね。

奥行きを感じるためには聴覚の事を知っていた方が良いし、最終的な判断は脳が行っていると思う。
たとえばカミナリは同じような音のはずなのに遠くか近くかをすぐに判断できます。
音の大小はもちろんの事、高域は距離によって小さくなってしまうような変化など
脳に情報をどれだけ送れるか、何があれば錯覚するかを考えるべきじゃないでしょうか。



228 :モグラの卵:2008/04/22(火) 22:17:19 ID:G6wd4kgd
227さん、僕の考えとしては、ボーカルをまず基準に、楽器の音が発生する場所・音の大小で距離間がわかり、響きの消え方で高さ広さが認識出来ると思います。
前は、平面的な音で悩みました。耳と感性を頼りにセッティングしたら、キツかった子音がおさまり、前後・左右・高さの音が出始めて、立体感のある楽しい音が出始めました。
ほぼ真後ろ付近の定位感まで出始め音の世界に入り込んだ錯覚を覚えて興奮しました。
アクセサリーも、自分なりに考えて追い込みました。二年半かかりました。
聴きに来てくれる人は、みんな本当にスピーカー二本だけ?って驚いてくれます。
もう少しやりたい事があるので出来る範囲で頑張ります。
長文すみませんm(__)m


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 22:54:34 ID:flHVHf/7
モグラさんは良く理解されているようなので私が言うのも失礼ですが、もう一つ脳に錯覚を植え付ける要素として
体に感じる振動をあげておきます。耳だけでない体にズシリと来る感じが加わればもっと面白いことになりますよ、きっと。
ただわずかなタイミングのズレや音のかぶりで”ニセモノ”感も強くなってしまうんだけど。
それでは失礼します。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 23:20:10 ID:LrjEXRAH
少々、お好みとはちがうかもしれませんが一度チャレンジされる価値のある1枚
ジャネット・ベイカー(Ms), ジョン・バルビローリ/ニューフィルハーモニアo, ハレo
グスタフ・マーラー 亡き子を偲ぶ歌, リュッケルト歌曲集, さすらう若人の歌
(英EMI 5669962)
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/751379

歌曲集としてまとまっている1枚ですがお勧めは「亡き子を偲ぶ歌」←とんでもない題名
生涯で交響曲と歌曲しかつくらなった作曲家マーラーの中期の作品です。オーケス
トラは極めて音量を押さえた演奏。指揮者サー・ジョンの左にすくっと立つデイム・ジャネットの身長が分かる録音です。英EMIはオーディオ的な派手さはDECCAには劣りますが極めて自然な音場を真面目にとらえた録音セッションになっています。
一度聴いて虜になるというよりも、5回10回目にその良さが見えてくるタイプ。
1967年アナログ録音ですが、artにより丁寧にデジタル化されている(はず)

私自身はマーラー5番とのカップリングでLP2枚組(独Electrola盤)で楽しんでいます

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 23:32:35 ID:8j2IC0gH
昔の録音にはいいものが結構あるね

アンセルメ指揮ファリャの「三角帽子」でも
ベルガンサの歌声がはるか遠くから聴こえたりしてちょっと感心した
これはデッカだね

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 23:56:39 ID:12IwU3ly
>アンセルメ指揮ファリャの「三角帽子」

これは61年の古い録音だけど音の立体感を見事に再現した最高の1枚
ヴィクトリアホールが音響的に優れていることが一番の要因だけど
それを生かすエンジニアの腕も素晴らしい。
何故こんな録音がテクノロジー的には断然優れている現在に生まれ
ないのか不思議・・・
ちなみにLegends(96kHz、24bit)も良いが、XRCD24
はもっと素晴らしい。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 00:27:29 ID:4EyKxGOy
では、オススメのスピーカーを.
B,WのCM1. パイオニア、A4SP,ピュアモルト。
 これでじゅうぶん。
アンプはアキュ、C2000、とP3000でOK
もちろんそれ以上でもいいよ。


234 :モグラの卵:2008/04/23(水) 00:33:10 ID:8WtV+Kq8
229さん、170ぐらいで書いたのですが、低音の量感は出ませんとかきました。
サブウーファーを使ってた時期もあったのですが、部屋の壁が弱く共振が激しくて、音楽に集中出来ませんでした。
なので、部屋とのバランスを考えて小型のスピーカーで楽しんでます。
アクセサリーで響きを調整して、おまじない程度の補強はしました。   言われる通り、フルレンジ一発では、身体に感じる振動は少ないですが、今は、立体感とリアルな定位で楽しんでいます。
ズシリと感じる低音は、今後の課題だと思いますm(__)m
230さん、クラシックは、ドラクエ・二枚と、ベストクラシック101しか持ってません(涙)
自分的には、女性ボーカルが五割で、J-POPが二割、ジャズが二割、残り一割が、映画サントラ、クラシック、琴、アコギ、ロックと基本的になんでも聴きます。
気に入ったら、同じのばかり聴きます。
通好みのCDを教えていただきありがとうございます。
見つけたら、買ってみます。


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 01:39:01 ID:2x1GzKGm
自分もTD510使ってたことありす。
音場感も定位も、あの価格帯では抜群だと思いました。
しかし、やはり弱点は低音でした。

サブ・ウーファーを足すか買い換えるか迷って買い換えました。

自分の腕では、調整(バランス)とるのに自信がなかったんで、ハイ。





236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 05:36:37 ID:UWtFdFqY
音の前後感については学問的に不明にも関わらず
ピュアヲタがさも訳知り顔で偉そうに語る不毛。恥を知れ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 06:31:35 ID:QOCro2NN
聴覚・視覚の特徴は手の届かない場所を補う感覚だよ。
左右の情報から脳が予測して判断してる。
ネットに書いてないから違うなんて言わずに実際にコンサートに行きなよ。
よっぽど勉強になるよ。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 09:43:20 ID:0XzDO/Fo
何か、最初は奥行き感の出るオーディオ環境で音楽を楽しもうー。
という一部の限定されたファンのみでの話だったのが、
いつの間にかオーディオ上級者向け総合スレッドの様を成してきた感じだね。
まあ、再生環境を整えると言う点では今の状況の方が健全だろうから、
これでもいいかー。っては思うんだけどね。

コンサートに通いつめてそれを基準に音作っていったら、
たっぷりとした響きを出して直接音と間接音を混然一体となったような音場になっちゃうんだよねー。
上の方で、点音源がどうのって話しをしたんだけど、多分真逆の性質だと思うよ。
場合によっては、S/N感が悪くなったような気がする。…なーんて思っちゃう人もいるかも。

自分的にはお金があったらウィルソンオーディオで、ヨボヨボのお爺ちゃんになるまでじっくり鳴らしこんで、
その時金が無かったらタンノイのスターリングで妥協かな。
昨日オルトフォンのスピーカー(8万前後)を聴いたら、これでも良いトコまで行けそうだなー。
とは思ったんだけどね。
もちろんグレードに応じて、大迫力ともいえる臨場感や音の質感における「音の格」みたいなのには
歴然とした差はあるにしてもだけどね。
でもスピーカーをしっかり駆動させて、立派なサウンドステージで部屋を満たす。と言う点のみで言うと、
オーディオに関するノウハウや時間、まあ強いて言えばソースの選択が重要であって
100以上じゃないと駄目だとか、最低でも300万は必要だとかみたいな、グレードに拘る必要は無いと思うんだよね。
出せる人は幾らでも出せば良い。

ていうか、定年になったんでちょっとしたステレオ買います。みたいな一般ピーポーや
6〜8畳でエントリークラスから毛が生えたくらいの機器ぐらいしか買えません。っていう人たちを
満足させるサウンドステージを構築するノウハウを蓄積させた方が、商売的にも役に立つし。
そもそも、スペースは20畳以上ありますとか、お金はたっぷりあります。幾らでもつぎ込めます。
…みたいな超おいしい人からの相談なんてまあ受けないしね。
そういうごく少数派の人たちは、自分で悩んで自分で決めちゃうんだと思う。きっと。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 10:48:04 ID:qWz1tWlp
ツルちゃん…大好き♪

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 10:56:02 ID:qWz1tWlp
つか、

>超おいしい人からの相談なんてまあ受けないしね

って、鼻高bourgeoisはみんな大通りの反対側ブロックの2店へ逝っちゃうんぢゃないの?
漏れはこっちのブロック3店のほうが好きだけど。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 11:44:59 ID:ISBdvdUk
>238
君も多分・・・とかいってないでコンサート通ってみろよ。

そんな風に直接音と間接音は混ざってない。
ちゃんと人間はフェーズとピッチで聞き分けてるから音源の区別はつくんだよ。
オケのコンマスと1Vnのトゥッティ奏者が区別がつくレベルで聞こえるから。
パートごとの上手い、下手もわかる。そうじゃなきゃオケ奏者は譜面さえ
追えれば誰でもいいってことになって、演奏者に失礼だろ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 11:51:22 ID:ISBdvdUk
241に追加だけど、実際のところ、
録音には生演奏ほどの情報は入ってない。

音楽評論家の渡辺和彦は何回CDきいても1回の実演でその何倍もの
ことがわかるといっているがそのとおりなんだよ。
オーディオは疑似体験だからなるべくそれに近づけるのが目的。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 12:27:18 ID:qWz1tWlp
そりゃ貴方は良いホールの良い席の券を買えるからじゃないかい?

こちとら日比谷公会堂とか厚生年金会館の後ろのほうが精一杯だわさ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 12:39:08 ID:3jnx4ZgC
生演奏に比べたらオーディオは録音技師とディレクターの恣意が入り込んだ
「生演奏の加工品」よ、けど生演奏で世紀の名演奏なんて滅多に聴けない、
各奏者とパートと使ってるホールと…と要素の多さ考えれば平均では質を
確保したって、神掛かった演奏なんて一生に何回聴けるか。

と、割り切った上でオーディオやってるが横と奥行きの壁越えが最近実現。
SPとアンプの鳴らしこみの他に機材のセッティングが大事だなと。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 13:14:13 ID:ISBdvdUk
>243
確かにオレは先行予約でS席の中でも良席が取れないと券を買わない。
だけど、収録があるときのマイクの位置を見ればわかると思うけど、
理想に近い位置で録音されている。
Hi-Fiを考えたときどちらを目指して再生すべきかは明らかでは?

>244
おれも真の奥行とは壁越えしてフルサイズのサウンドステージの
再現を目指すことだと思う。
そのためには年単位のエージングと試行錯誤が必要になるよね。


今どきの機器であればポン置きでもそのスピーカーの身の丈にあった
奥行や立体感がある程度出るのが当たり前になっている。
それをさもノウハウだとか何とかいっているのが理解出来ないよ。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 13:21:12 ID:qWz1tWlp
では、ここでコツの詳細と苦労話をどうぞ!

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 13:37:34 ID:NBNuYTvV
246さん、ぜひ先陣をきって下さい

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 13:40:31 ID:3jnx4ZgC
>>246
部屋も電源も機材も十人十色なのに共通したコツってあるんでしょうかね?
どう思います?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 14:03:12 ID:qWz1tWlp
あちきは教わる立場なんで、
おそれ多くて、なんとも、はぁ。

250 :モグラの卵:2008/04/23(水) 14:50:41 ID:8WtV+Kq8
僕、クラシックのコンサートとか行った事ないけど、栗貫のモノマネショーと、美川憲一のショーには、行きました!


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 14:51:15 ID:ISBdvdUk
>246
ピュア板住人ならすでにご存知だろうけど、このスレROMってる初心者のために・・・


セッティングの基本は、有名サイトなので今さら感がただようけど、
http://www.cardas.com/content.php?area=insights&content_id=26&pagestring=Room+Setup
おれはこのセッティング通りでは壁越えは難しいと思う。
これを参考として個々の環境で試行錯誤が必要かな。

チェック用CDは、配置が明示されたCDならどれでもいいと思うが代表的なものを一つ
http://www.amazon.co.jp/Test-Burn-in-CD/dp/B0000015AL/
これで基本的な音場を作り上げ、それを元に好みのディスクで追い込んでいく。


この段階でかなり問題が残るはずだからあとはそれをつぶしていく。
または妥協する。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 15:08:55 ID:4JUVC/ar
既レスならごめん。
バランス接続で、2番HOT⇔3番HOTと、逆位相の場合は、
そのまま逆のままで使うと奥行きが広がる。
バランス接続が正位相の場合と、アンバランス接続の場合は、
スピーカー側のケーブルを、+・−逆に接続すると奥行きが広がる。

これは、接続が正位相の場合は、スピーカーの振動板が前に出て振動し、
逆位相の場合は、後ろに引っ込んで振動するかららしい。
私もやったこと有るが、精神衛生上良くなくて止めた。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 15:40:02 ID:qWz1tWlp
そういえば、昔のJBLやSHUREは逆相だったんじゃまいか?

254 :モグラの卵:2008/04/23(水) 15:42:59 ID:8WtV+Kq8
モグラ流、簡単セッティングのコツ!
1・ボーカルの口の大きさ(僕は、リアル人間の大きさに合わせてます)
2・声の質感(変な違和感のないリアルな質感)
3・ボーカルの実在感(スピーカーをセッティングしていくとボーカルの存在感が出てくるポイントがあります)
ポイントを見つけたら、奥行き、広がり、立体感、など後から着いて来ると思います。
後は、自分の使いたい、アクセサリーなどで細かい対策(振動、ノイズ、関係)をすれば、別に音楽好きには、聞こえなくて良い、服の擦れる音など細かい音が聴こえてきます。
声は普段から聴いてて判りやすい理由でやってます。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 16:56:56 ID:hW4J2CGb
だから何?っていうなつまらん書き込みすんなよ

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 18:09:57 ID:4EyKxGOy
生演奏の加工品」をホドヨク奥行き感を創生して再生する。

これが、米国かた発生した、ハイエンドサウンドだ。
民生高級機が目指す音、ってことだ。

それなりの機器をチョイスしそれなりの使い方が必用だ。

ただ、体験した人でないと理解に苦しむだろう。
昔のオーディオをそのまま持続している人には信じられないだろう。

257 :モグラの卵:2008/04/23(水) 18:13:36 ID:8WtV+Kq8
255さん、ごめんなさい貴方に教えて貰った事を、あたかも自分が発見したかの様に書きました。
怒るのも無理はありません(:_;)
反省です

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 18:29:46 ID:UP8ofKwt
まず配置スペースの制約を考えず
スピーカーセッティングしてみるに尽きる。

ベストポジションの音場を聴いてから
制約内で妥協するか他を排除するか決める。

その次はプレーヤーの足元と思っています。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 18:35:58 ID:j2McBIKn
第1条件:左右の直接音が同じ条件で出ていること(アンプやスピーカーのバランス調整)
第2条件:左右の間接音が同じ条件で耳に届いていること(スピーカーの位置や部屋の調整)
第3条件:録音のよいソースを選ぶこと

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 18:37:04 ID:j2McBIKn
あ、第2条件には直接音も入れないといけなかった

まいいか

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 18:41:07 ID:4EyKxGOy
第4条件 スピーカー前後左右周囲を空間が取れる事。

  具体的には部屋の3分の1位の位置にスピーカーを置くこと

262 :238 :2008/04/23(水) 18:52:25 ID:0XzDO/Fo
>241
進言どーも。
ええと、直接音と間接音が一体となった音場で聴く音楽、
まあこの場合大規模だったり小規模だったりするオケの事なんだけど、
そこから、音源の区別がつかないように聴く。
と言う解釈をするのはごく自然な流れだと思うんだけど、
それが、「トゥッティ奏者が区別がつくレベルで聞こえるから。
パートごとの上手い、下手もわかる。そうじゃなきゃオケ奏者は譜面さえ
追えれば誰でもいい」に発展して演奏者に失礼、という意見に行き着いてしまう所が分からないよ。
指揮者とそれぞれの奏者が上手ければ高レベルであるほど、全員の意気がぴったり合って
オケとして一つのハーモニーとなる。そしてそれがオーケストラの理想なんじゃないの?

