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中国史十大英雄

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 19:40:59 ID:cd5CdpVW0
中国史で絶大な影響力、人気を誇る
武将、君主、思想家など英雄10人を皆で考えてませんか?

注意事項としては
・「三国志」に偏り過ぎないこと
・後世での人気、影響力も含む
・史実での実績のみを評価のすべてとしないこと

最近、どうも三国志系のスレが乱発気味に立てられているので
出来れば三国志武将以外、もしくは三国志の人物でも当代では収まりきらない
人気を誇る人物のみを挙げてもらえると中国史全体からも選べることになるかと思っています。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 20:21:02 ID:61YIGDNX0
10人て枠少なくないか?

三国志に片寄る以前に毛沢東とか、始皇帝とか、孔子とか、
最低限入れただけで終わっちゃう話題な気がする。

で、三国志内から一名誰選出するかで
曹操、諸葛亮、関羽の三つどもえが延々続く予感。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 20:32:25 ID:7QjByRbd0
そもそも人気ってなんなのさ
日本での人気なの?中国での人気なの?

影響力ってなに?歴史におよぼした影響なの?
それとも現代に生きる人間に対して及ぼしてる影響なの?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 20:34:28 ID:SNol6qw+0
>>2
少ないから枠に収めるのが難しくなる。
だからこそ議論が白熱して、面白くなる。

>>3
そういう人気とは何なのかといった基礎的なところから議論すればいい。



5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 20:46:24 ID:7QjByRbd0
白熱ねえ。基本的な事柄はきっちり>>1で決めとかないとぐだぐだになるだけだと思うがね

じゃあまず中国での人気なのか、日本での人気なのかそこんとこはっきりさせようよ


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 21:50:21 ID:Q/ckk3KHO
仮に三國志から一人選ぶとしたら羅貫中になるな

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 22:25:07 ID:6C1Iypt20
他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 23:06:53 ID:JRu7sua60
神話:原始的父権の形成
殷周:文明の芽ばえ
春秋戦国:都市国家の形成と大競争
秦漢代:インペリアルモデル完成
魏晋南北朝:民族大移動と文明崩壊
隋唐:拓跋ルネサンス
遼金宋:科挙制度の完成と文弱問題
元明:モンゴルによる世界化とその反動
清:ジュシェンの覇権
民国共産:辛亥革命による文明の科学化

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 23:30:56 ID:F1h4a7LJ0
>>8
魏晋南北朝時代は文明崩壊どころか、経済・思想・芸術・政治制度が大きく進化した時代なんだけどな

10 :1:2007/06/12(火) 23:33:20 ID:cd5CdpVW0
個人的には中国での人気と考えています。
やはり中国の英雄だし、日本人目線で中国英雄を語るのは
結構様々な場所で語られてるため
こういうスレが一つくらいはあってもいいかなと。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 00:12:53 ID:WWuy3h7T0
候補20人くらい挙げてから10人に搾れば?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 02:27:18 ID:EBz7kLYe0
趙匡胤
始皇帝
劉邦
楊堅
朱元璋
永楽帝
李世民
ホンタイジ
孫文
毛沢東

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 02:51:22 ID:gqJRFbV40
ウーウーウー(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!

【緊急指令ヽ(`Д´)ノ 立ち上がれ日本国民!】
<第五次世界クリック戦争開戦!>
前回、悪夢のサーバダウンで涙の惜敗。
次は飛ばすぜスタートダッシュ!!(; ・`д・´) ブッチギレ!

本スレは『VIP板』に行って"クリック"で検索してくれ〜(URL規制なのでスマン)


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 16:30:43 ID:Lol9dPpj0
中国での人気か

孔子、関羽、岳飛ははずせんね
神様扱いだし

大衆までの知名度と人気でいえば、
あと諸葛亮と蘇軾ぐらいか

単純な人気でいえば毛沢東より周恩来かな

武則天や清朝の三名君もわりと映像化されて人気がある

中国史上偉大な名君、名将の類はいくらもいるけど、
中国で人気があってファンも多いとまでなると、
じつはあんまいないのかもしれない

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 19:29:49 ID:gmOvaNph0
人気も絶大であってこその英雄だとも思うけどね。
個人的には
老子、孔子、孫子、始皇帝、関羽、李世民、岳飛、楊業、鄭和、愛新覚羅玄ヨウ

かな?
10人に絞るなら唐代は李世民=武則天=李隆基で甲乙つけ難いね。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 19:44:27 ID:bKU9zuv8O
管仲。
現代にも通用するような理論には圧倒される。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 19:57:33 ID:Lol9dPpj0
>>15
思想家を英雄扱いするのはちと違和感を覚えるな
たしかに影響力は非常に大きいけれど・・・

始皇帝は偉大だけど、人気という意味では不適格かも・・・


逆に関羽、岳飛、楊業は人気はあるけど、
偉大な皇帝とならぶと非常にスケールの小さいことしか成し遂げてないように思える



18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 22:32:55 ID:EiADA52F0
皇帝は、十人中、半分ぐらいに抑えてみる?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 23:43:23 ID:M6l0FJw00
暴君の類は果たして英雄たりえるのかよくわからんな

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 00:01:41 ID:lNDHRS5h0
>>17
関羽、楊業、岳飛共に
後世での人気、評価は歴代皇帝など足元にも及ばないほど。
現在では神に扱いにまでなってるから皇帝以上の存在として尊じられるんだよ。
彼らの生き様は後の世代にまで偉大な英雄として語られているため
広大なスケールを誇ってる存在だとだと思うけどね。
一世限りでその逸話に幕を閉じる皇帝よりも凄いことじゃないかな。
事実、関帝廟や孔子廟のスケールを超えるほどの称えられかたをされてる皇帝なんていないでしょ。




21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 00:15:56 ID:5tJ8PdHp0
>>20
君は>>1か?
スレ主がそう思うなら仕方ない
従うまでだ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 00:16:58 ID:MkDXOlyg0
劉伯温は?

23 :20:2007/06/14(木) 00:26:40 ID:lNDHRS5h0
>>21
違うって言っておくよw
考え方が似てるだけでしょ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 02:21:36 ID:UrIXi+FD0
1:周公旦
2:孔子
3:贏政
4:冒頓
5:諸葛亮
6:完顔阿骨打
7:朱子
8:文天祥
9:朱重八
10:毛沢東

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 15:58:36 ID:EO3v7Kr20
関帝廟の関羽は中身を見ればわかるけど、演義の関羽なんだよなあ。
スレは中国史だし微妙じゃね。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 19:10:35 ID:lNDHRS5h0
関羽は国家認定の護国神とまで言われるほどに昇華した存在だよ?
孔子と同格とまで言われ称えられてる。
それでも分からないのなら、中国へ一度言ってみるといい。
中国で英雄10選を決めるなら確実に入ると思うけどね。
中国では正史より演義こそが本道である事も分かる。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 19:35:04 ID:NCurfCLt0
>>26
君が>>1だというなら従うしかないな

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 19:45:21 ID:zL8XlUs50
まああくまで民間信仰での話だしな

オカルトを嫌う儒教社会では他に神格化された存在がなかっただけのこと


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 19:48:34 ID:lNDHRS5h0
それでもそういう事実は残ってるよ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 20:27:56 ID:aM0clMcZ0
門神になってる二人も入れなきゃ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 18:56:09 ID:zl2j83im0
孔子、関羽、岳飛は不動だな。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 18:27:38 ID:GWsB5YT20
>>26
一昔前ではあるまいし、中国人が歴史と歴史小説の区別がつかない発言はどうかな?
他国の人に日本人は未だに十勇士率いる真田幸村が最強クラスの名将だと言われてるようなものだし。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 19:11:17 ID:/XBiCNfe0
十勇士はさすがに古いな

しかし、前田慶次が戦国最強って素で思ってる日本人はけっこう多いよ
マンガの影響って怖いね

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 19:27:21 ID:CiWG7QKV0
日本での人気でさえ不確定なのに
現地の中国人の人気を予想するなんて無理があるだろ
>>1が現地行って統計取ってきてくれ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 00:07:03 ID:xJm0/n590
そうなったらそれこそ関羽人気がぶっちぎりだろうな。
中国には関帝廟の数も結構ある。
人気統計を取るなんて行為が馬鹿馬鹿しくなるくらい関羽の名は上がる。
まあ、だからといって圧倒的な人気というわけではなく自国の歴史に興味を
持たない限り他の存在に気がつかないというだけかもしれないが。
逆を言えば、あまりにも関羽がメジャーなので英雄の代名詞のようなものなのかもしれない。
日本では義経や信長などがそう語られているように。
そうなるとやっぱり関羽は別格なのかなと思うよ。
洛陽関林廟など関羽ファンならば、中国へ行っても楽しめる観光地も多いしね。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 00:57:18 ID:RbZt1BoF0
「神様として有名」なのと「英雄として認識」を一緒にしたらそうなるだろうな

