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実際、画素数はどれだけあれば充分か 8Mpixel目

1 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/17(木) 21:01:24 ID:L+Z3XEWj0
前スレ

実際、画素数はどれだけあれば充分か 7Mpixel目
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1208857560/l50

2 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/17(木) 21:02:00 ID:L+Z3XEWj0
●テンプレ

L版印刷、PC鑑賞…120万〜200画素で十分
A4印刷…500〜600万画素で十分
A3 … 800〜1000万画素で十分

●テンプレ (改案)

L版印刷、PC鑑賞…携帯
A4印刷…1/1.8〜APSエントリークラス
A3 …APS上位機〜フル 
それ以上…1Ds系、中版〜

3 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/17(木) 21:02:36 ID:L+Z3XEWj0
参考;モニタで等倍表示に必要な画素数

 XGA 1024 × 768 = 79万画素
 SXGA 1280 × 1024 = 131万画素
 SXGA+ 1400 × 1050 = 147万画素
 UXGA 1600 × 1200 = 192万画素

 Full HD 1920×1080 = 207万画素 4:3で撮るなら 276万画素
 Apple Cinema HD Display(30インチ) = 2560×1600 = 410万画素 4:3で撮るなら492万画素

 スーパーハイビジョン 7680×4320 = 3317万画素 4:3で撮るなら4424万画素
 ※スーパーハイビジョンの実用化目標は2025年

10年後、20年後に綺麗に見ることを考えればこのくらいは必要。

4 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/17(木) 21:03:08 ID:L+Z3XEWj0
300dpi印刷に必要な画素数

 L板     89mm × 127mm    158万画素
 L2板    127mm × 178mm    315万画素
 六切り   203mm × 254mm    719万画素
 A4     210mm × 297mm   867万画素
 四つ切り  254mm × 300mm   1063万画素
 A3     297mm × 420mm   1739万画素


<注意>
 インクジェットプリンタは複数のインクを色を混ぜ合わせ色を作る。
 インクジェットプリンタのdpiと画素数では意味が異なるので注意。

<参考>
 文字印刷等のコントラストが強い白黒2値データでは、
 300dpiでも近づいて見るとドットが見える事がある。

 カラー写真印刷の場合、250dpi以上でドットの粗はほぼ見えなくなる。
 尚、A4を250dpi印刷するのに必要な画素数は600万画素。

5 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/17(木) 21:03:39 ID:L+Z3XEWj0
参考HPへのリンク

CCDの面積比較
ttp://takuki.com/gabasaku/CCD.htm

画素数(ドット)<=>印刷サイズ計算機
ttp://www.amays.com/~mizusawa/cgitest/dot_size.cgi


6 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/17(木) 22:05:55 ID:pdMqsdwh0
レンズ側の限界
過去最高のレンズが1250本/mmが解像の限界。
カメラ側の限界
白黒ペアで1本/o、2ピクセル解像可として
4倍の5000画素/mmがそのレンズ解像力に対応する画素数だ。

こういうレンズで135イメージサークルをカバーできたとして、
5000 x 5000 = 25,000,000画素/mm2
36 x 24 = 864mm2
25,000,000 x 864 = 21,600,000,000画素/35mmフルサイズ

135フルでは、
216億画素あれば充分ということで、
これ以上の画素数は光学レンズでは不可能・無駄ということ。
ただし、4個1のベイヤーは倍の432億画素みといた方が良い。

7 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/17(木) 22:25:10 ID:/BjADYkH0
>こういうレンズで135イメージサークルをカバーできたとして、
できない。

8 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/17(木) 22:27:28 ID:pdMqsdwh0
ここは画素数のMAX値を出すスレだから。

9 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/17(木) 22:33:42 ID:LzVHU3Te0
ベイヤなのが、画素ごとにRGBのフル情報があるかでも
違ってくるよね。

10 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/17(木) 22:35:16 ID:/BjADYkH0
回折によるボケの半径は、

d=1.22λF

F1.2のレンズで0.555μmの光(緑)とすれば、半径は0.813μm。
1250本/mmでは線の間隔が0.8μm。ボケの範囲が隣の線まで届く。

11 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/17(木) 23:08:04 ID:pdMqsdwh0
F1.0なんだよね。

12 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/17(木) 23:19:33 ID:/BjADYkH0
>ボケの範囲が隣の線まで届く。
って書いた意味がわからなかった?

1本の線だけがボケるわけじゃないから、ボケが線の間隔の半分を超えたら互いに
重なり合うんだけど。緑より波長の長い赤の場合はもっと酷くなる。

紫やさらに波長の短い紫外線なら解像できるね。
>>6 は紫外線のくっきりとした画像が好きな、紫外線撮影マニアかな。

13 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/17(木) 23:30:36 ID:pdMqsdwh0
F1.0って知らなかったんだろ。

ま、そう恥じるな。

14 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/17(木) 23:32:23 ID:/BjADYkH0
え...

キヤノンの50ミリF0.95を知らないの?

15 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/17(木) 23:42:56 ID:dpIpl9GmO
なんだかここの住人、写真は下手くそっぽいな。

16 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/17(木) 23:45:21 ID:s01aQ7j00
マジレスすると256ピクセルあれば十分

17 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/18(金) 00:20:21 ID:KATfAooi0
ほんとだ。

0.95だってさ。

まだ1.0だとわからないみたいだねー。

18 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/18(金) 00:45:26 ID:76p5U0cO0
>>6
その理論はそれでいいよ。F1.0なら。

だけど純粋に質問なんだけど、lpiってどうやって決めるの?
測定結果なんでしょ?
どうゆう風に測定して1250lpiって結果が出たの?

19 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/18(金) 00:58:01 ID:KATfAooi0
アクリルだかガラスのテストチャ―トを
そのレンズを通して投影すればいいだけ。

10倍の投影で125本/oあれば
1250本/oだね。

20 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/18(金) 01:16:06 ID:KmEd6Ihq0
ああ、式だけじゃわからなかったのか、ゴメン。

1250本/mmを解像するには、回折ボケの半径を線の間隔0.8μmの半分
0.4μm未満にする必要があるから、F1.0で計算すると波長が328nm
以下の光でないとダメだね。

ちなみに、400nm以下は紫外線。

21 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/18(金) 06:48:22 ID:YJOc+Q/50
>>18
単位を間違ってるよ。lpi=line per inchね。mmじゃないから。

22 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/18(金) 19:08:36 ID:EvAWaRHBO
>>20

約400nmだろ。人間は380nm程度でも知覚する。

23 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/18(金) 19:59:31 ID:KmEd6Ihq0
>>22
>約400nmだろ。人間は380nm程度でも知覚する。

確かに、他の波長の光がない状態なら380nmの光も見えるね。ただし緑などに
比べると目に対する感度が数十分の1しかないから、一般的な被写体の撮影で
は他の波長の光に紛れてほとんど目につかない領域。

24 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/18(金) 21:20:19 ID:KATfAooi0
はー?
1250本/oの話は、

e-line
λ=546.1mμ

用のレンズでですよー。

狂ってますねー皆さん。

25 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/18(金) 23:16:02 ID:s/Mk+TdB0
でも現実問題、こんなのイラネ。
http://www.phaseone-japan.co.jp/news_p65plus.shtml

26 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/18(金) 23:48:16 ID:EvAWaRHBO
>>23 時に380nmも計っているというよりは、常に380nmも計っているとするべきだろう?寧ろ人間は直接の知覚において波長を測量できない。
写真ありきで紫外線が規定されているわけではない。
余談というなら、その通りだが。


27 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/18(金) 23:48:59 ID:Dr5Br/oi0
イラネ。じゃなくカエネ。の間違いだろ

28 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/19(土) 01:47:45 ID:IRcp0Ct20
>>24
そういえば、そのレンズってどのメーカーの何ていう製品?
スペックばかりでソースがないから、判断できない。

29 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/19(土) 04:33:15 ID:xH63goBm0
ソースは前スレで出したから出さない方がいいな。

f1.2では不可能とか、紫外線用だとか
いやおおしろいの何の。

30 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/19(土) 06:45:56 ID:xH63goBm0
さて、少し現実的にするか。

レンズ側の限界:60年代中庸のレンズが画面平均150本/mmが解像の限界。
カメラ側の限界:白黒ペアで1本/o、2ピクセル解像可として
4倍の600画素/mmがそのレンズ解像力に対応する画素数だ。

こういうレンズで135イメージサークルをカバーできたとして、
600 x 600 = 360,000画素/mm2
36 x 24 = 864mm2
360,000 x 864 = 311,000,000画素/35mmフルサイズ

135フルでは3億画素あれば充分ということで、
これ以上の画素数は中庸レンズでは不可能・無駄ということ。
ただし、4個1のベイヤーは倍の6億画素とみといた方が良い。

31 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/19(土) 07:17:05 ID:IRcp0Ct20
普通はナノメートルだけど、ミリマイクロなんて変わった単位表示を使ってたから
分かりました。ソースはここですね。何故かサイトの作者は回折ボケの半径分離れ
たら解像できることになってるけど、理由は分かります?

http://homepage2.nifty.com/akiyanroom/redbook/ultra/ultech.html

30mm F1.2 1/25X 2mmφ 「空中解像力」1250本/mm
単波長光での使用を前提としたレンズで、しかもイメージサークルが直径2o。

マイクロニッコールの空中解像力の計測方法って分かってますか。像面で計測する
解像力とは、計測方法が違いますよ。

32 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/19(土) 08:06:27 ID:PkTv7NIM0
原子の大きさは0.3nm

3000000X3000000X36X24=7776兆画素もあれば十分だ

33 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/19(土) 08:14:08 ID:eYEp0qaB0
>>25
645という割にまだまだ小さいんだよな。
ホントに645サイズを実現すれば8000万画素前後にゃなるだろう。

34 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/19(土) 09:49:43 ID:EoNjjsCe0
>>32
ISO100程度の光量だと、99%以上の画素に光子が当たらない…って感じかな?
標準感度ISO0.0.0061ぐらいか?w

35 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/19(土) 11:19:21 ID:9Ue15sMsO
なんか頭悪い話しか出ないな、ここ。
勝手に3億の画像データ運用してろ。

36 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/19(土) 20:06:17 ID:xH63goBm0
≫31

ピンボケだな。

ここは必要画素数のMAX値を書くスレなんだ。
まずは日本語から始めてね。

37 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/20(日) 09:50:40 ID:oF/ZectM0
さて、更に現実的にするか。

レンズ側の限界:ニコン14−24が画面平均約75本/mmが解像の限界。
カメラ側の限界:白黒ペアで1本/o、2ピクセル解像可として
4倍の300画素/mmがそのレンズ解像力に対応する画素数だ。

こういうレンズで135イメージサークルをカバーできたとして、
300 x 300 = 90,000画素/mm2
36 x 24 = 864mm2
90,000 x 864 = 77,760,000画素/35mmフルサイズ

135フルでは8000万画素あれば充分ということで、
これ以上の画素数はニコン14−24級レンズでは解像不可能・無駄ということ。
ただし、4個1のベイヤーは倍の3億画素とみといた方が良い。

だいぶ現実的になったが、16や24Mp程度では話にならん。
AOS−Cの14Mp級をフルサイズ化すれば31Mpで多少は改善されるな。

38 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/20(日) 09:52:22 ID:oF/ZectM0
おっと、

ただし、4個1のベイヤーは倍の1.6億画素とみといた方が良い。



39 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/20(日) 17:48:44 ID:YsgkSSXz0
馬鹿だな

40 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/20(日) 23:56:00 ID:oF/ZectM0
次に、
センサーとレンズがレベルが違う場合、
どっちが高画素、高解像力のほうが良いかということだ。

これは結論が出ていて現在のデジ1用レンズは
60年代のバカチョンに劣る解像力なので、
最近の12Mp級の高画素化で使い物にならないということだ。

いままで誤魔化せたのは中心のいいところを使う
APS-Cがデジ1評価の99%を占めていたから。

しかし絶賛もののナノクリ12−24でこのざまでは
ズームは簡単には画質向上しないから
まずは単点の刷新から始まるのが来年だ。

各社目標はαのCZレンズで、
50年前のM3ショック、ズミクロン50mmショックと同じ状況だ。

今は過渡期ということ。

41 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/21(月) 00:24:34 ID:YMHLYFR70
ニコンの12-24ってナノクリだったのか知らなかった

42 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/21(月) 00:37:51 ID:HTBZzrzU0
おっと、

14−24だったな、ナノクリは。
要は中心140本、平均解像力70本くらいの駄目レンズ。

43 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/21(月) 00:40:12 ID:ILQ5SN220
14-24がダメレンズって、他にまともな超広角があるのか?
14mmだとズームなのに14-24が他のどのレンズよりも高性能だと思うが。

レンズ設計が簡単で、手法が確立されている標準域とは状況が違う。

44 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/21(月) 00:44:10 ID:HTBZzrzU0
駄目なものは駄目で、
現在がどうのこうのは関係ない。

メーカーの設計者ではあるまいし。

心配するなSONYがR2出して
CZがR1バリオゾナーの高解像版作れば解決だ。

ニコキャノも5年もすれば追随できるだろう。

45 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/21(月) 00:51:23 ID:ILQ5SN220
>>44
目的に対して他に優れたものが無いのに、駄目レンズってどういうこと?

絶対性能だったらカメラ用のレンズなんて全て駄目レンズだよ。
ステッパに使われている光学系の解像力は1万本/mmを越えているからな。

46 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/21(月) 00:54:24 ID:sKOYXpld0
プリントして目を近づけて四角い画素が見えない程度で十分だろ。


47 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/21(月) 01:15:05 ID:gRBVucUbO
知能低い人間が下手に勉強して、誤りを振り撒いてるんだよ、このスレ。気にしないでやって。

48 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/21(月) 06:53:51 ID:HTBZzrzU0
>>45
目的に対して他に優れたものが無いのに、駄目レンズってどういうこと?
絶対性能だったらカメラ用のレンズなんて全て駄目レンズだよ。

別にステッパーや天文の話してるわけではない。

ビオゴン21mmとかスーパーアンギュロンXL47mm
というのは知らんのか?


49 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/21(月) 10:21:35 ID:ILQ5SN220
>>48
どちらも135で14mm相当の画角で写真を撮る
という目的に対して、最適なレンズではない。

大体、デジ板で4x5のレンズ出して何がしたいの?
XL47mmじゃ現存するデジの中で最も素子の大きいphaseoneに付けても
135で30mm相当の画角しか得られないよ。

50 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/21(月) 10:26:09 ID:h6zulhB20
単、ズーム含め、フルサイズでの14mmF2.8のレンズとして比較すれば、その優秀さは分かるだろう。
フォーマット、焦点距離、F値が、全く違う物の基準で考えようとする意図が分からん。
せめて同画角、同F値に限定しての比較論になるべきだろう。

51 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/21(月) 21:21:17 ID:HTBZzrzU0
>>45
絶対性能だったらカメラ用のレンズなんて全て駄目レンズだよ。
ステッパに使われている光学系の解像力は1万本/mmを越えているからな。


こういうバカなこというから、
写真レンズでもっと上があるではないか、ということ。
広角など対称型レンズにすればいい、ということ。
それが出来ないデジ1の中では最高の画質というなら、
そんなものは鳥なき里の蝙蝠、ということ。

52 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/21(月) 21:28:03 ID:ILQ5SN220
絶対性能なら写真レンズは全て性能が低い。
特定の目的における相対性能ならレンズ次第で
14-24は14mm相当の画角で写真を撮る目的では高性能なレンズ。

53 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/22(火) 02:54:06 ID:D0aApduc0
たかが70本/mmを高性能ねー。

恥ずかしくないんかな。

54 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/22(火) 09:21:27 ID:/zHGF5JV0
パナもサムスンに続いて1/1.62型1500万画素CCD使ってきましたね。

55 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/22(火) 19:26:17 ID:2r/ojGVP0
ちょっと高そうだけど、1/1.6型1010万画素コンデジとか。
明るいレンズとあわせて期待できそう?

ttp://panasonic.jp/dc/lx3/

高画素化も可能な大型の1/1.63型のサイズでありながら1010万画素にすることにより、
1画素あたりの受光面積を大きく設計しました。細部の緻密な描写、滑らかな階調性を
導き出します。

LX3のCCDは従来のCCD(1/2.5型1010万画素)と比べて、1画素あたりの面積を約45%
拡大。ダイナミックレンジを拡大し、ハイライトからシャドウまで飛びやつぶれのないきめ
細かな階調を表現できます。またS/N比を向上させることで、高感度撮影でも低ノイズ
を実現しました。ヴィーナスエンジンIVとの相乗効果により夜間の撮影でも粒状感の少ない、
滑らかな描写が可能です。


56 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/22(火) 19:33:33 ID:531BN8cS0
いくら画素数が高くても、レンヅの解像度がついてきてない感じがする。

57 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/22(火) 19:36:48 ID:ntlFHqP20
ちゃんと読めw

58 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/22(火) 20:09:04 ID:txE8ZwpdO
幾らか画像数を多くしても、そんな大判プリント要らない。ラムダは200dpiでプリントしてる。
本来必要な情報量はその程度。あとは適当に拡大すればいい。もとからプリンタは変換してるんだから水増し云々は大して問題にならない。

59 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/22(火) 20:57:33 ID:TzwJl+0w0
でも印刷だと足りないんでしょ。

60 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/22(火) 21:04:33 ID:Y8mI7L4o0
印刷だと250dpiでブロックノイズ消えるんだっけ?

61 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/22(火) 22:31:28 ID:Au3AOiik0
>>56
>いくら画素数が高くても、レンヅの解像度がついてきてない感じがする。
単語めちゃくちゃワロタ。画素数が高い。レンヅの解像度。オモロ杉。

62 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/22(火) 22:35:04 ID:43Qa7PjJ0
2ちゃんで何言ってんのこいつ?こっちが恥ずかしくなってくる

63 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/22(火) 22:41:11 ID:Au3AOiik0
「高画素化も可能な」とか一流企業の広報でも恥ずかしい言葉使うもんだな。

64 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 00:02:07 ID:D5eOpuHZ0
>>63
もともとEX光学ズームとか言っちゃう会社だぜ?

65 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 00:07:10 ID:tLTXVA1s0
1/1.63型の1010万画素でありながら
1画素あたりの受光面積を大きく設計しました
とか言っててよく恥ずかしくないな
ピクセルピッチどんだけだよ

66 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 00:23:44 ID:K41nQEvR0
パナがもっとセンサーピッチ宣伝するようになったら画素数競争も終るだろ

67 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 01:22:45 ID:TnKjR3me0
いい傾向ではある
SONYも3/5インチとか作って追随せんかな?

68 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 01:24:49 ID:TnKjR3me0
間違えた、より小さかったな
2/3インチでバリオゾナー復活なら出来るだろ

69 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 01:26:12 ID:K41nQEvR0
2/3インチで1/1.5インチだからほとんど同じ

70 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 01:33:12 ID:pJhxtD3Q0
分かり難いから、分数にすんなっつー感じだよな

71 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 01:34:41 ID:K41nQEvR0
フォーサーズが1/0.75型とかw

72 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 01:36:19 ID:TnKjR3me0
でも元来そのサイズは400g超だったので、これで200g切れば絶対売れるぞ。
例え単焦点レンズでも。

73 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 01:52:15 ID:TnKjR3me0
>本体のみでの重量は約229g

あと30gだったのに押井

74 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 07:06:54 ID:Q7Cpav2L0
>>65
まぁ、同時に1/1.72型1470万画素とか1/2.33型1010万画素のカメラも出しているしな。
いずれも「ダイナミックレンジ」や「ノイズ」が劣悪で、「細部の緻密な描写、滑らかな階調性」など期待できない低画質カメラってわけだw


75 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 07:30:30 ID:fXoSqZtJ0
1/1.72型1470万画素か。

これ10枚貼り付けて147MpのAPS−Cにすれば
21Mpのフルサイズなど足元にもおよばない超高画質になるな。

これで150本/oを解像できる60年代の1眼やバカチョンカメラに並ぶ。


76 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 11:18:15 ID:fyedQ1jfO
俺いま、D1Hの中古が欲しい。
A4ぐらいのプリントなら充分だろ。

77 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 12:08:30 ID:OWyPDe1V0
>>76

だったら、D60の新品のほうがいいって。

D1Hだったらサブでしょ。D1系じゃなきゃ困る場面は少ない。
といいつつ漏れはサブにD700を買う。もちメインはD3


78 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 12:15:23 ID:fyedQ1jfO
いや、D60は持ってんの。
ただ、アホみたいな連写出来るカメラを使ってみたいだけw
中古でレンズなしなら四万円台で手に入らんかなと。

79 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 12:38:10 ID:QPjZ2J3B0
1200万を越えてくるとレンズの問題を真剣に語らないと・・・・・・・・オバカにされるぞ
知り合いのコマーシャルフォトのカメラマン、
1DSMKV買ってから、いつもまともなレンズがないと嘆いている。
早くレンズ揃えろキャノン、このままじゃソニーに抜かれるぞ?

80 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 14:29:43 ID:PNjKCN490
レンズの問題はニコンのナノクリだってそれで解決って訳じゃないんだよね?
どこも共通の難関なんじゃないかな。

81 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/23(水) 18:25:35 ID:fv/rNAYf0
インターネットで公開するなら,100万画素程度で十分さ。

82 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/25(金) 10:41:44 ID:gv+bp2hV0
>>62
>>61はともかく、今日日「2ちゃんでなに言ってんの?」という
2ちゃんを盾にしたエクスキューズも多用されすぎで恥ずかしいと思う。

83 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/25(金) 10:46:50 ID:2JVfNg4x0
>>82
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080724-00000949-san-soci
自分の間違いを認めない達観派が増加しているらしい。

84 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/26(土) 00:14:16 ID:taY9qoi80
≫79

このままじゃ、
ではなくて
既に300mmやCZには抜かれているんだよ。

勝っているのは品揃えと
中下級レンズのCP。

日本車とおなじで勝っているのは量だけなわけだ。

85 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/26(土) 00:29:11 ID:lnzJDN6E0
レンズ交換式の一眼レフデジカメで、30万画素ぐらいの低画素がハイエンドだった時代ってあるの?
あるなら、一通り各メーカーの機種名知りたいな。

86 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/26(土) 02:45:15 ID:8OtKaSddO
>>83
デジタルに疎い癖に3億画素とか言ってるお前は信用されてない。バカなんだから黙ってろやw

87 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/26(土) 02:48:20 ID:QSQbWT/70
>>85
古いデジカメなら1台だけ知ってる。ミノルタのRD175。
当時パソ通wで話題にしてたら安いってレスついてたなあ。
スペック忘れたので、調べたら38万画素×3板で175万画素に補間可。70万くらい。

88 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/26(土) 10:06:28 ID:taY9qoi80
お、家来がここにもいたか。

135は3億画素必要だ、覚えておけ。

89 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/26(土) 11:59:24 ID:taY9qoi80
覚えが悪そうだから再掲。

レンズ側の限界:ニコン14−24で画面平均約75本/mmが解像の限界。
カメラ側の限界:白黒ペアで1本/o、2ピクセル解像可として
4倍の300画素/mmがそのレンズ解像力に対応する画素数だ。

こういうレンズで135イメージサークルをカバーできたとして、
300 x 300 = 90,000画素/mm2
36 x 24 = 864mm2
90,000 x 864 = 77,760,000画素/35mmフルサイズ

135フルでは8000万画素あれば充分ということで、
これ以上の画素数はニコン14−24級レンズでは解像不可能・無駄ということ。
ただし、4個1のベイヤーは倍の3億画素とみといた方が良い。

だいぶ現実的になったが、16や24Mp程度では話にならん。
APS−Cの14Mp級をフルサイズ化すれば31Mpで多少は改善されるな。


90 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/26(土) 12:25:16 ID:6e8kcXOH0
>>85
30万画素ぐらいでレンズ交換式の一眼レフっていうと、
NECのCマウントのあれぐらいしかないだろ。

91 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/26(土) 14:17:08 ID:uh0RaBpi0
>>89
You are stupid or fool !

92 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/26(土) 15:21:16 ID:taY9qoi80
Gesundheit

93 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/26(土) 19:05:42 ID:qnq7YmiH0
どれくらいの画素数でOKですか?

用途:一般的なスナップ写真、時々超度ドアップのマクロ有り

出力:パソコンの19インチモニター(液晶w)

被写体:熟女のおま○○

備考:毛穴まで確認できる必要有り

94 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/26(土) 19:18:41 ID:QSQbWT/70
ネットでその手の画像を漁ってだな、これでいいやと思える画素数の
カメラを買うんだ。接写で毛穴ならそこそこで問題ないがw

95 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/26(土) 19:40:55 ID:8OtKaSddO
三億馬鹿って知人にも頑固なワカラズヤで通ってるな。ネットでまで恥晒すって加藤クラスのゴミw

96 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/26(土) 20:04:37 ID:qnq7YmiH0
>>94
だとすると、500万画素くらいでOKですか?
やたらと解像度がでかくなると、不便なんで

97 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/27(日) 11:19:45 ID:KmHrJhGq0
レンズ側の限界:ニコン14−24で画面平均約75本/mmが解像の限界。
カメラ側の限界:線は白黒の2線で1本/oとして画素は150個/o必要、
ちょっとずれても4ピクセルで2線が解像可として倍の300画素/mmが
75本/mmのレンズ解像力に対応する画素数で、約80Mpだ。

ところが、80Mp,300個/oなんてセンサーでは
ワイド四つ切りで10倍に伸ばせば30個/1cmしか情報がない、
全紙では15個/1cmのザラザラ画質だ。

使いものになるわけがない。

MAXで21Mp、7個/1cmなんて
135の現状は・・・・・まだまだ入口の手前。

98 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/27(日) 11:24:15 ID:KmHrJhGq0
おっと、

ところが、80Mp,300個/oなんてセンサーでは
ワイド四つ切りで10倍に伸ばせば300個/1cmしか情報がない、
全紙では150個/1cmのザラザラ画質だ。

使いものになるわけがない。



99 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/27(日) 11:30:25 ID:9AgYWZl80
すごいなおまえ。マジで感心するわ。
俺の弟子にならまいか?

腕がないのにカメラのせいにするアホ客に突きつけたい現実

100 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/27(日) 11:47:46 ID:Ngc0AIdi0
600マン糟もあれば、十分だな


101 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/27(日) 14:41:03 ID:KmHrJhGq0
さて、これを高精細印刷でプリントするには、

300線(150本/o)の出力で256階調を実現するには
600dpiの画像解像度、4800dpiの出力解像度が必要
ということだから、
銀塩のように水増し無しなら4800dpiそのものが
画像解像度=原版で必要ということになる。

4800/25.4mm=189d/mm
189画素/mm=約5ミクロンの画素
=銀塩粒子と同等ということだ。


102 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/27(日) 22:42:18 ID:iAmnzIon0
意味分かって書いてる?

103 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/27(日) 22:56:59 ID:KmHrJhGq0
意味わかって書いてる?

104 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/27(日) 23:24:57 ID:KduNPUIOO
カッツ馬鹿はほっといてあげて。こいつが本当の脳内。

105 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/27(日) 23:31:48 ID:KmHrJhGq0
また家来登場か。

ウザいなー。

106 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/28(月) 00:01:00 ID:KduNPUIOO
>>105
ヒント:邪魔なのはあんた。カッツ馬鹿も邪魔。

107 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/28(月) 00:08:04 ID:3dxNN7pA0
またまたうざいな〜。

何か画素数のこと書くか、消えろ。

108 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/28(月) 00:26:15 ID:ZIJwXaqwO
カッツ馬鹿の計算は間違い

満足か?ゴミ人間。

109 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/28(月) 00:28:29 ID:ZIJwXaqwO
明らかにカッツ馬鹿の誤謬を指摘してるのに観過してる曲に命令とか有り得んw

110 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/28(月) 00:40:54 ID:3dxNN7pA0
ごまめの歯ぎしりはやめて
さっさと寝ることだ。

誤謬を指摘した気になった夢でも見ればどうだ。

111 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/28(月) 01:09:09 ID:ZIJwXaqwO
残念ながらこれは現実。机上の空論って本当に醜いな。醜悪なゴミが作った理屈が不出来なのは仕方ないか。
金掛けてフィルムをスキャンしてみろよ。貧乏人。

112 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/28(月) 01:14:13 ID:3dxNN7pA0
フィルムをスキャンなんて時点で藁。



113 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/28(月) 03:41:25 ID:uikucPx+0
>>97
「ニコン14−24で画面平均約75本/mmが解像の限界」を「ワイド四つ切りで10倍に伸ばせば30個/1cm」の「情報」しかない

これは飛躍で誤り。



114 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/28(月) 22:22:32 ID:3dxNN7pA0
どこがどう誤りかな?

気のせいではないか?

115 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/28(月) 22:27:28 ID:eSHh1kQl0
スチールやってるプロカメラマンの意見を聞きたい

116 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/28(月) 23:46:27 ID:eODsqVhq0
超微粒子・低感度のモノクロ乾板ならば、レンズの能力一杯まで
引き出せるが、ISO100あたりのカラーフィルムであれば、135版(24
x 36mm)で6メガピクセル程度だと思うよ。
まあ、これにはフィルム面の平面度が極めていい加減ということも
あると思うが。


117 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 00:47:48 ID:k49WUw/I0
>>97
良くわからんが、1200万画素の場合4000×3000だよな?
フルとすると、36mmの間に4000個のCCD、24mmの間に3000個のCCDが並んでいるわけだよな?
4000/36=111.11 3000/24=125
つまり1mmの間に120個程のセンサーが並んでいるわけだろ?
150個/ミリのセンサーがいると言うことだが、もうさほど差がないんじゃねえのかよ?
その数字で計算すると、5400×3600だが今の1DSMKVが大体この数字になるではないか?
つまりは今のレンズ性能なら、2000〜2500万画素が限界になるのではないか?

もう少し詳しく教えてくれ? 3億なんて見当も付かんよな実際、だって芸能人の等身大のPOPを
1DSMKVで撮影して印刷しているが、そんなに見にくいかよ?


118 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 02:06:27 ID:ttOp5NBR0
>>116
6メガピクセル程度だと思ったのはなんで?検索してもいろんな人がいろんな数字
出しててよくわからん。

119 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 08:23:54 ID:yOno/IkG0
>>117
つまり1mmの間に120個程のセンサーが並んでいるわけだろ?

1mmの間に150個ほどセンサーが並んでるようだ。公称76本/oだからね。
これを10倍にのばせば15個/oだよ。

それ以前に、150個/mmじゃ1ピクセル解像可で
しかもピクセルと線がちょうど合致した場合しか解像しないから、
倍の300個/mmになるわけで、
300 x 300 = 90,000画素/mm2
36 x 24 = 864mm2
90,000 x 864 = 77,760,000画素/35mmフルサイズ

135フルでは約8000万画素という単純な話だ。

120 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 08:31:13 ID:yOno/IkG0
ただしこれは75本/mmという
ニコン14−24ナノクリといった低解像力レンズの場合で、

250本/mm級の50年前の高解像力レンズだと、
約10倍の800Mp必要になるわけだ。
間違えようもない簡単な計算だろ?

121 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 08:35:30 ID:yOno/IkG0
いくらなんでも250本/mmじゃ厳しいというなら、
150本/mmで75本/mmの4倍の320Mpでもいいけど、
これでも3億画素だな。

122 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 09:57:50 ID:9+xQC1oP0
>>114
単純なパターンをどれだけ解像出来るかだけがレンズの性能ではない。

>>119
勝手に水増しするな。 「倍の300個/mmになるわけで、」ならない。一般の撮影では1ピクセルずれても解像感は大差ないのがふつう。

>>120
>250本/mm級の50年前の高解像力レンズだと、約10倍の800Mp必要になるわけだ。間違えようもない簡単な計算だろ?

解像力、レンズってのが何か分かってないだろ。


123 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 12:28:01 ID:r2tboisF0
ほー、どうわかってないんだ?

解像力、レンズの講釈を聞こうか。

124 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 14:31:28 ID:hYCB76d70
>>119
>>これを10倍にのばせば15個/oだよ。

現在の銀塩プリントと言われるのは、出力解像度が300/dpiだろ?
つまりは120/dpcmで12/dpmm つまり12個/mmと単純計算ではなる。
人の目が区別をできるのは、200dpiとどこかで聞いたが、この数字で同様の計算をすると、
8個/mmになるわけだが、つまり人の目ではこれ以上細かくしても判別不能という事になるわけ?

じゃ15個/mmなら十分な気がするがね?それに実際600万画素機でA4プリントをして荒いとか思わんが、
この計算は出力解像度のことは考えてないからこうなるのか?
実際画素数はどれだけあればいいかの話なんだから、8000万や3億なんて問題外だよな?




125 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 15:08:57 ID:eHk/idpR0
キャシュフィエスタしませんか?
http://cashfiesta.ichiya-boshi.net/

126 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 15:38:25 ID:R2fDRi270
>>124
>人の目が区別をできるのは、200dpiとどこかで聞いたが
そんないい加減な事どこで聞いた?w
視力1.0で20cm離れても400dpi以上見えるがな

127 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 15:50:14 ID:tOtAW1f90
> 実際画素数はどれだけあればいいかの話
スレタイ見ろ「どれだけあれば十分か」だ。必要条件十分条件ってのを数学で習っただろ。
これは、X画素で撮った写真をX+δ画素に拡大したのと最初からX+δ画素で撮った写真が同じなら、
X画素で十分だしそうでなければX画素では不十分だという意味だ。
カッツェ馬鹿は最初からそういう主張をして、そのXは3億だと言ってる。正しいかどうかは知らんが。


128 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 16:52:49 ID:Tjs2v7Ip0
なんで、14-24なんていう糞なズームを基準にしてんの?
しかも、平均・・・

画面中心で単焦点なら200本くらいいくらでもあるのに。


129 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 16:53:24 ID:9+xQC1oP0
たとえば、ライカ判で1線しか改造できない場合でも、2ピクセルでは翻訳には不十分だろ。解像してない場合にも有意義な情報がある場合もあろう。
像を記述する尺度として解像力は不十分、全称的ではないってことを分かってないだろ。だから拡大の話とかも実地と整合しないんじゃなか?カッツ馬鹿じゃ。

130 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 19:06:58 ID:JtO6Qb670
>>126
20cm離れて、全紙サイズ以上のプリンとを鑑賞するんだ?ふ〜ん?
すごいお目メだね?魚眼なのかな?しかも1.0の視力をもってして・・・・・

拡大鏡で見るほうが見やすいと思うけど、どう?
400dp以上見えると断言したか聞くけど、じゃ、米粒に書いてある3文字書いてあっても、
20cm離れてもすらすらと読めるわけだ? すごいね? 

あ、そうか、あの程度なら400dpiなんてぜんぜんないや、
半分の200dpiもないだろうから読めて当然だよね?
ごめん、ごめん


131 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 21:14:55 ID:yOno/IkG0
ま、
米粒のような顔とその表情を探すわけだな、
集合写真やポスターの中の人物を見るときは。

単焦点なら?

デジカメ用で
中心250本、平均180本のやつ教えてくれ。




132 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 22:28:18 ID:ttOp5NBR0
どっかの記事に300〜400dpiであれば多少の差はわからなくなると書いてあったが。

133 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 22:41:30 ID:NM1kfhCf0
視力1.0で云々もよくわからんなあ。
例えば近視は遠いところにピントを合わせられんだけで、
目玉の解像度が落ちてるわけじゃないと思うんだが。

134 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 22:52:00 ID:yOno/IkG0
ピントが合わなきゃ解像力0だ。

300/dpi=120/dpcm=12/dpmm つまり12個/mm
12個の画素で書けるのはMAX6本/mm。

もっとも精細な線がこれじゃどうにもならんね。

135 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 23:33:31 ID:k49WUw/I0
ちがうだろ?
白6本と黒6本の12本を解像してるだろ?

136 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/29(火) 23:41:36 ID:yOno/IkG0
解像力でのカウントは黒線だけ。
目に見えるのも黒線だけ。

137 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 00:40:07 ID:l1vPxdCG0
>>1mmの間に150個ほどセンサーが並んでるようだ。
>>これを10倍にのばせば15個/oだよ。

10倍って、これってフィルムの伸ばし倍率の計算だろ? デジの場合何倍なんてないだろ?
4000×3000の1200万画素の場合、出力解像度300dpiで拡大率100%の等倍で出力した場合、
333mm×250mmのサイズでプリントできる事になる、だいたいワイド4切り相当のサイズだよな?
>>98 で言う所の120個/1cmだよな。ザラザラ画質の?
これがザラザラ画質のプリントか? これがザラザラ画質なら目医者にいく事をオススメするよ。

デジの画素は絶対解像度だから、出力解像度に依存してサイズが変わることになるよな?
プリンターは相対解像度だから、実解像度は1/4から1/8程度になることを考えると、
高精細プリントと言え、せいぜい600dpi相当だわな?

3億画素のデジでどのサイズにどんなプリンタをで出力するのか、このバカにお教えください。


138 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 00:49:49 ID:t389foAG0
>134
たとえ話だろ。要するに。1線が解像された像の情報は線だけじゃない。階調がある。光学的な解像度とデジタルイメージの解像度を混同するなって。
それにアウトフォーカスが要らない写真なんか無いだろ。ほんと何も分かってないな。
>136
地と図ってのがあるんだよ、カッツ馬鹿。一組一本だろ、馬鹿。

139 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 08:02:27 ID:0Vnte1VY0
面倒だのう。

じゃこれで拡大率1のプリントの画像と
4000×3000の1200万画素の333mm×250mmのサイズでプリントしたのと
どう違うか考えるんだな。

http://japanese.engadget.com/2007/03/12/416mpixel-digital-camera-back/

昔のレンズは1組1本で250本/o、180本/mmだ。
同じ条件だ、地もくそもない。

140 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 08:58:48 ID:rtul7bJ3O
プッ!250本/mmとか180本/mmとか、お前らそれを肉眼で見分けられんのかよwwワロス!

141 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 09:08:07 ID:v6VED4BQ0
レンズの「250本/mm」とか「180本/mm」というのは
CCDへの受光時に解像力として影響するのであって、
レンズからの映像を直接肉眼で見て、見分ける見分けないと言う人はいないだろ。

142 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 10:42:28 ID:bDCQ1bs00
まぁ、再来年あたりにフルサイズ1億がでてその後どうなるんだろ W

143 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 11:26:24 ID:dtVpseAU0
>>139
実画素は14000万弱ですね?

144 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 12:15:29 ID:FJ+P5kScO
400万画素で充分

145 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 16:23:36 ID:pWbx/Lps0
まあいずれ4k8kのスーパーハイビジョンも民生用に落ちてくるだろうから、
そのころには20〜30M画素でも等倍鑑賞できるようになるだろうね。

146 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 18:51:52 ID:KgG1f0RA0
>>139 
3億画素バカあたりが話をしているのはレンズの解像度の話じゃないか?
そんな話になると、レンズ毎にセンサー替えなきゃだめにならんか?
そこまでレンズは対応できるよって話じゃねえのかよ?
それにその理屈なら、今のセンサーでは絵ができないはずだろ?
だって解像してないんだろ?
もう一つ、レンズ高コントラストチャートでの話以外に、低コントラストチャートでの話もしてみてくれない?

