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【鑑定】刀の鑑定書を語るスレ【日刀保】

1 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/12(木) 15:19:21 ID:7gEDryI+
刀剣の価値を証明する様々な鑑定書が存在しますが、
時代や発行する団体によって信頼度がバラバラだと思います。
この際、ハッキリさせましょう。

http://collect.jp/~sword-ebay/papers/index.html

で大体の鑑定書が見られます。

2 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/12(木) 18:36:34 ID:Lj0z1YBZ
丸特から保存方式に変わったのに、その上の重要は何故変わらなかったのでしょうか?
知ってる人いますか?
また重要は今と昔ではどちらが上ですか?(通るのに難しいかな)

3 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/12(木) 19:36:00 ID:7gEDryI+
日刀保の細川氏時代のものは信頼度が高いと言われていますね。
昭和50年くらいのが一番危ないとも聞きます。
とにかく乱発しまくったんだとか・・・。
平成に入ってからはかなり信頼度も上がったのではないでしょうか。
特に橋本氏時代のものは数が少ないですが、まず間違いないのでは?

4 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/13(金) 01:43:30 ID:okRYHW40
特別重要刀剣以上、重美、重文、国宝以外はどうもね、しかしただの紙切れ
だよ、未鑑定でも重文クラスはいくらでもあるからね、売買しないなら無駄な
経費、話がそれね御免。

5 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/13(金) 03:17:35 ID:MponA1oQ
>>4
未鑑定の重文クラスなんてまずないぞ。特重や重美でも重文クラスは1割以下。
戦前に華族、神社、仏閣の所有物は一通り調査されて重美以上の指定がついている
わけだから。


6 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/13(金) 05:57:20 ID:nb77uASe
>>4
すいませんけどいい加減なことだけは書かないようにしてくださいね。
鑑定書の信頼度をランク付けしたいので・・・
重要刀剣でも納得できない刀があることもまた事実ですが、
そのほとんどがかなりの上作であることもまた事実です。
ビッダなどのオークションに出ているものはやはり昭和50年
前後の特別貴重が圧倒的に多いので注意しなければいけません。

7 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/13(金) 08:35:31 ID:qx+wTczF
>>6
当方、初心者なのですが「昭和50年前後の特別貴重」を「注意」
と言うのはどういう意味ですか
この時代の特別貴重は悪いものも含まれていると言う意味ですか??

8 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/13(金) 14:49:47 ID:nb77uASe
>>7
当方も初心者です。昭和50年前後の認定書は基準が非常に甘く、賄賂で
紙を発行してもらったという話も聞きます。ですから認定書の信頼度がゼロ
のものも多いそうです。全てが全てではありませんが。
しかし平成に入ってからは審査も厳しくなり、呼び方も認定書から鑑定書へと
変わります。ここ10年くらいのものは間違いないのではないでしょうか?

9 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/13(金) 15:00:12 ID:qx+wTczF
>>8
レスありがとうございます、良く分かりました。
ここが鑑定書の信頼度が分かる良スレになると良いですね。

10 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/13(金) 15:05:44 ID:gxqRjWZQ
何年代のよりも現時点で貴重、特別貴重はほぼすべて偽物。
本物はすでに保存、特別保存になってるよ。
ほぼ。

11 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/13(金) 15:32:00 ID:BqNrgXt9
まず、鑑定書で信用していいのは切手くらいしかないよ。
協会の鑑定書は昭和50年頃に不正が発覚したのであって、いつころ
から要注意かなんて神様にもわからないことです。


12 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/13(金) 15:46:34 ID:nb77uASe
>>9
いえいえ、まだまだ若輩者ですので鑑定書の知識も少しずつ勉強していけたら
と思っています。

>>10
ご意見ありがとうございます。それは分かりやすい見分け方ですね。
ビッダーズで買い物をするのが怖くなりますね。

>>11
ご意見ありがとうございます。なるほど、確かに昔のものなので
神様にも分かりませんねwやはり鑑定書の見極めより自身の鑑定眼
を鍛えるのが良いのかも知れませんね。それもそれで時間がかかりますがw

13 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/13(金) 16:29:24 ID:MponA1oQ
>>10
ビッダーズに出ている貴重、特別貴重は全て偽物だね。
刀屋で扱っている特別貴重でも安心して買えるのは柴田などのごく一部の店だけ。


14 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/14(土) 12:59:28 ID:xT7fZ3dC
寒山、薫山の鞘書きもかなりいい加減らしいですね。
酔剣のは別格らしいですけど・・・。
どうなんでしょうね?