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 05:09:47 ID:yyrh504p0
神様として有名であることを条件にすれば、
趙公明や鍾馗、門神である神荼・鬱塁なんかも
英雄に数えなきゃならんな

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 05:34:32 ID:8kHT8iFs0
そんな論法だったら三蔵法師や詩仙李白、書の大家顔真卿なんかもランクインだな。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 06:43:06 ID:yyrh504p0
三蔵法師は歴史上何人もいる

書家からひとり出すなら書聖王羲之しかないだろう

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 09:40:30 ID:HZyy8qeo0
才知・武勇にすぐれ、常人にできないことを成し遂げた人。
     ̄ ̄
とりあえず軍隊率いないと資格ないな。思想家とか論外。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 10:01:18 ID:yyrh504p0
その「・」が、andなのかorなのか

才知もすぐれてないと英雄と呼べないなら呂布や張飛は英雄の資格ないな

あと、武勇にすぐれるってのは軍隊をひきいるとは限らない
たとえば刺客である専諸や荊軻も武勇にすぐれるということもできる

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 11:45:41 ID:xJm0/n590
>>36
英雄として認識されれば、神様となり祭られる。
すなわち道教神だね。
人気のある英雄は神として尊じられるわけよ。




43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 18:48:07 ID:8kHT8iFs0
>>39
玄奘なら問題なしだな。

中国はあんまり、神を信仰することが少なくないか?
どちらかと言うと仙人や生まれ変わりとかのほうが多いが。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 17:28:17 ID:lqZXQuCg0
>>40
勝手に、オレルールを作られてもなあ。
軍隊を率いてないが、「完璧」や「刎頚の交わり」の故事の藺相如
日本でも坂本龍馬も十分に英雄だとおもうが。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 18:54:37 ID:1XBqXi3P0
>>44
大丈夫だ。

「常人にできないことを成し遂げた人」

こう書いてあるから十分に思想家も英雄だな。
老子、孔子は普通外せんだろ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 22:53:16 ID:cDPGqyFo0
>>45
君は>>1か?屈辱ではあるがそう思うのならスレ主に従うまでだ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 23:59:12 ID:oFXeSC450
>>45
老子が英雄って・・・・・・何かぴんと来ないな。



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 00:12:18 ID:xD7aen9uO
何で秦の始皇帝と国士無双と覇王が出ない?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 13:13:26 ID:qGOC30Kb0
好きだねぇ、秦漢。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 17:40:46 ID:7IIx48sF0
覇王といえば斉桓晋文のいずれかしかない

項羽なんぞ自称覇王の、覇王のなりそこねなど
断じて覇王ではない

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 17:47:20 ID:07VRNFB70
小覇王・孫策伯符

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 22:48:16 ID:VblVGTVZO
ああ?
古今東西、覇王は項羽だけだろが。自称もなにも、奴が作った呼称なんだから。
春秋五覇は断じて覇「王」ではない

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 23:08:34 ID:0RdObD5rO
楚の荘王は覇王

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 23:09:11 ID:DldVdNb40
>>50
>>52も指摘してるが、お前馬鹿だろ?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 02:13:20 ID:aMCRQDe2O
覇者<覇王だべ?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 06:32:24 ID:alhp4Z2X0
蔡倫

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 09:00:30 ID:tIT/Ms/+0
>>55
それは項羽が勝手に考えたこと。脳内設定。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 18:44:40 ID:hSwMGbgw0
関羽
英雄って言われたらまずこの人が浮かぶから

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 20:25:38 ID:Lv2i3DVQ0
関羽は中国史ではなにもしてないからなあ。
中国文学での英雄なら入るかもしれんが歴史の英雄ではないな。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 00:01:48 ID:66BjbXCt0
関帝廟はどうなるの?
英雄の証として廟はあるものだと思うんだけど

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 06:52:32 ID:kb5kMTjL0
英雄の証として廟があるっていう論理はお前の思い込みだろ。
英雄の定義が「民衆人気が高いこと」だけなら間違いとも言えんが・・・

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 07:05:10 ID:RCY5SGy10
表社会だと大した仕事してないけど、
裏社会だとそのまま「神」の如き男だったのかもな。
つまらない雑魚部将にしては影響力がありすぎて胡散臭いにも程がある。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 14:32:10 ID:wIi2I+A30
関羽って実際何なんだ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 14:42:55 ID:Nzy/NsD10
張飛と一緒に唐以前の武勇の代名詞

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 15:00:47 ID:rZGzNe0E0
よくわからんから英雄の定義から始めてくれ
勿論このスレでわ〜ってことでおk

辞書検索して貼り付けんなよ

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 16:52:22 ID:nTR5eBuA0
強くてすごくて天才

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 17:16:03 ID:9zA0xbf00
>>65
人に聞く前に自分の意見を書いてからにしないと。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 19:13:30 ID:66BjbXCt0
価値観の相違から色んな意見があるのか。
だったら、武将系は民間評価最高位の神認定。
君主系は創業の主なら天下統一+α要素。
守成系は優れた政策による長寿政権維持など
をそれぞれで語って見るのはどうだろう。
武将系5人、君主系5人くらいで選んで見てはどうかな。


69 :65:2007/06/21(木) 19:20:00 ID:rZGzNe0E0
>>67
いあ、スレ流し読みしたんだが、個々でのラインがばらばらで
基準が無い為に不毛なつぶしあいになってるだけな印象だったんでね

ベースとなる物がなければ話し合いもクソもないでしょう
意見なら出すが、今北産業な俺がどうのこうの言うより
既存の皆さんである程度線引きしてもらうと
流れを壊さないで済むかな、と思っただけです
お邪魔っぽいので退場しますが

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 20:05:42 ID:9zA0xbf00
>>66
その定義で日本や他の国の英雄を決めたらおかしくならんか?

71 :70:2007/06/21(木) 20:06:29 ID:9zA0xbf00
まちがえた>68です。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 20:17:42 ID:Nzy/NsD10
1、神格としての英雄
2、預言者としての英雄
3、詩人としての英雄
4、僧侶としての英雄
5、文人としての英雄
6、帝王としての英雄

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 19:44:21 ID:U6snOKhx0
関羽は漢以降の時代にも歴史に深い影響を与えてるけどね。
それからは主に宗教面においてだけど。
唐代に仏教尊となったのを皮切りに、道教でも神となり
宗、明、清と時代が下るに連れその威光にも磨きがかかってる。
民間での絶大な人気を得ている関羽を当時の国家が見逃すことなく
国家認定の神にしたのも、民の信頼を得るに足りる存在と判定したためで
政治面に置いても関羽の力が食い込んだ証拠じゃないかな。
死後、ここまで中国史に深い影響力を残し続けてる存在は中国においてもそれほどいないだろうな。
正史に置いても国士無双、万人敵、当代屈指の猛臣とまで言われてるんだから普通10人選ぶなら入るだろ。
中華英雄番付とか決めても上から5番目くらいにはいる思う。



74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 20:37:44 ID:9dRCacNQ0
中国のサイトにあった中国歴史十大英雄は

1、文天祥
2、岳飛
3、鄭成功
4、林則徐
5、張治中
6、戚継光
7、霍去病
8、鄭和
9、史可法
10、劉仁軌

まあ誰が選んだかわからんから参考程度に

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 21:12:19 ID:V5QGLY8y0
>>73
人気と情報について考えてみればわかるが、昔と今(ネットなどの情報)は
別物なんだが。
例えば、二十年前の日本での岳飛の人気と禿樹の存在。

もう一つ、変な例えになるが、歌手はCDの売れ行きのみが実力となるのか?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 21:28:16 ID:2GgUuI0X0
当代屈指の猛臣って言われてもなぁ、何か関羽が大活躍した戦がある?
最後が最後だし。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 00:03:08 ID:CAGZLK9O0
>>73
おまえ関羽以外の人物知らないだけじゃないのか?
関羽が5位って比較対象となる人物の知識が乏しい奴が選んだ中国十大英雄ランキングだろ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 00:21:25 ID:R2sUv/uN0
>>74
それはそれで納得してしまったw

>>75
まあ、時代によって人気は変動するものだろうけど
だからといって取り立てて特徴がなくなったというほどでもないだろう
未だに三国志においては諸葛亮と一番人気の座を交互に競い合うほどの
人気者なんだし。
ちなみにアジアの宗教圏においては関帝信仰は仏教の信仰さえも上回るほど。

