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劉備と劉邦はどちらが優れている?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 21:07:06 ID:6b5s6IBB0
どっち?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 21:15:32 ID:igM4QMs60
何故に似てもいない劉備と劉邦?
孫権と劉邦のほうがまだ似てる

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 21:17:43 ID:6WNjXePY0
高祖の風有り

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 22:15:52 ID:7xtm2Nl6O
りゅうびのほうがすき

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 00:37:01 ID:veo65chW0
>>2
えーーーっ!?

漢王から帝になったのと、逃げ上手なのは似てるし。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 01:24:28 ID:syQ3N+mnO
劉邦は守るのも攻めるのも案外上手

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 01:37:52 ID:/X4gtfxI0
比べるのが失礼でしょう

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 02:26:43 ID:HFan1uE+0
日本での知名度は劉備

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 08:55:03 ID:0tQx+RqS0
二人ともヤクザの親分みたいな感じだったと聞いたけど
子分というか盟友というか
諸葛亮は張良タイプか蕭何タイプかは荒れるからほっといて
韓信タイプが劉備にはいなかったのが残念
斎王の立場としての韓信が関羽なき後は劉備にとっては呉の孫権だったのかな


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 09:35:41 ID:uISlXmcZ0
>>9
日本語でおk

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 15:13:03 ID:0a13yIQF0
結果を見れば劉邦だな。

天下を取り、途中断絶はあれども400年に渡って続く政権を創始した劉邦。

蜀の支配権を奪って地方に割拠、皇帝を称した劉備。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 15:17:11 ID:Oh4+vxnlO
劉邦って元ヤクザでしょ?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 15:42:02 ID:l3iPGrPZ0
劉秀と比べたらゴミのような連中ですがね

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 16:31:07 ID:UUccATef0
劉秀だって劉邦が皇帝になっていなかったら人生のスタートは単なるゴロツキじゃね?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 17:16:32 ID:KgvthHP20
後趙の石勒は劉邦のような人物がいたら臣事し、後漢の劉秀なら争い、曹操や司馬イのような人を騙して天下をとるようなマネはしないと言ってますね。石勒の中では劉邦>劉秀>曹操、司馬イって評価なんですね。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 22:11:44 ID:Xp4MZbpf0
劉秀も加えて議論していけば、かなり面白いスレになりそう

ちなみに、スタート位置、俗に言う「地盤」、「看板」、「鞄」という元手の意味では
間違いなく劉秀が一歩も二歩もリード
それに、祖父に地方官僚を持つ劉備(洛陽に遊学しているくらいだし)が次いで
やはり、一市民である劉邦が一番境遇としてはきついねえ

こいつらの共通点は、大敗しても絶対に死なねえで生き延びやがる
ゴキブリ並みの生命力(褒め言葉)の持ち主と言うところか?
血は水よりも濃いとは言ったものだ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 23:20:41 ID:YC/mmT4F0
>>9
ありえないけど曹操が劉備についてたら
韓信タイプとして活躍してくれたかも

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 00:06:03 ID:qb1lgykBO
劉備には関羽、張飛のような生涯の親友が居たが、劉邦には居なかった
この点では劉備の方が上

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 00:14:46 ID:hSO+RP6eO
>>18
蕭何
曹参
ハンカイ
張耳
夏侯嬰…

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 01:17:34 ID:2TFCyyLb0
廬綰をお忘れか!
曹操でいうと夏侯惇くらい寵愛を受けてるぞ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 04:45:22 ID:Jvz20JiC0
つーか劉邦ってなんであんなに立てられたんだ?
徳があったとかいうがどこに魅力があった?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 09:29:46 ID:+eF1R0xo0
ヒデたんの汚点は馬援への讒言を真に受けて爵位を剥いだことくらいか。
ソナエ兄貴は東征、クニ親分は白登山の大恥かな。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 18:45:28 ID:0uz3sfEM0
占いで政治するのに反対した部下を殺そうとしたり、妹を庇う為に法を曲げて官吏を殺そうとしたり色々瑕はある

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:29:28 ID:NUI05Pp50
>>19
皇帝に なったとたんに 皆殺し

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:30:34 ID:NUI05Pp50
>>23
玉に瑕といえば リンソウジョとベンカだな

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:56:42 ID:r4880FkgO
>>24
その連中は一人も殺してないよ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 00:17:55 ID:QIFaySDV0
>>21
項羽が無慈悲すぎたからだろ。
その上、人外無双の武威まで誇ってたから
無力な民は項羽そのものが魔神のようにさえ見えたんだろうな。
それを救済したのが劉邦ってだけの話じゃないのかな。
個人的には韓信に天下を取ってもらいたかった。



28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 00:30:57 ID:4Lryoxzw0
劉備と呂布しかいないような状況だからな
そら劉邦選ぶよ

曹操みたいなのがいたら三国鼎立になってたんだろうな


県立三国高校(けんりつみくにこうこう)

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 07:55:11 ID:JUu2FcyE0
韓信はもちっと政治力があれば曹操になれたと思うんだ・・

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 09:56:29 ID:H1MwX8Ha0
30get!

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 10:35:05 ID:uGMEbVEx0
韓信vs公孫述vs孫権

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 11:16:57 ID:uGMEbVEx0
iloveme

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 01:10:01 ID:8ml8GhsJ0
圧倒的に劉邦だろ。
あの体たらくぶりで天下をとるのだから異常に近い。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 04:26:44 ID:DCJ5R8GV0
しかし、両人とも旗下に優秀で忠義な人材が何故か集まるのは
似たところはあったんだろうな。
劉備は劉邦を手本にしていたというが、真似して出来ることじゃないし
両人とも人を惹きつける天性の魅力はあったんだろう。

成し遂げたことは劉邦に分があるが、基本的に劉備より欠点が多いと思う。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 04:48:50 ID:kJE+cpFkO
能力では別だが人柄では劉備の方が好きだな
劉邦はなぜ粛清をしていったんだろうね

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 04:52:26 ID:4RqjP/SQ0
24 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2007/03/17(土) 04:40:14 ID:4RqjP/SQ0
ちなみにあの劉邦はその昔、尿壷に用を足すことが上手に出来なかった為
女のように便所で用を足していたことから【東陶小娘】や【解手漢】と皆から馬鹿にされたそうだ。
そのことを項羽に皆の前で馬鹿にされたことが劉邦と項羽の両名が歴史に名を残すキッカケとなったらしい。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 12:22:57 ID:Hqs81aV30
(  ;ハ;)イイハナシアルー

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 13:29:45 ID:1NoRnQij0
>>35
劉備も、天下統一したら粛正しまくってたかもしれないぞ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 15:37:09 ID:IxJ5MeYE0
あの粛清はかなり異常ですよね...
梁王・彭越を塩漬けにて配るとは(苦笑)
しかも、功績の無い劉一族を王位につかせたと言うのはダメダメですね

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 15:44:42 ID:rHMy+yYi0
粛清と言えば疑獄を作り出した、明の洪武帝でしょう。
何万人も粛清してるらしいし。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 15:55:49 ID:7NR9qiC30
しょうがないんじゃねーの。
元々劉家は王家でもなんでもない劉邦一代で築いたもの。
土台になるものがないから自分が死んだ後を考えると一族を持ち上げないと不安だろう。
朱元璋も秀吉もそうだけど一代で地位を築くと譜代の家臣がいないから、
自分が死んだ後も自分に仕えた時と同じように子供に仕えてくれるかわからんもん。
何だかんだで血統とか大義名分が大事だしね。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 15:57:35 ID:rHMy+yYi0
ハンレイとか、処世術にたけてるよな。
あと、張良も。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 17:20:52 ID:2IKH+mmO0
名前くっつけたら良いよ 劉邦 あ、劉邦になっちゃった

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 17:49:57 ID:PyPb8Rej0
>>1
劉備だな。劉邦は孫権タイプには絶対勝てない。後漢末では生き残れない気がする。

>>2
斬新な考え。でも劉邦は本国は臣下に任せて自分は戦場にいくタイプなんだよね。

>>6
どこが?劉備って項羽に一度も勝ってないじゃん。韓信、彭越のあたりは案外
簡単に項羽をひねっているのに。単于にもやられているし、英布の弓で重症だし、
韓信無しで劉邦が勝った事なんかないだろ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 17:52:42 ID:rHMy+yYi0
>>44
>劉備って項羽に一度も勝ってないじゃん
そりゃ、そうだろっw

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 17:57:37 ID:PyPb8Rej0
>>11
劉邦は最期まで反逆者の鎮圧に追われて一生を終えた。400年続いたのは、
周勃、陳平と劉邦の正反対のスーパー優等生、劉秀くんのおかげ。

>>13
劉秀くんに比べたら二人とも無礼、無知、無教養のダニですからね。

>>14
劉秀くんはウンコしないよ

>>15
石勒ごときに何がわかる。
劉秀>>>劉邦>>>石勒>>>司馬懿>>>劉備>>>曹操>>>孫権
これが正解。



47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 17:58:19 ID:PyPb8Rej0
>>45
うっ・・・

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 17:59:44 ID:PyPb8Rej0
それはそうと、項劉記を730円で買ってきた。劉邦の統率が99もある・・・。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 18:45:28 ID:AcXyJdd70
劉秀は優等生すぎて、かえって人間的な魅力に欠けるな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 18:50:49 ID:rHMy+yYi0
>>49
劉秀の小説とかないのか?
俺は前後漢代を専攻していたが劉秀のことはあまり知らない。
正史は読んだんだが印象にない。
粛清はあったのかもしらない。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 18:53:31 ID:Uxj1OHBV0
優等生っつーか、いい意味で小物だったんだろ。

劉秀「執金吾になって、陰麗華ちゃんと結婚できればいいなぁ」

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 20:57:23 ID:WWhSavPh0
劉秀の場合優れた兄がいたこともあるし

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 21:16:04 ID:GyDkzbyD0
劉邦死んでから粛清が始まったと思ってたけど
劉邦も非道い事してたんだね
劉備が天下とってたら馬超に涼州あたえてたかな
そして馬超本人はその気がなくとも謀反の風評はどこからともなく出て…

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 23:33:26 ID:DOpO+ts70
>>50
あることはあるのだが。
劉秀からいきなり書き始めても日本の一般読者には理解不能、
かといって始皇帝あたりから書いていくと誰がメインになるかわからん。
というわけで、これはという適当な小説がまだない。

いきさつが大概わかるのは小説十八史略ぐらいだな。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 23:35:57 ID:rHMy+yYi0
>>54
十八史略は正史である18の歴史書の抜き書きだからなぁ。
後漢書読み直してみるかな。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 22:46:49 ID:dnTenftA0
なぜ、劉備は天下をとれなかったんだろう?人間の器は、劉邦と対等以上なのに。
名門の血をうけ、関羽・張羽・孔明などの最高レベルの武将・軍師に恵まれてた
のに・・・ライバルをとっても、項羽は名門出身で軍事的天才、曹操は宦官の孫
という卑賤の生まれで、人格低劣・軍事的にも赤壁の大敗が示すように無能極まり
ない奴なのに。不思議だ・・・

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 22:52:00 ID:HSALx1fkO
>>56の頭の中が不思議だ…。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 23:21:38 ID:162yLwmk0
>>55
小説十八史略は、分量2倍の超加筆補強バージョンなんか出してくれると嬉しいな。
長くなると、だれてしまうのかも知れないけど。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 01:11:39 ID:r0Djoy+K0
56 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[age] 投稿日:2007/03/18(日) 22:46:49 ID:dnTenftA0
なぜ、劉備は天下をとれなかったんだろう?人間の器は、劉邦と対等以上なのに。
名門の血をうけ、関羽・張羽・孔明などの最高レベルの武将・軍師に恵まれてた
のに・・・ライバルをとっても、項羽は名門出身で軍事的天才、曹操は宦官の孫
という卑賤の生まれで、人格低劣・軍事的にも赤壁の大敗が示すように無能極まり
ない奴なのに。不思議だ・・・

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 01:52:02 ID:OVQw01df0
まあさすがに釣りだろうが万一本気でそう考えてるなら答えは出てるな

「最高レベルの武将・軍師に恵まれてた」「曹操は(略)無能極まりない奴なのに」
これが嘘っぱちかさもなくばそれでも勝てなかった劉備がとことん無能だったかのどちらかだ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 05:11:20 ID:aE2cnpqe0
はんれいとハンショはハッピーエンドだよね。
でも一度死んだに等しいけど。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 09:32:03 ID:+3iYCZpU0
劉備は大事なトコでポカしてないか

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 11:42:06 ID:jDdqUVMB0
元々天下三分自体詐欺みたいな戦略だろ。
一時(219年前後)、本当に奇跡が興りそうだったというだけで神。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 16:18:53 ID:WnIJwTvOO
>>46
石勒にすら理解しきれんとしたら、どうしてお前が語れるwww



劉備は曹操や孫家3代に劣る。関羽張飛のような個人武勇は時代遅れになりつつある後漢末にイニチアシブは曹操にあったろう。質量ともに、戦い吸収してきた数が違う。
劉邦のもとには時勢にあった名将が揃った、っていうイメージがある

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 17:32:20 ID:jDdqUVMB0
袁紹≧曹操≧劉備>>>>孫氏三代>他

孫氏三代の面々は一長一短すぎて、到底、新王朝を作れる面子じゃない。
キーポイントとなる戦は5つ、
官渡、赤壁、漢中、樊城、夷陵の結果次第だ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 19:14:57 ID:T12FbXqW0
正史の袁紹は結構やり手なんだよね。袁氏の本拠と財力は袁術が相続。
左遷されて僻地渤海から独力でで華北を切り取って大勢力を形勢。

曹操は部下にいろいろな局面を委任したけど、
袁紹はすべて自分でやって最後は自分で制御できる限界より組織が肥大化して自滅

優柔不断な演義の袁紹と正反対みたいな性格みたい

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 20:17:23 ID:1qmoz0pk0
>>60
見事に>>56の一本釣りに引っかかってるじゃねえかw


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 00:08:52 ID:pWAzJX0DO
劉備に大層な器はない。
もちろん群雄相応な野心はあったろうが袁紹や曹操、孫策らに感じる親を乗り越え己の才で正々堂々名を上げるという感じはしない。

劉の姓を旗に野を這えずり、まんまと同姓の領土を掠めとり、平然と帝を名乗る小悪党。
高祖劉邦も泣いておられるよ。


要は荊州かえせー!w

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 01:37:13 ID:Jk/xRm/l0
劉備が小悪党なら、劉邦は相当な大悪党
両人とも生存能力はゴキブリ級で、
何故か有能な人材が配下になってくれるという特殊能力がある

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 05:39:23 ID:w5wZBIvt0
正々堂々とかワロス

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 14:17:07 ID:zwm4KLew0
ていうか、その悪党を沢山生んだ劉家で劉秀が生まれたと言うのがかなり謎な訳で

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 20:47:50 ID:E1U1ws5pO
一代で劉備くらいの領地を支配した奴はその後結構いる
俺の中では朱全忠>>>>劉備

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 23:14:23 ID:UrJdT1Q+0
劉備はあの流転そのものがドラマだからなあ。
その結果、同時代の大勢力のほとんどと密接な関係がある男。
彼の足跡を追うだけで、三国鼎立までのドラマができちゃうぐらいなのだ。

このへんが別格なのだよ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/21(水) 20:51:40 ID:5cZG9l0R0
>>51
劉秀が小者だったら、英雄なんてこの世にいなくなると思うがのう。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/21(水) 21:04:01 ID:5cZG9l0R0
>>69

孫文
中国のヤクザ。正統の北京政府に対してテロを繰り返す。
劣化版劉備、生存能力はゴキブリ級で、アメリカや日本で金をたかりながら
生活する駄目人間。しかし所詮、劣化劉備なので広州を押さえるのがやっと。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 00:42:47 ID:YhkRpJMU0
>>74
英雄がいわゆる「大物」ばかりだと思ってるなら大間違いだな。
英雄にそういうタイプの奴が多いってだけだ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 09:57:48 ID:oIJjDGYY0
\(^o^)/

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 22:10:44 ID:FArs49O90
劉備と同じ環境におかれて生き残れる奴はそういないだろうな
危機管理意識?が並じゃない

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 22:20:42 ID:8TY6xq6p0
中国での評価は劉備>劉邦>劉秀?

80 :wang:2007/03/22(木) 22:39:44 ID:j13av0Lh0
劉邦でしょ。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 22:50:48 ID:QNXJszijO
>>79
中国での劉邦の知名度は日本以上だから、間違っても劉備を劉邦より評価する人はいないでしょ。



82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 23:33:16 ID:njUp4ngV0
>>72
朱温を、三国演義における劉備並みの聖人君子として、
描いた物語は作れるだろうか?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 23:51:54 ID:G6anuSEy0
まあ貧乏人からのサクセスストーリーと
宦官という絶対悪をヌッ殺す英雄って強調して善玉に出来るだろう
李克用の方が善玉向きだが

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 09:27:24 ID:S5FlF4qO0
劉備はツメが甘い

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 18:50:00 ID:X3FxMiaj0
じゃ、ツメに辛子でも塗っておくか。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 21:03:08 ID:hKkaUnb60
( ^ω^) おっおっおっ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 22:15:22 ID:OPD7aUVz0
>>82
あんなに寝返りまくりの朱温が英雄になれるわけないでしょ!








・・・・あれ?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 23:38:01 ID:MgdalQmU0
劉備と呂布しかいなかったようなもんだろ
劉邦と項羽の時代って

生まれた時代が良かっただけだよ
あまり変わりない むしろ劉邦のほうが実力は無い

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 00:14:05 ID:PXRUtAr50
>>88
劉備と呂布しかいなかったようなもんって・・・・・・

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 03:36:36 ID:KHzoIZeZ0
せめて劉備と孫策ぐらいにしたほうがまだ正しい気がする

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 03:59:03 ID:G+5bBuNl0
劉備はまだ常人じゃないところが垣間見えるが
劉邦はどう見てもただのダメ人間にしか見えない。
配下の意見をよく取り入れる素直なところが好まれたのかな?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 04:18:55 ID:EGHlVV6v0
劉邦の最大の長所は「自分の器を知っている」こと。
自分より頭のいい人間の言うことは素直に聞くし(これで心服する香具師が多い)
苦手なことは自分より出来る香具師に平気で丸投げする。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 05:10:07 ID:rhfRP2YY0
>>92
劉備は登用したての諸葛亮の進言退けて、荊州強奪しなかったよ。
法正の進言には乗って益州強奪したけど。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 05:22:30 ID:/N/bdosGO
劉備は劉邦より能力があるぶん自分の才能を過信してるとこがある

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 07:08:37 ID:rMA8MHVi0
よく考えたら劉邦って、蕭何にいいように操られてるだけじゃね?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 07:52:36 ID:MaAEVuPb0
蕭何にそんな芸当ができるようには見えない。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 09:43:05 ID:Q20JFK/E0
劉備の統一に失敗した理由。
天:曹操がいたこと。漢朝復興の大義名分自体が揺らいでいたこと。
地:領土、物資の確保が遅かったこと。
人:人材の結集が遅かったこと。個人としては英雄だが…

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 09:43:30 ID:39YaJ4kwO
矢が刺さっても平気な顔したりは常人には出来ないよ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 09:48:53 ID:OIm6DQJR0
>>97
劉備と曹操の違い

地盤→ひたすら流浪しまくって、やっと根拠地を固めることができたのが最晩年
看板→漢王朝に連なる血統、これのみ(劉表とかよりははるかに不利)
鞄 →借りた金を返せないほどの借金王、というか踏み倒しすぎ

どう考えても、袁紹や曹操の陣営の方が居心地がいいよね
看板(血統)のみであそこまで伸し上がったのは、やはり英雄だよ
そして、看板すら持ち合わせていなかった劉邦にいたっては別格でしょ?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:17:21 ID:dK0oDcRC0
劉邦の偉大さは陳勝・呉広と較べると分かるでしょ。
器が違う。













但し、粛清前の話。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:22:22 ID:Q20JFK/E0
<秦末西漢初>
本命:項羽 対抗:劉邦 大穴:韓信

<新末東漢初>
本命:劉玄 対抗:劉縯 大穴:劉秀

<東漢末魏初>
本命:袁術 対抗:袁紹 大穴:曹操

この分布だと劉備はポジション的に公孫述か?
曹操のマイナス面で大きくなった印象。
序盤は天下取りのレースに参加すらしてない。
孔明を得てからの中途参加だよなあ。やっぱ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 12:01:11 ID:q3kmRYCT0
袁術って実際はそpんな嫌われてたん?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 19:44:15 ID:dK0oDcRC0
>>102
皇帝を僭称したからじゃない?
そりゃまずいわな。
後漢末だと

本命:袁紹 対抗:曹操 大穴:孫策
くらいだろう。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 21:06:26 ID:GJG1Hagb0
>>82
朱温は演義の曹操そのものだからなんとも善玉は難しいと思うぜ。
>>103
袁紹、袁術は党錮の禁などで弾圧されそうな人物を匿って名声を得ているし、
宦官討伐の首謀者として大業をなし遂げている。
曹操は袁紹の武将扱いとして袁術や黒山賊と戦ってるね。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 23:25:45 ID:vpw6ixpb0
>>82
とりあえず成人君子なんだから、唐朝に忠義を尽くさなければならないはずだけど、
簒奪したことにどう説明をつけるかだな。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 03:17:28 ID:flRSUorF0
劉備の「立身」の上で、漢王朝に連なる血筋とやらはどの程度役立ったんだろ?
遥かに由緒正しい血筋の人物で、没落の憂き目にあった人物が多いのに。本当
のところ、後世における評判や正当化以外、現実の劉備の人生に対して寄与し
なかったと思うけど。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 09:24:20 ID:O0ZJlXW70
>>106
血統者にしては、けっこうないがしろにされてた気が

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 10:05:57 ID:iOkG+5F/0
劉備はあれだろ。日本でいえば俺には遠い昔の天皇の血が入ってるでもその
証拠は家系図のみだ。ゆえに俺は日本を支配する権利があるとかいって
日本の4分の1を支配したようなもんだろ?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 12:15:43 ID:bw2zv4kY0
大義名分として大いに効果があっただろう。
劉姓じゃなかったら流れ者の人間が蜀を治めることは出来んかったし、
帝位に就く事なんて出来んよ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 19:51:00 ID:DZV1DDcp0

あの時代に、代々劉姓を名乗り続けることができたという事は
血統が正しいものだと認められ続けてきたからだろう

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 19:52:46 ID:51xB3Qzr0
出身地には昔からの知人もいるだろうし、比較的裕福だったし
たしか税金の免除とかもあったらしいので
全くの出鱈目でもないと思うけどね。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 20:13:19 ID:YJ/lU7WM0
劉備の家は父親が死んだため貧しかったが、彼の学費を出してくれる裕福な親族がいた。
仮に家系伝説が自称に過ぎなくとも劉備個人の自称ではなく一族の伝承でであったであろう。
多分。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 09:29:56 ID:CEdDAwni0
あの時代に堂々と劉姓を名乗れたということは
本当に皇族の末裔だったんだろう

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 14:01:39 ID:+yoE8ZI+0
>>106
劉姓と小金持ちの親族のおかげでかなりまともな学校に行けた。
本物の素性なしだと金があってもそう簡単にはいかない。
劉姓なんてゴロゴロいたから漢室につながってた利点は実はそれくらい。

劉備のその後に役立ったのは苗字だけではなく学校で得た教養と人脈だな。
そのおかげで、どこへ行こうがただの傭兵隊長じゃなく士大夫扱いされ、
わらしべ長者のような出世ぶりを果たせた。

のちに皇帝を名乗れたのも、簒奪された王朝を復興するという大義名分が
あったからだが、それを可能にしたのは曹操から貰った分不相応な官位だったりする。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 14:17:16 ID:MYU6zSe40
一体、曹操は劉備をどう使うつもりだったのだろう?
呂布に徐州を追われてからさっさと殺してしまえば良かったのに。
あと、入蜀がすんなり成功したのも劉姓のおかげだよな。
孫呉では到底無理だと思われる。
劉備との手腕の差がどうとか以前の話で。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 21:20:54 ID:Ja+ScNSC0
劉邦悪役 項羽善役
劉備善役 曹操悪役
inシナ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 21:32:30 ID:MYU6zSe40
巨悪の前では小悪が良く見える不思議。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 21:54:50 ID:Rw7ree8G0
劉備ってなんであんなに漢王朝復活という名目に固執したんだろうな
曹操の下にいれば結構な官職に上れて子孫が貴族になれた可能性も低くないだろうに
絶対皇帝じゃなきゃ納得できない上昇志向の持ち主か本物の忠義者だったか
俺は忠義者説を推したいね
演技やらの反動で実は劉備は悪者みたいにいわれてるけど漢王朝に対する行動としては忠義があるように見える

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 22:25:26 ID:q46nQ3vk0
俺はどちらかというと漢王朝のためってより野心のために漢王朝に固執したっぽいと思うけどね。
献帝死去の誤報(?)の時に帝位に登った事とか故意に感じるんだよね。
つーか劉備って漢のために何かしたことあったっけ?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 22:27:08 ID:q46nQ3vk0
あー、っと誤解ないように言っとくけど野心家=悪とは思ってないよ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 23:04:35 ID:lnxJqA4n0
劉氏でなければ、武帝の配下でそれこそ呂布と双璧の態を為したかもしれない。
全ては自分の可能性を信じればこそだ。
初志貫徹、その一念だけであそこまで成り上がったのだと思われる。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 09:42:45 ID:nHYDtFTb0
ものすごい立派に聞こえるね