それに恐らく、241さんと自分とじゃコンサートに行っても聴こえている音が違うと思うよ。
だって、お互い体格も違えば年齢だって違う。そして音楽に対する造詣の度合いも違うだろうし、
音の嗜好も違うし、結果としてオーディオに対するアプローチも違ってくる。
違う所だらけなんだよねー。
ちなみに自分は音だけで判断するなら、S席に座るよりB席の方が好みに合っているんだけどね。

263 :238 :2008/04/23(水) 18:53:04 ID:0XzDO/Fo
(続き)
でも、そもそも自分の場合、
コンサート気分を味わいたいから238のようにセッティングを追い込んで
オーディオでの音作りをするわけだけど、
基本的にコンサートはコンサートとして分けて考えているんだよね。
だからその点では、オーディオは疑似体験。という241さんと意見が一致している。

・コンサートでは雰囲気を味わいに、ロックやポップスならアーティストに会いに行く。
・オーディオとは完全に区別して考える。生音とオーディオ機器による再生音を混同しない。
自分のポリシーみたいな物なんだけどね。お客さんは舞台には上がらない。舞台裏に関わらない。っていうのは。
市販されているディスクを、市販されている機器で再生して純粋に音楽に浸るんだ。
音を楽しむと書いて音楽と読む。良い言葉だよねー。

もっとコンサートに行け。ていうのも相談者対してはもっともらしいアドバイスに感じるんだけど、
自分の場合それを相手にそれをいうのはNGワードの類だったりするんだよね。
だって、相談者はオーディオをやりたくくてオーディオやっているんだから。
そんな時に、もっとコンサート行った方がいいんじゃないの?なんて興ざめさせる事は、とても言えないよー。
第一、自分の立場としては「スピーカーで聞く音楽もなかなか良いでしょ」って提案する側なんだし。

264 :263:2008/04/23(水) 18:57:03 ID:0XzDO/Fo
ごめんごめん。
自分の場合それを相手にそれをいうのは〜

「それを」をダブって書いちゃったよー。

265 :230:2008/04/23(水) 18:59:50 ID:NBNuYTvV
スピーカーのバッフルが大きくない方がいい
セッティングは眼でなく(錯覚で結構いい加減になる)メジャーを使い誤差は1mm程度までにする
セッティングのガタは禁物

アンプ・プレーヤーの電源極性は必ず合わせる(機器のマーク等よりデジタルテス
ターを信じる方が確実)

リスニングポジションを疑う
 耳の高さを一定にしてセンターポジションで前後に大きく位置を変える
 スピーカーが頂点が90度以上からはじめて可能なら30度位まで確かめる
 キャスター付きのイスを使うとよい
 耳はツィーターよりやや高い位がいい(ホール2階席最前列が好きな人は特にお勧め)

壁コンセントはアメリカン電機の超低価格品でいいからホスピタルグレードタイプにする

チェック時のソースは複数(できれば10種類程度)をガンガンつかう

266 :230:2008/04/23(水) 19:15:19 ID:NBNuYTvV
オーディオ至上主義もコンサート至上主義も両方正しくて正解は一つでないという
ことで進めませんか。択一にこだわると収拾がつきません。

私個人としては、良いホールで好みの席から世紀の名演に出会えるならコンサートに
いきます。でもどれ位の確率でそのような素晴らしい機会に出会えるだろうかという
思いがあります。テンシュテットがLPOを率いての初来日のとき、人見記念講堂で聴いたマーラーの5番はそんなコンサートでした。

視点をかえます。今はアナログという呼び方が主流ですが、レコードの本来の意味
を思い出して見ましょう。文字通り「記録」です。既に鬼籍に入ってしまった名演
奏家の一世一代の演奏がその雰囲気とともに眼前に甦るなら、単なる生音だけのコ
ンサートよりも魅力を感じてしまいます。今のオーディオにはそれだけの能力を秘
めた機器がかなり手ごろに入手できます。タンノイのオートグラフを個人輸入した
り、コンクリートホーンを作るために家を建てなくても済みます。

ただ、疑似体験であるオーディオを楽しむには(素敵な)コンサートという実体験が役立ちます。三次元的な再生に近づくと内声部が聞き取りやすくなり紡ぎ出される音楽が理解しやすくなる、ちょっと違うな、そう、音楽に触れやすくなるというメリットを感じています。

ちょっと、食事をして頭を冷やしてきます。ややオーバーヒート気味

267 :モグラの卵:2008/04/23(水) 19:18:11 ID:8WtV+Kq8
僕は、8畳和室で

SP間幅 150a
後ろの壁 120a
横の壁 120a
リスニング位置まで 170a
SPの向きは、正面より微妙に内向きです。
正面は、音場感は出るけど実在感はでません、あまり振りすぎると、音がキツクなるし音場感がでないので正面から微妙に内側(_単位で調整)に振りながらバランスの良い位置で決定しました。
今日、調べてみたら部屋の3分の1の場所でした。 二年半かけて、音を聴きながらやっと辿りついたのに、ベテランの人は計算式等も知ってて凄いですね。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 19:47:38 ID:hh08Acl5
生演奏とオーディオは別物です

そのくらい勉強しろ

コンサートホールで点音源なんてありえないから





269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 19:55:30 ID:4EyKxGOy
>>267 キミは正しい。 でも未体験者が多いってことを
忘れないように。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 20:51:36 ID:qWz1tWlp
マイク2本録音だと点収録だよね?

271 :230:2008/04/23(水) 21:30:12 ID:NBNuYTvV
>>268
>コンサートホールで点音源なんてありえないから

そうも言い切れない。ブロックフレーテ、磬などはホールからすれば点音源に近い。
ヴァレーズあたりになると思いもよらないものが楽器になっている。

逆に、真に点音源というものを突き詰めていくと実在しないとも言える。大きさのない楽器ということになるから。

あまり決めつけないでいきましょうよ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 22:56:32 ID:3jnx4ZgC
奥行きというか、オーディオを聴いて目の前の風景(多分スピーカと機械)
と聴こえてくる音(楽)からの風景(というかイメージ)がどんどん離れて
いくようにしたいです。音楽からだと目の前にビッグバンドのライブが
演奏中なはずなのに目を開けるとスピーカと機械が見えて??みたいな。

273 :230:2008/04/23(水) 23:04:16 ID:NBNuYTvV
なりますよ。
逆に、眼を閉じないと音楽に浸れなくなってしまいます。耳よりも眼の方が支配力が強いからかな、と考えています。

274 :コンタクト:2008/04/23(水) 23:08:18 ID:AJ3b3ogH
>>272
録音にもよりますよね。
AUDIO BASIC誌の付録CDなど比較的そんな感じになりやすいです。
自分はニアフィールドに近い感じなのでこびとさんたちの演奏というか、映像の無いジオラマみたいな感じになってしまうけど。
エレクトロニカのような打ち込みバリバリのアルバムだと、またずいぶん様子が変わってきます。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 23:42:23 ID:qWz1tWlp
あちきは目を開けてたほうが音の遠近感が判りやすいなあ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 23:45:43 ID:YZmbnwok
付録CDとか聴くのやめようぜ

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 23:50:24 ID:eCAVtMJm
いわゆる「スピーカーの存在が消える」「立体的な音場」というのも、二通りある。
スピーカーより前に出る音像がはっきり目立つことで後ろの音場との差が出るケースと、
スピーカーより引っ込む音場が距離を感じさせることで前の音像との差が出るケースだ。
もちろんそれらが両立して前後が等しく意識されることが理想だけど、そういう成功例は
少ないのではないだろうか。(そもそもそれらを両立したソース自体が希少)

このスレでは、後者のケースを語るのが主旨なんじゃないかな?
前者(もしくは理想のケース)と混同すると、スレの主旨から離れるような気がするよ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 00:37:45 ID:Sghh1e5K
ところでどうも疑問なんだけど、奥行き感について同好の士が情報交換をするのがメインの
スレだろうと思うのに、具体的に何を使ってどうやっているのかほとんど書き込みがなくて、
漠然とした一般論や入り口論ばかり多いのはなぜなんだろう?
そういう自分は、以前、初めて本格コンポの入門機としてKappa7.2を買ったとき、
あっさり10メートル程度の壁越え(に聞こえた)をして、さすが単品コンポともなるとそういう
のも当たり前なのかと目から鱗の思いだったんだけど、その後場所も機材も変わるとさっぱり
壁越えしなくなってしまった。
部屋自体が変わったので再現は不能だけど、壁越えしてたときは、スピーカーも自分の頭も、
背後の壁から0.5メートルほどしか離れていなかったので、壁から離して配置とのセオリーに
反していたのに実現していた。
今にして思えばもっと実験しておくべきだったが、この壁越えは低品位のものだったんだろうか?
皆さんはどういう状況で実現しているのか、具体的に聞かせていただきたいと思うんだけど…。
オーケストラが椅子から5、6メートル先のところで演奏してるというのは違和感ありすぎる…。


279 :278:2008/04/24(木) 00:44:46 ID:Sghh1e5K
なんか文句みたいになってしまった。
参考になる情報を書き込んでいる人も多々おられるので、
気を悪くされたら失礼しました。

280 :230:2008/04/24(木) 00:55:24 ID:vXDXE1MH
>>277
そんなのソース次第だよ。マイクのセッティングというか、マイクがどの位置に
あるかで手前と奥の両方に広がるかどうかが決まる。

オーケストラや室内楽はどうしても奥だけが多い
オペラはオーケストラピットがステージ下手前にきているから手前と奥の場合がある。ただし、マルチマイクではステージが見えない。

ジャズは、うーん色々。それこそ聞かないと分からない。プレーヤーとエンジニアの感性というか。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 00:57:06 ID:OVIPyoK/
つーか そんな長文読む気がしねぇ
今日は曇りまで読んだ

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 01:07:57 ID:vXDXE1MH
長文読む気がないなら、あんまりこのスレには関係がないように思うよ
頭も耳もきっと曇りだろ、いや豪雨かもしれんな

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 01:11:54 ID:SU4R3LqZ
>278
>オーケストラが椅子から5、6メートル先のところで演奏してるというのは違和感ありすぎる…。

おれはだいたいいつも10列目くらいまでの席をとってるから
数メートル前にフルサイズで広がるオケは理想なんだけど・・・

うちのオーディオでも収録が教会なんかだと距離がでるけど、
通常のホールの録音ならそれが普通。
マイクの位置考えてもバッフル面から向うに広がるのが普通の録音。
軽音楽系は音をまわしたり、左右に定位させたり、いじってあるけどね。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 01:55:22 ID:CDDQ/4ms
オレはコンサートゴアーだけど、オーディオと生は全く別物だね。
ステージから数メートルの座席では奥の木管や金管が相対的に
小さな音量になるからバランスが悪い。

オケのCDでワンポイントマイクの何てまずないから一つの楽器の
音は複数のマイクで収録されたのをミキシングで多数重ね合わされて、
定位もへったくれもないはず。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 02:00:16 ID:NTSZQO1A
エンジニアが左右の音量差、位相差、エコーを含む時間差を調整して
できるだけそれらしく聴こえるように努力はしてると思う
そういうソースはそういうものと割り切って
エンジニアが工夫した音場と音像を楽しめばよかんべ

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 02:18:58 ID:SU4R3LqZ
>284
ライブではなく通常のオケの収録を見たことあるけどマイクを10本以上立てて
パートごとにとっているからCDでは生より分離して定位するんだよ。

下手なミキシングだと本来広がりのあるはずの弦などのパートが
こじんまりするけどね。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 02:47:22 ID:E3WkrXaQ
個人毬?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 07:57:50 ID:vXDXE1MH
>>286
そういうマルチマイク録音では音は鮮明であっても音場は浮き上がり難い
のですよ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 08:11:39 ID:vXDXE1MH
>>284
>オケのCDでワンポイントマイクの何てまずないから一つの楽器の
>音は複数のマイクで収録されたのをミキシングで多数重ね合わされて、
>定位もへったくれもないはず。

多くの録音がヘタをうたないように確率をあがるため、音場よりも音の新鮮さを
狙って指摘のように録音しています。でも、100%でないから面白い。それが
ソース次第。一度、騙されたと思って
ファスベンダー(A), アライサ(T), ジュリーニ/VPO, 大地の歌(ORFEO C654 052 B)
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1485913
をお聞きください。コンサートにいく何分の1かのムダ使いで記憶に残る体験ができ
ます。演奏と音と音場と聴衆とが一体になった1枚。

このCDで定位もへったくれもないというならオーディオの道にはまだ入っていない
このCDに感動しないなら、コンサートに行っているだけで音楽を聴いた事がない

カップリングのモーツアルト交響曲40番もジワ〜と味がしみでてくる演奏だけど
マーラーの交響曲「大地の歌」が凄過ぎるから。

注釈:マーラーの交響曲を聞いていない方は9番目に作曲された「大地の歌」を最初にチャレンジしない方がいいかと個人的には思います。1番とか5番あたりからチャレンジする方が遠回り(=聞かず嫌い)しなくてすみます。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 08:39:35 ID:zfVlWvxi
ここまでの矛盾点

10万クラスのSP奥行き感を感じられると言ってますが、
500万クラスのSPと同等な奥行きなんでしょうか?

3万クラスのケーブルでと書いてありましたが高額ケーブルの必要性は
ないのでしょうか?

より突き詰めていくと高額機材に行き着くと思うのですが
見合った部屋も当然必要だと思いますが


生演奏の感じって書いてる人は本当に生演奏を聴いたことがありますか?
JAZZ ROCK系はPAを通してるんで実際の会場では楽器の定位もへったくれ
もありません
クラシックに関して目をとじて会場で聞いているとどこに楽器が存在してるか
なんてわかりません
ホール全体が響き音が混ざりあっているからです
室内楽なんておーでいおまにあが聞きにいくと音ちっちゃくて聞いてらんない
ってぼやいてました





291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 09:12:59 ID:zbifgJmu
>>290
高級機になれば精度が上がる分だけ気難しい部分が出てきます。
ダイナミックオーディオやレフィーノ&アネーロへ行けば
高級ポン置きオーディオのひどい音が聴けます。
より突き詰めていくと高額機材に行き着きますが
確かな耳と判断力、セッティングのノウハウが必要になります。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 09:37:14 ID:vXDXE1MH
>>290
矛盾点というけれど、SPの価格に拘るのはまだ体験していないからだと思うよ。
音場という概念を強烈に持ち込んだのは長岡先生のマトリクススピーカーMX-1だと
個人的には考えています。
ユニット(FE-103 16Ω×4)と材料で2万円前後だったと思う(だいぶ昔のことだから
正確なことは憶えていない)けど、レコードとアンプとカートリッジ次第で部屋中に
音が息づいていました。ただ、多くのレコードは真ん中に貧弱な音でしかならない。

うまくいった時は麻薬中毒(多分、実体験したことないから)みたいになるけどガッカリ
率も高かった。このマトリクススピーカーに取手をつけて自転車でオーディオ
ショップに持ち込み、いろいろなアンプを聴かせてもらった。テクニクスのA-3,
A-4というセパレートの音場の広がりは5m位の位置で聴いていても横15mで奥行き
10m位を感じる事ができた。でも、このアンプセットには手が出なかった。高かっ
たんだよ。

10万円のSPでも500万クラスに音場で同等になる可能性は十分にある。音質とプラシーボでは
勝てない事が多いけど。

293 :261:2008/04/24(木) 09:51:33 ID:hu9bWXrl
>>290 具体例を出した本人が答えます。
10万円クラスと500万円クラス、決して同等な奥行きではありません。
ただ、特定の10万円クラスで基礎の奥行きは出ます。
逆に、その10万円クラスで、奥行き感、が出せない人が500万円クラスを用いても、
猫に小判、豚に真珠、というところでしょう。 奥行き感、というタームをどの程度
重視して製作されているかは、500万円クラスともなれば各社それぞれだとは
おもいますが、高額SPになればなるほど、接続機器、使い手、を顕著に選びます。
 それから、ケーブル類も同様で、3万クラスで、と書きましたが、その上は10万クラス
ともなれば、当然より高性能となります。生かすも殺すも、その人しだい、システムしだい、という
ことになります。 奥行き感、とい項目、をその人がどれくらい重要視するか?という
ことで、機材やSPを選ぶか?ということにはなりますが。
 ちなみに私は、現在、奥行き感、はそれほど重視していません。片鱗が出れば
満足しています。    ただ、覚えておいてほしいのは、安い機材でもチョイスしだいで
十分奥行き感は出る、高額機は高性能ゆえ、運転手を選ぶ、諸刃の剣、ということです。
特定の、安い機材で奥行き感を出せない人は、高級機でも出せない。
  部屋の件ですが、小型低価格機であれば4,5畳でも出ます。ただ、スピーカーの
位置は、生活に邪魔な場所となるでしょう。  当然三角形も小さくなります。