15 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/14(土) 13:03:33 ID:ua4Yxblj
>>14
寒山が特にいい加減らしい。
まあ業者が二人の死後に書かせた偽物が大量にあるわけだけど。
酔剣の本物の鞘書があっても日刀保が鑑定書出してくれない
刀は結構あるよ。


16 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/14(土) 14:57:49 ID:l70n/qZC
古刀の大磨上げ無銘は、協会では位が低く、保存会では位が高く
なる傾向がある。どちらが正しいのかはわからないよ。
協会の鑑定のなかには「ハズレ」があって、南北朝くらいに見えるのが
末古刀と鑑定されている掘り出し物がたまにある。

17 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/14(土) 19:31:39 ID:xT7fZ3dC
>>15
そうなんですね・・・。偽鞘書きなら鞘が汚れるだけですよねw
いや〜怖いですね、本当に・・・。

>>16
それって凄く難しい問題ですね。そこまで見極めるには何年も何十年も
かかるんでしょうかね。

そもそも日刀保の小林さんとか神の目って呼ばれる人たちはどうやって
修行したんでしょうね。お家にたくさんいい刀があったとか
それとも刀剣店で飽きるほど見まくったんでしょうかww

18 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/15(日) 20:11:13 ID:jibD5FkP
>>17
刀剣高吉がビッダーズで売っている鑑定書の無い刀は偽鞘書きばかりだよ。


19 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/17(火) 18:30:25 ID:D1kF49yV
刀の鑑定は「位」を決めることをいいます。探偵の鑑定や科学調査なんかを
イメージしてはいけません。
まず銘のあるものはその真贋を調査すればよい。銘のないものはどうするか
というと、何に見えるかというのを決めるのです。これを「極め」といいます。
極めでは、作者が比定できることもありますがまれなことです。



20 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/17(火) 18:42:01 ID:D1kF49yV
刀は個人が受注から生産まで引き受けたのではなく、古い時代は工房でやって
いるんですよ。工場と同じく分業体制を引いていたことでしょう。
そうすると、だれかが風引いて休んだなんていうと、代銘を彫ることだってあったろう
し、焼き入れを別の人が担当する場合だって出てくるわけです。相づちうつやつ
だってへたなやつもいただろうし。
同じ工房から生産されているのに、銘が微妙に違うために偽作として扱われたり
別人に極まっていたり、とうぜん可能性があるわけです。


21 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/18(水) 08:42:02 ID:qtQ+QAsL
>>19,20
ご意見ありがとうございます。なるほど、そこは重要ですね。
『代銘だとしても本物である可能性』を判断することもまた大変ですね。
そして無銘を極めるのもまた重大な責任を伴う作業ですからね。

いわゆる分業制ですね、これは聞いたことがあります。
室町時代の安い刀はお土産感覚で作られたものもあるそうで・・・。

22 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/18(水) 09:47:53 ID:fYBRQWrq
>>21
>室町時代の安い刀はお土産感覚で作られたものもあるそうで・・・。

お土産感覚というか消耗品として作られていたんだぞ。
消耗品だから束にして売られていたらしい。


23 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/24(火) 03:31:28 ID:hOWAI05C
銘がどうみても本物でも、刀身がその刀工にしてはあまりに出来が悪いと偽物とされることもあるみたいだしね
工房で作られてたわけだし、刀工自身の体調の問題もあったろうから、そりゃ、本物にも外れ刀もあるわな

24 :名前なカッター(ノ∀`):2008/06/27(金) 13:28:36 ID:3HcAwyi8
自分の考えでは、鑑定書は上手に利用するもの。
鑑定書がついていれば手放すとき売りやすい。買うときには参考になる。
これを誤解して、鑑定書がついているから特別に貴重なものなのだ
とか、価値の高いものだと勝手な解釈しなければいいんじゃないっすか。


25 :名前なカッター(ノ∀`):2008/07/11(金) 05:47:37 ID:1VeTlRyy
鑑定代って何万も掛かるもん?

