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【シーリング】ランプ・照明総合スレ15【蛍光灯】

1 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/08(金) 04:41:18
蛍光灯に関するスレッドです。
ランプの色は個人の好みです。
不毛な昼光色叩きはやめましょう。

前スレ
【シーリング】ランプ・照明総合スレ14【蛍光灯】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1210737392/

2 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/08(金) 04:41:49
過去スレ
【シーリング】ランプ・照明総合スレ13【蛍光灯】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1204969745/
【シーリング】ランプ・照明総合スレ12【蛍光灯】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1199252495/
【シーリング】ランプ・照明総合スレ11【蛍光灯】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1196521540/
【シーリング】ランプ・照明総合スレ10【蛍光灯】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1194005530/
【シーリング】ランプ・照明総合スレ9【蛍光灯】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1184342345/
【シーリング】ランプ・照明総合スレ8【蛍光灯】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1174532763/
【シーリング】ランプ・照明総合スレ7【蛍光灯】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1165931482/
【シーリング】ランプ・照明総合スレ6【蛍光灯】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1150824648/
【シーリング】ランプ・照明総合スレ5【蛍光灯】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1142467737/
【シーリング】ランプ・照明総合スレ4【蛍光灯】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1130156856/
【シーリング】ランプ・照明総合スレ3【蛍光灯】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1108518147/
【シーリング】ランプ・照明総合スレ2【蛍光灯】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1089044742/
【電球】ランプ、照明器具総合スレ【蛍光灯】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1073896994/

3 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/08(金) 04:42:23
■蛍光ランプ各社の記号と色温度(3波長)
EDX          8000K スーパークリア色(三菱)
EDF          8000K フレッシュ色(NEC)
ECD 7700K クリアファイン色(トップバリュ 三菱)
EDK          7400K きらりD色(日立)
ECW         7200K クール色(松下)
EDC         7200K クリアデイ色(東芝)
ED / EX-D     6700K 昼光色 パルックDay色(松下)
ENX          5800K ENX(三菱)
ECN 5750K クリアナチュラル色(トップバリュ 三菱)
ENK          5500K きらりN色(日立)
ENM         5300K マイルド色(NEC)
ENW         5200K ナチュラル色(松下)
ENC         5200K クリアナチュラル色(東芝)
EN / EX-N     5000K 昼白色 パルック色(松下)
EW / EX-W     4200K 白色
EWW / EX-WW   3500K 温白色
ELW          3200K ウォーム色(松下)
ELK          3000K きらりL色(日立)
EL / EX-L      3000K 電球色
EL / EX-L      2800K 電球色
ELC          2800K クリア電球色(東芝)
ELR          2700K リラックス色

4 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/08(金) 04:42:56
■各種光源/照明器具メーカー
小泉産業 ttp://www.koizumi.co.jp/
大光電機 ttp://www2.lighting-daiko.co.jp/daiko/html/main.html
遠藤照明 ttp://www.endo-lighting.co.jp/
オーデリック ttp://www.odelic.co.jp/
山田照明 ttp://www3.yamada-shomei.co.jp/
マックスレイ ttp://www.maxray.co.jp/
東芝ライテック ttp://www.tlt.co.jp/tlt/
松下電工 http://www.mew.co.jp/
岩崎電気 http://www.iwasaki.co.jp/
NECライティング http://www.nelt.co.jp/
日立ライティング http://www.hitachi-hll.co.jp/default.htm
ヤマギワ http://www.yamagiwa.co.jp/interior/lighting/lighting.html
丸善電機 http://www.maruzen-denki.co.jp/
松下電器産業 http://national.jp/product/conveni/lamp/
       http://national.jp/Ebox/
三菱電機オスラム http://www.mol-oml.co.jp/
ニッポ電機 http://www.nippo-web.com/
ダイア蛍光 http://www.daiakeiko.co.jp/
カラーキネティクス http://www.colorkinetics.co.jp/

5 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/08(金) 06:56:34
おっつん

6 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/08(金) 15:12:15
■蛍光ランプ各社の記号と色温度(3波長)
EDX          8000K スーパークリア色(三菱)
EDF          8000K フレッシュ色(NEC)
ECD 7700K クリアファイン色(トップバリュ 三菱)
EDK          7400K きらりD色(日立)
ECW         7200K クール色(松下)
EDC         7200K クリアデイ色(東芝)
ED / EX-D     6700K 昼光色 パルックDay色(松下)
ENX          5800K ENX(三菱)
ECN 5750K クリアナチュラル色(トップバリュ 三菱)
ENK          5500K きらりN色(日立)
ENM         5300K マイルド色(NEC)
ENW         5200K ナチュラル色(松下)
ENC         5200K クリアナチュラル色(東芝)
EN / EX-N     5000K 昼白色 パルック色(松下)
EW / EX-W     4200K 白色
EWW / EX-WW   3500K 温白色
ELW          3200K ウォーム色(松下)
ELK          3000K きらりL色(日立)
EL / EX-L      3000K 電球色
EL / EX-L      2800K 電球色
ELC          2800K クリア電球色(東芝)
ELR          2700K リラックス色 (NEC)
ELX 2500K サンセットホワイト色(三菱)

こっちにしてください。

7 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/08(金) 18:03:27
>>3>>6のdiffは?

8 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/08(金) 22:24:11
ELX 2500K サンセットホワイト色(三菱)

9 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/09(土) 00:04:31
2500Kでホワイト色ってかなり無理がないか?