4億画素のデジカメでも、出力300dpiでポスターサイズだ?
なんかいままでの話と違わんか? 4800dpiの出力が必要じゃなかったのかよ?
300dpiではザラザラなんだろ?4800dpIで出力したら、およそ5.3×7.1cmぐらいにならねか?
だいたい、そんな高密度にすれば、超低感度、高ノイズ、低S/N比、とまともな画像ができるとは思わんが?

現実世界での会話をしようよな?




147 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 19:47:47 ID:UZtDvd9A0
で、そんなカメラを旅行とかで持ち歩くのかと


148 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 21:04:04 ID:l1vPxdCG0
.ほんとそうだな、4億画素のデジカメ持ち歩いて、5×7センチの写真にするのか?
すごい世界だよな? だいたいフルのサイズに3億画素のセンサーなんて実用性ないだろが?
感度25もじるかなぁ? 12いや6相当しかないんじゃないか?
レンズは1.4が最低の明るさだな?
ズームなんて暗くて使いもんにならん、F2.8で1/125 これで快晴の日中のデータか?
いまあるほとんどのレンズは使いモノにならんなぁ? どうするだろうなメーカーは?
それでもノイジーで白飛び激しく、シャドーには階調がない。
絵じゃないんだよ、写真は、分かってるかな?

妄想はこのくらいにして、現実世界の話をしましょうか?



149 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 21:40:09 ID:uP8V8qsp0
>>148
いや、1/2.33インチに1000万画素とか詰め込んだ低画質コンデジで満足できる人なら、フルサイズ3億も平気だろw


150 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 21:41:27 ID:0Vnte1VY0
駄目だなー。このレベルじゃ。

くまA1かソニタムでも来んかな。

300/dpi=120/dpcm=12/dpmm つまり12個/mm
12個の画素で書けるのはMAX6本/mm。

ほれ、まずはこれに反論せい。



151 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 21:58:35 ID:+gp0T4kB0
量販店でデジカメ販売をしたらわかるんだが、なにも知らずに買いにきた客には画素数と価格の説明以外は無駄なこと。
メーカーはそれがわかっているんで無駄に画素数をふやしてる。

ちなみに、あるていど知ってると思える客に対しては、うなずいてたら勝手に買ってくれてた。


152 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 22:48:44 ID:UZtDvd9A0
使い捨てのデジカメが発売されるみたいだ
そんなもんだよ、世の中は

153 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 22:50:51 ID:0Vnte1VY0
なにをどう拡大しようが、
原版の大きさからの最終プリントへの
拡大率で鮮明さは決まるわけだ。

デジタルはデータだから関係ない、とはならない。

元の空中像はデジタルではないからだ。
光学レンズなぞ使っている限り
元の空中像以上の解像力は実現不可能だ。

75本/mm級の14−24の空中像ではどうやっても
ワイド4切りで10倍にすれば7本/mmの絵になる。

頭冷やしてよく考えろ。

君らの見ているのは巧妙な塗り絵なのだ。

154 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 23:36:13 ID:t389foAG0
>139

>136の誤りを認めろよ、カッツ馬鹿。人間のゴミだな。論点分かってないのか?黒見えるってことは白見えるってことってのが地と図の意味。高解像なだけの低コントラストレンズをみて反省してろ。お前は一部だてとって全体に宛てがうからおかしくなってるんだよ。

ウィトゲンシュタインの1000から足し算がおかしくなる(2,4,6,8...1000,1004,1008...)少年に、1+1=2だろって言っているのと同じ。

155 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/30(水) 23:50:46 ID:rtul7bJ3O
DPEショップのプリントの質なんてタカが知れてるから、ここの画素厨達はきっと自分の家で超高品質プリントを出力してるんだろうな。


156 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/31(木) 00:29:34 ID:FqXrNk+b0
>>149
満足できないから一眼買ったんですが、正解と言うことでいいのかな?

157 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/31(木) 01:01:37 ID:FqXrNk+b0
>>150
いやだから、その程度での出力力解像度でいいのがわからんのかな?
現実、その程度なんだよ、300dpiは。ほとんどの人は300dpiで満足してるだろ?
あれで解像力が不足していると話は聞いた事がないけどな?
この人の目では、モニターは見れないでしょうね? 72dpiしかないものね?
もうザラザラでたまらんと思うよ、お気の毒に。テレビも見れないだろうなぁ? いくらフルHDでも。
そのレンズの低コントラストチャートの解像度はどのくらいだ?


>>153
あなたの話では、今のセンサーでは解像できないのじゃないの?
>>君らの見ているのは巧妙な塗り絵なのだ。
その通り。デジカメのデータなんざ所詮塗り絵だよ。作った絵。写真に非常に似せた絵だよ。
あなたの見ているのも巧妙な塗り絵、あ、失礼、あなこはこんな絵は見れないから見てないんだよね?

>>155
画素厨達のプリンタはさぞ特殊なんでしょうね? なんせ高精細ですから。
普通にキャソンのそこそこのプリンタを使ってる私には分からない世界なんだろうな?




158 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/31(木) 01:43:55 ID:1Xys++Hi0
>>レンズ側の限界:ニコン14−24で画面平均約75本/mmが解像の限界。
>>カメラ側の限界:線は白黒の2線で1本/oとして画素は150個/o必要、

その通り。35フルサイズ・2400万画素センサーはおおよそ、1mmの間に170個のセンサが並ぶ。
(実際には画素間の隙間もあり、1画素のサイズは、1mmに250個のセンサー相当になる)
つまりこのレンズの場合は、35フルの2000万画素相当をオバーした場合はレンズがついて来れないと言う事。

>>ちょっとずれても4ピクセルで2線が解像可として倍の300画素/mmが
あんた、ずれたらブレだよ。2ピクセルで2線を解像しなきゃ。なんで2倍にするの?意味なし。
デジカメの画素は絶対解像度、プリンタやスキャナは相対解像度だから確かに4倍程度の数が必要になるがね?
デジカメの場合はそのままでよよい。

これから言うと、35フルではレンズの制約から2500万画素前後程度で頭打ちになる。
150本/ミリ以上の能力があれば4000万画素以上も意味が出るが、ただこんなレンズはごく少数の単焦点になるでしょう。

ひょっとして、結論になってしまったかな?

159 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/31(木) 02:57:59 ID:YsOrV9BK0
>>157
もにたの72dpiってWYSIWYG時代のmacの仕様だったかと。
24インチWUXGAで95ピクセル/インチ位になるよ?
ttp://www11.plala.or.jp/furan_skin/lcd/ppi_old.htm

160 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/31(木) 04:53:36 ID:ESNaraWZO
>>159

へー

で?画素厨は結局それで満足してるのね?(笑)

161 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/31(木) 05:04:29 ID:COPy5QIZ0


162 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/31(木) 05:43:42 ID:lvMTQps20
すこしは、まともなのが来たか。

>>>ちょっとずれても4ピクセルで2線が解像可として倍の300画素/mmが
>あんた、ずれたらブレだよ。2ピクセルで2線を解像しなきゃ。
>なんで2倍にするの?意味なし。 デジカメの画素は絶対解像度、
>プリンタやスキャナは相対解像度だから確かに4倍程度の数が必要になるがね?
>デジカメの場合はそのままでよよい。

画素幅とおなじ太さの線が解像限界として、
黒線に1画素、白線に1画素対応して計2画素で1本解像なのはわかるな?
その空中像が0.5画素幅ずれたらどうなる?
2画素ともグレーで何も解像しないのはわかるな?

>これから言うと、35フルではレンズの制約から2500万画素前後程度で頭打ちになる。
>150本/ミリ以上の能力があれば4000万画素以上も意味が出るが、ただこんなレンズはごく少数の単焦点になるでしょう。

30年前の2,3万円のバカチョンカメラで150本/mmというのは知ってたか?

レンズの解像力を白黒で2本などという馬鹿ではなさそうだが、
いまいちだな。

163 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/31(木) 07:37:56 ID:SygbFhVxO
限界を語るスレに変わったのか?
違うだろ。

164 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/31(木) 08:19:09 ID:ESNaraWZO
で?
実際、画素数はどれだけあれば充分なの?

165 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/31(木) 09:12:58 ID:IKN6KjQsO
スパイ衛星の目ってどの位の画素数あるん?

その位あれば俺は満足。

166 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/31(木) 09:16:54 ID:p4Q+WJkn0
目的によって違うでしょ。
A4にインクジェットで出力するか、B1に175線で印刷するのか
あるいは300線で高精細印刷かで、必要な画素数は全く違う。
最終的な出力形態を特定せずに、必要な画素数を語るのは無意味。
境界条件が曖昧だから、無意味なレスが増えるのかと。

167 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/31(木) 11:28:39 ID:POWHQdhX0
>>165
衛星軌道上から人の判別が出来るらしいけど何か?

168 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/31(木) 12:52:43 ID:N6iINE1h0
>>160
とりあえずマジで勘違いしてるのかなとレスしてみました

169 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/07/31(木) 22:37:15 ID:A8dLTxvo0
>>166
目的によって違わない。
目的によって違うのは「画素数はどれだけ*必要*なの」だ。
ここで議論してるのはあらゆる要求に答えられ、それ以上増やしても意味のない画素数だ。

170 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 00:14:13 ID:rzae8AWO0
>>162
>>その空中像が0.5画素幅ずれたらどうなる?
>>2画素ともグレーで何も解像しないのはわかるな?

その通りなんですが、大事な事を忘れているようです。ローパスフィルタの存在を。
被写体に上記のような画素ピッチと同程度のパターンがあると、モアレや上記の様な問題が発生します。
そのためにローパスフィルター(カットオフが画素間隔の2倍より少し大きい)を撮像素子直前に置くき、
パターンのコントラストを弱くすることでモアレ防止等に利用しています。

簡単に言うと、162での指摘のような事が起こるので、それをらを防ぐ為にローパスフィルタをセンサーの直前に設置してあるわけな。

つまり上記のような条件では、指摘されるような事が起きないように、ローパスフィルタにより、コントラストを意図的に低下させ、
つまりは解像度を下げて対処をしているわけ。
因みに上記のようにキッチリと0.5ピクセルのズレを起こして解像不可になることは、まず通常の撮影状況で起こらんけどね。
だから結局はそんな画素は必要ない事になる。


>>30年前の2,3万円のバカチョンカメラで150本/mmというのは知ってたか?
画面中心だけなら、200本/mm以上のレンズは多々存在するが、平均の話でしょ?
14-24は画面中心で75本/mmなんてしょぼいレンズじゃないよね。




171 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 00:21:53 ID:rzae8AWO0
>>166
追記、一応確認しておくが
>>ここで議論してるのはあらゆる要求に答えられ、それ以上増やしても意味のない画素数だ。
35フルサイズで3億画素のセンサーを作ったとして、あらゆる要求に応える?
応えられないは解ってて、レンズの解像度からの画素のみの話をしてるのだよね?

それなら言ってる事は納得だよ。ローパスフィルタはない方がいいんだからね。
レンズの解像度からの画素数だけの話だげら。

172 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 01:41:47 ID:h9i1clDe0
そこまで画素数上げてもローパスって必要かね?

173 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 07:01:44 ID:gXd+qUk+0
>>170
>そのためにローパスフィルター(カットオフが画素間隔の2倍より少し大きい)を撮像素子直前に置くき、
>パターンのコントラストを弱くすることでモアレ防止等に利用しています。

結局、レンズの解像力の2倍画素が必要ということで良いな?
実際の撮影ではチャートと違い対象はレンズ解像力などお構いなしだから
100%2画素またがり状態で良いな?

>>30年前の2,3万円のバカチョンカメラで150本/mmというのは知ってたか?
画面中心だけなら、200本/mm以上のレンズは多々存在するが、平均の話でしょ?
14-24は画面中心で75本/mmなんてしょぼいレンズじゃないよね。

昔のバカチョンは画面中心で200本/o、平均で150本/o、
14-24は画面中心で140本/o、平均で75本/oという
しょばいレンズということで良いな?

174 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 07:03:36 ID:RRPJ6zIb0
結局一番偉そうで幅を利かせている、カッツ馬鹿は何も分かってないってことね。

175 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 07:20:32 ID:h9i1clDe0
>>174
擁護するつもりはないけど、
どこら辺がわかってないのか、間違ってるのか、
具体的に説明してみてよ。

>>173の人は間違っているのかはともかく、
人に自分の考えを伝えるべく、何度も何度も説明してるよ。
あなたは説明が無い。

176 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 08:09:18 ID:6rSKU54c0
>>169
だったら、画素数を算出する上で基本となるレンズを特定しないと意味無いだろ。
平均で150本/mmで算出するのか、中心200本/mmで算出するのかでも答えは違うだろ。
境界条件を明確に示してくれ。

177 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 08:59:35 ID:+rbmPapcO
今は取りあえず600万画素で満足

178 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 10:21:42 ID:nMMgjLVh0
おれ、320万画素でいい

179 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 10:32:15 ID:9JX0cjZo0
>>173
14-24はD3、D700素子に最適化されているようだな。
レンズの解像力と画素にスペック上、差が開きすぎると良くない様だ。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/08/01/8932.html

ここにD700の複数の作例が出ている。

180 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 11:39:27 ID:RnczPsI+0
ベイヤーのピンボケはもういいよ

181 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 13:05:49 ID:VCIQGaYC0
同じレンズで撮影した、
ローパスなしで、4ピクセルで2線解像の絵と
ローパスありで、2ピクセルで2線解像の絵と

出来上がるピクセル数は違うが、中身は同じだと思うが?

これが同じなら、上は要らんことになり、3億画素の話は消える・・・・・?



182 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 14:43:49 ID:wxa8ivGV0
2メガあれば見開きでモノクロのグラビアが作れるし、
3メガあればA4の4色でちゃんとしたグラビアが作れる。
あんまり画素数は気にせず、いい写真を撮ってくれよ(笑)

183 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 15:20:44 ID:rxQUs7GO0
> キッチリと0.5ピクセルのズレを起こして解像不可になることは、まず通常の撮影状況で起こらん
ということは「キッチリと1ピクセルに合って解像可能になることも、通常の撮影状況で起こらん」ってことだね。


184 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 15:53:23 ID:RRPJ6zIb0
>>175
お前俺が一言しか書いてないと思ってるのか?
カッツ馬鹿が根底から間違っているってのを、前レスからずっと言ってるんだが?
解像力の計り方も認識できずに、一本=一線と思ってる人間を卑下するやつはただの無能。自分が引っ張ってきた定理を使えないような奴をかばうアンタは何なの?レスの無駄。まだ何か言うなら、前レス読み直して、コテハンで帰ってこい。

レンズの解像力から最終的な出力サイズを規定することは出来ない。
dpiやlpiなんてのは出力したものの見かけに直結しないし、媒体を超えるような外観の尺度にはならない。
際限ない要求に答える画素数なんかない。
30000000画素なんか要らない。
他。


185 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 16:28:12 ID:cqUUYzzT0
>>184
俺さ、デジ一買うまで1,000万画素で十分すぎると思ってたし、等倍厨や32GBメモリーなんて言ってる奴にも嫌悪感があった。そんなの意味ねーよバーカって思ってた。そんな時期が確かにありました。
でも、デジ一買ったら等倍で画像を確認してるしメモリーも合計20GB超えた。
画素数もきっと30000000画素以上が欲しくなるに違いない。

186 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 16:42:16 ID:RRPJ6zIb0
>185
撮影枚数増えればこそ、そんなサイズは要らない。写真手ものをわかってんのか?細部みて楽しむ趣味もいいけど。
試しに20000×15000の画像をPSでいじり倒してみろよ。ストレス溜まると思うんだが?Mac Pro並列だな。


187 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 19:07:42 ID:zYkM/Z0D0

まあ普通に言って300万画素が十分って事だろ

それ以上になるとPCで扱うにはストレスが溜まりすぎる






188 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 19:10:31 ID:zYkM/Z0D0
まあ俺の場合300万画素で撮ってVGAで保存
それらをモバイルi-Podなどで楽しんでるけどめちゃくちゃ綺麗だよ
これ以上は必要ない

189 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 19:13:45 ID:zYkM/Z0D0
というわけで300万画素で本格的なコンデジまだ〜?
流石にレスポンスなんかは今の制御システムが良いだろうし

190 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 19:18:36 ID:zYkM/Z0D0
あと多画素厨になるほどいい写真が撮れないんじゃないかな?
プロの写真家も今だに500万画素で撮ってる人も多いしねw

191 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 20:19:32 ID:nMMgjLVh0
500万画素なんて十分多画素じゃね

192 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 20:26:15 ID:+/jKdBIz0
>>186
違うな>>185は写真テものを解ってる
何GBも撮った写真の中の納得の1枚を見つけるのが快感なんだ
まさにプロ(変態)の領域

193 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 20:31:57 ID:W2zmTjT60
>>189
賛成
2Lくらいまでなら200万画素でも見られる
300万画素でもAFレスポンスと連写が強くなれば
記録写真としては十分かも知れん
しかし、そんなコンデジ出ないぞ
今のコンデジは95%の人にとって要らない機能を進化させて
95%の人にとって必要な機能に目を向けてない
それは95%の人が何を必要としているか分かってないからだ

194 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 21:11:48 ID:1Eb1KPzb0
つまり、女の服だけが写らないというステキな機能が無いわけですな。

195 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/01(金) 22:26:56 ID:gXd+qUk+0
カシオFX1

196 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 00:24:29 ID:U9slx2XL0
>>184
とりあえずカッツ馬鹿ということにしておくと、
彼はレンズの限界解像度を見れる画像を求めているのは明らかだろ。

で、その目的に対してカッツ馬鹿が言っていることのどこが間違いなの?

100本/mmを解像させる画素ピッチは0.5μm。
現状ではα350の14Mが大体そこら辺だろう。
フルサイズなら画角の2乗(1.53^2)をかけて、大体32〜33Mだな。
あとは0.5ピクセルずれた場合も解像するように画素数2^2倍する。
これもサンプリング定理からしておかしくない。
結果130M、つまり13億画素だ。

何でカッツ馬鹿が3億って言ってるのかは知らんけど、
彼の考え方そのものはこういう感じだろ。
別におかしくないと思うが。

197 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 00:25:38 ID:U9slx2XL0
失礼。1.3億画素だ。

198 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 01:15:00 ID:8S4AECuz0
>196
何度も言ってるんだが、解像力で写真のサイズは決まらないのが理由。考えが根底から間違っている。
例えば、3×2画素の画像を3000×2000にPSで拡大してみろ、それなりに見れるCGになる。場合によってそれは写真だ。トーマス・ルフって知ってるだろ。解像力の意味分かってるのか?必要の意味も分かってないし。
>192
三億画素じゃ写真選べねぇって言ってるんだよ。Mac Pro並列とか特殊な環境じゃなきゃやる気しない。


199 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 02:37:59 ID:U9slx2XL0
>>198
写真って何?プリントしたやつのこと?
それを前提にしてるのはあなたの理論でしょ。

カッツ馬鹿が言ってるのは
解像してる様子が見えるか見えないか、ただそれだけ。
それで充分。

>トーマス・ルフって知ってるだろ

知るかんなもんw

解像度(画素数)必要としないやつって目が悪いんだろうな。
1000万画素とか、全然写ってないぜ。
目で読める文字とか全然写ってない(もちろん画角によるよ)。
2000万画素つったって解像度1.4倍だろ、たかが。
そんな程度じゃ話にならんわ、写って無さすぎて。

200 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 06:17:53 ID:AgU5VnZ20
> 全然写ってない

禅を学べ

201 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 06:58:36 ID:2w1hegaA0
やっと、まともなのが来たな。

3億画素だったか1.6億画素だったか再計算しておくか。

レンズ側の限界:ニコン14−24で画面平均約75本/mmが解像の限界。
カメラ側の限界:白黒ペアで1本、これを0.5画素ズレ考慮し4ピクセルで解像可として
75本/oの4倍の300画素/mmがそのレンズ解像力に対応する画素数だ。

こういうレンズで135イメージサークルをカバーできたとして、
300 x 300 = 90,000画素/mm2
36 x 24 = 864mm2
90,000 x 864 = 77,760,000画素/35mmフルサイズ

14−24で135フルでは8000万画素あれば充分ということで、
これ以上の画素数はニコン14−24級の75本/mmレンズでは解像不可能・無駄ということ。
ただし、4個1のベイヤーは4倍の3億画素とみといた方が良い。

だいぶ現実的になったが、21Mpや24Mp程度では話にならん。
APS−Cの14Mp級をフルサイズ化すれば31Mpで多少は改善される程度。


202 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 07:32:10 ID:2w1hegaA0
ただしこれは、画面平均75本/oというしょぼいレンズの話で、
1958年製のズミクロン50mmF2開放で
中心280本、平均181本がアサカメ診断室で過去最高だ。
これに次ぐのがバカチョンカメラ フジカ35SE。

ズミクロン50mm F2:280−181 F5.6:280−180
フジノン45mmF1.9:280−119 F5.6:280−154
当時の平均的カメラやら1眼レンズ20点で、F5.6:220−130くらいが相場だ。

だから、75本/oの駄目レンズで3億画素必要なら、
150本/o級の30〜50年前のレンズを解像するには、
4倍の3億画素、ベイヤーなら12億画素が必要だな。

203 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 07:38:09 ID:BY3dLi560
ニコンやキヤノンの技術者が言っているように、今のレンズの解像度に最も影響を
与えているのは色収差。たとえば同じ緑色の光でも、その波長の範囲には20〜30%
の差があるから、結局それが解像力を落とす原因となる。

古いレンズで150本/mmや200本/mmとか言っているのは、波長が限定された光源での
話だから、実際の撮影では中心部以外あまり意味がない。

204 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 07:52:33 ID:2w1hegaA0
50mm程度の焦点距離では色収差など関係ない。

白黒チャートだからあらゆる波長の色光が入っている。
強いて言えば裸眼のピントに合わせe線546mμ(緑光)
に合わせて設計しているというだけだな。

新しいレンズなのにすべての光含む白黒解像で
75本/oの駄目レンズはどうする?

205 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 08:03:52 ID:/52/LeWN0
レンズ側の解像力が高すぎると、発色上問題が起こることって
あるのかな。D700の作例はプロのも含めて14-24以外、色が出て
いない、もしくは濁っているように感じるだけど・・・。

206 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 08:35:07 ID:2w1hegaA0
そりゃ解像力が低ければ別の色も1画素上に混ざるから
濁るだろうな。

では、解像力が高いとどうなるか?

50mmズミクロンでは塗り絵になる。
非常にクリーミーで鮮鋭な塗り絵に。

デジカメの塗り絵と違うのは大きく伸ばすと
どんどんディテールが出てくることだ。

色もデジカメとは逆に純度=再現性が高い。
つまり、色相は似てるが、明度、彩度が高く
灰色成分が少ないということ。

しかしこれは知らない方が良いかもしれないな。
デジカメで満足するのも悪いことではない。
しらなきゃそれが最上だから。

207 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 08:40:35 ID:/52/LeWN0
>>206
どうもありがとう。

208 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 08:49:30 ID:egu8Avhl0
>>206
脳内じゃないなら、実データを見せてw

209 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 08:50:38 ID:2w1hegaA0
D700の場合は、
センサー側は75本/oに合わせており解像力は低い。
それを下回るレンズもあるということだな。

ズームの低解像力がここ20年の基準になったのが一因だろうな。


210 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 08:52:21 ID:vWbbLypY0
CMYKで記録

211 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 08:55:24 ID:2w1hegaA0
ズミクロンのは4切りしかもってないもんでな。

まー、そのうち誰かうpするだろうが、
スキャナー通すと駄目だろうし・・・

持ってるの知り合いにいないか?
借りて写して比べろ。

212 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 10:42:42 ID:egu8Avhl0
>>211

>デジカメの塗り絵と違うのは大きく伸ばすと どんどんディテールが出てくることだ。

>ズミクロンのは4切りしかもってないもんでな

大きく延ばしたのが4切なの??
持ってる友達居ないんで、うPして口先オンリーじゃないのを証明してよ。

213 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 11:21:27 ID:g+x4Iwjf0
>>205
収差を補正するためにレンズ枚数を増やす→透過率が下がる→彩度が低下する。

収差が出やすい大口径レンズなんて、もはや時代遅れ。強いボケが必要な特殊用途用でしかない。
それ以外は、小口径レンズで手ぶれ補正・高感度に頼る方が良い。

214 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 11:51:12 ID:U9slx2XL0
>>198は出てこないのかよ。

215 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 11:53:03 ID:2w1hegaA0
同じ絞りで等倍と室内と遠景撮れば終わりだよ。
2Lと4切りで充分だ。

それでわからん人は
そもそも画素数なんて気にするな。

216 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 11:58:32 ID:U9slx2XL0
>解像力で写真のサイズは決まらないのが理由
>例えば、3×2画素の画像を3000×2000にPSで拡大してみろ、それなりに見れるCGになる。

何言ってるんだ?>>198は???
まずその3×2画素の画像をアップしてみれ。
白黒2諧調としたら6の階乗あるからな。
そのうちどの画像のことを言ってるのかわからんし。

見れる写真見れない写真ってのが全くわからん。

見れる写真=その画素数で充分
って、お前はそれで充分ってことだろ。
んなもん人によって違う。

前提条件も記載せずに充分って書いても、議論にはならんな。

217 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 12:16:13 ID:liGKqlZ80
画素数が少ない写真を大きく引き伸ばすときは、
引き伸ばした後ノイズを加えるといいよ。
ボケててノイズがのってるって、写真らしい。w

218 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 13:51:41 ID:egu8Avhl0
>>215
無意味な言葉を並べるより実物で証明してよ。
実際に比較したんでしょ。それをうPすればOKだよ。

219 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 13:55:50 ID:8S4AECuz0
>>199
>それを前提にしてるのはあなたの理論でしょ。
場合によっては、って言ってるんだが。ルフの同様の作品について写真かと聞けば彼は写真だと答える。
私は前提を挙げていないんであって、実情を述べたまで。敢えて私の理論というまでのものではない。
「どうあっても写真でありえない」を否定してるだけで、特段写真とか何かの主張はしていない。

ルフは写真家としては木村伊兵衛なんかより有名なんじゃないか?

>>216
何が言いたいかって。解像力以外の要素が像にはあるんだから、解像力を基準に計算しても正しくないって言ってんの。
面倒くさいから、3×3画素でいいや。今度はカナで書いてやるよ。フォトショップで3×3のデータつくってみ。色も指定してやる。(細かく定義しないが、色とかどうでもいい)
白黒白
白黒白
白黒白
これをとにかく拡大する。そうするとレンズのぼけとは違うが、ぼける。
同様の階調の解釈がどのようであるかってのは、解像力の数字には含意されてないだろっていってるわけ。
最初の時点で、1本/2ピクセル解像してたのと同様のデータだった訳だが、拡大率次第では、拡大後も1本/2ピクセルだろ。

カッツ馬鹿含めて勝手な読みが得意な奴が多いから一応断っておくが、PSで説明したのは分かり易いからであって、私が塗り絵好きかどうかってのと関係ない。

>見れる写真=その画素数で充分
>って、お前はそれで充分ってことだろ。
>んなもん人によって違う。

そんなこと書いてないぞ?

220 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 13:58:57 ID:8S4AECuz0
>>199
あと、ルフはあんたより解除力の高いカメラ使ってる。
私は私で解像力はあった方がいいとも思っている。ただ、3億はちょっと。

221 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 14:01:28 ID:vWbbLypY0
>>219
>これをとにかく拡大する。そうするとレンズのぼけとは違うが、ぼける

ニアレストネイバーで拡大しちゃった! w

222 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 14:04:46 ID:liGKqlZ80
>>221
これがホントのボケって言いたいのか?w

223 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 14:08:28 ID:2w1hegaA0
≫218
ウザいな。
実物で自分で見るんだな。
情報もらっただけ有りがたいと思え。

224 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 14:12:00 ID:2w1hegaA0
>ルフはあんたより解除力の高いカメラ使ってる。
なんというカメラ、レンズだ?
何故解像力が高いといえる?


>私は私で解像力はあった方がいいとも思っている。ただ、3億はちょっと。

解像力は欲しいが3億は駄目というのでは
スレ違いだな。


225 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 14:14:12 ID:U9slx2XL0
>>219
>これをとにかく拡大する。そうするとレンズのぼけとは違うが、ぼける。

う〜ん、ちょっと何言いたいのかわからん。

>私は私で解像力はあった方がいいとも思っている。ただ、3億はちょっと。

ここら辺が甘いと思う。
3億という数字に心情的に脅威を感じているだけじゃないの?

1000万画素の4倍の解像度を画像で表現するなら1億6000万画素。
これに脅威は感じても、
35mmレンズの4倍の被写体解像度は140mmレンズ。
これに脅威を感じないだろ?
その解像度のまま35mmの画角に広げただけだ。

226 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 14:17:05 ID:U9slx2XL0
個人的にはね、そこまで精緻な描写は求めてないから、
4k2kだっけ?その程度かな、充分と感じるのは。

227 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 14:31:35 ID:2w1hegaA0
ま、APS−C14Mp
がデジ1では現在の最高レベルの画素密度だな。
SONY α350かペンタK20Dだ。
レンズでは135f1.8CZ。

奇しくも両方SONYでOKだ。

コンデジのを10枚はればもっと上いくが
そこまでの改造の腕はない。

ただし、
SONYがフルで32Mpにすれば
それが現代最高となる。

他はまず、現行レンズではアウトだ。

228 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 14:43:44 ID:5ITUgPKL0
スレタイ「画素数はどれだけあれば充分か」の主語は、誰?

写真を撮ってディスプレイやプリントを凝視する、スペヲタの撮影者自身?
それとも、個展で写真を見てくれる客?
後者なら、画素数なんて気にしないよ。綺麗!と思えれば、何万画素でも気にしないよ。


・・・なんて言ったところで、
スペヲタがハイそうですかって黙るわけないんだけどねw
一生スペックを追っててください。
肝心の写真は、他の人達が撮りますから。

229 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 14:45:20 ID:2w1hegaA0
なんだもう敗北宣言か。
もう少し粘り強くないとロクな写真撮れんぞ。

230 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 14:48:36 ID:liGKqlZ80
えっ、勝利宣言だと思った。w

231 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 14:51:20 ID:2w1hegaA0
だってここは
画素数はどれだけあれば充分かというスレだ。
何万画素でも気にしないというのは逃亡宣言だよ。

232 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 14:53:41 ID:8S4AECuz0
>>225
>>224
解像に関しては画素数だとは思ってないしね。ローパスとか色々そっちが先なんだろ。
3000万画素の写真編集してるが遅くて苛つく。サムネイルも即出るのが理想だし。PCスペックが特別低い訳ではないんだが。
レンズで話せば、1000gのレンズは可だが4000gはNOって感じだね。
>スレ違いだな。
そうかな?

あと>225は>221の話を読めばさすがに分かるだろ。画像解像度で拡大しろって言ってんの。勿論ニアレストネイバーではなく。

233 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 14:55:58 ID:liGKqlZ80
>>231
普通の写真の表現のためには300万画素ぐらいあれば十分だって、
たくさんの人が書き込んでるじゃん。何ゴチャゴチャ言ってんの?

234 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 14:56:01 ID:egu8Avhl0
>>231
じゃぁあんたも逃げずに、実データをうPしてw

235 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 15:10:37 ID:QwY4SShW0
300マン粕でおk

236 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 15:13:47 ID:2w1hegaA0
解像に関しては画素数だけではないが、
8割がた画素数とレンズの解像力だろう。

ローパスフィルターというのは周辺であって、
55点を60点にすることはあっても、
90点や100点にすることはないだろう。

つまり、レンズとセンサーの解像力が倍になれば
ローパスのカット周波数も倍の高周波にすればいいだけ。

画像エンジンはベイヤーは少し影響するだろう。
4個1のベイヤーの輝度情報識別の実力:そのまま4ピクセル=4画素情報

色情報識別の実力:4ピクセルで1ピクセル分(もっと高範囲使うらしいが)
をどう判断するかだろうが、
現状でも半分:4ピクセルで2ピクセル分くらいのようだから
改善の余地はある。

まあ倍になったところで、75本/oのレンズが
150本/o解像はできないから従だが。

237 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 15:22:40 ID:egu8Avhl0
>>236
自説の正当性を証明したいなら、自らデータを公開し証明すべきだろ。
早くデータをうPしてよ。それとも逃げるの???

238 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 15:25:20 ID:liGKqlZ80
しかし、何を証明するんだ?

239 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 15:34:52 ID:iEKMCjsE0
画素数がうんと増やせるようになれば、オーバーサンプリングしてから
デジタルフィルタリングするような使い方になるだろうね。
プロセッサのパワーは必要だけど、フィルターのカットオフは自由に
変えられるから、高画素の使い道について自由度が広がる。

高画素を高解像度目的で生かすか、比較的低解像度にして高感度側に
振るかなど、その場で選択可能になるよ。

240 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 15:44:46 ID:i8Yp3aIz0
モアレの場合は、発生メカニズム的に画像処理では除去不能だ

241 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 16:01:15 ID:2w1hegaA0
≫237
プリントとネガしかないのでな。
あきらめろ。

自説の正当性も何も
簡単な原理と実際の感想だ。


242 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 16:26:34 ID:Vc7Nnqmm0
>>240
モアレはサンプリング時に折り返し歪が発生しているだけだから、
適切にアナログでローパスを掛ければいいだけの話。

高い画素数で撮影して低い画素数にダウンサンプリングする際にも
カットオフを適切に選べばモアレは発生しない。

今までのデジカメでモアレが発生する事が散見されたのは
画素数が低いのにローパスが甘いからに他ならない。
これはアナログのローパスが理想的な特性を持っていないから
出来るだけ解像度を稼ぐためにナイキスト以上も残すように設計しているから。

243 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 16:45:06 ID:i8Yp3aIz0
>>242
モアレは、被写体のパターンと、センサーのパターンによる干渉だ。
周波数って逝ってるが、モアレ発生の周波数は、被写体パターンのピッチと画素のピッチの差の逆数でしかない。
この差が極めて少なければ、モアレ周期は非常〜に長くなる。
画面の幅に対して5本とか、ゆるやかな周期のモアレだって発生しうる。
ローパス無しで、どないせっちゅうねん。

244 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 16:49:58 ID:Vc7Nnqmm0
>>243
デジタル変換するのにローパスをつけないのが原理的に間違ってる。
何度も言っているように普通にローパスを掛けてサンプリングすればいいだけの話。
デジタルの世界では常識中の常識。

245 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 16:58:14 ID:AI+gi6fc0
>>243
恥ずかしいから、『折り返しひずみ』でググレ。

246 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 16:59:19 ID:Vc7Nnqmm0
>>243
>周波数って逝ってるが、モアレ発生の周波数は、被写体パターンのピッチと画素のピッチの差の逆数でしかない。
ちなみに、これがまさに折り返し歪そのものだよ。

サンプリング理論を勉強していれば分かると思うが、
デジタルの世界ではナイキスト周波数までしか再現されない。
それ以上の周波数成分が存在する状態でサンプリングすると
高い周波数成分が折り返されて、あたかも低い周波数かのように振舞う。
これが折り返し歪で画像の世界ではモアレと言われているもの。

これを解決するためにはサンプリングする前に
ナイキスト周波数以上をカットするアナログのローパスフィルタを通過させればいい。

247 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 17:17:20 ID:yn6wXMX50
エリアシングのことだろ?

248 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 17:23:14 ID:2w1hegaA0
くわしそうなのが集まってきたな。

そのナイキスト周波数=ローパスの設定値は
メーカーはどうやって決めるんだ?

ここが解像力:画素数の肝に思えるが?

例えば、
自社レンズ解像力の加重平均からか?
モアレ発生始めのデータからか?

249 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 17:27:16 ID:AI+gi6fc0
現行の比較的低画素なセンサは、必要な帯域ギリギリで無理してるから
アナログローパスフィルターも無理せざるを得ない。>モアレもでやすい。

出力機器の特性から必要とされる画素数より十分多い高画素のセンサが使えれば、
アナログフィルターも適切に使える。>素直な良い絵が取れる。

余裕かましてデシメーションなどすれば。>もっと面白い。

てなことかな。

結論は、低画素信仰は古い。高画素でわれらに自由を!だね。
裏面照射などの高感度センサ技術も、そうしてこそ生かされるわけだ。

250 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 17:49:08 ID:i8Yp3aIz0
なんだよ出力機器の特性ってw
この場合の周波数ってのは、単なる画素ピッチのことだろ。
画素ピッチが狭ければ狭いほど、それだけ無理をしてるってんなら、意味は分かるが、
なんで逆になんだよw

画素数が低いと、モアレが出やすいのは、単に画素数が高くても、レンズの性能が追いつかないので、
モアレを発生させられる程の高周波を作り出せる場面が少ないからに過ぎないな。



なんだか、本で読んだだけで、周波数を、「時間」を周期で割ったものだと、思い込んでる奴が居るな。
なんで、時間の話が出てくるんだろう?
出典は、ビデオか何かの本か?

251 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 17:59:52 ID:Vc7Nnqmm0
>>250
画素数が低いとモアレが出やすいのは
解像度を出すためにローパスが甘い設計にしている事が多いから。

きちんと画素ピッチ(サイズが同じなら画素数)に応じた
ナイキスト周波数より上の周波数をローパス(もしくは低解像レンズ)で
切っておけば原理的にモアレは生じない。

252 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 18:03:38 ID:Vc7Nnqmm0
なぜ、甘いローパスにするかというと
ナイキスト周波数以上を完全に除去して
それ以下を完全に通過させるようなフィルタを
アナログで構成するのが困難で、
どうしてもフィルタ特性がなだらかになってしまうから
不要な周波数成分が少し残してでも
必要な周波数成分を全て通過させるようにしているから。

モアレが生じないローパスを掛けると眠い画像になる。

253 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 18:03:40 ID:cXr6rh1F0
エビちゃんの肌の質感を等身大で表現するのに必要な画素数はどれだけ必要?

254 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 18:07:47 ID:i8Yp3aIz0
>>251
それは単に、会社自体が高画素数嗜好なため、ローパスを甘くしていることが原因なわけで、
低画素数だからモアレが出やすいって訳じゃないだろう。
おそらく、そんな会社は、高画素機を出したって、甘いローパスを入れてくるので、
結局モアレ易さは変わらないというオチなのは必至。

∴高画素数嗜好会社のカメラはモアレ易い

255 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 18:42:40 ID:2w1hegaA0
シャッタースピード優先で作動する
モアレ検知エンジン+モアレ可能性有りなし切り換えボタン
でもあるといいな。
モアレ消えるまで絞りで解像力落とせばOKだ。

現実的には解像力落して絞り優先で処理すればいいから、
もっと大甘ローパス仕様作ってくれんかな。

256 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 19:22:16 ID:2w1hegaA0
おっと、
現実的には絞り優先で画像見て解像力落して処理すればいいから、
もっと大甘ローパス仕様作ってくれんかな。

レンズの解像力とセンサー側の限界が
わかるから非常に面白く、価値もあると思うがな。
安全サイドばかりじゃ上機種は詰まらん。

257 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 19:32:04 ID:Vc7Nnqmm0
>>256
つ DCS Pro 14n

こいつはローパスレスだよ。

258 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/02(土) 21:47:22 ID:2w1hegaA0
で、センサー交換189000円なりかね?

http://bbs.kakaku.com/bbs/00501010600/#8031906

まあ、コンセプトはぴったりだ
しかし、残念ながら低感度でもノイズがひどい様だな。
2004年式の限界か・

259 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/04(月) 01:27:52 ID:lX7WIO540
>>251
正にD70がこれだったよな。



260 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/05(火) 02:56:11 ID:IdgEsb0l0
100本/mmでフルサイズだと32Mだっけ?
でもサンプリング定理で縦横二倍、画素数四倍の130Mってどうなんだろ?