>>76
袁紹軍の顔良を単騎駆けで討ち取ったとかかな。
演義では武将の単騎駆けなんぞ珍しくもなんともないが
正史に置ける実際の戦では将軍は陣の奥に構え、前線に出て
わざわざ討ち取られやすい無謀なポジションで構えてることはなかったらしい。
それでいて敵陣深くに突入し、首級を上げたきたわけだ。
しかも単なる雑魚武将ではなく一線級の大将をね。
不意打ちによる手柄とはいえ、そんなことをやってのけたのは関羽くらいしかいないらしいよ。



浅学非才な俺にはこの程度のことしか分からないが、なんで関羽の事になると
熱心に批判してくる人が現われるのかな?
何故か、その当時のことだけで関羽評価のすべてを決め付けてるよね。
>>1の言う後世への影響まで含めると関帝の話も入れていいと思うんだけど。


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 00:26:30 ID:YhLBtpJs0
>>76
実際やったことはともかく、当時〜後世の人たちがすごいって思ったことは確かだろうな

ただ神として人気があるからってのはどうかな
受験生が天満宮に参拝に行くからといって、菅原道真が受験生に大人気と言われると違和感がある

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 00:33:32 ID:CAGZLK9O0
信仰の対象の関聖帝君と三国志の有名武将の関羽は別物だってことが理解できないんだろ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 00:47:19 ID:YoQhmA9V0
関帝入れるなら、門神二人組みも当然入るんだろうな。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 07:07:05 ID:KoWhPzIy0
>>73
宋を宗だなんて書いてると低レベルと思われても仕方ないよね

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 10:32:44 ID:R2sUv/uN0
>>77
>>15>>73は俺の意見。
>>15の10人が個人的にノミネートさせたい人物。
まあ、どう考えても道教(神認定)寄りかもしれないんでその手の偏屈な目線での意見は勘弁してくれ。
個人的な拘りが中国英雄のすべてじゃないというのなら
お前さんもこれはと思う10人、もしくは押したい人物でも挙げてくれんかね。
それじゃあ、単なるアンチ関羽じゃないか。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 11:29:14 ID:WnGZabosO
単にあんたが凄い関羽信者だってことだろ?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 11:55:26 ID:KoWhPzIy0
中国”史”の英雄なら、史実に基づいて英雄認定すべきでは

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 14:51:15 ID:cJNBtTeN0
確かにそのとおりだ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 17:08:15 ID:CAGZLK9O0
論点は、死んだ後に名が一人歩きして肥大化した偶像まで、判断に入れるかだな。
ま、普通は肥大化した偶像崇拝は考慮に入れないと俺は思うが・・・

関羽を推している人は分かりやすく、日本史で例えを言うのならば、
「水戸黄門は人気があるから徳川光圀は一代の英傑だ!」と主張してるのと変わりない。
とは言っても、光圀公も生きてる時に、「西山義公が100年早く生まれていれば、
第六天魔王や太閤も敵わず、徳川が最初から天下をとっていた」
とまで評されたらしいから英雄と言えるかもしれんがな。

とにかく、関羽信者が関羽が英雄だと主張するのは勝手だが、
十大英雄には入らないと否定されたからって火病るのは良くない。
関羽が英雄ではないと思う人が多いだけの話で関羽信者が個人的に
関羽が英雄だと思ってることまで否定されているわけじゃないんだからな。

ちなみに俺の乏しい中国史の知識で英雄と思っているのは
晏嬰 ・虞卿・馮道などで、一般的には十大どころか英雄とすら認められないと思う。
だが、否定されても俺は決して火病は起こさない。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 17:21:09 ID:KoWhPzIy0
>>87
>光圀公も生きてる時に、「西山義公が100年早く生まれていれば、
>第六天魔王や太閤も敵わず、徳川が最初から天下をとっていた」
>とまで評されたらしい

初めて聞いた。その伝承の典拠は?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 17:25:11 ID:CAGZLK9O0
昔、水戸学の勉強をした時に見たことがあるのだが、正式な出典は忘れた。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 18:12:06 ID:mE4S5Aby0
こうも、話がぐだぐだになるのも英雄の解釈も何通りかあるのが原因か。

古今東西、文学的な英雄として苦難や逆境をへて活躍や栄光を手にして
そして、悲劇が訪れるかハッピーエンドか。
日本では義経、中国では岳飛、神話ではヘラクレスやジークフリードなど
俗に言う英雄譚がそれか。

歴史的英雄は、政治でも文学でも変革を起こす者、それを収める者。
その時代、その者の代わりがありえないといえる神の子みたいな存在。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 18:21:06 ID:KoWhPzIy0
張芸謀の英雄っていう映画はけっきょく誰が英雄なんだっけ?

主人公の無名?それとも秦王?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 19:01:14 ID:YoQhmA9V0
>>なんで関羽の事になると熱心に批判してくる人が現われるのかな?

ちょっと反論したぐらいでこんなことを言い出すとは信者とは恐ろしいものだ


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 19:14:29 ID:YhLBtpJs0
まあ基準はほしいよな
「英雄」だけじゃわからんし

「後世神になって人気の英雄十傑」選んだら関羽も入るだろ

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 00:05:54 ID:wWUrfBL50
>>1の定義では後世の評価も入るみたいだぞ。
どこもここも正史厨に占領されてるもなんだしなあ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 00:39:36 ID:BqhOwekK0
>1がいうには現代中国での評価なんだろ
だったらこのサイトで各英雄のトピックの数を比較してみたら早い

項羽 4871件
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%ED%97%D3%F0&rs2=0&myselectvalue=1&word=%ED%97%D3%F0&tb=on

関羽 3358件
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%B9%D8%D3%F0&rs2=0&myselectvalue=1&word=%B9%D8%D3%F0&submit=%B0%D9%B6%C8%D2%BB%CF%C2&tb=on


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 09:33:39 ID:oU/wTdjD0
83
その三人はエーユーなんて安っぽい言葉以上の男では?
auはどちらかと言えば厨向けだよ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 11:19:57 ID:wWUrfBL50
確かに並の英雄以上の存在ではあるね
まさしく神だ



98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 11:27:35 ID:ix5o3/rd0
定義に囚われず、我が思う10名を羅列するだけでも面白いと思う

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 13:33:14 ID:DPL6lOJ40
歴史の捉え方が変わりつつある今、英雄の定義について
もう少しあってもいいと思うが。

>>98
それじゃあ、ただの人気投票になるだけだと
第一、人気なんて誰が大声で叫べば振り向くし、気になるようなものだ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 13:55:32 ID:wWUrfBL50
英雄の定義なんていつの世でも曖昧なもんだろう。
人気があって称えられてれば英雄なんだよ。
そうなれば尊像が立ち、いつの間にか神の仲間入り。
神になれば今度はそれでいて様々な役割を持ち出し
ご利益まであるという存在になってしまう。
名前が勝手に一人歩きしてとんでもないとこまで行ってしまうのが
広義の意味で言う英雄なんじゃないかね〜。
定義なんて決め付けたら堅苦しすぎる。
もっとフランクに語り合ってもいいんじゃないの?



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 14:19:05 ID:DPL6lOJ40
その人気があやふやなものなんだがなあ。
いつの間にか戦国時代の最強の一角になった前田慶次
無名の仙石秀久がいつのまにか英雄入り。
物語が面白ければ、実績関係なく虚構だけで英雄にもなるもんだ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 15:50:00 ID:wWUrfBL50
そんなもんでしょ。
時代が下れば史書さえもあやふやな伝説と変わりないように見えてくる。
虚構の作り話もまた一人歩きした英雄の名が引っ張ってくる威光のようなもんだ。
実績なんて調べようがない。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 16:03:49 ID:oU/wTdjD0
神格化された関帝はオッケーで、不様な戦ぶりで斬首された傲慢髯野郎はアウトとすればよくね?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 16:18:30 ID:wWUrfBL50
同一人物だから分ける必要がないよ。
関帝と関羽が違うって言われてもね。
関帝は尊称であるわけだから。
っていうか、そろそろ関羽オンリーの話からいい加減離れないか?
どこかしらで必ず引き戻されるなw
三国志以外にも英雄って星の数ほどいるでしょ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 16:51:14 ID:DPL6lOJ40
>>102
最初から実績を調べるのが無理って言っているなら歴史を議論する必要はなくないか?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 17:27:31 ID:oU/wTdjD0
同一人物といってもその見解が人によって異なるし、関帝は特にその乖離が甚だしい。
確かに蜀書だけみても傲慢髯が十大クラスに入るとは到底思えん。
が、一人歩きしていったキャラクターへの民間信仰の篤さを見れば、入れないとおかしい。
傲慢髯自体に資格が無くても、長い時間を掛けて育まれて来た関帝の扱いには敬意を払わねばならない。
分ける必要がないかどうかは知らないが、俺には別人に見える。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 17:45:24 ID:DPL6lOJ40
関帝を中国”史”の英雄としてではなくて中国”文学”の英雄として
孫悟空や鍾馗などと並べるべきだろうな。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 17:55:15 ID:O/THSKPP0
李ヒョウやニ郎神君あたりもそのクチかな