10 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/09(土) 13:43:17
まったくうまく説明できないんだが、紐でカチャカチャやるタイプの照明あるじゃん?
あれがさっきから切り替え(明るさとか豆電球にするとか)できなくて、紐引っ張ってもカチャらないんだ。orz
紐が若干長くなったのを見ると、なんか外れたのかな?

スレチならごめん。真っ暗な夜が怖いんだ・・。

11 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/09(土) 14:32:32
>>11
スイッチの中に仕込んであるバネが伸びきったとかかな

12 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/09(土) 14:35:45
>>1さん乙です

紫外線が気になっていて
前スレでムシベールの書き込みを読みました

部屋は8畳で、吊り下げ型のUFOみたいな円形のシーリングを使っています
(明るいのが苦手なので蛍光灯は常に片方抜いてます)

オススメや実際に使用しているムシベールを教えてください
よろしくお願いします

13 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/09(土) 18:51:54
話の腰を折って申し訳ないですが
普通の環形蛍光灯には点灯管のついた奴と、ついていないインバーター式がありますが
どっちがいいんでしょう?

違いって点灯管を取り替えなくて済むという事だけ?

14 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/09(土) 19:42:13
HHFZシリーズのツインPaは日本製と明記されていましたが、このスレ一押しの
HFAシリーズはどこで製造されているのでしょうか?
持っている方、どうか教えてください。

公式サイトを見ても、HHFZシリーズは日本製と書かれているのにHFAシリーズには
何も記載されていなかったので気になって仕方ないんです。

15 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/10(日) 10:17:24
>>13
インバーター式の利点。
高周波で点滅してるので明るくてチラつきが感じられない。
周波数が変わる地域に引越す場合でも使える。
蛍光管が切れない、下手したら本体が壊れるまでもつ。
欠点。
インバーター回路が10年前後でいかれる。本体の値段がグロー式より高い。
グロー式の利点。
本体が長持ち、20年とか平気でもつ。しかしインバーターもそうだが10年ぐらいで
本体を交換したほうがいい。
値段が安い。
欠点。
インバーターに比べて暗い。蛍光管が切れやすい。電源周波数で点滅してるからチラつき
が感じるかも。点灯管が切れる、すぐ点かない(電子点灯管に変えればすぐ点くし切れないけど値段が高い)
周波数が変わる地域で使えない。
あまり種類がない。

こんなところかな。


16 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/10(日) 12:10:06
>>13>>15
環型のグロー式は、廊下用を除くと
事実上、30+32の62Wペンダントしか選べない状況。
(丸善に60W、小泉に70Wがあるけど)

<以下チラ裏>
62Wのインバータ式って全くないんだよな。
過度に明るくしたくない四畳半にはこれで十分なんだけど
どこか作ってくれないかな?

17 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/10(日) 15:56:20
DAIKOで30W/32Wの4.5〜6畳用というのがある

18 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/10(日) 17:58:55
>>15
磁気式も電子式も寿命は変わらないのでは?
JISではどっちも8〜10年だったと思う。
昔の磁気式はヒューズとかの安全装置が入ってなくて焼損するまで使えたけど

19 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/10(日) 18:34:51
NECや東芝、日立などは、ナショナルの広拡散クリーンアクリルカバーと
同じ性能を持ったカバーを作ってますか?

もしかして、特に名前を付けてないだけで、今はもう当たり前のように使われているのでしょうか。

20 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/10(日) 20:02:36
>>18
えっと、電子式と磁気式で決定的に違うのは、消耗品である電解コンデンサを使ってるかどうか。
電解コンデンサは何も使わなくても必ず10年ほどでゴムの劣化と電解液の蒸発が進み寿命を迎えるが、
磁気式の安定器は使わなければ半永久的に持つ。

21 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/11(月) 00:10:32
店で売ってる7000円くらいのシーリングにも
クリーンアクリルのシールが貼ってあったけど
これは「高拡散」タイプではないということかな

22 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/11(月) 05:51:27
2005年か2006年にNECホタルックFCL40EFD/38-SHGと
買い置きしてあったオスラムNEWルピカデイFCL30EX-D/28と松下の電子点灯管にしてオーヤマのOP050132って器具でつかってたけど、
最近ホタルックのほうが点灯しかけてすぐ消えて、
何度か点滅操作をしてるとちゃんと点灯するようになってしまってて、
電極部分が黒化や緑、紫っぽくなっていたから、そろそろ寿命だろうと
日立とMY&OUR共同開発商品 明るく、見やすく。UVカット機能付 TropicalN 5600KにFLC40ENTK/38 MOとFCL30ENTK/28 MOに交換したらちょっと明るくなった感じで、パソコンのモニターや印刷物は劇的に見やすくなった。

23 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/11(月) 11:09:01
>>20
電解コンデンサを使っていないインバーター器具ってないですかね?
ないですよね・・・・

日本製の105°品を使ってあるなら大分安心できるけど、昨今のコストダウンの風潮を考えると
見えないところは徹底して絞られていそうで怖いですね。

24 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/11(月) 12:44:58
インバーター回路にコンデンサーは必須

25 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/11(月) 12:47:39
コジマの店頭でシーリングを見たが松下のってカバーが緑なんじゃないの?
カバー付きはクール色も電球色も明らかに緑ぽい
ペンダントのような管が直接見える器具だとナショナルの管も全然緑じゃない
パルックプレミアのクール色が付いてたがむしろ青紫って感じの色だった