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 13:42:46 ID:ci4Bpl270
劉備の行為って、漢王朝の権威を損なうようなことばかりだけどね。
結局、曹操への対抗上で劉姓を大きく持ち上げたってとこだろ。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 21:50:52 ID:pkevsVQD0
劉邦だったら閨秀はもらってたと思う
妙な気取りがあるよう見えるのか劉備はあんまりすきじゃない

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 07:28:43 ID:KHIbXpQ00
忠義者といっても盲目的な現実見ない忠義者じゃなくある程度現実見れた忠義者だったんじゃないかな
献帝個人じゃなく400年続いた漢王朝への

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 09:43:45 ID:7/7nQX8/0
ぅうぬ

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 00:31:22 ID:JR6c93rj0
劉裕最強

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 02:13:14 ID:hvatm+KoO
やっぱり劉表から荊州もらっておけばよかったよなぁ

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 02:16:21 ID:gFdHev4T0
背中がかゆい

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 09:13:43 ID:+BfwA/qI0
>>127
うむ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 09:15:38 ID:35MLDS0z0
劉封スレはココですか?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 09:19:30 ID:qgiHXICO0
( ^ω^) うむ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 09:16:09 ID:mZi3T9KH0
劉裕って漢王家とは関係無いんだろ?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 20:35:37 ID:CC11Lb2Q0
名目上は劉邦の弟の楚王の末裔だけど即位後に俺みたいな奴がそんなわけねーだろウソだよと言ってる
楚王の末裔だと東晋に劉隗っていうのがいたな

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 09:26:00 ID:+0uD+bDW0
劉隗はマジなんか

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 00:46:05 ID:0BbxTRtl0
マジかどうかまでいくと実証するのは無理だな
当時の人々が疑ってないなら真実の可能性が高いってだけだな

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 23:11:33 ID:ygzfRD7f0
間男とか考えるとちゃんと漢皇室の血を引いてるのってリ劉邦だけだよね?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 09:24:28 ID:5oGc1+UI0
(;;´;゚;ё;゚;`;;)?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 09:18:34 ID:a19YSsjR0
今、中国の陸上の選手で、劉翔っているよね
彼は漢皇族末裔なのかな

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 13:21:24 ID:MlaEg2fc0
知らんが漢代のうちに劉姓の人口は増えた

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 14:35:17 ID:DKDtyi6U0
張遼の親父はたしか偽名使って張○さんになったような記憶が・・・
漢代のうちに劉姓の人口は増えた確立は実は高い?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 20:51:58 ID:TPzJstQB0
>>139
劉って中国人口多い名字TOP5に入ったと思うんだが
それ全員末裔か

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 20:59:54 ID:xPy5K2DI0
中国で多い姓は
劉・張・趙・朱じゃないか?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 21:16:04 ID:jP7qlD710
張三 李四 王五

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 22:28:09 ID:JbRmNoqG0
先日の調査では王姓が一番多かったらしい。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 15:08:57 ID:3gsNaXHe0
>>145
ちょうど今朝その記事が載った一昨日発売の中国紙を読んだばかりだ。
省や都市によって分布は違うが中国全土では、王、李、張、劉の順番。
(以前は李がいちばん多いと言われてた)

この四つの姓だけで全体の25%ほどを占めるらしい。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 00:54:09 ID:UVT3hVNo0
ほぇ^

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 01:37:12 ID:M+QfDDJv0
元が王・張・劉・李・趙の姓皆殺しを考えたぐらいだからな
王・張は昔から多かったんだろう

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 17:02:21 ID:SctPh0pe0
その割に王姓で有名なヤツって少ないよね
無能かつ数は居る姓の代表だな>王

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 17:19:11 ID:4JSygKbH0
苗字スレじゃないんだが。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 17:40:37 ID:5jIPwV+g0
>>149
王姓で有名な奴は王安石と王貞治と男塾の王大人だ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 20:12:06 ID:gAlET1ZvO
王平

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 01:07:18 ID:zV3Guw3J0
王莽


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 01:21:53 ID:8n8s+mbY0
王守仁

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 08:19:54 ID:GWsZY5pX0
王子服って高級そうだぜ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 09:51:32 ID:4Il9hWZv0
英雄ってプラスのイメージのある奴じゃないとダメだと思う。
太平天国の洪秀全を英雄とは呼ばないだろ?
太平天国を独自の私兵とも言える軍隊を作り上げた曽国藩や李鴻章を英雄と呼ぶだろ?
だから黄巾の乱の張角や五斗米道の張魯は英雄とは呼ばないと思う。
コウホスウだろいれるとしたら。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 10:40:44 ID:8ybH+zNFO
王翦は偉大な将軍

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 14:19:07 ID:jGWlFeOw0
劉備って劉邦と劉秀を足して2で割った感じだよね

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 14:35:36 ID:RB2j0YJN0
どこが?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 22:19:10 ID:du3PnYYkO
王ドラ

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 23:17:05 ID:5IuiTRaZ0
>>155
リメDQ5のOT技で強引に入手したけどヘンリーしか装備できなかった

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/02(水) 23:30:48 ID:h9AgLL6n0
王ドロボウ

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 23:56:10 ID:m5Dx7dNm0
まあ、結果が全て。

つまり優れていたのは劉邦ということになる。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 01:46:53 ID:lNK5MjyIO
劉邦は非常になりきれたから天下を取ったがその分孤独になってしまった
劉備は非常になりきれなかったから天下を取りこぼしたが自分の思うがままに生きることができた

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 03:31:26 ID:P2VFHRX+0
むしろ項羽と曹操の出来の違いが大きいだろう

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 22:15:19 ID:Ahw9Lf140
生まれながらに劉邦は非常の人だと思うが


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 00:25:38 ID:F1sm2Jlv0
非常・・・非情・・・

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 00:47:30 ID:7AqRVc7g0
非常だけど非情ではないな

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 02:04:48 ID:F9FAH7wM0
天下とったら被害妄想か何かで非情になったな

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 20:29:52 ID:6FKDqdOp0
奥さんがな

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 13:03:17 ID:Yj0xznB30
いや、本人もだよ
奥さんが狂ったのは劉邦が死亡してから

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 00:28:06 ID:NvMOxIqB0
劉備は良くも悪くも死ぬまで侠客だった

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 07:40:27 ID:XCvlMhTn0
劉備

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 00:00:45 ID:ekwAvNoX0
劉邦vs劉秀vs劉備vs劉淵vs劉裕

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 05:01:22 ID:1rIWJxZL0
劉邦

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 14:59:58 ID:kL4UO3S2O
劉備って侠客なのか?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 19:45:25 ID:c0mYe7Q+0
劉備は侠者に限りなく近いよ。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 19:52:53 ID:UdUHXblb0
少なくとも関張簡あたりが部下からしてアウトロー軍団の頭目というとこだな

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 19:32:51 ID:nSco5dfJO
侠客とかアウトローとかってイメージはないなぁ。
まがりなりにも盧植の弟子だし。
地元の若者集めて用兵の練習してた魯粛なんかと少し被る。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 22:20:40 ID:P/cymk43O
どちらかというと劉備はインテリヤクザ
当時の知識人たちに評価されてるでしょ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 03:07:16 ID:Qw7WevA20
ダメダメ人間の劉邦の回りになぜか人材が集まり、
気がついたら天下をとってた、というのは話が面白すぎるよ。
まあ、庶民のあこがれ、といったところだろう。
司馬遼太郎、客色しすぎだ。

実際のところ、やはり傑物というか、凄みのある人物だったんだろう。
でなきゃ、天下がとれるわきゃあない


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 03:16:00 ID:WEsUl4fC0
上:贏政、冒頓
中:劉邦、項羽
下:韓信、彭越、黥布、韓王信

当時の東亜の王たち。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 03:22:49 ID:WEsUl4fC0
劉邦や項羽はいいとこ数百年に一人。
上の二人は千年に一人。
韓信も戦争屋としては千年に一人の男だが王としては…

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 04:24:12 ID:T5nH/7ObO
始皇帝じゃなくても当時の秦ならそのうち天下統一できそうな気がしないでもない

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 04:34:49 ID:ce8tJopU0
短期間でやっちゃった辺りは始皇帝を評価できるような
その分短期間で崩壊してしまったけど

純粋な個人能力なら、劉備>劉邦だろうけど
組織のTOPとして考えると、劉邦>劉備だろうな

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 13:26:22 ID:1ILWeWMw0
始皇帝はすごい先進的だよね
あのまま秦の統治が続けば・・・・
漢から2000年くらい同じことを繰り返してるのに

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 18:51:12 ID:v18W/Hrb0
いや、法治主義を徹底しすぎる王朝は長続きしない。
これも歴史の経験則だから。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 22:13:54 ID:8gePunKh0
つうか法律は厳しすぎると普通の人間をもちょっとしたことで犯罪者にするしな

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 22:18:58 ID:FCt+nzv00
二人とも李世民を前にしたらケツの穴舐めてでも許しを請うだろう

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 23:19:55 ID:y2eKuzIw0
>>179
弟子、門下生にもピンからキリまであってね。劉備のそれはどう考えても落第生。

>>187
前漢とか明とか清とか。

それから始皇帝は法治を徹底したが、ちょっとしたことで犯罪になるような行き過ぎた
体制は二世皇帝から。むしろ、始皇帝の法治体制が二世皇帝と趙高によって壊された為
秦は短命に終わった。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 11:00:14 ID:vk3Wf5GCO
落第生だろうが何だろうが、名士階層に片足突っ込んでたことは事実。
どう見たってヤクザ・チンピラの類いではない。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 15:35:02 ID:nqBGWbca0
侠はヤクザチンピラじゃないんだが。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 17:25:00 ID:UXNPv2z60
経済ヤクザが大学出ているようなもんだな。
劉備は、大学には入ったが講義にはまるっきり出ずに遊びほうけて単位落しまくり
のようだが。で、留年繰り返したあげくに卒業したのかどうかも不明。
何年か後になって、教授の何かの祝いの席でOGが集まった宴会にいけしゃーしゃーと
顔をだす。「あんなやつ、うちのゼミにいたっけ?」

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 19:45:26 ID:vqsiQyi20
>>「あんなやつ、うちのゼミにいたっけ?」
それができるのが、時流というやつなんだろうな。
劉備はほとんど自分の才覚で、ああもなんの根拠もないような征服政権生み出したのは、すごいことと思う。

普通は、中央から派遣された者が、乱に乗じて独立するのが多いのに、その線で行くと蜀漢政権は劉璋のはずなんだけど、なぜか劉備という…

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 20:01:16 ID:vk3Wf5GCO
いや、勉強は熱心じゃなくとも、会ったら忘れられないタイプなんだろ、劉備って。
陳登も、外見からして英雄だって言ってるし。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 21:15:23 ID:jMeC3gR50
講義はサボり倒すけど存在感がすごいんだな
テスト前になるとノートコピーさせろやとか言うわけだ

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 22:43:42 ID:lhAFUMJgO
それでも好かれるの劉備の凄いとこだな

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 23:45:31 ID:UXNPv2z60
出ても結局無視されているから、それほどたいしたモンじゃないと思うけどね。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 01:05:54 ID:ufj9b+pQO
劉邦って誤解されてるよな

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 02:24:38 ID:YwWStjCKO
200

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 15:09:14 ID:DujIPTef0
>>194
曹操から分不相応な官位を受けてたから半合法的な制圧が可能だった。
蜀漢皇帝即位も、漢の高官として魏の簒奪を糾すという大義名分があったからできた。
(この場合劉家の血統よりむしろ漢帝国内部での地位のほうが重要になる)

なぜ曹操が破格の扱いしたかというと、劉備がただの傭兵隊長ではなく、実力と人望を
兼ね備えた士大夫階級の人間として扱われてたからなんだな。
学がないといくら力があっても呂布になっちゃう。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 16:14:06 ID:+E+0cZlwO
分不相応だったかどうかは別にして、劉備の左将軍って位は劉表より上だからな
実際には曹操はもう認めてなかっただろうが、袁氏なき後では官位だけ見たら曹操に次ぐのは劉備だからな

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 11:13:23 ID:uNLSsIe80
丞相が曹操、大将軍がカコウトン、車騎将軍はだれだったっけ?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 12:18:12 ID:DtzqtOhsO
>>203
夏侯惇は建安末に魏王国の大将軍になってるけど、曹操の丞相や劉備の左将軍は漢帝国の官だから格も時期も違うよ
車騎将軍や衛将軍は董承が死んで以来、袁譚らの自称以外はいなかった筈
また劉備は蜀入り以降は大司馬を称している

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 22:32:46 ID:Axm1JnBb0
世間には麻生とか久間とかいう僭称者がいるが俺は外務大臣兼防衛大臣を称してる

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 22:59:18 ID:DtzqtOhsO
>>205
ニートが自称する分には誰も気にしないが、例えば四国くらいは支配してる奴が自称してるから厄介

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 04:28:19 ID:ZzZNd93M0
劉備の場合は本人も任侠の人間なら幹部の連中もヤクザ的な人間が多くない?

208 :劉邦:2007/06/27(水) 12:04:48 ID:nREH7iav0
劉邦が結論的には上。劉備は劉邦より犯罪的な部分な行動が多い。劉備は三国志では善玉とされるが劉邦は項羽と劉邦だと善玉ではあるが劉備ほど行動に意識的ではない。劉邦より優れてるのは劉秀くらい。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 18:54:40 ID:ByO59EVs0
>>207
比較するなら劉邦のほうがはるかに侠客じみてるぞ。
劉邦の初期の側近なんてほとんど地元のならず者ばかりだし、
旗揚げ時点の行動がそもそも叛乱だ。
後年にいたっても行儀の悪さを張良にたしなめられてる。

劉備はああ見えても一流の学校出身のれっきとした士大夫だから、
教養があるわりに親分肌ということで名声を高めていった感じ。
そうでなきゃいくら力があってもいきなり徐州を譲ろうなんて話は出てこないし、
あれだけ負け続けて身を寄せる場所が次々と残ってるわけはない。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 19:13:29 ID:bFHVpx0v0
劉邦

やはり天下を取ってるのは大きい。
劉備は曹操と比べたらどちらが上とは言い切れないが
劉邦と曹操なら確実に劉邦の方が上だと言える。
故に劉備以上だと思う。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 21:23:17 ID:XVZU+tac0
一流の学校を遊びほうけて落第して無教養だったのは当人も認めているほどなんだが。

それと、劉備を貧農出身者とまではいわないが、だからってれっきとした士大夫とも
いえる階層じゃあないだろう。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 22:55:19 ID:zX+yvNWt0
後漢末期は人口崩壊が起きていて、中流階級が貧困化していく真っ只中だったわけで
それを考慮すれば、劉備は中流階級としてはそれなりの家柄だったと思うぞ

劉備は曹操ほど才気走ってないし、袁紹ほど調整型ではなかったよねえ
極端な政治家は不安定な政情では歓迎されるが、安定してくると嫌われるし

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 21:10:29 ID:wlGgkK6o0
>>211
漢代の士大夫は出身階層じゃなくて受けた教育で決まるから。
少なくとも怪しげな皇室の血筋よりかは役に立ってる。

214 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 13:01:02 ID:NZJzXmP4O
三国志の小説や漫画は一杯あるけど、そうてんこうろ(漢字がわからん)が一番実在の 劉備にちかいのかな?


215 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 15:40:55 ID:4e0PGdsB0
実像が〜〜が一番近いなんざ
歴史なんて所詮過去のことなんだから検証することすら出来ない

百者百様の捉え方・描かれ方があってOK
そこに歴史の醍醐味があると思うんだが

216 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 16:01:36 ID:cyzk1C5H0
>>213
いえ、実際にはほとんど家柄できまってます。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 10:10:35 ID:vu8ufTCY0
劉備は家は皇室の可能性は低いがなんらかの理由で劉姓の経済特権を
得ていたようなので、まぁまぁ だが士大夫とは呼べない。 
が本人はその気である

実務もまぁまぁ、戦争もまぁまぁ、
この後を思えばまだまだ穏やかな三国時代に生まれた幸運もあるな。
最後の失敗なんか見てると、才能があっても重要ななにかが足りなくて
敗れ去っていく英雄群に共通してる部分があるな。

トータルなら符健と同等くらい

劉邦は、家は食うには困らない普通、実務は、学はないが勘がいい
戦争は実際は結構できるだろう

劉邦は農民でも皇帝になれるんだよ〜という後世の英雄輩出(朱元璋
石勒ら)に影響を与えたりしてるし 格別なんだろね

劉邦の1段階下は、上の強化秀吉の二人クラスか光武帝

その1.5段階下に曹操。その数段階下に劉備

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 11:43:06 ID:Lamiy4FV0
>>後世の英雄輩出(朱元璋 石勒ら)に影響を与えたり

影響というより口実という気がしないでもない。
一旦官僚社会が確立すると、下層民の栄達は閉ざされてしまうが、
中央の支配矛盾や抑圧によるものが積み重なり、地方での乱につながると
別に石勒や朱元璋でなくとも、王侯を目指そうとしたものは多い。

秦始皇による「天下」統一が目を曇らせるが、戦国時代の各国では官僚体制があり
個々が小中国ともいえる存在だった。
秦の侵略と急進的な変革で、そういった六国の人々の反感が溜まり地方に乱が起きる。
つまり劉邦もそういった時流にうまく乗った初期の例であるにすぎない。
(春秋戦国期の支配領域は秦の「天下統一」後からもずっと根強く残り、中央の揺らぎに対しては、
概ねその辺りが、反乱勢力なり軍閥の中心地となったりしている)

石勒が劉邦を尊敬するのは勝手だけど、それをもって劉邦より下とも言えないし、
劉秀や曹操が下と断じるのもどうかと思う。
曹操の生きた後漢末は地方の勢力が中央に歩み寄るくらい強固となっていたことも考慮にいれる必要がある。
どのように実力を発揮できるかは、その当時の世の中の流れによって変わるから、判断できない。
なので、その曹操と同時代に生きた劉備は運が悪いとしか思えない。
政治的立場で逆転、あるいはリードできなかったから、曹操よりは格下と見てもいいかもしれんが
最後まで、アンチ曹操として立ち回ったあたり、名望、実力、期待感などが伍するという見方もできるんじゃなかろうか。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 12:57:07 ID:18lquA+D0
>>217
>劉備は家は皇室の可能性は低いがなんらかの理由で劉姓の経済特権を得ていたようなので

ソース
まず経済特権を得ていたという確証がない
また皇室の可能性を否定するような理由は特にないと思うが
なんでよりによって「皇室じゃないけど特権は得ていた」なんて無理のありすぎる結論になるんだ?

いくら2chとはいえあまり無茶苦茶な妄言はやめよう


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 13:13:28 ID:JreTZtrA0
個人能力のみの比較なら
曹操>朱元璋>石肋>劉秀>劉邦

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 20:38:10 ID:KFsdeBE30
>>218
劉邦は市民とは言え、士大夫階級なんぞには遠く及ばない都市国家農民だぞ
そりゃ、蘇秦のように一念発起して宰相を目指す農民はいるかもしれないが
帝王という存在を目指すには、「血統」、「権威」で圧倒的に足を引っ張られるのが
目に見えている

権威の価値に一石を投じたのが呂不韋ならば
権威の価値を大暴落させたのは紛れもなく劉邦
中国は周辺の諸異民族に比べて、かなり血統を軽んじているのは明らかでしょ
(日本の万世一系やいまだにチンギスハーンの子孫がゴロゴロしている中央アジアの方が
「普通」なんだよな)

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 20:48:14 ID:PQADNJQk0
王侯将相いずくんぞ種あらんや、ってことだな。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 20:55:52 ID:C2n4ZP130
ソースはないw けど上何代かが役人だったり貧乏な割りに儒大家の
盧植に遊学したりとそこらへんがそうなのかなと思って。
血統は、実際の資料が出てこない限り分からないからな。自称した
(演技の?)血統表だと代数が多すぎて普通に考えて異常なので信憑性
がないし。


劉邦の正確な年は分からんが挙兵したのは、歴代の中でも相当高齢の部類。
だが短期間で統一を成し遂げた。 統一出来たか否か結果というのは重要。
この点も劉邦の実力だと思う。200年の統一王朝。

例に出した連中だと

劉備は30程度で動き初めて非常に動きがおそく晩年で建国 40年政権。

曹操は金がありそれなりの豪族であったことを考えれば歴代英雄の
中では動きは遅いほうだと言える統一に失敗。45年政権。

出発点は乞食なのでこの点朱元璋はすさまじいものがある。実質2代と
も言えるが300年弱の王朝の開祖。
20代で奴隷だった石勒もそうだろう。死んだ後国は迷走30年政権。

劉秀も弱小1豪族であったが毛並みはこの中では一番いい。
のろい気もするが結果比較的若く統一を成功させた。 200年王朝。

上の連中なら君主としての力なら劉邦>朱元璋,劉秀>石勒>曹操>劉備かな。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 21:01:10 ID:KFsdeBE30
劉備の実力的に竇建徳ぐらいが妥当じゃないかな?
生涯に致命的な敗戦を経験している者同士で、ウマが合いそうじゃないか
人間性では、竇建徳の方が二枚くらい上だが

>>222
すっかり陳渉さんのこと忘れてました
この人も、権威崩壊の立役者の一人だよねえ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 21:38:06 ID:Lamiy4FV0
>>220>>218の反論なのか補足なのか…
それはいいとして。
>>223の「200年の統一王朝」というけど、劉邦時代は六国の宗主的な立場で
それを徐々に徐々に帝国としての枠組みに溶け込ましているのは、後代の業績と言えると思っている。
劉邦じゃなくとも秦の急進的な改革に反発する諸侯を糾合できたかといえば、その前に項羽がいたわけだけど
その項羽のアンチ派閥としては、劉邦が脚光を浴びるようになったのは、彼の実力と思う。
単純に王朝の基盤を拓いたからエライというのでは、後の偉人の功績をないがしろにすることになる。
ちょっと注意を喚起したいのはソコということで。

>>224
隋末唐初の群雄割拠では、竇建徳が劉備として準えられていますね。なんかそんな話を聞いたことがある。
それにしても、竇建徳はただの一戦で捕らえられたのが、その運と実力の及ばないところだったのかなぁ。
李世民の機転と戦術がおそろしく冴えていたといえばそれまでですが
もちょっとどうにかならんかったかと悔やまれます。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 21:40:03 ID:Lamiy4FV0
ごめん、おもくそ安価ミス。
誤)>>220>>218の反論なのか補足なのか…
正)>>221>>218の反論なのか補足なのか…

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 21:54:38 ID:18lquA+D0
>>225
>劉邦時代は六国の宗主的な立場でそれを徐々に徐々に帝国としての枠組みに溶け込ましているのは、後代の業績と言えると思っている。

そりゃ劉邦一代の功績じゃないのは間違いないんだけど、旧六国の君主を排除して実力者を封建し、さらにその実力者を排除して自分の縁者を封建する、という形で、「帝国としての枠組みに溶け込ます」重要な第一段階を果たしたのは劉邦でしょ。
いずれ来る旧六国の反発を、都を長安に置き直轄領である旧秦領を堅持する方針で対抗しようとしたのも劉邦。
歴代皇帝みんなの功績だけど、一番を決めるならこれらの基本方針を示した劉邦だと思う。
君の意見は少々劉邦を過小評価しているように感じる。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 03:11:24 ID:J+hI43g60
>>227
俺には貴方こそ高祖を過大評価しすぎだと思うが。
秦末の力関係は項羽>劉邦&韓信&ホウ越&田斉&他
コウ門の会で暗殺されるか、立ち回りを誤るか、途中で諦めるか、決定打もなく延々殺し合いを続けていれば、
先ず天下は若い項羽のものだったことを忘れてはならない。

劉邦自体は可も不可も無いそこそこの男。
彼が凄いのは史上にも稀に見る化け物じみた三傑その他を従えていたことと、
覇業を完成させた優秀な配偶者と子孫に恵まれたことに尽きる。

それだけでも十分偉大なのだが、二人のコウ武帝には創業者として為した仕事で明らかに劣る。
特に統一後の遊牧民との対峙での不手際を無視し過ぎだ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 10:48:22 ID:F8Hr64Al0
>>223
劉備は叔父(だったと思う、うろ覚えスマン)が学費出してた
この叔父さんが何やってたのかは知らないけど(そこそこ成功した商人だったのかな?)
経済特権は貰ってないはず

ちなみに劉備の親族は、後漢末の騒乱で全滅しているみたい

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 12:18:44 ID:n0uU0AvuO
次々適当なこと言いふらすな
劉備一族が経済特権(復)を得ていたかどうかは不明としか言えない
彼等の家業もしかり

親戚が後漢末の戦乱で全滅したのかも不明だろ

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 12:45:28 ID:WrCP/19o0
劉備一族っていうと劉備の家が主流だったみたいな勘違いが起こるからやめれ。

>>223
> 劉備は30程度で動き初めて非常に動きがおそく晩年で建国 40年政権。

動きはじめての定義がわからんなあ?
「動きがおそく」というのは領土拡大の速度?開始時点はどこに求めてるの?