294 :261:2008/04/24(木) 09:57:42 ID:hu9bWXrl
簡単な奥行き感の基礎なら、江川三郎推奨の安価な一般品でも出ます。
それで奥行き感を体験してからコンポーネントを自分で扱うのが
近道かもしれません。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 10:25:16 ID:Ty/RReD6
>>室内楽なんておーでいおまにあが聞きにいくと音ちっちゃくて聞いてらんないってぼやいてました

たしかにw ウィーン室内管弦楽団を聴きに行ったときは寝そうになったw
アンケート回収では「物足りなかった」とか誰かが書いていたの見てフイタw

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 10:46:45 ID:M2HWoixV
>>289
大地の歌注文したよ
週末が楽しみだ

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 10:53:03 ID:zfVlWvxi
確かにオーディオ店やショーできく高級機の音は最低ですよね

秋葉原に1店舗だけ高級機で間違えの無い再生を聞かせてくれる店が
ありましたが残念ながら今は存在してませんね


そっかみんな500万クラスの真の実力を聞いたことがないんだね

たぶんそういう音を聞いて自分の自慢のシステムを聴くと愕然とするだろうね


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 10:59:41 ID:SU4R3LqZ
クラのコンサートで定位がわからないとしたらホールか席が悪い。

おれはたまに外れの席で、特定のパートが一時反射と合成して
定位が無くなったりすると気持ち悪い。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 11:01:19 ID:vXDXE1MH
>>297
>そっかみんな500万クラスの真の実力を聞いたことがないんだね

スピーカーを生かすも殺すも音源とアンプ次第。そこいら辺の言及もなく単にSP500万とだけ
書いている方は音場再生について、私は「?」を抱いてしまいます。

他人に自慢することと自己満足のためには金額に頼る事が一番簡単な道。でもね、
自作を経験すると金額でなく工夫がみえてくるところが沢山あるんだな。

>秋葉原に1店舗だけ高級機で間違えの無い再生を聞かせてくれる店が
>ありましたが残念ながら今は存在してませんね

コロッと態度を変えて、教えて下さい。すごく興味がある。

300 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/04/24(木) 11:09:30 ID:9636dA7s
そそ、アンプは重要だよね。昔サンスイのセパを組んでいた時は
まず体感することは出来なかった。アンプ内で情報ボロボロにされてた。
平面サウンドクリエイターの典型アンプ。

ミドルの海外セパに変えてソースどおりの音場が出てきて鳥肌立った。
大した録音でなくとも音場は広かったり、目から鱗の毎日でした。
それからルームアコもやり出して奥行きも豊かになってきて。

ダメなアンプって言うのは、アンプを設計、音決めしてる人たちが
ダメなアンプって言うのは、アンプを設計、音決めしてる人たちが
音場を知らないんだと思う。左右に広がることと勘違いしてるのかも。
安いクラスでは仕方無いところもあるのだろうけど、それでも
情報の鮮度を大事にしてる所は判ってると思う。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 11:28:15 ID:zfVlWvxi
>>299
>>>297
>>そっかみんな500万クラスの真の実力を聞いたことがないんだね
>
>スピーカーを生かすも殺すも音源とアンプ次第。そこいら辺の言及もなく単にSP500万とだけ
>書いている方は音場再生について、私は「?」を抱いてしまいます。
>
>他人に自慢することと自己満足のためには金額に頼る事が一番簡単な道。でもね、
>自作を経験すると金額でなく工夫がみえてくるところが沢山あるんだな。


真の実力って書いてあんじゃん
音源とアンプと環境が揃わなきゃ無理だろう




302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 11:37:56 ID:zfVlWvxi
>>298
>クラのコンサートで定位がわからないとしたらホールか席が悪い。
>
>おれはたまに外れの席で、特定のパートが一時反射と合成して
>定位が無くなったりすると気持ち悪い。


いやいや 例えばトライアングルの音

一番後ろで あんな小さい楽器で点音源で確認できそうなもんだけど
あんな小さい楽器でホールの全体に響き渡り全てを支配する瞬間って味わったこと無いかな?
なんでそうなるか考えればわかるよね?

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 11:44:42 ID:vXDXE1MH
>>301
>真の実力

お言葉ですが、超高級マニアで調整していても説明がなければ伝わりませんので。
できれば、もう少し音源・電源の扱い・プレーヤー・アンプ類・部屋などの解説が
なければ、何が「真」なのか「儀」なのかが伝わってきません。言葉だけのもどかしさ
です。

友達同士で「聞きに来い」「いく〜」の関係なら「実力」だけで伝わるんだけど。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 12:39:28 ID:zfVlWvxi
>>303
>>真の実力
>
>お言葉ですが、超高級マニアで調整していても説明がなければ伝わりませんので。
>できれば、もう少し音源・電源の扱い・プレーヤー・アンプ類・部屋などの解説が
>なければ、何が「真」なのか「儀」なのかが伝わってきません。言葉だけのもどかしさ
>です。
>
>友達同士で「聞きに来い」「いく〜」の関係なら「実力」だけで伝わるんだけど。


嘘ついてました ごめんなさい
そんな物は存在しません
たぶんあなたのシステムが世界で一番です

真のシステムです
これだけは事実です

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 13:10:35 ID:vXDXE1MH
>>304
>真のシステムです

いや、真偽はさておき信義をもってお使いのシステムの一端などご披露いただければ
お願いです

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 13:30:07 ID:Ty/RReD6
>>302
なんでそうなるか、わかるよ。
定位の方向や距離は、音波が耳介のヒダで反射することで周波数に応じた微少な反射波が基音に付加されることで脳が経験に基づいて分類・分析し、認知される。
しかし、単純なサイン波においては、耳介の反射波も基音や倍音に同相や逆位相で紛れやすく、定位感距離感を失う。
古い携帯の着信電子音がどこで鳴っているか分からなかったりするのも同じ現象。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 14:05:05 ID:9mQzYPiL
テラークの昔の録音なら簡単に奥行き感を味わえるよ。マゼールのチャイコとかハルサイ。
サブステ使って通常のオケより奥行きを倍にして配置したのをペアマイク録音。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 15:30:57 ID:Rs+rxg6Q
>>302
でも直接音がちょっと早く耳に到達するんじゃない?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 15:47:59 ID:zfVlWvxi
>>308
>>306

こいつらなにもわかってないな
目隠ししてオケ聞いてこいや
楽器のいち指させるかやってみなよ
良い経験になるよ


>>304
自分のシステム書けばいいんだね

SP スーパスワン改
AMP NECプリメイン
LP  aiwaフォノイコ内臓 江川式アーム ターンテーブルカット
ラックはメタルラック
ケーブル類はFケーブル 

スーパースワン改はスーパーツイーターを後ろ向きに配置したので
後方への音場の広がりはピカ1です
このSPを譲ってくれって言われたら500万の値段を自信をもってつけます


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 15:57:28 ID:Ty/RReD6
スワンでは、いろいろ分からない低音があるだろうなぁ。高音のひずみ成分で定位も甘いだろうし・・・
点音源によって広がる音場感と、このスレの奥行き表現ってのは、別物だと思うんだけど、
俺・・・釣られてるかな・・・

311 :308:2008/04/24(木) 16:30:30 ID:Rs+rxg6Q
>>309

>こいつらなにもわかってないな
>目隠ししてオケ聞いてこいや

せっかくの良スレで真摯に質問したつもりなんだけど、
こういう言い方はないんじゃないかい?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 16:42:15 ID:vXDXE1MH
>>309
乙です。スワン使っていて、(多分使っていないだろう)他人から方向違いのこと
言われるとカチンときてしまうとこもよく分かります。

>310
スワンで分からない低音が分かるシステムを具体的に示さないと出口のない不毛な
宗教戦争になることを心配します。低音低音と一口にいうけど本当に低音を聞いて
いるのか、それとも15inchクラスのウーハーで立ち下がりの鈍い追加された振動を
きいているのかって区別をつけること、かなり難しいものがあるように思うんですよ。
また、余分な共振を超低音と喜ぶこともあるし。

奥行き・上下を味わうには点音源に近づけることが王道と考えています。しかし、点音源に
近づけ過ぎると今度は空気を動かす力がなくなっちゃう。2cmフルレンジなんか
考えただけで「×」つけるのは当然でしょ。で、一つの解がスワンなんだと。

理屈っぽくなってしまうけど、お互いの意見や考え方尊重していきましょうよ。
309さんが500万という数字をあげたこと、納得できるのでね。装置の価格ではなくて
ソフト(ソースやセッティングや音量を含め)の比重が高くなるのが奥行き同好会の宿命と
考えたらどうでしょうか。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 16:55:18 ID:SU4R3LqZ
つかバックロードホーン使ってて「本当に低音を聞いているのか」
なんていわないで欲しいんだが。
君たち2人はいっていることずれまくってるよ。
別スレ立ててやったら?


ここはサウンドステージの話をしてるスレなんだが。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 16:59:23 ID:NTSZQO1A
装置の価格で上下関係を決め付けるのはよろしくない
かのスガーノ氏ですら
「十分な使い方をしていない高価な装置より
 使いこなされた安価な装置の方がいい音を出している」
という主旨のことを言ってるしね

このスレ的には「その装置なりに奥行きをきちんと再生できる方法を確立しよう」でいい気がする

ところで別スレで「蚊の鳴くような音でもちゃんと調整すれば音場や音像を再現できる」
と書いたら基地外扱いされた(><)けど、このスレ的にはどうなんだろう?

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 17:07:31 ID:SU4R3LqZ
>314
>その装置なりに奥行き
それだったら個々に頑張れよで終わっちまうのでは。
今ある方法論以上には一般化は難しいし、それを語るなら既存スレでいい。
このスレではあらゆる意味でハイファイを目指していくべきと思うが。


>「蚊の鳴くような音でもちゃんと調整すれば音場や音像を再現できる」
D級アンプなら音量によってステージが拡大していくのでそのとおりだ。
アナログアンプだと話の流れによっては基地外扱いされることもあるかと。



316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 17:34:21 ID:vXDXE1MH
>>315
うむ、ちょっとID: SU4R3LqZ さんの主張が見えなくなってきた。
どんなソフト(具体例いくつか)と装置のアウトラインを書いた方がイメージがはっき
りして荒れないようにおもうけど。コンサート一つとっても、どのホール(大中小)の
どの位置が好みかってあるし。もちろん、誰が何の演奏するか、そんなの当たり前と
思う人もいれば、そうかと頷く人もいるだろうってこと。

とにかく、言葉だけでは行き違いが起きやすいテーマなんで、あっちいったりこっち
いったりでいいんぢゃないの。


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 17:41:56 ID:vXDXE1MH
>>315
>今ある方法論
まだまとめる段階にも至ってないと思うけど。違うかな。議論が堂々巡りになっても
いいと思うよ。

>あらゆる意味でハイファイを目指していく
この概念、一つにまとまっているようでとっても綺麗だけど個々によってその解釈が
違うから数多くのブログが立ち上がり、2chのピュア板にも読み切れない程のスレッド
が存在していることも考えたらどうでしょう。揚げ足取りみたいに思われそうだけど、
奥行きや音場に関しては10人集まれば顔が違うように10人の考え方と経験がある。とくにオーディオを通してのサウンドスケープは演奏したことがある人とコンサート
ゴアーと録音派と自作派あるいは聞くだけ派が集まったら最初は共通の言葉捜しで
かなりの時間がかかるはず。

ま、しばらく批判よりも自分の音場に対する姿勢表明的なスタンスでいきませんか。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 18:13:49 ID:SU4R3LqZ
↑このスレの150前後くらいまでは参加者のコンセンサスが
ある程度あったと思うんだよね。
そこに戻りたいかなと。

一からやりたいならそれでもいいんだけど、反応は薄いし、
釣りか煽りかわからない人たちはいるしで混乱してる。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 18:15:59 ID:vXDXE1MH
いや、読み直したけどコンセンサスという程度のものにはなってなく170程度から
論議の方向がまとまり出しただけでしょ。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 18:17:20 ID:vXDXE1MH
>>318
>そこに戻りたいかなと。

消えろという意味なら消えるよ。CD何枚か推薦したけど、ムダだったと思いつつね。bye-bye

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 18:26:11 ID:SU4R3LqZ
別に消えなくてもいいよ。
このまま意味不明な議論がループするならオレが消えるし。


ただスレタイからは外れてきているだろ。
特に172以降は釣りと煽りばっかりになってきてるじゃないか。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 18:48:35 ID:Rs+rxg6Q
見識や造詣を持たれる人にスレを去られるのは寂しい、
というか、困ります。

とにかく、偉そうな書き方はしないように心がけて、
他人の意見や質問も馬鹿にしたりしない、
初心者とか未経験者とか言って他者を貶めない、
っていうルールだけあればいいと思います。

323 :261:2008/04/24(木) 20:06:32 ID:hu9bWXrl
実はスワンを聴いた事がありません。自作も出来ません。
奥行き感を知ったのは、アポジーのリボン型を昔聴いた頃からです。
クレルのKSP7BとKAS80で店頭で聴きました。
向こうの方の空間にオケが浮かんでいました。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 20:19:55 ID:zfVlWvxi
わかった

いっそうのこと1軍と2軍で同好会わけないかい?

1軍 自称ハイエンド機材で頑張ってる人たち
システム全体が100万以上

2軍 100万以下 

神軍 500万円以上  

糞軍 30万以下  愛聴盤 YMO 小袋 自作最強宣言派 長岡派 江川派




長い間ありがとうございました


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 21:08:00 ID:M2HWoixV
”奥行きは脳の錯覚を利用して表現する”は私のオーディオのスタンスです。

ベスト・ジャズ100 http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1432026&track=1
ディスク 5-14 Trompeta Toccata - Kenny Dorham

音源はトランペットなんかが分かり易いけど
たとえば右側から音が出る。→音は広がっていく。
このとききれいに音が左側や奥に広がっていくのがわかりますか?

音源の基準があってそこから飛び出した情報を聞き取ると
相対的に音源と空間が結ばれる。これが奥行きなんじゃない。




326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 22:40:18 ID:rAndQFuP
あのさ、難しい理屈や値段の話でなくとも、
この製品は奥行きが出やすい、こっちは前に出る傾向だ、
この程度でいいじゃね?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 23:18:41 ID:NjStfk/N
バスレフポートが全面バッフルにあるATCやJMラボって
どこで聴いても前方展開な気がする。ウィルソンはポートが
後ろだし、アヴァロンは底面が多い。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 23:51:03 ID:Rs+rxg6Q
B&Wの800シリーズでバスレフポート全面のやつは後方展開だよね。
ポートの位置ではないような気がするよ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 00:28:42 ID:dmmjxPa1
プレーヤーの話がほとんど出ないね。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 00:46:47 ID:/kIF+zsO
「500万スピーカー聴いたことないだろ」だとか言われちゃったから、
自分が使っている機器の話し辛くなっちゃったよ。
なんか書くと「レベル低い」とか「わかってない」なんてバカにされるし。
良スレだったのにね。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 00:49:44 ID:Z/7Y5y8W
値段でものを言うというのは自分の技術に自信がないからだとも受け取れる

ろくな調整もしていないポン置きの高級スピーカーよりは
ちゃんと調整されてきちんと設置された中級スピーカーの方が
奥行きはきちんと出ると思うけどな

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 01:00:08 ID:Z/7Y5y8W
ついでに燃料投下

たとえ大音量再生で音場や音像がちゃんと再生できていても
小音量で再生して音場や音像がちゃんと再生できないシステムは
アンプかスピーカーの調整不足もしくは能力不足

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 01:30:26 ID:Sqr5zzDM
>>332

家は音量を小さくしても見えてくる景色は小さくならない
実物大の演奏者がいて席を後ろに移動した感じ
だけど音量があるレベルを超えないと空気の密度感が足りない
その世界に入り込めない境目があるんだよね



334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 08:00:31 ID:TggwIQ5h
スタジオモニターがいいんじゃね?