26 :13:2008/08/11(月) 13:16:56
>>15-18 勉強になりましたありがとうございます_(._.)_

27 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/11(月) 17:12:21
>>25
高拡散クリーンアクリルカバー仕様のHFAシリーズなら大丈夫なんじゃないかと
密かに期待しています。

HFAシリーズは店頭展示してないから実際に確認してから購入するわけにいかないから困るけど。

28 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/11(月) 17:22:50
ナショナルの調光リモコンで、いきなり調光状態で点灯させようとすると、
一回全灯状態で点いて、その後一回切れて、んでまた調光状態で点くって感じなんだけど、他の人もそう?
買って二週間なんだけど、初めの一週間ぐらいは調光状態でいきなり点灯させても、
全灯→調光状態って感じで、一回点いた後に光が途切れるなんて事無かったんだけど・・・今はなんかグロー式を使ってるような感覚だ・・・

29 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/11(月) 17:36:54
>>27
HHFZシリーズ 「アクリルカバー」
HFAシリーズ 「高拡散クリーンアクリル」

明らかにHHFZはコストダウンだから緑に変色は有り得るな

>>28
ツインPaのHFAだと一旦は全灯状態になるけど切れないで調光状態になるよ

30 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/11(月) 18:15:21
「初めの一週間ぐらいは全灯→調光状態って感じ」とあるから
どこか調子悪いんだろうな
カバー外してリセットスイッチ押したら直ったりして

31 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/11(月) 18:30:20
>>29
そうですか、うちはFIXYのHFAなんですけど、やっぱりそれが正常っぽいですよね・・・
>>30
一応今リセットしてみましたが、一回点けてしばらくしちゃうと、
消してまた付けても、一回途中で消えるって現象は起こらないんですよね
しばらく付けないで次の日の一番最初の点灯時にだけだけなる感じです、とりあえずまた明日様子見てみます

32 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/11(月) 23:44:35
エイデンでキッチンベースライト用に買ってきた
日立きらりUVプラスFL40SS・ENK/37-F3560lm 12000hが1本あたり290円でびっくりしたよ

メロウ5は1本920円、
ノーマルパルックは1本970円もしてたのになんなんだろうか?

33 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/12(火) 10:58:35
最近NECのリモコン式照明を付けたのですが、
雷等で停電になると、停電復旧後に自動で点灯してしまいます

コールセンターに確認したところ、「仕様です」とのことですが
不在時、旅行の際などは帰宅するまで無駄な電気を消費することになり
不必要な機能だと思うのですが、皆さんどう思いますか?

当方は北関東住まいで雷による停電が年に数回あるので全く不必要な機能です
災害時の自動点灯は便利な機能ですが、
規模の大きな災害の場合は電力復旧まで時間がかかりますのでこの機能は不必要だと思います

どのような時を想定して付けた機能なのでしょう?
せめて電力復旧後の自動点灯は、機能選択スイッチが欲しいです

34 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/12(火) 11:04:44
>せめて電力復旧後の自動点灯は、機能選択スイッチが欲しいです

スイッチ切り替えにより自動点灯させるか、させないか設定できるものです

35 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/12(火) 12:58:09
松下のHFAは自動点灯か否か設定できるよ

36 :31:2008/08/12(火) 14:11:38
うーん、直ってなかった・・・サポートに聞いてみるかな・・・

37 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/12(火) 14:21:21
>>33
壁スイッチで切れ

38 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/12(火) 15:36:58
関連スレ
蛍光灯の色温度、演色性等の傾向について語る 2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1218522681/

39 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/12(火) 23:00:59
松下のアンビルーチェという間接照明を新居に付けようと
思っているのですが、どこにも売っていません。
ネット通販で数件のみ。売れていないのでしょうか。


40 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/13(水) 19:36:37
>39
コレ、天井につけるの?
相当小さい部屋で雰囲気重視ならいいけど
他にもダウンとか色々入れた方がよいかと。

41 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/13(水) 20:29:16
最近ネットで150Wの高圧ナトリウムランプを買いました。
ところがこれが40Wの蛍光灯より暗いです。
高圧ナトリウムランプとはこんな感じなんですか??

42 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/14(木) 01:55:43
俺6畳なんだけども、8〜10畳用の照明買って昼白色を付けたら、
ホントに真昼かと錯覚してしまうぐらい真昼だった・・・

43 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/14(木) 10:00:23
うちも6畳にツインPaの100W(HFA8334)だけど確かに真昼だ

44 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/14(木) 12:36:38
ツインパシーリングの昼白色もプレミアになったあたりから色が改善されたね
FHD85ENWが付いてる器具とFHD85ENW/Hが付いてる器具では前者は緑かぶりが確認できるが
後者は真っ白な感じ、というかむしろ赤みを帯びてる

45 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/14(木) 17:36:13
FHF32EX-Nの色が改善されたのと同じかな?

46 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/14(木) 18:14:35
日立のシーリングライトに付いているカバーは高拡散タイプですか?

47 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/14(木) 23:27:40
>>46
手元に日立のカタログがないから確かではないが、量販店やホムセンに売ってる
シーリングだったら普通のアクリル。
住宅用照明カタログに載ってるのだったら高拡散タイプ。

48 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/15(金) 10:47:37
>>12
85型購入して明るさ10ぐらいで使えば良いよ。



最近の昼白色赤いの?