そもそも劉備は20代前半で安喜の尉になってるし、その後も激しい流転の中で何度か基盤を失ってる事を考えると勢力回復の速度はかなり速いとも言える。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 13:41:20 ID:J+hI43g60
基本的に高祖と光武は失地がはるかに少ない。
先主は徐州といい荊州といい、苦労して手に入れた土地を失いすぎ。
それを守ってた関張は基本的に攻勢の部将なので守勢には向かないし。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 14:55:02 ID:uvu8yuxF0
劉備の運だけは中国史でも稀に見る逸材だと思う
逃げまくってるのに勢力は拡大しているという

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 15:23:36 ID:YXjm2R2A0
劉邦の運だけは中国史でも稀に見る逸材だと思う
負けまくってるのに最後は統一しているという

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 18:39:11 ID:xmVPNxka0
戦略と戦術の違い。項羽は戦術家としては優秀であったが、所詮戦略では幼稚。その点、劉邦軍には張良がいた。項羽軍には戦略家がいない。これが致命的。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 19:58:34 ID:RZ5eNi0a0
劉邦は自分からアイディアを発想する能力はないが、
部下のさまざまな意見から最もよいものを選ぶ能力はすごい。
自分との親しさとかその人物の地位とか完全無視してよい意見だけを選ぶ。
選んだ策は必ず当たる。凡人にはできない技だ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 22:48:13 ID:/zhir5BZO
自分は漢楚についてはそこまで詳しくないけど…。
このスレには「個人の能力において劉備は劉邦よりも優秀」という見解の人がいるんだな
では劉備が「個人の能力において劉邦よりも優秀」と仮定して、
ではなぜ劉備は劉邦より優秀だったのに天下を取れなかったのか?と考えてみる
そう考えると、劉邦の宿敵の項羽と、劉備の宿敵の曹操では君主としての質の差がある、というのも要因の一つだと思う。
項羽は優秀だ、ただ自分が優秀な為か、配下の進言を採用しないことが多い、
だから漢の三傑他優秀な人材を抱える劉邦に負けた。
項羽は三国志でいうと公孫サンと呂布に似てる、
この二人も局地戦では優秀な為優秀な人材を嫌ったり疎んじる、
だから一時は隆盛を誇っても一度負けると崩壊していく。
その点曹操は自分も優秀だが、更に優秀な人材を招聘し、用いる。
この点は同時代の許貢に「項羽に似る」と表された孫策だって同じだ。
ところが劉備は優秀な人材を招聘するのを怠ってしまった。
いや、後年積極的に招聘したけど孔明が活躍するのは劉備死後、ホウ統も戦死して、法正も劉備が皇帝になる前に病死した。
本来なら韓信の役割を果たすべき関羽は独断で軍を動かし自滅し、張良格のホウ統法正は先述した通り、
結果本来蕭何の役割だけ果たしていればよかった孔明が漢三傑全員の役割を担わなければならなくなったが、
そんなこと孔明が如何に優秀だったとしても不可能。
というか本来なら名士層に好かれる人間なのに、劉備自身は名声のある人間を厳しい目でみる。
馬謖を「あいつ口だけ」と言ったことや、許靖を用いようとしなかったりなど、ね。
そういう名士達が政権にもたらすであろう利を劉備が理解していなかったはずはないが、
あるいは生理的に(っていっちゃ変だが)うけつけなかったのかな?
まあ君主の器量としては劉邦>劉備だと思うな、
劉邦は張良の策をよく採用したが劉備はホウ統の進言を一度却下してる。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:02:28 ID:P5YCZAd+0
俺、劉邦って将軍というよりむしろ偉大な政治家だと思うんだけどな

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:08:10 ID:xSj5/fs10
>>238
秦を滅ぼした優れた将軍で、現代にもつながる中国の基礎を築いた偉大な政治家である不世出の皇帝
だと思うよ、マジで
将としても項羽と冒頓以外には大抵勝ってて、負けまくりみたいに言われがちだが勝ちも結構多いよ

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:47:01 ID:P5YCZAd+0
うん、将軍としての手腕も認めるけど、それ以上に政治家としての嗅覚が優れてる
簫何とかはむしろ官僚的だと思う。というか漢三傑が過大評価なんだよね
劉邦の「三人に及ばない」発言があるせいか。でも韓信と簫何は代用がきくと思うんだがな

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:02:38 ID:lOQ+kY8E0
三傑が過大評価とはこれ如何に?
三傑並みの連中なら他の時代にもいる、というのなら判りますが。

韓信以外に、あの僅かな期間で河北―山東平定なんて他の誰にも出来ません。
劉邦は倍する勢力圏をもって、初めて項羽を殺し得る手段を見出しました。
韓信が手間取ってたら、それまでに項羽が劉邦を締め上げて終わりです。
副将に付いてた曹参、灌嬰含めて全時代通してもほぼ最強の陣容でしょう。

劉邦も決して弱い指揮官ではないのですが、
項羽というキチ●イじみた敵には常敗状態でした。
それでも劉邦が不屈でいられたのは簫何が関中から兵と食を送っていたからです。
関中は豊かな土地ですが、それをそのまま運用出来るのは、高度なロジスティクスのノウハウを備えていたからでしょう。
また後に執政となる曹参の施政は簫何が立てたものをそのまま流用して時を掛けるだけでよかった、
つまりそれほど完成度が高かったということです。

過大評価で代用が利くなんてのはちょっと信じられない見解なのですが。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:04:56 ID:+374kN0Q0
>>240
いや、蕭何はあれだけの人物が劉邦のすぐそばにいたという青い鳥並みの奇跡自体が凄いんだよ
蕭何本人も凄いんだけどさ、当然

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:55:46 ID:QnGbD0Dv0
蕭何は後の律令の原型ともなったと言われる「九章律」を定めたりするなど偉大な人物なんだけどな

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 02:07:05 ID:n1+cjuRT0
簫何の代わりで曹参でいいじゃん
韓信の代わりで灌嬰でいいじゃん
統一は遅くなるけど、最終的に劉邦が勝てるだろ
義経いなくても源氏勝ったよ理論

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 12:07:34 ID:lOQ+kY8E0
前202:垓下の戦
前200:白登山の戦

なんだが。
あれ以上遅いと匈奴に背中から討たれかねない。
三傑がいたから楽勝で勝てたのではなく、三傑がいてもギリギリな勝利だった訳だが。
冒頓と項羽に挟撃された場合、関中の要害に頼れば滅亡はありえないけど、
分裂状態は長く続いたと思われる。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 12:36:49 ID:zM/fKHT+O
劉邦は項羽よりも年上なんだから、あまりに長いと寿命がきちまう。
すると後継は三傑を使いこなせるかわからん器量の持ち主。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 21:01:03 ID:kmwb7qet0
まぁでも劉備が凡庸というわけではなくて、こういう歴代の面子と
の相対評価だということで。

三国志のせいでなにか特別に感じるのもあるだろうけど劉備のような
1地方政権は数多いし、劉備並の人間も多く居るからな。

ちょうどこの後蜀の支配者の李雄も孔明的な宰相を迎え、羅憲の
子を破り中央が荒廃し放題な中巴蜀に、自ら倹約し稀有な安定した治世を
もたらした。

こいつも2代目で失敗してるのでよく似てるけど、民にとっては過酷を
強いられた蜀漢よりもずっといい政治をしただろう。
劉備はこういう小規模、地方軍閥の頭領タイプだ。全土や中央に安定
した政権を立てることは難しい。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 01:40:27 ID:rvyP7LfwO
>>247
>民にとっては過酷を
> 強いられた蜀漢よりもずっといい政治をしただろう。
なるほど北伐の際の徴発などは民にとっては過酷だったろうが、
少なくとも諸葛亮の政治は民も歓迎していたことが記述から伺えるよ。
(南蛮から徴発していたからかな?)
姜維があんまりに国力弁えぬ北伐やるから民から怨嗟あったようだ。
まあそれに歯止めをかけなかった劉禅もあれだが。
まあ無論安定した治世としては後蜀には及ばないだろうけど。
> 劉備はこういう小規模、地方軍閥の頭領タイプだ。全土や中央に安定
> した政権を立てることは難しい。
なんか同時代のとある人物も似たようなこといってた気がする。
「劉備は中原で覇権を争うことは出来ないが地方に割拠したら脅威になる」みたいなの。
それと劉備って、荊益両州得たあとならともかく、それ以前から「あいつは危ない」といわれたこともあったが、
やはりただならぬ英気があったのかね。
まあこの手の発言は歴史家の創作というケースが多いみたいだけど。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 07:10:13 ID:IEtx/SMt0
そうかな〜四川は今でも少数民族が多い。 ここに割拠しにくるのは
塩目当てだったり、要害目当ての外人ら。

この地方は昔から清代まで土着の有力者が世襲で地盤をもっててそれらを
懐柔して多少の間接統治しないと統治が難しいんだよね。 
ここに割拠しに来た群雄がなにか新しい政策なりやりだすと途端に反乱が起こる。
雲南だけでなく国内でも 蜀漢は幾度も反乱が起きてるし。

彼らは、上は誰でもいいから自分の土地の安定した生活を重視してると思う。
孔明は法で統御したから実際は、益州荊州混合軍団の統治は別として、 
兵役は多いし民衆としてはうざかったんじゃないかな〜。

こういう土地だから後方にはいいけど拠点にしたらダメなんだと思う。
これだけの要害なのに、大抵先に崩れていくのが四川。 
領土拡大とかにも向いてないんだろうなぁ。 

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 10:59:11 ID:rvyP7LfwO
>>249
> 孔明は法で統御したから実際は、益州荊州混合軍団の統治は別として、 
> 兵役は多いし民衆としてはうざかったんじゃないかな〜。
実情がどうだったかはともかくとして、その「法」を恣意的ではなく公平に運用したから、賞罰が厳格だったから民も歓迎した、みたいな感じで史料にはある。
ただ、蜀記という書物には「法治が酷薄だったため、民を苦しめた」みたいな記述はあるが、呉側の書物だからどれだけ実情を映したものかはわからない(まあそれは蜀記以外の史料に関しても同様だが)
ただ、元々益州勢力(劉璋)に仕えていた法正は「かつて劉邦が定めた法三章みたいにまずは緩く統治しましょう、土着の者を立ててやってくださいな」 といってる、多分これが民らの心情
でも諸葛亮は「劉璋はいい加減な政治をしていたから私はそれ締め上げる為に統治する」といってる、
民からしてみれば「え〜」「おいおい…」といった心境になるな
ただ諸葛亮の統治は(法の運用などが)文句をつけようがなかった。
民としては諸葛亮の厳格な法治という方針は内心不満だったが、
しかし実際の統治は文句のつけようがないもんだから、尚更意地悪。って感じかな?
つか、民衆が諸葛亮を賞賛したとしたら、
もしやそれは汚職や不正を働いた官僚を徹底的に摘発・糾弾した点を賞賛したのかな?
> こういう土地だから後方にはいいけど拠点にしたらダメなんだと思う。
> これだけの要害なのに、大抵先に崩れていくのが四川。 
> 領土拡大とかにも向いてないんだろうなぁ。 
それはいえてるよね

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 11:12:11 ID:Lt+OJrMt0
蜀に使いした張温はことあるごとに「蜀では〜」といって孫権に疎まれたらしいね。
多分孔明の存命中はある種の完全性を備えた施政が成立していたのではないだろうか、と思う。
一般に大国の使者というのは傲慢なものだし、
私淑するような目に見えた長所が確かにあったのではないだろうか?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 11:16:12 ID:JaeOdZU/0
>>250
蜀記は東晋の王隠じゃなかったっけ?

253 :250:2007/08/09(木) 14:31:07 ID:rvyP7LfwO
>>251
確かに国力の上では呉>蜀だったが、
張温が派遣されたとき
一応劉禅=皇帝、孫権=呉王(名目上は魏の臣下)だから傲慢に振る舞うというのは出来なかったと思うけどね。
それに張温自身
外交官として派遣される前に「計数に秀でている孔明のことゆえ…」と言ってるから元から孔明シンパっていうか、孔明を以前から一方的に評価していたんじゃない?
孔明の統治はよかったと思うけどね。
>>252
確認してみたらそうだった。
とあるスレに書いてあったのを鵜呑みにしてしまったよ、申し訳ない。

254 :250:2007/08/09(木) 14:33:39 ID:rvyP7LfwO
というかどんどんスレ主旨から離れている気がする、
俺のせいかな?申し訳ない。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 05:16:57 ID:Ldfpqplu0
もし関羽以外の者が荊州を守っていたら?
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189212296/

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 23:40:52 ID:4oBLl8o+0
>>249
四川は清代にいたるまで、土司とか土官がたくさんいたしね。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 21:52:44 ID:zrd8u7xmO
劉備はカス

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 21:59:13 ID:iLysiTKY0
あ〜あ、ついに劉備も曹操も諸葛亮もカスになって、孫家の一人勝ちになったな…

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 23:32:15 ID:1iUuGCYn0
有名ならみんなカスw

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 16:35:09 ID:DJJ4kL3U0
劉備と劉邦どっちが好きと言われたら「劉備」と応えるが
劉邦のほうが恐ろしい印象をうけるな。
「自分の子供突き落としたり、統一後の粛清」など。。。。

といっても劉備は演技と正史で違う所も難しいけど。
孟達・劉封の粛清とか「諸葛亮・劉備」もやるときはやるしな。

ただ、関羽のあだ討ちとかは劉邦なら、実行しない気がする。
部下の賢明な意見は何故かよくいうこと聞く劉邦。

劉備は頑固に自分の意思通すとき、失敗したりすんだよな。
やっぱり漏れは劉邦の方がバケモノみたく怖い印象が強い。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 22:07:50 ID:sk3XAz9z0
劉備も化物なみの生存力だよ
双方とも、有能な人材が集まる人間的な魅力と運は凄いんだろうな

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 05:15:06 ID:8p2zrGUlQ
下手に勢力が安定してしまったからな>三国
劉邦の時は混乱したままだからあんなに早く収束したんだろう

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 14:22:32 ID:JuUGXPFr0
>>260
70過ぎて鐘会産ませた鐘ヨウもいる分あの時代も必ずしも50年が寿命とも限らないとも思う
たぶん早く死ぬ人と遅くまで生きられる人と2通りあったのだろうな
>>262
韓信があちらこちらを平定してなお劉邦から自立しなかったことも大きな要因ぽい

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 23:26:29 ID:jkEowDZK0
劉邦の威光

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 00:28:06 ID:OW8xtK1m0
韓信は死ぬまで劉邦が好きだったんだろうな

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 01:42:59 ID:a3jaErxe0
1:2:20これを三国鼎立と呼ぶにはおこがまし過ぎるぞ劉備
補給戦に関して劉邦に勝るとこないじゃん

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 04:16:06 ID:kTpBO77CO
>>266
> 1:2:20これを三国鼎立と呼ぶにはおこがまし過ぎる


その時代にそこまで国力の差はないよ。
じゃなきゃ、それでも統一できなかった魏は、史上最低の政権だ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 10:37:33 ID:yy2essQx0
三国鼎立当時なら
魏6:呉1.5:蜀漢1.5(荊州南部0.5):涼州1
位じゃね?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 12:08:43 ID:TRP7Qd7D0
赤壁時で魏呉が10:1だよ
あんときの敗戦でさえ魏にとっちゃかすり傷にすぎないよ

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 12:35:24 ID:yy2essQx0
>>269
統一出来なくなった理由の一つの敗戦を、
かすり傷呼ばわりとぁーすげえなw

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 13:23:12 ID:QoNN2vCY0
>>270
かすり傷だけどばい菌入って破傷風になりますた。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 17:19:56 ID:4FdawPsF0
それに曹操がやっぱもう無理っぽいからいいや気分になっちゃったんじゃないの?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 01:56:23 ID:pJiwuBja0
敵は残しとかなくちゃ走狗として煮られちゃうだろ
司馬懿の側からしたら

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 19:52:54 ID:P3MYSh3o0
光武帝は一人も煮てないよ

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 21:22:36 ID:jTaqqATd0
光武帝劉秀と劉備・劉邦には超えられない壁があると思うんだ

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 22:52:28 ID:jaM0DHCM0
>>275
初代とそれ以外の差は大きいよな

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 02:37:50 ID:b5KbYAuQ0
中国史で、一度滅んだ王朝を立て直したのは、劉秀一人のみ。
中国史でも一人しか居ない存在だから、ある意味劉邦以上だろ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 02:40:31 ID:/FYK9rU20
劉秀は完璧すぎて面白みが無い
それくらい凄い

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 19:10:07 ID:ngKVf6Z00
完璧な人間は牛に乗って戦に出ない

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 19:18:05 ID:HUj0wpYS0
い、いや… いくさには出てないよ… たぶん…
前に、牛で参陣し、呉漢らとともに突撃し、最後にたどりついて
おいしいところだけもっていく、とかいう4コマを妄想したことはある。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 22:11:00 ID:8yxWaVh20
劉邦・劉備はドキドキハラハラのハードボイルドドラマだが
劉秀はホームコメディ。実にフルハウス

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 23:23:47 ID:X70Tej250
隠れ光武帝ヲタがこんなにいるとはna


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 00:30:58 ID:BqWD6naq0
殆ど腐女子

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 02:26:57 ID:6g3KVUAa0
おいらは塚本光武帝呼んで、気になって、原点調べて好きになった派だな。
つーか塚本光武帝呼んで、婦女子がファンになったらすげえよなw
塚本光武帝以外にも、光武帝の小説ってあるの?

個人的にはスレタイを
劉備と劉邦と劉秀では誰が優れている?
にした方がいいねぇw
同じ血統だし。(劉備だけ研究中だが)

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 09:03:41 ID:KrW7+1BQ0
>>283
失礼なヤツだな。自分の専門は五代だが、劉秀も好きなだけだ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 17:56:33 ID:aMnQxG580
後継者と配下の優秀さでも劉秀がトップだな

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 19:51:54 ID:tZ8J7rf80
配下だけは解らんな。
後継者+皇后はどう考えても劉秀だがね。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 20:34:39 ID:x94wFUW+0
>>284
塚本史の光武帝は気になっているんだがあまりいい評判を聞かなくて
踏み出せないでいる

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 21:07:15 ID:tZ8J7rf80
塚本史の光武帝は、主人公が赤眉軍って感じがしたね。
皇帝即位後が下巻の半分位しかなかった。
劉秀の逸話が殆ど無かったり、嫌味な優等生に書かれたり、
正直お勧め出来ない。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 21:45:55 ID:YD+1Fmjr0
まぁあれは、河北平定までの話みたいなもんだから。
期待して読むとより一層、失望感が。
しかし赤眉の話として読むと、それなりに。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 20:31:12 ID:M4/4cj6P0
>>277
中国史に含めて良いものかどうかとも思うけど、
耶律大石なんてのもいるよ

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 04:10:25 ID:pmlOuA2I0
あげ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 16:23:35 ID:UcI/VEHU0
>>291
カラキタイ(西遼)はいくらなんでも、ダメだろ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 20:03:21 ID:gjziI5iX0
もろ中央アジアだしな

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 18:26:37 ID:/flhICKb0
個人能力なら劉秀がトップで確定だが、
部下を操る能力は、劉邦と劉秀、どっちが優れていたんだろうね?
劉備も優れていたけれど、部下の数が二人に対して少ないから、
二人と比べるのは(材料が少ないので)難しいですね。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 19:14:24 ID:8m4Q4u9D0
ケウとかカ復、コウエンの処世を見るに部下との信頼関係を結ぶことが出来たのは光武帝
でもそれは単にツキの巡りがよかっただけで、
高祖がダブル韓信やホウ越、英布らを粛清し、
ショウカ、ハンカイさえも狐疑したのは仕方ないだろうよ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 21:19:17 ID:rgaXlKJA0
光武帝は功臣の武装解除や実権剥奪の手際が良かったのもあるんじゃない
後漢書の所々に「高祖のような粛清を避けるため云々」とあった気がする
ということは、反面教師たる高祖より先に光武帝が天下統一していたら
高祖ばりの粛清をやったかも知れない
あとは高祖の諸侯王どものような欲張りがいなかったせいもあるか
理由はどうあれ、走狗煮らるのが世の習いであることを思えば稀有な例ではある

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 21:41:10 ID:QlzWW0Cn0
光武帝の失点は馬援の官爵を剥いだことぐらいかな

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 21:56:47 ID:8m4Q4u9D0
しかしその娘を息子の嫁にするほどだから差し引きプラスじゃね?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 00:18:28 ID:jhDBZzrb0
ケ禹等の劉秀に仕えた者達にとっても、劉邦が韓信や英布、ホウ越等を粛清したのはいい教訓になったんだろうな

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 00:24:07 ID:KG2oKfoK0
光武帝は皇后を廃しているところが難かな
わりと後漢は廃皇后、廃太子の弊害が目立つ気がする

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 00:57:46 ID:jhDBZzrb0
光武帝は郭皇后との間に五人に男子をもうけており、必ずしも二人の仲は悪かったわけではないらしい。
跡継ぎに指名した陰麗華との子である明帝は非常に有能な人物だったし、郭皇后を廃したのは必ずしも失策とは言えないだろう。
郭皇后はその後も平穏に暮らしたみたいだしね。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 07:01:02 ID:hx1Lzr7c0
明帝が即位した直後だかに前皇太子が死んでるけど誰かの陰謀だろうか?
大体において郭氏系の五人は終わりが良くない。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 10:03:42 ID:6/7iR6kv0
微妙だな。

昔はそういう急死は珍しくないし、
一方で陰謀の臭いもする。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 12:17:22 ID:lUPYlc1yO
漢の文帝もライバル斉王や呂氏打倒の殊勲者劉章が即位してすぐ早死にしたり王時代の妻や子がバタバタ死んだりしてる
よくあること

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 15:56:17 ID:n5uQ4wTu0
>>301
別に難ではないだろう。
むしろそこしかケチが付けられないと言ったほうが正しい。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 18:57:06 ID:58SJGMld0
偶には兄の、劉縯も思いだしてあげてください。
…結構優秀ですよ…

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 19:32:17 ID:Fe4j47km0
スレタイとは関係の無い流れだけど良スレだなw

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 21:58:23 ID:Fm4EsiXZ0
劉秀の葬式の席で元皇太子の劉彊(郭皇后の子)と劉荘(明帝)がフツーに一緒の席にいたエピソードに
笑ってしまうんだが。趙憙が慌てて劉荘を上に、他の王を下にしたことも含めて
劉秀周りって貴族のボンボンなのに、どうしてこう庶民じみてるんだろうw

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 22:38:10 ID:ibJSKOR60
明帝の人柄じゃないか?
明帝は他の光武の子供、つまり自分の兄弟たちと殊更仲が良かったから。
よくいるじゃない?昨日の敵を今日の味方に変えてしまう度量を持った人間が。
光武の影に隠れてるけど、明帝自身も相当の人物だったと個人的には思うよ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 22:48:47 ID:58SJGMld0
ところで、劉備の後漢での最終的な官位って何?
左将軍で終わり?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:11:45 ID:K8ZuLS2A0
楚王英の事件の事もあるし必ずしも明帝と他の兄弟達(特に異母兄弟)との
仲が全てうまくいっていたとは言えない(特に異母兄弟)。

ただ明帝の治世は法家的な政策により信賞必罰を旨とした公明正大な政治が行われ、
多数の酷吏を重用して豪族と言えども不正を犯せば容赦なく罰し(後漢の中で明帝の時が最も酷吏の数が多かった)、
また外交政策に関しては父光武帝の消極策を転換し積極的な外征を行い後漢朝の版図を押し広げた。
この時班超も西域に出征しており後の西域経営の基礎を築くなど極めて優秀な皇帝であったのは間違いない。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:52:02 ID:HgFEMYvP0
明帝といえば地方官の汚職のカラクリを12歳のときに暴いたとかの天才エピソードがあったよな
後年の名君ぶりを暗示してるんだろうけど何となく出来すぎ感もある

・・・そろそろ光武帝スレでやらないか

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 00:31:36 ID:UhJW5LPE0
(特に異母兄弟)を二回も書き込んでた…

>>313
ごめん


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 00:42:56 ID:959Rrw6s0
明帝と楚王英とはとくに仲が良かったとは後漢書にも書いてあることだが。
まあ実態は定かではないな。皇帝側から見た記録だし。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 10:28:02 ID:jSTdnHjB0
曹操が掌握するところの漢朝から劉備が正式に貰った官位は豫州牧・左将軍。
そのあと勝手に「上表」して荊州牧、益州牧を経て漢中王・大司馬を称するのが後漢での最終官位。
もっとも、そのあと漢の皇帝になるわけだけど。

個人としての武勇や能力では劉備の方が上に思えるな
関羽・張飛などはあくまで部将だし。
しかし人を使う能力では現実に天下を取った劉邦には及ばない。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 12:26:03 ID:sLDDnVqW0
>>70くらまで読んだ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 20:42:39 ID:RNFpuM1F0
劉備に三傑がいたら魏など数ヶ月で滅ぼしてた

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 14:35:56 ID:oDGgLYcXO
310
よくいるか?
昨日の敵を今日の味方に出来るヤツ?
誰か会ったことある人、いますか?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 16:20:48 ID:g5fEvF6J0
会ったことないと研究しちゃいけないのかな?
まぁ、そんな大度がよくいるとは思えんけどな。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 14:06:28 ID:xRHIH8re0
敵対していた関係であっても利害関係が一致すれば味方にすることもできるわな
古今東西政治によくあることだ

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 00:07:12 ID:MD6oq69OO
利害一致ということなら度量はあんまり関係ないじゃない?
それだと味方というよりは互いに利用してる感じだし。
310 のニュアンスとは違うじゃん。

赦し難い遺恨があった上で配下に加えるというならまだ解るけども…

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 16:42:30 ID:2qMnnK04O
(´┏┓`)
関羽でおま。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 16:44:10 ID:2qMnnK04O
〈`∀´メ〉
張飛だよ

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 16:47:40 ID:2qMnnK04O
(≧ω●)
夏候淳だよ

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 16:56:35 ID:2qMnnK04O
〈・∀メ〉
張飛だよ。(天地を喰らう)

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 16:57:36 ID:2qMnnK04O
(´∀`劉)
劉備だにょん

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 16:59:34 ID:2qMnnK04O
(曹・ω・仁)
曹仁じゃい

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 17:00:19 ID:2qMnnK04O
(孫=^▽^=権)
孫権でっせ

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 17:01:17 ID:2qMnnK04O
(孔´ー`融)
孔融なのだよ

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 17:03:25 ID:2qMnnK04O
(´┏┓`)
関羽再見!!