音で考えると、1秒間に疎・密の一周期の空気の粗密波があったら1Hzだよね。
1Hzをサンプリングするには2Hz、1秒間に二箇所サンプリングすればよい。
ってのがサンプリング定理だよね?

画像で考えると、仮に1本/mmが1Hzに相当する周波数として、
1mmの間に1本の白と1本の黒がある(空気の粗密波と同じ)。
音と同様に、サンプリング定理から1mmの間で二箇所サンプリングすればよい。
つまり2pixel/mmでよい、ってことなんじゃないの?

だからサンプリング定理から、100本/mmを解像するには、
フルサイズで32Mでいいんじゃないの?

もっともサンプリング定理が正しいと仮定した場合の話ね。
当方素人なんでお手柔らかに。

261 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/05(火) 02:59:47 ID:IdgEsb0l0
確かにきっちり0.5ピクセルずれたらグレーになって解像しないわけで。
でもそれは音でも同じような気がするし。
って考えると、
もしかするとサンプリング定理自体が怪しげなものなのかもしれないね。

262 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/05(火) 08:12:08 ID:d2xZCPKLO
ああん、もう。
ベイヤー配列では単色4画素(G×2、BR×1)からカラー1画素を作るから4倍にしてるのー

263 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/05(火) 10:44:16 ID:xYgz993F0
デジカメは単色4画素(G×2、BR×1)からカラー4画素を作ってるんじゃないの?
そうでなきゃ1200万画素機は1/4の300万画素になってしまうじゃんか?

隣接する画素の情報と自身の情報からフルカラー画像を作成していると、
某ナントカ学園の座学で教わったが? 

ついでに教わったのは単色3ドット(Y×1、M×1、C×1)の組み合わせでプリンタは色を出しているので、
デジカメの3倍のドット数(3色機の場合)がいると教わった。
IJプリンタの場合は、銀塩プリントに(300dpi)に相当するには、1200dpi(4色インク機)必要と聞いたがな?

これはウソだったのか?だからシェア落とすのだな?


264 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/05(火) 11:40:30 ID:ddCYdQ/O0
>>261
>確かにきっちり0.5ピクセルずれたらグレーになって解像しないわけで
音でも波形の上り下りの中点をサンプリングすると無音になるので
サンプリング定理自体は何がしかの条件付きなんでしょうね


265 :262:2008/08/05(火) 12:42:19 ID:d2xZCPKLO
>>263
ごめんまちがえた。4画素から4画素を作ってるね。
でも、同色の画素が飛び飛びにしかないので、サンプリングの手前でアンチエイリアスフィルタが必要。
光学ローパスフィルタで隣接の画素をぼかして混合するから、
レンズの解像度の話をするときは2×2倍で換算して考えてる。
どんなアルゴリズムで色の計算をしているのか、どんなローパスを使っているのかの詳細は分からんから、
2×2という最低限の倍率も妥当なのかよく分からん。

266 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/05(火) 14:51:24 ID:qjYsp0p90
>>264
それはサンプリング定理を誤解してる。サンプリング定理ってのは
「原信号の2倍の周波数で十分である」ということではなくて
「原信号の2倍の周波数が必要である」と言っているだけだから。
だからスレタイ的にサンプリング定理は参考にしかならない。


267 :260:2008/08/06(水) 00:08:29 ID:Q2ailx0Q0
誤解はしてないんじゃない?

>何がしかの条件付きなんでしょうね

要するに必要条件だということでしょ。

音と対比させると空間周波数はまったく同じってわかるね。
元の周波数の倍の周波数のサンプリングの場合、
粗密波の山谷の振幅最大部分をサンプリングできれば音量最高。
位相ずれに従い音量低下で90度ずれると音量ゼロ。
光の中心がピクセル中心を貫けばコントラスト最高。
これも位相が90度ずれるとコントラスト0のグレー。

じゃあサンプリング周波数を4倍にすれば十分かって言うと、
音にせよ光にせよ、波形がサインカーブだったとしても、
4倍で十分ってことにはならないよね、細かいこと言えば。
特に画像の場合、音と違って拡大して見るって技があるからなあ。
拡大拡大ってしていった場合、やっぱ画素数多いほうが細かいとこ写る。

ということで、結局は鑑賞条件から逆算して求めよ、になると思う。
あくまでもサンプリングについての考察であって、
ベイヤーとかローパスとかの話はまた別ね。

268 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/07(木) 18:49:34 ID:XuEPcrfN0
ずっとROMってたが、なんか急に静かになったな?3億画素の話は終わり?

結局は、ローパスがあるのでレンズの解像力の倍あればいいで落ち着いたように思えますが?
いいんでしょうか?

269 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/07(木) 19:56:08 ID:MY/VG2Z/0
オムニビジョンが従来のデジタルイメージングの概念を一新
ttp://www.nejinews.co.jp/news/release/eid1426.html

270 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/07(木) 20:10:39 ID:+97EQ7Ie0
裏面照射CMOSは複数社で開発中みたいだし、オムニビジョンの計画もまだ絵に描いたモチ。
「将来予想に関する記述」なので責任負いませんって▽免責条項が付属してるよ。

まあ、実物見せてもらってからだな。

271 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/07(木) 20:17:49 ID:+97EQ7Ie0
>>268
2倍だとアンチエイリアスフィルターはきついカットオフ特性が必要になる。
遮断特性を急峻にするとリプルが出るなど肩特性も通過域特性も悪化する。

だから8倍とか16倍で穏やかなローパスフィルターを使い、デジタルドメインで
きっちりカットするのが望ましい事になる。でもAD速度が追いつかなくて大変だろうね。

272 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/07(木) 23:17:15 ID:e8pSX4Ab0
またブレてきたから再掲するか。

レンズ側の限界:ニコン14−24で画面平均約75本/mmが解像の限界。
カメラ側の限界:白黒ペアで1本、これを0.5画素ズレ考慮し4ピクセルで解像可として
75本/oの4倍の300画素/mmがそのレンズ解像力に対応する画素数だ。

こういうレンズで135イメージサークルをカバーできたとして、
300 x 300 = 90,000画素/mm2
36 x 24 = 864mm2
90,000 x 864 = 77,760,000画素/35mmフルサイズ

14−24で135フルでは8000万画素あれば充分ということで、
これ以上の画素数はニコン14−24級の75本/mmレンズでは解像不可能・無駄ということ。
ただし、4個1のベイヤーは4倍の3億画素とみといた方が良い。
75本/oの低解像度レンズでも。

273 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/07(木) 23:35:15 ID:+97EQ7Ie0
>>272
レンズ側の限界ってのは、レンズのローパスフィルターとしての特性が
その程度の遮断周波数だってことだよ。

この場合、レンズのフィルター効果を利用して、なおかつ素直な絵を得るには、
その8倍ぐらいのオーバーサンプリングが必要になる。

274 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/07(木) 23:45:46 ID:KNZg9a+90
>その8倍ぐらいのオーバーサンプリングが必要になる。

なんでかはわからんけど、
もしそうなら600画素/mmってこと?
75*8=600

275 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/07(木) 23:48:57 ID:KNZg9a+90
ああ、>>271か。
2倍の150画素/mmだったらナイキスト周波数をカットしなきゃってことかな。
どういう減衰特性でカットするのか、いまいち私にゃわかりまへん。

276 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/08(金) 04:20:49 ID:4FHpNb0b0
解像力の限界ではコントラスト比が思いっきり下がっているから、いくらそこを忠実
に再現したとしても、写真鑑賞時にどれだけ効果があるかというと無駄といっていい
レベルだろうな。

277 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/08(金) 10:29:10 ID:/GW6yb4fO
ってゆーかスレタイの答えって、>>1-5で自答してるね。

278 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/08(金) 11:20:44 ID:w3Lzwic20
画素数じゃないが、普通のファインダースクリーンがEVF換算でどの位の画素密度になるか誰か計算してよ。
スクリーンって言ってもすりガラスだから、溝があるはずなんだが。それを画素間隔と考えれば計算できない?
この溝の幅が分からん。

279 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/08(金) 17:26:30 ID:cGWhxDDJ0
200〜300万画素もあれば十分でしょ。レンズの限界云々って議論してる奴アフォじゃねw

280 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/08(金) 17:29:12 ID:5UxsQ1Ef0
>>279
ついていけなくて悔しいんですね、わかります

281 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/08(金) 17:39:36 ID:cGWhxDDJ0
>>280
ついてけないって、上の議論?・・・・・・まあ、ついてけねえな。
基本的な知識がない奴がインターネット上の情報だけで議論するとこうなるっていう
アフォ問答の典型だし。w

282 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/08(金) 19:17:13 ID:+Q/vx9ge0
まあスレ違いなんだが、他にスレがないのでここに貼っとこう。

http://www.nature.com/news/2008/080806/full/news.2008.1004.html
Curved electronic eye created
Flexible circuits should lead to diverse imaging applications.

http://slashdot.jp/article.pl?sid=08/08/08/0452233
曲面上に感光素子を配置するカメラデバイスが開発される

人間の目はRGB対応の細胞が650万、明るさにだけ反応する細胞は1億2000万。
明るさ細胞の感度は光子1個で応答する。眼みたいな構造のカメラがそのうちできるかも。

283 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/08(金) 22:46:09 ID:tREfFOPMO
デジカメなんて2〜30万画素あれば十分、そう考えてた時期が僕にもありました。

284 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/08(金) 22:55:09 ID:Csm4R/8N0
くだらんね。

画素数など多ければ多いほどいいのは当たり前。
弊害が出るというのは副次的な話で、
本質には関係なし。



285 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/08(金) 22:58:25 ID:e5la6Pem0
俺は、2〜30万画素では少なすぎだが2〜300万画素あればそれでいい。
多ければ多いほどいいと思う奴は好きにすればいいが。

286 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/08(金) 23:04:18 ID:fYRv4gF+0
あればあるだけ良いに決まってる。
これからも限りなく増えてゆくと思う。

287 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/08(金) 23:10:41 ID:e5la6Pem0
当たり前でもないし、決まってもいないってことが、どうして分からないんだろ?w

288 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/08(金) 23:16:30 ID:cbEpVbhK0
コンテストって、2Lぐらいのプリント写真で応募だから、画素数あんまりいらねえんだよな

289 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/09(土) 02:54:10 ID:NiKHnvRD0
なんだか難しい話が上で繰り広げられていたけど、家にある500万画素クラスの
デジカメで2Lプリントして部屋に飾ってあるけど全然問題なく綺麗だよ。

1000万画素も1500万画素も、目で区別できないくらい高画素化して誰に見せるんでしょうかね。

仕事でWEBにアップするんなら高画素である事は良いと思うけど、高画素派は普段何を
撮ってるんだよ?って感じだね。


そういえば、家にあるデジカメは他は800万画素が2台。
これでも多すぎると感じている。

290 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/09(土) 03:23:06 ID:PTED2Nfs0
Lサイズで見ても、未だに階調足りないと思う。

セル個々の能力不足を高画素でカバーすれば、べっとりしてて不満な現状が
少しでも救われる予感がある。

例えば、DVDとBlu-rayは画素数こそ違うがどちらも8bit。それでも画素数が
多いBlu-rayは、DVDよりはるかに空気感や透明感が出る。
同じ8bitソースを見る場合でも、8bitの液晶で見るのとアナログのBVMやPVMで
見るのでは、立体感や奥行き感に大差が出る。

このあたりは、単なる嗜好の差。人により要求性能は千差万別だと思うけどね。
おいらの嗜好では、高画素でリアル14bitなんてセンサが必要。

291 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/09(土) 05:36:39 ID:RjiKqMne0
強いて言えば、人間の目が1兆画素相当くらいなら
それ以上の画素は無駄という議論は成り立つな。

拡大率100倍として100兆画素以上は無駄・・・・という風に。

292 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/09(土) 06:17:16 ID:ZqHc7VOM0
>>290
ひょっとしてDVDはSDのマスモニで見て、BDはHDのマスモニで見て
比較し出来るの?うらやましい野郎だ。
以前ポスプロで働いたときにHDのBVMを使ってたがやっぱブラウン管はいいよねー。


293 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/09(土) 06:23:55 ID:ZqHc7VOM0
>>289
理想的にはケースバイケースで必要な画素数の写真を撮れるカメラが
いいと思わん?たまに3200万画素クラスで画素混合で800万画素になる
カメラ欲しいって話がでるけど。

おれは仕事で適当な写真ないとき自分で撮った写真使うけど1000万画素だと
トリミングも考えると足りないときある。
でも趣味ならクオリティはともかく画素数は1000万前後で十分とは思う。

294 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/09(土) 09:07:31 ID:N9PjDM8A0
>>289
>なんだか難しい話が上で繰り広げられていたけど、家にある500万画素クラスの
>デジカメで2Lプリントして部屋に飾ってあるけど全然問題なく綺麗だよ。

TVアンテナ局の近くに住んでる俺だがハイビジョンTV買うまでは今のTVで十分綺麗だし
何も問題なかった、ハイビジョンって騒ぐのはメーカーの陰謀だと思っていた。
条件さえ良ければアナログTVで問題ないし、文句言う奴はアンテナ見直せってかんじ。
最近やむにやまれずハイビジョンを買ったが目から鱗だった。

個人の許容巾で物を語っちゃいけないな、単なる押しつけだ。

295 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/09(土) 10:52:53 ID:DYIMDA2L0
>>294
難しくない話だと一気にレスが増えるのが笑えるよな。
500万画素で充分とか言うやつは目が悪いやつなんだから、
このスレに参加する資格は無いよ。

「目が悪い人間は500万画素で充分」
こういうのを理論的に語るのなら意味あるけどね。

「俺は充分」
これは無意味。お前のこと誰も知らんし。愚民かもしれんし。
愚民に画素数合わせてられっかってのw

296 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/09(土) 12:34:37 ID:gwoIIFCN0
画素数の割にプリンタの実質的な解像度が明らかに低い。
インク滴は細かくて解像度の数値的には高いのにプリントされた物は
肉眼で解像してないのが分る。

297 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/09(土) 13:16:44 ID:tp2drGqR0
>>296
プリンタの機種は?

298 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 00:58:48 ID:jYffXPNu0
>>290
今度ノーリツから600dpiぐらいの銀塩機がでるよ、それ買えば?
でも階調不足はセンサー側の問題だろ? 低S/N比のデジかよっぽとカスのデジ使ってないか?

14bitの画像を表示できる環境があるんだ、スゴイね?

>>DVDとBlu-rayは画素数こそ違うがどちらも8bit。
次元が違いますが・・・・現行の動画は良いといっても200万画素程度なので・・・

299 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 01:04:28 ID:jYffXPNu0
>>296
単純な話でいうと、インクの色数×350のdpi が必要と考えれば良いかと思う。
Y/M/C/PM/PC/BKの6色機の場合、2100dpi以上のカタログ値が必要かな?


300 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 01:10:06 ID:LjPOg//L0
映画ソースの同じ作品だとしても調整環境違うはずだからDVDとBDで比較すれば
画素数による差だけを比較できるとかは乱暴な気もするしな。BVMとか書いてるあたり
マニアな雰囲気だけど。

301 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 04:08:57 ID:IpaUS23L0
最近は画素数より高感度時のノイズ低減に力点が置かれていないか?
コンデジも1400万画素の機種以外にフラグシップ機を用意しているし・・・

裏面照射型CMOSが出てくるまでこの傾向は続くのか?

302 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 08:05:41 ID:qgTf4gAn0
>>253
画像処理の話は別スレでしろ

303 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 08:51:12 ID:3IfYZHHJ0
またブレてきたから再掲するか。

レンズ側の限界:ニコン14−24で画面平均約75本/mmが解像の限界。
カメラ側の限界:白黒ペアで1本、これを0.5画素ズレ考慮し4ピクセルで解像可として
75本/oの4倍の300画素/mmがそのレンズ解像力に対応する画素数だ。

こういうレンズで135イメージサークルをカバーできたとして、
300 x 300 = 90,000画素/mm2
36 x 24 = 864mm2
90,000 x 864 = 77,760,000画素/35mmフルサイズ

14−24で135フルでは8000万画素あれば充分ということで、
これ以上の画素数はニコン14−24級の75本/mmレンズでは解像不可能・無駄ということ。
ただし、4個1のベイヤーは78Mpの4倍の3.2億画素とみといた方が良い。
75本/oの低解像度レンズでさえも。
今後リニューアルされる画面平均150本/oの単焦点レンズなら
そのまた4倍の12億8000万画素だな。




304 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 11:28:12 ID:lTlkyH330
レンズの限界で、
それ以上画素数を増やしてもしょうがないリミットはあるだろうけれど、
普通のデジカメでそこまでの画素数なんて必要ないよ。
写真を撮る目的がレンズの性能を発揮させるためなの?

305 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 11:37:30 ID:3Y20nVS5O
そう思うなら、そこから必要な「画素数」を導いてお書きください。

306 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 11:46:28 ID:lTlkyH330
何度も書いているが320万画素だよ。w

307 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 11:48:06 ID:6vZVMhAq0
ブレードランナーのような使い方出来るなら画素数より3次元情報がどれだけ隠されてるかの記録方式が出来るのが先決だ

308 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 11:59:57 ID:zmyKSSh80
>>306
誰もお前を知らない。
コテ付けないのなら、出てくるたびに算出せよ。
ID:3IfYZHHJ0みたいに。

http://210.238.185.197/~maro/technical/5d_vs_sd14_3.jpg
これの下のほうで充分というわけだな?
元のHP
http://210.238.185.197/~maro/technical.html

309 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 12:07:01 ID:lTlkyH330
>>308
そんな糞風景だったら30万画素ぐらいで十分だが。

310 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 12:11:13 ID:zmyKSSh80
>>309
>そんな糞風景だったら30万画素ぐらいで十分だが。

よくそんなことがわかるな。
ってか、お前のレベルはわかったw

311 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 12:16:22 ID:6vZVMhAq0
レンズの限界性能的には>>303なのだろうけど一般的に言えば必要ない性能とでも言える

NHK技研によればハイビジョンの解像度が視力1.5の人が画角30°で見ることの出来る最適な解像度となるそうだ

とすると今のベイヤー配列換算で200×3=600万画素が十分な画素数といえる
レンズは今のコンデジクラスで十分だ

312 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 12:39:28 ID:zmyKSSh80
>ハイビジョンの解像度が視力1.5の人が画角30°

鑑賞方法をそのように固定すればね。
ただ斜めはどうだろう?って思うけどね。

あと、鑑賞方法をそうしても、もうちょいあったほうがいいと思うな。
4倍の800万画素にしたとして、200万画素との違いはわかると思うから。
違いがわかる限り高画素化は必要ということ。

313 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 12:42:08 ID:6vZVMhAq0
それは多分気のせいか微妙すぎて意味がないと思われ

314 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 12:43:33 ID:6vZVMhAq0
ちなみに俺は視力1.5に最近戻ったけど昔は0.7ぐらいだった
このぐらいだと300万画素でも十分だろう

315 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 12:54:43 ID:lTlkyH330
静止画の場合、人間は画面に近づいたり遠ざかったり、
目玉をぐるぐる動かしたりして、脳内でパノラマ合成するから・・・。
しかし、「違いがわかるなら高画素が必要」ってのは違うと思う。
写真としての価値に影響しない「違い」は意味がない。
ということで、320万画素で十分。

316 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 13:05:42 ID:REfP2kIs0
オレもそんくらいで。今の技術で300万画素程度で作りこんだらどうなるか見てみたい。

317 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 13:22:33 ID:zmyKSSh80
>写真としての価値

曖昧かつ主観的だな。

ちなみに視力の弱い人は肉眼解像度が低いのは事実だけど、
それだからソース(モニター表示)解像度が低くてもよいか、
って言うと、それは違うと思う。

実際の風景ってのは元が高精細なの。
それを離れて見るから視力の悪い人にはぼやけて見えるって話し。

まず視力ごとに見分けられなくなる画素数と鑑賞距離を求める。
条件によるけど、200万画素ってことは絶対無い。
それだったら8k4kなんか提唱されない。

318 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 13:36:38 ID:lTlkyH330
「画素数はどれだけあれば十分か」なんて、曖昧かつ主観的な問いなのさ。
そりゃ、軍事偵察衛星に積むカメラだったら、高精細が求められるだろうけれど。
8k4kなんか提唱? 勝手にやっててくれよ。

319 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 13:38:44 ID:pI1rsCOQ0
>>317
視力が弱い人は観賞距離が縮まるという事を考慮してくれ。

320 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 14:04:08 ID:zmyKSSh80
>>318
えっとね、それだと「あんたは何万画素?」ってスレになるの。
たいして違わないから30万画素とか、
俺はちょっとの違いが気になるから1200万画素とか。
http://210.238.185.197/~maro/technical/5d_vs_sd14_3.jpg
これのしまむらが読めるか読めないか、とかね。

すぐに軍事偵察衛星とかって話になるあたり、
あなたの視力の弱さがうかがえる。

肉眼でしまむらって読めれば、それが写ってない300万画素は少ない。
これが視力のいい人間の感じ方なの(少なくとも俺はそう)。

>>319
鑑賞距離縮めるのなら、視力の弱い人も高画素が必要になるな。

321 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 14:43:14 ID:47ENAWlH0
少なくとも現状でアナログとしてのフィルムの解像度を余裕で超えたんだし、
このあたりで画素数だけに拘るのは卒業して次のステップに進むべきだと考えますが?
あなたたちの話は厨房や攻防が原付の最高速度の数字だけを競い合ってる姿を見ている様で恥ずかしいですよ。

322 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 15:48:17 ID:H3j+YSVm0
>>178>>233>>306>>314>>315
同意
http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20080810154319.jpg

323 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 16:06:00 ID:Mq5ZOn1e0
写真鑑賞を何だと思ってるんだ?

写真を撮ってプリントして、目を数センチまで近づけて見るんかい?

部屋に飾る2Lサイズなら、目を凝らさずに遠目に見るんだからそんな超高解像は
要らないと思う。
6ツ切り4ツ切りで手にとって鑑賞するんなら最低でも800万画素は必要だと思う。

写真は記憶を残すモノ。
クォリティを残す為に撮ってるのか?と>>295に問うてみたい。

ちなみに自分は>>289だけど、視力は両目1.5ある。
スキャンして等倍鑑賞するのが趣味なら何も言わないが、”写真”を楽しむ人で無いのが悲しい。
画素も大事なのかもしれないけど、写真を撮る事を楽しもうよ。

324 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 16:25:53 ID:fS7U6hu70
つうかさ、どうして解像度にこだわるんだよ。
土門拳とかザラザラだぞ。でも名作じゃないか。


325 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 16:43:16 ID:QZ7qsbRG0
人それぞれでいいじゃないか
           みつを

326 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 17:08:15 ID:Ohx/4S+20
300dpiでポストカードサイズでええと・・・200万画素強?


327 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 17:51:18 ID:1C5ZOD7Q0
>>320
それ相当目が悪くない限り読めると思うけどな

328 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 19:11:40 ID:3D1coIRd0
土門拳は障子を撮るのに100枚撮って
やっと1枚質感が出たのを作品とするレベルだ。

現代でいえば600万画素などと助手がいったら、
首だろう。
10億画素のカメラ探してこいという口だ。

329 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 19:24:05 ID:pI1rsCOQ0
車を原寸大でプリント出来る(同じように見られる位)ほどの高画素が欲しい。
畳4枚分くらいのね。

330 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 21:19:29 ID:3D1coIRd0
1ドット0.03mmとして、
車を原寸なら5mx2mだな。

5000mm/0.03mm=170000画素
2000mm/0.03mm= 70000画素
17万x7万=120億画素

おい120億画素で30cmまで近づいて見ていいぞ。

331 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 22:08:30 ID:3D1coIRd0
ちなみにカメラ側はコンデジ用21.7μm素子を
8x10くらいに敷けばOKだ。

332 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 22:09:55 ID:3D1coIRd0
おっと、1.7μm素子ね。

333 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 22:20:20 ID:Xp7qBU6w0
300万画素で必要充分
G1は良い機種だった

334 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 22:35:05 ID:3D1coIRd0
300万画素?マビカか?
フロッピーに記録するやつだろ、あれは重宝したな。

335 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 23:22:45 ID:PbLVmoDF0
>>334
それ一桁違う。

336 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 23:29:04 ID:3D1coIRd0
似たようなもんだよ。いまどき300万画素だと・・・・・
ぷっ。

337 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/10(日) 23:39:06 ID:REfP2kIs0
VideoCDとHDTVが同じに見える程度らしい

338 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 00:09:10 ID:4ah+26ia0
1400万画素のコンデジだが、画質は・・・・

【実写速報】パナソニック「LUMIX DMC-FX150」
〜1,470万画素になったスタイリッシュコンパクト
ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/08/10/9008.html

339 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 00:24:52 ID:s3e+SMdL0
パナじゃ駄目だ。
広報部の誤植ジャマイカ。

340 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 00:27:44 ID:zgb35qdj0
>>338
ボケ描写がひっどいなー

341 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 00:41:03 ID:/KgD6ERR0
α350と比べて見れ
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/03/05/8043.html

342 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 00:54:43 ID:zgb35qdj0
αのその酷いのはなんなんだ

343 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 01:48:59 ID:8IOV+YPgO
>>338
レンズ設計やり直し汁

344 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 01:56:49 ID:C8jIxtMt0
>>338
もうやばいぐらいノイズでぐだぐだだな

345 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 02:00:21 ID:oiU3hPqN0
パナはノイズ出ようが解像度上げるのと、解像度そろそろ押さえた方が売れるのかの
どちらがトレンドになるのか実験中って感じだな

346 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 03:12:20 ID:ZiYtLCsL0
必要充分な解像を得るために何ピクセル必要か、だ。

レンズ解像力にもよる、デジカメの画素数なんぞベイヤーだから
所詮はマヤカシだし、一律「何万画素」なんて結論が出るワケが無い。
せいぜい、古めかしい印刷厨がしゃしゃり出て来るのが関の山。

いつまで繰り返してんだよ。このスレは。

347 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 06:23:41 ID:2TC0WCs40
だから4画素1ドットにしてローパス取っ払らおうぜ

348 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 08:31:12 ID:nq25DkxB0
>>347
ローパスは、複屈折の性質(入射した光が2つに分かれる)をもつ水晶などを2枚使って
1画素に入る範囲の光を4画素分に広げている。



○○
○○

これにより、像面のどの点に入った光でも全ての色の画素に入る。ベイヤー配列などで
4画素1ドットとしても、赤い光点が緑や青の画素に入れば写らない。

349 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 08:46:59 ID:nq25DkxB0
逆に言えば、各画素にはきっちり4画素分の範囲の光(光量は1/4)が入るから、条件
が良ければ周囲の画素のデータと合わせて連立方程式の要領で、1画素分の光量を逆算
できる。

それと1画素分の光を4画素で計測することから、1画素がノイズにより異常値を出して
も、他画素の結果からそれを排除または低減することができる。FOVEONは、高感度ノイ
ズに弱いでしょ。

350 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 08:53:43 ID:/5dOoR4d0
>>295
2Lサイズなら500万画素で十分だろう。

未だにデジカメ雑誌の投稿写真で500万〜600万のデジカメ画像が作品賞取っている。
目が悪いなら、プロ写真家の目は最悪だな。
大体、1000万以上ないと駄目、と主張する連中に2Lサイズで、800万画素と1000万画素の画を区別できる人間何人いる?

ちなみに俺はノイジーな画が好きだから未だにデジカメは500万画素、1000万以上はイラネ。

351 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 08:59:05 ID:nq25DkxB0
識別できないのは、こんなパターン。

○○○○○○○○○○○○○○○○○
●●●●●●●●●●●●●●●●●
○○○○○○○○○○○○○○○○○
●●●●●●●●●●●●●●●●●
○○○○○○○○○○○○○○○○○
●●●●●●●●●●●●●●●●●
○○○○○○○○○○○○○○○○○
●●●●●●●●●●●●●●●●●
○○○○○○○○○○○○○○○○○
●●●●●●●●●●●●●●●●●

どの画素にも白2つ黒2つ分の光が入るから、全て同じ値になって逆算できない。
メーカーによってはローパスの効き(分光する幅)を弱めることで、値に差が生じ
るようにして解像させている場合もあるが、色モアレの原因にもなる。

352 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 09:06:58 ID:MwXxs5Bj0
>未だにデジカメ雑誌の投稿写真で500万〜600万のデジカメ画像が作品賞取っている。

別に解像度グランプリをしてるわけじゃなくプライオリティーが被写体や構図なだけ。
特に風景写真なんかは同じ構図なら高画素機の息を呑む解像度にハッとさせられとことがある。

俺が1Dsで撮った写真とプロが写るんですで撮った写真では勝負にならんだろ。
もちろんプロが撮影した1Dsと写るんですでは雲泥の差があるんじゃないかな。

>2Lサイズで、800万画素と1000万画素の画を区別できる人間何人いる?

すごい乱暴な意見だ、世の中すべて2Lサイズでしか撮らないなら一理あるかもしれないが。

>ちなみに俺はノイジーな画が好きだから未だにデジカメは500万画素、1000万以上はイラネ。

自己中ここに極まる

353 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 10:21:46 ID:ZiYtLCsL0
>>351
Foveon使っておけよ

354 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 12:14:52 ID:nq25DkxB0
>>351
現行Foveonの問題点。

・1画素に3画素分の電荷蓄積層と検出回路を持つため、高画素化が難しい。
・理論上、短波長の光を分離する層を薄くする必要があるため、青色の電荷量が
 少なくノイズが発生しやすい。
・カラーフィルタを使ったセンサーと違って、目の分光特性に合わせた色の分離
 ができない。

355 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 12:15:28 ID:nq25DkxB0
間違えた。>>353

356 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 12:27:16 ID:ZiYtLCsL0
>>354
http://210.238.185.197/~maro/technical/70f50.jpg

これだけ撮れりゃ充分だろ。IDKか?

357 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 12:36:53 ID:/5dOoR4d0
>>352
人のレス、まともに読めないおまえに、画の違いが分かるとは思えん。
全ての人間が2Lしかしないと何時言った?
画素数の問題に、なんで構図が出てくるんだ?
それにプロでないかぎり、趣味での写真はみんな自己中。自分がいいと思えば完結よ。
第一、このスレテーマ自体が自己中だろうが。
“画素数がどれだけあれば充分か”なんてテーマで500万でOKとか300万でOKという意見も出て来て当たり前。
逆に1000万でも足りね、という意見もある。正解なんて無いんだよ。
お分かりかな?

358 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 12:40:42 ID:ZiYtLCsL0
>>357
印刷厨が出てくると必要充分論が飛んでしまうんだよね。
誰もが銀塩同等とか300dpiとか望んでいるワケでも無かろうにな。

359 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 12:42:15 ID:Y0HssZAa0
>>356
それDP-1で撮った写真?

360 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 12:45:44 ID:ZiYtLCsL0
>>359
SD14。DP1ならもっと高品位かもね。処理的に。

361 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 12:56:43 ID:nq25DkxB0
>>356
低感度で、光源が安定していればね。

362 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 13:00:55 ID:ZiYtLCsL0
>>361
屋内はバカチョンベイヤで我慢すれば良いだけのことだよ。

363 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 13:03:30 ID:nq25DkxB0
それと1ピクセルまで明確に解像するため、解像モアレが目立ちやすい。
モアレを消すと解像度の低いベイヤーセンサーと変わらなくなる。

364 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 13:09:00 ID:nq25DkxB0
>>362
日中の屋外専用機か。限定しすぎて自分の使い方では魅力が薄い。

365 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 13:11:26 ID:Y0HssZAa0
うるさいこと言えばそうなんだろうけど、
やっぱり見た感じでは質感の描写はベイヤーよりよさそう。

366 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 13:12:17 ID:ZiYtLCsL0
>>363
1ピクセル解像は解像限界だろうに。
いくらボカしたところで、デジタルはドット単位でジャギるんだよ。際限無い。
デジタルにおいて目指すべきは、ピクセル単位での解像だ。
ボカしたきゃ好きに自由にボカせ。

必要な解像をしていれば、後は見せ掛けだけの問題だよ。

367 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 13:31:38 ID:nq25DkxB0
>>366
ジャギならアンチエリアスで目立たなくなる。少なくとも写真全体を鑑賞する
状態なら。モアレは本来変化のない規則的模様の平面に、模様よりずっと大き
な間隔で濃淡などが発生するから、鑑賞距離でも目立つ。

368 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 13:48:35 ID:ZiYtLCsL0
>>367
だから、画素数を膨らませて自由に絵を触れよ。
何を言ってんだ、お前は。

369 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 13:55:45 ID:nq25DkxB0
>だから、画素数を膨らませて自由に絵を触れよ。
なんで画素数を増やしてモアレが消えるの?

モアレ処理は、隣接画素と平均化して画素単位のコントラストを落とすだけでしょ、
ベイヤーみたいに。

構造的に画素間隔はベイヤーより大きくなるから、「より解像力の低いベイヤー
相当」だけど。

370 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 13:57:49 ID:Y0HssZAa0
Foveonの問題点はやはりこれだろ。

>・カラーフィルタを使ったセンサーと違って、目の分光特性に合わせた色の分離
> ができない。




371 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 14:00:27 ID:ZiYtLCsL0
>>369
何をモアレと呼んでるんだよ。Foveonのはジャギだ。

ピクセル単位で解像できる3層センサーと、
複数ドットでようやく解像するベイヤーとを一律比べるなよ。

面倒臭いんだよ。同じ話ばっか。
お前は使ってみてから文句を言いな。

俺は、高感度バカチョンにはフルサイズベイヤー、
機動力にはAPSCベイヤー、
解像力ではFoveon、とか完全に使い分け派なんだ。
お前みたいなのを相手にするのはウザいの。正直。

372 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 14:01:33 ID:ZiYtLCsL0
>>370
あのな、ベイヤーってのはRGGBのモザイク絵だよ。
それを混ぜ合わせて絵を作る。

そうすると色分離が良いと何故判る?

373 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 14:03:34 ID:nq25DkxB0
>>370
被写体の各部からの光が全て単波長の光なら、それなりに精度よく測れるんだけど、
多くのケースでそうじゃないからね。ベイヤーが画素単位で全色を解像しているよう
に予測値を使って計算しているから、当然外れる条件もある。

374 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 14:07:02 ID:nq25DkxB0
>>371
>>356 の壁や屋根に色々出てるけど、モアレが。
気付かないor気にならないなら、Foveonでいいかも。

375 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 14:09:00 ID:ZiYtLCsL0
>>374
解像限界はジャギるのは当たり前。
ベイヤーなら背景に溶ける。

http://www.pbase.com/hughden/image/95370433/original
http://www.pbase.com/hughden/image/95370355/original

花の数が違うだろ?

376 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 14:12:43 ID:ZiYtLCsL0
>>374
遠景の窓枠とか1ピクセルで解像してるが、
あれをベイヤーで解像させようとすれば最低4ドット、通常16ドット必要だ。
しかもローパスでボケてるから、総じてエッジエンハンスで立てる。
そうすると背景やボケまでがギシャギシャだ。

それがベイヤー像なんだよ。所詮は作り絵。
Foveonだって画素が整然と並んでいるんだからモアレも極まれには出るが
お前の言ってるモアレはジャギだ。それはベイヤーでは解像出来ない次元。


377 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 14:14:40 ID:ZiYtLCsL0
で、話を元に戻せば、

必要充分な解像を得るために何ピクセル必要か、だ。

レンズ解像力にもよる、デジカメの画素数なんぞベイヤーだから
所詮はマヤカシだし、一律「何万画素」なんて結論が出るワケが無い。
せいぜい、古めかしい印刷厨がしゃしゃり出て来るのが関の山。

いつまで繰り返してんだよ。このスレは。

だ。必要充分論に則って、ちゃんとしろよ。まったく。

378 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 14:20:10 ID:ZiYtLCsL0
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/12/17/7466.html
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/12/11/7564.html
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/03/01/8039.html

季節や条件は違うが、同じ被写体だ。画素数は全然違う。
さて、解像力はどうなっているか、だが、

http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20080811141730.jpg

だ。最終的に画素数を揃えてある。
少ないピクセルで解像できるのがFoveon。たくさん必要なのがベイヤーだ。

379 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 14:21:21 ID:/KgD6ERR0
ID:ZiYtLCsL0みたいなちゃんとしてないやつにちゃんとしろと言われてもなあ

何だよ、ジャギってw

380 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 14:24:06 ID:nq25DkxB0
>>375
>解像限界はジャギるのは当たり前。
モアレが分かんないんだ。なるほどあなたにはFoveonが最適。

381 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 14:25:05 ID:k0HZ7Xi70
とおりすがりだが、
何の話し?

382 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 14:26:54 ID:/KgD6ERR0
ID:nq25DkxB0の話はわかりやすくていいなあ。

>>381
ローパスの話からFoveonの話に発展しちゃったの。

383 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 14:27:59 ID:ZiYtLCsL0
はいはい、ベイヤー最高だなw

Foveonをベイヤーみたいな絵にすることは可能だ。
それは理解できるか?
でも、ベイヤーをFoveon像にしようとするには、
4画素混合でしか無理だ。
つまり、2400万画素センサーなら600万ピクセル。

あるいは、RGBで3回撮影して合成するか、だ。

>>380
お前がモアレだと思う箇所を例示

384 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 14:37:25 ID:/KgD6ERR0
>>351
コンデジのLX3のスレに、光の回折の話があったんだけど、
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1217257739/534-551

これ、レイリー限界って言うんだっけ?
これの大きさが1ピクセルの画素ピッチを超えるところから
白黒コントラストが劣化する(絞ると像がボケる)
ってことが説明されてるけど、
現実にはローパスがあるから、もうちょっと絞っても像は劣化しない
ってことになるのかな?

でもいくらローパスでぼかすからと言っても、
元の像の径が大きければ駄目なのか(画像で見てわかるのか)。
この辺は光の強度を分布関数化して計算しないとわからないのかも。

385 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 14:50:02 ID:nq25DkxB0
>>383
中央よりやや下に写ってる、赤味のある二軒の壁に出ている垂直より少し傾いた縞。
右端と左端では角度が違うから、元の模様ではないよね。

386 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 14:58:13 ID:ZiYtLCsL0
>>385
なんか判らんが、そうすると、ビルの壁面の文字が潰れて溶ける方がマシだ、と
お前は言いたいのか?

387 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 15:00:35 ID:iVaOD+bb0
303はレンズの解像度から見た場合の必要な画素数、で言ってる事は分かるが、
実際に現状では12億画素のセンサーを作っても、高ノイズと低S/N比で実用に耐えれないだろう?
そんなレベルの話をされてもなぁ?と思うがな?