高色域液晶が赤くなったのと同じ感覚なのかな

49 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/15(金) 19:19:10
>>16
日立に62wのインバータあったけど今はどうだろ

40wのインバータがほしいな
最近買ったのはNECの40+30wインバータ



50 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/15(金) 19:35:12
>>49
ツインパ 40とか

51 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/18(月) 00:40:17
蛍光灯を交換したいのですが
一番明るいのって何でしょうか?

52 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/18(月) 00:43:04
>>51
フランクでザッパ過ぎるぞ

53 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/18(月) 02:28:24
家電製品ミニレビュー
レフ形タイプの電球形蛍光灯2種を試す
〜直下の明るさを確保したいところにお勧めの電球形蛍光灯
ttp://kaden.watch.impress.co.jp/cda/column/2008/08/18/2743.html

54 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/18(月) 02:29:50
関連スレ
【電球型】電球形蛍光灯 17灯目
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1218941409/


55 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/18(月) 09:20:51
>>51
たぶんツインPaの100W+70W型。
ネットぐらいしか買えないけど最強だ。店頭に置いているものの2倍から4倍明るいぞ。


56 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/18(月) 09:23:37
>>51
読み違えた。従来管だと日立キラリUV輝 昼白色
コジマしか置いていないけどな。

57 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/18(月) 16:24:19
適切な用語は分からないのですが、ちょっと古いタイプの輪っか蛍光灯が2個つく紐つきの
カチカチ紐引っ張ってオンオフする電灯を使用しています。
最近UFO型の部分を分解したのですが、受け皿にあたる部分に
茶色く焦げたように変色した羽虫の死骸がピーナッツの皮みたいに大量に溜まっていました。
何しろ数年以上は分解なんてしなかったので仕方ないのですが、気持ち悪かったです。
UFO型の部分に放熱用なのかは知りませんが、溝のような穴がありまして、
そこを塞げばこんな事態はある程度防げる気がするのですが、塞いでも大丈夫でしょうか?

読みにくい文章になってしまいまして申し訳ございません。

58 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/18(月) 16:32:57
>>57
火事だと迷惑なので虫ベールにかいかえてください

59 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/19(火) 15:28:19
電球形蛍光ランプ「スパイラルピカファン」
電球形ハロゲンランプ「HALOGEN ENERGY SAVER」発売のお知らせ
http://www.mol-oml.co.jp/news/08_0807.htm

60 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/19(火) 19:09:12
ttp://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement3.html#CMlight_NoPanasonic
>一般的にシーリング照明には半透明のカバーがついていますが、このカバーを光が通過するときに色温度が200?500K 低下します。(要はほんの少し黄ばむ。)

とありますが、高拡散クリーンアクリルカバーなら色温度の低下を防げますか?

61 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/19(火) 22:51:45
>>60
俺もこの記事読んで試してみたけど、松下のナチュラル色だからカバーの有無に
かかわらず黄緑で違いがわからなかったよ

62 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/19(火) 23:22:42
>>41
そんなことはない。絶対なんか間違ってる。

63 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/20(水) 01:35:35
蛍光灯って、構造が同じタイプならメーカーが違っても型番は一緒なんだね・・・知らなかったよジョニー
一番初めにナショナルならNA、東芝ならTOとか付けておけば良いのに

64 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/20(水) 03:28:16
自宅の改装(クロス張り替え)に合わせて、リビングの照明を変えようと思ってます。
現在ついているのは、たぶんヤマギワ製の150cm×70cmの楕円形のペンダント。
15、6年前、バブルな感じのデカい宇宙船みたいなやつ。
半透明のプラスチッックで、ふちは黒のラバーです。
中身は長めの蛍光灯が4本か6本入ってます。
ほこりは溜まるし、蛍光灯の交換は大変だし、汚れて来たので交換したいです。

軽くヤマギワのHPを覗いたけど、照明器具って結構高いんだね〜
改装でお金掛かるし、実売5万以内の予算で考えてます。

リビングは12畳ぐらい、明るめが好きなのでビックカメラのHPじゃ14畳以上で見てます。
自分は照明に全く無頓着で、インバーターとか全くわからない。

ペンダントでなく、天井にひっつけるタイプで、何かお勧めの商品があったら教えてください。
希望は、大幅な補強をしないで、電源ソケット(豚っ鼻みたいなやつ)でとめられるやつ。
今のソケットは天井の梁の近くにあり、梁とソケットの距離は50cmぐらい。
直径1m弱まではOKっぽいです。

リモコン、タイマー、間接照明など、贅沢は言わないので、明るくて蛍光灯が長持ちするやつ。
上で見ましたが、インバーターなど詳しくわからないけど、本体も長持ちするやつ、教えてください。
できれば、ネットショップやメーカーのURL付きで。

わがままだらけですが、よろしくお願いします。m(_ _)m




65 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/20(水) 10:58:36
>>64
松下のHFA2277あたりがいいと思う。ネットだと4万ちょい。

蛍光灯がツインパルックプレミアのFHD100+FHD70で明るく長寿命だし
虫が入りにくくホコリが付きにくいからいいと思う。

メーカーでは
FHD100+FHD40が10〜14畳
FHD100が8〜12畳
が適用範囲らしいけど、
調光用のリモコンを買えば明るさを無段階調節(25%まで)できるから明るめが好きなら
なおさらはじめから明るいやつを買ったほうがいいと思う。

66 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/20(水) 11:43:50
>>60
防げる

67 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/20(水) 12:17:01
ナショナルはインバーターとかカバーが物凄く良い物なのに管の色が本当に残念。
電球色も黄緑みたいな変な色だから遠めに展示を見てもナショナルの器具を100%見分けることができる。