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 17:05:44 ID:2qMnnK04O
(表`∀´劉)
劉表ですけど何か?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 17:07:37 ID:2qMnnK04O
ヾ(´┏┓`)
やっぱり関羽。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 17:13:33 ID:2qMnnK04O
枯れ木に花を咲かせましょう。
ヾ(花´∀`咲)ゞ

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 23:34:10 ID:2qMnnK04O
(氏^ε^直)
氏直だや

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 10:59:38 ID:xbeuT7AMO
(氏´ー`照)
氏照だもん。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 11:01:15 ID:xbeuT7AMO
(´┏┓`)
関羽だよ〜ん。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 11:02:59 ID:xbeuT7AMO
(´┏┓`)
関羽だがや

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 11:03:33 ID:xbeuT7AMO
(´┏┓`)
関羽です関羽です関羽です。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 11:04:52 ID:xbeuT7AMO
(´┏┓`)
関羽でした。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 17:05:35 ID:xbeuT7AMO
(´∀`劉)劉備だよ
〈^∀^メ〉張飛だよ
(´┓`)関平です



342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 18:22:55 ID:7Nh3IYVzO
ひでぇなおい






( ´┏┓`)関羽だよ

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 16:05:49 ID:lH4dYeZ/O
おいおいっ




(・ω◆)伊達政宗だよ

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 16:39:46 ID:zg9WWcfCO
(・ω・)りゅ〜び

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 01:56:22 ID:UkColl0A0
劉邦 統率 85 戦術 67 智謀 81 政治 68 義理 54 野望 89
劉秀 統率100 戦術 92 智謀100 政治100 義理 98 野望 56
劉備 統率 76 戦術 78 智謀 68 政治 64 義理 83 野望 94

劉秀>>劉邦>劉備

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 22:31:05 ID:LxjUVPHqO
(劉・3・禅)
劉禅だよ

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 01:42:01 ID:eYhF1yq3O
ヽ(劉゜▽、゜秀)ノ
主食にウ〇コたべます。

348 :前田 英雄:2008/05/01(木) 14:28:00 ID:JnLU6bL20
劉邦が劉秀に負けてるのが、未だに納得できない 劉秀=赤松 義祐 劉邦=徳川 家康だから

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 17:08:49 ID:vDJy9jN/0
>>348
なんの本読んだらそんなアホな評価になるの?
かえって興味が沸いたわw

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 17:52:46 ID:BGhVctfI0
光武帝劉秀はどうみても世界史上で最も優秀な人物の一人
まあ、文献を信用すればだけど

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 22:02:33 ID:vDJy9jN/0
優秀っつうか、賢明だと思う。
史書やから受けるイメージは無理をしない堅実さ、派手さはあるのに虚名が先行しない
非常に稀なタイプ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 16:15:57 ID:rJlPG7/WO
(´┏┓`)
俺の話しをしろ。
スレ違いめ

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 17:17:53 ID:ZwD3l4HW0
いや、それ関羽だろwwww

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 18:58:08 ID:Na5FcdvO0
劉秀ほど徹底した現実主義な為政者は、中国史上そうそういないな。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 19:03:33 ID:Vd5hhLQQO
野村監督はどうよ?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 19:26:12 ID:mN18TuLa0
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 21:16:10 ID:UXYPlhxu0
http://www.takatobbs.com
打ち込んでみたら、すごいものがみれるよ!

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 16:51:53 ID:DviC33CFO
中年だったら若杉じゃん。誰が見ても、老年でしょ

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 19:45:21 ID:sqz+oCko0
劉備のほうが優秀だと思うが、
配下の質に天と地の差がある。
劉備には、樊噲、盧綰などに匹敵、あるいは凌駕する、優れ忠誠心厚い将軍が多数いたが、
韓信もいなければ、ショウカも張良も陳平もいなかった。
せいぜい、甘めににみて曹参くらい。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 20:56:56 ID:rWvnKtCL0
諸葛亮はショウカに匹敵するだろう

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 21:25:03 ID:p+s1gidVO
ホウトウ、ホウセイが生きてりゃな




でも、でも、でもでも
そんなの(´┏┓`)関雲長!
そんなの関雲長!そんなの関雲長!
(´┏┓`)

362 :劉邦:2008/05/14(水) 09:54:43 ID:u64Tg7540
項羽と劉邦は、実は相性悪くない。

363 :劉邦:2008/05/14(水) 11:20:57 ID:u64Tg7540
劉備はいいやつ。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 14:11:33 ID:QFgiGKFDO
(´┏┓`)かんう

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 17:20:58 ID:DRodXwhe0
>>359
だな。
ちょっと隆邦はずるいw

あと彭越を殺したのは許せん!

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 22:00:35 ID:xyZZSWnx0
仁徳の差です。
陳羣に愛想をつかれるようでは劉備もまだまだ劉邦に及ばない。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 22:07:32 ID:Qi0iXR4y0
劉備=(劉邦+曹参)÷2
諸葛亮=(蕭何+張良)÷2
関羽=英布
張飛=樊噲
ホウ統+法正を過大評価して、諸葛亮と同等としても

韓信、陳平と彭越の分がどうしても埋まらんな・・

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 22:17:32 ID:ICESkkew0
>諸葛亮=(蕭何+張良)÷2

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 23:38:22 ID:Qi0iXR4y0
別にいいんじゃね
アンチ孔明スレじゃ、かえって、再評価にあってるし
どうせ時代が違うから比較に無理があるのを前提だし
韓信の分も含めて、三人分やろうとしたから無理が来たわけで

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 22:57:32 ID:YXhRXZn70
仁徳の差です。
田豫に愛想をつかれるようでは劉備もまだまだ劉邦に及ばない。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 11:35:17 ID:B7lsEUefO

(´┏┓`)わたしが補うてやる
神度
関羽>劉邦+チョウリョウ+ショウカ+カンシン+夏光栄+ホウオエツ+チンク平+エイフ+コウウ+半蔵+修理抜+その他

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 05:37:18 ID:GjZBCBNr0
>>366-370
故郷を捨ててまで附いていく人なんてほとんどいませんよ。
大富豪なのに、それを捨ててまでいく、ビ竺が異常なだけです。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 15:08:02 ID:OjsY3Q/s0
>故郷を捨ててまで附いていく人なんてほとんどいませんよ。

地縛霊?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 23:19:44 ID:q1dPaVqZO
(´┏┓`)
敬い、奉れ。
成都を大地の怒りを用いて浄化してくれよう。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 14:04:30 ID:AiTCgd3dO
(´┏┓`)
成功祈願の人柱

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 06:06:05 ID:NALRV+mu0
>>359
優秀な配下を手に入れるのもまた人の度量
猿から人に進化する訳でもないんだし、時代時代で優秀な人間の総量が大幅に違うということはない
つまるところ、そのような人物を発見する才能、使いこなす才能、働かせる気にさせる才能、みがく才能による
劉邦にはそれがあって劉備にはなかった

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 14:17:36 ID:dg1JKw0B0
あと、それがうまく活躍できる情勢というのもあるな。
個人個人の力量や有能さだけでは覆すことができない
世の中の流れというヤツだ。
中国式にいうと天命か?
まぁ、それすら正しく導く「人」のちからがあってこそなんだけどね。

アンチ項羽を貫いた劉邦は、項羽の失敗によって、その天命を得た。
アンチ曹操の劉備は、曹操が人心を失う失敗をしなかったので、どうにもならなかった。
違いはそこなんじゃないのかと。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 19:14:48 ID:NALRV+mu0
それって単なる劉備の戦略ミスだろ
つか曹操は割と人心を失ってると思うが

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 21:22:47 ID:DyraD0Nw0
実際漢中奪取まではうまくいってたな
イケイケ路線で関羽に仕掛けさせたのはさすがにまずかったようだが

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 22:39:31 ID:dg1JKw0B0
>>378
>>劉備の戦略ミスだろ
正解。つまり、項羽と曹操では、支配者としての冷徹さが違う。
劉備が能動的に社会に対して勢力を確固にする戦略を、自由に選べたかどうか。
その点については曹操より遅かったのは事実だから。
先に確固たる制度なり体制なりを作って、核を強固にし、それに
世論を追従させるような政策を打ち出していれば、そうそう倒れることはない。
曹操が人心を失ったというが、確認はしていないが、失った人心より
容認する世論の方が勝るから、政権が倒壊するような事態にはならなかったのではないか。

話は変わるけど、そこで曹丕が禅譲という名の簒奪をしたので、そこに世論に
隙ができ、諸葛亮の北伐の可能性が意味をもったのだと考えるわけだ。


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 00:05:24 ID:vzdhj4Zr0
初期に徐州の虐殺があり
中期に魏諷の乱があるから
曹操の地盤も大したこと無いと思うが
劉備が考えつくのが遅いといったのは曹操なのだからよく見ている
石勒や劉裕なんかは即断の人だったなぁ

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 00:30:31 ID:gtBIdXXr0
>>381
比較の問題だからな。
曹操の地盤もあやういものだったろうが、それを大きく覆すだけの
地盤を劉備が用意できなかったから、ああいう形での並立になるわけで。
逆に言えば、曹操の一人勝ちにさせなかった、と言う点で非常に評価できる
というわけだし、出遅れたのなら、それに拮抗(国力や人的資源で、というわけではなく)
する勢力を立ち上げたことも、その追い上げっぷりを評価してもいいのじゃないか。

まぁあと、乱を起こされること自体は地盤の脆弱性に直結するわけではない
場合もあるから、それをもって曹操には人心がなかったとは一概には。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 00:48:29 ID:vzdhj4Zr0
だから本拠地をロクに持たない石勒や劉裕も強敵をさっさと騙し討ちにしちまってるんで
相手が強かったからしゃーないは理由にならんよ

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 08:38:04 ID:gtBIdXXr0
>>383
とりあえず、なぜそこで石やんとか劉裕がでてくることになったんだ?
劉邦との比較スレじゃないの?
そういや、結局のところ、劉邦も騙まし討ちみたいにして、項羽を追い詰めている
ところはたぶんにあるな…
騙まし討ちこそ、勝者への鍵ってわけかな。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 00:35:43 ID:3MFR8Mz40
やっぱ一番凄いのは個人的には劉秀
凄みを感じさせないところが逆に凄いと思う

劉邦は逆に凡人に近いから面白く感じるのじゃないかな?弱いところ=残虐なところとか

劉備は粛清したかな?

よって

劉秀>劉備>劉邦



386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 01:04:46 ID:6hTIifbv0
李世民や朱元璋といった化け物クラスに対抗できるのは劉家でも劉秀くらいのもんだろうからな

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 23:28:41 ID:z2u7mjUs0
陳東親子<陳健民<陳健一 じゃね

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 23:55:44 ID:O8dP1raP0
順水北の戦いkwsk
無様な判断ミスだったの?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 00:01:47 ID:EplLHnNy0
連勝してたんで調子に乗って敵を深追いしたら逆にやられちゃったという感じ。
数千人の死者を出し、劉秀が一時行方不明になるという結構痛い敗北。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 02:37:32 ID:LAfZ/aw8O
劉秀らしいミスだわな。
どっか抜けてて戦場では猪突猛進。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 07:33:12 ID:OajLiz/b0
修身斉家治国平天下の四段階でそれぞれを比較してみる。

修身。
寿命は三人とも62〜63歳程度と大した違いはない。


斉家。
劉邦:夫人5以上、子8以上、女1以上。
呂雉と戚氏の争いはまあよくある話。
後継者の劉盈が夭折してから呂氏の乱を招いたが、
元老と一族が団結して対処したのは劉邦の威光ゆえ、ということにしとこう。

劉秀:夫人3、子11、女5。
劉彊が身を引いたことで大した跡目争いも起きなかった。
呂雉より薄氏を正統としたことから郭聖通より陰麗華をageるのも一応筋が通ってるだろう。
そして陰麗華は劉秀の決断が間違いではなかったことを息子の劉荘と一緒に見事に証明した。

劉備:夫人4、子3、女2、養子1。
妻子を捨てる頻度がもの凄く、曹氏・孫氏とは親族の頭数が比較にならない。
後継者の劉禅は英雄としての覇気には欠けるが、毛沢東大先生が仰るほどアホじゃないと思う。


治国。
単純に在位年数を比較してみると、劉秀(33年)>劉邦(8年)>劉備(3年)となる。
仕事もまあ相似すると見ていいだろう。


平天下。
劉邦
挙兵・沛公(前209)⇒漢王(前206)⇒皇帝・天下統一(前202)。
臧荼、韓王信、臧荼、韓王信は力尽くで、
章邯、項羽、韓信、彭越には小細工を弄しまくって勝ったが、
冒頓にはスガスガしいレベルのボロ負け。

劉秀
挙兵(22)⇒蕭王(24)⇒皇帝(25)⇒天下統一(36)。
牛に乗って参戦とか聞いたことがない登場の仕方。
昆陽の戦いでは項羽ばりの化け物じみた活躍で一躍頭角をあらわす。
自慢の二十八将が梃子摺ったケ奉も自ら戦えば一蹴。
残った秦豊、張歩、隗囂、公孫述も次々と抹殺。
なんというか天下統一が簡単な仕事に見える不思議。

劉備。
挙兵(184)⇒…⇒徐州牧(194)⇒…⇒荊州牧(209)⇒三国鼎立(215)⇒漢中王(219)⇒皇帝(221)。
戦歴は非常に長い。
30代で州牧になるが袁術、呂布、曹操との戦いでは地力不足が否めない。
赤壁以降は不思議なほど勢力を伸ばし、老いた曹操に一撃を見舞うが、
今までいいように使ってきた孫権に土壇場で出し抜かれgdgdな鼎立状態が確定した。


まとめ
平天下:劉邦≧劉秀>劉備
治国:劉秀>劉邦>劉備
斉家:劉秀>劉邦>劉備
修身:劉備≒劉秀≒劉邦

石勒の基準はよく分からん。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 08:49:39 ID:tv3zQT9L0
石勒は他人を上手に仕える劉邦を評価したんだろう
劉淵は兎も角、劉聡には仕えるに値しないような素振りを見せてたし

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 10:20:46 ID:oL3avnKu0
自分が天下を競う相手として考えた場合戦でどれだけフルボッコにしても殺せない限り勝ちに繋がらない相手は嫌だろ

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 12:18:17 ID:E//PnA5HO
劉秀は初代じゃないからな
真の意味でゼロから成り上がったわけではないのが石君に劉邦より低く見られる一番の理由かもしれない
石「俺が皇族で豪族だったらあんなもんじゃないぜ」みたいな

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 12:45:15 ID:v52gAmv20
>>394
逆にままならずに、まったく頭角をあらわさなかった可能性も。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 17:06:55 ID:xhZAChTm0
>>390
劉秀は強い事はやたら強いが結構運に左右されてる所もあるからな
>>395
それこそシッキンゴで満足したかも

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 19:26:24 ID:OajLiz/b0
嬴政、劉邦、王莽、劉秀、劉備

曹操、司馬炎、劉淵、石勒、符堅、拓跋珪、高歓、宇文泰、楊堅
孫権、司馬睿、劉裕、蕭道成、蕭衍、陳霸先

李淵、朱全忠、李存勗、石敬瑭、劉知遠、郭威
柴栄、趙匡胤、完顔阿骨打、趙構
成吉思汗、朱元璋、李自成、ヌルハチ、毛沢東

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 20:03:58 ID:66WFs+tg0
項羽、慕容垂

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 20:15:20 ID:v52gAmv20
なんの羅列ですかい?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 20:36:33 ID:ECbXZZT90
劉秀が比較的順調に統一事業をすすめられた時代背景には
当時の地方における秩序回復志向、中央集権への必要性が
あったからじゃねえかな?
いきなり、新がおバカな政策で自滅して政府が機能停止したわけだが
この場合、地方自治体が望むのは割拠じゃなくて中央政府の復活でしょ、当時は
(後述するが、劉邦の場合は事情が異なる)
前漢における官僚制の確立、郡県制の定着した時代において
地方割拠のメリット、それが可能になる土壌・民心というものが、余りにも脆弱すぎた
銅馬軍をはじめとして、小勢力の結集は可能でも
旧六国のような一大地方軍閥が、ついぞ現れなかったことからも明白
(白帝さんですら旧秦の一隅を占めているに過ぎない)

天下統一が簡単な仕事だったわけではなく
「天下統一が、できれば劉氏のまともな為政家・有能な軍人による秩序回復が
渇望されていた時勢に、乗ることができた人物が劉秀であった」
というのが妥当だと思う

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 22:25:32 ID:LAfZ/aw8O
>>394-396
やっぱ、スタートから高位だとハングリー精神に欠けそうだよな。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 22:29:17 ID:v52gAmv20
>>401
逆にスーパーエリート臭プンプンの李世民とかは高位からスタートでないとイメージが沸かん。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 22:30:06 ID:z+LRNDaF0
馬も買えないのは高位とは言わないうおお

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 22:49:02 ID:66WFs+tg0
南陽劉氏は田舎豪族だし、劉秀はその南陽劉氏の中でも3以下だったから大して高位ではない

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 22:51:47 ID:STT5MrBx0
>>403
>>404
他のみんなは石くんと比較して言ってるんだと思う
石くんに馬も買えないのはryなんて言ったらたぶん殺される

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 23:05:43 ID:z+LRNDaF0
その石くんが大好きな劉季さんだって30までニートでも何不自由ない暮らしが出来て、
働く気になればすぐに役人になれるしで、割と高位の身分だと思うんだぎゃ

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 23:09:26 ID:OajLiz/b0
石勒さんは文盲でイテキのドレイだしな

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 23:18:02 ID:xhZAChTm0
だから石くんは劉邦さんが好きで、
名門の司馬イや金持ちの曹操が嫌いだったんだな

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 23:23:05 ID:STT5MrBx0
>>406
地位・財力等の上下で言えば
曹操>>>>劉秀>>>>劉邦>>奴隷の壁>>イテキの壁>>文盲の壁>>石くん
だから、かろうじて自分に近い劉邦にシンパシー感じたんだろう

あと、劉邦は秦を滅ぼし、項羽も滅ぼして新たな王朝の開祖になっている
劉秀はまず初代じゃないし、王莽は倒していない
曹操あたりに至っては天下統一も果たしていない
こういった実績の差を素直に評価したんだろうな

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 00:43:08 ID:HcMb2pH20
人格・能力では劉秀に比肩するものなし。
でも偉業では劉邦。なんでこんな田舎のオッサンが皇帝になれたのか、昔からの謎だったかと思うと笑える。w

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 03:36:51 ID:b/CKee+10
石勒の考え

劉邦>劉秀=石勒>曹操
劉邦の部下になりたい。
劉秀ならば天下を争うことになるだろう、勝てるかどうかは解らんが。
だが、曹操如きに負ける事は無い。

んな感じだよね。
ところで、劉備ってどう評価されたんだ?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 15:28:41 ID:/fXb5MQ30
>>411
劉備のほうが、劉邦よりも欠点が少ないと思う。

だから人を惹き付ける不思議なパワーは劉邦の方が圧倒的に上だったんじゃないかな?




413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 21:02:19 ID:IMI66ygA0
不思議パワーっつってもほとんどが褒美につられただけだろ。外様、古参問わずに。
出鱈目人事やるようなアホなのに28人も心中仲間がいた項羽の方が凄いと思うが。

劉備の場合微妙に参謀連中が頼りにならないというのはある。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 23:09:11 ID:C/E1fb0d0
石ロクがこういう評価をしたのは劉秀と曹操が似たタイプだったからかもしれないな。
学のあるインテリで一人で何でも出来る。何より陣頭指揮がメチャ強い天才軍事家。

石ロクも優秀だがやっぱり二人ほど天才肌の軍人って感じじゃないし万能型でもない。
だから三人の中で一番身分も低くて自分に近い劉邦が好きだったんじゃないかな。

根拠と言ってはなんだけど曹操も劉秀を尊敬してたし。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 23:13:22 ID:T0FRB/nO0
軍事に関してなら、石勒自身も言ってるように決して劉秀や曹操に劣りはしないと思う。
教養に関しては全く歯が立たないだろうけど。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 23:27:01 ID:ARRH+TSg0
石勒は、「独立した韓信」を地で言っているから
(違うのは、敗戦の多さと学のなさぐらい)
韓信は股くぐりで侮られ、石勒は異民族の出自で蔑まれ
関東を主力掩護のために経略したという軍事上の役割は一緒
無敗の韓信と功を競いたいと思うのは、武人としちゃありだろう

劉邦は、どうも軽く見られがちだけど
対楚で三傑が活躍するまでの間は、結構本人の手腕でやりくり
していたところがあるからなあ
一概に劉秀に劣るところって、昆陽のような派手な武勲がないって
ことぐらいじゃねえかな?
(冒頓単于に勝つのは、当時は不可能だと思う。)
逆に情勢の判断能力は、劉秀や曹操は劉邦の足元にも及ばないが

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 23:46:46 ID:C/E1fb0d0
>>416
結構出たとこ勝負だからな<劉秀、曹操
そういう意味での戦略眼なら同じように石ロクも二人よりすぐれていただろう。

逆に言えばやっぱり劉邦と石ロクはタイプ的に似てるんだよ。やっぱり。渋いタイプっていうか
だから良くも悪くも天才タイプで共感しにくい二人があんまり好きじゃなかったんじゃないかな。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 23:50:25 ID:/KwCS3lI0
自分が項羽に正面からぶつかる事で他の方面の将をうまく行くようにさせるという漢軍の作戦の根本を、
誰かに言われなくても当然のこととしてわかってたのだから、すごい人だよ

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 00:08:55 ID:Cg1jrUX90
曹操や劉秀はよく自ら前線に立つのを好む出しゃばりな人物とか言われるけど、
劉邦も常に前線に立ってるよね。
しかも統一後の反乱の討伐や匈奴との戦いでも自ら出張っていくほどだし。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 00:35:02 ID:agwQtNlv0
曹操と劉秀は自らが出れば必ず勝つが、劉邦は無名の将以外には勝てない。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 00:40:44 ID:Cg1jrUX90
曹操も劉秀も負けはあるけどね、特に曹操は結構負け多いし。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 00:41:42 ID:yCU+eDZ+0
確かに限りなく常勝に近いが二人とも厄介なボロ負けが…


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 01:14:22 ID:yCU+eDZ+0
>>421
基本的に出れば勝つよ二人とも。勝率は高い。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 04:02:49 ID:2q+/K9T10
>>422
それでも、劉秀は天下を取った。曹操は取れなかった。
劉秀は献帝みたいなのを使わなかったし。
ここが、石勒の評価の分かれ目かも。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 13:03:43 ID:nyNXqGiVO
>>424
献帝のような立場の人間を使うか使わないかが最大の分かれ目だろうな。
ぶっちゃけもしかしたら石勒の中では曹操より袁術の方が高い評価かもわからん。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 13:20:13 ID:n4P+Ebun0
>>425
石勒にしてみれば、贅沢ばかりして為政者としての気概を持たない人間は
容赦なく処刑対象にしちゃうからねえ
逆に、気概と根性を持っている人間は、宿敵であっても絶対に尊重する
性格だから、同時代に生まれていれば意外と曹操とは互いに認め合えるような
関係も成り立っていたかもしれん

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 20:30:33 ID:yCU+eDZ+0
ていうか石さん自身は贔屓目に見ても劉秀、曹操には劣ってるよな。
劉秀は仕方ないとしてもアレだけボロクソに言ってる曹操に劣ってるってのはどうやねん。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 20:54:21 ID:LTm2I8n50
豪族をのさばらせる劉秀<豪族を締め付ける李世民<士大夫をコントロールする趙匡胤

これでFA?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 20:54:50 ID:2q+/K9T10
>>427
石勒が曹操に劣ってるって?どこが?
無論文学は抜きで。字読めないからね。

でわ、具体的にどーぞ。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 21:16:22 ID:5qhb9+so0
>>428
当然、劉秀がその両名の下に来るのは間違いないが
李世民は武川鎮軍閥を温存してしまっているからなあ
後年、あれこれ軍閥の有力者の掣肘は喰らってるわけだし
逆に、趙匡胤の場合は、あれほど栄華を誇った節度使の勢力を
劇的に削減したからなあ
一代での大改革で、時代の流れを決定的に変えてしまったという
点では趙匡胤ぐらいじゃなかろうか?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 21:41:26 ID:Ov2aRqMT0
武を軽視して宋を滅亡に導いた趙匡胤は両者に遥かに劣る。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 21:41:50 ID:yCU+eDZ+0
>>429
あくまで俺の印象だが獲得した領土も戦の強さも政治力も一歩及ばないと思うね。

まず領土は石ロクが死んだ時点ではまだ曹操の支配圏より狭い。曹操が広いってかむしろ石さんが狭い。
戦争については上で言われてるように状況を判断したりうまく立ち回る能力は彼のが上だが
戦闘の強さや勝負どころを見切れる力は曹操のが上だと思う。
政治は曹操は中央集権化とか新しい制度の導入や捕虜の使い方だったりいろいろ改革したり精力的。
石ロクも人事で民族にこだわらなかったり法令の整備や農商業の活性化に勤めたり優秀だが曹操のがやったことは多いかなあ、と思う。
石さんが批判した漢室奉戴も実際はかなりのファインプレイだしな。面倒な皇帝かついで上手くやりくりしたって所でも優れてると思うよ。
デメリットを懸念して袁紹は奉戴を嫌がったわけだし。

少なくとも李世民や朱元璋あたりが同じセリフを言うならともかく
石さんが曹操の事を「話にならん鈍物」って言えるかなあ?って所はあると思うよ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 21:47:07 ID:SZsBX2i20
>>431
は?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 21:58:59 ID:j3nHL+250
>>432
自分も個人的な印象を述べるけど、曹操ってそれほど兵の指揮戦術に優れているとは思わないんだよなあ。
曹操はそれよりも、戦う前に勝てる体制を作るのが上手いと思う。
民屯や兵戸により兵糧や兵員の安定した供給体制を作ることによって敵の優位に立てる状況を作り出す。
これが曹操の持ち味なんじゃないかなと思う。
民屯や兵戸制は民衆に負担を強いる側面もあったけど、効率的な政策だと思う。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 22:19:15 ID:MBTKRtto0
>>431
趙匡胤は軍人であり、宋は結果的に文治主義と言われるようになったけど、
それは決して軍司を軽視したわけではないぞ?