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 19:22:09 ID:wWUrfBL50
関羽め!
なんという影響力だw



では、そろそろ思想家としての英雄達でも語りますか?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 10:05:33 ID:CTSWVj2V0
本当に、関羽、侮りがたし、だな

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 03:58:29 ID:GmoQJnME0
関羽。岳飛。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 19:31:32 ID:nq/sklvz0
関羽は確定でいいよ

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 20:37:13 ID:gIlwvN5v0
じゃあ関羽は確定ってことで、もうその名前を二度と出さずに議論して残り10人を決めよう。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 20:53:03 ID:f5fg8hzk0
関羽

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 21:45:21 ID:39GAlaSh0
>>113
残り十人って関羽は別枠かよw

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 23:18:02 ID:GmoQJnME0
張飛

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 05:44:26 ID:YcM+RJMv0
趙雲

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 22:12:01 ID:PvpXDexR0
馬超

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 22:14:27 ID:zcu4TbXa0
これだから三国オタはやなんだよ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 22:16:12 ID:cgZewckY0
黄忠

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 19:15:10 ID:o2PwvNq80
>>115
別格でもいいだろw
それくらいの存在だよ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 10:59:13 ID:VsFRAwC70
ブルース・リー

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 20:07:24 ID:mZgQIrLo0
曹操
関羽
始皇帝
孔子
蔡倫
李白
杜甫
孫文
毛沢東
関羽

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 12:01:51 ID:67iprsiF0
項羽
劉邦
曹操
劉備
関羽
諸葛亮
岳飛
文天祥
戚継光
鄭成功
林則徐
関羽

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 17:24:25 ID:nBE3CR9/O
張飛はだめ。頭悪いから。劉邦の方がいい。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 19:01:55 ID:qmCLmiQs0
諸葛亮はだめ。頭悪いから。管仲のほうがいい。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 19:12:35 ID:5labRmed0
曹操はだめ。頭悪いから。韓信のほうがいい。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 22:13:34 ID:95jIuLMFO
中野英雄
野茂英雄
村田英雄

3大英雄

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 13:38:31 ID:nOqB6/yK0
♪ ♪ 中国史十大悪人 ♪ ♪
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1187163025/

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 23:42:00 ID:EoPqtIVr0
ヌルイチ
ヌルニ
ヌルサン
ヌルヨン
ヌルゴ
ヌルロク
ヌルシチ
ヌルハチ
ヌルキュー
ナルト

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 15:47:20 ID:rlB7Vm8I0
>>124
戚継光は名将だけど、何だか、小粒すぎる気がするんだよな。
軍事的実績なら、李靖の方が凄いと思うし。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 08:58:34 ID:9eGEbyhc0
>>1が無責任だから論争にもならんw

現代中国なのか、日本なのか、軍事偏重なのか、皇帝もありなのか。

項羽は中国での人気は根強いそうな。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 11:18:49 ID:Z3B5gu/u0
広義的意味合いで見ればいいんでないの?

孔子、老子、始皇帝、項羽、韓信、関羽、諸葛亮
李世民 岳飛 李白 杜甫

トップクラスはこのあたりじゃないのかな。
絶大な影響力ということだから古代から現代にかけてもその威光に
陰りのない存在ということでもいいのかもしれんね。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 11:29:01 ID:46MO846m0
曹操は入るだろ

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 11:34:33 ID:HmNVn9b40

古中国影響世界の發明 ( 米国の映画 韓国起源主張 )

(運河、スパゲッティ、ロケット、サッカー、チェス、犂、ゴルフ、傘、地動儀、紙、指南針、印刷、造紙、造船術、馬鐙、等等等等)
http://hk.youtube.com/watch?v=Z9sbV924Z6I
http://hk.youtube.com/watch?v=eqBEmmLgRsQ
http://hk.youtube.com/watch?v=KEQliKrEYYs
http://hk.youtube.com/watch?v=k-derIFLQfk
http://hk.youtube.com/watch?v=_Cwd_nG1ArQ



古中国影響世界の科技 ( 米国の映画 韓国起源主張 )

(ロケット、小銃、大砲、手榴弾、地雷、照明彈、等等)

http://hk.youtube.com/watch?v=0bpOzW7gihw
http://hk.youtube.com/watch?v=H8QIFvW4d60
http://hk.youtube.com/watch?v=eZTJrs3_0b4
http://hk.youtube.com/watch?v=ZvK6Yb3MGVk
http://hk.youtube.com/watch?v=OS50_Cd9vog



136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 11:47:27 ID:Z3B5gu/u0
>>134
曹操は微妙かもしれん。

当代の英雄なら関羽、諸葛亮
詩聖 李白、杜甫
国士無双の韓信
覇王 項羽
名君 李世民
ファーストエンペラー 始皇帝
儒教、老荘の祖 孔子、老子

所詮は俺の個人的な選出に過ぎないが
それでも曹操には曹操のいい部分がそれぞれの
分野のスペシャリストには及ばない感があるように思える。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 11:53:38 ID:5N9mJwoC0
世界の壁になると毛沢東、ブルース・リー、玄奘三蔵だな。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 11:59:24 ID:MsbR5Cg20
>>136
そういう選択ならこうじゃないのか?

軍師   張良 劉基
驍勇   関羽 尉遅敬徳
救国   岳飛 林則徐
名君   李世民 康煕帝
思想   孔子 孫文


もちろん全て講談における人気を込みの虚像だが、英雄とは虚像であるとも言えるし

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 15:30:51 ID:D+sN0QWW0
漢詩の定型化  曹操
楽曲の理論化  曹操
篆刻の体系化  曹操

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 16:42:22 ID:+MvemtUr0
>>139
うそばっかりw

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 23:38:47 ID:oNujN4oJ0
曹操は所詮、三国志止まりの人物なんだよなあ。
虚像を作り上げ英雄として祀り上げる価値もなかった人物だし。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 10:17:32 ID:l5Dpm5n70
まあ、現代になって郭沫若が再評価するまでは曹操は歴史上
それほど重要な役割を果たした人物と見られていなかったのはたしかだな

始皇帝とか漢高祖とか唐太宗とか宋太祖とか清の康煕・雍正・乾隆とか
スケールの大きな皇帝がいくらもいるから、
国土の半分を征圧するにとどまった曹操ごときはまったく目立たない


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 22:08:24 ID:g25e6amj0
人の評価なんて絶対的なものではなくて時代によって変わるものだ
曹操は10傑入り確実とはいえないが、候補には十分なるだろ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 23:49:12 ID:GLLOvuI50
過去から現在に至って絶対なのは老子、孔子、関公(関羽)
ここは外せないな

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 09:16:45 ID:km5E2b3pO
教団すらない支那畜神関羽の宗教的影響力なんて太平天国以下

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 19:17:16 ID:X6RUZDKZ0
>>144
現在の道教では玉帝に匹敵するほどの存在で
民間信仰ではぶっちぎりの人気を誇る関帝。

関帝の人気は現在進行系で高まってるのも凄いよな。
中国に英雄多しといえども大概は風化した過去の存在として語られるのに
ここまで人気が持続している英雄は関帝くらいじゃないか?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 22:33:49 ID:m1RZbgsM0
関羽は別格。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 14:56:20 ID:Tr70egiz0
民衆に人気があるのなら介子推とかど〜なんよ?
五帝だって五覇だって宰相クラスにも色々あんべ?