蛍光物質改善してくれないかなぁ。

68 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/20(水) 12:58:59
>>67
付属のランプは動作確認用として
すぐ好みのものに交換しちゃいなよ。

69 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/20(水) 14:10:04
現在使っているシーリングライトの本体に、
FHC27EDという蛍光灯の型番が書いてあるんですが、
パナソニックのFHC27ENWHという型番でも使えるんでしょうか?
色が違うだけで両方とも口金等の規格は同じみたいなんですが。

70 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/20(水) 17:02:14
FHC27の奴ならどれでもおk

71 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/20(水) 18:59:31
第14回:明るさを示す単位「ルーメン/ルクス」とは

【ルーメン/ルクス】の、ここだけは押さえたいポイント
・ルーメンは、光源が放つ光の強さを示す単位。照明器具の明るさを比較するならこちら
・ルクスは、光が照らす面の明るさを示す単位。デスクなど、光源によって照らされた場所の明るさを表す
ttp://kaden.watch.impress.co.jp/cda/word/2008/08/20/2756.html

72 :69:2008/08/20(水) 20:05:32
>>70
そうなんですか。ありがとうございます。
対応型番を表記するならFHC27だけでいいだろうと思うんですが、
色のコードであるEDまでわざわざ書いているので
ちょっと不安になりますた。

73 :60:2008/08/20(水) 20:13:29
>>61
ツインパルック「プレミア」蛍光灯になって、緑被りが改善されたと聞いたので
激しく期待しています。

>>66
おおっ、防げるんですか。
これで器具の欠点はなくなりましたね。

74 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/21(木) 14:21:53
>>65
アドバイスありがとうございます!

HFA2277、明るそうですね。
これって、もう型落ちなのかな?

今月末発売の新製品も含め、汐留のショールームで実際に見て来ます。
FHD100+FHD40までが良さそうですね。
ありがとうございました。 m(_ _)m



75 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/21(木) 19:57:04
すみません。
東芝とナショナルの、室内灯の元電源のソケットは、規格一緒ですか?
吊り下げタイプです。
只今、取り付け作業中です。
回答お願いします。

76 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/21(木) 20:01:00
>>75
純粋な電源部分の「引掛シーリング」は全社共通

77 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/21(木) 20:18:01
>>76
大変、有難うございます。m(._.)m
作業続行します。

78 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/24(日) 21:15:10
HFAシリーズは高拡散タイプのカバーが付いていて、このスレの評価も高いので買ってみたが
カバーがやけに緑色っぽくみえるのは気のせいかな?

それと、カバーの透明度は、家電量販店に置いてあるモデルとはあまりにも違っていてビックリした。
白というより透明に近い。
というか、透明に近い緑色。

ランプ付ければ緑っぽさは全然分からなくなるけど。

他にも同じような感想を持った人いませんか?

79 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/24(日) 21:54:12
緑っぽいのはムシベール入りじゃない?
ムシベールは紫の波長を若干カットするから、その分緑っぽく見える。

80 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/24(日) 23:58:21
オーヤマのFCL30×4で120Wの安定器器具を12畳くらいのLDKに使ってるけど、
ツインPaの100Wの器具にすると暗いですか?

81 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/25(月) 02:30:43
>>80
2割りぐらい明るくなる

インバータでない5灯で同じぐらいだったわ


82 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/25(月) 03:10:18
>>81
明るくなるなら数年前に別宅に取り付けたけど
家人が亡くなったから使っていない100WのツインPaと自宅のFCL30の4灯器具と
近いうちに入れ替えることにしよう。

FCL30×4の器具は安定器の電力なんかも入れると120Wではすまないはずだけど、ツインパ100Wの器具は91Wとなっていたし若干省エネにもなるだろうし、
ELPAのCRC-02ってのを1480円で売っていたので買ってきたからタイマーなんかも使えそうだし。
ttp://www.elpa.co.jp/product/li99/elpa101.html

83 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/25(月) 21:42:06
安定器30W4灯だと全灯で140W程度消費するから
入れ替える価値はあると思う。器具の重さには気をつけて

84 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/25(月) 22:38:23
大河原克行の「白物家電 業界展望」
松下電器照明社が完全無鉛の蛍光灯を量産へ
〜ガラス製造の実証設備も公開
ttp://kaden.watch.impress.co.jp/cda/news/2008/08/25/2802.html

85 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/26(火) 01:11:39
>>78
俺もHFA使ってるけど(ムシベールタイプ)、仕様書にもある通り、ごく普通の乳白色だよ
まぁ電気店に普通に売ってる照明のカバーの色とかあんまり覚えてないから、もしかしたら薄めなのかもしれんけど、
透明に近いかと言われると確実にNOだなぁ

86 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/26(火) 01:17:03
>>79
となると紫外線吸収膜付きの蛍光灯とムシベールを合わせて使うと、かなり緑っぽくなるって事?

87 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/26(火) 09:08:47
そんなことは全くない

88 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/26(火) 09:39:45
ナショナルはランプが緑っぽいからムシベールと組み合わせると更に緑になるってこと?

89 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/26(火) 20:26:02
>>79
紫をカットしたら黄色っぽくなるのでは?