NS-10Mとかさ
ミキシング時に使ってるのが正しい音だろうから
奥行き再現の基準もそこで作られてるわけだ

335 :261:2008/04/25(金) 09:44:05 ID:Mps3emPg
「500万スピーカー聴いたことないだろ」とか言うヤツは相手にするな。
フェスタとかでも聴けるし。ただ、奥行き重視でセッティングされて無い場合が多いよ。
だいたい500万ともなれば、機種機種でかなり目指す方向が違う。それなりには奥行き出るが、
奥行き最優先のスピーカーは最近少なめじゃないかな。 奥行き最優先はやっぱ両面放射型の指向性の
狭いやつじゃないかな。   あとトラポやDACでも奥行き再現は結構変わるよ。
プリやパワーでも差が出るし、ケーブル類やアクセサリー類でも差が出る。
以前のワディアのDACなどは終段のバッファ部で奥行き感を造ってあるのだが、
それがまたリアルだ。アキュのプリも同様、。ある意味演出なのだが、本来ソフトの
奥行き感に、+アルファーされて、どんどん奥行き感は増す。
 オーディオはお金を出すほど音は向こうに行ってしまう、と寺島氏も書いていたが
私も同感だ。
 

336 :261:2008/04/25(金) 10:01:28 ID:Mps3emPg
奥行き感、ということだから、ディスクの情報、が主であるが、それに加え
それぞれのメーカーの演出も加わるだろう。

@ 周波数特性  高域の減衰具合で距離感がある程度変わって感じる
         楽器は距離を取ればまず高域減衰してきて、距離感、として現れる。

A 時間軸の変化 同じに発せられた音に対し,僅かな時間差、を人間はとらえ
         距離感として判断する

B 間接音成分  発せられた音、と壁などから跳ね返ってきこえる反射音を 
         とらえ、やはり距離感や場所の広さ、として判断する

  これらを複合させることにより、オーディオの,奥行き感、として
  利用されているのではないかと思われる。  

  聴いてみて、奥行き感、を感じたら、どこかにこれらの要素が加味されて
  いるのでは?と疑ってみれば、メーカーのノウハウもみえてくる。

 

337 :261:2008/04/25(金) 10:38:39 ID:Mps3emPg
以上のことから、機材選び、置き方、環境、ということが
奥行き感、にとって重要ということがわかるのではないか。
 機材ばかり良くても、置き方が悪いと,奥行き感はあまり感じられない。
また、奥行き感、を知らないまま機材を持っても、セッティング、は難しい。
セッティングとは、そこの環境に合った位置選びであり、機材の性能を発揮する
据え置き方法でもある。   ただし、耳で聴きながら捜すのであって、
知らない人には、難しい、ということになる。   
 奥行き感、は何度も体験して知ってから、ということになるだろう。

点音源、と騒いでいる人もいるが、それは上記の一つの要素であり、時間軸が
揃いやすい、というだけだと思われる、実際同軸の前後の位置はどうなんだろうか?。



338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 10:48:41 ID:ItOaWYbm
261さん、ご高説はもっともでございます
抽象論だけで止まっていたら趣味の領域にまで降りてまいりません。ぜひ具体例を
数例ご提示おねがいします。皆さんもそこいら辺を期待しているでしょうから。


339 :モグラの卵:2008/04/25(金) 12:34:06 ID:S0QlGcNi
セッティングが、びしっと決まれば、ステージ方向の奥行きが体験出来る、CDを選んで来ました。

鈴木重子、サイレント・ストーリーズ

noon、Smilin’
小野リサ、ナイマ〜メウ・アンジョ〜
MAYA、Kiss of Fire     
みなさんも、彼女達を自分の部屋に呼んでみませんか?


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 14:29:07 ID:/kIF+zsO
>モグさん

以前、ライディーンとポルノグラフィティを書いた者です。

小野リサはテレビで聴いて気になっていたアーティストなんですが、
CDの録音も優れていたのですか。
そのうち買ってみますね。
背中押して下さってありがとうございます。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 14:54:54 ID:cusnyte4
なんで奥行が知っている、知らない、体験した、体験してない
って話しになるんだろうね。

同一人物なのか100スレ以上同じお題目を唱えているが、
同好会で知っているか?なんて問わないだろ、常考。



342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 15:36:35 ID:dmmjxPa1
100スレも続くわけないだろjk

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 15:48:58 ID:ItOaWYbm
そうだね、それでいて他人は排除するって姿勢だからな
奥行きがないというか聞く耳もたないっていうか 良スレもどうなるか

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 15:52:27 ID:cusnyte4
>342
レスだごめん。
100レス以上前からとか100レス以上に渡ってと読み替えて。


>339
音場の立体感がビシッと決まってるなら次は音像の立体感に注目するといいよ。
等身大の口元に前後の厚みが感じられるか、それとも響が同一平面上の上下左右
同心円状に広がっているだけなのか。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 16:16:17 ID:mYZnpnY1
>>340
1997の東芝EMIに移籍以降は、特段優れてない。
MIDI時代のベスト「O MELHOR DE LISA」は凄い録音だと思ったが。

346 :モグラの卵:2008/04/25(金) 17:10:08 ID:S0QlGcNi
340さん、お久しぶりですm(__)m
僕も、今日給料日なのでYMO買ってみようかなと思ってました。
小野リサですが、曲も良いので(もし合わなかったらゴメンなさい)買って損はないと思います。
仕事が休みの日に、リラックスして聴きたい一枚ですね。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 17:59:52 ID:TggwIQ5h
YMOならLPのほうがいいですYO〜
音が生きてる感じがしますYO〜

ちっちき ちっ ちっ

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 18:10:39 ID:ssUYccsL
音場ならYMOより圧倒的にヴァンゲリスでしょ。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 18:41:12 ID:/kIF+zsO
>>345-346
どうもありがとう。
最近、ボサノバに興味持ち始めたんでグッドタイミングです。(笑)

>>348
ヴァンゲリス懐かしい(笑)。
イエスのボーカルが歌ったやつがよかったな。
あのころは音場なんか全く知らなかった。

ところで、ジャン・ミシェル・ジャールの評価は?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 19:27:52 ID:Mps3emPg
ところでキミ達、奥行き感、を確認し合える,オーディオの友人は
何人くらいいますか?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 19:56:59 ID:ItOaWYbm
>>350
あなたには何十人?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 20:01:20 ID:Mps3emPg
15人くらい

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 20:42:19 ID:/kIF+zsO
そういえば、友人でオーディオを趣味にしてる奴いないなあ。
どこかのオーディオクラブにでも入ろうかな。

354 :モグラの卵:2008/04/25(金) 20:51:22 ID:S0QlGcNi
344さん、150番台ぐらいにモグラ流セッティングを書いてるので観てみて下さい。m(__)m

350さん、僕の周りはシアター派なので僕だけ逆行してるみたいです。
シアターしてた時よりやり甲斐があるので、楽しいですが。
シアター仲間が三人
琴の師範の子が(オーディオは興味無い人)、三人
自作好きが一人 と少人数ですが、容赦なく意見を言ってくれるので、モチベーションが保たれます。ずっと一人で聴いてたら音に慣れてキツイ音とか解らなくなるので、言われて気気付く事も多いです。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 22:10:51 ID:hTVOZRSP
この間、spケーブルをベルデン718mk2からモニター社の2.5sに変えた。
価格的に変わらない安値ケーブルだけど劇的に音が変わってしまった。
初めて奥行きと言う物が感じられるように。スピーカはクリプシュのフロアスタンディング型
rf−82改なんだけど、こんなスピーカでも奥行きが出るとは思わなかった。
今までは迫力ある前方定位だったので少し戸惑ったが、オケ聴くには満足。
安物装置の話でスマソ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 22:23:23 ID:/kIF+zsO
ケーブル選びって悩ましいよね。
奥行き型とか横広がり型とかはっきり銘打ってくれれば助かるのに。
ケーブル大全とかアテになるのかなあ。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 22:52:55 ID:eIvXev/7
>>356
ほとんどアテにならないと思うよ。

昔のラックスマンの電源ケーブルは、ケーブル大全で好評だったけど、
これぞ前方突進の典型というべき音だった。
もちろんそんなことを書いていた雑誌はひとつもないようだ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 22:58:10 ID:cusnyte4
>356
ケーブルの場合はそういうわけ方ではなく大ざっぱに音像に実体感を与えるタイプと
空間表現力があるタイプにわけられると思う。
おれは音場は音像をしっかり描くことにより得られるものだと思う。
結局空間とは実は疑似音場であり、広がりを感じさせるため奥行表現の源である
音の響きを滲ませているように感じる。

おれもケーブルについては本はあまり当てにならんような。
案外グレードの差が明確にでてしまうので自宅試聴が基本と思う。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 23:14:47 ID:K8lZjwmq
電ケーならともかく、spケーブルで音場がダメになるとか
信じられない。安いケーブルは知らないけど、10万オーバーの
ミドルクラス以上なら音色や多少のレンジ感の違いはあれ、
音場が劇的に変わるなんて経験ないわ。

電ケーはミドルからハイエンドまで、いくらでも劇変の経験あるけどね。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 23:20:40 ID:/kIF+zsO
>>357
う〜ん。なるほど。
ケーブル大全あてにならないんだね。

>>358
音を滲ませて奥行きを表現…ってことかな?
ケーブルでは経験ないけど、
昔、トーンアーム足元を柔くしてみたら、
いきなり奥行きが出てびっくりした経験がある。
かわりに左右の広がりが狭まったけど。
これと同じような感じなのかなあ。

うちは金がないから、スピーカーケーブルは数千円/mが精一杯。
数万円/mのを買える人が羨ましいな。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 23:48:51 ID:cusnyte4
>359
おれはNBSのジャンパーケーブルで奥行感が
より明確になるという経験をした。
さすがに100万以上出してSPケーブルはかえないので・・・
NBSの音像への実体感、色彩感、そして音場の見通しのよさは
すごいものがあるね。

電ケーはなにからなにまで驚くほどかわるね。



>360
響きが滲むとより音場の広がりを感じる。
そして音像の奥行感自体はその分後退するのではないかと。
これはいろいろ比較試聴して導き出したおれの自説なので
他に賛同者がいるかどうかわからんが。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 03:20:58 ID:BiRYeyQo
電源環境悪いと駄目だね。
雑みで見通し悪すぎる。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 10:08:12 ID:E9sJ9U1C
雑み,とは主に高域のゲジゲジ感、ガサガサ感。
安物は本来持っているが民生用高級機になると電源に起因されるものが多い


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 10:10:31 ID:E9sJ9U1C
現代高級スピーカーの多くは,高性能なのでプレーヤーやアンプの雑味を
音として表現してしまう場合が多い。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 10:17:31 ID:E9sJ9U1C
電源からくる若干の雑味を安価で軽減する方法として、電源周りに、木炭を
置く、という方法もある。  高性能なスピーカーを使っていれば,聴感上では
軽減されたようにきこえる。 市販のマイナスイオン系アクセサリーは高価なので
買う前に木炭で試すと良い。   

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 10:26:46 ID:E9sJ9U1C
オートバックスやイエローハットなどのカー用品売場に、燃費が伸びる、との
オカルトグッズコーナーがある。そこにマイナスイオンを発生するシートが
売っている。主にエアークリーナ用だ。それを機器の天板に載せる、または
底板の下に置くだけで、音質は滑らかに感じる。  
私のお奨めは、アイダッシュシール、というシートだ。A4サイズで一枚3980円。
一度お試しあれ。 これで聴感上変化無しと感じたら、オーディオシステムの
再構築する必要あり。 奥行き感、なんて夢物語の鈍感システムだ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 10:48:27 ID:URWpC4em
>>365
>市販のマイナスイオン系アクセサリー

マイナスイオンを生じるなら、プラスイオンはどちらに? どう考えてもオカルトグッズ系ではありませんか。
木炭は折り畳まれた表面に細孔があり分子間力でゴミやニオイなどの浮遊物質を吸着する能力があります。
使用後、加熱するととんでもないことになりますけどね。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 10:55:38 ID:jZ7Ye/lv
せっかくのスレなのでマイナスイオン系アクセサリーなどの
オカルト関係は横に置いておきたいのですがいかが。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 11:04:16 ID:URWpC4em
はい、オカルト系自粛運動に賛成します。レスしたのも、明らかにオカルトだから。

奥行き・高さはオカルトではありません。音の位置に対する三次元的認識は人間の耳の機能だから。
実例は、外に出て耳を澄ますと木の上で鳴いている鳥は高いところ・川の水の流れは低いところから
聞こえてくる。眼を閉じて聴いても、分かるはず。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 11:16:39 ID:E9sJ9U1C
@ 周波数特性  高域の減衰具合で距離感がある程度変わって感じる
         楽器は距離を取ればまず高域減衰してきて、距離感、として現れる。

A 時間軸の変化 同じに発せられた音に対し,僅かな時間差、を人間はとらえ
         距離感として判断する

B 間接音成分  発せられた音、と壁などから跳ね返ってきこえる反射音を 
         とらえ、やはり距離感や場所の広さ、として判断する

これに加え、方向を認識するために左右の耳に到達する時間差でしょうか?
ただ、2CHステレオ再生の場合は発信源はフロント二本のスピーカーですね。
ということは、スピーカー振動盤以外の付帯音は不用となりますね。
スピーカーのSNというやつです。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 12:21:09 ID:8BUjgXuq
スピーカでは上下の位置関係は表現しない

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 12:22:46 ID:8BUjgXuq
スピーカでは奥行き官は耳の錯覚を利用しているだけ

373 :モグラの卵:2008/04/26(土) 12:23:07 ID:+aFZ9iaD
春らしく、五七五など考えてみました。    「奥行きは
 ピントが合えば
  見えてくる」

お粗末でした。m(__)m



374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 12:45:44 ID:/gB2q2g+
>>373 同感。
>>371あなたのシステムではそうですか。正直な人だ。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 13:54:09 ID:URWpC4em
>>371
偽悪的に書けば、371さんの耳は穴が開いているだけ
耳たぶがないなら、371さんが言う通り

耳たぶの大きさや角度や耳孔の大きさの違いなど個人差がかなりあるので決めつけ
られないけど、耳たぶ等による位相差検出で奥行きや上下感が出てくる

疑うなら再生時に耳の後ろに手をあてる(遠くの人の声を聞こうとする時みたいに)
手のひらを広げたり丸めたり、前倒しにしたり後ろ倒しにしたり試して下さい
音が大きく聞こえても立体感がなくなってしまうポイントがあります
位置が分からなくなるポイントもあります

オカルトではないので、騙されたとおもって遊んで下さい

で、この実験するとハイバックチェアは立体感を求める時に有害なこともわかると
思います

376 :モグラの卵:2008/04/26(土) 14:19:04 ID:+aFZ9iaD
371さんが何を使われてるかは判りませんが、僕は最初ラックにスピーカーを設置してた時は、高さの表現処か、奥行き、質感、空気感など何も出せていませんでした。
出来る範囲で、スタンド・壁コン・アクセサリーなど細かい所に気をつけて行ったら。
いつの間にか、サラウンドに負けず劣らずの音場感、まるで本人が居るかの実在感が感じられる様になりました。




377 :モグラの卵:2008/04/26(土) 14:27:45 ID:+aFZ9iaD
続き。
自分でセッティングして、好きな音楽を聴いてみて、納得いけば良いし。
気になるポイント(質感・変な響き・口の大きさ等)が、あれば、そこから改善するように、雑誌やネットなど調べて自分なりに追求していけば、楽しいと思いますよ。
たまには、友達にも聴かせたりしてね。
「良い音やな〜」って言われたら嬉しいですよm(__)m 長文すみません