388 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 15:03:31 ID:ZiYtLCsL0
で、話を元に戻せば、

必要充分な解像を得るために何ピクセル必要か、だ。

レンズ解像力にもよる、デジカメの画素数なんぞベイヤーだから
所詮はマヤカシだし、一律「何万画素」なんて結論が出るワケが無い。
せいぜい、古めかしい印刷厨がしゃしゃり出て来るのが関の山。

いつまで繰り返してんだよ。このスレは。

だ。必要充分論に則って、ちゃんとしろよ。まったく。

389 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 15:04:06 ID:nq25DkxB0
>>386
ピクセル単位の文字なら特に違和感は無いよ。普通に鑑賞しているときは気付
かないから。

フィルムの場合は10本/mm辺りでコントラストの再現が最大で、それを超えると
どんどん低くなるから、レンズの解像度低下とあいまって解像感が粒子に溶け
ていく。ピクセル単位まできっちり解像して、それ以下は急にゼロもしくは誤
解像というのは、むしろ不自然な気がする。

390 :389:2008/08/11(月) 15:06:33 ID:nq25DkxB0
×解像度
○解像力

391 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 15:14:27 ID:ZiYtLCsL0
>>389
デジタル化した時点でそれは仕方が無いわな。
気に入らないならアナログ風にボカせば良いわな。
何故、銀塩風にする必要があるんだ?

画素数でもbit数でも膨らませてアンチエイリアシングでも
補間でもなんでも掛けりゃ良い。
が、必要充分な解像をしているからこそ成せることだよ。
所詮、見せ掛けは、な。

392 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 15:31:14 ID:nq25DkxB0
>>391
ピクセル単位の描写まで確認しているというときは、元画像をかなり拡大した状態で
見ているとき。1ピクセル単位までくっきりと写ってる画像を見れば、その半分程度
の部分も描写されていることを期待するけど、実際には潰れてしまっている。

見かけの大きさが同じ状態で、肉眼で実物を見たときとは、表面の凹凸や汚れなど質
感の印象がかなり違う場合がある。フィルムでは段階的にコントラストが落ちている
から、描写の限界だということが自然とわかる。

393 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 15:33:05 ID:ZiYtLCsL0
>>392
そう考えたいのは判るが、キリが無いよ。
必要充分論に戻れってのはそういうこと。

ベイヤーのピクセルなんて全く信用できないだろ?
それに比べりゃ信用できるだけで良いだろうに。

394 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 15:37:28 ID:ZiYtLCsL0
http://www.handy3.com/sikaworks/SD14/index.html

この中に、服地の作例があるけど、どっちがベイヤーとFoveon、
どっちが正解に見える?当然、Foveonだろうに。

それを、肉眼で見えない様な次元でクッキリか自然かとか言ってたって
所詮はベイヤーなんだから嘘絵だよ。雰囲気描写。

感度が低いとか、ノイズが多い、とかなら判るけど、
事実描写は完全完璧にFoveonが優るんだよ。
でも、俺も、高感度や機動力でベイヤーの方を使うことが多いってだけ。

395 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 15:38:06 ID:nq25DkxB0
だったら、ピクセルレベルの解像度にこだわる必要もないんじゃない。
自分はデジカメにそのレベルでの観賞を期待してない。

396 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 15:43:07 ID:ZiYtLCsL0
>>395
ここは画素数スレだろうに。

ピクセル単位で解像できるFoveonと、
複数ドットでようやく解像するベイヤーは、
一律同じ次元では比較できないよ。

何度も書く様に、

で、話を元に戻せば、

必要充分な解像を得るために何ピクセル必要か、だ。

レンズ解像力にもよる、デジカメの画素数なんぞベイヤーだから
所詮はマヤカシだし、一律「何万画素」なんて結論が出るワケが無い。
せいぜい、古めかしい印刷厨がしゃしゃり出て来るのが関の山。

いつまで繰り返してんだよ。このスレは。

だ。必要充分論に則って、ちゃんとしろよ。まったく。

397 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 15:44:42 ID:nq25DkxB0
「視力の限界≦解像度の限界」という鑑賞方法なら、限界近くのコントラストの
差は気にならない。それ以上細かな部分は、見えなくて当然だしね。

398 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 15:46:03 ID:nq25DkxB0
>>395
というわけで、画素数の多い方が拡大して見れるという利点がある。

399 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 15:46:35 ID:nq25DkxB0
>>396 の間違い。

400 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 15:53:53 ID:ZiYtLCsL0
てか、>>378を見たろ?

解像力は画素数とはイコールでは無いよ。
仮に、http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20080811141730.jpg
で、窓枠を解像したけりゃ、D300のレンズをもっと高級なモノにするか、
素子性能を上げなくちゃ無理だ。

401 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 15:55:43 ID:nq25DkxB0
>>400
不自然なまで拡大したら分かるけど、>>397の条件で見ればほとんどの人には分から
ない領域。

402 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 16:00:01 ID:ZiYtLCsL0
>>401
ん?何の話?
Foveonほど解像する必要は無いって話?

403 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 16:03:26 ID:nq25DkxB0
元々どの程度の解像度が必要かというのは、ピクセルが見分けられないほどの
条件で鑑賞するのにどの程度の画素数が必要かということじゃないの。

ピクセルが目立つまで拡大するという条件での比較なら、何画素あっても関係
ないように思うけど。

404 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 16:06:22 ID:ZiYtLCsL0
>>403
写真の中に人が写っていたとする。
そうすると、その人の顔や表情を見分けたくなるのは心情だな。

でも、その写真を一枚の絵として見た時には
その中に写り込む小さな人の顔なんてどうでも良い。

必要充分な解像ってのは見る人の心情にもよるんだよね。

405 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 16:06:39 ID:SxCK1roQ0
Foveonは印刷しないモニタ等倍鑑賞専用でしょ

406 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 16:10:20 ID:ZiYtLCsL0
ま、ベイヤーはローパス必須だからな。
ローパスがレンズ映像をボカす限り、最終的にエッジエンハンスは必須で、
そのエッジエンハンスは、ボケているべき背景にまで及ぶから
絵が平面的になってしまう。

素子の高密度化が進んで、今や2000万画素超も当たり前だから、
そろそろ画素混合式で補間で膨らまされた画像は卒業するべきだよ。
でなきゃ、ボケボケな膨らまし絵に目が慣れてしまいつつある。

407 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 16:12:17 ID:ZiYtLCsL0
>>405
また印刷論か。

たいていの印刷ってのはピクセル再現性は無いからな。
要は、ピクセルを元データにして、補間して絵を作り直す。

RGB→CMYに変換するのもしかり、最終サイズに合わせて
補間拡大するのもしかり、印刷の仕事だ。

つまり、写真をまた写真に撮って作り直しているみたいなモノ。
それを尺度にする必要は無いわな。

408 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 16:12:49 ID:OsRCcxvI0
まぁボカした方が自然に見られるのが事実なんだがな。

409 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 16:18:21 ID:SxCK1roQ0
フォベは色が変だからあれが直るまで無視

410 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 16:20:15 ID:ZiYtLCsL0
>>408

>>391だな。
ボケてると見ようとする神経が働くからな。
見えていないけど心眼が働く。
だから、Foveon像も縮小拡大した際には補間するよ。
そうした方が綺麗に見えるしね。
でも、あくまで元データで解像しているのか否かが最重要。

デジカメってのは絶対的に解像力が不足してるからね。


411 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 16:21:04 ID:ZiYtLCsL0
>>409
色はRGB各々256色の組み合わせ。
好きに作れ。

作る技量の無い奴には使いこなせないと思うよ。

412 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 16:22:12 ID:nq25DkxB0
今のモニターだと等倍表示でピクセルが目立つのは確かだね。

将来的な話なら、もっと画素数が増えて十数年もすればピクセルが気にならなく
なるかな。

413 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 16:24:34 ID:ZiYtLCsL0
>>412
少し離れりゃ良いんでない?
絵自体を補間でボカさなくても、脳内で補間すりゃ良い。
俺は4MPのナナオをメインに使ってるが、
逆にCRTでピクセルが見えないと写真のピン判定に困るなぁ。

414 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 16:43:21 ID:nq25DkxB0
>>412
ピン判定は拡大すればいいだけでは?

確かにCRTは液晶ほどピクセルが目立たないけど、適正な解像度なら相当離れないと
はっきり分かるでしょ。QXGA設定にすると潰れるし、ピクセルが見えないほど離れた
ら見かけの大きさが小さすぎるよ。

415 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 16:59:34 ID:ZiYtLCsL0
>>414
そう。ピクセルが最適描写されないとボケる。
それはベイヤー補間やらアンチエイリアシングと同じだろうに。

CRTは走査線に埋もれるみたいね。
拡大しなきゃピン確認が出来ないって解釈。リフレッシュレートにもよるが。
LCDであれば粗が見えるとも思う。ピンチェックはあくまで粗探しだし。

見かけの大きさなんて、大画面液晶にすれば解決するだろ?
少なくとも、俺のは30インチあるけど。
その左右横に、20インチUXGA縦にして2画面並べて3画面だ。
それでもまだまだ足りないけどね。

デジカメがベイヤーで膨れるのがイヤなのはそういう背景もある。

416 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 17:07:31 ID:ZiYtLCsL0
しかし、定期的に同じこと書いてるんだが、
結局は印刷厨がしゃしゃり出てくるんだよねぇ。ここ。

昔は銀塩厨だったが最近は印刷厨。

今日の分は、次スレでテンプレに入れて欲しいわ。
そうすりゃ何度も書かなくて済むし。

417 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 17:08:23 ID:nq25DkxB0
>見かけの大きさなんて、大画面液晶にすれば解決するだろ?
>少なくとも、俺のは30インチあるけど。

ピクセルが見えなくなる見かけの大きさの話ですよ。フルHDでもQXGAでも、
サイズとは関係ありません。(近視の人以外)

418 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 17:12:23 ID:nq25DkxB0
×サイズとは関係ありません。
○画素数が同じならサイズとは関係ありません。

419 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 17:14:24 ID:ZiYtLCsL0
>>417
原画像を触らずに、曇りメガネでも掛けたらどうだ?
いや、イヤミ半分だけどな。

俺は、原画像を敢えてスポイルする様なのはイヤなんでね。
遡れば、レンズ映像をわざわざボカす様なローパスも嫌い。
フル機は3台使い分けてんだけど、
内2台はコダックのSLRだ。これローパスレス。

偽色と偽解像まみれだが、解像力の高いレンズと現像を駆使すれば
レンズ本来の映像に近い絵が得られる。
この場合は、高感度バカチョンではない、フルベイヤーの使い方。
面倒だからあまり使わないんだけどね。

コダックのベイヤーに比べりゃFoveonは簡単なんだよ。

420 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 17:17:44 ID:nq25DkxB0
実際に被写体を肉眼で見た場合と比べて、不自然に感じない状態で鑑賞したい
だけなんですけどね。

421 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 17:25:30 ID:ZiYtLCsL0
>>420
ひとまずFoveonだと思うけどね。
で、極力高密度なLCDを使うかだな。

ベイヤーの背景とか細部は無茶苦茶だろうに。
ジャギは気になってそういうのは気にならないってのは
かなり不思議なんだが・・・

422 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 17:28:01 ID:/KgD6ERR0
>>420に同意。
それには肉眼の解像度を画像の解像度は上回る必要がある。
モアレ無しでね。
それをある程度の鑑賞距離を置いて見るの。

すると、視力にもよるけど、画素数ってけっこう必要だよ。
もちろんその際、Foveonならベイヤーより画素数少なくてすむ。

423 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 17:31:15 ID:ZiYtLCsL0
>>422
何をモアレと呼んでるのかは気にはなるが、
素子もLCD配列も整然としてるから必ず何処かで干渉はするぞ。
それはデジタルの宿命だわな。

424 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 17:38:47 ID:/KgD6ERR0
そうだね。
格子配列ならかならず干渉縞はできるね。

425 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 17:42:24 ID:ZiYtLCsL0
>>424
ベイヤーの場合の色モアレはそれよりも気になるからこそ
ローパスでボカすんだけどね。
Foveonのモアレが気になるってのがワケ解らんよ。

426 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 17:54:45 ID:/KgD6ERR0
Foveonの場合、俺的には絶対解像度不足なのが問題。
ベイヤーも現状では不足なんだ。

肉眼で見る感動が再現できれば不足なんて言わないよ。

427 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 18:00:08 ID:ZiYtLCsL0
>>426
だから、お気に召すまで補間拡大して膨らませば良いだろうに。

428 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 18:02:49 ID:ZiYtLCsL0
>>426

>>378の通りだよ。
比較像のピクセル数は忘れたけど、数分の1だ。

429 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 18:10:55 ID:KSwviw3T0
>>338
800万〜1000万画素用のコンデジに1200万〜1400万画素の素子を載せるのは限界だと思う。
レンズ周りを再設計しない限りまともなコンデジにならない。

430 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 18:31:57 ID:r4J5etf90
・高感度ISOによるノイズ出現
・解像度

この関係は?

431 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 18:56:10 ID:QiSyPV760
>>430
CCDのサイズという要素抜きにそれを語れと?

432 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 18:59:11 ID:ZiYtLCsL0
1画素あたりの解像力と、画素ピッチ論、だな。

433 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 21:10:44 ID:nq25DkxB0
>>428
ゴメン。前のレスの時にちゃんと見てなかったよ。
同じ画角で撮影した写真で比べてみると、Foveonの方はなんだこれという感じだね。
ベイヤーと同じ画素数のFoveonが選べるならともかく、現状だと有利とは思えない。

434 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 21:14:57 ID:ZiYtLCsL0
>>433
具体的にな。

435 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 21:26:42 ID:C8jIxtMt0
まあ確かにベイヤー配列は隣通しの情報から1つの画素を作ってるので全てがまやかしだ。
花の数が変わってくるとか星の数か変わってくるとかやっぱ避けたい。
つーか一長一短ってこったろ、FOVEONも原色カラーフィルター使えないし。

436 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 21:29:34 ID:ZiYtLCsL0
>>435
原色カラーフィルターって何だ・・
RGGBモザイクのカラーフィルターのことか?

437 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 21:36:52 ID:C8jIxtMt0
一つ思うんだけどベイヤーとFOVEONの両方の特性をブレンド出来ないのかな?
3重構造の配列を斜めにずらして一つの画素に近づけるとか大きさの異なる画素を組み合わせてより自然に見えるような配列にするとか?

438 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 21:41:30 ID:ZiYtLCsL0
ベイヤーに使われてる素子ってのは本来は白黒センサーなんだよね。
それを無理矢理にカラーしてある。
Foveonはカラーセンサーと呼ばれてるだろ?
ベイヤー素子はカラーセンサーとは呼ばれない理由はここ。

カラー化の手法として、
カラーフィルターをRGGB配列でオンチップ化してあるんだが、
仮に、そのカラーフィルターと水晶製のローパスフィルター、の
合計4mm厚ほどを剥がして、
ベイヤー補間の膨らまし処理をキャンセルしてやったならば、
本来の白黒像が高解像で得られる。

それは、まさにFoveonと同等の解像力なんだよ。
誰かが嫌いだと言うジャギもモアレとやらも乗るんだけどね。
それが素子が持つ、ベストの状態の解像なんだよ。

439 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 21:42:26 ID:uI0/k8HF0
>>437
ちょっと違うんだけどハニカムCCDというのはそれに近い事を目指したような気がする。

440 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 21:45:17 ID:ZiYtLCsL0
>>437
方法は、例えばRGGBで3200万画素化して4画素混合する。
そうすると、800万ピクセルの画像が得られるから、
Foveonよりも格段に解像力が高くなるし、ローパスも無くせるし、
Foveonの弱点である感度もカバーしてノイズも減らせるね。

なんか、ニコンが平面で3層同様のセンサーを開発してたと思うが。
あれは確か、フルサイズで800万ピクセルだったと思う。

441 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 21:57:49 ID:ZiYtLCsL0
http://www.nikonwatch.com/2008/07/28/non-bayer-dichroic-sensor-in-the-works-again/

これ、Non-Bayerって書いてあるな。ニコンのはずだ。
720万ピクセルだった。

442 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 22:11:24 ID:ZiYtLCsL0
ちなみにキヤノンも3層センサーの特許を持ってるよ。
http://www.ekouhou.net/disp-A,2003-332551.html

Foveonの3層と何がどう違うのかは判らんのだけど。
多分、Foveon素子も平面的だからな・・・あれは生産技術が特許なのかなと。

ま、時間の問題なんだよ。3層化なり画素混合化が進むのは。
キヤノンのsRAWも画素混合なんじゃないかなぁ・・
詳細仕様は明確にされていないけどね。

画素数をピクセル数に置き換えて、このスレは考えていくべきだね。

443 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 22:15:30 ID:ZiYtLCsL0
てなワケで、俺はもう出掛ける準備をするが、
次スレ立てる奴は方向性として、印刷なんぞ無視して、今日の議論を
充分に熟考理解してテンプレにしてくれな。
いちいちまた書くのが面倒だから。頼んだぞ。

444 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 22:33:12 ID:nq25DkxB0
>仮に、そのカラーフィルターと水晶製のローパスフィルター、の
>合計4mm厚ほどを剥がして、
>ベイヤー補間の膨らまし処理をキャンセルしてやったならば、
>本来の白黒像が高解像で得られる。

なんでそんな嘘を?



445 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 22:34:28 ID:eRl17xbc0
スルーするって選択肢が無い辺り、使命感に溢れた奇特な方だ。

446 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 22:42:33 ID:nq25DkxB0
>>445
スルーするなら、最初から書きこんでないよ。
奇特というよりヒマなんだけど。

447 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 22:49:23 ID:eRl17xbc0
レスがズレたんだ。ヒマつぶしは好きにしてください。
443以前にも何度も書くのが面倒っていってるから、いい加減そんな
ことに情熱もやさんでもと思ったってことね。

448 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 22:51:33 ID:ZiYtLCsL0
>>444
具体的にな。

お前、白黒センサーの解像力を知らんだろ。
まさにFoveon級だ。
ボケベイヤー像に馴れてしまうとそれが当たり前になるんだよね。
困ったことに・・

449 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 22:54:10 ID:nq25DkxB0
>>448
構造が違うでしょ。どこから4mm剥すの?

450 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 23:14:04 ID:HBei+Xp20
このスレって
ベイヤーvsファベオン ネタと
画素ピッチネタが交互に来るね


451 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/11(月) 23:21:29 ID:ZiYtLCsL0
>>450
印刷ネタもだろ。一番胡散臭いのが印刷ネタだw
画素数はベイヤーとFoveonに大きく関わるから仕方が無いだろ。

>>449
素子面からだよ。
実際に技術的に出来るか否かの話をしたいのか?
それと、ベイヤーが白黒センサーであること、カラー化に伴う補間処理で
グダグダな画質になってしまっていることに関係あるのか?

452 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 00:18:15 ID:2JB6uOIp0
>>449
ローパスフィルタは素子面にない。剥がすも何も、別体として素子の前にあるから、そ
れを外せばいいだけ。星屋がよく改造してるでしょ。(目的は、ローパスフィルタにか
けてある赤外線カットコーティングの除去だけど)

カラーフィルタもオンチップマイクロレンズの下だし、レンズごと剥がすと開口面積が
1/4程度になって、受光効率はともかく情報の捨てられる面積が多くなるから、SD9より
酷いモアレが発生するよ。1μmあるかどうかのカラーフィルタがうまく剥がせたらだけど。

453 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 00:33:32 ID:2JB6uOIp0
あとこれ弄り過ぎじゃないかな。
たまたま窓と画素が同期していただけで、半画素ずれた場合は解像していないし。

http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20080811225557.jpg

454 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 02:19:32 ID:DxqNQCSD0
しつこいね。

455 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 07:41:44 ID:/rTsF+C/0
しつこいとは思わないけど、書いてることがわかりづらい。
もうちょっと理路整然と書いてくれりゃいいのに。

456 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 08:47:12 ID:vuw+KhDB0
>>407
インクジェットはどうなるの?

457 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 09:18:57 ID:N/nb+3xA0
>>453
こりゃ酷でーなw

458 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 09:29:02 ID:LVfZ2F+p0
>>453
すごいぞ。中でOLが仕事しているのが見える。

459 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 10:17:10 ID:x8Te8WC00
何処に?

460 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 11:05:56 ID:+DstrCbn0
あなたの心です

461 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 13:41:51 ID:A/TdYvY20
でた フォビオン教信者

462 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 14:20:09 ID:r/bSpC8D0
>>453
>>400でのDP1画像は元が解像度低いから画素数水増ししてリサンプルフィルタで
補間処理したものでしょ
斜め線の酷い滲みらするとバイキュービックとかじゃなくてS-Spline XLじゃないかと思う
DP1スレ行ったらリサンプル補間してない素の比較画像があった
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/5120.jpg

463 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 15:19:50 ID:AnhM9UjJ0
また湧いたな。

RGGBモザイクからのベイヤー膨らまし補間処理はOKなくせに
お前ら変なヤツらだなぁ。

> 画素数でもbit数でも膨らませてアンチエイリアシングでも
> 補間でもなんでも掛けりゃ良い。
> が、必要充分な解像をしているからこそ成せることだよ。
> 所詮、見せ掛けは、な。

何度も書かせるなよ。で、話を元に戻せば、

> 必要充分な解像を得るために何ピクセル必要か、だ。

解像したらしたで難癖、解像数が少ないとか文句言うから
ベイヤーみたいに膨らましてやってもまた難癖。頭おかしいのか?

464 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 15:21:27 ID:AnhM9UjJ0
>>456
プリントドライバによるドットの作り直しだな。同じことだよ。

ちなみにインクジェットって、
1ドットでは色は作れない。おおよそ16ドットで発色する。

これまるで、ベイヤーが16ドットと1ピクセルを解像するのと
似てんだよね。

465 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 16:30:04 ID:vuw+KhDB0
>>464
印刷でもなく、インクジェットによるプリントでも無いなら
最終的な出力形態は何を想定しているのでしょうか?

466 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 17:41:07 ID:Yneku2Ah0
レスをさかのぼって見ましたが、>>378の例はちょっとひどいですね。
DP-1以外の写真は、元の解像度が足りなくて描写が甘くなっていることが
分かりますが、DP-1のは被写体とは別の絵になってます。

467 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 18:30:54 ID:AnhM9UjJ0
>>465
デジタル画像はRGBで構成されているんだから
RGBなモニターで見るのが当然だよ。
CMYに変換して見たいのであれば、印刷すれば良い。

ピクセル再現性は無い、の意味が解るか?
ドットの作り直しなんだよ。そのためのプリントドライバーだ。
だから、ピクセル等倍という概念が印刷には無い。
あと、カメラを変えてもプリンタが同じならば同じ様な傾向の絵にもなってしまう。
つまり、カメラの評価にプリント像を使うことは方法として間違いだよ。

>>466
ベイヤー像は解像出来ていないんだから、あれ以上は改善しないよ。
解像さえしていれば、後は見せ方だけの問題だから何とでもなるんだがな。
言わば、偽解像して背景に溶けてしまってる。絵に出来ない。

逆に言えば、ベイヤーはRGGBなモザイク模様から
普通に見れる絵を、精一杯に作り出した結果があの状態なんだよ。

>>438を理解すれば、ベイヤー像ってのはどういうシロモノかを推測できる。

468 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 18:33:59 ID:AnhM9UjJ0
>>466
どうせなら>>375もチェックすればどうだ?
1D3だったかな。ピンズレしてるが、花がピクセル大に近づけば近づくほど
解像出来ずに背景に溶けてしまってる。

あれ、>>438な白黒センサー状態であれば花の数は減らないよ。

469 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 20:32:28 ID:sVWHtCpJ0
またまたブレてきたから再掲するか。

レンズ側の限界:ニコン14−24で画面平均約75本/mmが解像の限界。
カメラ側の限界:白黒ペアで1本、これを0.5画素ズレ考慮し4ピクセルで解像可として
75本/oの4倍の300画素/mmがそのレンズ解像力に対応する画素数だ。

こういうレンズで135イメージサークルをカバーできたとして、
300 x 300 = 90,000画素/mm2
36 x 24 = 864mm2
90,000 x 864 = 77,760,000画素/35mmフルサイズ

14−24で135フルでは8000万画素あれば充分ということで、
これ以上の画素数はニコン14−24級の75本/mmレンズでは解像不可能・無駄ということ。
ただし、4個1のベイヤーは78Mpの4倍の3.2億画素とみといた方が良い。
75本/oの低解像度レンズの場合でさえも。

今後リニューアルされる画面平均150本/oの単焦点レンズなら
そのまた4倍の12億8000万画素だな。

ノイズはどうするとか、どうやって印刷するかとかは、別の話だな。
とにかく、Foveon3.2億、ベイヤー12.8億ないと基本的に塗り絵になるだけだ。

470 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 20:41:51 ID:AnhM9UjJ0
>>469
内容はともかう、言いたいことは分かるが、必要充分論であれば、
そこまでは不要だろうに。何故、必要と考えるんだ?そこがポイントだよ。

471 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 21:16:48 ID:vuw+KhDB0
>>467
モニタ鑑賞が前提なら、レンズの解像度から逆算しても意味ないのでは。
ディスプレイの最高解像度を満たせばいいんでしょ。
ColorEdge CG301Wで2560×1600しかないよ。

472 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 21:47:38 ID:sVWHtCpJ0
なぜっ必要かって?

それだけないと解像しないからだよ。
それともベイヤーでも3.2億画素でいけるという主張や、
自動車原寸ポスターにする人もいるから、
135でも120億画素必要だという主張なら噛み合うが?
どうだ?

473 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 21:55:51 ID:AnhM9UjJ0
>>471
難癖が好きだねぇ。それに俺はレンズ解像度の話なんぞ全くしとらんよ。
等倍表示もするし、トリミングもするし、実際、要は4MPでも全く足りんよ。
30MPデジが出来りゃ、30MPモニタが欲しいわなぁ。

ちなみにスキャナーで、A3サイズがあるとしようか?
それ、お前、対象物が小さかろうが絶対にA3で取り込むのか?
A2スキャナでも同じね。

>>472
だから、それだけ解像させなきゃならない理由は何処にあるんだ?
銀塩フィルムを基準にしたとしても、銀塩同等にする必要はあるのか?だ。

必要充分論で語れよ。
世間はどの辺りで必要充分と感じるか、だろうに。

474 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 22:07:41 ID:sVWHtCpJ0
世間は広い・・・
自動車で原寸大の写真欲しいのもいるわけだ。

わしも要求したけど電通は5x7でやってたな。
5x7のデジカメ要求するのと、
120億画素のデジカメ要求するのと大差ないだろ。

475 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 22:09:42 ID:AnhM9UjJ0
はい、元に戻すぞ。ほんと進歩が無いよな。


346 名前:名無CCDさん@画素いっぱい[sage] 投稿日:2008/08/11(月) 03:12:20 ID:ZiYtLCsL0
必要充分な解像を得るために何ピクセル必要か、だ。

レンズ解像力にもよる、デジカメの画素数なんぞベイヤーだから
所詮はマヤカシだし、一律「何万画素」なんて結論が出るワケが無い。
せいぜい、古めかしい印刷厨がしゃしゃり出て来るのが関の山。

いつまで繰り返してんだよ。このスレは。

476 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 22:12:02 ID:AnhM9UjJ0
>>474
あんたがそれを欲しいのは解るよ。

画素数はどれだけあれば充分か、だ。
実際、旅行行っても携帯電話で記念写真が目に付く世の中だぞ。
それでも億画素とか言うのか?

477 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 22:23:58 ID:QGkTOC+XO
個人的には600万画素
多くて1200万画素あればじゅうぶん

あんまり解像しても女性の肌の粗とかみてらんない

478 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 22:24:19 ID:sVWHtCpJ0
これまでの経験では、画素数はいくらでも必要だな。

Auto110でもペンFでもニコンでも写真は撮れる。
でも中判との画質差は覆いがたい。
デジカメの画素数でも一緒だ。

38が300になり、瞬く間に600が1000、1200、1400
今秋は2400だ。

世間的にここまで良いという理論が出れば
お目にかかりたいものだ。

479 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 22:39:04 ID:vuw+KhDB0
>>473

>ちなみにスキャナーで、A3サイズがあるとしようか?
>それ、お前、対象物が小さかろうが絶対にA3で取り込むのか?
>A2スキャナでも同じね。

ごめん、意味不明。
フラッドベッドの読み取り可能範囲がA3で原稿がA4の時にA3フルで読み込むかって事?
だとしたらしないです。入力する際には出力サイズに合わせてスキャンします。
ディスプレイ鑑賞目的なら軽いデータで良いし、プリントアウトするなら必要な解像度で
スキャンするけど、それとどんな関係があるのでしょう?

>30MPデジが出来りゃ、30MPモニタが欲しいわなぁ。

で473さんは、どんなディスプレイを使っているの?


480 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/12(火) 23:51:01 ID:AnhM9UjJ0
>>479
初めから全部読め。面倒だし。

モニタは4MPのナナオ30インチ。てかそれも書いてるよ。
>>415な状態だ。20+30+20インチの3画面。

あんたが何が気に食わないのかが解らん様になったわ。


481 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 00:38:04 ID:aZgqQ3O40
>>478
APSCが一眼市場の95%、フルは1%、その他で4%って感じだろ?
台数シェアでな。中判なんてコンマ数パーセントだ。
無論、必要なシチュエーションがあるから存在するんだけどね。

とすれば、APSCで満足いく画質の得られる1000万画素程度が及第点か、と
思いきや、実は、コンデジ市場は一眼の10倍以上ある。
同じ画素数であってもコンデジのピクセル品質は低級だよな。
1画素当たりの解像力も低い。

で、そのコンデジすら要らん、て感じで携帯電話で撮ってる層はもっと多い。
そういう事実や現状において、画素は億単位で無ければダメだと主張するのは
あまりにも常識から乖離しているとマジで思うぞ。

482 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 01:03:25 ID:8GrrKou10
携帯やコンデジの高画素数化はすでに使ってる層が必要と感じている画素数の常識から
乖離しつつある気がするが。

483 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 01:59:37 ID:w28c+IVQO
プリクラは高解像化してるけどな。
プリントも昇華式で600ppiが要求される。

昇華型プリンターは比較的ピクセル再現性は高いかも。
ピクセル自体が発色するし。

でも、シールより携帯画面サイズなデジタル出力がウケるみたい・・

484 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 05:44:13 ID:BTCUw6Ku0
>>480
>モニタは4MPのナナオ30インチ。てかそれも書いてるよ。
CRTじゃなかったの?
液晶だとしても、30インチで4MP?

485 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 06:27:14 ID:BTCUw6Ku0
左右に20インチって、写真見るのに意味がない。

486 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 07:27:18 ID:OkR2c9BL0
現状のフォーマットのシェアでは必要な画素数は語れないのだ。
その同じフォーマットのなかで高画素化が延々と10年続いているからな。

それ以上いけないところまで行く、それ以上は無駄なところまで行く、
つまり当面はレンズ側の限界:135で120億画素だな。

別に駄目ではない、どれだけ必要かというならそうなるだけだ。

487 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 07:36:30 ID:0TUAIMXn0
>>481
>同じ画素数であってもコンデジのピクセル品質は低級だよな。
>1画素当たりの解像力も低い。

そりゃ、コンデジの撮像素子サイズは一眼の1/10以下だからな・・・
せめて200-300万画素で「それなり」の品質で撮影できるコンデジ出してくれれば良いんだけど。


488 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 07:56:28 ID:BTCUw6Ku0
2年ほど前、小型超望遠の性能を求めてコンデジの鏡胴を外したカメラに35mm用レンズを
組み合わせて撮影するという企画を雑誌でやっていたけど、国内外の単焦点高級レンズを
色々取り換えてみても、解像度がまったく足りずコントラストの低いダメ画にしかならな
かったという企画を思いだすね。

MTFで250本/mmの世界なんだからちょっと考えただけで分かると思うんだが、分かってて
もやる所がこの手のバカ企画だな。

489 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 08:08:07 ID:OkR2c9BL0
今の35mm用レンズでは駄目だわな。

280本/oのズミクロンは使わなかったのか?
500本/oのウルトラマイクロニッコールは?



490 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 08:13:24 ID:BTCUw6Ku0
>>489
ズミクロンだったかどうかは覚えていないけど、ライカに問い合わせてもっとも解像力の
高いレンズというのを確認していた。たしか3つほど挙げていたと思う。

もちろん、コンデジにつけて撮るなんて恥ずかしい説明はしなかったみたいだけど。

491 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 08:16:28 ID:BTCUw6Ku0
元のレンズで撮った例と、35mmレンズで撮った中で最も良かった例の比較が載っていた
けど、あまりに差がありすぎてレンズを選べはどうにかなるとは思えない結果だった。

492 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 08:21:56 ID:nBllfJp3O
カメラってもの自体、まだまだやるべきことがあるんだろう。
利便性(一眼レフのような)が画質を犠牲にしているが、高画素化と並行して見直されるべき。
シグマあたりがコンパクトデジカメに35mmセンサを詰め込んで一眼レフを凌駕したら楽しいと思う。

493 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 09:05:50 ID:gU7WxdxL0
>>480
書いてる事に整合性が無い

494 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 11:35:31 ID:w1mIXtHU0
>>488
面白い!
つまり135フォーマットのレンズは糞レンズばかりということか。
そんなものに馬鹿高い金払ってるって滑稽だよな。

俺はコンデジから始めてデジタル一眼の経験は浅いんだけど、
コンデジに比べ描写の悪いレンズが多いなと思ってたところ。

逆に考えるとコンデジは絞り開放で(パープルフリンジは出るが)
全く問題の無い描写をする。

この差は何で?
でかいレンズはレンズ全体にわたって平滑性を保つのにコストがかかる、
っていうことでいいのかな?

495 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 11:51:10 ID:w1mIXtHU0
コンデジをそのままスケールアップしたらすごいのができそう。
とりあえず辺々1.4倍にして2800万画素とか(現状で14MPとして)。

マイクロフォーサーズだと画角がコンデジの三倍だから、ちょっとでかい。
そのまんまスケールアップしたやつだと14MP*9で126MP、
1億2千万画素だ。
はたしてマイクロフォーサーズにそれだけを解像するレンズ作れるかな?

496 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 12:11:35 ID:BTCUw6Ku0
>>494
例えば、35mm用レンズとまったく同じ設計データから各寸法を1/5の相似形で作ったレンズ
があるとすると、そのレンズを通る光も同じく1/5の相似形で進む。

つまり35mmのレンズで像が0.1mmボケたとすると、1/5サイズのレンズでは0.02mmボケる
ことになる。(回折の影響が大きくない条件)

レンズ加工時と組み付け時の精度が十分に高いという前提での話になるけど、今のレンズ
は個体ごとの差が、平均してそれほど大きくない。(たまにハズレはある)。

要するに、同じ画角のレンズならイメージサークルが小さいものほど有利。安価な携帯用の
レンズでも、35mmの高級レンズより本/mm単位での解像力は高い。

497 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 12:37:49 ID:aZgqQ3O40
>>484
LCD。30インチで4MP。30万しなかったと思うけど。
デルなら10万台では?

>>485
写真を一杯に出すのにタスクバーを左右モニタに持って行きたいのと
adobeブリッジとかは縦の方とか、いろいろ便利に使えるんだよ。

>>493
何がどう?
世間一般の尺度と自己都合や好みを一緒にしたって仕方ないだろ?


フォーサーズ厨ご自慢のフォーサーズ用の高級レンズを
フルサイズな5Dに無理矢理に装着した例ならあるよ。

E-410+14-42mm
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/8709.jpg
5D+14-42mm
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/8708.jpg

フォーサーズが好きなヤツって、
こういうギシャギシャにエッジの立った絵が好きみたいで、
ちょっと話にならんのだけど。
これのRAWがあれば良いんだけどね。

498 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 12:46:40 ID:BTCUw6Ku0
>>497
>LCD。30インチで4MP。30万しなかったと思うけど。
金額の話じゃなくてドットピッチの問題。20型UXGAの縦置きと並べたら縦幅が
1cmぐらいずれるから、揃えて見たら違和感を感じない? 今回の話だと、補間
したら意味ないと思うんで。

499 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 13:04:19 ID:B3UTPdh40
ま、
コンデジセンサーそのままじゃ拡大率で帳消しになるから、
コンデジのセンサーを何枚も35mmフル並に張り付けるのが正解だ。

1.7μmの素子で600個/oあるから、
150本/oの解像力が期待できる。

600 x 600 = 360,000画素/mm2
36 x 24 = 864mm2
360,000 x 864 = 約3億画素/35mmフルサイズ

ただし、
4個1のベイヤーはこの4倍の12億画素が必要だな。

500 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 13:04:51 ID:gU7WxdxL0
>>497
興奮すると意味不明の発言をするタイプでしょ。
冷静な時に、自分のレスを読み返してみたらどう。

501 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 13:06:12 ID:aZgqQ3O40
>>498
縦1600でピクセル数は同じ。

サイズは確かに5ミリ程度は違うんだけど上下で言えば±2.5mm、
モニタをまたがせることもほぼ皆無だから特に問題無いよ。

補間したら何がどう?意味??

502 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 13:08:40 ID:aZgqQ3O40
>>500
煽ってばかりいずに具体的に書けば?
俺はずっと同じ話しかしとらんよ。

>>346にまで遡って、お前がまず読め。ガキかお前。

503 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 13:22:10 ID:BTCUw6Ku0
>>501
>見かけの大きさなんて、大画面液晶にすれば解決するだろ?
>少なくとも、俺のは30インチあるけど。
>その左右横に、20インチUXGA縦にして2画面並べて3画面だ。
>それでもまだまだ足りないけどね。

と書いてあったんで、またがって表示してるのかと思ったのよ。
でないとわざわざ3画面なんて書いてる意味がないし。

CRTだとライン間隔を微調整できるから並べて表示させていたこともあったけど
少しずれただけで結構違和感を感じるので、1mm以内には調整していた。

後で気づいて、
>左右に20インチって、写真見るのに意味がない。
ってレス入れたけど。

504 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 13:22:39 ID:dVWCLdUx0
>>必要充分な解像を得る
何に対して必要十分かにより、変るよな

Lサイズに家でプリントするレベルと、レンズ解像力オタクのように、レンズの解像力から必要なレベルと、
条件により違うのだから、全てを同じ土俵で語る事自体ずれてると思うがな?
レンズの解像力で言えば、12億画素以上いると思うけど、全紙サイズ前提ではそんないらんし・・・・



505 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 13:25:23 ID:BTCUw6Ku0
CRTだと、上下を合わせると横にはみ出すからね。

506 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 13:35:49 ID:aZgqQ3O40
>>503
1画面なら、タスクバーやら操作画面やらで結局は食われるだろ?
純然たる画像表示用として30インチは確保してあるってことだよ。
それに、デカけりゃ良いならモニター複数にしろよって意図もある。
なんだか知らんが、大きさやら見た感じやらが重要なやつが、
その時は居たから書いたんだろ。

CRTは走査線にピクセルが埋もれるからここ5〜6年は使ってないな。
画面で表示させるのは粗のチェックだから。
低級なCRTの場合は特に、粗が消えてしまうからな。

要は、原画像重視なんだよ。
解像さえしてりゃ見せ掛けなんてどうにでもなる。
その画面で綺麗に見たいなら相応に補間処理するなりして、
作品化したいならその状態で別名保存すれば良い。

507 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 13:40:59 ID:BTCUw6Ku0
>>506
鑑賞するときは、表面反射が気にならない程度の明るさで全画面表示が前提でしょ?
画像のそばに明るい操作系の表示があったら、写真が台無しだと思うんだけど。

508 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 13:50:54 ID:aZgqQ3O40
>>507
消せば?