26 :名前なカッター(ノ∀`):2008/09/05(金) 14:29:01 ID:nT15wvCU
平成17年以降の保存、特保は信頼性が高いといわれるけどホントかね

27 :名前なカッター(ノ∀`):2008/09/05(金) 16:39:48 ID:2RUiiBJ2
旧制度の特別貴重などは意味がほぼないです、信頼度がない為に。
それゆえに保存や特保などに本物は審査であらたに合格させて店売りをするが

偽物故に審査に通らないものがそのまま旧貴重や丸特などを現在でもつけて
販売しようとしてる。

逆に言いますと、いまだに貴重や丸特の紙がついてる事が偽名品ということを語って
しまってます。

また作者と刀銘が同一であっても保存に合格しない物も存在します。
それだけの価値を見出せない物。作者がまだ生きてる場合等。

28 :名前なカッター(ノ∀`):2008/09/05(金) 17:31:33 ID:IYiWsZHl
そこまでは言い切れないでしょう。貴重はもともと偽物少ない。
保存にも首をかしげるのがありますよ。しょせん人の感覚テスト。

29 :名前なカッター(ノ∀`):2008/09/05(金) 21:19:54 ID:AT0YqwTX
>>28
>貴重はもともと偽物少ない
ならば地方審査が問題にならなかったんじゃないのかな?

30 :名前なカッター(ノ∀`):2008/09/05(金) 21:39:03 ID:91AjQ8G/
地方審査で問題が多いのは甲種と丸特でしょ

31 :名前なカッター(ノ∀`):2008/09/05(金) 22:03:33 ID:AT0YqwTX
>>30
そなの?ただの貴重は問題ないのか…知らなかったよ(´・ω・`)

32 :名前なカッター(ノ∀`):2008/09/06(土) 09:55:35 ID:8UGVQyD+
鑑定書といっても数行にわたって清書してナカゴの写真が張ってあるだけだけ。
不合格の場合、10K円とられて不合格の通知が来るだけで、時代も
伝も通知されない。このようなシステムを社会では鑑定とは言わないと思う。
また、人のやることだからかならずミスがつきものだから100%なんてない。
だから鑑定書の信用度よりも、刀屋が偽物だったら返品や返金に応ずるか
の方が大事。


33 :名前なカッター(ノ∀`):2008/09/06(土) 10:42:44 ID:hbdBKx3P
>>32
>不合格の場合、10K円とられて不合格の通知が来るだけで、時代も伝も通知されない

マジスカ。意味ないじゃん。

34 :名前なカッター(ノ∀`):2008/09/06(土) 12:58:45 ID:8UGVQyD+
刀剣でまともな鑑定書といえるのは重要刀剣証書だけ。
保存と比べてみよう。

35 :34:2008/09/06(土) 15:03:18 ID:yrOwx4jg
特保や保存クラスの鑑定書は、あまりに情報が少なすぎるため
少し刀剣を勉強し始めた人には、正真の刀と鑑定書がペアで
そろっていても、みたところでその妥当性がさっぱりわからないはず
である。
家に帰って記憶を頼りに参考書と首っ引きであーでもないこーでも
ないってやってやっと正真かどうか納得できるというのが正直な姿。
この時、刀の出来の優劣を検討する余裕のある人がどのくらい
いるだろうか。


36 :34:2008/09/06(土) 19:48:35 ID:yrOwx4jg
出来の悪い正真作を、「間違いのないもの」ですよといって処分してしまうのに
協会の鑑定書ほど良いシステムはないことに気づくであろう。

ここで教訓。
特保、保存鑑定書はそれぞれ特保合格証、保存合格証と理解する。
そしてその内容はアマチュアではなくプロを対象としていることが
示唆される。


37 :名前なカッター(ノ∀`):2008/09/07(日) 14:35:56 ID:k3Ex/Lib
重要刀剣指定書は比較的鑑定書としての体をなしていることを書いた。
しかし、欠点や繕いのことは書いてないことが多い。鑑定員はこのような事項について
多くの事実を知り得るはずである。しかし、鑑定書には一切書かないで良いという
暗黙の了解があるようである。
同様の問題は保存、特保にも共通している。したがって、刀剣購入者はこれらを
見破れるよう自らの眼を鍛える必要がある。



38 :名前なカッター(ノ∀`):2008/09/09(火) 07:45:17 ID:DNtOobni
それはそうなんだが、それがなかなか難しい現実がある。
刀屋が素人をだますなんてプロ野球と草野球くらいの差があるからな。
素人は鑑定書を信じるしかないという現実がある。
なまじっか知っていると、生兵法は怪我のもと、ということもあるしね。
よほど勉強しないと。
それはそうと、刀和にでている八代忠吉の十文字槍、昭和36年の特別貴重付き、
あれ大丈夫?
70万の安さ だけど、確かに中直刃の肥前ものにはみえるが、新研ぎで特貴のままということは、
保存つかないんだねきっと、まあ70万だからどっちでもいいけどね、お買い得ということにしましょう。