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 22:21:38 ID:5qhb9+so0
>>431
宋は軍事費に巨額の予算をつぎ込んでいたがな
武を軽視したと言うより、軍人の発言権を奪ったと言うべきか?

>>432
手持ちで確認した分だと
遼東を抑えられていないのは、両者共通(反覆常無き公孫氏・鮮卑慕容部)
漠北への影響力と言う点では、曹操の烏桓・鮮卑強制移住よりも
宇文・段・拓跋・烏丸を称藩させて屈服させていた点で石勒が上
石勒は兵力で常に彼を圧倒してきた段・拓跋をフルボッコにしてる

涼州方面においては、最終的に称藩までは成功させたが、前涼は実質独立を維持
させてしまったという点では、曹操に劣る

四川方面では、成漢を称藩させて交易ルートまで確立させていたので石勒が上

荊州では、ほぼ両者一緒、襄樊のラインまでが限界

徐州・揚州方面では、石勒の代では完全に徐州を制圧できなかったので
曹操に軍配が上がる

明確に「一歩劣る」と言えるほどの、獲得領土の差はなさそうだがね
曹操は、漢からの国家制度を十二分に活用したのは仰るとおりだが
逆に石勒は、旧西晋政権の国家制度・遺産というものをほとんど取り込んでいない
彼が政権運営の基礎にした部分は、ほとんど趙魏で招聘した君子営の
漢人知識人らの発案によるものと推測されている
これはこれである意味凄い、華北における貴族の文化サロンや、清談・名望などの
アレな部分が完全に息の根止められたわけだからね


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 22:45:07 ID:yCU+eDZ+0
>>434
なるほど。
でもやっぱり曹操は現場の人間って感じが俺はするんだよな。
基本ヤバくなると現場で何とかして切り抜ける。エン州で窮地に立った時もそうだし官渡なんて現場の指揮ありきだよな。
逆に赤壁なんかは疫病、疲れ、風土の違いや水軍なんかの不安要素を押して強行、結果何も出来ないまま引きかえしている。

人口や作物が少ない時代だったから民屯や兵戸制は勿論有効な政策だろうし確かなプラスになっただろうけど
曹操が勝ち続けた理由ってやっぱ陣頭指揮の強さなんじゃないかなあ、と思うよ。寡兵で勝つような戦も多いしな。
逆に言うならやってることはかなり強引っていうかムチャに近い。二袁にふっかけたり烏丸に遠征したり…負けたときのことちゃんと考えて行動してたんだろうか?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 23:07:04 ID:nyNXqGiVO
>>428
制度や政策の発達とか、時代を経るごとに中央集権化していく歴史の流れ無視したらそうなるわな。
個人の資質ってより、時代性な気がするぞ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 23:13:04 ID:yCU+eDZ+0
>>437
そうか。段部をふくむ北方異民族や辺境討伐は石虎の代かと思ってたが勘違いしていたかな。
確かにそれだとほぼ互角かね。

ただどっちにしろ石勒が言うほど彼自身と曹操には差が無かったと思うぜ。
あと華北圏の貴族的な文化サロンの影響ってこの後も残ってないか?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 23:16:49 ID:j3nHL+250
石勒は仏教の保護といった功績もあるし、一概にどっちが上とは決められないね

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 23:20:34 ID:yCU+eDZ+0
>>440
曹操には道教の保護があるしな。文化はまあ、石さんが文盲だからしゃーないが。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 23:35:04 ID:5qhb9+so0
>>439
孔萇による幽州制圧があるからな
誰だよ、鮮卑を幽州まで引き込んだバカは

華北の貴族のサロンは、六朝と比べると寂々たるものだ
しかし、こんな仕打ち?をしながら、あの「世説新語」においては
なぜか一目置かれる存在なのだから、石勒はよくわからん
ジェノサイダー兼仁政家という二面性は、相当気味悪いぞい

劉秀時代の烏丸の動向に詳しい人いる?
突騎としてどのくらい内地に移り住んでたんかね?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 23:35:25 ID:243QFB3H0
>>437
曹操ってかなり無茶苦茶なことやってるよね
冷静に考えるとよく生き延びれたな・・と言うか、よくもまあ
途中で死ななかったな、、と言うか

>>434さんの言う
「戦う前に勝てる体制を作るのが上手い」というのは、
曹操が目指した理想であって(孫子の注釈見ると)
実際の曹操は、行き当たりばったりのカン任せみたいなのが多かったような印象

あくまで個人の印象ですが

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:01:39 ID:78LTO9Ih0
>>442
う〜ん石ロク存命中は幽州まで手が伸びてなかったと思うんだけど…
鮮卑を幽州まで引き込んだバカは公孫賛じゃないかな?騎馬軍の精強さもそこにあったけど。無論曹操もだが。
どちらにせよそれが無けりゃ石さんのサクセスストーリーもなかったんであしからず。
てか五湖の混乱は軍備を縮小させた晋が悪いと思う。
>>443
逆にあんなムチャクチャが可能だったのは体制作りのおかげで本拠地が安定してたおかげかも。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:07:51 ID:JRtrTmL/0
>>441
曹操は道教の保護ではなく単に張魯を収めただけだよ
五胡十六国時代の道教とでは雲泥の差が付いてるので
石勒の仏教保護と比べたら相当に霞むね


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:16:33 ID:fn0ZE9fT0
>>444
でも曹操って本拠地が安定してない頃からムチャクチャやってるよね
徐栄追っかけて死に目にあったり
徐州突撃して呂布に背後襲われたり
一か八かが異常に多い

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:17:30 ID:aeI6lkIY0
>>446
赤壁も結局一か八かの延長だった気がする

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:55:44 ID:78LTO9Ih0
>>445
曹操が信仰の自由を認めなきゃその道教の反映は無かったじゃん
それにそんな事言い出すと曹操は文学だの何だのいろんな所に手ェだしてるからね。
曹操は道教「も」保護したと言うスタンスだと思うよ。

石さんだって曹操の文化的貢献に比べたらいないようなものじゃない。それと同じ。
>>446
周りに止めるヤツいなかったの?ってくらいムチャ。
逆にそれで勝ってきたのが軍事センスのなせる業かもしれないが。
民屯はかなり早い段階からやってるけどね。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:56:15 ID:aeI6lkIY0
>>442
色んな要因があるけど、幽州にいた烏丸を根こそぎ引っこ抜いた人が一番の戦犯でしょうな
そのお陰で鮮卑はやすやす南下できたわけで

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 02:01:08 ID:dqwmvoFwO
>>442
張純らの反乱→劉虞(懐柔)→公孫サン(排斥)→袁紹が対公孫サンに利用→官渡後曹操が攻めて服属させる
って流れっぽい>鮮卑ってか烏丸

ちょっと調べた限りでは劉秀政権期はほとんど漢と関わりある活動してないくさい。
劉秀政権期はまだ匈奴に服属→末期に、匈奴の分裂を期に自立
南匈奴が漢に入朝後鮮卑も入朝→明帝期に烏丸を鮮卑がフルボッコ
→和帝期に北匈奴の居た地へ〜って鮮卑の流れがあるようだから、
問題視される程の鮮卑・烏丸の移住はこのあとじゃない?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 02:13:19 ID:dqwmvoFwO
てか劉邦と劉備のスレなのにここずっとみんな劉秀と曹操と石勒の話題なのは何故w

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 07:31:31 ID:fn0ZE9fT0
その方が面白いんだもの
読んでても興味深いからもっとやってくれ

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 11:42:19 ID:gKwbCq4B0
だいたい劉備と劉邦は、才能面に関してだけは劉備の方が優れてるって事で決着してるじゃないか。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 13:31:03 ID:yPxgMNne0
>>453
そうかあ?
俺としてはどっこいどっこいな気がするんだが。
劉邦は言われてるほど駄目男じゃないし、
戦も政も十分英雄として相応しいレベルじゃん。
両者の仕事量の違いというのはスタッフの結集時期の時間差と
ライバルの項羽と曹操との相性がもろに出た結果だろう。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 15:38:21 ID:P8z9v3lU0
>>454
劉邦には挙兵時から、蕭何、曹参、夏侯嬰、周勃、樊カイ等が、部下に居た事をお忘れ無く。
オマケで盧綰w

参謀&武将が凄すぎるよ。殆どチートだ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 16:21:42 ID:yPxgMNne0
>>455
まあ確かにw
まあ、そいつらも最初は参謀でも部将でもなく、
小役人、牢屋番、御者、葬儀屋、犬肉屋なんだよな。
そんなツキにありつきたいものだ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 18:44:45 ID:JRtrTmL/0
>>448
それは違うなあ。
石勒は仏図澄を用いたりして、中国仏教の貢献にも務めた。
いわば仏教に身を低くして信奉した仏教サイドからも褒め称えられる人物。
仏図澄の弟子がのちに中国仏教の重要人物ともなりえたることからも
石勒は仏教の発展にも存分な役割を果たしてるよ。

しかし、曹操はまだまだ教義や神々の役割、ヒエラルキーも備わってなかった
未熟な時代の道教(この頃はまだ老荘思想も組み込んでいなかった)をただ容認したのみ。
発展や貢献に務めたような功績はないよ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 19:29:54 ID:2Y/6N5Gh0
当時にして見たら、道教容認だけでも充分じゃないの?

石さんの仏教発展に当る功績が文学発展として、さらに信仰発展させる事は
なかったものの、道教を容認する事で、後々に発展する土台を得た訳で。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 19:44:24 ID:JRtrTmL/0
それはさすがに曹操贔屓が濃すぎるよ。
実際に曹操が道教に貢献した実績がないんだから。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 20:24:00 ID:fn0ZE9fT0
でもあの時代にどうやって貢献すればいいんだ?
まだ体系的な宗教学も無い時代だし

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 21:06:07 ID:2Y/6N5Gh0
曹操は道教ってか五斗米党に入って張魯を崇めろとか言う気か?

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 22:39:15 ID:yPxgMNne0
青州黄巾と五斗米道を弾圧してたらどうなってたか?

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 22:50:33 ID:/GO4evNG0
>>456
上が劉邦じゃなかったら埋没していただろうね。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 23:22:21 ID:JRtrTmL/0
>>460
つまり答えは出てるな。
曹操が道教に貢献した、なんていい方に無理がある。

なんでもかんでも石勒と比べらて曹操ファンの人には不憫とも
思うが、石勒はちゃんと体系化した仏教に貢献することが出来たが
曹操の時代には、道教にそのような完成した体系が備わってなかったので
貢献のしようもなかった。というわけだね。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 23:35:26 ID:fn0ZE9fT0
貢献したとはっきり言えるレベルではなくとも、
海の物とも山の物ともわからないものを、
二世紀の人間が許容したってのが凄いと思うんだけど
それもたいしたことじゃないと思われるわけですか

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 23:41:06 ID:yyDrTA2Q0
仏教も渡来してきた段階で中国人には海の物とも山の物とも思えんでね?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 23:44:35 ID:aeI6lkIY0
城陽景王の祭祀は弾圧したのに五斗米は許容し、青州黄巾には甘い顔というのが面白いよね

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 23:46:27 ID:JRtrTmL/0
たいしたことがないとは思ってない。
ただ、「貢献」してはいないのだから
石勒の仏教への貢献に対して、曹操も道教に貢献した!
なんていう>>448あたりの意見には無理があると思うのよ。
それこそちゃんと公平に見てあげるべきなんじゃないかな、と。
そこいらはしっかり見て欲しい。


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 00:25:43 ID:rrN0hYw30
>>467
景王の祭祀は今で言う悪徳壷商法みたいなもんでしょ?
首謀者と、結託してる役人が儲かるだけで何の益にもならんし使えないから
弾圧するor賄賂貰って見ないふりをする
の二択しかないと思う

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 22:22:28 ID:FZYvHpz40
豪族をのさばらせる劉秀<豪族を締め付ける李世民<士大夫をコントロールする趙匡胤
堅壁清野の計で匈奴を不戦屈敵する劉秀>淵蓋蘇文に凹られる李世民>統一目前であぼんした趙匡胤

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 22:42:52 ID:b9EFfLP+0
>>統一目前であぼんした趙匡胤

統一目前は別にいいだろうに。
方向性は確定していたんだ。死後に混乱を生じたわけではない。
と、一応フォローしておこうかな。
その上の不等号も一方的な見方だが。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 01:05:49 ID:uQVbtSuz0
>>468
ただ石勒はそもそも信心深い仏教徒であったからこそ仏教を保護したわけだ。
曹操も同じように自分が優れた詩人だったからこそ文学の発展に貢献したわけで。
つまりこのポイント、>>448氏の見方に絞れば両者とも分野は違えどベクトルも似ているし結果的に貢献度も目を見張るものなので同じくらいの功績だといっていい。

それどころか穿った見方をすれば宗教に寛大だったり儒教を始めとしたほかの学問にも足跡を残した曹操のほうが大物だと言う事になるが。文化貢献の話だとね。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 18:57:45 ID:ooInwHyX0
>>472
それは強引な解釈だなあ。
曹操の道教への貢献度は石勒の仏教のそれと比肩できるほどでもないよ。
誤解してるみたいだけど、この頃はまだ道教と老荘思想の繋がりはなく
当然、当時の文学からも影響を受ける部分はなかった。

道教の本格的な発展は五胡十六国時代の到来と共に本格的に
漢土へ流れてきた仏教への対抗手段として老荘思想を根幹に据え
癒着の文化を丸ごと取り込み、葛洪の抱朴子などを教典とし
陶弘景の真霊位業図などにより神々のヒエラルキーを整え
既に完成していた仏教に並び立つ国教となりえることができた。

故に曹操が道教へ貢献した部分は皆無とも言えるほどだよ。
敬虔な仏教徒であった石勒は仏教を敬ってもいただろうけど
曹操は道教を単なる癒着の宗教としか見てなかったろうしね。

なりより、道教サイドから見て
曹操を道教貢献の功労者とは見ていない。
たまたま、その時代にいた武家君主で張魯を攻め立てなかったと
記述されていてばいいほう。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 19:36:21 ID:mcOuEgOH0
曹操が張魯を保護した理由は、道教を保護しようとしたんじゃなくて、
張魯が政治的に利用価値があったからだろうからね。
石勒は仏教を敬ったけど、曹操は別に道教に大して興味なさそうだし。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 23:54:54 ID:6a/GS8AE0
なんで曹操の道教に対しての功績は大した事無い=曹操の文化的な功績は大した事無い
って理屈なんだ?

曹操の功績に置いては文学功績が大きく、また石勒の文化功績は仏教発展が大きい
しかし、曹操の道教保護は、道教の発展に対する大きな要因ではなく
また石勒は文学発展に対する功績がない

つまり種類こそ違うが、曹操の文学=石勒の仏教、そして曹操の道教=石勒の仏教
として、両者の文学発展に対する功績は同じくらい素晴らしいものだってことでしょ


石勒の仏教発展>>>曹操の道教保護なんだから、曹操は(石勒と比べると)
大して文化に貢献してないって論調に思えるんだが。俺の読解力が足りないのかもしれないが


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 00:15:03 ID:nPOE/C8a0
その通りだと思う。
読解力が足らない。

曹操が道教に対して功績があった、みたいなことを>>448
言い始めたのが事の誤解の始まりでは?
誰も曹操の文学への功績を大したことがないとは言ってないよ。
あくまでも道教に対しての貢献は皆無だったというだけ。


477 :>>448:2008/08/29(金) 01:44:00 ID:KsJls0Ao0
>>476
おい、なんで俺に責任転嫁するんだよ。
お前が曹操は宗教による功績が全く無いみたいなこと言い出すから曹操の宗教的貢献を上げただけだろ。
大体俺だって無視できないとは言ったが石勒なみに宗教的な影響力があったとはいってないし。
そもそも俺は曹操の文化的貢献は文学がらみがメインだから宗教だけもって文化貢献が無いとはいえないじゃないか、といってるんだ。
お前の論調だって明らかに曹操の文化貢献がはるかに石勒に及ばないものだ、といってると誤解されても仕方がない書き方だぞ。

それに俺の意図をちゃんと理解してくれたからこそ>>475さんや>>472さんがそういう書き込みをしてるんだろ。
勝手に誤解してるのはお前一人じゃないか。少なくともお前以外の二人にはちゃんと伝わってる。
石勒を持ち上げたい気持ちも分かるけど自分の正当性をハッキリさせんがために俺を悪者にすんのはやめてくれない?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 03:05:31 ID:ymgGs1jU0
宗教の分野では石勒の功績が上
文学の分野では曹操の功績が上
っていうことは大体の人が一致してる意見だね

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 05:34:28 ID:WeYzN+8W0
俺らから見たら曹操と石勒はいい勝負ということでFA。
個人的には劉邦や劉秀らともそんな大した差はないと思う。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 09:48:26 ID:7ASpwsRo0
石勒はそもそも中華統一してねえしな。
曹操以下の勢力で曹操を見下し、劉秀と互角って思ってる時点であんま評価できんわ。
それに死後のごたごた事もあるしなぁ
宗教面では成果を挙げたが、文化面で後世に影響与えてないし、政治面でも善政をひいたらしいがこれといった実績、政策を出してないからなぁ。
有能だったことには間違いないし、曹操と同格レベルだと思うが、劉秀よりゃあきらかに劣るだろ。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 14:57:35 ID:pgU1dlnx0
成り上がり度では石勒がダントツで上だし、軍事の才能にしても劉邦、劉秀、曹操と比べても決して劣ってない。
何の元手も無く皇帝になったんだから大したもんでしょ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 18:47:03 ID:nPOE/C8a0
>>477
儒仏道あっての中国文化だからねえ。
それを思えば、石勒の貢献度の方が
偉大じゃないのかな、と言いたいだけよ。
曹操はそれに何度「道教」への貢献度はないと言えば分かってもらえるのか・・・。

曹操の文学面に置ける功績ってのもそれに結構微妙じゃないの。
陶淵明や李白、杜甫などの詩の巨頭達の
名詩は荘子に深く影響を受けた部分がとても大きい。
しかし、曹操からはどうやって影響を受けてるのか?
ってのは疑問なんだよね。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 21:36:19 ID:jR0x1DfF0
>>482
別に曹操ファンじゃないけど
それこそ穿った見方じゃない?

陶淵明や杜甫が曹操の影響受けてないって批評は、
日記文学の祖紀貫之の影響を
永井荷風や田中康夫が受けてるか? 
と言ってるようなものだと思うけど

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 22:15:37 ID:WeYzN+8W0
464 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2008/08/29(金) 22:00:45 ID:Ju1IngyF0
>>462
なにも、このスレでこんな喧嘩売るようなレスを誤爆せんでも・・
わざとやってる?

石勒は曹操を実績で見下していないよ。人格を否定しているだけ。
この評価に中華統一は入っていないだろ。英雄論争やっている会話に入っているのだから
その詳細は>>445ってとこだろ
劉秀より劣るかどうかは、分からないが、天下を争う相手としての論議。
政治や文化面の評価の要素は低い。
戦争タイプとしては、劉秀は劉曜に近い。
「劉曜に勝てた自分なら、(その強化版の)劉秀とも互角に戦えるぞ」って意味だろ

石勒が仕えるとしたら、教養人の劉秀や曹操などは、こっちから勘弁て感じで、
やはり、農民出身で無教養で度量のある劉邦って考えはおかしくない。

この板でよく行われる、ゲーム的な能力値や歴史学的な実績による
劉邦>劉秀=石勒>(越えられない壁)>曹操、司馬懿
じゃないんだよね
もっと、単純で素朴な、ただの英雄論議だろう。それにしても、なかなかの卓見だと思えるが。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 22:19:47 ID:39k4Xx4L0
0から1を生み出す苦労と、1を2に増やす苦労、どちらが上かって事だな

あと、曹操の道教に対する功績は無い(道教容認は、功績として認められない)
って事を言いたいのは分かったけど、そこに拘りすぎてないか?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 22:31:19 ID:WeYzN+8W0
劉邦は項羽相手に一勝多敗だから戦下手
とかいう論調になることが多いが
ふつーなら初戦で負けたらそのまま死ぬか降るかだけだろと思う。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 22:34:57 ID:I+LPIvsM0
>>486
そもそも項羽との直接対決では負けてるがそれ以外には勝っている
最初の大敗以外は項羽の鋭鋒を避けるかひたすら防戦しつつ他方に味方を展開させるというとてもクレバーな戦い方をしてる
むしろ戦上手と評価するべきだと思う

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 22:49:17 ID:zU5LVQrV0
朴訥な冒頓にも負けてる

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 23:01:49 ID:rsMYHahs0
冒頓も尋常じゃない敵だと思うよ


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 01:48:47 ID:q17oTOz40
戦略的な見方と戦術的な見方っつー話やね

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 01:56:44 ID:cfMKaiFk0
負けた相手が当代最強の項羽だと考えたら当たりまえっちゃあ当たり前かもしれない
それこそ劉備が曹操に何回も負けたのと同じで

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 09:18:20 ID:yl82F3wD0
じゃ項羽と曹操ならどっちが勝つかな

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 09:58:19 ID:DBje5QoF0
>>492
状況にもよるだろうが、ほぼ間違いなく曹操が勝つと思うね。
ただ曹操が劉邦と同じ、農民出身だったらまた話は変わってくるかもしれんが

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 10:32:29 ID:E9+FRGEY0
どうだろうか?
結構間抜けな負けの多い曹操は、戦場では常勝無敗の韓信以下は確定だろ。
その韓信でも戦略的に超有利な状況で一回勝つのがやっとの項羽相手に
「曹操が間違いなく勝つ」とはとても思えないけど。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 10:36:07 ID:Y8SEG+ziO
大軍を率いるのが下手な曹操が勝てるとはとても思えん。
勝つなら劉邦みたいに裏切って奇襲で勝つしか無い。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 10:40:30 ID:HMeXVMIuO
バックボーンが同じなら曹操だろ


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 10:54:04 ID:DBje5QoF0
>>494
別に戦闘面は韓信以下でもなんら問題ないだろ。
項羽は自滅していくから、無理に早期決戦で決める必要はない。

>>495
項羽かって大軍率いるのそこまで上手くないでしょ。
つーかろくに参謀もつけず、配下を信じずに成功した人間って中国史ではいなくね?
なおさら相手は人材コレクターの曹操なんだし、有能な人材は曹操側につくだろ。
たとえ、韓信、張良、ショウカがいなくても有能な曹操と曹操家臣で項羽は倒せると思う。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 11:27:31 ID:bzqL9cHO0
曹操は後漢の人間だから項羽がどういう人間かよく知ってる
まさに孫子でいうところの相手を知ってる状態だ


って意味じゃないの?

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 11:29:58 ID:uolWuXAt0
>>494
項羽の吶喊力に中軍を突き破られてあっさり曹操を惨殺。
項羽くらいの武威があれば、それもやれるかもな。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 11:48:48 ID:DBje5QoF0
>>499
それをできるならとっくに劉邦殺してんじゃね?