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 19:04:12 ID:L3yxiAzL0
>>144
その三者はまあガチだろうな
っていうか、当たり前の面子

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 14:07:26 ID:vACFVuBq0
三者は信仰の対象であって英雄と呼べるかどうかはまた別の話。

そういう基準でいけば、もし日本の英雄を選ぶとしたら、
織田信長より菅原道真を優先しなきゃならんことになるぞ

老子なんて実在したかどうかもあやしいしな。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 17:51:40 ID:ZghXfkBS0
じゃあ曹操

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 19:05:57 ID:+fvB8ete0
>>150
信仰されてたら英雄とはいえんのか?
お前さんの基準はワケが分からん。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 20:49:23 ID:FGDC2AmN0
>>152
だから信仰されてるかされてないかなんて関係ないんだから、
関羽がガチとかありえんというのだよ

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 21:52:35 ID:PStZUN7m0
関羽は信仰されてるから英雄なのではなく、英雄であるからこそ信仰の対象となったのだよ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 22:32:37 ID:bKS8A92w0

おまえらほんと関羽好きだねぇ。関羽しか知らないから?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 23:21:01 ID:OKKU9Wez0
関羽が入るなら岳飛と文天祥も入るでしょ

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 23:33:34 ID:wZShAw0M0
「日本における中国英雄」なのか
「中国における中国英雄」なのか
「世界における中国英雄」なのか

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 23:38:04 ID:vXoo6vZg0
>>155
真理だな
まさにそれだよ
何を言われても関羽、関羽と連呼
つまりそれだけ大勢の人間に愛されてる英雄というわけだ
自国の英雄と言われて当たり前のように名前の出てくるような
人物でなければ一流の英雄とは言えんね

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 00:03:25 ID:XbsMa/kA0
岳飛と文天祥は行動と人格は立派だったかもしれないが、実績が何も無い人間を英雄扱いは出来ない。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 00:11:22 ID:oUkFegVh0
それを言ったら関羽も…

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 00:13:04 ID:DwwWo89l0
岳飛は関羽と並ぶ二大武聖として
当地ではかなりの人気者だぞ?
実績の有無も評価の一つかもしれんが
忠義に準じた清廉な生き方をした人間をほっとかないのも
古代中国の特徴に思えるな。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 01:47:14 ID:bshQuYQ40
いや、岳飛は実績満載だろ

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 01:55:45 ID:FRuDt+NT0
文天祥も幾つか土地を取り返してるよな
オセロゲームだったけど
失ってばかりの関羽よりかは実績がある

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 18:36:07 ID:DwwWo89l0
まあ、英雄は実績だけで決まるものじゃないけどね

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 18:48:45 ID:jbzSA/y30
文天祥の場合、実績で英雄視されてはいないな。
心意気でしょ、あの人は。
でも、その心意気こそ、英雄英雄ともてはやされる根本ではなかろうか。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 18:51:34 ID:IIcMe0/2O
支那畜は捏造すき

167 :ほんぽ:2008/05/14(水) 00:50:14 ID:2YAXE1DT0
田横

168 :ちんちん:2008/05/14(水) 01:05:20 ID:2YAXE1DT0
晏子 田横 楊業 白圭 楽毅 
呉起 孫鬢 介子推 耶律楚材 耶律休哥

年代と人物わかるか みんな


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 01:20:56 ID:O/PDRs9d0
白圭と孫鬢がわからん。

170 :とびどぐもたないでください:2008/05/14(水) 03:06:32 ID:CpfhZPo1O
んじゃまぁ、独断と偏見で。

1位、始皇帝
これはやっぱ不動かな。中国を1つにまとめた業績はすごすぎ。
そりゃ能力とか人格とかいろいろケチはつくかもしれないけど、この人がいないと「中国」史が成り立たない。
2位、劉邦
この人も動かせない。始皇帝死後の中国をまとめてガッツリ「中国」を固めた人。
「漢」字、「漢」民族など、やっぱりこの人なしには中国史はありえない。
漢民族の立場になってみると、冒頓に負けて属国になったのがやや減点かな。

3位、曹操
やっぱスゴいよこの人は。政治家としても詩人としても超一流。
血統第一の世で「贅奄の遺醜」のくせに天下とっちゃう。オレは呉マニアだが、「英雄」なら曹操を推す。

4位、岳飛
うーん、これも外せないよね。救国の英雄。
本邦の坂本あーたらと同じでフカシも入ってるんだろうけど。
田中芳樹の小説のせいで韓世忠のほうが好きだけどね。まぁ、常識的に岳飛で。

5位、唐太宗
いくつだっけ?この人。天下とったの。確か20代だった気がする。
やっぱスゴいわ。最近は親父の李淵の業績も再評価されてるみたいだけど。
じつはこの人の姉妹の平陽公主というのがすごすぎなんだけどなぁ。「中国の女性(巾幗)英雄」ってスレなら確実にランクインなんだが。
個人的には魏徴に悪口書かれていたのにゆるしたエピソードが好き。
部下も秦叔宝・尉遅敬徳(「門神の2人」ね)・李靖など十分「10大英雄」候補になりそうな人ぞろい。

6位、趙匡胤
武人なのに文治政治を確立。科挙制度を確立。この人も抜きでは中国史は成立しない。そんなこと言ったらいっぱいいるんだけど。士大夫の言論の自由を認めた『石刻遺訓』もプラス評価。

7位、フビライ=ハン
北京つくったしね。銀経済とか紙幣とか。

8位、康熙帝
宣教師をして「キリスト教を信仰しさえすれば、完全無欠の君主の1人」と言わしめる。満洲族だが、漢民族の人気も高いみたい。晩年の後継者問題で減点。

9位、毛沢東
あまり好きではないが。現代中国を語る上で、良くも悪くも、やっぱりはずせないなぁ。

10位、完顏宗弼
岳飛が輝くのはやっぱり超強力なライバルがいるからでしょ、てことでランクイン。個人的には岳飛より好き。

孔子とか荘子とかは「英雄」じゃないかな、と思って除外しました。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 09:06:49 ID:eBav12gy0
どう考えても曹操、宗弼は10人にはいらんんだろw

そいつが一流か一流でないかってのは相対的なもんだ
ほかに名君賢帝いくらもいるのに、それを差し置いて曹操ってのはないわ
詩においても、息子の曹植を一流、曹丕を二流としたら、間違いなく曹操は三流

だいたい岳飛自体が実績でいえば戦術レベルでの勝利しかないのに、
その敵役の宗弼とかありえん
それならまだ秦檜いれたほうがまし

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 09:10:38 ID:e8LmZBpm0
独断と偏見なんでしょ?
ならいいじゃん。いちいちケチつけてやらんでも。

173 :とびどぐもたないでください:2008/05/14(水) 15:11:47 ID:CpfhZPo1O
>>171
やっぱ10人という枠がせますぎ。そりゃ候補は無数にいるさ。
管仲、楽毅、項羽、衛青、霍去病、劉秀、
関羽、呂布、諸葛亮、周瑜、劉淵、高歓、陳慶之、則天武后、郭子儀、
柴栄、南唐烈祖、馮道、耶律阿保機、完顔阿骨打、文天祥、チンギス=ハン、ムカリ、バヤン、
洪武帝、永楽帝、鄭和、戚継光、李自成、ヌルハチ、ドルゴン、林則徐、孫文、周恩来などなどなどなど。

やっぱり、選ぶからには少し奇をてらって自分の好きな人物いれたいし、
そもそも「英雄」ってある程度メジャーでないとダメでしょ。日本じゃマイナーだけど、中国の劇やドラマでは宗弼はかなりメジャーな敵役。十分資格ありっしょ。
じゃあ、誰いれるの?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 18:52:04 ID:eBav12gy0
>>173
劇やドラマで有名なのがいいなら、孫悟空でもいれとけよw

きみが選んでるのって単に自分が知ってる中国の有名人ってだけだろ
国士無双といわれた韓信よりも呂布や周瑜の名前があがるとか、
管仲は入るのに太公望が入らないとか基準がめちゃくちゃ

徳川家康を日本の英雄に選んだら、
その敵役ってだけで三成も自動的に入るのか?そんなアホな

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 19:06:12 ID:+Y/StJoe0
各人がそれぞれに持つ英雄像もあるからね
思想、宗教、史実、演義どれもこれも中華の文化に華を添えた貴重なものだから
どの部分に興味を惹かれたかによって選別も代わるのかもね
個人的には黄帝、顓頊、帝嚳、堯帝、瞬帝、禹王、老子、荘子、関羽、岳飛かな

宗教、思想寄りってことで

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 19:24:27 ID:e8LmZBpm0
>>174は、どういうのならお気に召すんだ?