509 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 13:57:52 ID:6qQUZR820
前提条件なんて無いんだな。

実際、画素数はどれだけあれば充分か、
だ。

レンズの解像力に対応するだけあればいい。

これが唯一の答えだ。

それ以下は不充分。それ以上は無駄。

明快だろ?

510 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 14:02:36 ID:fGmZ9pYa0
>>509
じゃあ各レンズに対しての対応画素数を書いてくれないか?
次のテンプレにするから

511 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 14:04:11 ID:aZgqQ3O40
印刷とかレンズを基準にするのをヤメたらどう?

512 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 14:41:26 ID:hKB1WTwXO
ディスプレイ基準ってほうが無意味

513 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 15:14:20 ID:6qQUZR820
各レンズごと?

あほう、各社の最高値に合わせればいいんだよ。

画面中心から
キャノン100本/o:1.5億画素
ニコン150本/o:3億画素
昔のライツ280本/o:10億画素
CZ300本/o:12億画素
くらいの感じだな。

514 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 15:15:50 ID:zadlW+Rh0
14bitRAWだとどんくらいのファイルサイズになるんだろ。

515 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 16:40:10 ID:y0+mRnp20
フォーサーズのレンズをフルサイズにつけて撮るなら画素ピッチ大差ない12M機じゃなくて
最低でも20M機で撮らないと比較にならなくね?

516 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 17:07:37 ID:vdA4/gqG0
フォーサーズのレンズとかフルサイズのレンズとかは
無関係だ。

35フルの12億の撮像素子に何本/oの画像をどの範囲で送れるか
=解像できるか、が問題だ。
フォーサーズ用ではイメージサークル小さくて
拡大率でたぶんダメだな。

517 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 17:13:42 ID:aZgqQ3O40
>>512
誰もそんなこと書いてないだろ。

基準は、「一般的に」何処まで解像することを必要とするのか、だ。
>>481の通り。

レンズが解像するからとか印刷が要求するからとか
それを基準にしたい根拠が解らんよ。レンズ屋とか印刷屋か?

ニコンがナノクリとか最近謳ってるみたいだが、
ニコンほどローパスでボケボケな会社も無いしなぁ。
さっぱり意味不明。

518 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 17:14:38 ID:6ap8LNw20
>>489
解像力の限界が280本/mmしかないなのに、250本/mm相当のセンサーで撮ればボケボケ
の画像になるのは当り前。

ウルトラマイクロニッコールは単波長光に特化した設計のレンズなんだから、100本/mm
クラスのレンズと比べれば先鋭でも、250本/mmの解像度なら中心部であっても軸上色
収差が無視できない。

>>496
回折を無視すれば、イメージサークルに対する分解能は同レベルになると言うことかな。

519 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 17:20:49 ID:6ap8LNw20
>>517
>ニコンほどローパスでボケボケな会社も無いしなぁ。
ナイキスト周波数をきっちり守っているのは、どちらかと言うとキヤノンだね。
ニコンは幾つか特許を出しているように、ローパスの効きを弱くして解像力を
上げているのが特徴。

520 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 17:33:57 ID:aZgqQ3O40
>>519
http://ascii.jp/elem/000/000/101/101591/img.html

じゃあ、何故こんなにもボケてるんだ?収差も酷いが・・

521 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 17:36:13 ID:aZgqQ3O40
http://www.nikon-image.com/jpn/products/lens/af/zoom/normal/af-s_24-70mmf28g_ed.htm

ちなみにレンズはこれだ。これもナノクリを謳ってる。
鮮明じゃないよなぁ。

522 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 17:40:24 ID:6ap8LNw20
こんな色収差の酷い作例は、他に見たことないな。
壊れてんじゃないの、コレ。

523 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 17:42:32 ID:aZgqQ3O40
>>522
じゃあ良い例は?チャートでな。

524 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 17:50:13 ID:aZgqQ3O40
なんだ、無いのか。

要は、ニコン理論に犯されてるやつがここを仕切ってるのか?

525 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 17:52:13 ID:6qQUZR820
なんでって、MTF見れば30本でR面とT面が離れて
そうなってるだろうが。

http://www.nikon-image.com/jpn/products/lens/af/zoom/normal/af-s_24-70mmf28g_ed.htm

このレンズは中心140本、平均70本クラスの低解像ズームだ。
そういじめるな。

526 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 17:54:18 ID:aZgqQ3O40
>>525
安物ズームだからってことか。26万なんだがな。
困ったもんだなw

527 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 17:56:19 ID:X2zgaO8l0
>>509
>>前提条件なんて無いんだな。
>>レンズの解像力に対応するだけあればいい。

これって立派な前提条件でしょ?
これが前提条件でないと言うなら母国語、勉強しなおすがいいよ。


528 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 17:57:31 ID:6qQUZR820
例えばズームレンズなら、
少なくとも望遠側でR面T面がぴったくくっついた
こういうレンズでないと駄目だ。

http://www.sony.jp/products/Consumer/DSC/DSC-R1/feat2.html

529 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 17:59:19 ID:6qQUZR820
結論と条件間違えるな。

この場合の条件は、
光学レンズを使う限りだ。

530 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 18:01:03 ID:aZgqQ3O40
>>528
これもまたボケボケな印象の強いカメラだな。

ま、俺的にはレンズ性能を写し切れる素子は未だ無い、が結論だが。
それが絶対に要るのか?だよ。問いたいのは。
もちろん、写真好きにとっては欲しいのは解るけどね。

531 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 18:05:11 ID:8GrrKou10
とりあえずそこまで高画素数化が進んでも、とりあえず使って見ようとは思うな。

532 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 18:09:37 ID:aZgqQ3O40
>>531
て、ことは、コンデジ並みに高密度化した一眼レフ機が欲しいのか?

533 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 18:11:54 ID:8GrrKou10
>>532
まずテストしてみるってこと。超高画素数機だけって状態にはならない前提で、
多様な商品あってもいいと思う。

534 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 18:16:50 ID:aZgqQ3O40
俺は4マウント使い分けなんだが、その中ではキヤノンのが多くて、
歴々の機種は大半を使ってるんだけど、
キヤノンの素子の場合は、
20Dから5Dくらいまでの頃の画素ピッチが一番バランスが良いと思うな。

それ以降は何も進化が無い様に思う。
解像力も、画素数が増えているだけで、
実は全く上がっていないんじゃなかろうか、と。

要は、キヤノンのCMOSに関しては、だけどね。
今、新しい工場が稼動間近だそうだから、ドラスティックに進化する
可能性は期待できるんだが・・・

535 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 18:23:32 ID:6qQUZR820
そりゃキャノンの場合は
レンズの解像力の限界を素子が超えてるんだろう。

75本/oだっけな、1Ds3で。

しかしその画素の余力は塗り絵えを
より精密にするのに使われてはずだ。

536 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 18:34:40 ID:aZgqQ3O40
>>535
なんだか理解できない論理なんだが、
ちなみに、シグマの70mmマクロってその本数表記すれば何本?
たかだか3万か4万のレンズだが、
俺的には、所謂純正な高級レンズよりも、
こいつの描写が一番よく解像している様に思うんだが。

http://ascii.jp/elem/000/000/099/99579/img.html
これ、確か1Ds3のチャートだったと思うんだが、
コンシューマなデジカメでこの解像力を超えるカメラは無いと思うんだけどね。
つまり、どのボディを使ったって、同じことが言えるのでは??

D3は解像力は弱いね。偽色や偽解像は少ないけど。だから買ってないんだ。

537 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 18:55:50 ID:aZgqQ3O40
なんだ、お前もニコ狂いか?

http://www.sigma-photo.co.jp/lens/macro/mf70_28.htm

これなんだが、その本数とやらで表記すれば何本なんだ・・・

538 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 21:35:57 ID:MasrdPZ70
ベイヤーでもドッチピッチ0.1mm以下の大画面モニタで等倍鑑賞すれば
文句なしに綺麗なんだろうなあ

539 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 22:43:15 ID:KEbHawSX0
1Ds3のセンサーは76本/oの解像ピッチ=150素子/oだな。

だから76本/o以上は解像出来ない。

そのチャートの撮影倍率は?いちばん細かいので40本/oじゃないか?

540 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 23:23:45 ID:BTCUw6Ku0
>>525
それじゃあ、こんなMTFはどうなの?
F2.8で上から10本/mm、20本/mm、40本/mm。
出所が分からなくてもコメントできるかな。

http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20080813232027.jpg

541 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 23:27:39 ID:KEbHawSX0
リンク先見えないぞー。

どうせ24−70だろ。

542 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/13(水) 23:32:15 ID:BTCUw6Ku0
それじゃ、こっちで。

http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/9944.jpg

543 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 00:11:06 ID:HBEnkuiJO
単純計算なのか。

ベイヤー補間の場合、ピクセル解像力は無いんだから
それは差し引かないとダメだろうに。

1:1.4程度で係数を掛けたら机上解像力はもっと下がる。
古いデジやフォーサーズなら1:1.8とかに下がるかも・・・

544 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 00:58:26 ID:QuHQ5PFz0
レスがないね。自分でも使ってるUP板なんだから、見れないはずはないんだけど。
見れば分かるだろうけど24-70じゃないよ。その間の焦点距離ではある。

545 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 01:41:50 ID:U9Hy490qO
結局写真は人間が見るものだから人の目からかけ離れた解像された画ができても気持ち悪くなりそうだ

もう今の段階で人の肌とか気持ち悪いもんな

546 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 02:34:30 ID:67iBDkQJ0
>>545
目が悪いか撮影経験少ないかくらいしか考え付かん。

>人の目からかけ離れた解像された画

解像度が足りないという意味ではかけ離れているがね。
人の肌って、単にアップで撮ってるだけでしょ。
遠景撮れば解像足りない。足りるんであれば目が悪い。
目が悪い人は画素数少なくていいんだから幸せ者だ(嫌味じゃなく)。

547 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 02:54:07 ID:HBEnkuiJO
ちなみに銀塩の解像度とやらはいくつ?

548 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 03:03:48 ID:67iBDkQJ0
失礼。画素数が足りないだね。

549 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 03:41:35 ID:h+SbAxPu0
>>547
前スレみると一般的だったフィルムで90本とか高コントラスト部分で160本とか
それぞれ出ています。つまりなんつーかバラバラでよくわからない。
それにフィルムは規則的なピクセルで画像を構成してないからストレートに
比較できないんでは?

550 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 09:08:55 ID:XT3LleQE0
ふんふん、今度は見れたが・・・・・

40本が再現率60%で始まるのでは
14−24と同等の画質の悪いレンズだな。

ま、40本載せてるだけましだが。


551 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 09:37:12 ID:QuHQ5PFz0
>>550
このレンズに対して、ズミクロンM 50mmF2と同等だという評価があったらどう思います?

552 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 09:45:38 ID:FBu3YRT20
何が同等かによるな。

あ、いまのズミクロンと同等じゃ駄目だよ。

553 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 09:57:04 ID:QuHQ5PFz0
>>552
アサカメで高評価だった11819。

554 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 10:35:42 ID:XT3LleQE0
11819:カナダ製ズミクロン50f2
焦点移動を起こすようだが?

それと同等だと何が同等なのかな?

555 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 10:46:14 ID:QuHQ5PFz0
>>553 が答え。


556 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 13:36:19 ID:XT3LleQE0
MTFで40本が端では20%近辺だ。
コントラスト26%以下で解像不能となるから、
これは周辺解像力は40本/oないことを意味する。

したがって解像力に関しては落第だ。

557 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 13:58:00 ID:MocGkZhP0
>>322より
> このCCDを使うと2304×1536ドットの画像を撮影できる。
> B6サイズ用紙にプリントした場合の解像度は約300dpi。
> L版プリント(A6サイズ)なら400dpi近い。35mm銀塩フィルムの場合、
> コンパクトカメラなら150〜300dpi、一眼レフなら300〜600dpi程度。
> 解像度だけで言えば、373万画素CCDは銀塩フィルムとほぼ同等と言える。

558 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 14:50:37 ID:QuHQ5PFz0
>>556
それでは、合格と思う標準域の35mm用レンズは?

559 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 15:43:04 ID:XT3LleQE0
150万番台〜180万番台のズミクロン50mmf2だな。



560 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 15:56:41 ID:wzooTO8q0
で、シグマ70mmマクロは何本なんだよ。
http://www.sigma-photo.co.jp/lens/macro/mf70_28.htm

しかし本数が好きだなw
>>543なのに素子側の解像限界を過信してるのもおかしいが・・・

561 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 16:28:53 ID:XT3LleQE0
中心で30本が70%ちょっと程度じゃ・・・・・
中心100本、平均50本/o程度だろ
中心140本、平均70本/oの14−24以下という意味な。
開放で中心が駄目ということは収差多すぎで高解像力など望めないよ。

中心はせめて80%近くないと駄目だな。
http://www.nikon-image.com/jpn/products/lens/af/singlefocal/normal/af-s_micro_60mmf28g_ed.htm

562 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 16:56:54 ID:wzooTO8q0
>>561
へぇ。
ニコンのは解像甘い印象しか無いけどな。
ボディがダメなのか?

ちなみに、その本数てのはどうって算出してんだ?
シグマに送って確認してみても良いか?

563 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 16:59:21 ID:h+SbAxPu0
相手してくれるんなら確認しては?

564 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 17:07:01 ID:wzooTO8q0
>>563
そのためには、その本数の数え方が判らんかったら
ただの馬鹿だと思われるだろ?

565 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 17:17:27 ID:wzooTO8q0
なんだか、レンズがレンズがって主張するのは
フォーサーズ厨に似てるが、ニコンの今の売りはレンズなのか?

ここ10年ほどの素子やデジタルの進化から見て、あと何年経てば
そのニコンレンズの本領が発揮されそうだ?
今は全然ダメだろ?その理屈からすれば。

566 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 20:11:06 ID:ichLeKhD0
ニコンの今の売りだー?そんなこともわからんで書き込むのか?

昔ながらのカメラ本体の頑丈さと
ライカより下、キャノンより上の組み立て精度だろう。

フルサイズの素子積むのは売りかどうか微妙なところだ。
以前の駄目レンズの周辺の駄目さを露呈する恐れがある。

2種の60mmマクロのMTF見りゃ一目瞭然だな。

これがDXで中心しか使わない頃の前のやつ
http://www.nikon-image.com/jpn/products/lens/af/singlefocal/normal/ai_af_micro_60mmf28d.htm

こっちがFX出してからあわくって出したやつ。
http://www.nikon-image.com/jpn/products/lens/af/singlefocal/normal/af-s_micro_60mmf28g_ed.htm

この差がわからんのは画素数など気にするな。

567 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 20:39:35 ID:MkEei9dX0
ニコンの企業姿勢自体、キ ャ ノンと比較すればは割合好きなのだが、
二個自慰にはすこしアレなのが多いな。

568 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 21:59:23 ID:wzooTO8q0
要は、ニコン狂いがこの画素数スレを仕切っていたのか。
道理で支離滅裂だと思ったわ。

で、
D3 http://ascii.jp/elem/000/000/101/101591/img.html が、
1Ds3 http://ascii.jp/elem/000/000/099/99579/img.html に、ボロ負けなのは、
全てがレンズのせいだ、って論理なんだろ?
レンズがもっと解像するんだから、画素数はもっと必要だ、と。 

キヤノVSニコなスレでやってくれ。

569 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 22:56:54 ID:21RIPyo00
誰がレンズが高解像力だといった?

逆にニコンやキャノンの低解像レンズでは、
画素数の多い方が塗り絵情報や倍率で有利だというにすぎん。

そもそもチャートのそれぞれのレンズはなんだ?

570 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 23:09:20 ID:67iBDkQJ0
>>568
あふぉか。画素数が違うだろうに。

571 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 23:15:07 ID:wzooTO8q0
>>569
単発なのか?

ニコンのレンズは前にも書いたが>>521だ。
>>525によると安物のナノクリ低解像なスームだそうだ。

キヤノンのは判らん。
どうせ毎度の24-105Lだと思うけどね。

何故、ローパスでボカされベイヤー補間処理される分は考慮せずに、
素子側の解像力は画素数からの単純計算なんだ?

572 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 23:17:26 ID:wzooTO8q0
>>570
では、5Dや1Ds2には大きくは負けないとでも思ってるのか?
ニコンのは解像力が弱い。
ただ、レンズは良いってことであれば筋は通る。

レンズが重要で解像力がどうのと主張しながら、
D3のチャートはボケボケだろうに、って話でしか無い。

573 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 23:19:20 ID:67iBDkQJ0
>5Dや1Ds2には大きくは負けないとでも思ってるのか?

結果はどうなの?

574 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 23:31:16 ID:QuHQ5PFz0
>>568
画素数当たりの解像力なら、特に差はないと思うけど。

画素数の多い方と少ない方を比べれば、レンズがその画素ピッチに十分な解像力
なら、画素数の多い方が同じ被写体を解像していて当然では?

575 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 23:40:04 ID:wzooTO8q0
>>574
ん。それ正論。俺もその論理。

レンズだ本数だナノクリだの話になるから振ってるまでだよ。

576 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/14(木) 23:42:44 ID:67iBDkQJ0
くだらね。

577 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 01:04:32 ID:ZEPxkJMpO
キットレンズって1800本とかそのくらいだよね
フォーサーズのL1だったか800万画素で1900本とかいってた。レンズがもう追いついてないとしか思えない。
キャノンのキットレンズは600万画素程度までしか性能発揮できないんじゃないか。

578 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 01:08:01 ID:WzzpFUKi0
>>577
レンズを画素換算するのとか、レンズ単体の本数計算は
変な机上論理に繋がるからそろそろヤメて欲しい印象なんだが・・・

579 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 01:08:02 ID:DtqbxJQ80
>レンズがもう追いついてないとしか思えない。

どこからそういう推測になるの?

580 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 01:09:10 ID:DtqbxJQ80
>>578
何でよ。
その理論はそれで間違ってはいないだろ?

581 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 02:44:48 ID:4vkY577BO
スレタイの定義があやふやだから方向性が無茶苦茶になるんだよ。

様々なレンズの解像力をそれぞれに満足する「画素数」、と
一般的に大衆が満足の得られるデジカメの「画素数」、とは、
次元も尺度もベースも目的も全然違うからな。
その上、素子性能、つまりはローパスやらベイヤー補間処理やら
3層やら1画素当たりの解像力やら総画素数に基づく解像力やら、
トータルな観点やら必要充分論やら個人の意向までもが相まって、
複雑怪奇で支離滅裂な議論になりがちだ。

俺的には印刷厨と銀塩厨が出て来なけりゃそれで良いけどねw

582 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 06:14:58 ID:AVBRl3Ms0
はーあ、良く寝た。

なんだ銀塩厨だー?
銀塩粒子が1μm〜0.01μmというやつか?
そりゃあと、3年後だろ。
135フルサイズが3〜120億画素でそれくらいだな。

D3:14−24

24−105L
でチャート比較?

ズームで解像力比較など無意味だ。
駄目駄目同士でなに比べる?

http://www.nikon-image.com/jpn/products/lens/af/zoom/wide/af-s_14-24mmf28g_ed.htm

http://cweb.canon.jp/ef/lineup/standard-zoom/ef24-105-f4l/mtf.html

こういう極端な右下がりはDX用旧レンズだ。
更にキャノンの場合はR面T面泣き別れのゴミレンズだ。
倍率色収差の補正が間に合わない屑レンズに画素数でゴミレンズが勝ったチャートだ。
(チャート撮影倍率も怪しいがな)

画面隅まで下がらないのがフル用新レンズだ。
覚えとけ。

583 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 07:51:23 ID:DtqbxJQ80
>支離滅裂

レンズの限界解像度から求めてるのは支離滅裂じゃないだろ。
問題は曖昧理論を出すやつ。

ただね、デジタルは正方格子配列だから、斜めの問題が残るな。

584 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 15:14:53 ID:WzzpFUKi0
斜め45度、これはひとまず解像しているとされるんだが、

□□□□□□□□■
□□□□□□□■□
□□□□□□■□□
□□□□□■□□□
□□□□■□□□□
□□□■□□□□□
□□■□□□□□□
□■□□□□□□□
■□□□□□□□□

80度くらいに立ってくると解像していない、とか言われる。

□□□□□■□□□
□□□□□■□□□
□□□□□■□□□
□□□□■□□□□
□□□□■□□□□
□□□■■□□□□
□□□■□□□□□
□□□■□□□□□
□□□■□□□□□

見た目重視な奴を満足させるには、
画素数を増やして補間してボカかさないといけないらしい。
だから厄介なんだよ。
キリが無いからもう銀塩使っておけよって言いたくなる。

585 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 15:58:06 ID:WzzpFUKi0
>>582
なんだかよくわからんが、
旧レンズはフル機で使い物にならないって話をしているのか?

レンズ偏重の時代に、将来いつかは戻るとは思うが、
今現在は、センサー技術がデジカメにおける要素技術なんだよ。
ボケボケなD3ではレンズ性能なんて表現し切れないと思うが?
>>568の通りだ。

そうこうしているうちに、
一眼「レフ」なんて旧態依然とした形式は、
一部のマニア向け以外は消え失せるだろうし、その際には
マウント変更も大きく行われるから、
現行のレンズは資産では無くなるんだよ。

レンズ云々ではなく、必要充分な解像を得るためには何画素必要か、
の議論でなければ机上のナノクリ論ばかりで画質が伴わない支離滅裂な
状態になってしまうと思うがなぁ。

ところでナノクリって魅力あるのか?
にも関わらず、>>568でD3像が倍率色収差まみれなのは何故だ?
収差には効果が無いのか?
単に現像が下手って可能性は高いが、じゃあ、ナノクリの効果は何処にある?
理路整然と頼むぞ。

586 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 17:54:59 ID:qAWdFsvV0
>>584
ローパスかければ、ぼけつつも何となくスムーズに傾いてるように見えるんだよな

587 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 18:28:02 ID:4vkY577BO
>>586
そうだな。でも拡大補間処理で済ませば原画像が残る。
ローパスはレンズをナマらせてるのと同じだから単なるスポイルだよ。

レンズ厨は、ローパスフィルターを介した映像で考えてみたら良い。

588 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 18:35:25 ID:Y5IGoF4x0
ナノクリの効果だー?

重箱の隅つついてまねできないキャノ厨を
悔しがらせることだ。

なんかツァイスのT*に並んだ印象を持てて
ニコ厨大喜びということだろうが。

99%が99.1%に向上するとしても
こんなMTFでは無駄だがな。

http://www.nikon-image.com/jpn/products/lens/af/zoom/normal/af-s_24-70mmf28g_ed.htm

いいか、今はレンズが駄目なのは事実だが、画素はその下をいってるのだ。
だから画素数が増えれば増えるほど描写性能は向上する。
描写性能が向上すると駄目レンズは中心は画質が向上し周辺は低下する。
(低下が明確に描写されるようになる)

ニコンがあわててレンズ刷新しているのも、
すぐに高画素フルが出せないのも そういう理由だ。

589 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 18:40:06 ID:mlMVAYbg0
逆に今のコンデジみたいに小指の爪ほどもない小さな素子に1千万画素も
無理矢理詰め込んでいる状況はどうなのでしょうか?

590 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 18:47:59 ID:WzzpFUKi0
>>589
画素数欲しいヤツにやれば良いのになw
ニコンは欲しがってるのか?>>588

てか、ニコンは素子を買ってる側だが・・

591 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 18:51:50 ID:qAWdFsvV0
レンズの限界については、専門スレを立てて、そこで高説を展開していただければ、
支持者にとっては非常に意義深いものとなると思います。

592 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 19:05:03 ID:WzzpFUKi0
>>591
てか、カメ板でやれば良いんだよ。
デジカメ板で銀塩やレンズ単体性能を説いたり印刷屋が頑張ったりするのは
ただの荒らしだとしか思えん。

ほんと、語るならローパスまでセット、あるいは素子まで含めて語れ。

593 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 19:09:37 ID:WzzpFUKi0
>>588
てか、お前キヤノ厨だろ。
そういう幼稚な煽りしか書けないのはキヤノ厨だと相場は決まってる。

最近はフォーサーズ厨がキヤノ厨を超えてるけどな。
デジカメにおいて信者とか、頭がおかしいとしかほんと思えんよ。

594 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 19:14:33 ID:Y5IGoF4x0
キャノ厨?

その程度の理解力なら画素数など気にせんでよろしい。

595 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 19:18:35 ID:WzzpFUKi0
>>594

お前、短絡的だな。デジタルに弱いクチか?>>346だよ。
で、>>585だ。

レンズ偏重の時代に、将来いつかは戻るとは思うが、
今現在は、センサー技術がデジカメにおける要素技術なんだよ。
ボケボケなD3ではレンズ性能なんて表現し切れないと思うが?
>>568の通りだ。

そうこうしているうちに、
一眼「レフ」なんて旧態依然とした形式は、
一部のマニア向け以外は消え失せるだろうし、その際には
マウント変更も大きく行われるから、
現行のレンズは資産では無くなるんだよ。


596 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 20:04:06 ID:cDYJcqjz0
テンプレで結論は出てると思うけど、、、
結論は>>1-5。これで不満な人は居るの?

597 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 20:23:38 ID:mlMVAYbg0
そのテンプレの根拠は?

598 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 20:49:47 ID:+jexBa7j0
まったく見通しが悪いな。

現在のマウントのまま各社レンズの解像力を上げる、
センサーの画素数もどんどん上がる。

これが常識だ。

現状が低レベルなのもベイヤーが誤魔化しなのも
何のいいわけにもならん。

最終画像が何であれ、
明視距離最小錯乱円を0.03mmと甘めにしても
A3:297mm × 420mm
297/0.03=10000画素
420/0.03=14000画素
10000x14000=1.4億画素 必要だ。

当然元画面=135フルに1.4億画素ない限り
ベイヤーだろうがフォベオンだろうが塗り絵だ。






599 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 20:53:53 ID:4vkY577BO
堂堂巡りだな。
カメ板へ帰れと言いたい。

600 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 21:06:04 ID:+jexBa7j0
堂々巡りはお前の頭だ。

反論もできないやつは
いちいち書きこむなと言いたい。

601 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 21:16:50 ID:+jexBa7j0
ほれ、答えろ。

A3でプリントして、
手にとって近くで見るとする。

顔の表情が写ってなければ駄目だろうが。

0.03mmのドットで解像できていなければ
見れないではないか?
元の情報が1.4億画素以下では対応する情報がないではないか?

なんでこんな簡単なことがわからん?

602 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 21:44:44 ID:jilelRHjO
200-300dpi程度で十分だろ、カッツ馬鹿はイチイチ勘に触る語り口だね。

603 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 21:59:15 ID:+jexBa7j0
その根拠は?

根拠も書けないのはROMに徹しろと言いたい。


604 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 22:06:04 ID:+jexBa7j0
まったく机上空論者が多いので言っとくが、
テーブルなどの木目の杢というのを表現した印刷物は
拡大・顕微鏡以外皆無だ。

印刷などというのはまやかしなのだ。

なんとかdpiなどとほざく輩は
顔洗って出直してこい。

風景やら小物拡大して

605 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 22:07:37 ID:+jexBa7j0
いちいちプリントできるか。

606 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 22:11:19 ID:RjKP157CO
お前らの使ってるプリンターの出力解像度教えて。

607 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 22:14:36 ID:mlMVAYbg0
人に物を訊ねるのに「お前ら」って・・・

608 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 22:30:15 ID:Wxym0P0c0
個人的には10M以上は要らん

609 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 22:43:49 ID:WNoJNvgpi
全紙にプリントして、4倍ルーペで拡大するのが楽しい俺には、最低でも1億画素は必要。

610 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 22:45:13 ID:5PWtk8Ld0
普段は2M、いざと言うときのために6Mが使えれば十分。

611 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 22:45:16 ID:4vkY577BO
いちいち印刷して絵を作り替えたところで何の意味があるんだ。
ここはデジカメ板だぞ。
印刷板にでも行ったら?

612 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 22:50:14 ID:RjKP157CO
>>611

印刷しないで撮影だけして、何の意味があるんだ?

613 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 22:53:00 ID:ki8A/ZKl0
そーゆーにーずもあるさ。俺もポジ撮りしてたころあんまし
プリントは作らなかった。人に見せるとき位。

614 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 22:58:35 ID:jilelRHjO
>>603
プリンタがそう設計されてるから。ラムダは200dpi以上のデータは積極的にリサイズして(縮小)プリントする仕組み。
画像解像度と出力されたものの緻密さが媒体によって相関しないってのを知らないのか。
例えば、フロンティアは300dpiで印刷してもラムダより粗雑。

615 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 23:05:29 ID:+jexBa7j0
メーカー的な屁理屈は良いから、
木目の杢も印刷できんくせにどうするつもりだ?


616 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 23:22:58 ID:RjKP157CO
ここは印刷板じゃねえから意味わかんねえ。
木目の杢?

617 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 23:23:26 ID:WzzpFUKi0
>>612
印刷屋か?今時写真をプリントするヤツなんて
バアさん程度だろうに。要は>>407だ。
印刷ってのは、写真をまた写真に撮って作り直している
みたいなモノ。それを尺度にする必要は無いわな。

618 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 23:33:32 ID:RjKP157CO
>>617

だから写真を撮ってプリントしないで、そのデータなりフィルムをどうしてるのか?と。
ファイルに収めてるだけ?
ルーペで見てるのか?


619 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 23:50:12 ID:WzzpFUKi0
面倒臭いデジタル音痴だな。

467 名前:名無CCDさん@画素いっぱい[sage] 投稿日:2008/08/12(火) 18:30:54 ID:AnhM9UjJ0
>>465
デジタル画像はRGBで構成されているんだから
RGBなモニターで見るのが当然だよ。
CMYに変換して見たいのであれば、印刷すれば良い。

ピクセル再現性は無い、の意味が解るか?
ドットの作り直しなんだよ。そのためのプリントドライバーだ。
だから、ピクセル等倍という概念が印刷には無い。
あと、カメラを変えてもプリンタが同じならば同じ様な傾向の絵にもなってしまう。
つまり、カメラの評価にプリント像を使うことは方法として間違いだよ。

620 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/15(金) 23:55:45 ID:jilelRHjO
>>615
ローデンか何かで撮影して印刷しろ。画像解像度は関係無い。

621 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 00:02:52 ID:+jexBa7j0
ローデンで撮影すると何本/mmが可能か?

話はそれからだ。

622 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 00:05:39 ID:TaNGb2wQ0
ちなみに100本/mmも解像できんローデンで
杢をどう解像するのか楽しみだ。

623 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 00:11:21 ID:TaNGb2wQ0
最高85本/mmのローデンで いったい何をやりたいのか説明せよ。

http://www.hevanet.com/cperez/testing.html

624 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 00:13:10 ID:g19ukwBX0
http://www.fuchu.or.jp/~kagu/siryo/moku.htm

ほらよ。

625 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 00:22:23 ID:TaNGb2wQ0
あほう、これは杢の模様のカタログだ。
ポートレート写真の代わりに似顔絵出してどうする?

こんなもんで済むならコンデジでも可能だ。

626 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 00:34:22 ID:TaNGb2wQ0
ちなみに杢の光芒のもととなる木材繊維の幅は
4〜20μmだ。
これがキラキラと人間の眼には見えるわけだ。

ほれどうする?


627 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 00:45:22 ID:TaNGb2wQ0
つまりな、
きれいなー机だなー写真に撮りたいなー
と思って撮っても、
出てくるのは木目とその色の濃淡でしかない。

つまり大判銀塩も印刷もまやかしなんだな。
まともにやればA3に出力で1.4億画素は必要で、
それが可能なカメラのセンサーは0.5ズレ対策で6億画素となる。
これに4μm=250本/o解像のレンズ付ければ杢の再現も可能だ。

わかったかな?

628 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 01:52:26 ID:g19ukwBX0
意味不明だな。電子顕微鏡でしか撮れない写真を、一般の写真に求めるべきではない。杢は現に撮れる。

629 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 02:18:05 ID:GOgpiSMnO
細部を精査すれば偽解像と偽色まみれ。
それを印刷すれば、また違った解像表現になってるけどなw
雰囲気で良いならそれでok。

630 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 05:57:18 ID:TaNGb2wQ0
全く非論理的で困るな。

再掲するか。

最終画像が何であれ、
明視距離最小錯乱円を0.03mmと甘めにしても
A3:297mm × 420mm
297/0.03=10000画素
420/0.03=14000画素
10000x14000=1.4億画素 必要だ。

当然元画面=135フルに1.4億画素ない限り
ベイヤーだろうがフォベオンだろうが塗り絵だ。

元情報がないのをどうやって絵にする?
電子顕微鏡でないとA3は無理か?

631 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 06:49:09 ID:g8Z7hXr3O
>>619

お前は文盲か?
>>618の質問に答えろや。チンカス


632 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 07:36:22 ID:RN+r5hxu0
>>630
>明視距離最小錯乱円を0.03mmと甘めにしても
どこから来た理屈?
それは35mmフィルム上での許容錯乱円の話。

写真屋のプリントなんて、ほとんどが主走査線300dpiなのに。

633 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 07:40:04 ID:g8Z7hXr3O
>>619

印刷しないお前は原版をどうしてんの?
ポジをルーペで見るとか、ビュワーでみるのか?
ルーペやビュワーのレンズの解像の話になるぞ?
ラボのアナログプリンターだって、レンズを通過して印画紙に焼き付けてんだぞ?劣化しないとでも?

デジタルデータはどうする?
モニターで見るとかアホな答えか?
モニターの解像の話になるぞ?
それともお前の目玉は、デジタルデータが画像として写るのか?

634 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 07:40:41 ID:mF/8o7Uu0
許容錯乱円がフィルム上の話?

書き込みはもうすこし勉強してからね。

635 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 07:42:01 ID:RN+r5hxu0
>許容錯乱円がフィルム上の話?
0.03mmの値が35mmフィルム上の話。

636 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 07:51:47 ID:mF/8o7Uu0
許容錯乱円は視力1.0の人の見る距離と分解能の話。

フィルムと関係なし。

637 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 07:54:32 ID:RN+r5hxu0
>>636
写真全体を鑑賞する距離で見た際に十分な解像度と判断される、カメラメーカーや
レンズメーカーでの一般的な値。0.033mmという話もある。

638 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 08:09:12 ID:mF/8o7Uu0
要は、視力1.0の人の裸眼の分解能=1’に相当する点の大きさ。

1.5の人にはこれでも甘いだろう。
0.03mmの線を見ればこんな太いのかとあきれるよ。


639 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 08:31:23 ID:RN+r5hxu0
>>638
1.5だけど、フィルムから出力したデジラボ300dpiの写真で解像力の荒さを感じたことは
ないよ。近眼気味で0.5ぐらいの視力の人でも、近距離50cmの視力で1.5というのはむしろ
多数派だしね。

LEICAレンズのtechnical dataには、この値で計算した絞りごとの被写界深度表がついて
いるし、以前のニコンのズームレンズにはレンズ自体に被写界表示があった。他には、

キヤノンの被写界深度表(一例)。
http://web.canon.jp/Camera-muse/tech/report/200109/t1.html

キヤノンの被写界深度計算ページ。有効画面サイズで35mmフィルムが選べる。
http://cweb.canon.jp/indtech/bctv/quick-calc.html

タムロン被写界深度表。
http://www.tamron.co.jp/data/depth/index.htm

一枚の写真としての構図には興味がなくて、単にデータが欲しい人なのかな?

640 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 08:54:59 ID:qVvc76ym0
>>631
潰れかけの腐った印刷屋が何を吠えてんだ。

> デジタル画像はRGBで構成されているんだから
> RGBなモニターで見るのが当然だよ。

その発色が悪かろうが解像が悪かろうが、
相応に見えりゃ良いんだよ。原画像が変化するワケでも無し。
原画像を元に作品化するも良し、印刷して作り絵にするも良し、
Viewerとして、作業環境として、当然にモニターだ。

今時、写真はRAWファイルのまま残すんだよ。
その時その時に最前の現像を施す。
汎用ファイル化された画像なんぞ、参照用でしか無いわな。
4096階調なりの中から256階調を抜き出すに際して確認できりゃOK。
Viewingのための印刷なんぞ今時バアさんすらしないわな。

そんなこと言ってっからお前はデジタル音痴の印刷厨と呼ばれんだよ。
邪魔だから巣へ帰れや。銀塩印刷厨めがw

641 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 08:56:38 ID:StSEkh670
300dpiとか、何の話してるんだよ?おまいらアフォかと。

視力って知ってるの?角度だよ?
鑑賞距離も述べずにdpiとか言ってるなよ。
許容錯乱円も同じ。単位はドット/長さとかライン/長さみたいなもんだろ。
角度にするには鑑賞距離が必要なの。

で、視力だけど、
これもらんどると環が見えるかどうかだけで、ちょっと実際とは離れてる。
まあ、ランドルト環を目標にするのは悪いことではないがね。

642 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 09:13:03 ID:RN+r5hxu0
>>641
デジラボの300dpiは最も多いL版プリントが基準になっている。ただし目には鑑賞しやすい
距離があるから対角線の2〜3倍程度が基準かな。大判プリントだとより広い視野角で見る
場合も考慮するけど、画像幅当たりのピクセル数は増えるからね。

643 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 09:39:45 ID:TaNGb2wQ0
ふむふむ2L基準か、まあ現実的でいいだろう。

A3なら1.4億画素で覚えておけ。

なんのことはない
α350の14Mpの10倍に過ぎん。

今秋α900で24Mpまでいってあと6倍だ。
来年〜さ来年には実現するから心配するな。

そうすれば、
わしが何を言ってるのか誰でもわかるだろう。


644 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 09:49:17 ID:RN+r5hxu0
話がかみ合っていないので、レスをさかのぼって見てみたらここが隔離スレだということが
分かりました。もう貴方の幸せな世界の邪魔はしないことにします。ゴメンね。

645 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 10:23:44 ID:StSEkh670
>>642
お前いい加減すぎ。

>対角線の2〜3倍程度が基準かな

2倍と3倍じゃぜんぜん違うぞ。

646 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 10:26:08 ID:e+5qwXC30
プリントなんて最大A4サイズぐらいしかしないだろ
これじゃ600万画素で十分だ
Lサイズなら200万画素で十分
今の技術で作ればその分ダイナミックレンジが増えるので画質も上がる

647 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 10:35:56 ID:StSEkh670
>>646
こういうレス読むと、世の中いかにいい加減な人間ばかりかわかるってもんだ。

648 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 10:59:32 ID:T/64gK5rO
何億画素の人は、二年で画素数が六倍になると信じているのか。
画素数の悪霊に取り付かれているとしか思えない。

649 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 11:12:42 ID:e+5qwXC30
画素数増やすよりセンサーサイズを大きくしたほうが集光率増えていいんじゃね?
とりあえずフルサイズ600万画素まだー?と言ってみるてすと

650 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 11:20:30 ID:StSEkh670
お前は感度スレでも立ててろっつの。

651 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 11:25:00 ID:e3OHSRBH0
>>640
>4096階調なりの中から256階調を抜き出す

ディスプレイだと、その程度なんだよね。
印刷はもちろん、インクジェットですら16bit出力機が出始めたのに。

652 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 11:29:20 ID:e+5qwXC30
全体のπは決まっている
例えばπはサイズに相当する
フルサイズで100、4/3で30ぐらいだ

フルサイズの場合   画素数×ダイナミックレンジ=π(100)

画素数が2000万画素だとするとDレンジは5ポイントしかない

600万画素ならDレンジは17ポイントぐらいまで上がる


フォーサーズなら

1000万画素で3ポイント
600万画素で5ポイント

これは同じ技術で作ったらの比較なので相対的な性能差係数を掛ける必要がある

例としてサムスンパネルを1とするとSONYが0.9、シャープが0.7、松下が0.5ぐらいだ



653 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 11:32:28 ID:StSEkh670
↑アフォw

654 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 11:33:38 ID:e+5qwXC30
アフォで悪かったなw

655 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 11:34:04 ID:StSEkh670
>>652
おまいさ、画素数の意味わかってないで出てこないで。

656 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 11:34:42 ID:StSEkh670
>>654
だからさ、高感度スレ作ってそこでやってろっての。

657 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 11:36:29 ID:e+5qwXC30
まあ簡単に言うと

画質は画素数が上がれば上がるほど駄目になるってこった



658 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 11:37:35 ID:e+5qwXC30
>>655
>>656
低階調で叫んでろよwwwwwwwwww

659 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 11:39:09 ID:6nGgiphT0
印刷前提でしかものを考えられない人間としては、
最高必要画素数は24Mで決まりだと思うのだが間違っていたら指摘してくれ。

今は基本的に175線だから、A4で大体12M。175線での最大サイズはほぼA3だからその倍で24M。
それ以上のサイズだと線数落とすから、このラインで良いと思う。

まあ実際は、35mmで撮った場合の比較としては、
現状の12Mのフルサイズ機でおおよそフィルムに追いついたというのが正直なところなんだが。



660 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 11:50:36 ID:StSEkh670
>>659
別にフルサイズとか関係ないだろ。

661 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 11:50:46 ID:e+5qwXC30
APS-Cが45ぐらいか


662 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 12:00:41 ID:e+5qwXC30
フォベオンの場合かくしょうがないが大体APS-Cと同等かそれより上回るようだ
これはベイヤーよりも光の有効利用が出来てるんだと思われ

663 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 12:43:11 ID:e+5qwXC30
>>652
すまんシャープの係数は0.8ぐらいだね、最近は技術レベル上がってるのな

664 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 13:09:19 ID:h8RLd7uF0
>>609
お馬鹿なオタクだ!