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 12:13:37 ID:RD9LscOyO
>>499
曹操がそれをやられるタマなら呂布あたりにも同じことをやられそうだが。
呂布は全体的には項羽にはまるで及ばんが、大軍のなかから大将首取ってくることには定評あるし。
それに戦歴全体みても、逃げ延びる生命力には曹操もなかなかのもんよ?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 12:18:08 ID:uolWuXAt0
そういえば、曹操には劉邦には及ばないがその強運はかなりのものだったな。
逆に項羽は決定的な一敗で勢力滅亡とかもありえるから、さすがに項羽に曹操は無理か。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 12:26:28 ID:DBje5QoF0
劉邦の強運は異常だからなw
曹操より劉備のほうが運気は強そうだけどね。
曹操にかぎらず、一勢力を残せる人物はそれなりの運気の持ち主だったろうね。
それにしても劉邦の運気は異常。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 12:28:57 ID:flNZncVM0
曹操対項羽は、楚漢戦争と同じような経過を辿るような気がする。
正面からの激突では曹操は到底項羽に勝てないだろう。
でも曹操は優秀な幕僚陣を抱えているからなんとか致命的な敗北は免れる。
本拠地の基盤作りは曹操に分があるだろうから、なんとか項羽の猛攻を凌ぎきり、
項羽が自滅していくのを待ちたいところ。
曹操に劉邦並みのしぶとさがあれば曹操に勝機があるような気がする。
ただ曹操陣営は幕僚陣は優秀だけど、武将陣がいまいち手薄な感じなのが不安材料か。


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 12:34:45 ID:DBje5QoF0
曹操陣営で一番有能な軍事能力を持ってる奴は曹操だからな

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 12:35:23 ID:uolWuXAt0
>>504
曹操軍の武将陣に呂布、関羽、張飛のいずれかは
欲しいところだね。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 13:15:17 ID:8c86Q9wNO
戦績から考えても、まともに戦っては勝てないな。寝技に持ち込まないと

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 13:32:53 ID:VTKayQhB0
勝手な予想だが、7:3か、8:2で曹操かな?
(曹操は予備知識なし。項羽軍の韓信は反則なんで考えない)

ポイントは
・劉邦より軍才豊かな曹操ゆえに、決戦主義になり、項羽にやられないか
(持久戦に徹すれば、劉邦より上だと思うが)
・軍に関しては間違いなく法治主義で、人材集めはともかく、活用がいまいちな曹操は、
 劉邦ほどの求心力はないため、陳平や英布を引き込めるか
・劉邦と同じ作戦をとった場合、夏侯惇や張遼が、龍且や鍾離昧に勝てるか

予想では曹操が勝つが、十年は要すると思う

でも、こういう企画は楽しいね。
中英板は「時代が違うから比較はできない。無意味」と学術的な意見が多勢を占めていたが
そんなのつまらないだけ。ここは虚実をまじえた英雄を語る板だぜ

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 13:56:22 ID:lmMD3+1z0
初戦で項羽に大敗して立て直せないまま押し込まれて乙る。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 14:31:05 ID:flNZncVM0
確かにその可能性はある。
曹操はバクチ要素の強い勝負を仕掛けることがあるが、不用意に項羽に戦いを
挑んでしまうと再起不能な敗北を喫してしまう可能性がある。
曹操としては項羽のペースに合わせずにじっくり勝負を進めていきたい。
下手に相手に手を出すのを曹操は自重しきれるかがポイントかな。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 14:49:45 ID:DBje5QoF0
>>508
全盛期の楚対魏ってことになるんかな?
英布と項羽は複雑な関係だったので、間違いなく曹操はなにかしら手を打ってくるだろうね。
陳平はどっちでもいいでしょ。別に国主でもないし、楚にいたって、どうせ項羽が主君なら陳平の良さはでないし、曹繰陣営も参謀タイプはそろってるしね。
鍾離昧にしろ龍且にしろそこまで恐れる相手ではないだろ。
別に張遼、カコウトンでも問題ないと思うし、互角の兵力でやり合うなら曹操と言う、魏最強の軍略家がいるから問題ないでしょ。
項羽を倒すのに何年かかるかは、わからないが、俺は10年はかからないと思う。
つーか10年ももたないだろ。内乱、暴政、遠征ばっかの楚なんてたとえ劉邦を破って統一しても、絶対短命国家だろう。
ほったらかしてても滅びていく国だから、曹操が大敗しても死なないかぎり、絶対勝てるでしょ。


そもそも君主の器じゃない。超有能な軍人止まり。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 14:52:29 ID:flNZncVM0
曹操対劉邦
曹操対劉秀
劉邦対劉秀
とかも面白いかも。


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 15:30:43 ID:q17oTOz40
劉備耐劉邦というのも面白いかもしれないな

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 15:53:00 ID:6KjapUn90
>>513
面白そうだな でも専用スレが必要かも

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 16:03:24 ID:RD9LscOyO
>>512
曹操対劉邦は劉邦の側に分がある気がする。
やっぱ韓信の有無は大きいよ。
劉邦自身も軍人として十分有能だし、陳平・韓信と郭嘉・張遼じゃ後者はちょっと見劣りするし。

曹操対劉秀はわからんなぁ。
劉秀の場合わかりやすいブレーンがいないんで単純比較が難しくない?

ただちょっと話はずれるが、後漢末に劉秀みたいなトップとして優秀な皇族がいたら、
袁紹を中心に新末後漢初の再現になってる気がする。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 19:11:18 ID:ZtL7gYge0
曹操対劉秀だと断然劉秀が有利だろう。

一対一のタイマンで家臣がフルに揃っている状態からスタートとすると仮定すると、
劉秀は多分最初は自分で直接兵は率いる様なことはせず部下に任せるだろう。
馮異を総大将に左右の大将に呉漢、岑彭を配備、耿弇には遊撃隊として側面から支援させる。
この他に一騎当千の武将として賈復や馬武、臧宮、銚期等がおり万全の体制。
この編成に対抗できる勢力はそうそういないような気がする。

曹操側には司馬懿がいるが、曹操の性格上自分で直接指揮を執るはず。
ただ相手は孫子に明るい馮異なので得意の計略は中々通じないだろう。
曹操としては、馮異達に一泡吹かせて劉秀を前線に引きずり出したい。
劉秀は曹操ほどミスは多くないが、たまに調子に乗って失敗するので、
前線に出てきた劉秀を計略をもって罠に嵌め、直接劉秀の首を斬る
ぐらいしか曹操の勝利のチャンスはないんじゃなかろうか。

あと劉秀陣営には寇恂という蕭何に匹敵する補給の達人がおり(しかも蕭何と違って軍事も得意)
長期戦になればなるほど曹操側が不利なると思われる。
武将の層の厚さにかなり差があるため曹操側はかなり苦しい戦いを強いられるだろう。



517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 19:24:18 ID:uolWuXAt0
曹操側の幕僚なら1流だとも思うんだけどね。
実働の武将連中にやはり差を感じるのはしょうがないか。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 19:40:58 ID:An09gJlC0
戦わずに膠着にもっていくという手もありかも。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 20:37:06 ID:VTKayQhB0
>>511
そうとも言い切れないよ。項羽って活躍期間はたった数年間だろ?
項羽の補給ミスは、こと軍略に関することなので、次からはきっちり学んでくるはず
項羽は戦えば戦うほど、部下を失い、消耗するかもしれないが、
項羽の軍略は40歳ぐらいまでは衰えることはないっしょ
また、項羽の目的は皇帝ではなく、覇王なので、楚の国にはそこまでひどいことしないだろう
あの殺戮・略奪は戦国時代の習いかもしれないし
楚の人も地元の英雄の孫である項羽を支持するだろうし
あの時、劉邦が盟約やぶってなければ、かなり危なかったと思う。

曹操対項羽は、本隊同士の戦いは曹操が後退しながら、互角を続けても
劉邦みたいに別働隊を破らねば苦しいと思われる。
張遼にはそこまでの大軍と精鋭を曹操は預けないだろう
しかもこの場合、項羽の方が若い設定
さすがに項羽のやり方では野戦以外で曹操を倒せるとは思わないが、
曹操も戦略的に勝つのは難しい。
ま、最後は謀略と内政力の差がでて、曹操が勝つだろうが。
項羽を江南に押し込めてそのままなんてケースもあり得るんじゃないかな?

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 20:51:16 ID:t6jtxd/FO
統一もできずに終わった統治者と、統一した皇帝とでは差がでるだろ。
曹操が勝てるなら、統一できてたはず。

軍事的な功績を積み重ね、当時の中国社会では頂点に居たとして、
項羽ならば勝てる可能性があるかもしれないが、
仮に…
袁昭の勢力で、トップが項羽だったなら、あの当時の曹操が勝てたとは思えない。



521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 20:56:05 ID:uolWuXAt0
それを考えると相対的に三国蜀や呉も相当な強さだったってことか。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 21:08:06 ID:lmMD3+1z0
赤壁や漢中など無難にこなせば勝てる戦いで勝手にこけたから。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 21:14:56 ID:E9+FRGEY0
漢中は余計な名言を吐かずに先手必勝で侵攻してればおkだったのにな。
赤壁は逆にもっとじっくり構えるべきだった。

まあそれでも官渡とかみたいなどう考えても無理だろ、
みたいなキツイ戦いも逆転してしまう手腕もあるわけだが

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 22:13:10 ID:cfMKaiFk0
ていうかこのスレでは曹操の指揮能力が過小評価されすぎじゃないか?

上でも言われてるが官渡の粘り勝ちやエン州の大返しは相当優秀だぞ。
アホな負けが多いみたいな事も言われてるがそれいったら劉秀もボロ負けして死にかけた事があるんだし。

曹操は涼州の軍に相性が悪いのかもしれない。
徐栄もチョウシュウも涼州人だし

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 22:17:33 ID:lmMD3+1z0
でも劉秀の負けはその一回だけじゃね?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 22:33:53 ID:bzqL9cHO0
曹操は完全にブレーンに左右されてるよな

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 22:35:59 ID:cfMKaiFk0
>>525
だからこそ劉秀は古代史屈指の傑物と評価されてるわけだ。そこは否定しない。

ただ曹操も能力の無さを指摘されるほど負けたが込んだわけではないしむしろ常勝に部類される戦績だってこと。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 22:48:15 ID:RD9LscOyO
>>527
知名度段違いの曹操に必要以上に厳しい評価が多くなるのはどうしようもないよ。
知名度上昇の著しい李世民や劉秀もそういう必要以上に眉に唾つけて、
厳しい評価したがる人増えてるしね。

逆に知名度が高いけど能力がないとされてきたタイプは甘い評価も受け入れられやすい。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:17:57 ID:3BuoFD/E0
>>528
三国志の人物をえらく低く見積もるのは
何故か2chの伝統なんだよね。
政治家としての諸葛亮、豪傑としての関羽評も
曹操の軍事的才能並に手厳しい評価を受けてる気がする。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:24:07 ID:MReCHAZP0
やっぱりその辺りは、どこの国も天下統一出来ずってのが響いてるんだろうな

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:25:33 ID:Jo+HRLWX0
魏晋南北朝期の人物は全体的に過小評価な気もする

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:26:58 ID:nZ/yoUfh0
同じ統一できずでも、5胡16国とか南北朝なんてもっと評価厳しいぞ

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:27:21 ID:3BuoFD/E0
>>531
その時代をメインにした小説を北方謙三にでも
書いてもらえばひょっとしたら注目度も上がるかもね

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:28:23 ID:JY/ARiww0
曹操の軍事的能力は、詳しく見ていくほど懐疑的というか、不思議な感じを受けるんだよ
ある面では極めて優れているけれど、運が全てかと思うような部分もある

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:31:33 ID:lxnGrbpW0
欧州あたりだと羅馬の版図を再現出来なかった程度の連中でもえらく評価が高いよな
アレクサンダーやナポレオンなんか一代で国を潰してるのに過大評価にもほどがある。

そういうのと比較すると支那の統一皇帝の多くが怪物すぎるだけで
曹操みたいな北半分だけ切り取った(しかもほぼ自分の陣頭指揮で)のも十分凄いレベルのはずなのに
何故か救いようのないアホのように失敗だけを非難される不思議。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:36:56 ID:3BuoFD/E0
>>535
それはメジャー故の宿命だよ
三国志の人物は、何故か欠点を針小棒大に語れてしまう。
まあ、偉業や功績は散々に知り尽くしてるからなのかもしれんけどね。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:49:52 ID:lgPEJ79D0
曹操レベルくらい陣頭指揮で勢力を拡大させた群雄は支那の怪物どもの中にもそう多くは無いのにね

奴隷のセキロクほどではないにせよスタートから自分よりも強い敵に囲まれていて決して恵まれていたわけでもないのにね

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:50:03 ID:t9P4AqSl0
>>535
曹操に関しては、蒼天や正史を真に受けて、信者が蜀や呉をそんな感じでバカにしていた
過去があるので同情できない。
李世民、劉秀、劉邦、始皇帝も曹操に比べればカスみたいに言っていたのをいたな

演義(吉川、横山)読む →劉備、関羽、諸葛亮マンセー

関連本(秘本、蒼天)読む→曹操マンセー、他の時代は雑魚

正史読む        →曹操マンセー、アンチ蜀(雑魚!)
(なぜ、こうなるのかは第二段階を通り抜けたのと、
 魏は晋に奪われたため、正史で貶められたという出所不明な
 おそらくは、曹操信者の願望による説がまかりとおっていたため)

中国史読む       →統一創業者マンセー、アンチ三国志

現在はここだろ。始皇帝、劉秀の悪口の方がこの板ではむしろ荒れる
というか、曹操はかなり厳しく評価した方が無難。
なりを潜めているが、曹操信者はまだかなりいる
蜀は人格的なファンだが、曹操は能力的なものなので始末が悪い

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:51:06 ID:WXJuklRq0
>>534
孫子読みで孫子学者でもあるくせに
孫子好きなら絶対やらないようなことを平気でやるんだよな
行き当たりばったりっぽいと言うか、、

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:53:11 ID:WXJuklRq0
>>538
思い込み激し過ぎない?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:57:03 ID:niKPe2aDO
>>533
それは諸刃の剣な気がするが。
三国志における演義、横山、蒼天みたいなもので、「どうせ北方から」 みたいな言われ方しそう。
北方の書く話好きだから見てみたいけどね。
魏晋南北朝といわず、史記の話から明滅亡くらいまで。

てか、田中芳樹@陳慶之では既に言われてるな。
田中の場合は田中自身にアンチついてるのもあるだろうが。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:57:33 ID:MReCHAZP0
曹操の場合は少し前の再評価の反動だと思うけど。
今まで持ち上げられた分の反動で、色々と厳しくなってるんじゃないかな。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:58:21 ID:JY/ARiww0
>>539
赤壁なんか周ユの方が孫子の「廟勝」そのものだからな

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:04:07 ID:1VCGBUrG0
>>534
生涯通して戦にも政治にもコレという一貫性を感じない時があるな>曹操
よく言えば臨機応変、悪く言えば優柔不断
加えて本人が激情に任せて行動することが多いもんだから……


将棋なんかだと早打ちは強くて長考はダメな感じなのかなぁ。アマチュアとか女性棋士とかのタイプでさ
曹操にこそ長期的なプランニングができる諸葛亮が必要だった気がするよ

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:05:05 ID:lgPEJ79D0
>>542
その再評価もまたそれ以前の貶めっぷりが酷すぎた事の反動だろ

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:17:34 ID:niKPe2aDO
>>538
信者の行動で当人の評価を云々するのはいかがなものか。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:20:33 ID:JY/ARiww0
>>544
袁氏との戦いまでは臨機応変に行くしかなかったけど、それ以降はもっと落ち着いて構えて行くべきだったな
しかし今までのような戦いを続け、赤壁で一気にボロが出たというところか

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:27:44 ID:yvh2kf25O
>>545

>> その再評価もまたそれ以前の貶めっぷりが酷すぎた事の反動だろ

でもさ、演義は曹操を悪者として扱ってはいるけど、能力的に無能だと言っているわけじゃないじゃん。
これが反動だと言うなら、なかなか屈折してはいないかい?

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:39:20 ID:niKPe2aDO
>>548
別にそうでもないんじゃない?
反動だからって、あらゆる面で逐一評価をひっくりかえさなきゃいけないわけじゃないでしょ。
鏡の国じゃないんだから。
むしろみている事実は動いてなくて、肯定的な面を重視しているか否定的な面を重視するかの違い。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:45:10 ID:lxnGrbpW0
>>544
諸葛亮に中長期的なプランニングできたとは思えないんだが。
天下三分なんて当時の情勢からすれば当たり前で
残ってるパイを劉備が割とゲスな手段で取っただけじゃん。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:46:33 ID:1VCGBUrG0
コロンブスの卵だね

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:47:03 ID:lgPEJ79D0
>>548
劉備 大徳の英雄
関羽 義侠の大豪傑
張飛 万夫不当の武神
孔明 神算鬼謀の天才軍師

というスタンス。そこ行くと曹操は
卑しい狭量な反逆者
というところだろうか。

もちろん演義の中でも戦に強いとかそういう言われ方はしてるがこのイメージでお話は進んでいく。
小説ってモノはイメージ要素が強いから勧善懲悪の悪役は当然すくいようの無い大バカのように語られる。
特に演義は武侠モノだしな。「ダークヒーローのカリスマ性」みたいなオマージュはないし。

少なくとも必要以上に貶められたり不当な評価を受けていたのは確かだ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:50:33 ID:2LiR9at20
今は劉備が必要以上に貶めたりされてるな
蒼天からこのかたホントに酷くなった。
蒼天鵜呑みにして劉備は戦が弱い田舎のヤクザだの


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:51:19 ID:JY/ARiww0
>>553
劉邦が司馬遼太郎以来ずっと不当評価されてるのと同じだな

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:55:51 ID:2LiR9at20
司馬先生の本も面白いが扱いが酷いのが難点。
劉邦は知れば知るほど面白い

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:56:17 ID:niKPe2aDO
>>550
別にゲスではなかろう。
豪族連合が例によって頼りになりそうにない頭を歴戦の男にすげ変えただけ。
徐州のときと違い若干血を見てるが。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:56:32 ID:lgPEJ79D0
>>553
ヤクザの親分は結構前から言われてた気がするが
てか個人的には蒼天の劉備のが全然粋で好きなんだけどw



558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:59:47 ID:2LiR9at20
蒼天は好きだし漫画の人物としてなら非常に面白いよ
でもあれが史実の劉備とか痛い事を平気で言う奴が増えたのはなんとも

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 02:01:34 ID:niKPe2aDO
>>553
曹操が低く評価されがちなのは、その
「演義と似たようなことを配役を逆にしてやるやりくち」
が気にくわない人が多いからかもね。
反感の応酬で不毛だと思うんだが。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 02:09:24 ID:JY/ARiww0
劉邦の不当評価は三国演義とかでよく「高祖は項羽に何度も負けたけど最後に勝ったよ!」って慰め言われてた事も大きいかもしれないなあ

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 02:13:40 ID:lgPEJ79D0
>>558
劉備の実情ってどんな感じだったんだろうな。

少なくとも穢れを知らない横山劉備くんではないと思う…
県令の孫で勉強嫌い、腕っ節が強く頼りがいのある親分で近しい仲間とつるんでいた侠客

蒼天ほど感情の起伏が激しくなく、どっしり構えて雰囲気あるけど常に腹に一物ある感じだろうか

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 02:16:26 ID:JY/ARiww0
>>561
任侠的な面もあったかもしれないけど中央の高官と多少なりともつながりのある知識人という面の方が重要
演義吉川蒼天どれもその面を過小に扱ってる

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 02:33:36 ID:niKPe2aDO
>>562
確かにな。
あと、一応正史では注も含めると複数の説があるものの、
疑念なく皇室の傍流宗族ってことになってるのに、
非血縁疑惑について限りなくクロに近い扱いをする奴が多いのはいかがなものかと。
劉備について結構都合の悪い事も書いている典略も臨邑侯の一族と書いてるんだが…

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 03:50:01 ID:IBPWoCvJO
蒼天リュウビいいじゃないか。
人間臭くて
演技のリュウビか蒼天リュウビどちらか選ぶとすれば、蒼天リュウビのほうが好きだな。
てか、実際蒼天リュウビっぽかったと思うよ
親分肌でなぜか人望があり、戦はうまくはないが、逃げ上手。んで頭も結構いいて感じ

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 03:56:57 ID:1VCGBUrG0
それなら秘本劉備でイイじゃんって話だが

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 09:03:00 ID:WXJuklRq0
劉備は(演義重視時代も)ずっと優遇されてきたし
今だってそれほど悪い評価得てないと思うけどな
劉備好きは望むものが高杉

袁紹好きなんて悲惨だぜ・・
期待してた宮城谷三国志でさえ、ただのアホ扱いだった

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 10:40:31 ID:lC1x/rojO
史実の劉備は戦に強いが未だに弱いって思ってる人は多いな。
演義とか蒼天のイメージがあるんだろう

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 11:09:45 ID:3BuoFD/E0
>>552
そこへ日本では吉川三国志、横光三国志の登場ですよ。
曹操は初登場の頃から常に大物で、決して短所も隠そうとはしないので
逆にその人間性に強く引かれやすい部分もあると思う。
中国の三国志を扱ったホームドラマでも曹操は実に喜怒哀楽がハッキリしているので
すべてを合理的に見据える機械的な人間には扱って欲しくないな。

そういう意味で秘本や蒼天の曹操は媚びすぎてて好きになれない部分も多いよ。
あれはもう実像を飛び越えた「神格化」にも似ている。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 11:11:11 ID:IBPWoCvJO
>>567
戦上手くないでしょ
曹操に負けっぱないじゃんイリョウでもやられたし
しぶといとは思うが。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 11:20:06 ID:1VCGBUrG0
強くはないけど上手い

だと思う。戦績みれば負け多いけど、致命的なのは夷陵ぐらいで他は手際がよいから

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 11:22:49 ID:IBPWoCvJO
>>570
まぁ確かにあんだけ負けても生きてるからね
見極めが上手いんだろな

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 11:23:38 ID:lC1x/rojO
正史読んでみたら普通に強いよ。曹操にも最後には一度は勝ってるし。
それに戦に弱かったら蜀は取れない

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 11:32:25 ID:niKPe2aDO
負けっぱでも戦に強いと見られるケースはあるよ。
劉備以外でも新末後漢初の蘇茂とか。
相手して来たのが常に自勢力より多い兵で、尚且つ名将or良将に率いられている場合、
さらに敗北にあたっての判断が的確であるケース。
そういうタイプは必然的にしぶとさを獲得するし、同時代の人間も警戒する。
また少なくとも良将扱いを受ける。

ちょっと曹操や劉邦の話題のときも思ったがしぶとい=運であって本人の実力ではないと
捉えてる人多すぎな気が。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 11:37:06 ID:2LiR9at20
先主伝を読めば生涯戦積は勝ち越してるから強いと思うが
戦力が安定してからの快進撃は凄まじいものがあるし。
劉備は演義で配下に功績を吸収されてる場合が多いからぱっとしない印象があるんだろう

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 11:39:00 ID:3BuoFD/E0
>>573
最終的な結果のみを確固たる実績としか捉えない人は確かに多いね。
関羽、諸葛亮アンチもその手の狭量な目線で幾度となく誹謗中傷に走ってる事か。

劉備、曹操もどちらかと言えば、その手の中傷を見かけるね。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 11:45:29 ID:1VCGBUrG0
しぶといはどう考えても実力だろ
なんでしぶとい=運ってなる思考が訳ワカンネ

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 11:50:54 ID:lC1x/rojO
曹操の配下には結構勝ってるよ。負けが込んだのも呂布に徐州を奪われた後だからね。戦力的に厳しい時期

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 12:02:03 ID:ItvCtOjFO
劉備は黄巾賊相手に連戦連勝
その功で官職につけるはずだったがすでに荒廃してる漢の役人どもが
官職を金で売りまくってたためにあまってる官職が無くつけなかった
劉備は負け戦が目立つけど劉備が指揮して負けた戦闘は兵力で劣ってる場合が多い
後、夏候惇を策で倒したり(李典が援軍で来たからとどめは指せなかった)マジで弱くはない

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 12:20:58 ID:IBPWoCvJO
リュウビ持ち上げすぎだろ。
しぶとさ=実力
だとは思うし、経験豊富で歴戦の勇士だとは思うが強くはないだろ。
リュウビが強いのなら曹操なんて鬼神レベルになっちまうだろ

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 12:28:14 ID:lC1x/rojO
劉備も強いが曹操はもっと強いだけじゃないの?
少なくても一勢力を築いた実績は評価しないと。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 12:29:39 ID:wx/2QLQn0
強い弱いで言えば強いんじゃね?
条件悪い時は負けるけど条件揃ってれば連戦連勝ってのは常識の範囲内で強い人だと思うけどな。

色んな王朝の創始者とか名将と謳われるような人とかはこれ無理だろ?ってのひっくり返して勝ったりするけど
そこまでの芸はないだけの話でさ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 12:35:15 ID:IBPWoCvJO
ああ
強い弱いで言えば間違いなく強いだろな。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 13:11:07 ID:aV1NJ+tm0
結局、孔明評にある「臨機応変な戦いは苦手だったのでは?」が
他の人間にも当てはまると言うことですか

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 13:17:40 ID:ItvCtOjFO
>>IBPWoCvJO
お前劉備の事知らねーなら喋んなボケ

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 13:38:09 ID:cCag4FTp0
劉備は曹操本人と呂布以外にはほとんど勝ってるよ!!たぶん