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 14:33:36 ID:lKs/JIZ6
>>371
スティングのソウルケージってアルバムの
1曲目の出だしの笛っぽい音は
天井から聞こえるよ。

試しに聴いてみ

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 14:37:01 ID:DDk8kAOz
でも不思議と言えば不思議だよね


逆立ちして聴いたらどうなるのか、とかね

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 14:41:57 ID:TO2/DmSt
その理屈は合ってるけど、録音時にそのセオリーにのっとった収録がされてないから、ソースに上下位置関係の情報が含まれてるとは言えない。
ひとつの反証としては、信号のLRを入れ替えかたら、上下も反転しますか? と問いたい。


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 14:46:18 ID:xV6pfZfk
>ID:URWpC4em
あきらかな煽りはいい加減スルーしようや
いちいち相手してたら何度でも書かれるぞ

sageてないやつは全員釣りを疑ったほうがいいかと

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 15:30:33 ID:URWpC4em
立体感を考える時に、スカラー量として捉えていては理解できない。

ベクトル量として考えてL, Rからの波の重ね合わせとして考えることで
初めて立体が導かれる。かつ、左右の耳が顔の幅だけは離れている事も。
耳たぶとこれらで位相差として立体を捉えることができるのではないか。

>381
ある程度は理論的に示す事も必要だよ。オカルトではないという意味でね。
そうしないと、体験していない人・音色だけ追い求める人にはサウンドステージ「も」
求める事がオカルト扱いにされ兼ねないからさ。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 15:43:29 ID:xV6pfZfk
スレ住人に対してその体験した、していない、という区別もやめてほしいが。

それに音や物理量についてはwikiなりなんなりの適切なページを
見ていけば大方のことはわかるんだしさ。
否定するほうがオカルトだよ。

その上でスレタイにふさわしい”オーディオの話”をしたらいいと思うが

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 16:45:22 ID:URWpC4em
ID: xV6pfZfkさんには、すごく排斥の理論を感じる。
オレの意見に従えないものは来るなという感じだね。それだったらご自分のブログで
展開すればいいんぢゃないの。

ちょっと前をみても261氏みたいに、「自分の範疇以外は全否定」っていうかたくな
な姿勢をかんじるぞ。それは、間違いだよ。頑固さん

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 16:49:54 ID:URWpC4em
>>383
>その上でスレタイにふさわしい”オーディオの話”をしたらいいと思うが

スレッドのタイトルにふさわしい話題を提供しても、ID: xV6pfZfk さんが理解できて
いないように強く感じる。みなさんは如何?

たとえば、モグラさんがご自分の体験からの貴重な具体例をあげても冷ややかに無視
しているようにも感じる。

具体例や論理的なことが展開されないで教科書的なことだけに留まっていると思うよ。
なんかループしているのはID: xV6pfZfk 氏ではないかな?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 16:51:06 ID:URWpC4em
>>383
>wikiなりなんなりの適切なページ

具体的なURLを示して下さい。読みにいきますから。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 17:35:05 ID:/gB2q2g+
>耳は穴が開いているだけ
凄いヒラメキなんで笑えました

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 17:50:57 ID:2oV3tKX6
数日ぶりに覗いてみたら、ますますの混沌っぷりって感じだねー。
セッティング例やお勧めのCDとかを書いても火種になりそうな予感。

自分的にこれは、しばらくの間離れて見てるだけ〜にしてた方が良いかな?
sageてないヤツは釣りだー!って思われるのも悲しいしねー。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 18:54:07 ID:2Jz4NS60
実音なら耳介の役割あると思うけど、
録音された音から上下の音感は耳介ではなく、
収録されている天地それぞれの方向からの反射音の到達時間のズレや、
反射する素材や距離なんかによってできる特定のf特カーブによって
脳内で位置の認識が合成されるのではないかとあちきは推察してる。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 19:24:24 ID:DBTh9ooe
いつも音を全体的に聞いているのではなく、ボーカルやドラム・空間など
意識して聞き分けようとする。
そのときボーカルの後ろのドラムとか想像しているのと出て来る音の状況が一致しているから
音楽の世界に入り込める。
上から聞こえるのも奥行き表現が出来ているから予測が出来る。と推測する。

カンターテドミノの1曲目はかなり上の方で風が吹いている様にしか聞こえない。

391 :モグラの卵:2008/04/26(土) 20:08:26 ID:+aFZ9iaD
これだけ、オーディオ好きが集まる場所も、リアルでは、ナカナカ無いのに、ろくな情報交換も出来ず。
何時ものパターンでグダグタになるのって寂しいですね〜
とても、勿体ない掲示板の使いかただと思います。
僕としては、雑誌等には書かれていない、生の声を聴きたいんですが。
ついでに、僕から質問なんですが皆さんは、何をするために掲示板を覗いてるのですか?
まずは音を磨くより、心を磨いて下さい。
(良い情報を頂いた方、すみません)

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 21:28:27 ID:xV6pfZfk
>389-390
多分書いている意味はほぼ同じだと思うけどそのとおりだと思うよ。
奥行き間というのは音源からの響きで構成されるからね。

ハーマンのデモディスクに同様な音源について、上空に位置するものと
地上に位置するものがあるけれど、上空のものはそのSPより上から、
地上のものはウーハーの高さあたりから聞こえてくる。

音源が上空のものなどは地上に反射した低音が遅れてやってくる。
このような情報を元に空間を認識して音源位置が特定できているのだろうね。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 21:34:30 ID:Y7+swrB0
>>391

おまいはこんな便所の落書きに何を期待しているんだ?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 21:38:14 ID:URWpC4em
モグラさん、ごめんね。音場を感じるCD紹介で勘弁して下さい。

The Blues Brothers (ワーナーミュージック WPCR75274) デジタルリマスター
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1199775 国内版
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/547354 輸入盤

映画 The Blues Brothers のサウンドトラック。9曲目 ミニ・ザ・ムーチャ
 キャブ・キャロウェイがせっぱ詰まってブルース・ブラザース・バンドをバック
に昔取った杵柄で歌って主人公の2人(ジョン・ベルーシーとダン・エイクロイド)が
コンサート会場にたどり着くまで時間稼ぎをする、というのが映画の場面。
 キャブは第二次世界大戦以前は全米の人気ジャズ・ミュージシャンで自分のバン
ドの巡業のために専用のプルマン(一等寝台車)だけの列車を用意していた。荷物車に
は自分のリンカーンまでつんでいた。
 でも、この映画撮影の時、スタジオ録音に合わせて口パクができなくてスタッフ
は頭を抱えてしまった。そこで映画撮影と同時ライブもどき録音。ホールの聴衆役
のエキストラがフロアで盛り上がっていく様子とキャブとバンドの位置が上下左右
前後と別れてくる。キャブとトランペットが左右は重なる位置。しかし、キャブが
ステージ前、ペットはステージのやや下がってミュートを使ってワウワウさせていて
その音の広がったりストレートになったりなども面白い。
 他のトラックのアレサ・フランクリン、ジェームズ・ブラウン、レイ・チャールズ
達も口パクができなくてライブもどき録音だったそうです。

映画の方も、SFXを使わずにシカゴの町をぶっ飛ばすカーチェイスなど迫力満点。
というわけで、音場確認に映画も使えるとっても楽しいノリノリの1枚。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 21:51:21 ID:URWpC4em
キャブ・キャロウェイについてのおまけ
 キャブの楽団にいたトランペッターの一人がディジー・ガレスピー
 ロードに出ていたステージの時、楽団の一人が悪ふざけをして投げた紙つぶてがキャブにぶつかった。
キャブはディジーが投げたと確信をもち、ステージがはねた後に呼びつけて問い詰めると
オレじゃねえときれたディジーがナイフでキャブを切りつける。即刻、ディジーは
お払い箱。これで札付きになったディジーはしばらくの間どこのバンドからも声が
かからない。仕方なく、本拠地ニューヨーク戻った時ディジーが詫びをいれにキャブ
の楽屋を訪れる。どちらもこんな時どうしたらいいか分からないうちにエヘラエヘラ
誤魔化し笑いをしているうちに、何となく手打ちになったといううわさ話がある。
でも、真実はわかりません。ディジーは45度曲がったトランペットとチュニジアの
夜で有名です。

キャブ全盛期の頃のミニ・ザ・ムーチャ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=08wOPt-2PeE

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 22:58:06 ID:DBTh9ooe
>>392
さきほどBSでMTV2003の放送があってYMO?(坂本さんはいなかった)のテクノは
見事にスピーカーより前に音が飛び出すのね。

>>4の (2) SPからの音離れはいいけど、横展開または前突進のみで奥行き情報なし
は聞く音楽がテクノ系か空間情報の無いもしくは一致してないことなのかな?

ここの住人で
ダニー・ハサウェイ LIVE
http://www.amazon.co.jp/Live-Donny-Hathaway/dp/B000005S6W

聞いた人います?
これより楽しいと思うCDあったら教えてください。
よろしくお願いします。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 23:13:58 ID:bC/CWefn
ダニー・ハサウェイのライブ編集版song for youはよく聴く
収録に「live」と被る物も有るけどミックスが若干違うかな。
ビートルズのイエスタディのカバー冒頭の歓声の中に関西人らしき客の声が入っている。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 23:48:59 ID:2Jz4NS60
>>391
仕事でも耳に入ってくる情報のうち実際に成果と繋がるものは3割あったら多いほうでしょ?
それに較べればこのスレの人たちの話は有益度は遥かに高いと思うよ。
それと2ちゃんにしては奇特にも人間の奥行きのある人が多い。
たまに困った物言いの人も来たりするけど、
惑わされずにスレ住人が品格を保った言論をし続ければ、
却って下品な人は居づらくなる。
これだけ治安が保たれてるスレなんだから、
あちきは意味のない雑談でも十分だと思う。

とは言えあちきも話題の提供もしなきゃというなら、
貧乏なあちきらしく、
ローコストでどれだけ奥行きが出るか試してみるかな。
8年前に秋葉原の誠進で2マソで仕入れたポンコツアンプと
ヤフオクで6千円で落としたミニコンSP、
新品8千円のDVDプレイヤーでどれだけやれるかやってみようか?

但し、アンプはリレーがやられてるんで、交換する時間を下され。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 09:59:26 ID:GWEENucq
>>397
関西人の声ってチョットしたトリビアですね。
曲が被ると損した気分になるけど買ってみようかな。

>>398
面白そうな企画ですね。
自分もこんな事やったことあります。
今のセッティングされた(大変苦労して見つけた場所)スピーカーの上にオモチャの様なスピーカーを乗せてみました。
そのスピーカーは8年ほど前に買ったY社AVアンプ5.1chスピーカー付き(5万円くらい)の物です。
適当に置くのと違い、意外なほど気持ちよく鳴ったのです。わずかな奥行き感もありましたが、スピーカーボディの共鳴が悪さをして耳に付きました。
セッティングの重要さと、スピーカーはボディーの共鳴もかなり影響していることがわりました。




400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 10:08:50 ID:IASgjHA0
>8年前に秋葉原の誠進で2マソで仕入れたポンコツアンプと
>ヤフオクで6千円で落としたミニコンSP、

面白いとは思いますが、古いコンポって情報鮮度が悪くてだめなの多いです。
特にサンスイなどの位相無視な国産アンプ。どんな良いsp持ってきても意味なし。
spもある程度のものがマストなのでどうでしょうね。
しかし実験ですので結果楽しみにしております。
そこからすこしずつ変えていくという実験もありますし。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 11:26:34 ID:NWnleWp3
>>395
このスレとは関係ないけど気になったので

> キャブ全盛期の頃のミニ・ザ・ムーチャ
> ttp://jp.youtube.com/watch?v=08wOPt-2PeE

全盛期ってもっとずーっと前(1930年代:@コットンクラブ)じゃないの?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 13:55:48 ID:KLZPJINP



403 :モグラの卵:2008/04/27(日) 14:17:26 ID:KLZPJINP
今日、嫁さんにYMOのCD買って来てって言っときました。
それと、先月から気になる物があるのですが、SPエナコム、R・w・c、ゴルディアスの結び目、と言うアクセサリーです。
使われてる方いましたら効果を教えて下さい。
皆さんの、こだわりの一枚は、メモッて懐にゆとりがあるとき買ってみます。
最後に一言、昨日は、ごめんなさいm(__)m
人を馬鹿にするような言動は、後の人(僕も含む初心者など)が書きづらくなるので、つい出てしまいました。


404 :395:2008/04/27(日) 14:23:40 ID:aia5IbxE
>>401
ご指摘ありがとうございます
キャブ・キャロウェイって日本のジャズの入門書にはほとんど出ていないことと
同時代人でないから、年格好まではよくわからなかったんです。本当の全盛期の
頃の映像などあったらお教え下さい。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 14:29:41 ID:x4bnqn3o
>399
>セッティングの重要さと、スピーカーはボディーの共鳴もかなり影響していることがわりました。

いわゆる家具調やウッドの美しいものは箱鳴りを上手に利用したタイプが多いよね。
そういうスピーカーは並行配置によって空間の広がりを出しているのではないかと予想する。

内振り配置で実力を発揮するタイプのうち、スピーカーのバッフル面の反射や鳴りはうまく
抑えているけれど、サイドはそうでもないモデルでは並行にすると箱の響きが色付けとして
出てくるように感じる。

そしてYGは全面金属で剛性が高そうだから並行配置でも箱鳴りがなくてよい音が出てるのかなと思う。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 19:24:33 ID:Ebwv7nOZ
S800でアンプが非力だった頃はクロスセッティングやスピーカー間を2m以下にしたちょい内振りで
奥行き感を楽しんでいたけど、実在感がなく枠があり、トンネルの入口から出口へ大声を出す様な遠近感でした。

その後アンプを強力なものにして、縦・横拡大を目指してセッティングした所
スピーカー間2.4mでちょい内振りに落ち着きました。
奥行き感はそのままで実在感が出た上、音場が上に広がりスケールアップしました。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 19:25:16 ID:GWEENucq
>>289
大地の歌(ORFEO C654 052 B)
本日到着で早速聞きましたがおっしゃるとおりすごくヨッカッタです。
心に響きました。演奏後観客と一緒に拍手を送ってしまいました。感謝です。
これほどのめり込めるCDを他に知っているならまた教えてください。

>>405
スピーカーは楽器のように考えたら設計者のセンスは大事ですね。

以前いろんな形のバイオリンを聞き比べる催しがあって昔の人が旅行で持ち運びやすいように作った
共鳴部の無いタイプはホールに全く響かない(聞こえてこない)のですが、10センチくらいのバイオリンのミニチュアがくっついたタイプは
ホールに響いたので(音はイマイチ)ビックリしました。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 19:52:12 ID:IASgjHA0
>SPエナコム

調べたけど、いい加減なフィルターでしょ。
信号経路に何も考えていないLC成分入れるのですか?
MITなどは、自分のケーブル内の補正分をケーブルごとの
謎箱で行っているけど、このような、spもケーブルも特定していないで、
ノイズフィルターとか言ってる製品を本気で入れようとか?