90 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/27(水) 04:09:26
前スレに「サイズが合わなくて紫外線カバーをつけれない」と書いた
ところ、「バンガードをなどを切断してつかえばよい」とレスを頂い
たのですが、強靭なカバーをどう切断したらよいのでしょう?
それが気掛かりで踏みとどまってしまっています

91 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/27(水) 04:14:20
前スレに「サイズが合わなくて紫外線カバーをつけれない」と書いた
ところ、「バンガードをなどを切断してつかえばよい」とレスを頂い
たのですが、強靭なカバーをどう切断したらよいのでしょう
それが気掛かりで踏みとどまってしまっています

92 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/27(水) 04:15:57
ごめんなさい、さっき書き込んだこと忘れてました

93 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/27(水) 17:48:59
ノコギリじゃね?

94 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/27(水) 17:52:41
グラインダーだろ?
何の話か知らんけど

95 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/27(水) 19:52:50
ホタルックのCMを見た

96 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/27(水) 22:30:29
ツインPaの85W形はなぜ人気がない?


97 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/27(水) 23:18:42
緑が強いから。
ペアルミックの85Wがお勧め

98 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/28(木) 01:07:59
ペアルミックはヤマダ、ケーズ、エイデン、カーマ、ビバホーム、バローどこにいっても行っても売ってない。

きらり輝とか売ってるコジマならペアルミックもある?

99 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/28(木) 10:33:13
96年に買った松下のFCL30x3のインバータシーリングは
回路が糞で使用時間が短いのに4年毎に球切れになる。
しかも保護回路が無いらしく球切れても薄暗く光り続けたままになる。

一方、同じく96年に買った松下の30+32や32+40のインバータペンダント・シーリングは
購入時から付いてる球が少し暗くなったものの、全然黒化せずにまだまだ切れる気配がない。

100 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/28(木) 10:51:01
まぁいないとは思ったけどこのスレじゃFL20SN-EDLなんて使ってる奴はいないんだな
CGスレに戻ります

101 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/28(木) 19:05:51
新製品(マダァ?(・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン

102 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/28(木) 22:07:25
カバーが高拡散タイプでなく、昼白色が選べないということで
このスレでは人気がないHHシリーズの新しい店頭用カタログが出てた

HFAシリーズもそろそろ発表かな?しかしPanasonicロゴには違和感が…

103 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/28(木) 23:20:57
>>98
ネットにもあるな(携帯版だけど)
http://shp.mobile.yahoo.co.jp/p/store/webby/1004422.html

実店舗でないなら、注文すればいいんじゃ?
日立製品を売ってるコジマ辺りで頼めば確実だと思うけど…

104 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/29(金) 01:58:53
>>100
FL20S・N-EDL・NUとFHF32N-EDL・NUなら使ってるけど

105 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/29(金) 04:09:46
ここはよかったかもです

http://nrlabo.nobody.jp/page_1.htm

面白いネタも豊富にあったよ



106 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/29(金) 11:40:19
オーヤマ照明(現オーデリック)ってどうなの?
寝室のFL20×4や和室のFCL30+40の紐が切れたり、
流し元のFL20×1の安定器がへたってきたのか1回引っぱっただけでは点灯しなくなったり、紐がほつれてきている・・・

寝室のは全灯状態で紐が切れたから壁スイッチで操作できるし、
和室のも紐が残っていたから結びなおして修復できたけど、
流し元灯だけは安定器か器具を変えないとだめそうだ…

ホムセンや量販のFL20の器具だと、丸善やコイズミしか売ってねぇし
3500円くらいは最低するので・・・

107 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/29(金) 22:09:45
ワンルーム用の照明を買おうと探しています。
10uくらいのスペースになります。
イメージ図としては↓のような間取りの洋室部分になります
http://www.runup-gr.com/rent/rent_roomplan.asp?ID=27

お勧めの照明をお教えくださいませ。

108 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/29(金) 22:54:14
昨晩蛍光灯が切れた、新しい40+30に入れ替えたらパット明るくなった!
今夜再点灯すると40が点かない、コネクター差し抜きやグロー替えでもダメ?
もしやと、他40に取り替えたら、パット点いた!
平成の世の中にそんな不良品あるのか?

109 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/29(金) 23:02:04
うん

110 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/29(金) 23:10:36



111 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/30(土) 13:22:34
たべた

112 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/31(日) 03:35:28
>>108
メーカーの客センに聞くべし。

113 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/31(日) 03:45:35
>>106
キッチンライトねえ。アドレスは携帯版だけど、こんなので送料込み2000円強だった。
http://shp.mobile.yahoo.co.jp/p/store/masutakadenki/hw2622gpl.html
取付は素人の折れでも簡単だったが、周波数(東西)に注意しろよ。

あとは部屋の照明は量販店のチラシ特売の3980円前後のを狙うか、ヤフオクにも時々掘り出し物があるよ。
既存のが古いなら、自分でプランを作り、思い切って変えてみるのもいいんじゃないかな。

114 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/01(月) 03:40:38
30Wぐらいの蛍光灯をただ光らせるのに、一番安上がりな照明器具って何でしょうか
その辺の店の天井からぶら下がってるような、全く飾りっ気のないやつでいいんですが
何で検索すればいいのかわからん

115 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/01(月) 07:21:42
>>114
直管のなら
照明器具メーカーのサイトに行って
「建築用」「施設用」のカタログを見ればよい。
30Wは少ないけどね。

なお、環型30W1灯の灯具のみのが東芝から出ているが
いまだに筆記体の「Toshiba」が刻印されたレアもの。

116 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/01(月) 07:25:53
直管のやつだったら2,625円であるね。
アカリセンターで検索されるサイトにはあった。