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 13:39:47 ID:nZ/yoUfh0
ロクソンとキレイにも負けてない?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 13:57:40 ID:IBPWoCvJO
>>584
リュウビヲタきめぇよw
リュウビはたいしたことないから。結局領土も益州一国だけ。しかも脅し取った土地。曹操に勝ったのも一回だけ
しかも晩年の弱り切った曹操にしか勝ててないし、最後はイリョウで大敗北。
この知名度、評価は演技のおかげだろ。
劉邦並の能力だが肝心なところで自我がでてイリョウで大敗。
三国志ん中ではなかなかの人物だが、中国史全体でみれば一群雄止まりだな

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 14:05:42 ID:WXJuklRq0
>>584
あからさまな釣りに反応しないように

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 14:23:41 ID:J6ahlz7Y0
>>三国志ん中ではなかなかの人物だが

この評でなにをかいわん。
他の中国史とやらは、三国時代より条件が厳しいとでもいうのだろうか?
そうだとしたらいろいろ論拠を示して欲しいな。
三国時代より分裂の様相が激しかった五胡十六国や五代十国の人物は
さらに小物というか否か。


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 14:34:37 ID:IBPWoCvJO
>>589
そうじゃなくて三国志時代だけで見ると英雄だが
長い中国史全体で見たら、英雄と言えるほどじゃあないってこと。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 14:49:19 ID:J6ahlz7Y0
>>590
だから、その中国史全体の優劣を決める基準を何に求めるか、ということ。
本来、「三国志ん中ではなかなかの人物」でことは足りると思うよ。
それぞれの社会情勢にのっとれば、個人の資質が同じように生かされるかどうか
などわかりようがないはずで、ならば記録を読み解き、それに評を下す。
それが適用されるのは、あくまでその個人が生きた期間。

それでもなお、違う時代に発露した才能同士を戦わせようとした、この企画では
そういうこざかしいものは、この際度外視することが前提なのだから
ここへ来て、中国史全体とか言わずに、三国志の記載を頼りに比較すればいいではないかと。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 14:50:29 ID:lxnGrbpW0
ID:IBPWoCvJOの英雄観はどうでもいいが
曹操=鬼神レベルというのだけは正しい。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 15:04:28 ID:niKPe2aDO
晩年の、隆盛を誇っているころの曹操をして弱りきってるなどと評している時点でちょっと…

あと知名度を敵視してどうするん。
誰も一介の群雄レベルということを否定してはおらんがな。
劉裕などは明確に劉備より評価されてるが奴とて一介の群雄にすぎん。
だからと言って凡将弱将と言った評価は間違ってるって話だろう?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 15:32:06 ID:RBKFI7bd0
劉裕クラスで一介の群雄なら、曹操含め中国史上の英雄の殆んどが「一介の群雄」ということになるな。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 15:34:26 ID:niKPe2aDO
>>594


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 15:42:38 ID:niKPe2aDO
ごめん途中で送信した。

>>594
だね。
群雄とは要するに統一出来ず割拠している地方の一雄のことなわけだし。
まさか群雄を低いものとして捉えてる人はおるまいが。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 16:35:37 ID:t9P4AqSl0
話は少しそれるが、
>>508>>511
の自分の曹操対項羽IF予想を見て、『曹操の指揮能力を過小評価している』
といわれたら心外だな。
自分でもアンチ曹操なのは、分かっているから、五分五分といいたいのをこらえていたのに
仮にも、劉邦をコウモンで始末していれば、
天下をとれたといえる項羽相手に、『曹操の方が分がある』といっているのだから
項羽の目的は、覇王であって、他の諸国での多少のゴタゴタはOK。
覇王としての楚国すら揺るがさなければ、よいのだから。
項羽を危急に追い込むほどの軍事能力、統率力を持っているのは劉邦しかいない
某小説でひいきされた田一族なんて、項羽から独立を保つのが関の山なんだから。
後の統一王朝の皇帝と同じように考えてもらっては困る。
項羽の目的は楚を中心とした戦国時代の復活。
滅びた滅びてないはあるにせよ、わずかな差で天下を取り損ねたこと、皇帝でなかった
分、少し責任が軽かったこと、あと、領土獲得能力はさほど差がないのに、
むしろ、項羽の過小評価じゃないか


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 17:35:55 ID:lgPEJ79D0
何いきなり発狂してんだよ。落ち着け。
大体曹操の指揮能力を論じてたのはあんただけじゃねーだろ。

それに項羽対曹操でも当然単純な野戦の強さなら常勝無敗の項羽(ガイカは戦闘の強い弱いが論じられる戦いではないので)の方に分があるだろうが、
曹操も野戦の指揮が得意なわけで、青州兵を始めとした部隊も強い。いくら項羽でも粘られるだろう。
それどころか歩兵の利点を生かした陣地戦や曹操の得意とする少数での奇襲や伏兵をやられれば負ける可能性も出てくる。まあ上手くいけばだがな。
全体勢力もひっくるめての戦いになればなおさら項羽は不利になるだろう。ここら辺はあんたが論じてたようだがね。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 18:04:56 ID:vxT4sDF3O
統一した皇帝と、たかが地方政権の群雄とでは、差があるのは仕方がない部分はある。

絶対的な人材の量に差があるのだ。

たいてい統一王朝には、他の時代の武将と比べても遜色ないぐらいの
優秀な司令官が一人はいる。
だが、魏武の配下には、そのような人物は見当たらない。
それが魏武の軍事面での限界を招いたんだが、
それは魏武の性質に起因してると思われる。
時代やら何やらと、外部に原因があるのならばともかく、
本人の器にも関わる問題であり、評価を落としざるをえない。

魏武のこの性質が変わらない限り、いつ、どの時代に、
どのような勢力を率いようとも、中国を統一するのは無理だったと思われる。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 18:05:41 ID:lxnGrbpW0
戦場でこの二人が争う場合、
指揮官自体である曹操と項羽自身より
その補佐となる副将の差で結果が決まると思われる。
曹操の場合、騎兵指揮官の張遼が最右翼か。
項羽の場合、鍾離昧か季布。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 19:06:10 ID:vzFmQJAU0
そもそも韓信の代わりがいないので曹操が持久戦にまわったら詰むのでは?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 19:07:44 ID:WXJuklRq0
そういや三国志平話での曹操は韓信の生まれ変わりだったよね

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 19:12:39 ID:vzFmQJAU0
三国の君主と献帝は転生してる話だね。 まあ韓信と曹操では比べ物にならないほど軍事才能が違う

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 19:18:41 ID:lxnGrbpW0
しかし国士無双の人間関係の立ち回りは逆の意味で曹操と比べ物にならないような

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 19:23:48 ID:t9P4AqSl0
>>597だけど
これのアンカーは>>511ではなく、>>513ね。すまんな
発狂はいいすぎだろ
『曹操は項羽に必ず勝てる』って発言じゃないのが、曹操の過小評価っていわれているかも
って思ってさ。もし、そうなら『どんだけw』って感じだよな

>>599
でも、そんな状況で曹操は赤壁で勝っていれば天下をとれていたんだよな・・
曹操ってむしろ統一君主に比べて、不運どころか、かなり運がいいんじゃない
出発地点もさることながら、袁紹の死んだタイミング
官渡も致命的でなかったし、あれがなければ、むしろ、袁紹に巻き返された可能性もある
あんなにライバルが都合良く死んだのは、他にいないような・・
『天の時』をもらいながら、獲れなかったのが曹操じゃないかな


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 20:30:35 ID:lgPEJ79D0
>>605
特別悪いわけではないけどあまりいい方でもないよ、曹操は。
実家が金持ちだったからすんなり独立できたものの周りは牧や太守に任ぜられてた連中に囲まれてたんであんまり恵まれてるともいえない。
戦った相手も袁家のプリンス袁術やトウタクの残党やらを吸収して精強な騎馬軍を持ってた呂布だったり強敵だし、エン州で反乱があったりして孤立してるしな。
やっと落ち着いたと思ったら河北で勢力を磐石に整えた袁紹南下。
総合的に見るとあんまり状況に恵まれてるわけでもない。

後さっきはすまんね。「過小評価されすぎ」発言は俺だったから

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 20:47:22 ID:Kp1IiMK50
孫権や劉備に比べれば曹操は恵まれてる方だと思うけど

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 20:52:14 ID:J6ahlz7Y0
恵まれていればどうだというのだろうか。

609 :605:2008/08/31(日) 21:15:24 ID:t9P4AqSl0
>>513でもなかったな・・。>>519であった。再度謝りたい

>>606
曹操の決起地点は確かによくないな。曹操の指揮能力は鬼神レベルは分かるが
正直、それ以上は、よく分からん。むらがありすぎる。
でも、袁紹の死がな。暗殺の計とかでもない限り、運が良すぎる

でも、項羽はなあ。過小評価されすぎだろw
あの段階はあれ以上はいえんが、項羽の矢が劉邦を貫くか、
盟約破棄を劉邦が決断できなければ、逆転もありえたのだから

一般的に、勝手に内政に失敗して自滅していった、赤眉や袁術と同じように考えられているのがな

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 21:31:03 ID:LSlbc4mM0
項羽の場合、彭城の戦いにおいて、本拠地と補給線を完全に喪失しながら
50万を超える楚以外の中原諸侯連合軍を撃破してるもんなあ。
垓下の戦いに至る直前、背後からの盟約破りの騙し討ちでさえ
項羽は凌ぎきり、逆に反撃して劉邦単独での戦争継続を頓挫させている。

曹操が兗州で呂布により、本拠地を失陥した折、ここまで出来た
とは到底思えない。(反撃したとしても、駆逐は困難だってであろう。)
ゆえに戦術上においては、間違いなく項羽>>曹操

611 :610:2008/08/31(日) 21:42:37 ID:LSlbc4mM0
書き方が悪かったが
曹操が兗州を失陥した折のところは、呂布に乗っ取られて
即座の反撃と言う意味で書いた。
反撃自体は最終的に成功しているから、間違いなく戦巧者なんだがね。
本拠地はギリギリ留守番組みが守り抜いていてくれたおかげで
反攻作戦をできる余力を有していた時点で、項羽の置かれていた状況が
曹操に比べると、いかに絶望的な劣勢だったか分かるはずだ。

項羽の誤算は、後にも先にも韓信という自分に匹敵する軍事的天才が
存在し、あろうことかうだつの上がらないこの男が、敵軍に重用され
てしまったことだろう。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 22:03:40 ID:vxT4sDF3O
項羽を倒すには、その鋭気を受け流しつつ、他方で足元を切り崩す。
そんな戦い方がセオリー。

あの時代、三人の戦上手がいて、そのうち二人が手を組み、
片方が一人を引き付け、もう片方が別働隊を率いて領土を増やす。
それが可能になった時点で詰んでいた。

統一事業を完成させるには、似たような戦い方が必要で、
相手を落とすには、まず、周りを固めて逃げ場を失わせ、
数にモノを言わせて押し潰す。そんな戦い方が必要になる。

曹操はそれが出来なかった。それを意図的に狙ったふしも見えない。
たぶん、そこまでが曹操の限界なんだろう。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 22:10:06 ID:TiUuSciv0
李世民なんか曹操と結構タイプ似てると思うけど集め得た将軍の人材が桁違いなんだよなぁ。

李靖一人使えるだけでも反則級なのにさ。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 22:15:50 ID:nZ/yoUfh0
曹操の下に李靖か李セキのどっちか片方だけでもいたら余裕で統一できてただろうな。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 22:24:14 ID:ItvCtOjFO
>>587
お前マジで話しにならんな…マジ頭大丈夫か?
お前が何を言いたいのか一貫性がなくて意味が分からん
顔真っ赤にしながら知ってる言葉で反論してくるのは構わんけど
一旦落ち着いてから書き込みボタン押せボケ
後、いかにも無双で覚えましたみたいな知識だけで語るのは辞めた方がいいぞw

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 22:37:44 ID:WXJuklRq0
>>615
釣られる方も同レベルになるぞ
相手すんな

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 22:44:29 ID:IBPWoCvJO
>>615
それはお前だろ
お前に読解力がないだけの話。無能なことを他人のせいにするなよ文盲
一貫性はある。
リュウビは中国史全体から見ればたいしたことないが、三国志時代だけで見ればそこそこの人物。てずっと言ってるだろ
理由も書いてる。
批判するなら、根拠をちゃんとかけよ
無双厨や顔真っ赤とか幼稚な悪口じゃ話になんねーから。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 22:53:50 ID:J6ahlz7Y0
だから、その中国史全体とかいうの、もうやめようや。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 22:54:42 ID:LSlbc4mM0
>>613
李世民の場合、統一事業までの間は、あくまで関東方面の経略が
主任務だったからな、李淵配下の一司令官でしかない。
戦略的見地からは、李淵>李世民と言っても過言ではないだろう。
(突厥と腹の探りあいをしながら、もう一方で隋の政治システムを
 温存しつつ、各地の群雄を各個に撃破するという芸当は、創業者
 連中の中でも、かなり老獪な部類に属す。曹操の方針と似通って
 いるものの、李淵の場合はもっと円滑に実行された。)
簒奪後は、突厥のくびきから脱出するために、ひたすら軍団の精強化を
図り、李靖という当代最強の司令官を抜擢して、突厥攻略に乗り出す。
一武人としては常に最前線に立ち続け、司令官としては強大な群雄の
連合軍を撃破し、皇帝に君臨したならば、猜疑心にとらわれることなく
兵馬の大権を配下に付与する。
曹操には色んなものが欠け過ぎている。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 23:02:44 ID:lC1x/rojO
李世民と曹操を比べたらそりゃ曹操が可哀想だ。
相手のレベルが違いすぎてる。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 23:05:36 ID:WXJuklRq0
>>619
曹操は平和な時代に生まれたら
詩人兼兵法学者な治世の能臣になるはずだった男です
そんな怪物と較べないでください

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 23:08:34 ID:niKPe2aDO
>>618
触れない方がいい気がしてきた。
双方。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 23:18:56 ID:vxT4sDF3O
>>614

曹操が部下を巧く使いこなせていたのか、吟味の余地があると思う。
また、統一を目の前にしながら、最後の詰めが甘く、すべてを台無しにしてしまった。
曹操が統一できなかった要因は、人材だけの問題だと思えない。

隋の文帝が、曹操以上の軍事的才能に恵まれていたとは思えず、
となると、何が必要となるかは限られてくる。

やはり統一できなかったなりの理由があり、それ以上でも、以下でもなかった。

軍人としては十分すぎるほど優秀で、統治者としても優秀だった。
また、文学者としての名声も揺るぎない。
一個人としては、万能じゃないかと思うことすらある。

そんな人物でも統一出来ない。ある種の難しさ、非情さを感じさせる。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 23:36:18 ID:nZ/yoUfh0
曹操は時々足元がお留守になるからな。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 23:38:53 ID:3BuoFD/E0
>>602
古典小説の世界もありなら
関羽は『三言』で項羽の転生であり
『三国志玉璽伝』で天上の将星の転生であり
『神仙鑑』で雷首山沢の龍神の転生と

なんでもありになっちゃうよ。


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 23:45:44 ID:b9KxEevu0
>>529-532
思わぬ速い流れで遅レスになってしまっているがw
競馬でいうディープインパクトのような1頭のみ傑出している時代と
スペシャルウィークの時のような群雄割拠では
前者の方が圧倒的に評価されている

なんかそういうのと似てると思った。


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 00:00:32 ID:zqbC1WaF0
ミーハー層はともかく、競馬ファンの間ではエルスペグラの評価はディープにそう負けてはいないだろう。
しかしオペやエアシャカールの評価は上記に比べて大分落ちる。
競馬ファンはちゃんとその「世代」の実力を見てる。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 00:07:17 ID:IGZW+b5lO
>>617
はぁ…
http://orz.2ch.io/p/1!1e.14.8+-c/hobby11.2ch.net/chinahero/1173701226/?i=IBPWoCvJO
とりあえずこれが今日お前のレス
で、おれは>>578で言ってるように劉備は弱くない、コレが言いたくて理由も書いた
お前は>>579で強くはないって言ってるし戦は上手くないって言ってるのに>>582
「強い弱いで言えば間違いなく強いだろうな」って言った
ちなみに579と582の間のレスは>>580>>581、何でここで意見が変わったのか聞きたい
後、お前は夷陵夷陵うるさいけど夷陵の戦いでの劉備軍の被害はどこにも記述はない
でも当時の蜀の人口90万だったか?それから考えても兵に使えるのは多くても20万
漢中にももちろん、南蛮賊用にも兵を残さないといけない
多分夷陵に使える兵は5〜10万、ちなみに対する呉は5万で蜀の攻撃で結構被害もある
まぁ、結局大敗には違いないけど夷陵をそこまで責めるなら
曹操の赤壁はどうする?曹操の赤壁での被害もはっきりしないけど恐らく夷陵の蜀よりは多い

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 00:08:20 ID:bEo4OX+g0
曹操が低評価ってレスがあったので、過去レスを見てみたら
一行レスをのぞけば、
>>516氏はあまりにも、曹操を過小評価していると思う
劉秀軍の陣容の厚みは分かるが、さすがに劉秀とケ禹を温存して楽勝で勝てる相手じゃないだろう
むしろ、その陣容で来るなら曹操にとってはチャンス

同格の名将が率いる軍のわずかな齟齬の隙間を抜き、曹操の伏兵と奇襲が勝機を生むのではないか
(ケ禹は河北平定の実績と参謀としての使い勝手を含めれば
 他の名将に劣らないと考えるから。念のため)

>>601
さすがに詰まないだろう。戦略・戦術的に勝てなくても、曹操には厚みのある参謀による
謀略・調略がある。項羽軍の最大の弱点なので、これをついてくるだろうし

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 00:12:52 ID:sXpOmWiX0
>>626
スペシャルウィーク時代の方が、面白かった。
ステイゴールドなんか、最高だろ?
名前の割りに、いっつも2着、3着ばかりでな、晩年にGT制したときは
マジで泣いたぜ。

つーか、競馬の場合、レコードとかがあるから、世代間の比較も
結構わかりやすいでしょ。
人物は、なかなかそういうのがないから難しいんよね。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 00:16:34 ID:SWCqBPWb0
>>628
うざいからふたりとも別のところでやってくれ

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 00:32:45 ID:sXpOmWiX0
>>629
曹操は確かに膠着した状況での調略・内応を得手としたが(河北・荊州等)、
項羽と膠着状態にまで持っていける保障がどこにもないのが厳しい。
野戦でどこまで食い下がれるかが問題なんだが、項羽の場合、官渡のような
戦況にまで持っていく前に撃破されてそうな予感。
旧六国の各勢力の中で、唯一項羽の猛攻を半死半生で凌げたのが劉邦(旧秦)
だけだったと考えると、曹操にもそれぐらいの粘り強さが求められるわけ
だが、緊要地形失陥大王の曹操さんにそれを求めるのは酷か。
江陵・漢中を維持しきれない、戦略的要地を押さえきれなかったという点では
防護力・兵站においては、劉邦>曹操にならざるを得ない。
やはり、戦争スタイルの相性が悪すぎる、項羽VS曹操は。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 00:34:39 ID:R9X0whAS0
項羽と曹操って将軍としては似たようなタイプじゃないか?

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 00:38:14 ID:VmgoQka9O
>>628
よそでやれカス
荒れるんだよ

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 01:11:32 ID:IGZW+b5lO
>>616
そうですね、すいません


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 01:25:05 ID:IGZW+b5lO
>>616
そうですね、すいません
他の気分を害された方もすいませんでしたー
遅い夏休みで今週から休みだからつい粘着してしまった

>>633
おれの考えでは似てない…と思う
曹操は戦う前から戦ってるような慎重で策略家
項羽はまさに小覇王孫策のような戦闘術が上手い勢いで責める猛将タイプ

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 01:31:24 ID:uQ7n+sBd0
>>629
一番の弱点は賈復だろうな。
性格的に馮異の下に甘んじるかどうか。
代わりに祭遵連れてきて、賈復は後詰めに劉秀を配してその副将とした方が無難。
てか、あの布陣だと耿弇は謀臣として用いるべきだろうな。

ううん、馮異をリーダーに据えたのは>>516氏の趣味なんだろうけど、
馮異は性格に貫禄あってリーダーとしては素晴らしいんだが、
左伝、孫子ともに良く修めてて謀臣としても優秀だからなぁ。
策謀に集中させた方が面白い戦いしてくれそうなんだよね。
やっぱ劉秀をリーダーに据えてケ禹、耿弇、馮異、耿純、耿舒らをブレーンとして用いた方が安定してる気がする。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 01:45:47 ID:FC3kc6GVO
>>636 曹操は戦略は整えるけど戦自体は行き当たりばったりが多い。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 01:54:05 ID:uJdqwIy90
>>629
別に曹操を過小評価するつもりは無いんだけどね。
曹操と劉秀では個人の能力ならそんなに差は無いと思ってるし。
ただ部下を信頼する度量は大きな差があるような気がするけどね。

ケ禹に関してだけど、彼は功績もあるけど自らの判断ミスによるかなり痛い失態を犯したことがある。
馮異等と比べると曹操の計略に翻弄される可能性が高く、対曹操戦では用いづらいと思う。

劉秀軍には曹操を上回る伏兵と奇襲の名手耿弇がおり、逆に曹操が翻弄される展開も十分在り得る。
さらに劉秀軍には今までに挙げた武将以外にも、耿純、祭遵、馬援、来歙、王常、朱祐、王覇等
名将知将が目白押しで曹操軍の付け入る隙がほとんど無い。
また劉秀との信頼関係も強固で、調略、内応で内部から引っ掻き回すのも至難の業。
曹操集団は、曹操自身は劉秀やその配下の武将に決して引けを取らない能力を持ってるけど、
曹操以外に劉秀軍に張り合えそうな武将が少ないんだよね。
だから個人的には曹操が劉秀に勝つのはかなり難しいと思ってる。
勝てる可能性が全く無い訳じゃないだろうけど。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 02:02:54 ID:YzZ7Du9HO
>>630
人物の場合はさらに新概念の普及とかその他がかなりめんどくさくしてるね。
セオリーの確立の問題とかも。
例えば、近現代の戦争における航空機の重要性、
戦艦への優越性なんて今時ちょっとそっち方面を調べれば一般人でも容易に知りうるが、
ほんの70年程前には極めて一部の先覚者しか知らなかったわけで。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 02:03:54 ID:uJdqwIy90
>>637
確かに仰るとおり馮異を総大将に据えたのは自分の趣味も結構入ってますw
ただ馮異は温和な性格で人格に優れ、劉秀軍の中では比較的年長者と推測されるので
他の者が指示に従い易いかなと思い総大将に選んでみました。
あと仰るように賈復を用いるのは劉秀が総大将の時にした方がいいかも。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 02:08:40 ID:M19lr4D90
>でも当時の蜀の人口90万だったか?それから考えても兵に使えるのは多くても20万
>漢中にももちろん、南蛮賊用にも兵を残さないといけない
>多分夷陵に使える兵は5〜10万、ちなみに対する呉は5万で蜀の攻撃で結構被害もある

こんな数字ありえないです。戦う前に国が亡びるかと。
ほかは概ね賛成ですが

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 02:26:58 ID:YzZ7Du9HO
>>642
第二次大戦期の日本でわりと人口比的に限界な割合でしたっけ。
それ以上いくと国の形が保てないという。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 02:31:06 ID:eNIAUF/P0
>>632
それはさすがに極端すぎ。
確かに項羽はバケモンだが曹操だって曲がりなりにも後漢末最強の軍人なんだ。しかも官渡のようにレベルの高い戦も経験してる。
いくら項羽でも粘られずに木っ端微塵なんて芸当はありえん。それどころか伏兵や奇襲をうまく使われれば平面で負ける可能性も十分ありえる。
大体官渡の粘りを考えて「粘り弱い」って評価は不当だ。
むしろ調略や配下の分手が多いから曹操のが有利だと思う。

まあ両者とも味方に自分に匹敵する軍人がいないから本人達の動きがキモだろうけど。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 03:01:28 ID:VmgoQka9O
そもそも参謀が居なく、部下も信じない奴は絶対に成功しない。
項羽タイプの人間で成功したやついるか?
スケールは小さいが呂布かってダメだったじゃん。
野戦で曹操が打たれる可能性だってまずないでしょ
それに打たれるタマだったらとっくに呂布やカクにやられてるよ

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 10:32:50 ID:bcrNRkfP0
>>644
項羽はこと正面決戦に関していえば尋常じゃない強さを誇ったのはたしか
韓信でさえ有利な条件を有しで戦いながら頽勢に追い込まれかけてるし、
曹操ではなおのこと厳しい

項羽の特徴は彭城や鉅鹿の大勝にみられるように戦場で戦機を見極める事と
徹底的な追撃で戦果を拡大させること

一方で曹操の戦い方では極端な破壊力は望めない
ただし持久戦と機動戦を巧みに使い分けるタイプなんで、項羽と戦うにしても
緒戦で項羽の破壊力に損耗を強いられても、致命傷を負いさえしなければ
その後は劉邦と韓信の例の様に相手の主力を拘束しつつ機動力を有した分隊で
相手の継戦能力を削いでいくくらいのことはするはず

初戦で再起不能なほど叩きのめせれば項羽の勝ち
そうでなければ長期化しても最終的には曹操の勝ちないし大きく有利な結果に
なるってあたりなんじゃないかと思うのだが

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 11:46:10 ID:eNIAUF/P0
いくら項羽でも初戦で徹底的に叩きのめせる可能性は低いよ。
曹操が強いのには自身の指揮だけでなく青州兵や異民族を編成した騎馬軍などが強い所にもある。
そもそも曹操が必ずしも韓信に及ばないと言う保証はどこにもない。
どちらにしろ正面からなら項羽のが強いだろうがたった一度の局地戦で取り返せないほどのダメージを与えられるかは疑問だ。
それこそお前の言うように陣地戦や伏兵、奇襲を使ってのらりくらりはぐらかす事も出来る。それくらいの手腕はある。

項羽の劣化版のようなヤツが呂布だが、彼は取るに足らないように語られる事が多いが黒山と戦ったエピソードや騎兵が強かった事を考えると当時としては戦闘は飛びぬけて強かったんだろう。
その呂布が曹操に通じなかったんだから同タイプの項羽がいくら優秀だと言ってもそう上手くいくだろうか?
どっちにしろたった一回の局地戦ですべてを決める可能性があるだけで項羽は怪物だが、さすがにそれが上手くいく可能性は低いと思う。


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 12:09:50 ID:M19lr4D90
>呂布
定陶以降は軽くあしらってるが、
ボク陽以前はかなり一進一退で青州兵も大損害を食らってる感じだ。
魏書はそういうのさらっとしか書かないから大したことがないように受け止められるような気がする。
徐州戦の大虐殺もそうだが既に兵站が破綻気味だったということかな。
曹操自身がコケにしたように呂布が地勢に拠って迎撃していれば
戦う前に負けることさえありえただろう。

問題は項羽にその種のセンスがあるかどうかだが、、、

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 12:34:57 ID:eNIAUF/P0
>>648
逆に言えばそれだけ有利な状況でありながらノコノコ引き返してきた曹操に最後には追っ払われたわけだ。
単純な戦闘なら強いが絡め手を突いたり長期にわたって対陣するのはどうも疎い。

項羽にも多かれ少なかれ似たような匂いを感じる。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 13:37:19 ID:hB3aoDtm0
>>647 韓信は中国史でもTOP5に常連で入れる程の戦巧者なのに
曹操が韓信に及ばない保証が無いってのは曹操を過大評価しすぎだ。
曹操は戦上手だが中国史でも飛びぬけて上手い訳では無い

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 13:42:53 ID:eNIAUF/P0
>>650
>>韓信は中国史でもTOP5に常連で入れる程の戦巧者なのに
誰のランク?