665 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 13:10:33 ID:g8Z7hXr3O
>>640

プッ!なにそれ?(笑)
ビュワーは結局モニターの解像程度でオケ!だって?


>今時、写真はRAWファイルのまま残すんだよ。


面白い冗談だ(笑)
コンデジの殆どはjpg保存。
一部の中型(大型?)コンデジはRAW保存有りだが、使用人口は少ない。
デジ一使用者の中で、RAWをお前の言う「最前(←笑)」の現像してるのは一部のオタクだけww

何が「今時」だよww

666 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 13:23:34 ID:QntJ2tBPO
>>665
同意。デジカメがRGBなんだからRGBのディスプレイが基本って、、、はぁっ?て感じ。
既出だけど、ディスプレイなんて8bit、画素数以前の話かと。

667 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 15:26:14 ID:e3OHSRBH0
>>659
最近の印刷はフィルム時代の目延ばしとは違うので、24Mで十分とは言えなく
なって来ています。

668 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 15:51:18 ID:L+iYcee8O
>>630
でもあんた上手な水増しを見抜けるのかな?
そのときの態度って写真を「鑑賞する」ってのとは違うとは思わないか?
精密なだけが理想とも思わないが。


669 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 15:54:59 ID:e+5qwXC30
メーカーは俺の言う事だけ聴いていればいいよF30fdがかなり最後まで頑張ったのも
D40が今だに大人気なのも全ては600万画素という最適値がなせる業

だから早くフルサイズ600万画素出してくれ〜!

670 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 16:07:55 ID:e+5qwXC30
本当は中版で600万画素のコンデジが欲しいが
値段的に相当な価格になるだろうけどね

671 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 16:12:48 ID:L+iYcee8O
ピントは?被写界深度は足りるの?
ISO 204800 ノイズなしとかならいいのかな?

672 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 16:15:16 ID:e+5qwXC30
ほんのり薄暗い風景とかは抜群だろうね
動く被写体とかでもフルサイズよりはいいだろうけどご存知の通りピントが問題
やっぱ風景撮りでは遺憾なく発揮するだろう作品作りとして

673 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 16:19:18 ID:e+5qwXC30
スポーツ撮りとかは普通に被写界深度が深いE-3あたりを使っていればいい
オリンピックでも使ってる奴が結構居るみたいだしね

674 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 17:00:46 ID:xDCxaH5sO
コンタックスは死んだぞ。

675 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 18:13:40 ID:AJ7Hzx+DO
現状画素数にレンズが負けてるしもうこれ以上いらないや

676 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 18:28:45 ID:qVvc76ym0
印刷画像なんぞテンポラリな参照用か、作り直しの見せ掛けでしか無い
ってことだわな。読めねぇチンカスめがw >>651 >>665

677 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 18:32:41 ID:GOgpiSMnO
>>673
それは無いよ。
あの連写性能とAF性能からして
E-3は大型なレンズ交換式なコンデジ。の一眼レフ仕様だよ。

678 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 18:33:49 ID:7HTFUSi30
さて、またブレてきたので出しとくか。

レンズ側の限界:ニコン14−24で画面平均約75本/mmが解像の限界。
カメラ側の限界:白黒ペアで1本、これを0.5画素ズレ考慮し4ピクセルで解像可として
75本/oの4倍の300画素/mmがそのレンズ解像力に対応する画素数だ。

こういうレンズで135サイズのイメージサークルをカバーしたとして、
300 x 300 = 90,000画素/mm2 36 x 24 = 864mm2
90,000 x 864 = 77,760,000画素/35mmフルサイズ

14−24で135フルでは8000万画素あれば充分ということだ。
これ以上の画素数はニコン14−24級の75本/mmレンズでは解像不可能・無駄ということ。
4個1のベイヤーは4倍の3億画素とみといた方が良い。

679 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 18:34:23 ID:7HTFUSi30
ただしこれは、画面平均75本/oというしょぼいレンズの話で、
1958年製のズミクロン50mmF2開放で
中心280本、平均181本がアサカメ診断室で過去最高だ。
ズミクロン50mm F2:280−181 F5.6:280−180
当時の平均的カメラやら1眼レンズ20点で、F5.6:220−130
ま、画面平均150本/oくらい見とけばいいだろう。

だから、75本/oの駄目レンズで8000万画素必要なら、
解像力2倍の150本/o級の30〜50年前のレンズを解像するには、
フォベオンで4倍の3億画素、ベイヤーなら12億画素が必要だな。

まともにA3に伸ばすなら最低1.4億画素必要だから、
カメラ1.4億画素、レンズ150本/oが今後2年の各社の指標だな。
SONYあたりが1番乗りするから見ててみな。

680 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 18:43:05 ID:AJ7Hzx+DO
>677
デジイチ最速AFと知ってていってる?動体にも暗所にもめちゃ強いよ

681 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 18:48:51 ID:GOgpiSMnO
初耳だな。
じゃあ何故プレスで使われないんだ?

682 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 18:52:32 ID:e+5qwXC30
まあとりあえず600万画素が上限なんだよそれ以上になると極端に画質が劣化する

683 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 19:20:28 ID:AJ7Hzx+DO
>681
そこはほら、契約とか縛りとか過去のレンズ資産とかネームバリューとか
大きい方がえらいとかハッタリとかさw

スレ違い失礼

684 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 19:27:04 ID:RPiat2HP0
E-3どころかD300も使われてねーしプロはフルサイズかAPS-H

685 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 19:35:31 ID:hVNmWQ570
ここで唱えられてる、アサカメ診断室の過去最高って、
信憑性がいかほどのものか?
ねつ造とは言わないまでも、おとなの事情とかで、数値改ざんなんて
あってたりして・・。大らかな時代の記事だしね〜

686 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 19:38:00 ID:AJ7Hzx+DO
そうだね。

スレに沿うと特殊用途で3000万画素
通常使用で1200万

ポートレートなんかなら600万画素あればいいんじゃないの。

687 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 20:28:06 ID:hVNmWQ570
おろ?  反論がないな。
書いてからググったら、↓こんなの見つけた。

http://nikonfan.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2007/10/18/f7a.jpg
http://nikonfan.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2007/10/18/f6a.jpg
1959年のだが、1958年より新しい。
「この測定に使用したチャートによって測定できる最高の解像力は280本で・・」だと。

これは、ニッコールの記事だし、たまたまかもしれないが、
絞りは開放でしか測定値がないねー。
あと、ニューフェース診断室は、1979年か80年頃にも測定方法を大幅変更しているはずで、
それ以前と後では、比較できないはず。



688 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 20:36:22 ID:hVNmWQ570
685だけど、連投スマソ
>ねつ造とは言わないまでも、おとなの事情とかで、数値改ざんなんて
あってたりして・・。
と書いたが、これは訂正しなきゃね。
当時の最高の設備で、真摯に計測した結果を載せてあるっぽいし。


689 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 20:56:06 ID:e3OHSRBH0
>>676
8bitで満足なら良いんじゃない。256諧調w

690 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 21:15:33 ID:g8Z7hXr3O
>>676

プッ!なにお前?
>>631でチンカス言われてそんなに悔しかったんか(笑)(笑)(笑)?
ちょーウケる!

691 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 21:20:07 ID:GOgpiSMnO
JPEGは8bitだけどなw

692 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 21:32:03 ID:hVNmWQ570
うーん、粘着って言われるかもしれんが〜・・・
今夜はヒマなんで、のぞいてるけど、685書いてから、急にスレの伸びが減速してね?

レンズは所詮アナログなんだしさ、レンズ性能の限界とか言ったらダメっしょ・・
あるときは解像して無くても、あるときは解像してる!くらいのもんだよ。レンズは。
良いレンズには、神が宿るって言われてたんだから、昔は。

だから、ここじゃ、受光素子とプリンタのドット再現性の2軸でいいでんね?
ちょうど、絞りとシャッタースピードみたいにさ。
そこに感度を持ち込むようなことは、しないでさw

693 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 21:34:30 ID:ewB4Su4e0
レンズ論も印刷バカも極論なんだよ。
基地外も甚だしい。

694 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 21:39:45 ID:GOgpiSMnO
レンズ論はセンサーと画像処理を。
印刷基地外はRAW現像の概念を。
それぞれ理解してないんだろうな。

695 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 21:58:05 ID:hVNmWQ570
>693
>694
だから〜、俺は、レンズの話をやめようって言っただけだが?

印刷論も論外?
じゃ、おまいら、何を持って、必要画素が決まるわけ????
RAW現像とか、おれは何も触れてないし。
まさか、モニターを、さらに拡大鏡で覗いて、ぶつくさ言ってるとか?・・
そりゃ、永遠に、解決せんわ、ここのテーマは。


696 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 22:09:01 ID:StSEkh670
>何を持って、必要画素が決まるわけ????

肉眼だよ。

>まさか、モニターを、さらに拡大鏡で覗いて、ぶつくさ言ってるとか?・・

そのまさかだ。
何で拡大鏡で覗くかっつうと、解像してないから。
で、拡大してもやっぱり写ってないとw
だからもっと画素数が必要なんだな。

>そりゃ、永遠に、解決せんわ、ここのテーマは。

お前の頭じゃ解決せんわなw

697 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 22:25:42 ID:mIQVgzgj0
>>689
最終的に見るときには256階調で十分だね。
(0,0,0)と(1,1,1)の違いを見分けることは不可能なのだから。
16階調でも、グラディーション部分に適当な補完入れればフルカラーと見分けはつかない(X68000の画像とかね)。

ただ、記録データとしてはもっとほしい。
記録されている階調に余裕があれば、最適化して出力データを作成できるから。


698 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 22:42:06 ID:7HTFUSi30
良くも探した、褒めてつかわす。

が、開放もF5.6も記事の通りだ
F2:180−122、F5.6:280−131
たとえばF2で、
中心が最良になるピント合わせでの中心解像力:180と
画面平均が最良 になるピント合わせでの画面平均解像力:122という見方だ。

ちなみに、
F5.6の解像の理論限界は265本/oだから280本はありえず、
反面280本が限界のチャートということで、
アサカメのは深堀氏の判断の特殊事情があるだろう。
280+の+は特にそれを表してるな。

しかし、
基本的にずっと深堀氏がやっているので信頼性は最も高いわけだ。
測定のばらつき=ゲージR&Rの精度が良いと思われるわけだ。

699 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 22:43:03 ID:7HTFUSi30
ズミクロンのも訂正しておくか、
F2:280−181、F5.6:250−180
が正しい。

この181本も意味深だ。180+のつもりだろう。
画面平均でも開放の方が良いという稀有の例(他に2例のみ)だ。
普通の収差たくさんレンズは開放から絞れば平均画質は向上するからな。
その意味は
F2.0では中心は280本以上あるが280しか計測不可で、
F5.6では中心のみ回析の影響で理論値近く250本に低下するだけということ。
その理論値以下の周辺画質は低下しないということ。
つまりF5.6のレンズの範囲は無収差ということだな。

ニコンのは逆に球面収差、非点収差がひどく絞れば画質は向上し、
F5.6の中心部は(一見)理論値以上の画質になるが、
像面湾曲も大きいので向上代は少ないということだ。

理論値以上になるわけないが、
それは深堀氏の視力が2.0なので計測器の設定誤差考えて、
正直な評価のままF5.6で280+とかにしたんだろう。

700 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 22:46:59 ID:e3OHSRBH0
>>697
8bitでアウトプットしたものと、16bitでアウトプットしたもの
見分けがつかない人なら8bitで十分だと思いますよ。

701 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 23:07:38 ID:hVNmWQ570
>698
アンカー打ってくれ

べつに、ググったら1発で出てきただけだし。
ズミクロンだけ、F値毎のデータがあるん?

1980年頃の測定方法変更と、
デジになってから変更されてるはず。

今のカタログ表記も、当時とは異なってるし。
ニコン14−24を引き合いに出してたこと自体、
おかしいでそ?
その点だけ認めてくれたらOKよ。

視力とか、理論値とか・・さっきまでの、何でも数値化の姿勢が
変わったね。

702 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 23:07:42 ID:AJ7Hzx+DO
さすがに256階調は…

703 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 23:21:42 ID:QntJ2tBPO
256で充分とか、モニターを拡大鏡で覗くとか、夏休みとは言え痛すぎw

704 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 23:25:54 ID:7HTFUSi30
アンカー?
錨打ってどいうする?

出典は、小倉磐夫『現代のカメラとレンズ技術』1982年、写真工業別冊だ。

なんでも数値化の姿勢は同じだ。

同じ深堀氏が測って140−70本が14−24の実力だ。
解像力は30年前のバカチョンカメラに劣るレンズだ。
間違いない。

705 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 23:28:18 ID:hVNmWQ570
12-24って、1982年に存在してないだろ?
目茶苦茶やな。

706 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 23:39:59 ID:7HTFUSi30
数値は年月と関係ない。

昔のズミクロンでも2008年で280本だし、
2007年の14−24も140本ということ。

同じ人が測っているからな。

来年はレンズ刷新の年だから
昔のレンズのMTF含め再計測やるだろうから、
まっとれ。

14−24mmのズームで140本なら良いではないか?
わしの24mmf2より良さそうだ。
このレンズは明るくて便利だが画質は色も解像力も全く駄目だ。
風景では写るんですに負ける。

同じこと30年たって14−24でやってるんだよ。
14−24かばう気持ちはよくわかるが、無駄だ。


707 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 23:51:02 ID:hVNmWQ570
>風景では写るんですに負ける。

もう、おたくの、脳内所有がバレバレだよ┐(´ー`)┌

俺の35-70F2.8は、そりゃ古いレンズだが、写るんですで撮った写真とは、
サービスサイズプリントでも、歴然と差があるよ。
ご愁傷様>7HTFUSi30

708 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 00:03:19 ID:iRf48FcZ0
紙に印刷するとか、今あるような液晶ディスプレーで表示するだけなら、俺は256階調でいいわ。
同じ写真を一方は256階調、他方は1000階調にして、並べてよーく比べれば違いはあるんだろうけれど、
オーディオマニアの言う音質の差と同じで、俺にはどうでもいい範囲だから。
将来、いまよりずっとダイナミックレンジの広いディスプレーが使われるようになったら、
そうも言ってられないだろうけれど。

709 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 00:10:16 ID:Qcoo5jme0
画素数なんて300万も有れば普通の人には十分。


710 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 00:11:05 ID:aHJf6qSo0
アサヒカメラ5月号の診断室で、「AF-Sニッコール24〜70ミリF2.8G ED」の評価データを
見たんだけど、解像力の文章による説明と、図20に描かれたデータが一致していない。

文章では、
・24ミリ中心は、絞り開放で最大ミリ140本。F5.6で最大ミリ140本。
・35ミリ中心は、絞り開放で最大ミリ100本。F5.6で最大ミリ140本。
・70ミリ中心は、絞り開放で最大ミリ90本。F5.6で最大ミリ140本。

図20(中心・像高15ミリ位置におけるMTF)では、
・24ミリ中心は、F2.8で140本/ミリ時はグラフ外なので不明。
・35ミリ中心は、F2.8で100本/ミリ時のMTFが約0.47。
・70ミリ中心は、F2.8で90本/ミリ時のMTFが約0.33。

図20の付記には、
>MTFが0になる(実際には0.07としたほうがよい)空間周波数が解像力に相当し、
と説明されているのに、全く一致していない。

711 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 00:12:05 ID:aHJf6qSo0
気になったので4月号の診断室、「AF-Sニッコール14〜24ミリF2.8G ED」の評価データを
見ると、

文章では、
・12ミリは計測不可。
・20ミリ中心は、絞り開放で最大ミリ100本。F5.6で最大ミリ140本。
・24ミリ中心は、絞り開放で最大ミリ90本。F5.6で最大ミリ140本。

図18(中心・像高15ミリ位置におけるMTF)では、
・20ミリ中心は、100本/ミリ時のMTFが、F2.8の方がF5.6より若干高い。
・24ミリ中心は、90本/ミリ時のMTFが、F2.8とF5.6でほぼ同じ値。

となっていて、これも一致していない。

712 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 00:13:56 ID:rzhPvE9f0
>>709
俺もそう思う。2400万画素あれば素晴らしい写真になるが、
300万画素ではその価値が失われてしまうというような場合を
ほとんど想像できないから。

713 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 00:14:03 ID:aHJf6qSo0
そもそも、良好なデータが全てミリ140本に揃ってるのが変。別の号に書かれた解像力
計測の説明では、

>診断室で解像力を計測するときも、3本あるいは5本の棒状の縞模様を撮影し、粗いほ
>うから細かいほうを見ていき、どこまで縞が縞として読み取れるか、と言うことで判
>断しているので、結局は同じことをやっていたのである。チャートの形が違ったり、
>人間の目で判断していたりといった違いはあるが、基本は同じである。

となっていて、当人の視力に影響される部分が大きい。「約50年間」同じ人が計測して
いるそうですね。

714 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 00:14:03 ID:kqzPrOblO
写るんですの解像力は何処に掲載されてんだ?

715 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 00:20:21 ID:E/sx+h8I0
>706
寝る前に、追加。
年月変わって、測定方法も同じ基準が守られているのか?
30年経って、レンズはズーム域を広げただけで、描写性のは劣化したと?

その2点について、明確な根拠を出して欲しいね。

それからだな、あんたの話しに、これ以上付き合うのは。
出来ないなら、レンズの解像性能云々の話は、もうやめてくれ。

716 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 00:37:44 ID:aHJf6qSo0
ちなみに4月号の「14〜24ミリ」の診断室以降は、解像力の表は消えて文章説明のみに
なっています。またその回では以下の説明もされています。

>これらの測定は解像力測定用カメラで行ったが、レンズの距離調節目盛りを被写体距離
>に応じて調節せず、常に無限遠の位置に固定していたため、被写体距離に応じて収差の
>調節を行っているこのレンズの場合、実際の撮影距離における最良条件が発揮されてい
>ないようで、非点収差などで面積平均解像力が上がらない原因になっていたようだ。
>元来銀遠フィルムを用いた解像力測定の結果は、デジタルカメラの画質とはあまり関連
>していないので、そのことは考慮したい。

717 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 03:16:45 ID:aHJf6qSo0
6月号以降は文章による説明もなくなっていた。
ご苦労様でした。

718 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 08:26:53 ID:/OIiLXR6O
>>708
8bitと16bit。RGBで各々何色か知ってるかな。その色数の違いが気にならないのはヤバくない?
写真に興味が無い人でも印刷物を見れば、違いは分かるよ。


719 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 08:48:18 ID:v8c9zXhK0
>>718
いや、無理だな。
そもそも、単純に最下位を切り捨てるような仕方で減色しても8ビットと7ビットの違いだってわからないからね。

今のディスプレイの解像度なら、うまく減色処理すれば6ビット(RGB各64色、約26万色)位で違いはわからなくなるよ。
216色(RGB各6色)でもそれなりに見られる絵になるし。


720 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 09:54:43 ID:xGQs8zc50
うむ御苦労御苦労。
その表の見方を教えるか。

MTFが0(実際は0.07)というのが間違いだ。
コントラスト26%以下がレーリーの分解能での解像不可の定義だ。
この点でアサカメは間違っている。
26%(0.26)とすると他のレンズもだいたい合うからやってみな。

なんで間違えたかというと、
当時のアサカメ診断室のドクター小倉氏の前出本のp.139に書いてある。
簡単にいえば、
レーリーの解像限界では照度分布での2点間の理想的な点像の間のコントラストは26%となるが、
蓄積された実測解像力からはもっと低くまで2点を判別できており
(解像していると判断できており)コントラスト5〜6%というところ、
だそうだ。

721 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 10:08:58 ID:xGQs8zc50
ところが、
この蓄積されたデータとは視力2.0でチャートも知悉した深堀氏が計測しているから
最小錯乱円も0.03ではなく、0.01くらいだったのだ。

おそらく小倉氏は上記の考察と測定光源が不利(コヒーレント光源)を+−し
そのままにしたということだろう。

それが50年たって実測値が本来のレーリー限界の26%に近ずいたということは・・・・・
50年たったということなのだ。

だから旧レンズの解像力の再測定に意味があるのだ。

しかし、
昔の280本/oが今では140本/oになるかというと、
ならないだろう。
14−24なんぞ中心部でさえも無収差のレベルではないから。

ちまり旧レンズの当時の値のF5.6で280+とか181本
という異常値含め全体が1割がた下方修正されるだけだろう。

24f2の解像力測定が楽しみだ、写るんです以下(平均50本くらいか?)だろうな。

722 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 10:30:28 ID:xGQs8zc50
>元来銀遠フィルムを用いた解像力測定の結果は、デジタルカメラの画質とはあまり関連
>していないので、そのことは考慮したい。

そりゃそうだ、デジタルカメラの画質SFRではなく
デジタルカメラ用レンズの14−24の解像力をけなしていおる。

画面平均で70本などというレンズは、
周辺は2〜30本くらいのゴミレンズだ。

723 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 10:31:20 ID:7q0tEJf40
>>719
違いの分からない人に、何を言っても無意味だと思うけど
16bitを保持したままLab変換して印刷出来る。それと8bit
の違いが分からないのは哀れ。

724 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 10:39:53 ID:aHJf6qSo0
>>720
>コントラスト26%以下がレーリーの分解能での解像不可の定義だ。
えええ〜〜〜〜。

F2.8でのレイリー限界だと、100本/mm辺りじゃ完全に無視していい値ですよ。
なんていい加減な説明を。

725 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 10:43:07 ID:x6Bfia9XO
結局、本人がどの程度で満足するか、っちゅー事だ。

726 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 10:43:28 ID:aHJf6qSo0
それに、グラフが回折によるコントラスト低下分だけを除いたデータになってると考える
所に無理があります。どうやって計測したんですか?

727 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 11:36:35 ID:aHJf6qSo0
元の文章を読んでいないので、どういう説明が書かれているのか分かりませんが、コン
トラスト26%で像が分解できなくなるというのは、以下の理由ではないかと思います。

光の回折による像のにじみは、下記サイトの中頃に書かれたグラフのようになります。
このグラフは像面の明るさを示すものであって、明るさは光の振幅の2乗となるため、
グラフの最大値に対して1/4=25%のところが、振幅ではちょうど半分に当たります。

http://www.px.tsukuba.ac.jp/home/ecm/onoda/butsurib1/node75.html

このグラフを近距離に並べて重ね合わせると、光の振幅は干渉により足し合わされます。
つまり振幅が半分(明るさで25%)の所同士を重ね合わせると、そこが元の最大値と同
じ明るさになります。

ただし、元の最大値の部分でも僅かながらもう一方の波が重ね合わされるため、単独時
より明るくなります。最大値の間をそれ以上の明るさにして、区切りが分からないよう
にするには、25%より若干明るい部分で重ね合わせる必要があります。

728 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 12:00:34 ID:xGQs8zc50
あーあ、くたびれるのー。

図20 の70mm時を見ろ、
A:中心でF2.8で100本が30%程度、
135フィルムでの解像力が90本でも矛盾しない。

A:中心でF5.6で100本が45%程度、
135フィルムでの解像力が140本でも矛盾しない。
ちなみにこのときのフィルム解像力での平均解像力61本に相当する
レンズ単体の解像力は7〜90本程度だな。
(解像力200〜500本/o級のフィルムとして)

ま、普通のレンズで平均130本とか
ズミクロン級の180本には遠く及ばん、
14−24は駄目駄目解像力レンズなのだ、
諦めてくれい。

729 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 12:02:15 ID:aHJf6qSo0
ところで

>そりゃそうだ、デジタルカメラの画質SFRではなく
>デジタルカメラ用レンズの14−24の解像力をけなしていおる。
>画面平均で70本などというレンズは、
>周辺は2〜30本くらいのゴミレンズだ。

とのことですが、

>これらの測定は解像力測定用カメラで行ったが、レンズの距離調節目盛りを被写体距離
>に応じて調節せず、常に無限遠の位置に固定していたため、被写体距離に応じて収差の
>調節を行っているこのレンズの場合、実際の撮影距離における最良条件が発揮されてい
>ないようで、非点収差などで面積平均解像力が上がらない原因になっていたようだ。

というのは無視ですか?

730 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 12:12:23 ID:xGQs8zc50
マクロレンズ以外は無限遠で解像力もMTFも撮るのが決まり。
風景撮影考えれば常識的で実用的だ。

ではマクロレンズは?
シュナイダーはちゃんと撮影倍率ごとのMTFを出している。

ちゃんとしないニコキャノは撮影距離も倍率も不明だから、
常識的には無限遠だな。

731 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 12:12:58 ID:E/sx+h8I0
>被写体距離に応じて収差の調節を行っているこのレンズ

すごい仕組みだね。これを単純に計測しようとするほうが大間違いだね。


732 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 12:27:48 ID:QBcFWuid0
デジカメ買って10年、デジ一買って2年になるんだが、考えたら、印刷したのって50枚くらいやな。
デジ一に至っては未だに印刷したことない。

733 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 12:32:06 ID:xGQs8zc50
>被写体距離に応じて収差の調節を行っているこのレンズ
すごい仕組みだね。これを単純に計測しようとするほうが大間違いだね。

こんな補正は30年前からあるが
当然当時から というよりレンズが始まって以来
レンズの設計も評価も無限遠。

734 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 12:32:39 ID:aHJf6qSo0
>>730
この時の計測時の被写体距離は無限遠じゃないですね。

実際の撮影距離は焦点距離の63倍、20mmなら126cmなのに、ピントを無限遠に合わせて
計測したというのは、検査方法として気にならないんですか?

735 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 12:45:13 ID:TMJqJbUU0
8ビット処理はどうしても色境界線が出てしまうよ
人間の目は8ビットまでの認識能力しかないんだけど処理誤差によって境界線が出てしまう
だからそれを丸め込むために補助データってのが必要
10〜12あれば十分じゃね?
W300とかは14ビット処理だけど色境界線が出ちまってるね
これはノイズも一緒に丸め込もうとするから実質6万色ぐらいしか再現出来てない
色を綺麗に再現したいならセンサーサイズを限りなく大きくする必要があるよ

736 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 12:50:50 ID:aHJf6qSo0
計測対象のチャートを、像面上で同じ大きさに結像させる必要があるため、焦点距離に
応じた撮影距離になるのは当然ですね。今までそれに合わせたピント調節をしていなかっ
たんでしょうか?

737 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 13:33:40 ID:M8UKFjbD0
仕事でweb掲載を主な俺にとっては
自動的にカメラ内で写真一枚ごとにフォルダ作って200×240〜1600×1200とか
解像度の異なるのをたくさんつっこんでほしい。
作業がかなり楽になるから。

画素数?もうどうでもいいくらいに多いし。

738 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 15:08:26 ID:f+V2q1450
PC上で処理してしまえば一般的には全て8bitだけどね。
プリントだって99%が8bit。
16bit処理ったって、デジカメRAWがたいてい12bitなわけで
あとはその階調をどういうカーブで表現するか、だけだから
鼻の穴を広げて16bitを自慢するのは頭がおかしいのでは?

739 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 16:37:19 ID:VjAhK8M/O
専用ボードを開発すれば11bit印刷は可能。
医療診断用途でたまにあるよ。

740 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 16:49:41 ID:VjAhK8M/O
あ、但し最近は無い。
昔は印刷されたモノだけで診断しなくちゃならなかったから
薄層部の階調表現とかに有用だったけど
最近はRAWをそのままファイリングして
診断したビューイング条件をファイルのヘッダに残すのが一般的。
もしくは診断した写真をそのまま8bitキャプチャーして保管する。
それが診断根拠としてのエビデンスになる。

命に関わる写真が8bitであることは糾弾しないのか?w
あと、CTとかMRiは1024*1024ピクセルしか無いな。
PET/RIは128*128くらいかなぁ・・・
要は、RAWファイルにいかに情報が含まれているかが重要であって
印刷なんかどうでも良いんだよ。過去の遺物。

741 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 17:07:57 ID:7q0tEJf40
医療用なら12bitディスプレイが有るよ。

742 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 17:32:50 ID:VjAhK8M/O
10bitじゃないか?
マンモグラフィ用は12bitだったかな。
マンモグラフィだけは特殊なんだよな。
最後まで銀塩フィルムが残った特殊用途。
bit数を8bit化して、RGBサブピクセルを3ドット化することで
500万ピクセルの液晶モニターを1500万ピクセル化する技術もあるな。

マンモグラフィは微細な石灰化を診断するから
埃とかにもシビアで階調性もそうだけどダイナミックレンジも重要だな。
ま、流行りみたいなモノかなと俺は思ってるけどw

743 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 17:34:48 ID:grXPmti50
>738
ここではその一般的では無い部分を語る場所なんだよ
一般的なレベルの話は既に遥か彼方の遠い昔に済んでいる

取り敢えず100年ROMってから書き込んでくれ

744 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 17:43:14 ID:VjAhK8M/O
デジカメは何万画素あれば充分か、のスレなんだが・・・
印刷の有用性の話がしたいならき別スレ立てたら?

745 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 17:59:30 ID:bj4dnh3uO
今の画素数で足らない被写体ってなんかあるの?
集合写真とか山撮るとか?


746 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 18:09:06 ID:NIXn/Uzn0
集合写真なんかはあとで大拡大できたほうが楽しい

747 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 18:11:47 ID:OWgamXHy0
>>743
最新技術で印刷はどれだけの表現力があるのか?の話がしたいのか?
それと画素数はどれだけあれば充分か、は関係無いわなw
お前こそROMってろや。

748 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 18:53:07 ID:rzhPvE9f0
名所旧跡風景とか、集合記念写真なんかでは、
超高画素もいいかもね。
高校のクラスの卒業写真を拡大してみていくと、
まつげの本数まで数えられるとか、
手を振って電車を見送ってる写真を拡大していくと、
そいつの指紋が取れるとか。w

749 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 18:58:00 ID:7q0tEJf40
>>742
知らないなら自分で調べて下さい。
ググれば直ぐに分かりますよ。

>>747
関係ないと思う時点で取り残されてます。
フィルム時代の目延ばし製版とは別物ですよ。

750 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 18:58:06 ID:OWgamXHy0
>>748
NASAの衛星写真技術みたいだなw

751 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 18:59:33 ID:OWgamXHy0
>>749
スレタイ嫁。

752 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 19:14:10 ID:VjAhK8M/O
一応、人間の目と脳の解像限界が8bitだから、それが一般化してるんだけどな。
JPEGやら汎用ファイルが8bitなのもWindowsの制限が8bitだったのも、同じ理屈だな。

何万画素あれば充分か、なのだから、同様の考え方で良いはずなんだが
何故レンズ論者と印刷基地外は限界性能で求めようとするんだ?
それならベイヤー補間の膨らまし処理をまず問題にするべきだろうに・・・違うか?

753 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 19:19:56 ID:VjAhK8M/O
あぁまた揚げ足だけ取られるから先に書くが
8bit分解は人間の限界能力じゃ無い。いろんな能力の人がいるからね。

754 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 19:23:53 ID:7q0tEJf40
>>751
スレタイ読んでますよ。
テンプレにも印刷ネタが入ってるけど、印刷の話は都合が悪いのかなw

755 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 19:26:10 ID:7q0tEJf40
>>753

>742が間違いなのは分かったかな?

756 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 19:42:34 ID:/OIiLXR6O
8bitと16bitの違いが分からない低レベルな奴相手に、何を言って無駄だよ。
隔離スレ認定w

757 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 19:54:49 ID:BS+yic9n0
8bitはコンピューター側の都合。
本当は12bit位欲しいのだが、A/Dも難しくなるしカメラの回路規模も
大きくなるから8bitが良く使われる。

758 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 20:22:02 ID:OWgamXHy0
>>754
印刷画像なんぞ、テンポラリな参照用か、作り直しの見せ掛け用途でしか無い
って話。デジカメに、何画素あれば充分かの話をしろ。
しつこいぞ、PCと携帯でいちいちいちいち。

759 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 20:39:17 ID:7q0tEJf40
>>758
被害妄想入ってませんか?もしかして自分がPCと携帯使ってるの?
テンプレに印刷の話が出てますよ。気に入らないならテンプレを書き直して下さい。
それにディスプレイとハイデルベルグ等16bitデータから印刷したものを
比べたら印刷物の方が、諧調も色数も上でしょ。
なのに何故、再現領域の少ないディスプレイを基準にするのか分かりません。

760 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 20:49:44 ID:OWgamXHy0
>>759
いったい何処の誰がディスプレイを基準にしてるんだ?
カメラの原画像がどれだけの解像性能とbit数を持ってるか、だよ。

それをモニタで見るのも印刷して見るのも参照用途でしか無い。
あとは、作品化して作り直す際のツールのひとつだ。

761 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 20:59:45 ID:BhAIzs2g0
8ビット(256階調)って言う値は、入力に対してガンマ0.5ぐらいで記録したものをガンマ2ぐらいで再生した場合
の話だよ。人間の目が暗い色に対する色調感覚が高いことを考慮して情報量をぎりぎりまで抑えた最低の階調。
加工したりいろんなディスプレイや紙で出力されることを考えたら8ビットじゃ足りない。

762 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 21:04:02 ID:7q0tEJf40
>>760
人にPCと携帯とか言いがかりをつけておいて、それはスルーするんですか?
それとあなたの基準は、ディスプレイでも紙に出力されたものでもないなら何なの?

763 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 21:36:40 ID:OWgamXHy0
>>762
全部読んでから煽れば?

そもそもディスプレイ基準でも印刷基準でも無い。
人間の印象とカメラ性能が基準だ。しかも必要充分論だ。

>>640にも書いたな。>>473も俺だな。>>481も俺か。>>517も俺だ。
ずっと同じ話ばっか書いてる。
何処にディスプレイ基準で画素数は少なくてOKだと書いてある?

印刷にせよ、モニター表示にせよ、テンポラリな参照用。
RAWファイルで残し、その時に必要な現像作業をして必要な絵を得る。
その際の絵は参照用途や作品だな。

作品化するに際して必要な画素数やbit数の話なら判るが、
今の印刷にはこれだけの再現性があるからそれだけ必要だとか、
レンズにはこれだけの解像性能があるからそれだけ必要だとかは、
どうでも良いんだよ。

世間様は、携帯電話で記念撮影する時代だ。
プリクラに関しては>>483な状態だな。

ちなみに、>>407>>464>>467>>617>>676>>758も俺。
ずーと同じ話しかしとらんよ。ディスプレイ基準でも何でも無い。

必要充分論で検索しても俺のばかりじゃないか?
スレタイからして、必要充分論が一番近いだろうに。違うのか?

764 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 21:45:09 ID:7q0tEJf40
>印刷にせよ、モニター表示にせよ、テンポラリな参照用。
RAWファイルで残し、その時に必要な現像作業をして必要な絵を得る。
その際の絵は参照用途や作品だな。

その画素数って撮影したカメラに依存するでしょ。
600万画素のデジカメで撮ったデータからB1のポスターを刷るのに充分
なデータ量でない事は分かりますか?