円形のは、難しいかも。

117 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/01(月) 08:12:29
今まで勉強机付属スタンドに30Wの蛍光灯をつけて勉強していたんですが
まぶしく感じます
「暗いところで本を読むと目が悪くなる」というのがただの迷信だったこともあり
勉強に支障をきたさないで なるべく暗い蛍光灯が欲しいです

118 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/01(月) 09:03:47
付属の蛍光灯は32Wじゃない?
子供用机の32Wは事実上パルックの昼白色以外の入手は難しいよ

119 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/01(月) 09:25:50
祖父が以前取り付けてくれたのですが
外してみたら 「鑑賞魚用」って書いてあって・・・w
確かに30Wです

120 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/01(月) 18:46:52
壁に向けて直接光が来ないようにすればいいじゃん

121 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/01(月) 21:18:37
それができないんす;;
今度20Wの買おうと思います

122 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/02(火) 21:02:36
今のは知らないけど、数年前に売られていた東芝のインバータペンダントは
ランプを逆さに付けるソケットだからPRIDEの反射膜が逆効果になる。
同社製品なのに明らかに戦略ミスだなw

123 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/03(水) 00:38:42
ランプカバーを通った光でもなお、演色性が高く(できればAAA)色温度5000k
なシーリングを探しているんですが、無理な話ですかね?

演色AAAはカバーの無い直管タイプしか無いのでしょうか?

124 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/03(水) 09:44:18
HK9323
みたいな機能を持った商品は松下以外にありませんか。
少し、値段が高い。

シーリングASSAのON/OFFや調光、あるいは目覚まし機能は、
付属のリモコン(HK9323)でコントロールする。大型のモノクロ液晶パネル
と10個の操作ボタンを持つリモコンで、
シーリングASSAの全てをワイヤレスで操作できる。

125 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/03(水) 12:26:30
>>123
松下の高拡散クリーンアクリルの器具(HFAシリーズ)に東芝のPRIDE N色を付けるのが一番演色性が高いと思われる

126 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/03(水) 16:23:22
JIS規格に定義されてる蛍光灯の点消灯サイクルは何分何分でしたっけ?

127 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/03(水) 16:26:36
初めてシーリングライト買おうとしてるんですが、
ナショナルの製品ならどれがオススメですか?
部屋は約6畳です。

128 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/03(水) 20:42:43
>>127
ツインPaの70Wか85Wで好きなデザインの選べばいいよ
ただしナショナルは器具は良品だけど蛍光管が糞すぎ(色が緑がかっていて汚い)なので
同規格の日立などの管に変える方が良い

129 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/03(水) 21:39:10
>>127
HFAで始まる型番がお勧め
HHで始まる型番は廉価版

130 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/04(木) 00:09:43
常夜灯に間接照明としてE12型5wが3つ付いてるシーリングライトを使用中ですが、
常夜灯には明るすぎて使用したこともなく、一方メインライト(電球型6灯)も調光不可で明るすぎるので、
常夜灯E12型を改造して、小型で省電力な蛍光灯に変更してメインより一段暗い間接照明しようと思ってます。
これがうまくいくと、節電になり、また直接光源が当たらずまぶしくないため雰囲気もテレビを見るのにも良い感じです。

E12型5wを改造して消費電力8w程度のE17型蛍光灯をつける良い方法はありますか?
多少の改造は趣味で経験ありますが照明は電流計算とか電気関係が苦手で。ご教授のほど。

131 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/04(木) 00:22:32
>>126
165分点灯15分消灯

>>130
132 名前:目のつけ所が名無しさん[sage] 投稿日:2008/08/25(月) 23:11:54
恐れ入ります。E12口金の蛍光灯を探していますが、なさそうなのでE12→E17に変換する方法はあるでしょうか?
豆電球の代わり、明るい蛍光灯をつけたいのですが何か良い方法がありますか?お願いします。

133 名前:目のつけ所が名無しさん[sage] 投稿日:2008/08/25(月) 23:15:40
これしかなさそうで・・・
http://www.jamex-inc.com/shopdetail/001009000001/brandname/

132 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/04(木) 01:01:01
痴呆老人が質問してるっぽい

133 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/04(木) 01:06:54
>>130
しねよカス

134 :127:2008/09/04(木) 01:25:31
>>128-129
ありがとうございます。
検討してみます。

135 :130:2008/09/04(木) 07:42:20
    _
   / /|) <正直すいませんでした;消えます
   | ̄|
 / /

136 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/04(木) 12:56:22
>>131
ありがとうございます!
規格番号教えてもらえないですか?

137 :127:2008/09/04(木) 15:29:26
>>128
スレ読んでると、最近のプレミアシリーズは緑色が改善されたと書かれているんですがどうなんでしょう?
やはり他社の蛍光管に変えるほうがいいんでしょうか?

