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孔明か鳳統がいれば天下取れるんじゃなかったのか?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 00:27:57 ID:k0Am57tg0
2人揃ったのに天下取れなかった蜀ってアホなの?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 00:42:44 ID:mAvGhccE0
水鏡先生「天下なんぞ取れなくてもよいぞ、よいぞ」

3 :神雕侠 六角 ◆orz..//cfE :2008/06/08(日) 01:31:33 ID:ftOe6h45O
いいよ、いいよ〜♪

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 01:42:41 ID:MUr5iw7B0
漢初、光武帝、唐初、光武帝に仕えた名将、名臣集めたって
劉備君は天下なんて取れなかったよ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 02:31:12 ID:vPkJOYd/0
天下取ったじゃん。蜀って国作った訳だし、皇帝になったんだし

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 13:33:59 ID:psJspNNDO
天下を取れた可能性があったのは袁紹か曹操であって、劉備や孫権には
到底無理な話だったな。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 14:13:22 ID:XZDc9CG1O
一番言われてるのが蜀は中原から遠すぎた…

あんな僻地から天下を取ろうなんて少々無理がある

8 :劉邦:2008/06/08(日) 23:11:30 ID:JSY6bzquO
だよなwwww
そんな事できる奴いたら、中華史上、最高の英雄だよwwwwwwwwwwwww

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 22:19:27 ID:ipvXgQRS0
張良、蕭何、韓信、馬援、馮異、ケ禹、李靖、李勣、魏徴
これだけ蜀漢にいて初めて魏と互角。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 22:55:53 ID:b3W9FoUpO
あれだけの国力差になると人材のみでは補えないだろ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 23:16:33 ID:GVgmWcz/0
曹操がなんらかの病気で突然死。
その後、曹丕と曹植の後継者争いが勃発。
・・・なんて事になっても無理だな。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 11:05:30 ID:T5yoCZR6O
後継者争いが袁家みたいに内乱になれば幾らでもつけ込めるんじゃない?
もちろん可能性が出てくるというだけだけど。
となると韓信や彭越、蕭何とかより陳平が必要だね。
法正が早く死ねから代わりに張良みたいなのが必要だな。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 14:22:57 ID:TTxeBU6n0

曹操死後に曹丕が1年くらいで突然死。後を継いだ曹叡も2年ともたずに死亡。
曹植健在で自然と後見人の位置に。
異民族政策を誤って匈奴と鮮卑の南下開始。

孫権が関羽死亡直後に合肥で戦死。太子も一緒に戦死。山越の大反乱。

これくらいの混乱は最低限でも必要かと。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 18:41:25 ID:goNF9/jl0
関羽が荊州をまるごと取ってたらアドバンテージもかなり変わってたかもな。
呉への外交交渉さえ上手く行なえていたなら荊州から関羽、漢中から劉備で
相当な位置まで押し込めたかもしれんね。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 21:05:54 ID:T5yoCZR6O
劉備側の荊州に関する態度はなめてるとしか言いようがないから、割譲は
避けがたかったのではないかな(孫権もとんだタヌキ野郎だが)。
関羽は南群と武陵さえ抑えておけばよかった。
それより魯粛が長生きして呂蒙がもっと早く死ねば荊州失陥は避けられた
と思う。
呂蒙の後で魯粛が死んでも陸遜は守勢のみの戦略のない男だしね。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 22:50:44 ID:P3p9VGkqO
関羽が一人で魏を滅ぼしかけてたし、無理な話じゃなかったな。
呉の横槍が入らなければあのまま魏は滅んでたかもしれん。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 23:06:58 ID:6NJNQJYO0
ひとりで達成しかけてたのかー
関羽ってすげーなー

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 02:14:11 ID:EuzP1CEO0
>>15
それはない。史実の魯粛は荊州回復に軍事力だって辞さない男だった。

>>16
それもないな。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 02:29:09 ID:ZiQsyHdtO
戦略的要地を自軍と敵対する勢力に占拠されながら、まったく危機を感じないなら、そこは

@実は戦略的な価値はない
A支配者及び、国民のすべてが、史上稀にみるバカ

のいずれか。

史書を読む限りだと、魏の首脳陣には戦略的要地だという認識があり、
実際、後年も要地であり続けた。そんな事が読み取れる。

なのに>>17みたいな反応は解せない。


史書が読めないのか、根本的にバカなのか。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 02:30:54 ID:O2Q0+d1OO
関羽が一人で魏を?釣り?妄想?蜀オタ恐るべしW

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 18:58:52 ID:MYvqsHJ20
関羽一人で魏軍すべては無理だろうが
呉の横槍がなかったら荊州北部は完全に取れてたな。
>>14の言うとおりかなり有利な状況は作れただろうな。
魏呉の名将を相当動員してようやく関羽を討ち取れたんだから
もし首都に近い位置に名将関羽に居座られたら魏も相当なプレッシャーになってたはず。
それに曹操軍は曹操直轄の青洲黄巾兵以外は弱いらしいな。
曹操が中央集権制にして、自分の軍だけを精強な軍隊で固めたのが原因だそうな。
まあ、その直轄軍団も漢中で劉備に負けて自尊心を失いかけた時の関羽北上だから
呉軍との関羽挟撃作戦は司馬イの大ファインプレーだったな。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 09:51:15 ID:myiDKmVP0
>>21
それも無理だろ。関羽は結局城を落とせなかったんだから。
劉備軍は漢中でストップして、関羽は孤立状態。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 15:03:38 ID:9C29XhGRO
>>22
城を落とせなかったのは呉の横槍のせい

実際、ハン城を陥落寸前まで追い込んだんだし荊州は取れたかもね

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 18:52:23 ID:5Gd3iYdJ0
曹仁は終始、関羽に押されっぱなしだったしね。
曹操もあの時点では劉備軍来襲に備えて長安に留まる必要もあった。
呉軍の援護がなかったら確実にハン城陥落、荊州も関羽軍のものになってたと俺も思う。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 00:35:52 ID:U/aCnyyq0
関羽軍は徐晃に突き破られているわけだが?曹操も長安どころか荊州まできてるし。
その間に劉備は何をしていたのか?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 05:07:35 ID:5uA5oZEU0
王制に移行して組閣に忙しいし、漢中は魏が強制移住させたおかげでガラガラだし

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 11:11:37 ID:aAUISbb70
>>25
それは既に呉軍から背後よりの挟撃を受けたとの報を受けていたからだろう。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 08:03:34 ID:BoPzR6clO
徐晃がハン城の救援に来たタイミングがいつなのか、それがよくわからないね。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 18:15:21 ID:VmRpinNJ0
どっちにしろ現場大好きな曹操なら自分から出張ってくるし仮に動かなかったとしてもいざとなったら中央に残ってる兵や夏侯惇の二十六軍からも割けるんだよね
徐晃に負けてる時点で補給も受けられないからムリ臭いし、よしんば引き返して勝ったとしてもジョウヨウ取るくらいが精一杯で中原には入れないだろう。関羽も疲弊した兵と一緒に孤立したまま。
まあ勝てる可能性が出なくは無いが、関羽一人で魏を滅ぼせるとか戦争慣れしてる北の人間中心で編成された軍隊が青州兵以外の兵はザコばっかとか妄想もいいとこだな。


と、盛大に釣られてみようほととぎす。


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