765 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 21:47:20 ID:AUYxiBKz0
そうそう、聞きたかったんだが、今A3超の印刷って線数どのくらいでやってるの?
雑誌ばっかりなんで最近のスタイルがわからん。

766 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 21:53:56 ID:OWgamXHy0
>>764
1画素あたりの解像力にもよるし、
必要な解像は画素数とは合致しないわな。

プリンターってのはドットの作り直しだと何度言えば良いんだ。
プリンタドライバーでの補間処理の良し悪しの話をしたいのか?
写真をまた写真に撮って、それが綺麗か否かを画素数で測るのか?
原画像で考えろ。あとは印刷であろうが何であろうが良いだろうに。

767 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 21:57:17 ID:7q0tEJf40
>>763
追記。テンプレに則って話をしているんで、テンプレを否定するなら
自分で新スレ建てて、そっちでやれば良いと思いますよ。

768 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 22:01:39 ID:OWgamXHy0
>>767
テンプレはレンズと印刷だろうに。
それがひん曲がってるって話をそもそもしてるんだよ。

これは俺では無い>>597
>>596も書いてるが、テンプレに沿うんならもう結論は出てる。

>>581の通りだ。

スレタイの定義があやふやだから方向性が無茶苦茶になるんだよ。

様々なレンズの解像力をそれぞれに満足する「画素数」、と
一般的に大衆が満足の得られるデジカメの「画素数」、とは、
次元も尺度もベースも目的も全然違うからな。
その上、素子性能、つまりはローパスやらベイヤー補間処理やら
3層やら1画素当たりの解像力やら総画素数に基づく解像力やら、
トータルな観点やら必要充分論やら個人の意向までもが相まって、
複雑怪奇で支離滅裂な議論になりがちだ。

俺的には印刷厨と銀塩厨が出て来なけりゃそれで良いけどねw

769 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 22:01:50 ID:7q0tEJf40
>>766
B1のポスターを刷るって書いてるのに、何故インクジェットの話になるの?
それと>>767を読んで。話が噛み合わないよ。

770 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 22:06:52 ID:AUYxiBKz0
>>769
普通の人は印刷いうたらプリンタになるでしょ。まあ仕方がない。
それと、俺の質問にも答えてくれー。


771 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 22:07:16 ID:OWgamXHy0
>>769
一般的なプリンターと印刷の話でなければ、必要充分論は議論にならんよ。
全部読めよ。

772 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 22:13:41 ID:7q0tEJf40
>>771
答えになってないよ。それと新スレ建ててください。
あるいは、新テンプレ案を出して。
>>770
高品位印刷で検索して下さい。

773 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 22:14:55 ID:OWgamXHy0
>>772
心配しなくても次スレは俺が立ててやるよw
昔から見てるが、「事実」から「実際」に変更したのは俺だ。
同様に修正してやるよ。

774 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 23:17:57 ID:7Cigj62k0
さて、印刷厨の不毛議論はやめにして結論出しとくか。

最終画像が何であれ、
許容錯乱円を0.03mmと甘めにしても
A3:297mm × 420mm
297/0.03=10000画素
420/0.03=14000画素
10000x14000=1.4億画素 必要だ。

当然元画面=135フルに1.4億画素ない限り
ベイヤーだろうがフォベオンだろうが塗り絵だ。

基準は視力であって、
現在の印刷技術やセンサー開発の都合ではない。

775 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/17(日) 23:54:32 ID:rzhPvE9f0
それ以上あってもしょうがないという意味での「充分」ならそうかもしれないが、
それと「必要」は一致しない。差が分かるかどうかではなく、その差が写真としての
価値に差異をもたらすかどうかが問題なのだから。

776 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:08:52 ID:c7Bqf4P70
>>774
>基準は視力であって

これはいいけど、今までのレンズ解像度からの方向性と違うね。

>許容錯乱円を0.03mm

これはフルで?
許容錯乱円という場合、対角線の何分の一って言うほうがいいよ。
フォーマット乱立のデジだから。

話し戻って視力換算の場合、何メートル先の何ミリ間隔の白黒が見える、
って計算で出るだろ。
けど、カメラの場合それは、画角を決めないと出ないの。
フルサイズに50mmのレンズの画角、とか、35mmレンズの画角、とかね。
そうすれば最低何画素って出るよ。
もちろん広角の方が画素数は多く要求される。
例えば25mmレンズは50mmレンズでの必要画素数の四倍だ。
(レンズがそこまで解像するか、は別の話ね)

画角と視力、これで何画素必要か、は算出できる。
けど、ベイヤーの場合一画素で一本の解像できないから、
実際は実験すればいいんじゃね?

777 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:22:04 ID:pjxx6frC0
レンズ解像力からは、1.4億画素以上要求される。
必要という観点で少しハードル下げた感じだな。
画質は1.4億画素以上には当然かなわない。

許容錯乱円は画角とは関係ないね。
A3でも全体だけを見る保証はないから。

というより画面が大きい分当然部分を見る。



778 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:22:09 ID:c7Bqf4P70
もう一度読んでみた。

>許容錯乱円を0.03mmと甘めにしても
>A3:297mm × 420mm
>297/0.03=10000画素
>420/0.03=14000画素
>10000x14000=1.4億画素 必要だ。

ちょっとあんた滅茶苦茶だな。許容錯乱円がわかってない。
>>775も同意しないでくれよ。

許容錯乱円の考えはフォーマットサイズの何分の一か、なの。
つまり、大きいサイズにプリントしたら鑑賞距離を遠くに離すのを前提としてるの。
つまりね、プリントサイズをA4とか決めたら、鑑賞距離も決めるの。

一般的には対角線の1/1200〜1/1500とされている。
で、フルサイズの対角線は43.3mmくらいだから、
「フルサイズの許容錯乱円径は0.03mmくらい」って決まるの。

A3の対角線長じゃ514mmだ。
これの許容錯乱円径は(同様の考えで行くと)0.35mmくらいなの。

1/1500が甘い!っていうんだったら、これをもっと厳しくすればいいだけ。
例えば1/5000にすれば、
A3の許容錯乱円径は0.1mmだ。

重要なのは「何分の一か」であって、
決して「円径が何ミリか」ではない。

779 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:24:53 ID:pjxx6frC0
だって視力が画角とは関係ないんだから
しょうがない。

780 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:25:51 ID:c7Bqf4P70
>>777
>許容錯乱円は画角とは関係ないね。
>A3でも全体だけを見る保証はないから。

なんだ。印刷物を見るときの視力で言ってるだけ?つまんね。

仮にディスプレイとして、
ディスプレイのサイズ、鑑賞距離、視力、で簡単に算出できるよ。

ただし何度も言ってる通り、視力ってのはランドルト環だ。
実際はちょっと違うな、ってのが俺の印象。ま、これは蛇足だ。

781 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:28:56 ID:c7Bqf4P70
>>779
>だって視力が画角とは関係ないんだから

あなたと私の話がずれてるだけ。
「撮影時には画角が狭いと、被写体の解像度(画像にしたときの分解)が上がる」
だから撮影時には画角と視力は関係ある。

鑑賞時は>>780に書いたとおり。
>ディスプレイのサイズ、鑑賞距離、視力
この三つがわかれば、ディスプレイの必要画素数は求まる。

ただし正方格子配列だから、斜めはちょっと甘くなる。
だから実際は実験したほうがいいよ。

782 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:29:41 ID:VYe3xe2Y0
最小錯乱円って書いたらどうなんだろう。

783 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:29:42 ID:0KoglPc8O
どの方法を採用しても、馬鹿を露呈するだけなんだよな、カッツ馬鹿は。
どうしても他人の言説を(むしろ、他人の全てを)認めない。

カッツ馬鹿=杢馬鹿=許容錯乱円馬鹿

784 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:30:18 ID:pjxx6frC0
そうだな
最近はディスプレイ向き近視が多いからねー、
そんな人は許容錯乱円は0.02mmかもしれないなー。

やっぱり、3億画素だな。

785 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:30:46 ID:+x9BU8mU0
実際に見えているくらいの現実性が必要十分条件なのか?

もう二次元平面静止画像でなく
三次元像や動画の方が満足を得られるんじゃないか?w

786 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:33:41 ID:c7Bqf4P70
例えば視力1.0は、1m先の0.3mm間隔を見分けられる。

だから鑑賞距離1mの場合は0.3mmのドットピッチが必要。
あなたの言うところの「許容錯乱円」だw

あとはあなたの求めるディスプレイサイズがわかれば
必要画素数も出るね。
ちょうどあなたが「許容錯乱円0.03mm」と「A3」の
二つの要件から画素数を求めたのと同じようにw

787 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:34:00 ID:88tc8nAg0
>774
正常な目の場合、ストレスのかからない視距離の最短は30〜50cm(個人差あり)と言わ
れていて、そこから考えると画像上で
>許容錯乱円を0.03mm
というのはずいぶん辛い値ですよ。どのくらいの視力を想定しているんですか?

788 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:36:37 ID:xm/6w9gr0
Foveonで200万画素(トータル600万)フォーサーズでAPS-C600万ぐらいの描写力だから
TC-1みたいの作ったら神機と言われるだろうな、A4プリントでも十分だから。
レンズ+本体で150gぐらいならベストだ。

789 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:38:27 ID:c7Bqf4P70
>>782
俺の書いた話しで理解した?
結局は鑑賞距離がわからないと何もわからないの。

俺は印刷の350dpiってのがどういう理論か知らないんだけど、
仮に1ドットが1ラインのことなら、
そこから
「ああ、印刷屋さんは視力いくつの人が何mの鑑賞距離を前提としてるんだな」
って考えるの。

つまり、俺が考える何dpiってのは、ID:pjxx6frC0が考えるところの
「許容錯乱円」の逆数のことなw

790 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:40:20 ID:pjxx6frC0
視力1.0で30cmで見て0.033mm
だよ許容錯乱円とは。

0.03mmの線なんて50cm離れても見えるよ。
大アマだよ。

791 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:41:52 ID:c7Bqf4P70
>>783
確かにw
許容錯乱円には笑った。

まあでも、レンズ解像度から求めるのは、それはそれでいいんじゃない?

とにかくID:pjxx6frC0は、もうちょい頭を柔らかく考えたほうがいいと思う。

792 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:47:02 ID:c7Bqf4P70
>視力1.0で30cmで見て0.033mm

いちおうね、俺は(あなたの言う許容錯乱円が)
鑑賞距離×tanθ
だと思ってるの。θは視力1.0の場合、π/(2*90*60)ね。
つまり(あなたの言うw)許容錯乱円は、
いちおう「鑑賞距離に比例」すると思ってるの。

遠景だとそういう実感はあるな。
でも俺、30cmでどうだとか実験したこと無いからよくわからん。

この辺は>>787あたりが詳しそうなんで、聞きたいところ。

793 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:47:10 ID:pjxx6frC0
dpiでいうと25.4ox33ドット/o=838dpiな。

300とか350dpiなんて話にならんよ。
おっと、許容錯乱円0.02mmにした場合は、
25.4ox50ドット/o=1270dpiな。

印刷屋に聞いてみな、
ほんとは800から1270dpi必要だろうと。

794 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:51:25 ID:c7Bqf4P70
>>793
だからさ、その許容錯乱円はやめてよ。
ドットピッチとか、他に言いようあるでしょ。

795 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:52:44 ID:pjxx6frC0
そうだろ。

A3の風景や集合写真1m離れてみるのはバカだよ。
手で持って見れば30cm、50cm程度だ。

796 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 00:58:20 ID:+x9BU8mU0
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/accessories/2007/02/21/5596.html

古い記事だが、これガイシュツか?画素数40億画素のギガピクセルカメラ

797 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 01:00:01 ID:c7Bqf4P70
>>795
ほんとだ、これは>>783の言うとおりだ。鑑賞方法勝手に決めてるw

だったらさ、ルーペで見るとか、顕微鏡で印刷物を観察するとか、
そういうやつが現れるぜ。

自分の鑑賞方法から逆算する、これはありだけど、
それで?
なんだな。

すでにあなたの言う
>基準は視力であって
が破綻してるの。

「俺は視力悪いけど、顕微鏡で見るからもっと画素数必要」ってなるもん。

基準は視力っていうから、
風景撮るとき目に見えているものは最低限画像で表現、
ってのが目標かと思ってた。
ぜんぜん違うのなw
なるほど、頭固いわ。

798 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 01:05:34 ID:c7Bqf4P70
まあとにかく鑑賞距離は固定しないと話にならんわ。議論できないってこと。
そんで、液晶モニタにランドルト環みたいの表示させれば、
「お前はドットバイドットが確認できるか(その鑑賞距離で)」
がわかるな。いい方法だ。

逆に言えば、ドットバイドットが確認できなくなるぎりぎりの距離、
これを鑑賞距離とすればいい。
あとは鑑賞画角。これは好きにしてって感じ。
鑑賞画角は鑑賞距離が決まってるから、ディスプレイのサイズを決定する。
ドットピッチは今の液晶と同じだから、今の鑑賞画角で我慢wなら、
画素数は今のディスプレイの画素数だ。
鑑賞画角が広ければ広いほど、画素数必要ってことだな。

799 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 01:06:23 ID:ruWoimlT0
>>793
印刷屋は一般的な印刷が175線だからあんまり大容量の画像もらっても
重いだけで印刷に差が出ないと言うと思う。というか175線印刷が一般的な時点で…

300線以上の高精細印刷もあるけど細かいパーツカタログとか美術品の印刷とか
位でしか必要だと思ってないと思われ。

800 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 01:08:50 ID:pjxx6frC0
なになに、
「俺は視力悪いけど、顕微鏡で見るからもっと画素数必要」ってなるもん。

そこまでは付合いきれないな。
A3で1.4億画素という前提を忘れちゃ困るな。

801 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 01:21:07 ID:c7Bqf4P70
>そこまでは付合いきれないな。

そういうと議論じゃなくなるの。
なになに、

>A3の風景や集合写真1m離れてみるのはバカだよ。
>手で持って見れば30cm、50cm程度だ。

おれはその1m離れて見るバカだもん。
手で持つやつには付き合いきれんな。

な、議論にならんだろ?

それとさ、あなた多分視力いいんだよ。

>0.03mmの線なんて50cm離れても見えるよ。

じゃあ逆にさ、100m離れた時はどれくらいの間隔見えるの?
0.03mmなんて見えんだろ?
これが鑑賞距離が前提として必要ってことなの。何度も言わせるな。

後は鑑賞画角がどれくらい欲しいか?ただそれだけだよ。
あなたが「42cmの横幅でいいや」って言ったとしよう。
30cmの鑑賞距離なら「鑑賞画角90度」だ。

あなたは「鑑賞画角90度を好む(必要充分とする)」とわかる。

じゃあそのディスプレイ、100m先に置いてみ?鑑賞画角90度にならんだろ。

あなたは「A3」って、勝手に鑑賞サイズも規定している。

一番重要なのは鑑賞画角だってことが全然わかってない。

802 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 01:26:06 ID:c7Bqf4P70
>一番重要なのは鑑賞画角だってことが全然わかってない。

誤解されると困るので(っつうか、たぶん誤解されるだろうw)。
鑑賞画角は好み。勝手に決めて。

あとは視力だ。どこまで見えるか。これは個人の能力。

「鑑賞画角」と「視力」
この二つだけで「画素数」は求まる。

だから>>780は訂正な。

>ディスプレイのサイズ、鑑賞距離、視力、で簡単に算出できるよ。

これ訂正。
「サイズ」と「鑑賞距離」の二つは、「鑑賞画角」という
一つのパラメーターに収斂された。

一つ俺も賢くなったよw
サンキュ

803 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 01:29:38 ID:pjxx6frC0
だから全部見る場合だけじゃ必要条件にならないの。

つまり画角は関係ないの。

画角ごとに揃えたら魚眼レンズは1cmから見るからと
1000億素必要かね?



804 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 01:37:55 ID:c7Bqf4P70
>>803
はいはい、出ないしといで。

あなたは俺の書いたことを何度も読んで、熟考して、
そして実験して。
あと、頭を柔らかくすれば、いつかは理解できるでしょう。

今俺は非常に気分がいい。
撮影も鑑賞も関係無い。

「視力」と「画角」

この二つが「画素数」を決定する。

ここで求めた、画素数/画角以上のものは無駄っちゃあ無駄だな。
見えないものに金かける必要は無い(画素数にはたいてい金かかるからね)。

画角は・・・貧乏なら狭画角で我慢しろw

金持ちなら壁全面を覆う今と同じドットピッチの特注ディスプレイ作れ。
ただし鑑賞距離も今と同じな。
今より近づいてもいいけど、決してドットの割れ目が見えるほどには近づくなよw

805 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 01:39:50 ID:c7Bqf4P70
>はいはい、出ないしといで。

出直しといでだったw

>今より近づいてもいいけど、決してドットの割れ目が見えるほどには近づくなよw

顕微鏡で見るようなやつには付き合いきれんからなw

806 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 01:42:36 ID:c7Bqf4P70
ああ、これ間違ってるな

>画素数/画角

画素数と画角から視力を求めるつもりだった。
今の視力以上の画素数は無駄って意味な。
まあ適当に直しといて。

807 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 01:47:24 ID:c7Bqf4P70
かわいそうだから

>画角ごとに揃えたら魚眼レンズは1cmから見るからと
>1000億素必要かね?

再び書く
「画角」と「視力」の二つだ。

鑑賞時の条件ならそれ出してみ?
計算するから。

撮影時だとすると、
「あなたが見えるところまでは画像の中で解像させる」
って意味での画素数になる(その画角でのね)。

808 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 02:07:19 ID:c7Bqf4P70
出なくなっちゃったね。結論書いとくよ。
ただしドットバイドットにちゃんと表現できるの前提ね。
ベイヤーだと苦しいから。
あと、これはランドルト環理論から出たものだから、
実際の風景だとけっこう実感が違ったりする。やっぱり実写は必要。

角度の単位を(度)とする。例えば時計の針一周は360度。

水平方向画素数=視力*60*水平方向画角
垂直方向画素数=視力*60*垂直方向画角

画素数=水平方向画素数*垂直方向画素数

例えば視力1.0、水平垂直ともに画角90度の場合
画素数=(60*90)^2=29.16M
2900万画素、となる。

809 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 02:11:14 ID:pjxx6frC0
そんなことでは基準が定まらんだろうが。

1)視力1.0の許容錯乱円を出す、
画像を距離30cmから見て360度=21600’は1880mmだ
視力1.0の分解能1’は0.087mmだ。
ところが現実は0.03mmの線でも充分見える。
おそらく1’は昔の古いデータだろう。
2)
つまり30cmから見たとき画像を径0.03mmの点で埋めつくせないと
解像力は不充分となる。
径0.05mmの点では新聞紙印字のような点として見えるからだ。
3)
埋め尽くすと、A3では
>A3:297mm × 420mm
>297/0.03=10000ドット
>420/0.03=14000ドット
>10000x14000=1.4億ドット 必要だ。

これに対応するには最低1.4億画素必要だ。
わかったな?

810 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 02:21:11 ID:pjxx6frC0
では、面積約4倍の6x7ではいくつ必要か?

A3なら同じ1.4億画素で、
素子を大きく出来るということだ。

同じ素子で5.6億画素にすればA1まで伸ばせるということだ。

何のことはない、
銀塩もデジタルも伸ばせる限界は同じということだ。
当たり前だ見る人は同じだからな。

811 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 02:23:19 ID:c7Bqf4P70
>>809
>>801
>それとさ、あなた多分視力いいんだよ。

>昔の古いデータだろう

「データ」じゃなくて「定義」な。ランドルト環の定義。

>実際の風景だとけっこう実感が違ったりする。やっぱり実写は必要。

って書いてるだろ。

あなたの前提は(非常にわかりづらいけど)何とかわかったよ。
俺はそれを、ちゃんと理論にまとめてあげたの。
あなたはもうちょっと体系化する努力をすべき。
体系化すると、やっぱり今までわからなかったことが見えてくるもんなんだ。

鑑賞距離とか、A3サイズとか、そういうのは「画角」に一まとめにできる。
俺も付き合った甲斐があったってもの。あんがとね。

812 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 02:28:16 ID:c7Bqf4P70
>>810
いつまでそれやってる。
A3とか、中版とかの「サイズ」は関係無いの。
画角なんだよ。

鑑賞時は鑑賞画角でドットが見えない、撮影時はその範囲で目に見えるものを写す。
それが画素数。

視力の定義考えてみ。サイズじゃないだろ。ランドルト環との試験距離じゃないだろ。
「角度」なんだよ。

813 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 02:46:15 ID:pjxx6frC0
画角は関係ない。

魚眼も望遠も同じA3で見るからな。

いい加減で視力も5mから1.5mmの切れ目を見ることに気付け。

814 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 02:55:45 ID:CPHe6NKn0
なんだこの異次元空間。
(;´ Д`)

815 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 03:00:52 ID:c7Bqf4P70
>魚眼も望遠も同じA3で見るからな。

だったら鑑賞画角だろ。

>いい加減で視力も5mから1.5mmの切れ目を見ることに気付け。

tanθ=1.5/5000な。

さて、ID:pjxx6frC0は置いていくとして、
俺の理論だと画面中心の角度のみあってるな。
角度が付くとそのままではいかないが、
そうなると、そもそも等画素ピッチ配列に無理があることになるが。
それはそれでまた別の考察が必要だろうな。

816 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 03:05:44 ID:c7Bqf4P70
>>814
人間の肉眼の解像能力の限界から画素数を求めてるだけなんだ。

個人個人で異なる視力がパラメーターになるのは理解できると思う。
残るパラメーターが画角だってことをID:pjxx6frC0が理解できないでいるの。
だからID:pjxx6frC0は放っておこうw

817 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 03:10:08 ID:pjxx6frC0
まだわからんのか。

のこるパラメーターは最終画像サイズであって
画角ではない。

画角というなら画角ごとの画素数出してみろ。



818 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 03:12:52 ID:c7Bqf4P70
式そのものを出しましたが?

819 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 03:15:06 ID:vqlgB3zQO
また来てるよコイツ…
なんだよ一億って
プリントアウトでもモニタでも見えねえよ

820 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 03:16:44 ID:c7Bqf4P70
しかもあなたがルーペを使うのを嫌がるから、
鑑賞距離は固定ということにしました。
ま、それがヒントになったんだけどね。

そうすると最終画像サイズ(プリントサイズとかモニターのインチ数)は
画角の一次関数になりますが?

画角を決めれば鑑賞距離をどうとっても肉眼の解像限界理論は通用しますが?

821 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 03:58:40 ID:5V7NKBRcO
銀塩フィルムを現像してそのまま透過で見とけよ。馬鹿らしい。
CDRの材質によって音質が変わるオカルト論をしてるのか?

822 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 05:35:56 ID:pOvX7QXc0
どうせ俺はこれから科学研究方面の仕事する事ないし、
一生超超超でかいプリンタを買う事ないし、
超超超でかいディスプレイも買う事ないと思うから、
普通にでかい紙に普通に高いdpiで印刷してもいけるし、
普通に大きいディスプレイでアップして見ても相当なディテールが見れる画素数がいい。

という訳で、1000億画素あれば俺的に充分な気がする。これで俺は一生使える。

823 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 06:45:25 ID:88tc8nAg0
>>809
>ところが現実は0.03mmの線でも充分見える。
>おそらく1’は昔の古いデータだろう。

0.03mmの線は充分見えるでしょうね。では0.03mmのピクセルで書いた白黒の縞模様は
縞模様として見えますか?

どのくらい小さいものまで視認できるかと、どのくらい細かいものまで分解して見える
かとは、視力の意味が違いますよ。

824 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 06:53:36 ID:88tc8nAg0
視力1.0のランドルト環の隙間は視野角で1分ですが、これが限界の人には環の一部が
切れて見えているわけではありません。全てつながっていれば均等な濃さの環に見え
るものが、なんとか一部分に濃度差が見えることで視認しているだけです。

825 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 10:12:58 ID:YVNRld5j0
>>700
16bitでアウトプット出切るプリンタ教えて!
ほしいんだよ、本当に

826 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 10:14:02 ID:sk1rFb0M0
人間の目は200万画素
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6+%E9%8C%90%E4%BD%93%E7%B4%B0%E8%83%9E
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%A6%96%E5%8A%9B+%E8%B5%B0%E6%9F%BB%E7%B7%9A%E6%95%B0

827 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 13:26:10 ID:xm/6w9gr0
>>311はテンプレな

828 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 14:47:15 ID:YdD7CO3q0
>>808,820 ID:c7Bqf4P70 お見事!
これで前提がクリアになる。
モニターも印刷も同様に理解できるし、実感にも沿うね。

829 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 16:22:53 ID:UNyMWjd+0
tanとか久々に見たw 亀子達はデフォで使うのか
一連読んで普通にためになったよ サンクス

830 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 20:53:07 ID:V2skmkJnO
>>825
ググれよ

831 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 21:15:56 ID:bhuQE1sS0
13G(130億)ピクセルの画像
http://www.harlem-13-gigapixels.com/


832 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 21:54:39 ID:HDXPniZq0
あーあ、

>そうすると最終画像サイズ(プリントサイズとかモニターのインチ数)は
画角の一次関数になりますが?
画角を決めれば鑑賞距離をどうとっても肉眼の解像限界理論は通用しますが?


頭冷やしてよく考えろ。
画角決めれば鑑賞距離が30cmでも10mでも解像限界理論は通用する?
画角など関係なく鑑賞距離で解像限界は決まるの、錯覚するな。

833 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 22:41:07 ID:X0ax1Q2V0
どうしてこのスレでは許容錯乱円とか画角とか一般の定義と違う意味で使うの?
違うものは違う名前で呼んでくれないかな。


834 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 23:31:55 ID:c7Bqf4P70
>>828
ありがとう。
これもカッツ氏(?)のおかげだし、感謝しないとね。

でも喜ぶのはまだ早い。
>>808の式は「不等間隔画素ピッチ」を前提としてるの。
電磁気学をちゃんと学んだ人ならズバっと解けるんだろうけど、
俺の場合ちょっとまだあやふや。
ま、ゆっくり考えてみるよ。

835 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 23:33:19 ID:c7Bqf4P70
>>832
>画角決めれば鑑賞距離が30cmでも10mでも解像限界理論は通用する?

>>792で書いたとおり
>でも俺、30cmでどうだとか実験したこと無いからよくわからん。
ね。
あなたがまず実験してくれると嬉しいけどね。

視力の定義は正確には「円弧の長さを見極められる角度」のこと。
tanθは間違いだな。すまん。
正確には測定距離をrとして、rθで円弧の長さは求まる。
つまり測定距離比例だ。これは定義。

しかし、人間の識別限界が本当にrに比例するか?は実験でしか求められない。
これは実際問題大変だよね。遠視近視とかのファクターも影響するかも。

ここでは一般論が重要だと思うから、俺は今のところそこまでやる気無いの。

あなたが自分の個別状況を重要だと思うのなら、
そして、そこから生まれる理論を他人に披露して賛同してもらいたいなら、
まずあなた自身があなたの肉眼解像能力を実験して公表すべき。
実験距離rと、ランドルト環の切れ目の距離、
これをグラフにしてプロットすればいいじゃない?

どっちにしろ30cmの距離で0.03mmが見極められるんだっけ?
だったらドットピッチは0.03mm。
そしたらあとはディスプレイのサイズで画素数決まるだろ。
結局(その鑑賞距離においては)画角で決まる。
これは間違い無い。
だから俺の指揮に間違いは無い。
あなたの考えも間違いではない(よく読んでないけどw)。
これでいいだろ。

836 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 23:33:25 ID:88tc8nAg0
>>832
とはいうものの、肉眼なら鑑賞距離が短くなるほど細かい部分まで見えるというわけで
はなく限界がある。鑑賞に無理のない距離でその分解能が0.03mmという人がいたら、
今あるほとんどのモニターは画像が粗過ぎて使い物にならない。

837 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/18(月) 23:43:09 ID:c7Bqf4P70
>>836
いや、いいんだよ。
鑑賞距離30cmで0.03mmが識別でき、かつ
鑑賞距離10cmで0.01mmが識別できる(比例関係にある)。

カッツ氏が鑑賞距離10cmにする。
モニタサイズは変えない→画角が広がる→画素数が増える(じゃないとドットピッチが見えてしまう)。

比例関係にあれば俺の式は通用する。
比例関係に無ければ、その人固有の能力から画素数は求まる。

838 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 00:19:33 ID:YCMfLnMA0
最近5DからK100Dに戻る人が多くなったね
やっぱり600万画素で十分なんだよCMOSはノイズ出るしね

839 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 00:55:40 ID:XZ3Z9Tvn0
>>837
言葉じゃ分かりにくいと思うので、実際に図を書いてみました。

左から一番目:0.03mmの解像度でプリント(1ピクセルで全諧調を表現)した場合。
左から二番目:300dpiの解像度でプリント(1ピクセルで全諧調を表現)した場合。
左から三番目:3インチVGA解像度の超精細液晶で表示した場合。
左から四番目:一般的なモニタ(0.24mmピッチ)の液晶で表示した場合。

それぞれを0.01mmが1ピクセルになるよう拡大して表示した場合だと思ってください。

http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/10148.jpg

左端の0.03mm解像度の市松模様が、ギリギリ肉眼で解像して見える距離まで離れて見た
ときに、右端のモニターの画素による市松模様はどんな風に見えますか?

例えば20cmの距離から0.03mmピッチが解像できる目を持った人は、同じく20cmの距離
から液晶モニターを見ると、こんな風に見えるはずです。実際にはもう少し離れて見て
いるとしても、3色の開口部を組み合わせて表示する液晶のアラが目だちすぎて、とて
も鑑賞どころではありません。

840 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 01:00:37 ID:O1kXpyGT0
弱視(強度近視)だけど全て灰色に見える

841 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 01:02:57 ID:XZ3Z9Tvn0
>>840
眼鏡をかけて見てください。
でないとこのスレの文字も読めませんよねw

842 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 01:19:00 ID:GRc1sbK/0
>>839
わざわざ図まで描いてもらって悪いと思うけど、
それって表示方式の問題だからなあ。
真っ黒の画面に1ドットだけ白いライン引いたって、
拡大すれば白いラインじゃない。

とりあえず理想的な表示方式を仮定して何万画素か?を考察。
次に個々の状況を考える、ってのが科学的な思考と思う。

純粋科学での方向性も定まらないうちにFoveonだベイヤーだ
とやっても迷路にはまるだけ、って個人的には思うから。
あんまり個別の状況ってのは俺は興味無いんで、ごめん。

つうか、

>カッツ氏が鑑賞距離10cmにする。
>モニタサイズは変えない→画角が広がる→画素数が増える(じゃないとドットピッチが見えてしまう)。

これって式を説明するためにこう書いているのであって、
画素数が増える=ドットピッチを狭くする、だよ。

843 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 01:29:47 ID:GRc1sbK/0
>>839
つまりね、あなたも
充分画素数は視力と画角の二つのパラメーターで決まる
の意味を理解してない人なんだなと。

視力=角度、だったら画素数は画角で決まる。
人間の肉眼の解像限界がrθで示せないのなら、
それはそれでまた理論を考える。

844 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 05:14:48 ID:XZ3Z9Tvn0
>>842
もっと簡単に言った方がいいんでしょうか。

人間の目にはピントの合う限界があるため、いくら目を近づけても0.03mmのドットが
見えるようにはなりません。鑑賞距離が短くなればその分解像限界が上がるというのは
物事を単純化しすぎていますよ。あなたは液晶画面に目を近づけていくことで、上の図
に描いたように目障りなほどRGBのピクセルが見えるようになるんでしょうか。だとし
たらあなたも特殊な人間です。

ポジフィルムを使っている人なら、普通ライトボックス上でピントを確認しています。
0.03mmというと一般的にはフィルム上の許容錯乱円に相当します。被写界深度の浅い
写真なら前後の大きくボケた部分を見ることで、肉眼でもおよその見当をつけることが
できる場合もありますが、遠景のみを撮った風景写真でピントを確認するのは無理です。

845 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 05:50:54 ID:XZ3Z9Tvn0
人間の目がピントを合わすことのできる最短距離を近点距離といいます。20代で10cm
前後、30代で15cm前後、40代では20〜50cmと言われています。近眼は正常な視力に対
してより近い範囲が見えるわけではなく、ピントの調整範囲が近い距離に制限された状
態です。(調整範囲の狭い40代の正常視力者と比べれば、近い範囲が見えると言えます)
小学生の場合は20代よりさらに近く、数十名に対する調査の例では7〜10cmでした。

また極端に近距離で見た場合に起こる問題として視差があります。つまり画像の1点を
見た場合に、右目は画像を斜め右から、右目は斜め左から見ることになり、近距離にな
るほどその角度差は急になります。左右の網膜にはそれぞれ異なる像が写るため、それ
を合成処理する脳へのストレスが強くなります。

846 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 05:52:20 ID:1fYYDc5J0
0.03mmの点がフィルム上の許容錯乱円?
そんなことでは以下に反論できんだろうが。

1)視力1.0の許容錯乱円を出す、
画像を距離30cmから見て360度=21600’は1880mmだ
視力1.0の分解能1’は0.087mmだ。
ところが現実は0.03mmの線でも充分見える。
おそらく1’は昔の古いデータだろう。
2)
つまり30cmから見たとき画像を径0.03mmの点で埋めつくせないと
解像力は不充分となる。
径0.05mmの点では新聞紙印字のような点として見えるからだ。
3)
埋め尽くすと、A3では
>A3:297mm × 420mm
>297/0.03=10000ドット
>420/0.03=14000ドット
>10000x14000=1.4億ドット 必要だ。

これに対応するには最低1.4億画素必要だ。

ほれ反論しろ。

ヒントはな、銀塩の場合はフィルム上0.03mmの点のほかに
0.01や0.001の点も同時に段階的に存在するのだ。

許容錯乱円がフィルム上で0.03mmなら
10倍に拡大した印画紙上でもやはり0.03mmなのだ。

12倍のA3でも最小の点が0.36mmではザラザラだ。

847 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 06:11:18 ID:XZ3Z9Tvn0
>>846
>ところが現実は0.03mmの線でも充分見える
1本の線として見えるかどうかということなら、問題なく見えるでしょうね。肉眼では0.03
mm幅よりもっと滲んで見えているとしても、コントラストが下がるだけで線と認識すること
は可能です。

幅0.03mmの白線と黒線を縞状に並べた場合、ほとんどの人はそれを縞模様としてみること
ができず、0.06mmの灰色の線と並べたものと区別できません。例えばピクセル幅0.25mmの
液晶モニタではRGBの各色の幅が0.25/3=0.083で、充分見えると言われている0.03mmの
2.8倍もありますが、視力1.5の人が0.5のランドルト環を見た場合のようにはっきり視認
できていると思っていますか?

思っているのでしたら、あなたが特殊なだけです。

848 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 06:16:23 ID:cFfIplxf0
つーか、全然話がかみ合ってないっしょ。


849 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 06:21:11 ID:XZ3Z9Tvn0
>>848
いいんですよ。そういうスレです。
どちらかと言うと、読んでるだけの人に対して書いている部分もありますから。

850 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 06:21:34 ID:1fYYDc5J0
で、
フィルム上で0.03mmの点はA3では0.36mmになるのはどうする?

ぐじゃぐじゃ言ってないで、0.03mmの線を30cmの距離から見てみろ。

話はそれからだ。

851 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 06:29:35 ID:jpQU0cgV0
印刷する時の話ばかりなんだが
PCモニター上では無限にズームできるのだから
遠景で撮った看板の字など後日見られて思い出になるから
1000万画素でも多すぎるということはない
画質とのバランスは必要だが

852 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 06:37:48 ID:XZ3Z9Tvn0
上の方の>>639のレスに書かれているように、ほとんどのメーカーが考える一般的な
35mmフィルム上の許容錯乱円は0.03mm。

メーカーとしての許容錯乱円は、写真全体の構図が、視差も含めて一目で無理なく鑑賞
できる距離から見た場合に、ピントの甘さを感じないで済む範囲と考えているんでしょう。

あなたの考え方はそれとは違うようなので、私もそれを無視した場合に見える限界で説明
しています。あなたの鑑賞方法では一般的な許容錯乱円のサイズは関係ないでしょうが、
それでも0.03mmは視力の限界を超えた無駄な解像度です。

念のために書いておきますが、ポジフィルムの話は写真としてどうかという話ではなく、
肉眼で0.03mmが見えるのかという例として書いているだけです。

853 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 06:45:47 ID:1fYYDc5J0
答えになっていない。

フィルム上0.03mmの点では
A3に伸ばすと0.36mmになるがそれでいいのか?

0.03mmは単なる指標だ、真に受けてどうする。

854 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 06:50:57 ID:XZ3Z9Tvn0
>>853
>0.03mmは単なる指標だ、真に受けてどうする。

その辺りは別にこだわっていないので、あなたがそう考えるのは否定しませんよ。
解像力0.03mmを基準に画素数を計算しているのが変ですよ、と言いたかっただけ
なので。

855 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 07:02:31 ID:1fYYDc5J0
で、
フィルム上0.03mmの点では
A3に伸ばすと0.36mmになるがそれでいいのか?

856 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 07:16:11 ID:GRc1sbK/0
>>844
だからさ、ピントの合う範囲じゃなかったら、
それを鑑賞距離から除外すればいいだけの話。
本質を見極める前に枝葉を一生懸命考えてどうする。

何万画素で充分か?
これを一生懸命考えろよ。

空気が濁っていたら目の解像は下がる。
風が吹いてたらどう?
光の波長が紫外線成分を多く含んでいたらどうだetc.
みんなそんなことばっかり一生懸命考えるのね。

理想的な状態を想定して方程式を立てる。
物理学を勉強したこと無いだろうから、教養のために勉強しろ。
教養・知性の無いやつと話すると疲れるわ。

857 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 07:18:09 ID:GRc1sbK/0
>>849
全然だめね。もう荒らしの部類だよ。

858 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 07:22:11 ID:GRc1sbK/0
>>852
>メーカーとしての許容錯乱円は、写真全体の構図が、視差も含めて一目で無理なく鑑賞
>できる距離から見た場合に、ピントの甘さを感じないで済む範囲と考えているんでしょう。

ことここへ来てそういうこと言ってる暇あったら、
いったん写真から離れろ。

具体的に式で示せよ。

859 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 07:29:11 ID:GRc1sbK/0
許容錯乱円なんてのはね、
お前みたいに知性の無い写真馬鹿が勝手に鑑賞条件を規定したものなの。

1/1200〜1/1500程度までしか人間が見えないと仮定してみ。
大体300万画素程度だよ。

じゃあ>>808の俺の式に当てはめて画角を逆算してみろよ。
お前がその画角でしか写真撮らない、
その画角で写真鑑賞するだけ、
それだったら昔のやつらが許容錯乱円にて規定した鑑賞条件を認めてやるよ。

860 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 07:45:25 ID:GRc1sbK/0
完璧に解像させる画素数は無限大である。
無限大とはもはやデジタルではなく、入力をアナログ的に連続サンプリングすることと同意である。

こういう風に書くと
「いや違う。無限大というのは画素ピッチゼロを意味する。
ところが現実には原子の大きさがあるので、画素数無限大というのは実現できない。
実現できないことを書くのは意味が無い」
って反論する、そういうやつと同じだよ、お前のやってることは。
科学的な思考ができないの。

861 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 07:48:39 ID:8FG466hL0
連レスしながら一人盛り上がっていくのははたから見ると怖いかも

862 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 12:11:33 ID:YCMfLnMA0
画質とのバランスを考えると600万画素がベストだな
1000万画素以上は画像処理で嘘っぽい塗り絵になってる

863 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 13:09:40 ID:ea5PuPd40
機種やフォーマットにかかわらず600万画素?

864 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 13:29:51 ID:YCMfLnMA0
うむ、うちではA4プリントまでしないから
A3以上のプリントするときは1000万クラスもいいかもしれんがそんなの稀だろ
あと写真というのは全体を見通すことが出来て漸く評価出来る
そのときに細部が見えるかどうかは問題ないわけだ
もしコンデジが600万だけになるのも結構だしデジイチが600万だけになるのも結構

865 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 15:13:56 ID:DnMj3en/0
コンデジについては、画素数を抑えて品質の高い画像を出力できるようにして、大きく印刷するときは拡大補完、という方向性もあるかもね。

ttp://it.nikkei.co.jp/digital/news/index.aspx?n=MMITxw000018082008


866 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 21:05:33 ID:1fYYDc5J0
APS−Cが14Mp、フルサイズが21Mpから24Mpになろうとしている御時世に、
600万画素で充分だー?

少しは常識がないんかな?

867 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 21:10:06 ID:YCMfLnMA0
>>866
だから画質悪くなってんじゃ意味がないって事だろ。
今ちまたで1000万画素以上が売れてるかどうか判断してみるといい。
みんなが欲しがってるのは600万画素機ただひとつ。

868 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 21:14:14 ID:1fYYDc5J0
嘘つけ。

なんだそのただ一つとは?