138 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/04(木) 15:40:08
>>137
改善されたというのはこっちのスレで嘘と判明
むしろ緑かぶりはひどくなってる
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1218522681/

139 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/04(木) 18:21:36
東芝、デジタル制御で1〜100%の調光が可能なシーリングライト
〜業界No.1の長寿命蛍光灯を搭載
ttp://kaden.watch.impress.co.jp/cda/news/2008/09/04/2868.html
ニュースリリース
ttp://www.tlt.co.jp/tlt/topix/press/p080904/p080904.htm

パナソニック電工や日立ライティングなんかは10%〜100%調光だけど、
東芝が1%〜100%調光で抜いたね。

140 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/04(木) 18:26:13
おおすごい。

141 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/04(木) 19:24:10
俺のは35%まで下げられるけど、限界まで下げても体感的には70%って感じなんだよなぁ、、、

142 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/04(木) 19:50:05
現在8畳の部屋につけるシーリングファンの購入に悩んでます。
候補が二つあって
DAIKOのAS-520
NECのXZF-65106R
で迷っています。XZF-65106Rに黒があったら迷わずこっちなのですが・・・


143 :127:2008/09/04(木) 20:23:14
>>138
そうなんですか・・・
ありがとうございます。

144 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/04(木) 21:33:16
>>141
ツインパの10%も体感ではせいぜい1/2〜1/3

145 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/05(金) 00:29:14
家電製品ミニレビュー
ナショナル「パルックボールスパイラル EFA15EL/14/C」
〜調光器対応の電球形蛍光灯
ttp://kaden.watch.impress.co.jp/cda/column/2008/09/05/2863.html

146 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/05(金) 01:58:42
すみません家電屋やメーカーサポート電話は役立たずなのでここで聞かせてください。

Q1. 松下の高拡散クリーンアクリルカバーを 1mの距離で使った場合に、
どの程度 色温度や演色性の数値が変化するかわかる方いますでしょうか?

Q2. 松下のHFAとHHはどういう分け方をしているのでしょうか?
高拡散クリーンアクリルカバーの有無だと思ってたのですが、
HHにも付いているものがあったりで、他考えられるのはベース素材が違うのでしょうか。


147 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/05(金) 13:12:47
ナショナルのASSA使ってる人いる?効果ある?

148 :日立製作所 ◆2TENKK.nkY :2008/09/05(金) 21:05:39
>>147
使ってるよ。
気のせいか決まった時間に目が覚めるようになった。

別の部屋についているHFFZと比べるとカバーが丈夫そうで蛍光管が目立たない。

149 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/05(金) 23:40:29
>>146
A1
色や明るさはほとんど変化しない

A2
HFAは住宅用照明としてハウスメーカーや工務店経由で主に新築向けに売ってる
HHは量販店やホムセンの店頭売り用

カバーの差の他に、HFAは昼白色と電球色だけで昼光色の機種がない
HHは昼光色がほとんどで、昼白色の機種がない

普及品=HH
高級品=HFA

と考えてほぼ間違いない

150 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/06(土) 03:22:27
>>149

>>146
> A1
> 色や明るさはほとんど変化しない

乳白通って色温度変化しないわけは無いだろ

151 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/06(土) 10:16:53
miyahanによると200〜300ケルビン低下するらしい
だから5200kとかなのか

152 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/06(土) 12:09:12
瀧住(タキズミ)のシーリングライト(6畳用)を買ってきたんですが、
電気をつけるとポコッポコッとアクリルカバーから音が鳴って気になるんですが、
これは故障ではないんでしょうか?
どうして鳴るんでしょうか?

153 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/06(土) 13:49:34
温度変化による伸び縮み

154 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/06(土) 15:01:14
>>151
これこら、ネタサイト出すなw

155 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/07(日) 07:10:08
あそこはそんなに間違った事言ってるわけじゃないんだけど、結論ありきで話してる感があるね
どこのサイトでもそうだけど、個人サイトの場合はあくまで一意見として見ておいた方が良い

156 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/07(日) 08:23:08
>>148
目覚ましのつき初めって明るすぎない?
蛍光灯の調光って低輝度が難しいみたいだけど。

俺は自分でASSAと同じ動きをするのを試しに作ってみて使ってるんだけど、(但し白熱灯)
目覚まし動作する前に目が覚めてしまう。w
いらんのかもww

157 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/07(日) 14:50:16
>>156
ASSAは目覚しモードになると10%調光時より更に暗い所からスタートする。

158 :156:2008/09/07(日) 19:58:05
>>157
そうか。「10%より更に暗い」ってどの程度か微妙だね。目、覚めちゃうかも。
ちょっと現物みて判断するわ。ありがとう。

159 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/07(日) 21:32:20
>>154-155
そのネタサイトより何のデータも出してこないお前らの方がウザイんだが。
カラーメーターと照度計で計るくらいしてからその偉そうな口たたけやカス

160 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/08(月) 02:06:23


161 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/08(月) 07:23:12
カス・・・
園児並みの知性
キレやすい=知的退化=猿

162 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/08(月) 07:25:44
若年に比例する前頭葉障害
2ちゃんなどの無責任な感情の露呈で障害が悪化する

163 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/08(月) 07:26:46
よぉノシ サルw

164 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/08(月) 07:30:22


165 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/08(月) 07:45:48
「若年に比例」
「2ちゃんなどの無責任な感情の露呈」
「障害が悪化」
これがゆとり教育の成果か・・・。恐れ入る

166 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/08(月) 07:59:58
医学的用語としてどうかはともかく、「障害が悪化」はいいだろ

167 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/08(月) 23:27:56
どーでもいーんだよカスども

168 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/09(火) 14:08:01
ランプ自作してみようかと思うんだけど、誰か相談乗ってくれる?
・・・てかこーいう話題はこのスレでいいのか?

169 :エジソソ:2008/09/09(火) 16:50:00

呼んだ?

170 :目のつけ所が名無しさん:2008/09/09(火) 17:37:21
緑かぶりの無い蛍光ランプを自作してよ
俺が買うから

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