177 :とびどぐもたないでください:2008/05/14(水) 21:18:11 ID:CpfhZPo1O
>>174
ここは「趣味」板なんだし、主観だらだら垂れ流しでいいっしょ。
それとも業績を厳密に数値化でもして選べっての?そのほうが、「んなあほな」。
そもそも「などなどなどなど」って書いてるじゃん。思いつくままに挙げただけ。基準なんてあるはずがない。
あげあしとっていいなら、太公望も孫悟空なみに実在性ないんじゃない?
てか、いっそ架空の人物いれてもいいんじゃね?李自成の参謀の李ガンみたいに堂々と正史に登場する架空の「英雄」だっているんだし。
文句つけるのいいけど、じゃあ対案だせや。発展性がない。
とりあえず、オレは宗弼好きってことで。
あとまたちょっと言い返すと、家康のライバルは秀吉でしょ。秀吉が死んだから三成になっただけで。秀吉なら文句なしに英雄じゃない。
謙信と信玄とか、ライバルどうしどっちも英雄なんて例は古今東西ゴマンとあるよ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 22:05:31 ID:Bsfwy2hy0
こういうのって一人でやると自分の知らない時代の連中は無視し出す傾向にあるから
その時代の認知度の人口とかが関係してくる訳で。
例えば日本の名将といわれると
殆どマイナーな南北朝時代の名将である足利尊氏とか楠木正成、北畠顕家、赤松円心、高師直、師泰なんかよりも
上杉謙信、武田信玄、島津義弘などを挙げる人間が多いわけだ。大伴吹負とか村国男依になるとほぼ壊滅的になる
見てる側も戦国時代の知識はあっても、南北朝時代の、まして奈良平安時代の知識など持ってないから

日本十大名将
源義経 足利尊氏 三好長慶 毛利元就 織田信長 島津義弘 豊臣秀吉 徳川家康 大村益次郎 東郷平八郎

こんな風な、マイナーな時代は、取り敢えず代表一人入れておけば公平だろ?みたいな選出のものが誕生してしまう訳だ

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 22:25:04 ID:ICESkkew0
曹操
関羽
馬超
趙雲
楽進
張遼
ジュンイク
諸葛亮
甘寧
陸遜

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 22:31:47 ID:pSF9QdCX0
は?
楠木正成がマイナー?
楠木正成 源義経 真田幸村は日本の三大悲運の英雄として


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 22:33:46 ID:pSF9QdCX0
間違えて途中で書き込んでしまった。

楠木正成 源義経 真田幸村は日本の三大悲運の英雄として
知名度はかなり高いんですけど。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 22:51:47 ID:mi9OSTr00
始皇帝、劉邦、劉徹、劉秀、李世民、趙匡胤、朱元璋、永楽帝、康熙帝、毛沢東

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 23:08:30 ID:Bsfwy2hy0
楠木正成の知名度は随分下がってきたよ
戦後南北朝時代がタブー視されたなかで天皇のために戦うなんてモチベーションの正成は
まさに臭い物に蓋状態だ。正成が知名度高いってのはご年配の方はそうなのだろうけど

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 00:15:50 ID:l65Ug/ks0
正成の知名度が低いとは言わんが、
万世一系報恩忠国的イデオロギーが崩壊した現代じゃ以前ほどの輝きはないわな。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 11:43:44 ID:MlMnyU41O
一位、項羽
二位、孫策
三位、周通

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 18:41:00 ID:yqsMMjY00
>>184
今の日本人はどんな価値観でもウェルカムだしな
まあ、悪く言えば節操がないとも言えるが

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 21:19:17 ID:ncr+Rz8i0
太平記じゃ武田鉄矢がやってたよな・・・・
あれは、嫌だった・・・

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 21:36:12 ID:Iar+mzdC0
>>182
楊堅・・・・

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 07:02:11 ID:Nir+LYtW0
>>177
>太公望も孫悟空なみに実在性ないんじゃない

太公望と孫悟空が同次元とかw
この発言ひとつで他にまともらしいこといっても、ぜんぶ台無しだな
太公望が実在しないのなら春秋斉国の始祖はいったいだれだよw

太公望は後世にいろんな伝説が付け加えられたってだけで、
実在を疑うような余地はない。
どうせ藤崎封神演義の太公望しか知らんから、
孫悟空と同レベルの存在としかおもえんのだろうなw
いい加減、漫画や小説を基準に考えるのやめなさい



190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 08:56:59 ID:erKZ5FIC0
でも、孫悟空は小説発の人物と理解されつつ
道教の神になっちゃってるぞ。
しかも、台湾の道観では斉天大聖の御札まで売ってるほどらしいから
まあ、フランクな面もあるんだろう。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 03:32:05 ID:5ElxnhKG0
始皇帝ってそんなに凄いか?
劉邦や李世民や康熙帝と違って自分は一度も戦場に出てないし、皇帝になった時には
既に秦が圧倒的な国力持ってたし、受け継いだ資産を巧く活用したってだけじゃね?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 18:39:06 ID:14ZpN7nx0
>>191
>皇帝になった時には既に秦が圧倒的な国力持ってた

はぁ??政が皇帝を称したのは全土統一を果たした後なんだが・・・

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 14:56:56 ID:4WTTiuhS0
影響力なら始皇帝No.1は文句無しだが、個人能力一位は無理だね。
「奮六世之余烈」だし。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 16:38:49 ID:x1yKRC5+0
戦場に出たから偉いわけじゃないんだけどねぇ。
陣頭指揮しても、作戦自体が無茶だったり、王や皇帝が突出することによって
全体の運用が崩れたり、重囲に陥って捕まりかけたりするのもいるからなぁ。
そういうのは、能力的なマイナスだけでなく、国家としてもいろいろマイナスを
残してしまう結果になるから、よくよく分析しないといけない。
残された資産を合理的に運用し、前線がよく力を発揮できるようにするっていうのは
単に位を相続しただけのボンクラにはできない芸当なんだよな。


195 :とびどぐもたないでください:2008/05/24(土) 00:49:18 ID:reSZob4NO
>>177
おぉ。よし。ケンカ売るなら買ってやるけどよ。
まさか、太公望の実在性信じてるわけないよな。まさか。
春秋斉国の祖?はぁ?まさか『史記』の記述そのまま信じてるの?
宮崎市定せんせぇみたく、「春秋時代はなかった」なんて乱暴なこと言うつもりもないけど、斉の起源が周武王の功臣太公望?そんなの100%神話でしょ。
当時の山東半島は明らかに「東夷」とされた「化外の地」。そんなところに周が封建できるはずもない。
せいぜい周公旦のモデルの1人が封建されたのかもしれない魯あたりが周の最前線、と考えるのが妥当。
後に山東半島が「文化」されるに従い、その国の主が伝説上の「太公望」とやらを始祖にもってきて権威づけをした。そう考えるのがマトモな人間でしょ。
そもそも太公望とやらにいくつも名前(姓)があること自体おかしいだろ。呂尚だの姜子牙だの。姜子牙は明らかに姜姓の斉の君主にあわせるために拵えた名前でしょ。
夏王朝も武王伐紂も幽王も、全て『史記』の一言一句その通り、全て史実だとおっしゃるなら、もう言うことはない。
神武も綏靖も、縄文時代から日本をしらしめていらっしゃったと、信じてろや。

196 :とびどぐもたないでください:2008/05/24(土) 00:51:35 ID:reSZob4NO
↑の>>177は、
>>189の誤り。
頭に血がのぼっちゃって。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 01:03:01 ID:MJ/fWkEn0
『史記』が一言一句その通りとは一言も書いていないだろうに。
少し血圧下げたら?瞬間沸騰機さん。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 14:01:11 ID:LVX3xhyt0
>>195
硬化しすぎ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 18:32:44 ID:cIM5tRF90
実際、戦国時代のときに、ときの諸王が自らの正統性を主張するために
春秋以前をかなりいじくったらしいけどね。
中国の歴史02都市国家から中華へ
などを読むと、内容はかなりつまらんが、そのへんに言及している。
>>195の言わんとするところも、今では暴論とは言えないのだよな。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 19:56:08 ID:VKuz9CQ20
>>199
>>195は「歴史上実在したということに疑義がないわけでもない人間と、端から創作上のキャラクターを一緒にするのはどうよ」
といわれてふぁびょーんしてるんだよ。太公望が実在したか否かの問題じゃない。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 21:08:58 ID:cIM5tRF90
>>200
ああ、すまん。
孫悟空と太公望を一緒の土俵にあげていたのか。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 21:09:17 ID:AlTTF+G40
>>195
>当時の山東半島は明らかに「東夷」とされた「化外の地」。そんなところに周が封建できるはずもない。

それをきみはなにを根拠にいってるのかなw
一方で「史記」などの史料から山東が東夷だといいながら、
一方で「史記」など信じられないとかいうんだから都合がいいよね
(ていうか、なんで左伝とか無視して史記限定なんだろw)

そもそも魯が最前線なら、莱族を討伐して、山東に大国斉を築いたのは誰なんだよw
むしろ斉のあたりがまだ制圧できてなかったから、実力のある功臣呂尚をやっかい払いしたら、
まんまと蛮族を平定して大国になっちゃって逆に魯の脅威となったって話じゃん。
後から系譜を偽造したなんて言い出したら、いったい歴史上に確実に存在したといえる人間がどれだけ残るんだよw
史料を証拠にあげられなければそれは単なる憶説の域を出ない。

>太公望とやらにいくつも名前(姓)があること自体おかしいだろ

もうここまできたら笑うしかないなwこの程度の知識しかないやつが史料批判とか笑わせるわ
姓はいくつもねえよ。姓は姜で、氏が呂だろ。姓氏の区別もつかんやつが恥ずかしいな
太公望の名前については幸田露伴が明快に整理してるよ。
おまえみたいなアホは露伴すら読んだことないんだろうけど。