869 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 21:19:00 ID:YCMfLnMA0
ハイエンドプロ&アマチュア

キヤノン1DsMk5 600万画素フルサイズCCD搭載 巨大バッテリー
ニコンD7 600万画素フルサイズCCD搭載 巨大バッテリー

中間アマチュア

キヤノン 5D MK3 - 600万画素APS-C CCD搭載
ニコン D500 600万画素APS-C CCD搭載

普及機

キヤノン KISS Z - 5500万画素C-MOS
ニコン D90 7800万画素C-MOS

このぐらいのラインナップでいい
普及機は客寄せ

870 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 21:27:33 ID:kctCRr3J0
一眼レフはまだ結構余裕があるようだが、
コンパクトは600万画素でも大杉。
300万画素程度で高感度、連射を目指してほしい。

871 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 21:28:41 ID:YCMfLnMA0
>>870
ねーよW
1DsMk3の作例見てみろ色境界線がぐだぐだで階調がまったく保てれてねーぞWW

872 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 21:42:00 ID:NP5brFII0
>>870
ン百万する業務用HDカムコーダーでさえ110万〜220万画素程度だもんな

873 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 21:45:15 ID:Uj87p8vM0
業務用は3板とかになるのでまた違う気もするが。
110万だと画素ずらしか。

874 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 22:10:18 ID:1fYYDc5J0
カムコーダー?
そんなもんでA3に伸ばして見られるか?

875 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 22:11:43 ID:7hCkkK0q0
見られるよ

876 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 22:16:52 ID:YCMfLnMA0
階調の情報が密でオリジナルの情報が保たれていれば1000万画素級の表現力が得られる。
今のデジカメの何がいけないって間延びした情報だから嘘臭い絵しか撮れない事だ。

877 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 22:22:15 ID:GBbv0gNo0
今のコンパクトだとレンズから来たぼや〜っとした像を10Mで記録しているだけだからねえ。
得られるディテールは3M程度しか無いと思う。

878 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/19(火) 23:49:49 ID:GRc1sbK/0
肉眼をとりあえず一眼とする。
斜め解像は無視して眼球を頂点とした細い四角錐を考える。
このときの「細さ」を視力と考える。
つまり本来視力とは立体角で表現すべきもの。
しかし妥当な計測方法が無いため、角度で表しているのだろう。

こうやって考えると、電磁気学の電束や磁束に類似の概念を視力に見出せる。
視力束や視束とでも呼ぶべきであろうか。

879 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 00:06:12 ID:/9xnutT80
>しかし妥当な計測方法が無いため、角度で表しているのだろう。

平面角で表しているのだろう。

視力をnとする。単位距離先の解像できる弧の長さは
tan((n*π)/(2*90*60))=tan((n*π)/10800)
である。
視力の四角錐が単位距離先の球を切り取る面積はそれの二乗。
視力1の場合は
(0.00029)^2=8.46*(10^(-8))

一方、被写界の最大値は2π(str)。
後ろは見ないとする。つまり最大画角180度。

2π/(8.46*(10^(-8)))=74255330

つまり視力1の人間は前方の画角180度(立体角2π(str))の空間の中に、
74M、7400万本の視力束(視力線)があることになる。

普通2πステラジアンは最大画角である。
視力1の人間の最大画素数は7400万画素ということである。

880 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 00:19:35 ID:5K2mRrH50
錐体細胞は片目あたり600万個しかねーんだよ

881 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 00:30:14 ID:/9xnutT80
>>808の計算は不等画素ピッチを前提としている。

視力は立体角で表すべきもの。
つまり切り取った球面の中にある視力線の数(本数)が画素数。

しかし写真は平面である。撮像面も鑑賞媒体も平面。
等しい立体角で隙間無く並べられている視力線を平面で切ったら、
光軸からずれるにつれて(平面に投影された)視力線ピッチは大きくなる。
>>808はそれを考慮に入れない計算なので、中央の解像度が肉眼より劣る。
中央の解像度を肉眼に合わせ、その画素ピッチを周辺まで均等に配置
した式を次のレスで紹介する。

882 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 00:31:09 ID:/9xnutT80
焦点距離fの光軸上の画素ピッチ=f*tan(n*π/10800)
画角θ、撮像面サイズRの関係式:tan(θ/2)=R/(2*f)

水平、垂直それぞれの画素数はR/画素ピッチで求まる。
水平方向画角をθH、垂直方向画角をθVとすると
水平方向画素数=(2*(tan(θH/2)))/(tan(n*π/10800))
垂直方向画素数=(2*(tan(θV/2)))/(tan(n*π/10800))

例えば水平垂直とも画角90度の場合、
画素数=47272408=47M
4700万画素となり、>>808の計算より増える。
47Mだと
中央は肉眼の解像度に等しく、
周辺に行くにしたがって肉眼以上に解像する。
という性質を持つが、等画素ピッチ配列である以上、これは致し方ない。

もったいないと言えばもったいないが、
いくら周辺が肉眼以上に解像していようとも、
等画角鑑賞という前提においては人間はその写真鑑賞時に
周辺を肉眼以上には解像できない。
(肉眼以上に解像している分には問題無い)

883 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 00:31:59 ID:/9xnutT80
>>880
では人間の視野角を逆算してみよう。

884 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 01:41:24 ID:/9xnutT80
失礼、訂正。
nは視力の逆数としてくれ。

885 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 01:43:40 ID:jSDeSiGE0
高校数学が繰り広げられていますね
夏休みの宿題ですか?

886 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 02:06:17 ID:cassn75fO
で、なん画素あればいいの?

887 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 02:34:54 ID:5kGCLyWw0
大判印刷用に使うんじゃなければ、
600万画素あれば問題ない。

デジタル写真は、CCDのサイズのほうが重要。

888 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 03:45:15 ID:AIAq0ewO0
今の画素数ってただの売りにすぎないからなぁ。
マイナーチェンジ、フルチェンしたときに画素数があがりました!
ってのはわかりやすいポイントだからな。
買い替えを考えるほうも同じ画素数じゃなくてあがってれば買い替え考えるのもいる。

特殊用途に2000万
後は1200万画素と600万画素でいいじゃん

889 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 05:10:31 ID:g3B3pudf0
有効な反論も特にないようなので、
結論として
135フルでA3鑑賞として3億画素必要。

ただし、
2線の段ズレの識別能力は2線間の4倍あるから
12億画素ということだな。

890 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 06:25:08 ID:mwon+A5e0
>>889
昨日は忙しくてレスできなかった。

0.03mmは肉眼の解像力に比べて小さすぎるという意見は取り下げていないけど、
なにか反論できる理屈があるのかな。あなたが言うような近距離で見る場合も含
めた解像力については、300dpi辺りが適当だと考えてる。

891 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 06:36:06 ID:/Ur9+Wd50
>>887
>>888

同意!

フォビオンはそれでよいけどベイヤー機はどうなの?

リアル600万画素を得るためには2400万画素くらいは必要ではないか。

892 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 06:39:03 ID:mwon+A5e0
ということで、A3だと1740万画素ですね。

白黒縞がちょうど半画素ずれたら解像できないということで2倍で計算しているよう
ですが、同様に半画素ずれれば解像できないDP-1の画像を見ても117万画素相当と
は思えないので、特殊な条件は含めない計算でいいと思いますよ。

893 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 06:46:42 ID:vn7n+MqU0
白川義員の山岳写真と見比べると
1000万画素でも全然足りない

894 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 07:29:00 ID:+0P+3Sx40
あと5年もすれば3億画素に到達しそう

895 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 07:30:23 ID:g3B3pudf0
300dpi?

300/25.4mm=12ドット/mm
ま、新聞紙の写真ぐらいかな。



896 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 07:32:00 ID:mwon+A5e0
>>889
追記すると、300dpiというのは1画素ごとに均一で全諧調の表現ができる印画紙へ
のプリントや昇華式プリンタの場合です。一般的なモニターでの表示や、写真誌を
含めた雑誌などに使われている4色のドットを使った印刷の場合は除きます。

これから出かけるので、レスがあっても見るのは夜か翌日です。

897 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 07:36:14 ID:mwon+A5e0
レスがあったので急いで追記。
300dpiは、0.25ピッチ液晶のRGB各セルの横幅とほぼ同じです。見分けられてますか?

>>896にも書きましたが、新聞も網点印刷ですよ。

続きは後ほど。

898 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 10:54:52 ID:fmPwlfE40
>>893
>白川義員の山岳写真と見比べると
>1000万画素でも全然足りない

白川の写真を印画紙で見たのかグラフィック印刷で見たのか知らんが
そう感じるなら銀塩大判の世界に行きなされ
アナログの世界は顕微鏡レベルまで開かれてるよ
デジタルは画素の数で区切られているけどね

ちなみに画素に充分な階調があれば通常の写真は600万画素で足りる
それをかなりトリミングして引き伸ばしてもちゃんとした絵になる

899 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 11:25:23 ID:fmPwlfE40
ざっと眺めていたら、数億画素とか数十億画素が欲しいとかいう奴がいるが
集合写真をモニター上で拡大したいというのがその欲望の根拠とはセコいw

そういう奴には簡単な工業的解決をお薦めする

canonやnikonのフルサイズに望遠と照準器を積んで10×10で並べろ
あとは画像を合成してしまえばすぐに大画素の絵を得ることができる
数千万円の予算がかかるが生涯賃金の範囲だから個人でも可能だ
軽トラックに搭載することもできる
撮影して好きなだけ拡大して楽しめよw

900 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 11:51:14 ID:fmPwlfE40
>>894
>あと5年もすれば3億画素に到達しそう

どういう根拠かは知らないが、CPUの処理速度のことを考えろ
もしそうなったら5年で20倍のデータ処理が必要になるんだぞ?
高密度の回路技術でマルチプロセッサーにして高クロック化が必要だ
カメラに大型電池をつけて熱対策も必要になるかもしれない
すでにその面では限界が近いということに考え至ってくれ

901 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 13:13:14 ID:ePb1uO7k0
>>900
894じゃなけど、ここは35デジ限定のスレなの?

902 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 17:15:37 ID:u6TaaI070
>>900
ファン付一眼に萌え〜

903 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 18:32:12 ID:HAT9MIr+O
iPodで火傷って話題だが、デジカメで火傷って聞かないし、限界って事は無いんじゃね

904 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 18:36:16 ID:VwZlT7Hm0
ipodってバッテリー不具合では?

905 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 19:29:38 ID:htbiOj0QO
夏休みの高校生を納得させるのも大変だなあ。

906 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 22:06:08 ID:mwon+A5e0
>>895
新聞紙の写真が300dpiというのは、何かで読んだ知識ですか?
簡単ですから、実際にそうなっているのか自分で確認してみてはいかがでしょう。

下記の画像は、印刷物の上に定規を置いてデジカメで接写撮影したものです。右が新聞
のカラー写真で、左が雑誌(アサヒカメラ9月号表紙)の写真です。

http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/10192.jpg

基本的にシアン、マゼンタ、イエロー、ブラックの4色インクなので、インクのドット
面積の大きさで階調を表している。見ての通り、ドットの密度は新聞で4ドット/mm、
雑誌では7ドット/mm程度。ピクセルサイズが約1/12mm、各ピクセル内の発色が均一で
全階調を表現できる印画紙プリントとは、比べるまでもありません。

907 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 23:05:22 ID:g3B3pudf0
なに別に新聞紙が300dpiと聞いたというわけでもない。
300dpiなどという粗い粒子の絵では新聞並だという意味だ。

パソコンの画面が0.25mmピッチくらいではないか?
もちろん粗すぎて駄目だがね。

908 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 23:26:04 ID:mwon+A5e0
>>907
>>906の説明にはツッコミ所を仕掛けておいたんですが、リアクションがないということ
は、話もここまでですね。(写真は実際に撮影した物ですよ)

また新しいネタがあれば、レスするかもしれません。

909 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 23:50:52 ID:g3B3pudf0
ま、
銀塩粒子が10μm=0.01oとして、
300dpi=12ドット/o=0.08o
なんてのは話のほか。

910 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/20(水) 23:59:53 ID:g3B3pudf0
有効な反論がないので、再掲するか。

実際に充分な画素数の解答。

1)視力1.0の許容錯乱円を出す、
画像を距離30cmから見て360度=21600’は1880mmだ
視力1.0の分解能1’は0.087mmだ。
ところが現実は0.03mmの線でも充分見える。
おそらく1’は昔の古いデータだろう。
2)
つまり30cmから見たとき画像を径0.03mmの点で埋めつくせないと
解像力は不充分となる。
径0.05mmの点では新聞紙印字のような点として見えるからだ。
3)
埋め尽くすと、A3では
>A3:297mm × 420mm
>297/0.03=10000ドット
>420/0.03=14000ドット
>10000x14000=1.4億ドット 必要だ。

これに対応するにはカメラ側も最低1.4億画素必要だ。
対応する画素数がなれば補間した塗り絵になるからな。

911 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 00:16:23 ID:MZz6f3y30
では1.4億画素を135フルサイズに詰め込むとどうなるか。

画素ピッチ4.9μmのAPS−C1.4Mp
を2.25倍してフルにすると31Mp
あと約4倍にすればOKだ。

つまり、
画素ピッチを半分の2.4μmにすればいいわけだ。
コンデジで既に1.7μmまで来てるから
技術的には全く問題ないわけだ。。


912 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 00:20:46 ID:MZz6f3y30
おっと、APS−C14pだ。

あとは技術的には
せいぜい画像エンジンの高性能化が必要なくらいだな。

2年以内には可能だな。

913 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 02:27:55 ID:3qnmU8qW0
新聞社の入稿仕様書には納品する写真は200dpi以上あっても差が
出ないから巨大画像貼ってくんなボケと書いてあるな。

そういや1200dpiのドキュで0.03mmの線を出力できるかやってみたら
無理だった。線が太ってしまってどもならん。

914 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 06:34:11 ID:5JbpXOpm0
>>912
>コンデジで既に1.7μmまで来てるから
>技術的には全く問題ないわけだ。。

コンデジの飛びまくり、つぶれまくり、ノイズまみれのゴミ画質で満足できるならなw


915 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 06:48:53 ID:3Ie9ENYq0
>644 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/16(土) 09:49:17 ID:RN+r5hxu0
>話がかみ合っていないので、レスをさかのぼって見てみたらここが隔離スレだということが
>分かりました。もう貴方の幸せな世界の邪魔はしないことにします。ゴメンね。

酷いレスだと思ったけど、これが一番正しい対応だな。

回答できないレスは無視するかわざと的外れな答えを返して、レスが続かなくなり
そうだと、定期的に同じネタを振って次に引っかかる客を待ってるだけだ。

916 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 07:04:35 ID:OAsdx9v80
高級ブランドが女性誌に載せるコマーシャルフォト(商業写真)は絶対
デジカメでは撮影されません。そのわけは画素数が絶対的に不足しているからです。

917 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 09:31:18 ID:eYCWrYHU0
>>914
あんまり、「絶対」なんて言葉を使わない方がいいぞ。

だから俺に「妄想乙」なんて言わせるんだ。

918 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 11:23:19 ID:KPY2OQwa0
>>916
妄想乙w

919 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 11:44:33 ID:oqoE4/vn0
どっかに、全倍に伸ばしてルーペで見るとか書いてたやついるけど、盗撮マニアじゃねえのか?
夏のビーチで全景撮ってるふりして、帰ってから写ってる女の子を片っ端からルーペで見てる
だから何億画素とかの話しになるんだろうよ

キャノンが美術品の絵画とかをデジタル化するカメラかスキャナーを出してたと思うが、それを買ったらどうだ?


920 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 12:33:57 ID:B9IWUicC0
Phase Oneの話が出てこんけど、いいの?

921 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 13:14:46 ID:51/5emB/0
広告なんかは中判デジがデフォなんじゃないの。
Phase One
Leaf
などなど。
http://www.leaf-photography.com/ShowGallery.asp
中判だとkodakが50Mのセンサーをだしたから、100Mはできてるでしょ。
それが市場から要求されているかどうかとか、費用対効果のフィルムとの比較とかが問題なのでは。
Kodakにしてみれば、フィルムをやめるにはそれの代替デジを用意する必要がある。
現状、通常の商印程度まではデジで代替できてるって感じかと。

前にnikonのd2xで最後の晩餐だったかを分割コマドリしたのを載せてるサイトがあったよね。
あれだと、相当数の画素数になる。


922 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 17:41:58 ID:a03O8Cln0
綺麗に写れば300万画素でもいい。

そろそろ製品寿命だし、S5Pro安くしてくれないかなあ・・・・・・

923 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 20:03:13 ID:OAsdx9v80
旅先でなにげなく、撮った街角のスナップを後日、モニターで拡大して
見ると、気がつかなった広告の文字とかが読み取れて新たな発見があったりする。
銀塩ではなかなか気軽にできなかったデジタルならではの楽しみだね。

女性ファッション誌なんかの見開き広告はいまだ銀塩が多いのでは
アナログならではの美しさは代えがたい
デジはどうしてもビデオからキャプチャーしたような画調になるからな


924 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 20:21:36 ID:wrJQbpW/0
一億画素なんてバカ言っているやついるけど、普通300万画素で充分。
200万画素でもOK。

925 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 20:58:28 ID:k34sA6mp0
画質が伴ってるなら1億画素でも何でもとにかく多い方がいい。
画質の向上が見込めないなら1/1.6のコンデジで600万画素、APS-Cの一眼で1000万画素あればいいかな。

926 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 21:45:39 ID:3Ie9ENYq0
>>921
>中判だとkodakが50Mのセンサーをだしたから、100Mはできてるでしょ。

2000年09月:16M画素
2002年09月:22M画素
2005年10月:39M画素
2008年07月:50M画素

なぜいきなり100M画素?

927 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 22:03:07 ID:skbvdCyr0
 一億画素になると、人間の脳が省略するよ。
 もし、一億画素が見ることができたら、潜在意識の映像も見破ることができる。
 ハイビジョン映像だって、動画だからきれいにみえるが、キャプチャーした時に
 がっかりした人もいるはず。

 だから 銀塩以上の画質を要求しなくても大丈夫なのよ。
 ただし、デジタルと銀塩では色空間がまったくことなる。

 空論してる暇あったら、人間の目の原理でも勉強したらどうかね。
 なぜ、紙芝居が抽象画なのか?

 話にならん。



928 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/21(木) 22:11:30 ID:k34sA6mp0
>>927
等倍表示して細かい所まで見られるのがいいんだろ。923とか読めよ。
何を勘違いしてるんだアホ。

929 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 00:35:26 ID:+MeEA/o90
一億画素なんて、
1200万画素の三倍ズームで撮ってる人にとっては、
テレ端で撮って9枚スティッチするのと同じ。

普通に三倍ズームのテレ端くらい使うだろ?
それの画角が広がっただけだ。大げさに考えるな。

930 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 00:40:59 ID:eHSnVvSxO
五感から得た情報は、脳で勝手に補正されてるのに、画素厨ときたら…

931 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 01:03:14 ID:+MeEA/o90
日本語で桶

932 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 01:35:10 ID:aXNGnAQY0
>>930
そう。あいまい解釈とかもあるしね。
目はレンズでしか無くて脳が要素。
結局、必要にして十分な情報さえ得られれば他は捨てる。
そうでなきゃ発狂して死ぬぞw

933 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 01:42:42 ID:+MeEA/o90
では視力が悪い人は、実は脳が悪いとでも?

934 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 01:57:18 ID:aXNGnAQY0
>>933
レンズが悪いんだろ。
ただ、イチローの視力は0.7だそうだけどね。
お前、頭悪そうだね。

935 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 01:57:40 ID:+MeEA/o90
>>927は意味不明だな。
ハイビジョンは動画だから成立するが、静止画にするとボケボケ、
って言いたいみたいなのに、
画素数は少なくていいって言いたい?

画素数少なくていいって連中は、30万画素で充分だろ、まじめな話。
環境的に苦しくなるだろうけど、ブラウン管テレビで楽しめるもん。
他人の作った映像なら特に元の解像知らないし。

だから永遠にVGAさいこーって言ってりゃいいじゃん。

936 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 01:59:02 ID:+MeEA/o90
>>934
いやだからさ、お前らの言ってることが不明だから俺が補完してあげてるの。

937 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 03:08:27 ID:aXNGnAQY0
>>936
お前が一番ワケ解らんw
全部読み返せ。あと、義務教育程度の知識はつけろ。

938 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 07:19:01 ID:ir6bQ+dd0
どうもわかってないのが多いな。

1.4億画素を135フルサイズに詰め込むとどうなるか。

画素ピッチ4.9μmのAPS−C1.4Mp
を2.25倍してフルにすると31Mp
あと約4倍にすればOKだ。

つまり、
画素ピッチを半分の2.4μmにすればいいわけだ。
コンデジで既に1.7μmまで来てるから
技術的には全く問題ないわけだ。

コンデジと違うのはA3に伸ばした時の拡大率だ。
フルサイズなら12倍拡大、コンデジでは36倍拡大。
したがってノイズまみれとか飛びまくりなどというのは
杞憂に過ぎない。

むしろダイナミックレンジではない
対象を多分割することによる正確なコントラスト再現性=諧調で
デジカメでは見たことない高画質になるだろう。


939 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 07:56:25 ID:+MeEA/o90
>>937
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1217209688/433
ここみたいにわかりやすく説明してみればいいじゃないか。

ただし110一眼レフとか、普通は知らんがな。

940 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 10:24:31 ID:o72YTZgs0
>>938
で、その高画質を現像してJPEGで保存ですね、わかります。

941 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 10:39:15 ID:guMmkFfB0
コンデジサイズで1.7μmできてるから135フルでも
技術的には全く問題ないってのは本当?
なにがしか解決すべき問題は出てきそうだが。

942 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 10:40:52 ID:f+q6Q7QZ0
>>938
技術的に問題ありありじゃん
1/1.8のCCDを5x5で並べた135フルサイズなんかいらん

943 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 12:43:35 ID:2+tGGE3O0
>>941
コンデジなみの画質でよければ。
ダイミックレンジもノイズも最悪だね。



944 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 12:56:26 ID:guMmkFfB0
画質はともかく製造技術的な問題が全く無いのかなって話ね。

945 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 13:14:23 ID:YQaaRIib0
不良品率が25倍になるので、コストもまあ25倍程度かと。

946 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 15:06:02 ID:/IHGqKiD0
とりあえず5000万画素はできたよ。
APS-Hで。

947 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 15:30:11 ID:u0kjQkvWO
まあデジカメの高画素化はPCの性能を引き上げる要求の一つではあったが、最優先の要請ってわけでもなく他の事と合わさって性能アップに貢献してきたわけだ。

今後のデジカメ高画素化による突出したスペックアップの要請は他要因とそんなにも歩調の合うものではない。

数千万画素が多数のデジカメマニアに支持されるわけでもない。

したがって普及型PCのスペックが数千万画素の快適処理に見合うようになるスピードは極めて緩慢になり、当面は欲しい人だけが最上位機種をスペシャルチューンしたPCを購入して間に合わせるにとどまる。



948 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 15:38:50 ID:qrf7pRyb0
>>943
Dレンジなんて後でいくらでも水増し出来る
要はその間の階調情報が保たれているか
情報を多くしたければ画素ピッチを拡大するしかない

949 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 21:27:03 ID:ir6bQ+dd0
画素ピッチを拡大すると情報が多くなる?

嘘をついては駄目だよ。

950 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 21:31:06 ID:s5S9N7kk0
銀塩を目標にするなら、35mmフルサイズで2700万画素
645デジタルで5000万画素.
そこまでいかないと、銀塩を越えれない。
このぐらいが、レンズ解像度限界とも重なる。

APSCは1200万画素がほぼ妥当。

951 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 21:42:27 ID:ir6bQ+dd0
これも嘘だ。

ちなみにレンズの解像限界とは何本/o
だというのだ?

952 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/22(金) 23:33:48 ID:qrf7pRyb0
>>949
嘘ではない極小ピッチならノイズにかき消されて本当の情報が出てこない
NRで処理きれると思うなよ

953 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 07:11:48 ID:QQwlLVxK0
極小ピッチで本当の細部の情報が得られる。

その倍のピッチでは細部は解像すらしない。
解像しないが大まかな絵がきれいに出る。

これを塗り絵という。
だいぶ塗り絵ファンが多そうだな。

954 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 07:22:07 ID:Xn69UJ8v0
どっちもだろ
解像度優先でも塗り絵
階調優先でも塗り絵
バランスの良い描写が一番優れている
俺はとりあえず1000万以上は無駄、600万でバランスがいい機種が揃っていればいい

955 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 08:06:36 ID:4jovgXuL0

>これを塗り絵という。

ソースきぼん!

956 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 09:33:19 ID:xbDomj/F0
レンズ解像度は、35mm用単焦点レンズで、130本/mm
フルサイズ(36×24mm)では、最大3120本を解像することができる。
3120本を解像するためには、縦方向のピクセルがこの1.2倍以上なければ解像できない。
つまり、3120本を解像するために必要な解像度は、5616×3744=2100万画素となる。
EOS1DsMk3が正に、この理論で解像度を決定している。

しかしながら、これで十分かといえば、そうでもない。レンズ解像度は条件によって変化し、部分的に150本/mmを超える場合もある。
更に余裕を見て、6000×4000=2400万画素から7000×4666=3300万画素の製品を開発中

957 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 09:42:35 ID:rCM1MHgL0
>>956
あなた的には快心の理論を思いついたつもりなんだろうけど間違ってる。
いちおうスレッドなんだから読んでみたら?

958 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 09:51:38 ID:xbDomj/F0
APSCの場合は、レンズの中心部を使うので、150本/mmで計算する。
24mm×16mmセンサーで、2400本解像できる。
2400本を解像するためには、縦方向のピクセルが2880は必要。
2400本を解像するために必要な解像度は、4320×2880=1240万画素となる。

しかしながら、1200万画素機のD300などでは、これ以上の解像力2600本があることが明らかになっている。
余裕を見て、1460万画素から1600万画素の製品が出てもおかしくない。



959 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 10:25:24 ID:rCM1MHgL0
>>958
あのー、全部間違ってますが。

>レンズ解像度は、35mm用単焦点レンズで、130本/mm
>フルサイズ(36×24mm)では、最大3120本を解像することができる。

出だしですでに間違い。しかも次の文章

>3120本を解像するためには、縦方向のピクセルがこの1.2倍以上なければ解像できない。

これを読んで始めて縦方向の解像のこと言ってたの?
と推測できるレベル。
すっこんでろって感じだな。害悪。

960 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 11:12:59 ID:xbDomj/F0
>>959

具体的な数値を示せたのは、俺だけだろ。
対案なしの批判なら、誰でも出来る。
きちんと、対案を示せよ。どれが正しいかは、計測結果が証明してくれる。
そういうのをきちんと計測しているサイトがあるから、君も勉強することだな。

961 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 11:39:10 ID:vSvNJieR0
          ____
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \
    |      |r┬-|    |  >>960 具体的な数値を示せたのは、俺だけだろ。
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒) だっておwwwwwwwww
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

962 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 12:33:21 ID:51hmVlo/0
ラーメン噴いたw


963 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 12:50:41 ID:rCM1MHgL0
>>960
つ過去ログ。
つうかこのスレに書いてあるんだがw

964 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 13:03:07 ID:u1KHuxycO
そいつは無視でいいよ。
誤りを説明しても理解できないし、文章を書く能力が低いために議論に値しない。
いままで計算してきた経緯も読めないだろう。尊大な性格のようだし。

965 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 13:41:59 ID:bCrZuvgI0
大は小をかねるんだぜ?

966 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 15:03:50 ID:4jovgXuL0
でも、「君も勉強することだな。」とか言っちゃってますよ?

967 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 15:05:24 ID:5ZO6hXMT0
一億画素なんてバカ言っているやついるけど、普通300万画素で充分。
200万画素でもOK。

968 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 15:08:19 ID:HZkQZOPy0
200万画素でOKと言うか、200万が一番バランスいいな。
ディスプレイでの鑑賞、プリント、保存の観点で。

969 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 16:06:23 ID:hMk54cBaO
http://upp.dip.jp/01/img/9796.jpg
http://upp.dip.jp/01/img/9797.jpg

970 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 16:17:14 ID:Xn69UJ8v0
ベイヤーの場合200万画素では足りないせめて500万画素
600万画素で3板のセンサー200万画素に迫る
SXGAで見るなら131X3で約400万画素で丁度いいぐらい
400万画素の作例を縮小したのと200万画素をダイレクトに見るのと繊細さが違うだろ?

971 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 16:31:59 ID:Xn69UJ8v0
これが200万画素ダイレクト
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/990204/dsc00031.jpg
こちらが400万画素を200万画素級に縮小したもの
http://toku.xdisc.net/cgi/up/ttt/nm1341.jpg

全然違うだろ?

972 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 16:42:52 ID:Xn69UJ8v0
ベイヤー配列

■□ ■□ ■□ ■□ ■□ ■□ 
□□ □□ □□ □□ □□ □□ R

□■ □■ □■ □■ □■ □■
■□ ■□ ■□ ■□ ■□ ■□ G

□□ □□ □□ □□ □□ □□ 
□■ □■ □■ □■ □■ □■ B

このようにベイヤーは2/3の情報がすっぽり無くなってるから花の数が違ってくる擬似映像だ


973 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 20:06:01 ID:RnP/iG5j0
次スレ

実際、画素数はどれだけあれば充分か 9Mpixel目
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1219489419/

974 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 21:40:49 ID:SWWjJvV60
ベイヤーでも輝度情報は全画素分あるだろう、
ごみ取り機構でも利用して画素ずらしで輝度情報と色情報を修復すればどうだ?

3層通過で単位面積当たりの光量が3分の1になるフォベオンより、
よっぽど有利のはずだが。

975 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 22:55:56 ID:6ZtdHQg80
L判しか焼かない人は150〜200万画素で必要十分。
徒に高画素記録をしてもディスクの肥やしにしかなんね。



976 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 23:01:25 ID:0s9ls+hd0
ageで高画素とか書いている奴は、
書いている内容も馬鹿っぽい。

977 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/23(土) 23:28:28 ID:lb7fWV+J0
300万画素で十分な人は、すでにSD14あたりあるしうらやましいね。

978 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/24(日) 01:33:00 ID:rVMV/lEn0
そういえばアサヒカメラ最新号のニューフェース診察室はDP1だったけど、1頁大で載せた
ISO400の写真が、一目で分かるほど凄いカラーノイズだった。

あまりに目立つんで、最初はもしかして実物もこんな色なのかなと思ったけど、人の肌の
影の部分のノイズを見るとそういう事ではないみたいだね。

979 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/24(日) 11:01:15 ID:JX0PCncf0
>ベイヤーでも輝度情報は全画素分あるだろう、

ローパスでその情報をぼやかしていることを忘れてはいけない。

980 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/24(日) 11:42:29 ID:aOc8IgCS0
まあ、低画素で十分な人は、低画素モードで撮ればいいから、何の問題もないな。
でも、縮小低画素モード、たとえば、1200万画素→300万画素を見て、
ベイヤの300万画素で十分なんて思ってるのかね。

981 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/24(日) 13:10:18 ID:rVMV/lEn0
>>979
>ローパスでその情報をぼやかしていることを忘れてはいけない。

ぼやかしているというより、ナイキスト周波数に合わせた設計なら1画素に入る光を
きっちり4画素に分けて受光している。ベイヤーだと1/4づつに分けて、Gの2画素、
RとBの1画素で受ける。逆に言えば、各画素が実際に受けるのは4画素分の範囲に入っ
た光の1/4。

ノイズが十分に小さい状態なら、複数画素のデータから行列計算を使って特定1画素の
光量を逆算できる。(ただし、均一で1画素間隔の縞模様だと計算できない)

982 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/24(日) 14:05:34 ID:1uIuHLLp0
>逆に言えば、各画素が実際に受けるのは4画素分の範囲に入った光の1/4。
まるで、ローパスフィルターは光量を1/4にしているとでも言ってるかのような話だな。
NDフィルターと混同してんの?w

983 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/24(日) 14:34:41 ID:UiZtSGVN0
>>982
どうしてそこまで意図的に曲解する(したように振舞う)?

984 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/24(日) 14:58:15 ID:y395e0sZ0
相手を小馬鹿にする(できてる気になる)のが楽しいからでしょう。
そんなことしても自分の格が上がるわけでもないってことには目をつぶって。

985 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/24(日) 23:46:37 ID:FSxY4/aW0
じゃなくて>>982は単なる馬鹿だろ。

でもさ、1/4に分光するの?
隣接する画素全部で9画素に分光するんじゃ?

986 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/25(月) 00:13:45 ID:15Nf4APu0
>>985
ローパスフィルタ(LPF)に使用されている水晶などには複屈折の性質があって、入射した
光は常屈折と異常屈折の2方向に分かれる。LPFを抜けた後はどちらも入射時と同じ方向に進
むので、強い複屈折の方解石を透かして見るとボケるのではなく像が2重に見える。

LPFは屈折の方向が直交している2枚の水晶を重ねることで、言わば4重写しの像としている。
ナイキスト周波数に合わせる場合は、この像のずれが画素ピッチ相当になるように水晶の厚
みを設計している。

○○ ← ○○ ← ○ 
○○

987 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/25(月) 00:16:16 ID:15Nf4APu0
複屈折の例(方解石)。
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/s/?@0_gold/undigital/image/18-1682.jpg

988 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/25(月) 02:27:55 ID:M25Q3w8R0
>>986ありがとう。

>常屈折と異常屈折の2方向に分かれる

2方向ってのがポイントなんだね。
そんで90度回転させた二枚の水晶を重ねると。

常屈折光と異常屈折光の強さが同じ場合、
ナイキスト周波数の白黒ラインはグレーになるね。
ローパスを弱めるとは、異常屈折光の割合を少なくするってことかな。

しかしあなた詳しそうだけど、
あなたくらいのレベルだと玉石混交のこのスレ読むの疲れない?
そもそも玉は無いかもしれないけどw

989 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/25(月) 06:37:19 ID:uTV1xjGy0
>>986

サンキュー

結局ローパスで解像度を1/4に落としている訳だ。
ローパスの影響を避けるためには必要とされる画素数の4倍が必要だと
云うことがよくわかった。

990 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/25(月) 09:16:45 ID:phcv5VVg0
http://cam82550.blog31.fc2.com/blog-entry-876.html
既出?

991 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/25(月) 23:49:34 ID:M25Q3w8R0
最後の最後で高尚な話になってきたね。

で、結局のところLPFの必要性ってベイヤーだからでOK?
よくわかってないけど、隣の画素の光も取り込まないと、
一つの画素に付いて、色情報が不足するからなのかな?と。

モアレ抑制が目的ではないよね。
LPF付けたって、モアレの出る空間周波数が半分になるだけだし。
つまり一画素おきが二画素おきになるだけだと思うんだけど。

992 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/26(火) 00:27:07 ID:ae1V6H4u0
>>991
モアレ抑制のためだよ。
端的には、ボカして偽解像防止。

993 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/26(火) 00:30:23 ID:ae1V6H4u0
結果的には、曇ったレンズでも似た様な絵になるね・・・

994 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/26(火) 05:31:14 ID:S/pRYSSj0
>>988
>ローパスを弱めるとは、異常屈折光の割合を少なくするってことかな。

一般的には、LPFの厚みを薄くしてナイキスト周波数相当より像のズレを小さくして
いる。ただし補正に複雑な計算が必要になるので、偽色や偽解像の原因になる場合が
ある。

ニコンでは比較的初期からLPFを弱めた設計をしている。D70では従来機種よりさら
にLPFを弱めたため偽色や偽解像の目立つケースがあったが、D2X以降からは改善され
ている。

http://www.nikon.co.jp/main/jpn/profile/about/technology/core/image_processing/

キヤノンの場合は、ニコンより後までナイキスト周波数を守った設計を行っていたが、
最近の機種ではLPFを弱めたものが多い。

>>991
>で、結局のところLPFの必要性ってベイヤーだからでOK?
>よくわかってないけど、隣の画素の光も取り込まないと、
>一つの画素に付いて、色情報が不足するからなのかな?と。

>>986で書いたように、一つの画素で四画素分の範囲をカバーするため、分解能では劣
るものの、星のような点光源の色情報でも完全に捨てられることはない。

>モアレ抑制が目的ではないよね。

LPFには、周波数を半分にするだけでなく平均化の効果がある。サンプリングによる
「折り返しひずみ」は、計測が一点のみでそれ以外の部分が捨てられることで強く生じ
るが、一定範囲の値を全て取り込み平均化すれば、その影響は軽微になる。

http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/10411.jpg

995 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/26(火) 05:32:44 ID:S/pRYSSj0
>>992
>モアレ抑制のためだよ。
>端的には、ボカして偽解像防止。

単にぼかしただけでは、像の中心にある画素では光量が多く周辺の画素で少ないデータ
となるため、平均化によるモアレの軽減効果が低くなり、さらに範囲外へのにじみも生
じるのでコントラストの低下を生じる。

996 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/26(火) 05:34:43 ID:S/pRYSSj0
訂正。

>最近の機種ではLPFを弱めたものが多い。

>最近の機種ではLPFを弱めたものも多い。

997 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/26(火) 06:05:11 ID:S/pRYSSj0
LPFの効果をもうひとつ。

イメージセンサーのノイズには、画素ごとの性能のばらつきから生じるノイズと、露光
の度に値が変わるノイズ(ランダムノイズ)の二種類があり、前者は露光後の演算処理
でかなりの部分を除去できる。

ランダムノイズに対して、ノイズなのかそれとも被写体自体のパターンなのかを識別を
するのは困難なため、過剰なノイズ処理によって被写体の描写が甘くなることがある。

LPFを使用した場合、本来一つの画素に入る光を四つの画素に分けているため、被写体
の一点に周辺と異なる部分があれば、四つの画素が同様にその影響を受ける。逆に言え
ば、一つの画素にだけ周辺と異なるデータがあれば、それはノイズとして処理できる。

もちろん絶対的なノイズ量が増えれば処理の限界があるが、LPFなしで受光した場合に
比べるとその限界は高くなる。

998 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/26(火) 07:16:06 ID:CmPZ/Pv0O
いかにスポイルしないかだからローパスも厄介だなw
ローパスを薄くするには材質を変えるのが手っ取り早いだろ。

厚いローパスは埃が目立たなくなるな。
それを効果と呼ぶかは微妙だが。

999 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/26(火) 07:46:40 ID:GcabSmDo0
さて、しめておくか。

レンズ側の限界
過去最高のレンズが1250本/mmが解像の限界。
カメラ側の限界
白黒ペアで1本/o、2ピクセル解像可として
4倍の5000画素/mmがそのレンズ解像力に対応する画素数だ。

こういうレンズで135イメージサークルをカバーできたとして、
5000 x 5000 = 25,000,000画素/mm2
36 x 24 = 864mm2
25,000,000 x 864 = 21,600,000,000画素/35mmフルサイズ

135フルでは、
216億画素あれば充分ということで、
これ以上の画素数は光学レンズでは不可能・無駄ということ。
ただし、4個1のベイヤーは4倍とはいわないが
2倍の432億画素くらいはみといた方が良い。


1000 :名無CCDさん@画素いっぱい:2008/08/26(火) 07:53:57 ID:3Jf415qZO
せん

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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