409 :モグラの卵:2008/04/27(日) 21:39:41 ID:KLZPJINP
408さんの言われてる事は、ごもっともなのです。
上に書いた、製品は三種類とも似たような物です、設置するスピーカーもケーブルも決まってません。
逆に何でもOKって感じです、怪しい限りですが、説明を読んでたら気になって仕方ないです。
音の広がりや、立体感がさらに向上するなら良いな〜と思いました。
半分は、希望で残りは博打です。        奥行きを語るには、立体感も大切な要素だと思うので、もしかしたら使ってる人居るかなと…



410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 23:59:40 ID:ymeSUC02
だよね。嫌な音と共に微細な情報も消えるよね

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 01:30:38 ID:4w7GCwVu
>404
映像は知らないけど1931の録音は残ってる。
もっと高くて澄んだ声ですよ。さいしょ女声かと思うくらい。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 06:45:32 ID:CeCzo5wH
奥行き間やら上下間が在ると言い張るなら学問的裏づけを示せ。
わしゃあこう思う的推測に価値なし。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 06:49:52 ID:t+PLQew2
無いと推測してるなら、学問的裏付けで反論してみろよ。
それすら出来ない奴に対して、説明する価値無し。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 08:13:17 ID:4VTx14/f
>>412
聞こえるんだからしょうがない。
そんなに学問したいなら大学で研究してこい。
誰もわからないなら君が発見してこい。


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 08:55:30 ID:/OjKW1lO
>>413 その前にオーディオシステム持てよ

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 09:00:12 ID:AzUOhmDf
音量差:距離の比率が分かる
位相差:距離の差が分かる
脳はこの2つの情報から位置を判断していると考えられる

方程式が2つあるから平面方向の奥行きに関しては
これで説明が付くな

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 09:49:20 ID:t+PLQew2
? 大型フロアー持ってるが >>415

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 10:00:34 ID:t+PLQew2
距離に関しては、距離減衰を聞き分けている。式はここ。
http://www.env.go.jp/policy/assess/4-1report/01_taiki/1/S3_11.html
帯域で減衰の仕方が違うから、リバーブエフェクターと空間残響、、音量の大小と実際の距離、それぞれの微妙な違いが聞き分けられる。

もちろん、オーディオシステムが微細音が再生できている場合の話。
君のシステムでは無理かも知れんが、学問的に説明すると、そういうこった。 >>415


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 10:09:23 ID:Js41LRL8
信じられません

もしSPの後ろに音場ができたとしたら壊れていますね

SPの前に出ても後ろには出ませんから

錯覚 幻聴のたぐいですね



420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 10:15:37 ID:6QwtPkzP
釣られないように。
スルーでいきましょう。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 10:49:41 ID:TvcWXhsd
科学の進化の構造は学説があってから事実が成り立つのではなく、実験事実が
提出されて新たな現象が認識された後に学説・理論がついてくる。ただし、すべて
の現象を包括的に統一的な理論で扱える場合は極めて稀であり、多くの理論は条件を
明確にし、その範囲内で成り立てばよいというプラグマティズム的概念で成り立っている。

例えば、Ni-Cd電池が充電を繰りかえすと容量が減少するメモリー効果は設計時には
想定さえされていなかったがラジコン愛好者たちの間から「中途半端に充電すると
使い物にならない」という体験から広く認められるようになった。

というわけで、式を示せ・錯覚・幻聴といいたければほっておけばよいし、バイ
ノーラル録音さえ知らないので将来の入門者と考え、生暖かく見ていればいいだけ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 11:11:38 ID:zJP2tCdM
日本の学者は完全な縦社会と御用学者で新しいものを生み出す事など全く考えてないのさ

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 11:16:44 ID:TvcWXhsd
そう思っていたらいいんぢゃん。生暖かく見てあげるから。

知らないという事実を認識していない高慢な者と自分が「何も知らないという事実」を知っている者との間には無限の谷が横たわっているのだよ。

ギリシア時代から喝破されているけどね。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 12:35:04 ID:PPQl/xwx
??????


音は前に出ているが 後ろに定位するように錯覚してるわけですよね

人間の感覚は不確かなものですからだまし絵やトリックアートのたぐいということですよね

話はかわりますが
よく 「もっと奥までちょうだい」っていわれます
実際 一番奥ってどのくらい先なんですかね

425 :モグラの卵:2008/04/28(月) 12:44:53 ID:3e/zdpTg
ゴルディアスの結び目、買ってみました。
見た目は、かなりチ〜プで、やっちゃった感が強かったのですが、繋いでびっくりです。
簡単に、体感出来た事を書いときます。
1・声に、温かみが出た。2・全体的に、ゆとりを感じられる様になった。
3・今までの、音量よりボリュームを上げても五月蝿くない。
4・聴こえ難い、音がしっかり聞こえる様になった。
特に変な癖や情報量が減った様には思えませんでした。         僕的には、小型スピーカーに、合いそうなアクセサリーだと思いました。



426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 13:05:26 ID:zJP2tCdM
モニターに例えたら3管プロジェクターの人もいれば白黒テレビの人もいるというわけですね。
せめてハイビジョンに買い換えなければ「奥行き」を感じることはできません。

買い換えたらテレビと違うところは調整がいるということです。
せっかくのハイビジョンテレビも旧式のビデオを接続しては「奥行き」を感じることはできません。
ハイビジョン再生のできる機器に買い替えも必要です。
その上で高音質録音ソフトをクラシック、ジャズ、ポピュラーなどいろんなジャンルを聴きながら
帯域のバランスを考えセッティングを行いましょう。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 13:47:14 ID:ptVhzZO7
>407
ヴァイオリンは生まれたときからほぼ完成されているといわれているよね。

>共鳴部の無いタイプはホールに全く響かない
コンサートで前方の席だとソリストが上体を振ってf字孔がこちらを向くと
音が大きくなるのがわかる。
録音では影響を廃するためかマイクが駒や下方にあるのでCDではわからないけど。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 14:20:11 ID:6QwtPkzP
>425
それ高域成分が、ざっくり減衰されてるだけじゃ?
上が痩せたので中域のボーカルが厚く感じ五月蝿くなくなったと感じる。
細かい響きや音が消え、聴きやすいしっかり聞こえると感じる。

音場が出ていれば、位相がボロボロでしょうからフォーカスが狂い
音像がボヤボヤ、左右、奥行きは無くなってしまうような気がします。
ちょっとでもバランスが狂うと、すぐにダメになってしまいますからね。
奥行きや音場の変化はありましたか。

個人的にはSETTEN NO.1など、情報を豊かにする方向がお奨めです。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 14:27:44 ID:/OjKW1lO
>>419 あなたのは 大昔のステレオセットですか?

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 14:52:07 ID:PPQl/xwx
4344です

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 20:45:41 ID:Tuhk/DLx
>>430
それ逆相ですから

432 :モグラの卵:2008/04/28(月) 20:56:00 ID:3e/zdpTg
428さん、聴いた感じ奥行きが更に出たと言うよりは、静けさが出て奥にある楽器の質感がしっかり感じられる様になりました。
高い所の楽器の音も、前よりしっかり聞き取れる様になりました。
響きは、濃厚な感じで心地よいです。
前に比べて、全体的に刺激っぽい音が無くなり、ゆったりした感じです。
物足りない所は、特にありません。
僕のSPは、フルレンジなのでそこら辺もよかったのかもしれません。 謎ですが…

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 21:38:12 ID:oEbjBam/
>>407さん
えー割り込みすまぬだけど、407さんは大地の歌を聴いてみて、
他のソフトより奥行きが感じられましたか?
以前に別の部屋、別のシステム、別のソフトで奥行きを感じてたのを
復活させたいんだけど、変数が多すぎて何からあたればいいのか…。
とりあえずスピーカーの振り方を変えても、(それだけでは)奥行き感
には変化が感じられなかったので、次にコストのかからないソフトを確定
させたいと思っています。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 21:51:51 ID:TvcWXhsd
モグラさん、アクセサリーを導入すると音が大なり小なり変わります。
しかし、
 変わる事 ≠ 音質・音場の向上
です。変化した事を 良くなった とは言い切れません。アクセサリー購入は無料でな
いので多くの場合
 変わる事 = 改善
と無条件に解釈してしまうことの方が多いように思います。苦い経験から余分な一言。

どうやって判断するか、それは聞き慣れたソースを何枚も何十枚もかけることです。
ポイントになるところ、10秒でも違いが分かったり5分聞いていても分からなくなったり
します。だから、沢山のソースをランダムに聞いてみたほうが納得できる結論に至る
ように思えます。

なお、本当に良くなった時はボリュームが自然にあがり(聞いている本人はうるさくない)
チョイ聞きのつもりがいつのまにかCDを全部きいているようになってしまいます。
で、SPから離れていたり他の部屋にいる家族から「音が大きい」と文句がでます。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 22:10:48 ID:TvcWXhsd
424さん、失礼な内容のレスになるかもしれません。先に謝っておきます。

JBLの4343, 4344はスタジオモニターとして人気の高い伝統あるSPの一つです。
個人的に、モニターには3種類はあると考えています。一つは放送などの送り出し
チェックに用いる破綻がないことを確認するモニター。2つ目は録音時にどんな過大
な信号が入っても壊れないモニター。3つ目はアラを探すためのモニター。単なる
アマチュアなので他にもモニターの種類があるかもしれません。もちろん、3つを
兼ね備えるモニターもあれば、2つに適合するモニターもあるでしょう。

4344は3つ目の顕微鏡のようにアラを探し訂正し、完成させることが一番得意なん
だろうなと思います。壁に埋めて2π空間で使える、すべての音域を再生可能、過般性は
不要、アンプには糸目をつけない... なんかうらやましくなるし、使うために注ぐべき
ユーザーの愛情は生半可ではないはずです。そして、JBLはリスニングポジションを
15feet程度に設定しているのではないかということ。4wayは音像をまとめるよりも
音そのものに価値観をみつけたスピーカーのように思うのです。

過去のオーディオ雑誌をみると、録音スタジオの写真に4344やそれ以上の大型SPが
写っています。でも、気をつけてみるとミキシングコンソールには12cmのサイコロ
型のオーラトーンが転がっているんです。たぶん、こちらで音場を確認しているのでは
ないかと推測しています。

得手・不得手があるから万能のスピーカー1種類に収束していでしょう。4344には
4344にしか出せない音や音圧としての説得力があります。でも、小型のシングルや
たとえばHarbeth Monitor20などを一度お試しになると、このスレッドでの話題が
(少しづつ)お分かりになるのではないでしょうか。

冒頭に申し上げたように、憶測がかなり入っているので...

あ、そうそう音場を感じさせるスピーカー、BOSE901シリーズがあります。日本で
はあんまり取り上げられていませんが、オーディオ店で一番音場を感じさせてくれました。オーディオ店で音場を再現するところがほとんどないのに。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 22:13:06 ID:h7maR20e
>ボリュームが自然にあがり
ってのは、別の言い方をすると、これまでよりも音が小さく聞こえるため
音量を大きくするってことですか?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 22:20:06 ID:TvcWXhsd
はい、そうです。うるさくなくなるから
気持ちよくなってそのままのボリュームで外にでると、とんでもない大きさだった
りします

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 22:25:51 ID:Tuhk/DLx
>>435
だから逆相だってば ウーハーはボワボワだし アンプは
レビンソンで何とか誤魔化せるレベル 所有者は語る

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 22:33:36 ID:TvcWXhsd
もう少し説明してあげないと、わかる人にしか逆相の意味通じないと思います。
分かる人ならウーハーの接続、いじってるでしょ。プロ用ならプロだけに売れば
いいのにと私は思うけど。

440 :モグラの卵:2008/04/28(月) 23:17:37 ID:3e/zdpTg
最近434さんが言われてる事を痛感する出来事がありました。
電源ケーブルですが、純正から交換して聴いてました。
確かに、音が力強く聞こえ良くなったと思い込んでましたが、聴いてる内に子音がキツイ様に思い純正に戻したら、こっちの方が自然に聴こえ結局純正に戻しました(:_;)
話しを戻しますが、ゴルディアスを付けると静けさが異常に際立ちます。
だから、余計に声や楽器がしっかり聞こえるのかも知れません、霧が晴れた様な感じです。
もう少し、じっくり聴いてみます。


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 23:19:06 ID:2Pbzm6BX
http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related

鉄道をこよなく愛する人たち

442 :(酔)ゴールデン短パン:2008/04/28(月) 23:20:21 ID:TSwZpPSD
うっせぇなぁ、
あぁ、奥行きだ?
大事だよ、そりゃ・・・






443 :(酔)ゴールデン短パン:2008/04/28(月) 23:22:47 ID:TSwZpPSD
魔王「・・・っつか鉄道マニアの直下にレスw」
閻魔「忘れなよ、んなこと・・・」
魔王「そぅ?」
阿修羅「あらゆる意味で」
魔王「わかった」

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 23:51:43 ID:BHv09Hoz
短パンうぜえ

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 23:51:56 ID:y7K4bE+e
おくゆき十メートル自慢な香具師は家族や仲間に試聴して評価してもらえ。
異口同音に「十メートルを感じた」と言うか否か。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 00:45:43 ID:IAq0kdFk
>>439
オールドJBLは意図的に逆相 通常これで接続すると音が
前へ前へ出る もし奥行きが出る音は販売店が意図的に正相の逆相で
接続をしてる JBLのSPターミナルは逆相 アンプのSPターミナルは正相
通常は+と+だがオールドJBLの場合のみ+と-で接続する これで奥行きが
出る音になる プロには全く売れてない 日本人だけにヒットしたSP

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 04:05:55 ID:jtQKB0H5
>>433さん
どーもです。この”大地の歌”は広い空間を音楽が通り抜けていきますので
奥行き感は手持ちのCDでは最高です。
歌手が向きを変えるのが、空間で移動していく声の向き・広がりでわかります。
なのでキッチリとしたセッティングは必要でしょうね。

私はスピーカーを内側に向けていますので参考になれば・・・
セッティングは2種類の音源を使っています。

・モノラル録音のCD(古いピアノやジャズ)
・テストトーン(早朝、TVの放送前に”ポー”と流れている)

まずモノラル録音でスピーカーを片方ずつ聞くと、置き場所によって音色が変わって聞こえますので
音の広がり・音色とも左右が同じように聞こえるまで詰めていきます。
それが出来たらテストトーンも片方ずつ聞きながら微調整をしています。
これが出来ると左右の音の情報がつながったように鳴ります。

長々と失礼しました。






448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 09:08:59 ID:4Mn4JvjX
日常生活で遠くの音は遠くから聞こえて近くの音は近くから聞こえる

オーディオの場合 手前にあるスカピーの後ろから音が聞こえてくる
はあ〜?
あんたバカ〜?(アスカ風に)
脳内モルヒネ出まくってますね
どんな特性を計測してもそんな結果は出ません
オーディオ歴30年になりますがそんな経験はございません

システム

自作300B PP×3台 高域 中域 低域用にチューニング

SP ゴトー マルチ  SUBシステム A7

スチューダー D730

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 09:11:30 ID:HGAA7kAY
>本当に良くなった時はボリュームが自然にあがり(聞いている本人はうるさくない)

こうなって来たら、セッティングを追い込む。
そうすると、良く出来たスピーカーなら、ソースの音場が出て、奥行き感モリモリ。

450 :(酔)ゴールデン短パン:2008/04/29(火) 09:22:49 ID:255Uq3BD
スピーカーにとっては
箱は邪魔で、だったら箱なんてやめちゃえ。えぃ


・・・環境が許されるのならば、そぅなんだ。本来的にわ、ね?