まあ、きみは一生田中芳樹でも崇めてるのがお似合いだよw

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 00:41:46 ID:eiFU5Qc80
>>194
ボンクラだとは思ってないが、先代以前が積み上げてきた国力に乗っかって
弱体化してた他6国ひねり潰して統一して英雄ってのもなぁ。

始皇帝が劉邦や劉秀や李世民や趙匡胤の立場だったら天下取れたかね?
無理だと思うが。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 01:00:34 ID:wbgxluYC0
>始皇帝が劉邦や劉秀や李世民や趙匡胤の立場だったら天下取れたかね?
>無理だと思うが。
これは全く無意味な仮定だろ。

そもそも取るべき天下を作ったのが始皇帝なんだよ。
戦場に出なければ英雄と認めないというならそれでもいいけどね。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 01:19:43 ID:asTGW7/P0
ぶっちゃけあの位置に始皇帝がいなくても秦の天下統一は揺るがんとは思う

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 03:37:55 ID:BUxJhCHu0
>>204
何その始皇帝神格化。
奴が秦王になった時点で秦は圧倒的に優位に立ってたわけで
後はその圧倒的な軍事力を発動wして弱いものいじめしただけじゃん。

奴じゃなければ統一できなかったなんてとんだ買い被り。
圧倒的優位なスタートラインからの統一なんざ司馬炎でもできる。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 07:13:19 ID:MlMBYHFs0
>>先代以前が積み上げてきた国力に乗っかって

そういう大国を纏め上げるのが、すでにして非凡といえる。
楽そうにみえるが、相続時の苦労と、その後の統率は、くりかえすが
ただ相続してその地位にあぐらかいただけの人にはできない芸当。
ボンクラとは思ってないかもしれないけど、見えない努力を過小評価する
傾向にはあるように思う。
まぁ、こちらも必要以上に大層そうに言ってるかもしれないから、ちょうど真ん中とっても
「誰でもできる」天下の一統ではないと思う。
ただでさえ、分裂することが常態で、統一されることにものすごい精神的抵抗のある
時代なのだから。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 10:35:31 ID:SHNMkTEu0
「始皇帝じゃなくても」って言ってるやつらは何なの?
歴史はゲームじゃないしIFも効かん。
あるのは始皇帝が始めて天下統一を成し遂げて後に続く中華帝国の型を作り上げたということだけ。
誰でもできるだの始皇帝が劉邦の立場ならだの全く意味を成さないんだよ

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 11:24:11 ID:W0Q8PxKi0
IFを語っちゃいけないんだったらこの板の存在価値は大分寂しくなるな。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 12:05:26 ID:FwQz3FgY0
>>208
IFがが大いに発展するは民間伝承、道教、大衆小説の類だな
まあ、中国文化の発展には史実並に貢献しているので軽視するなんてのは
愚の極みだけどね

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 17:24:11 ID:SHNMkTEu0
>>209
この板で語るなとはいっとらん
「中国史」十大英雄スレで意味のない過程を持ち出すな、といっているだけ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 18:44:07 ID:FwQz3FgY0
>>211
とりあえず>>1の注意書きを読んでくれ

213 :とびどぐもたないでください:2008/05/25(日) 22:26:58 ID:Tt2WgEixO
>>201
孫悟空と太公望を同じ土俵にあげたのはあれ、言葉のあや。そもそもは宗弼の話題だったんだけど。

>>202
っんとに、お前さんは揚げ足ばっかりとって、うれしいかい?
じゃあ同じレベルになってあげて、言い返させてもらうけど、なんで持ち出すのが露伴なんだよ。
露伴の『太公望』はあれは露伴の冗談だよ。斉藤茂吉も「露伴の太公望は善謔続出」と言っている。
書いてる露伴も、読者も、太公望なんて実在の人物じゃないと思ってる。そのうえで、出身地や姓名に関して綿密な考証をする。だから、「おもしろい」んだよ。
まぁお前さんの脳みそじゃ、露伴のユーモアなんて理解できんのかもしれんが。

214 :とびどぐもたないでください:2008/05/25(日) 22:28:48 ID:Tt2WgEixO
>>200
全くもってそのとおり。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 23:50:14 ID:pauSpqLl0
>>212
つまり○○が○○の時代に生まれていたら、とかの
二次創作的妄想ゆんゆんも許容しろ、と?
実在した人物の伝統ある民間伝承Etcならいくらでも受け入れるがね。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 00:59:12 ID:C4MrSJrj0
ゆんゆんってなによ?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 01:18:44 ID:4xb+KUEV0
ゆんゆん!ゆんゆん!

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 19:05:25 ID:GAAiMusb0
>>215
中国文化は日本と違って相当に柔軟なのよ。
孫悟空とかは上でも言われてたけど、小説から生まれた架空の存在と
十分に認識されつつも関帝、媽祖並の人気と更には信仰、ご利益まであると
言われているほど。
その二次創作妄想もまた中国の文化発展に広く貢献してきたのよ。
無論、英雄の系譜にも深く関わってる。
どうも、お前さんは史実には詳しいが民間伝承系の知識は乏しいなあ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 19:41:59 ID:C4MrSJrj0
>>218
歴史学ではなく、歴史文化で英雄を語れ、ということでおk?
まさかと思うけど、郭靖は入らないよね?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 02:54:35 ID:0PySFlB60
>>218
ならば聞くけど、孫悟空と太公望を同列で語ったり、
媽祖伝承と「始皇帝の立場で李世民が」という想定を同列で語ったりできるの?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 19:02:34 ID:bFW+hPHy0
出来るよ。
史実の枠組みを外れた自由な信仰も中国文化の粋。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 19:41:47 ID:8Ot8EglS0
>>213
恥の上塗りはそのへんでやめとけってw
おまえが太公望の実在を否定する根拠がまったく覆されたってのに、
なにが揚げ足とりだよwどう見ても致命傷じゃねえかw
それに姓氏の区別もつかんで東洋史を語るなんて、
分数の足し算できないのに数学語るほど恥ずかしいことなんだぞ
きみには羞恥心ってものがないのかね

あと、露伴が太公望を実在しないと思ってるなんてなにを根拠にいってるのかな
文章がユーモラスなことと、太公望の実在性とはなんの関係もないんだけど。
そもそも露伴の太公望がユーモラスなのは、
彼が文筆家なのに、研究者もどきの野暮な考証をしてみせることの照れ隠しだよ。
大上段からきみたちの信じてる釣り師としての太公望は虚像なのだ、
なんてのは小説家のやることじゃないと思ってるから、
自分は釣り師としての太公望を支持しているというポーズを最後まで崩さず、
そこが現実に行っている太公望の虚像をはぎ取るという行為とギャップがあって、
それが露伴一流の諧謔でありユーモアとなっているんだよ。
内容を読めば史記の疑わしい記述を否定して、
より信頼性の高い先行史料に着目して、太公望の実像に肉薄しようとしており、
露伴が太公望の実在性そのものを疑問視している記述はまったくない。
ただ、露伴は研究者じゃなく、釣り師太公望という虚像をこよなく愛していると見てもらいたいので、
これ以上太公望の正体を知るのはうんざりだという風にして筆を置いているわけさ。


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 22:14:20 ID:YLzZ4p9p0
>>221
なんつうか、内容が無い返答だね。

そもそもの発端は「始皇帝の立場なら誰だって統一できる。劉秀、李世民の立場だったら始皇帝は統一できない」
といった論に対して、そのIFは無意味だろ、ってところからスタートしたんだよね。
無意味な理由としては以下の二つ。

1:始皇帝の立場だったらだれでも統一できたかは検証の仕様が無い。
2:劉秀、李世民の立場だったら始皇帝が統一できなかったかは検証の仕様が無い。

これを無視してIFを言い続けるのが有効なのかね?
しかもIFを持ち出して自分の論を述べるのではなく、他人の論を潰すのでは
スレとして全く成り立たなくなると思うのだが。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 22:34:36 ID:VdDDfnEW0
ようは、ゲームの話がしたいんじゃねぇの?
最近、そういうの多いじゃないの。スタートが恵まれているとかそうでないとか言う手合い。
恵まれていても、能動的主体的に動かなければ、無能の烙印が押されるんだがな。
その能動的主体的に動くことに、人間の真価があると思うんだが。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 23:06:02 ID:1KaOAHDa0
所詮2chのスレなんだからもうちょっと肩の力抜け。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 18:47:59 ID:edfa8ig00
>>223
つーか、お前はちゃんとスレタイと>>1を見ろw
この手の大幅な暴走はお前が必ず絡んでるんだよ。
個人個人が思う英雄だと思う人物を挙げればいいんだろ。
史実だの、IFだのとイチイチまどろっこしいな。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 19:04:04 ID:I8/eyREG0
後世での人気や影響力に、創作の類もないまぜて考えろ、ってことだから
熱烈な関羽主義者にはもってこいな話だが、始皇帝の影響力を考えずに
誰でもできる、といってしまったのはいいのか?