39 :名前なカッター(ノ∀`):2008/09/09(火) 08:07:42 ID:vgvV8uuh
鑑定書を見てから刀の出来や茎をみて時代を見ますと。
先入観で間違いが生じます、それゆえに騙される方も居ます

まずは刀の出来を見る、茎で磨上げしてるか時代はどうかを見る
それが下作〜最上作かをみます、最後に銘を見て銘に不自然な細工がないか
、後銘か銘の間の錆び状態と茎の状態をみる、銘の癖が一致してるかを見る

そして最後にどんなに安かろうが、貴重品と言われても
「自分が気に入って欲しい物か」これで決断すべきです。
商人相手でお宝的な物はまずなく、買い値は>>>売り値という事実をわきまえて
買えば大丈夫かと。

けして銘や鑑定書だけをみて買うのはいけません

40 :名前なカッター(ノ∀`):2008/09/09(火) 15:00:21 ID:DNtOobni
そうだねえ。
先入観でものをみると間違う。けれど先入観は何も鑑定書だけに限ったことではないよね。
この店なら大丈夫という先入観もある。繰り返しになるけど「生兵法は怪我のもと」
よく勉強しないと。けれど授業料を払わないと(失敗する)分からないということもまた事実。
こわいもんだよ、刀は。

それに比べると小道具はまだ分かりやすい。
安くていいものがまだ手に入る。高いのは高いけれどね。
小道具の保存、特保はどの程度の権威があるんだ?
後藤物については少し安心感が増すくらいかな

41 :プロの端くれ:2008/09/09(火) 16:07:27 ID:MM3bsKvq
 小道具の保、特保の信頼性???
実はネー あるマニアに水戸金工作の
縁頭、鍔の揃い物を売ったとき
その人が
「実は、歯医者の友人が 歯の型取り方法を
使って コピーを作り 時代色をつけて
出したら 保存に通った」と言うんだよ。
その話を、友人の小道具審査員にぶつけたら
「それは、ありえる」
だそうです。
以来、俺は 小道具に関しては 無知を標榜し
自分の気に入った物だけを買い付けてる。

42 :名前なカッター(ノ∀`):2008/09/09(火) 17:03:58 ID:Bv0fTH9e
>>41
その種の目貫はある刀剣職(金工ではない)のところでみせてもらったことがありますが、
裏側見るまで全くわかんなかった精巧さでしたね。作り方は秘密だとのことでしたが
そういうことですか。(^ι^;)
もともと目は利かない素人なんだがこわいもんだと思いました。

43 :名前なカッター(ノ∀`):2008/09/09(火) 17:19:08 ID:DNtOobni
そうすると保存、特保が付いてても後藤ものの目貫はよくよく見ないと危ないか、
鑑定書を鵜呑みにしちゃいけないといういい話を聞かせて貰った。
気をつけなくっちゃ!!!

44 :プロの端くれ:2008/09/09(火) 18:00:18 ID:MM3bsKvq
 ここの人は、真面目な人が多いので 
面白い 裏話をしましょう。
 以前、業者の市で 無銘重刀と在銘重刀(南北朝大和
詳細は、身元がばれるとヤバイから 御免ネ )
が出てたのよ。俺は、重刀とも知らず 茎も見ずに
刀身判断で 30万位で買えりゃーイイなって踏んでたの。
そしたら、無銘は 200万超で落札 在銘は、300超でも
成立せず、、、、、
 でもさー それら二振とも出来のみの判断なら 店頭で
50〜100だぜ。つまり重刀ってだけで値が張るのヨ。
そもそもが、保存の審査で (片方は在銘だから無視ネ)
三原とか宇多そして高田 (在銘品で良い出来のモノがあるのヨ)
にされてたら そこでおしまい ところが
巧緻な研師によって 見栄え(特徴を強調する)
を良くし格上げされれば 重刀候補 そして もう片方も
匂口が若いのに 古く見せれば 正真合格で重刀候補
普通に出したら 保、特保は通っても重刀不合格
つまり、出来、不出来の差は 三原、宇多、高田極めと
さして無い場合でも価格差だけが 広がるのヨ。
そして 本来は保存不合格(古刀には甘いから通るかも
しれないけど)なのに 重刀候補
そのような実態を知らないと 悲惨な目に遭うヨー
だからこそ、自身の目を肥やし 証書や商人の言葉を
信じずに 本当に良い物を 安く入手出来るよう
努力してネ。
本ばかりじゃ駄目 本筋の刀剣会に行ってネ。
俺みたいな三流のプロなんか一蹴するように
なってヨ。期待してる。

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