451 :(酔)ゴールデン短パン:2008/04/29(火) 09:25:17 ID:255Uq3BD
魔王「そんな環境が一体何処にw」
閻魔「一応、公然と言う事も理解してw」
短「・・・・wくぁかった。」

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 09:27:48 ID:XN+PAo8A
>>448
>SP ゴトー マルチ
自作300BをやめてオールアキュとDF45でタイムアラインメントを合わせると
両スピーカーの間の後方にサウンドステージが展開されるよ。

それとスチューダーも古すぎだ

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 10:27:08 ID:9eFAhP/H
偶発的な擬似サラウンドに感激しているようにしか見えない。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 10:51:48 ID:hv1s9XSr
>>448
ゴトーマルチって高城氏の影響があるようですね。コンクリートホーンまでチャレンジ
されているのでしょうか。ただ、音質を優先するか、音場を考慮するかでまったく結果は
ことなります。

アルティクのA7は元々シアター用で透過スクリーンの後ろから再生することなども
考慮してあったはずです。小さな出力のアンプで如何に映画館のお客さんに音を飛ばすかという面もあったはずです。しかし、楽器のすぐそばで聞いているというか
プレーヤーの気合いが伝わるという熱さではこのSPを凌ぐものを余りしりません。
でも、A7にもいろいろな派生型というか年代があるようでここいら辺のジャングル
については無知なので解説していただけると面白いですね。好みの音質ならドンピシャ。

ただですね、アルティックだから音場は出ないということではありません。604系を
平面バッフルにマウントし300Bシングルや2A3シングルで鳴らす山本音響工芸の
システムは劣悪なフェアの会場でも上下を含めた音場を再現していました。

このように書いても聞かなければオカルトの世界とお思いだけでしょうけど。
今のところの仮説は「シンプル・イズ・ベター」です。こねまわすと位相が合い難い
のかな、などという推測だけです。


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 11:00:13 ID:hv1s9XSr
>>448
もう一つ余分な話
ゴトーホーン vs. オートグラフという 高城 vs. 五味 の論争の中には、
「音質か音場か」ということが互いに譲れない絶対的な相違点のように読んで
います。言い換えると ピアノやヴォーカルのソロ vs .オペラ とでもいえば
いいのでしょうか。

オーディオの話の是非よりも、五味の作家としての文章の方に軍配があがって
オートグラフ神話が誕生したようにもオーディオ創世記を文章から眺めているだけ
です。

もう一つ高城の不利な事は、すべてがスペシャルメイドであり、他人の追試ができ
ないシステムであったこと。上手いたとえ話ではありませんが、五味はいつかはク
ラウンにと達成できそうな夢、高城は手の届かないF1マシン、天空の世界。

それぞれのファンの方、暴言多謝

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 11:36:42 ID:5yLtgR6O
>>453
それもあるだろうけど、その擬似サラウンドの空間情報を頼りにミキシングされているソースもあることが否めない。
このスレのレスは大層だから話半分で読んでるが、「まぁそういうこともあるだろうなー」とはおもう。
アンプの調整中に、やたらと帯域の偏った音になって、女性jazzVOが耳元で息を吹きかけられているような、妙にリアルな感じになってゾクゾクした経験などがある。
疑似サラも馬鹿には出来ない。

>>448のアニメ好きのおっさんが、そんなの無いと言い切ってるのは、俺も自作300Bのせいだと思うなw
大型マルチを組めばタイムアライメントをとることも、セッティングも難しいから、奥行き感が出にくいのは分かるけど、
オーディオ歴30年を名乗っておいて、そんな経験はございませんてのは、ちょっとさみしいな。
例えばバスタムがズドドンって奥行きを持って録音された音が、部屋の残響と相まってリアルな距離感で聞こえた経験が、一度たりともないのは変だ。
低音の奥行きは、中高音とは違って疑似サラとかそんなのは全く関係なく、
大ホールの暗騒音が再生できる程度のシステムが組めてたら、それだけで奥行きを持って聞こえなきゃ困るな。
出力トランスでユルユルになった低音だと、そうはならないのか?と勘ぐってしまう。ゴトーがもったいない。



457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 11:42:09 ID:+xJJp/PX
ここのところずっと音像の明確な音しか聴いていなかったから
音像が不明瞭な音というのが想像できなくなっていたけど
先日、弦楽四重奏で奏者の位置が分からないシステムを久しぶりに聴いたw

マルチウェイは再生帯域が広い代わりに
調整できない人が使うと音場や音像は酷いことになるね

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 11:59:24 ID:nNdJnq1G
>>447
ご丁寧なレス、どうもありがとうございます!早速注文しますよ。しかも、大地の歌は嫌いではないし。
モノラルソースも探してみよう。

ところで、スピーカーを結んだラインより後ろから鳴っているように聞こえることを否定する人がいるけど、
他にも疑ってる人が結構いるのかな。そういう人は、遊園地なんかでバイノーラル録音を聞いたこともないのかな。
それを想起すれば、聴覚上の距離感は必ずしもスピーカーユニットの距離に拘束されない場合があることを全否定は
しないだろうと思うんだけど…。
ただ、もちろんソースが違うし、家で起こってることが何なのかはわかりませんけどね。
自分自身の経験では、453氏の偶発的な疑似サラウンドという可能性も考えています。壁からの反射波なんかで偶々
そう聞こえたのかもなあ。まあ、そうだったとしても、自分には近くで鳴るように聞こえるよりは好ましいんだけどね。


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 12:02:15 ID:+xJJp/PX
オペラのCDには遠くからしゃべりながら近づいてくるように録音されているものがある
当然エンジニアが意図してやっていることで
ステレオが遠近感を再現できることに疑問の余地はない

460 :(酔)ゴールデン短パン:2008/04/29(火) 12:15:34 ID:255Uq3BD
なぜ、俺の魂の叫びに触れないんだ?
魔王「真理を、つきすぎているからだろw」
閻魔「同意だなw」

ふん


461 :(酔)ゴールデン短パン:2008/04/29(火) 12:16:13 ID:255Uq3BD
所詮は・・・

462 :(酔)ゴールデン短パン:2008/04/29(火) 12:17:19 ID:255Uq3BD
バーカw

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 13:55:40 ID:DfIjCdXh
奥行きや音場に最も縁の無いサンスイを買う予定の短パンが、
ナゼここにいるんだ? 平面サウンドスレに戻れよ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 14:30:23 ID:sufNdIPA
簡単に言えばオンマイクで録っていればスピーカーの位置から音が聞こえる。
オフマイクでとっていれば各音源がマイクとの距離と比例して離れた位置から聞こえる。
カメラと被写体の関係と同じ。
それともテレビは前に光が出ているから前に映像が見えるとでもいうのかね?

奥行きというのは言ってみればこのパネルの中の画をより原寸大にリアルに再現しよう
という試みを音で目指すことだよ。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 22:19:45 ID:/7kEh68S
学問的裏づけもなく素人が戯言を。何の価値もない。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 22:54:57 ID:/wR/x/A3
相変わらず薀蓄合戦で実用的な話がほとんどないね。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 00:41:33 ID:wifY21sT
↓ 以下 >>465さん >>466さんの価値のある提言・解説・実用機器の紹介です。
それではどうぞ! お願いします。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 13:22:51 ID:q20b/2Oi
D907DXなんて使ってるお前に、なんで優秀なシステムがわかるんだ?w
「のような気がする」? バカ?? お前が妄想の塊なんだよ。 
Waltz for Debbyは地下鉄の話なんてしてないんだわ。
「気持ち悪いくらいに前後左右、自分の後ろにまで人声やグラスの音」
音場と湿度感、空気感、しっかりした音像定位の話なんだよ、アホ。
平面サウンドで地下鉄なんて出たって音楽が楽しいわけないって話だ、
万年初心者。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 13:25:01 ID:q20b/2Oi
スマン、誤爆ww

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 14:10:09 ID:042lpmaI
>>468の音源に興味あり。
wktk

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 16:08:02 ID:JTuh7Ytj
フェラお願いひまふ。
http://fhg.japanboyz.com//Satoshi-pics/content/2/large/15.jpg

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 16:31:35 ID:0UOKJ1lt
>470
http://www.hmv.co.jp/product/detail/74502

一昔前に使われていたシステムチェックの定番ディスクだな。
バックに地下鉄の通過音が聞こえるとよいとか。

SACD盤をもってるけど、地下鉄はゴーッとかゴロゴロという低い音が
聞こえるだけで、これが聞こえて何が嬉しいのかわからん。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 16:42:54 ID:042lpmaI
>>472
ありがとー!

「気持ち悪いくらいに前後左右、自分の後ろにまで人声やグラスの音」
も入ってるのかなあ。
まあ、買ってみますね。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 17:08:32 ID:0UOKJ1lt
>473
この盤はオンマイク気味の録音で拍手はカブセてあるので
ここでいう奥行をチェックするには向いてないよ。
このディスクにはこのディスクの別の楽しみ方があるので
それでよければどうぞ。定番なので買って損は無いかと。


内容は別としてクラブでのライブの臨場感だと綾戸智絵の
LIVEのクラブ盤のほうがよくとれているかもしれない。
綾戸は人によって好き嫌いがあるのでお薦めはしないが。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/987386

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/30(水) 22:31:02 ID:OHuInSLZ
話が奥行きとは違う方向にばかり飛んで行くことについて

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 09:21:15 ID:iZU1skDh
>>475
>話が奥行きとは違う方向にばかり飛んで行くことについて

GWですからね。いろんな人が集まります。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 18:15:58 ID:kbD/10e7
上の方で使用機器とセッティングの話もちょこっと出てるけど
グレードがピンキリすぎて共感しづらいのが残念。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 21:43:22 ID:MDxlUGeD
久しぶりに覗いたけど、長いオーディオ暦でも奥行き感を体験したことの無い
愛好家がいるんだねぇ。
彼らにとってのステレオ効果って何だろうねぇ。モノラル再生との違いも無用
なのかな? 悩みが少なくて羨ましい。



479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 21:49:12 ID:tXX9blsK
狭い部屋にベタ置きのSPとかか
気持ちを切り替える為に小口径フルレンジを聴いたりするな、常用はしないが。
点音源で掴み安い音場だって感じる。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 21:56:38 ID:MeqjNOMt
音楽的感動に奥行きはぜんぜん必要ないからね〜

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 22:19:21 ID:kPVDvHHD
>>480
あなたさまの感動を求める究極の方法としてはスコアのご使用をおすすめします

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 22:28:25 ID:MDxlUGeD
音楽的感動かぁ。
おいらはステレオ効果や再生音質と、一体でなきゃ感じられない感性になっちまった。不幸だなぁ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 22:50:12 ID:Tse/NruC
古いJAZZの名盤と言われるものはモノラル録音だったり
右にピアノ、左にリズムセクションみたいな収録だから奥行なんてものは
そもそもほとんど無いわな。
新しいJAZZの録音はクラシックと比べても非常に音場の見通しのいいものが多い
というのに長年の愛好家ほど過去の呪縛から逃れられないということか。

謎なのは彼らがなぜこのスレを見つけてわざわざのぞきに来ているのか?
どこかでいじめられているとか、何かコンプレックスでもあるのかな。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 22:59:54 ID:jdtk6WBE
以前のレスに電源に炭を置くと音が変わるってのをやってみたよ。
一瞬静けさを感じたが音の芯を残して肉付けのない音。
楽しさも奥行きも消えてしまう恐ろしいアイテムだった。

>>473
曲は良くて演奏は楽しめるが録音はイマイチだよ。あまり聞かないです。

チック・コリアのライブ物
個人的にはこっちの方が空間も自然で圧倒的に楽しいよ。
http://www.amazon.co.jp/Rendezvous-York-Hybrid-Chick-Corea/dp/B00008V608/

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 00:32:34 ID:Ig3eiOSy
>>483
右 左逆じゃね?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 00:44:11 ID:QTPcEmQ3
Waltz For Debbyなんてみんな知ってると思ってた

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 20:55:46 ID:w49ssA+E
ほとんどクラ聴きだけど上の方にあったBEST JAZZ100とジャネット・サイデル
を買って帰った。この連休でじっくり聴いてみよう。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 08:56:00 ID:WRJGs+4R
ジャネット・サイデルは本当に良いよね〜
俺も寝室で真空管300B(PP)でうっとり聞いているよ!


489 :487=100:2008/05/04(日) 09:20:01 ID:JiNn6w3V
>ジャネット・サイデル
中学、高校の部活で触れた軽音楽と共通したものを感じて懐かしいです。
このようなマルチマイク録音はタンノイのレリーフのような平面音場が
良いですね。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 11:27:43 ID:EelDg/+L
ジャネット・サイデル大好きですよ。

個人的な感想ですが楽器と声のバランスが絶妙でLive物は特に良いと思う。
声にホールやスタジオのエコーが乗った時に魅力が増すように感じる。
逆にノラジョーンズはエコーがない時良い感じなんだけどなぁ。

コール・ポーターと私 http://www.muzak.co.jp/artist/janetsaidel/MZCF-1086.php
Liveで音の広がり・雰囲気が最も自然。一番のお気に入り。

プリーズ・リクエスト http://www.muzak.co.jp/artist/janetsaidel/MZCF-1135.php
Liveで録音は少しナローに感じますがサイデルの魅力は最高。

ドリス & ミー  http://www.muzak.co.jp/newrelease/2008/05/01000525.php
スタジオ録音ですが不思議と音楽が深く心に届きます。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 16:09:00 ID:yg2CzJzP
ジャネットサイデルはよく聴きます、ただ、ここのレーベルは癖の強い録音です。
http://www008.upp.so-net.ne.jp/tsu-net/audio.htm

492 :モグラの卵:2008/05/05(月) 16:55:31 ID:0BGSSppE
皆様、ご機嫌麗しゅうございますか?
最近、部屋のあちこちにホームセンターで売ってる粘着フェルト(丸いやつ)を買いあさって貼りまくってました。
かなり好結果がだせました。
ハーモニクスの奴買うより断然安上がりなのでオススメです。
奥行きは、セッティングとルームチューン無しでは語れません!
でわでわ〜♪

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 17:10:23 ID:5uEP6JKP
>>491
家ではジャネットサイデルがとてもナチュラルに聞こえますよ。
オススメのCDがあったら教えてください。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 20:24:11 ID:kwDK+hyt
>>493
JAZZ AT THE PAWNSHOP
http://www.amazon.co.jp/Jazz-at-Pawnshop-Various/dp/B000BZDGF0/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=music&qid=1210072734&sr=8-1

ジャネットサイデルは引き語りが多いですから
ボーカルの声が左から右に流れてしまうのでセッティングには使えません。
レンジも狭く、中低域を膨らませています。
ジャズらしくて良いですけどね。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 05:33:37 ID:Q8Gsrg0e
>>494
JAZZ AT THE PAWNSHOP
早速注文しました。
週末にじっくり聞きたいと思います。
ありがとうございました。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 13:15:39 ID:CBEMzbq9
ここCD紹介スレですか?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 03:25:16 ID:iFexdvPL
ジャズには良録音が色々あっていいないいな

クラシックで「これは」といえる録音のって何だろうね

498 :489:2008/05/09(金) 06:45:21 ID:HOTCf7yc
最近よく聴いてる一枚はスプラフォンのドヴォルザーク・コレクション協奏曲/管弦楽曲編
12枚組中のDISK2です。グレゴル指揮チェコフィルの交響詩「英雄の歌」おすすめします。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 22:15:35 ID:co5Sedv1
>>494
JAZZ AT THE PAWNSHOP
ようやくじっくり聞くことが出来ました。

さすがに録音が良いし、曲も楽しいですね。
みなさんのレベルの高さに驚きです。
せっかくのオーディオも良い音源がないと
楽しさも半減ですね。


500 :1000ZXL子 ◆ZXL.Ko/IEE :2008/05/20(火) 22:35:01 ID:CAZwkNiW
::::::::::;、 /!゙、', ! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",rl!、゙゙ヽ,l!';:l:::: :;':.::::゙/7'ト、:.::: .    l !
、;;r'",、':::! ,゙、 ';:';:::l l! l:;' ' ./!  j!   ',!::;:/:;/ / .l:::/,'::..:::    !'
  /:::::j ゙ヽ、,ゝ'、| l.  '  lri;、r/     ゙ツ''" ',、"'';':://':;'::: / . j'
/:::::::ツ   { r'、    ,,';;;ン'          / .;! }!'./:/::.,r': .:::/
゙'ヾ;/    ゙、'、ヽ     ゙''''        /'r/ " '/:/::;/,r'  えっ!?
.,/        :ヽ、、,              , l;ツ  ,,',-''":;/'"
"         ::::l:::::::\           ''゙ ` ゙ / ノ‐''"    500ゲットですって?
       ..:::::l:::::::::::/゙' 、     σ       ,''"
   ...::::::::::::::ノ::::::::::/   ゙ヽ、,      ,,.、r'        まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐、,     ゙'ァ‐‐ '''"" i'    
:::::::::::::::, '        ヽ,    /:::::::::::: ! {      
;:::::::::::         ゙l'、、  { 、;:::::::::. ゙、.', 

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 03:42:43 ID:spW5bTrw
奥行きの出る機器について質問してもいいでしょうか。

プレーヤー SOULNOTE sc1.0
プリメイン accuphase E-450
      luxman L-509u
       SOULNOTE da1.0またはma1.0
ケーブル


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 03:45:36 ID:spW5bTrw
誤って途中で送信してしまいました。すみません。