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 19:21:31 ID:edfa8ig00
そういうのは個人個人で思ってればいいってことだろ?
別に考察スレってワケでもないんだからそんなに熱くなるなよ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 20:32:13 ID:I8/eyREG0
つまり言い捨てでいいわけか。
しかしそうなってくると、中国という国のターニングポイントにいる皇帝たちは
後世の影響力と言う点で、英雄に足るな。
始皇帝に劉秀に趙匡胤あたりか。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 03:44:21 ID:dTYZ2ruq0
>>224
無能者ではないのと、英雄なのは違う。
秦はあれだけの国力があるのだから、いずれ統一できるだろうと考えるのは暴論ではないと思うが?
誰もゲームの話しをしていない。
名将や名皇帝の話し合いで自分が気にいらんレスが多いからといって強引に絡めるな
石勒が劉曜に軍事的・政治的知識や技量が追いつく労苦や手間は、
下層階級からはいあがってくる課程での経験による糧よりもはるかに多大に相違ない

英才教育を生来、さずけている家庭の子と、親に資金・知識的援助を受けられない家庭の子
ではどちらが、成績が上位にきやすいかということは明白だ。
そんなことを気にするならはじめから比較論とかのるな。
英雄とは「偉業」をなしとげたもの。
その「偉業」はゼロやマイナスからスタートしてなしたものの方がより凄く感じる
ある意味当たり前の話だ


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 07:24:58 ID:td3HWMCo0
無能な英雄がいるのかね。
なんか論点狂ってないか?
そもそも大国を引き継いでも、ぼろぼろにした皇帝や王が前にも後にもわんさとでてるのに、
そうせず、統一するのが当たり前と思っていること自体がゲーム脳だと言っているんだ。
そんな法則もお約束も現実世界には用意されていないからね。
それを成す意思と決断と実行力をもって非凡とし、それが「誰でも」できるなんて
とても言えない。
石勒の台頭も誰でもできる芸当のわけがない。あれは、あの時代のあのときに石勒という
個性があってこそ、ああいう台頭の仕方をするのであって、立場が違ってもできるかどうか
それは想像でしかないわけだ。
むろん、その想像を楽しく語る場だからそれはいいが、ならばそちらが始皇帝は誰でもできる
というように、こちらは石勒が貴族に生まれていたら埋もれていた、と言おうかな。
生きるための原動力が生活環境によって大きく変わると思うからだ。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 11:40:58 ID:4C51Ge47O
しかし石勒は偉業といえるなにをしたんだ?始皇帝は中国の形を作ったといえるだろう?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 11:48:17 ID:Y3VPU88f0
しこうていすきすき!

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 13:47:04 ID:BCbfK4Ni0
>>216
ハイホイハーイ!

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 14:07:04 ID:dTYZ2ruq0
>>232
ああ。悪い悪い。230だが、自分は191氏でも、193、203氏でもない。
断ってなかった。まあ、それだけは謝るが、
彼らも「誰でもできた」とはいってないしなあ
自分も始皇帝の偉業は誰でもできたとは思ってないしなあ

ただ、あなたの
>ようは、ゲームの話がしたいんじゃねぇの?
>最近、そういうの多いじゃないの。スタートが恵まれているとかそうでないとか言う手合い。

これ時代が論点が大きくずれている上に、彼らの論調を悪意的かつ低次元にとらえた
また、スレ潰しに近い論調だから端から見ていて反論したくなっただけ

スタートは全く関係なく、全て時代によるもので、能動的に動きさえすれば、結果が全てなら
万歴帝も晋の恵帝もどの階層に生まれても統一王朝の君主になれたといっているに
等しい論理展開に思える。
しょせん、IFの話だから証明はできまいが、そんな人に英雄談義などできまい
スレを潰すようなことはしてもらいたくない。




236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 15:44:03 ID:eeSjMirU0
>>232
国家仏教の確立は後趙が先駆じゃなかった?
(「仏図澄を崇拝した」の文言でサラリと流されがちだが)
それと平行して儒教的な国家制度への揺り戻しも行なっている
魏晋における儒教批判を翻し、国家秩序の再構築に着手したのも
後趙が最初(評価すべきかどうかは分からんけど)

良くも悪くも北朝の国家スタイルの雛型を作った人物ではあるんだよね
後継国家の前秦を経て、ようやく北魏で完成に至るんだけれども
第一行目の事跡だけで教科書に載っても問題ない人物だと思う

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 16:19:31 ID:jBSed6CH0
史実派の英雄見解は大変ですな。
今だ、確固たる答えが出ていないのかな?
俺は民間伝承、宗教派だからあんまりに気にはならないが
史実好きな人達はそこかしこで喧嘩してるなあ・・・。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 16:32:55 ID:td3HWMCo0
>>235
231宛てでおk?
>>始皇帝の偉業は誰でもできたとは思ってないしなあ

そうなのか。
それに力の限り釣られていたのだが、いつの間にか違う釣り餌にまで喰らいついたようで。
そう思っていないなら、こちらが敢えて力説することはないです。
え〜と。
>>能動的に動きさえすれば
つまりですな、それができるかどうか、そのときの風潮みたいのなの払拭できるかどうか
したかどうか。
その辺が、有能無能の差だし、英雄と言われるようになるかどうかの違いと思っているわけだ。
だから、同じ二代目皇帝の晋恵帝と後周世宗などを比べてみると、その違いが凄まじい。
むろん、彼らを取り巻く背景が違うからまんまの比較はできないけど。

それと、スタートラインの話は、関係ないとまでは言わないが、かえって寒門出のほうが
独立した勢力を形成しやすい、とか衆望を得やすいとか、そういう時勢柄もあるので、
一概にはどうか、という話。
石やんがその点ですごいのは認めるが、似たようなのを挙げるとするなら朱全忠とかも。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 07:04:33 ID:BlG97f3uO
ざっと読んで見たけどどうやら名君と名将の中から十人選ぶだけのスレのようですね

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 03:10:20 ID:+u4iN5pB0
始皇帝
劉邦
李世民
康煕帝
関羽
岳飛
文天祥
戚継光
鄭成功
林則徐

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 18:42:52 ID:goNF9/jl0
>>240
中国で最も好まれそうな面子だなw

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 02:09:07 ID:eCGLJ9ra0
とりあえず民間伝承と無責任なIFの区別はつけてほしい。
問題は伝承を認めるか否かではないんだよ

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 19:05:20 ID:E3KVF7HY0
区別などつけなくても良し。
そんな小さい括りいらんだろ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 22:19:03 ID:+vZxnZ5s0
スレが停滞しているので、自分が選んだ十大英雄を恣意的判断の知名度重視で
(知名度が高いのは、それなりの根拠があったという視点。ゆえに現代的価値観とは異なる場合もある)

政治部門
劉邦
李世民
趙匡胤
(始皇帝よりも中国を決定づけた劉邦。長い乱世を終結づけた李世民。
 中華世界の完成形に近い宋を創始した趙匡胤。
 明以降はすでに中国は衰えていたととらえる)

思想・宗教部門
老子(道教の祖。あくまで象徴的な存在)
孔子(儒教の祖)
荀子(韓非子よりも、こちらの方が功績でかい。法家の祖ともいえる)
陳玄奘(仏教は誰ともいえないが、無視できない。知名度で)

文化文明部門
蔡倫(紙の創始者。実際は違うらしいが、彼の功績はでかいと思われる)
書道、茶、詩や他の三大発明は具体的に誰が功績者か分からないのでとくにいれず

女性部門
楊玉環(楊貴妃)
(文句はあるだろうが、武照は中国では稀少ケース。それがある意味代表する存在となると、おかしいと思う。
純粋に政治なら十大英雄とはいかない。夫を立てる思想が中国では主流のはず
人口の半分を占め、歴史を影で支えた女性を無視したくはない。かといって、これという存在もあげにくい。
そこで、知名度と夫と一族の責任を負って死んだ彼女で。唐の崩壊にはさほどの関係はないはず)

神部門
孫悟空(関羽でもいいが、より親しみと人気のある孫悟空で)

この板ではこの十人は支持されないだろうけど

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 23:47:30 ID:aVtfhR6v0
>>244
面白い面子なんじゃないかな。
小説発のヒーローである孫悟空をノミネートさせてるのも
中国文化の粋のように思えるよ。

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