プレーヤー  SOULNOTE sc1.0
プリメイン  accuphase E-450
       luxman L-509u
       SOULNOTE da1.0またはma1.0
ケーブル QED Silver AniversaryまたはXT400またはGENESIS

を検討しているのですが、奥行きの表現的におすすめなど頂けませんでしょうか。
スピーカーはKEF model 203/2を使っています。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/30(金) 15:17:37 ID:4MawKlc6
奥行出すならスピーカーをきちんと駆動することが大切。
ソースにも因るけどL-509uはたいして駆動力はないよ。
このクラスのプリメインは30〜40万クラスのパワーアンプに負ける。
セパレートも検討した方がいいんじゃね。

SOULNOTEはリアル、2ch含め評判は悪いけれど、使ってる人によれば
そこそこいいらしいよ。

504 :コンタクト:2008/05/30(金) 22:02:46 ID:A32MvBD6
>>502
ソウルノートは聴いたことがないので参考にはならないかもしれませんが、マランツのプレーヤーは空気の広がり具合がとてもいいですよ。


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 10:28:31 ID:D7y2MrjG
>>502
>ケーブル QED

上の方でも書いたのですが、XT-300で好結果を得ています。上位機種だと
猪突猛進型になるってことはないはずので、期待に応えてくれるのではないで
しょうか。メーカー純正の端末処理がおすすめです。同じイギリス製ケーブル
のChordなんかもいいのかもしれませんね。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 10:51:16 ID:YdsqDhwN
機器・ケーブルなどよりは、ソース。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 11:06:04 ID:PvLSJi2n
>>502>>505
chordのEpicTwinいいよ。
S/N非常に良くてキツイ音にならず
フルオケなんかでも綺麗に奥行き表現する。
暖色系?とか言われるけど、そうでもなくフラットでした。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 00:21:46 ID:WDatX+9D
>>502
俺はアキュフェーズのE-550を使ってる。
小さめ音量にしたときの緻密な感じが気に入って購入した。
俺の場合、大きな音より、小さめの音量で奥行きを感じるのが好き。


509 :502:2008/06/08(日) 05:10:51 ID:uI1w8qXd
皆さん親切なレスありがとうございます。

>>503
やはりセパレートですか・・・すぐには手が出ないですorz
セミハイエンド(こんな言葉があるか分かりませんが)のプリメインを導入して、
また資金が貯まったらプリかパワーを追加しようと思っているのですが。
L-509uが厳しければE-450かsoulnoteですかねー。

>>504
CDPについてはsoulnoteに一目惚れ(まだ聴いてませんが)してしまっているのですが、
マランツのプレイヤーも良いのですね。ちょっと敬遠していたのですが、今度聴いてみますね。

>>505
上の書き込みを参考にさせて頂き、QEDに興味を持ちました。ありがとうございます。
せっかくならGENESISあたりでドーンと奢るか、その前にSilver Anniversaryで少し楽しんでみるか迷ってます。
行きつけの店にSAが切り売りで売ってるんですよ。

>>506
仰るとおりだと思います。いいソースを探す楽しみと、それをよりよく奥行きを持って再生できそうな機器を探す楽しみの
両方を突き詰められたらと思ってます。

>>507
chordいいですか!使用しているSPもイギリスなので相性が良さそうな予感。聞き比べできればなあ・・・。

>>508
おお!E-550いいですか!自分も小音量で聴くことが多いので興味津々です。
純A級は熱や消費電力の面が心配であまり検討に入れていませんでしたが、考え直してみます。
E-450とE-550を同時に借りて自宅試聴してみたい・・・お店に頼んでみます。置き場がなさそうですがorz

あっ、インターコネクトを忘れていました。
CDPとアンプ、SPケーブル、インターコネクト、全部買い換えるまで1年はかかりそうですが、
心地よい奥行き目指していろいろ試聴してみようと思います。長文失礼いたしました。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 12:20:51 ID:xNZtU85e


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 12:21:56 ID:xNZtU85e
非理論的な音場再生は遠慮願います

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 18:12:54 ID:GPqz8aHn
機器やソフトの聴感上での感想は一番マシ。

その評価、この前の雑誌に丸々載ってましたがな。というのも辟易するが、
一番ご遠慮願いたいのが、どこの教祖の受け売りだか判らん様なトンデモ理論の布教。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 18:18:39 ID:q0ioLPyg
モノラルアンプは音場が外にも広がるんです。
江川三郎が書いてたんで、やってみたら本当だったぞ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 19:05:41 ID:XKOn3Gk2
>513
位相ずれてるだけだろw

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 09:10:38 ID:9++Ns1Vs
>>513 アホ。いくつかモノアンプ試してから言え。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 09:45:37 ID:VJtNfdxK
奥行き感は脳の錯覚。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 10:56:48 ID:JA7wjCy6
振動板の振動から演奏やボーカルを感じ取るオーディオ自体が
脳の錯覚なんだから、なにか問題でもあるのかな。

音場、奥行きはその極み、ある意味快感なんですが。
快感は違うかな、まぁ心地良さの追及だと思ってるんだけど
その錯覚を感じるには、機器や部屋、セッティングに大きく
依存するので、何か物理的な要因はあるのでしょう。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 14:25:36 ID:X6PKm5p1
裸眼立体視と同じで
要するに脳を騙して楽しむという趣向だぁね

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 15:50:43 ID:dNFflI/g
吸音タイプと拡散タイプのパネルを沢山使って実験すると色々わかって面白いよ。


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 16:32:34 ID:JA7wjCy6
沢山使うと、結構な金かかるけどなw
自分は正面の壁の中央はパネルじゃなくてSkylineディフューザーっす。
これが一番音像が締まります。リアとサイドは吸音メインかな。
もっと上手い設置もありそうだけど、なんか保守的な設置w

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 16:39:22 ID:Lz6IPM64
>>520
>自分は正面の壁の中央はパネルじゃなくてSkylineディフューザーっす。

リスナーに向かって柱が延びてるようなイメージですか?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 16:43:49 ID:bhw73J3U
うちは壁を張り替えてるよ
試行錯誤するなら金はかかるけど、1回の工事費はパネルより安いし
根本的に改善できる

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 17:27:40 ID:dNFflI/g
>リアとサイドは吸音メインかな。

うちではSPのリアについてはウーファーより下は吸音で低音が締まりますが、
上部を吸音するとSPが消えてくれませんでした。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 20:57:07 ID:jjd9lUSQ
>>517
究極的には、右耳と左耳に入る音が生演と全く同じなら
音の定位は脳の錯覚というより物理現象を認識してることにならない?

ま、ステレオ再生の時点でそんなこと実現不可能なんだろうが...
区別がつかないなら物理現象でも脳の錯覚でも俺は構わないな。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 21:04:16 ID:bhw73J3U
>>524
そのとおりだな
マイクの位置で観測される音波をスピーカーでシミュレート
してるわけだから錯覚とは言わんだろう

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 22:04:25 ID:dNFflI/g
前後方向の位置を感じるのは耳の構造からくる方向に対する周波数特性の違い
によるもので、それは各人がそれぞれ異なる特性を持っているから、
3次元的音源位置の完全な記録再生は難しい。

しかしある特定の個人の特性に合わせて録音再生したらどうなるんだろう。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 22:09:50 ID:bhw73J3U
マイクに耳は付いてないから関係無いよ

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 22:13:00 ID:PeYKKE5V
>>527
バイノーラル録音

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 13:41:07 ID:+1nV+ogi
ttp://www.ilungo.com/page/otomamire03.html#10

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 00:07:58 ID:UrYX1qNB
残響音も関係あるのでは。
自然な残響音によって録音した空間の広がりを感じられるとき、鳴っている
音と残響音とのバランスから前後感や奥行きを感じられる。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 00:15:16 ID:SLqK2HWr
↑だからそうだって何度も書かれてるだろ。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 12:30:33 ID:azCJlzp+
トーンコントロールかグライコで、高音域をしぼって、デジタルリバーブをかませれば、いくらでも奥行きは演出できるが

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 13:14:35 ID:EhhFM7XQ
ぼやけた音像の演出された奥行きなんて要りませんって

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 13:18:03 ID:OCRBQ3b5
なんかここの人ってホロフォニクス知らない人ばかりですか?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 13:27:13 ID:OCRBQ3b5
http://www.23net.tv/contents/holophonics/match_box.mp3

まずはヘッドフォンで聞いてみなされ

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 21:04:15 ID:OCRBQ3b5
脳は新しい事を推測して感じることはできない。
奥行き、高さ、全て過去の脳内メモリーと比較してのみ認識できる。

耳介の複雑な形状はその極めて有効な方法であって、無意識のうちに音を反射し耳穴に送りこむ。
しかしその周波数分布の変化、左右の位相差を脳が無意識に判断し、定位を得るのである。

耳介の上部は高域、下部(耳たぶ)は低域を主に反射し、鼓膜に音を送る。

経験と比較、これで音像の奥行きが決まる。

したがって奥行きにとってオーディオ装置の性能はあまり関係がなく、
関係あるのは脳が判断できる環境、すなわちリスニングルームの音響特性を
リスナーの経験、記憶に近似させる事のみである。

前方20メートルにピンポイントで定位するカスタネットを実現するには
ソフト、リスニングルーム、それにリスナーの経験が必要不可欠。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 21:16:02 ID:OCRBQ3b5
コンサートホールで前席を確保したとしよう。
反響板より後ろの定位は絶対に得られない。

しかし、袖や控え室から漏れ聞こえる音は確実にステージより奥にあるいは左右に広く定位する。

これは経験である。

オーディオで奥行きを語るのなら、オーディオ装置の是非よりも部屋の音響を含めた
トータルな話題にしなければ意味がない。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 21:24:21 ID:OCRBQ3b5
一つの例として具体的に奥行きを得る方法としては、

部屋の音響特性を自分が子供の頃過ごした部屋に近づけること。
SPの大きさは小さいほど良い。
指向性は広い程よい。

再生周波数帯域は、狭くて良い。

音量は小さくて良い。

そして一番大事なのが自分が奥行きを感じたソフトを聴くことだ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 21:35:57 ID:OCRBQ3b5
モノーラル音源の奥行きはどれほどのものか!
真っ当に調整してあるステレオシステムならば、あえてSPを一つにしなくとも
じゅうぶんにモノーラルの奥行きを感じる事ができる。

はっきり言えばマイク一本で収録したものを聞いて奥行きが感じられなければ、
その部屋には問題があると言える。



540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 21:48:47 ID:OCRBQ3b5
SACDマルチの優秀なライブソフトを優秀な装置で聞くと
後ろの人が気になって音楽に集中できない。

咳払いもできないような臨場感、右後ろ8列目のオサーン、もうちょっと静かにしてくれないか?
頼むよ

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 23:56:07 ID:aQIvjtTs
>>535
首の後ろを音が動き回る感じで、そのあたりがくすぐったく感じるねw

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 02:55:00 ID:owPISWrk
>>535
ヘッドホンで聴いてみた
左右前後が判別できるのはわかるが、上下を判別できるのに驚いた

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 07:39:28 ID:4gTQPWqb
ヘッドフォンがわかりやすいですが、SPで聞いても同様の効果があります。

音像の高さが、視覚的にイメージできます。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 09:15:45 ID:amC4S+zc
ちなみに私が普通のイヤフォンで聞くと、前後よりも上下のほうが
はっきり定位します。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 23:42:14 ID:xobIq/iS
>>537
>オーディオで奥行きを語るのなら、オーディオ装置の是非よりも部屋の音響を含めた
>トータルな話題にしなければ意味がない。

そういう言い方も分かるけど、機材毎に奥行き表現に長けたものと、
奥行きさっぱりなものがあるのも事実なので、その情報を共有するの
は悪くないと思うよ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 01:36:40 ID:0pqBTLSr
サイドプレス・スタンドを使ってる方いますか?
ユーザーレビュー読むと奥行き出すのによさそう。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 14:39:31 ID:B2+Ucjfr
具体的に機材晒してから後ろから人の声が聞こえるとか言って下さい。
何でも言いたい放題で、信頼性ゼロなんですけど。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 01:20:59 ID:KmmZRjJw
プリアンプ下のインシュレータでもぐっと空間感が出て来る時がありますね。
私か試して効果が高かったのは、昔のソニーのFW90とか、そのかなりディ
フュージョン版120。どのコンポーネントに使ってもかなり効果がありました
がプリの下が一番効きました。

同じくエアを使ったテクニカのやや大型のインシュ(型番失念)はどれに使っ
てもまったく駄目でした。


549 :コンタクト:2008/08/15(金) 08:23:01 ID:83IGkdS1
>>547
これは違うと思う。
あるソースで後ろから声が聞こえるというものがあるとき、自分のステレオで鳴らしてみてそう聞こえないなら、自分のステレオに問題があるということでしょう。


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 09:17:17 ID:eFPWTfKK
手っ取り早く奥行き出すには、ルームチューンとMITだなワラ

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 13:11:01 ID:HNo4qhEu
MIMESIS 20 ME ALIZE 6 LIMITED EDITIONについてのフウ氏のレビューを
読むと後方展開がすごそうなんだけど、D/Aコンバータに570万は出せない。
買ったか試聴した人いたら羨ましいです。

後方に音を整理する性質を引き継いでAlize 6仕様のDIGIN版かStellavox版を
出してほしいもんです。


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 15:07:39 ID:jwRbopTv
上げ

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 17:14:46 ID:YBtNkIHZ
>>547
機材?

…死んだ女房…

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 00:31:24 ID:Mkh5uWm6
個人的にはJBLをアメリカンサウンドとは思ってなく、アジアンサウンドだと思っています私が渡米していた頃、アメリカのどのハイエンドオーディオSHOPにもJBLを置いてある店はなかったからですK2もアジアでしか買えないモデルでした
とはいえ、日本では常にNo.1なので凄いスピーカーに変わりはありません


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 11:19:29 ID:bcBmeO08
>>554
>日本では常にNo.1なので凄いスピーカーに変わりはありません

今でもそうなのかな。
自分の中ではJBL好きな人とクラウンとかのトヨタ車を好きな層が
だぶって見える。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 13:44:16 ID:5e9qOGAO
トヨタ車は海外でも評判よいが、JBLは違う

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 13:55:44 ID:Klg1Xeh2
JBLと車メーカーを結びつける無理

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 13:56:07 ID:j0cIX/ht
[sountina]ツイータのみの商品化は?
ttp://www.sony.jp/products/Consumer/AV-HiFi/sountina/index.html


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 21:11:55 ID:xePzMBkr
>>555
ベタ、定番ってことでしょう。

>>556
トヨタが強いのはカムリが沢山売れる国だけっての知ってる?


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 17:12:33 ID:dobIBDEU
このスレ的には、SACD,DVD-Aのマルチチャンネルの立体感は、奥行きとは言わないのかな?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 17:27:28 ID:/EJHZAgs
>560
いうよ。
マルチチャンネルでは奥行が出てもステージ全体がこじんまりすることが多い。

アナート等で組めば別かもしれないが、通常のセンタースピーカーでは
負担が大きすぎる。マルチならファントムの方が再生には余裕があるね。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 09:37:51 ID:ITjEzpNd
Goldmundが採用して有名になったパイオニアの低価格マルチディスクプ
レーヤーの奥行き再生ってどんなものなのかな。Goldmundが手を入れる前
から音場とかの再生もかなりいけるのかな?

実家にあるパイオニアの昔のDVDプレーヤー(型番覚えてない)は音に勢い
はあるんだけど、奥行き表現とかが消えちゃうタイプだった。奥さんは、
聴き易いし、迫力がある音って言ってたけど、奥行きが消えちゃうのが
俺には不満だった。古いからかと思うと、同じくらい古いマランツの
DV-17だか18でCDを聴くとちゃんと奥行きが出てた記憶がある。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 23:57:37 ID:uG7Mduxi
パイオニアのドライブメカが非常に優秀だという話は、Goldmundパクリ事件発覚前から
よく耳にしていた。
しかし、個人的にはパイオニアの製品で奥行き再生が優秀だと思ったものは無いね。

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