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 13:45:17 ID:hB3aoDtm0
本や考察スレ

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 13:51:52 ID:eNIAUF/P0
>>652
韓信が名将である事は認めるが曹操と韓信ではカテゴリーが違うので比較するのは難しい。
不確定なものをもって「韓信は曹操より弱いから項羽相手に粘れるはずが無い」という論法は乱暴だと思う。

それに本や考察スレに載ってて君がそれに参加したのならそれをもって論理を説明してみたらどうだろうか。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 13:53:39 ID:/PxDUftZ0
曹操は勝つときは華々しいが、10回に一回くらいお留守の足元をすくわれてコテンパンにされる。
んで、韓信はその足元をすくうのが大得意なタイプ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 13:54:58 ID:eNIAUF/P0
間違った
「曹操は韓信より弱いから」だw

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 13:59:25 ID:eNIAUF/P0
>>654
それだと韓信が曹操に勝てる理由にはなるが項羽が勝てる理由にはならない。
今仮定してるのは項羽対曹操なんだから

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:02:27 ID:hB3aoDtm0
論も何も俺は曹操は韓信に及ばないと言ってる。
君は曹操が韓信に及ぶならばそこを教えてくれると助かる

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:02:41 ID:uQ7n+sBd0
>>653
曹操の麾下に曹操以上の将才を持つ人がいるなら、
「カテゴリが違う」という反論も意味を持つが、
いないから問題なんじゃない?
また、韓信の場合劉邦に対しかなり独立して動いているので、
比較の対象となりうると思うが。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:06:12 ID:SWCqBPWb0
韓信は戦には強いけど
政治が絡むと途端に子供みたいだからな。。
韓信がトップの状態が想像できない

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:06:50 ID:uQ7n+sBd0
>>657
それは何故及ばないのかを説明すべきだと思う。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:08:59 ID:hB3aoDtm0
戦績を見るだけで十分だとでしょ

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:11:48 ID:uQ7n+sBd0
>>661
楚漢戦争、大まかな流れは知ってるが、具体的な戦歴は知らないって人は多い気がするんだが。
俺とか。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:15:52 ID:5bPfi5iX0
曹操って

・官渡
 相手の物量にヘタレる。荀イクに励ましてもうらう。乾坤一擲で勝つ
・赤壁
 官渡で攻め気で勝てた。だから今度も強気に言ったら負けた
・漢中
 赤壁で強気でいったら失敗した。今度はホドホドで撤退した。劉備が蜀立てた


自分が失敗したことから学べる人は並の人ではない筈なのに
学んだ結果が裏目に出ているという……

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:24:29 ID:eNIAUF/P0
>>657
あれだけ偉そうな事言って何もでないのかい?w

少なくとも対項羽に限って言えば曹操の方が色々手が回る分韓信より応用が利くだろうよ。
戦に限っても領土拡大を鑑みれば十分優秀だし項羽に押し込まれても持久戦と機動戦を使って立ち回るだろうよ。
橋にも棒にもかからない凡将なら話は分かるが戦はかなり上手いほうだ。
単純な正面衝突で仮に韓信に及ばないとしてもそれに迫る実力はあると思うが。兵隊強いし。
>>658
659氏が言ってるけど比べようとすると食い違ってくる面が出ると思うよ。
その上いきなりドンと「韓信は曹操より強い」と結論ありきでハイおしまい、と言う論法では答えも出ないかと。
いまやってるのは項羽対曹操のif設定だし。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:29:29 ID:uQ7n+sBd0
俺に反論するならお前が証明しろの応酬じゃ何にも広がらないのよ。
しかも今回言い争ってる二人の場合、ひたすら「名将」「戦上手」「戦巧者」などの抽象的評価だけで

少なくとも
>そもそも曹操が必ずしも韓信に及ばないと言う保証はどこにもない。
>曹操が韓信に及ばない保証が無いってのは曹操を過大評価しすぎだ。
という議題については抽象的評価以外のものが出てこない。
知識が足りず観戦に回ってる側からすると歯がゆい。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:32:17 ID:eNIAUF/P0
>>663
そういう戦略眼の疎さを韓信は上手くつける、というのなら分かるけどそういうのまるでなくて結論だけ出されても困る。
魏 代、趙とたて続けに滅ぼした韓信が凄いのはわかるが彼の説明だと韓信が具体的にどう凄いかまるで分からない

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:35:17 ID:eNIAUF/P0
燕と斉が抜けたw
>>665
少なくとも俺は曹操が強い点については項羽のところで簡単に述べたつもりだけど

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:39:49 ID:SWCqBPWb0
>>663
そうやってまとめると曹操って面白いww

「殿すごいよ! がんばれるよ!」って言われ続けてないと
「もうだめぽ」になるところも面白い

関羽が北上して来そうになったときも、司馬懿に「あいつ来たって平気だって、大丈夫だって」
って諭されるまで「遷都するお!」って言い続けてたし

強気でガンガン行くタイプに見えて、実はかなり弱気なところあるよね

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:43:03 ID:eNIAUF/P0
>>668
乗せられるとすぐその気になる所も面白いw

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:46:20 ID:VmgoQka9O
別に曹操が韓信より強い必要はないだろ
項羽は自滅して行くタイプだから、そこそこの軍事力と政治力があれば勝てる相手
いくら韓信が強くても、劉邦が項羽と同じような政治をしてたら勝てなかったはず
曹操陣営に韓信タイプがいなくても張良陳平ショウカタイプはいるから勝てる

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:50:21 ID:t/4TpSuvO
韓信の強さって、張良の力があってこそなんじゃないかと思う気がする
(兵糧面はどの戦闘でも等しく必須だからショウカやジュンイクの功績は除外)



672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:52:41 ID:hB3aoDtm0
魏軍は囮で引き付けておいて、首都を攻撃して慌てて戻って来た所を壊滅させたり

井?の戦いでは20〜30万を3万で相手する為に
背水の陣で将兵を死地において奮起させるという戦術で敵を足止めして別働隊で敵の城を落とした。
敵軍が動揺してる間に挟撃してこれを破る。

竜且の軍20万を負けた振りをして、河を塞き止めさせていた場所まで誘導して渡河しようとした処を堰を切って
水流で竜且の軍が崩壊した処を破った。

文章の書き方が下手でごめん

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:55:43 ID:VmgoQka9O
>>672
それがどーしたんだ?w

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:55:58 ID:hB3aoDtm0
ごめん自分で書いててなんだけど。
韓信の凄さが全然伝わらない文になってしまった。
韓信の事を詳しく書いた本とかよんでください
かなり凄い人物ですので

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 14:56:09 ID:eNIAUF/P0
>>670
本当にその程度なら項羽は覇王になれなかったハズ
まあ彼もハンゾウありきだか

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 15:01:27 ID:eNIAUF/P0
>>674
韓信が凄いのは知ってる
が、曹操は曹操で凄い。
そして韓信は劉邦のコマで、曹操は使う側の人間だからかなりディープに突っ込まないと優劣は出ないだろう。(一応二人とも王だから格は互角だが)
実績だけだして単純に韓信のほうが凄いと言い切れる比較じゃない。


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 15:04:50 ID:hB3aoDtm0
単純な戦の強さでは無いのか?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 15:09:00 ID:FC3kc6GVO
韓信が戦争では曹操より凄いのは分かってる。スルーしろ

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 15:12:15 ID:VmgoQka9O
>>675
でもハンゾウの策すら無視してるじゃん
最後にはハンゾウまでを疑ってるし
一族しか信用してない
このタイプの人間て歴史上大成してないでしょ
奏末期のあのごたごた状態ででてきたからここまで活躍出来たんであり
後漢末期に出てきても王にはなれなかったと思う
奏末期はひどかったからなぁ

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 15:22:21 ID:eNIAUF/P0
>>677
素朴な疑問だけど韓信は20万を一方面で相手にしたのか?
それだったら袁紹40万対曹操5万なんていうトンデモ説もあるんだけれども。
>>679
まあ状況が違うからね。劣化コピーみたいな呂布があの末路だったからあれだけど項羽くらい強かったら面白かったかもしれない。
でももし後漢末に出てきて独立したら袁紹あたりをどーにか出来たかは微妙かもな。
まあなんにせよただ強いだけであそこまで活躍できたのは大したモンだと思うよ。足が止まれば自滅してしまうかもしれないが。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 15:34:27 ID:VmgoQka9O
>>680
まぁ人間的魅力は多少あったと思うよ

でも俺は強いだけってイメージのほうが大きいけどなぁ
強いて言ってもめちゃめちゃ強い
て感じのw

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 15:43:02 ID:SWCqBPWb0
項羽が曹操の前に出てきたら
戦う云々の前に「あの将・・・欲しい!!」になる気がする
関羽よろしく

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 15:46:18 ID:VmgoQka9O
>>682
わかるわそれ
曹操項羽に惚れちまいそうだなw

項羽てどうなんだろうね
人の下につける人間なんかな?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 16:17:36 ID:eNIAUF/P0
>>683
どうなんだろうね…でも天下を握ったのが20代でまだまだ血気盛んな若者だからね。
少なくともこの「勝ち続けてきた若者」のままだったら多分人の言う事なんて聞きゃしねーだろう。
それでなくとも人の言う事聞くタイプじゃないし。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 16:38:27 ID:5bPfi5iX0
>>668
感傷的な人間なんじゃないかなと
自分の作った詩に政治や軍事の含みが入ってるのは
逆説的に詩人としての部分が政治や軍事に出てしまう証拠のような気がするな

でも曹操の生きた時代はそれが良かったのかも知れないな
それぐらいの弱さがあったほうが仕えやすかったんだろう
国家計略の為に領土を没収とか、人情家だと気が進まないだろうし

貨幣経済が進んで兵隊が必ずしも土地に依存しなくなると
その甘さは乱世を生き抜くのに頼りないと見られて配下に切られるんだろうけど

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 17:27:05 ID:VmgoQka9O
曹操はいい意味でも悪い意味でも芸術家だな

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 20:00:56 ID:qiyYBqek0
曹操対劉邦だとどうだろう?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 20:09:23 ID:/PxDUftZ0
三傑ありだったら勝負にならん。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 20:38:10 ID:bEo4OX+g0
曹操対劉邦予想

劉邦は例のごとく、兵を二分して、自分と韓信とで率いる。
曹操は分けず、劉邦にかかるが、劉邦は後退しながらも、粘りまくる
韓信、各地の州郡を奪う。やばいと見て、夏侯淵らをだすが、韓信に食われる。
もっとも、曹操も劉邦本隊にそこそこの打撃を与えているからこの時点で差はあまりない

曹操、作戦をかえ、自身が韓信に向かい、劉邦は夏侯惇・張遼らに任せる
英布、灌嬰、樊カイ、張良のいる劉邦軍本隊は蜀のオールスターに匹敵すると思われる
夏侯惇を押しまくる。
韓信は慎重な方なので、曹操にうかつには手をださないと思われる
曹操の方が攻撃的。(友軍が押されているし)
こういう時は手を出さない方が有利。韓信の方が勝利をあげる

曹操、参謀の意見で劉邦と韓信の温度差を利用して、調略をかける

結果は、韓信がついた方が勝ち。
韓信が独立してた、韓信は勝っている方を攻めるだろうから。決着つかず

しょせん、競馬の予想みたいなものだが、こんなものでどうだろう?
劉邦の方が求心力ありそうだし、度量が大きそうだから
(その後の誅殺はこの時点ではどっちもどっち)韓信は劉邦につくと思うが
8:2で劉邦じゃないかな?

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 22:30:43 ID:baBEbehh0
つまり初めに仕官した先が劉邦の相手側だから、それが項羽→曹操になるんだから
曹操が以下に韓信を厚遇出来るかが鍵だな

人材フェチだし、荀ケや郭嘉も袁紹から曹操に行ったくらいだから
韓信が仕官したら可愛がりそうだな。
大勢が決した後は粛清されそうだがw

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 22:42:22 ID:R9X0whAS0
>>690
ということは張コウ、カク、張遼、徐晃あたりは最初劉邦の元にいるということでいいね

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 22:52:05 ID:M19lr4D90
何を言ってるんだという流れですねわかります

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 23:01:08 ID:SWCqBPWb0
曹操は優秀な人間は粛正出来ないタイプだと思うな
そして司馬懿的な誰かに倒されて魏王朝は短命に終わり・・
歴史は繰り返す

694 :689:2008/09/01(月) 23:01:12 ID:bEo4OX+g0
>>690
それはさすがにややこしいw
劉邦は統一直後、曹操は烏丸討伐直後のそれぞれの最盛期を想定
都合はいいが、時代が違うので人物はかぶらないから一応、想定はなりたつ
IFだからできるだけ派手で面白い方がいい

曹操対司馬炎、曹操対始皇帝、曹操対石勒
劉備対項羽、劉備対王莽、劉備対劉曜とかも面白そう


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 23:04:06 ID:s4k7uCty0
曹操は韓信を登用することは出来ても、用いることは出来ないと思う

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 23:14:42 ID:M19lr4D90
司馬炎と楊堅の南征なんかもろに比較出来そうだな。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 23:26:15 ID:x4+5HoHZ0
項羽を呂布に比している連中の考えがよく分からん。
呂布が有能な騎兵運用者であり、機動力・火力とも旺盛な傭兵隊長だった
ことは否定しないが、大会戦を制したこともなければ、瀕死の逆境からの
大逆転を成し遂げたわけでもない、政治的には完全に不能者。
曲りなりにも政権構想を打ちたて、天下の会盟を成し遂げた項羽と
比較するのは、正直言って不見識も甚だしい。

項羽の場合、戦闘狂、軍事バカ的な評価がこのスレでも大勢ではあるが
別に、暗君・暴君の類の如く政治に倦み飽きての逃避行動や嗜虐趣味を
露呈したことは一度もない、政治態度が余りにも苛烈であったけれども、
最期の最期まで、覇者としての気概と責任感を持ち合わせ、天下の秩序
の維持に東奔西走している。
少なくとも、項羽の側から見れば、天下を乱すのは劉邦にほかならず
漢による叛乱に正統性は何一つ存在し得なかった。

各地の諸侯による支持が、最終的に劉邦に傾いてしまったことにより、
項羽の政権は崩壊したが、この功績はやはり張良に帰して然るべきもの
であろう。
少なくとも、輿論を読み取り、正確無比な国際情勢に対する状況判断を
下す最強の縦横家の前では曹操の内政外交は砂上の楼閣と言っても
差し支えないだろう。
だいたい、曹魏の武力と法による皇帝権威の確立が、世の流れに合致して
いたというなら、司馬氏による簒奪が士民から支持されることなんて
あり得なかっただろうし、司馬氏の輿論・徳行による名望に基づいた
寛容政策がその後の六朝期の貴族社会を構成することもなかった。
こういった「アキレス腱」を抱えている曹操が、劉邦勢力を切り崩すという
のは空論も良いところではないか?

やべえ、論点が上手くまとまらなかった。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 23:35:19 ID:M19lr4D90
>漢による叛乱に正統性は何一つ存在し得なかった。

1 懐王を殺した
2 論功行賞が出鱈目だった

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 23:43:27 ID:Bf08+0/90
曹操だけ何故こんなにも狙い撃ちされるんだ?
さすがは嫌われ者ということかw

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 23:53:37 ID:0dZDVFehO
>>690

曹操は陣頭指揮を執るタイプであり、愬の配下に代わりに軍を任せられるような人物がいない。
人材難でいなかったのか、そのような大役を、任せることが出来なかったのか。

我が子房とすら呼んだ人物にすら、死を与えたという説もあり、
人材を集めることは熱心でも、その才を十二分に働かせることが出来たのか
その点に関しては、議論の余地があると思う。

また、言われるほど戦略面は得意ではなく、華北をほぼ手中に治めてからは
統一への道筋を、明確なビジョンが見られず、一度の躓きが致命的になっている。

それは先に挙げた、人材的な問題が影響している。

曹操が統一できなかった根本的な問題は何か?
皇帝として天下を統べるための、絶対的な条件を明確にした方が良いのではないか?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 23:54:45 ID:R9X0whAS0
劉邦は負け負け言われてるけど、
項羽に負けたのってどれも「中原進出(侵略)を阻まれ撃退された」だけで、守勢に回り関中側に侵入されるような負けは一度も無いんだよな
誤解されがちだが楚漢戦争は終始劉邦のペースだった

>>698
項羽は旧六国の秩序を乱した上に楚を奉じる者に対しても背信行為を行い、その上旧秦からも憎まれるという極めつけの失政が痛いね

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 23:56:58 ID:bEo4OX+g0
>>699
だって他時代の大物ととにかく戦いになりうるのは三国志じゃ曹操以外いないじゃんw
統一王朝の創業者には劣るといわれながら、王莽、司馬炎、武照の三人には勝てそうだし
本人はそんなに強くない楊堅となら、あるいは、とも思っている
(さすがに元代以降はIFの仕様もないのでせんけど)

張角対陳勝とか、袁紹対樊崇とか、孫策対李雄とか、孫権対司馬エイとか
そんなマニアックな想定したいと思うかねw

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:02:06 ID:KTKBNRJg0
別に必ず三国志の人物を出す必要はないでしょ
劉秀対石勒とかも面白そう

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:05:46 ID:i3HzWXUD0
石勒VS曹操気になる
フルボッコにしてバカにした曹操に余裕持って勝てるのか石勒

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:08:41 ID:KGdRoRUT0
>>702
全時代の剛勇無双を集めた一騎打ちドリームマッチとかも面白そうだなw

優勝者は項羽への挑戦権を得るということで。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:18:18 ID:i/seNCXY0
>>697
別にタイプが似ているといっただけで項羽と呂布が同程度とは誰もいってないと思うけど。発狂する前に深呼吸しろよ。
楚漢の人間ばっかり贔屓しすぎじゃないだろうか。
というかさっきからちょくちょく言われてるがこのスレ自体曹操アンチが多いのかね。
二袁に始まりある種ラッキーパンチともいえるような戦いを勝ち続けて成り上がり漢代から手を焼いていた異民族も従属させたのに何故これほど辛口評価?
結果だけ見たら劉秀の劣化コピーみたいなヤツでそれぞれの分野で上を行くヤツが必ず一人か二人はいるが、逆に言えばそれぞれの分野のスペシャリストに迫るほど万能だと言う事だとも思うが。
例えば正面衝突では項羽に敵わなくても他は勝っており、空気を読むカンは劉邦に劣っていてもそれ以外は上を行く。冷静に考えればこういう評価になると思うけどね。

2chの歴史板に共通してる事だけど三国志の人間ってなぜか必要以上に評価厳しいよな。伝統か?
細かく事績を分析してくと何気に凄いぜ、曹操。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:21:18 ID:7BpTwIZx0
一人か二人どころじゃねえ。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:25:50 ID:KTKBNRJg0
すぐ気に入らない意見に対して発狂認定する人がいるな

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:26:03 ID:D47ztht50
>>706
それは君も書いてるように
>ある種ラッキーパンチともいえるような戦い
だからじゃない?細かく事績を分析してけばしてくほどそう感じていくってことじゃないか
異民族も公孫サンが叩き始めてたし、その後の経過を見たときに劉虞、袁紹の融和路線と曹操の強硬路線のどっちが妥当だったのかは俺は判断できない
それと孫子読みの孫子知らずを地で行くような赤壁の敗戦はやはりアレだ
それ以後盛り返してないだけに

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:26:14 ID:i/seNCXY0
>>707
別に三人でもかまわんよそこはwようは高次元だろうと言いたいだけだから

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:30:37 ID:i/seNCXY0
>>709
>>以後盛り返してないだけに
衰退してないんだからそこまで叩かれる事でもないと思うけど。
それに曹操のラッキーパンチはまったく実力の無いフロックってわけじゃないよ。
絶対ムリだろう、っていうのをひっくり返すのが何回もあるんだから。
>>708
だって極端じゃん

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:34:42 ID:i/seNCXY0
>>709
あと全く関係ないツッコミだからスルーしていいけどそれをいうなら「論語読みの論語知らず」じゃないの?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:39:04 ID:MTofAZrZ0
>>706
基本的に同意見だが発狂認定はうざいので止めた方がいいだろう。
曹操のゼネラリストぶりは三千年史でも五本の指に入るのは確実。
ラッキーパンチばかりというが敵もアホなやられ役じゃないんだから文句なしの圧勝なんて出来る訳ない。
袁術、呂布、劉備、張繍、袁紹、袁譚、袁尚、劉j、馬超、張魯等を
独力で下し続けたのはやはり図抜けてる。

>>712
それのもじりだろ

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:43:16 ID:V8IfDSZu0
>>706
項羽は没落していたとは言え将家の出であり、れっきとした士大夫
軍事理論・体系・制度、何から何まで呂布とは違うよ。
俺が言及したのは「同程度」の部分ではなくて、「類似」の部分だ。
似たタイプと論じる根拠が、俺は知りたい。

曹操が、ある程度凄いのはこの板の住人は認めていると思う。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:44:25 ID:Bu9E+FiqO
>>712
孫子の注釈者でありながら赤壁では孫子に反するようなやり方で負けたわけだから、それを皮肉って改変したんだと思うよ。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:47:20 ID:7BpTwIZx0
曹操は50年に一人の英雄。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:48:58 ID:i/seNCXY0
>>714
二人とも目の前の戦闘に強いタイプで上手いこと立ち回るのは苦手なとことかじゃないの?
>>715>>713
そうか、ユーモアが解らなくてすまない

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:49:43 ID:L//BboV70
>>706
>2chの歴史板に共通してる事だけど三国志の人間ってなぜか必要以上に評価厳しいよな。伝統か?
演義がある意味日本の戦国時代における花の慶次や酷いとセンゴクみたいな扱いだからじゃね。
それ見て歴史語るなよ?ってのが多すぎることの弊害というか。
時代そのものにアンチ付いちゃった的な。

あと、その「それぞれの分野」ほぼ全てで上行ってる奴が王朝創始者に多いからね。
他の時代と比べられる人ってだけで凄いとは思うけど、
沢山の鮮やかな赤の布の並ぶ場所に朱色の布があって、赤いのはどれだっていわれると
鮮やかな赤を選んじゃう人が多いのは仕方ないというか。

あと、ついでに一つ諫言申し上げると会話の相手のことについて書き出したら、
先に書き出した方が遙かに必死に見えるよ。
論争の時は絶対にやっちゃいけない。
まともに意見を見てもらえなくなるよ。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:52:56 ID:CNh3dGcP0
>>687
劉邦・張良・韓信・蕭何・陳平・樊カイ・(助っ人:英布)
 vs
曹操・荀ケ・郭嘉・程c・荀攸・典韋・(助っ人:関羽)

こんな辺りか?



720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:56:14 ID:3LdLx15y0
確かに他のスレでは時折極端な曹操の過小評価を見受けるけど
このスレではそこまで曹操は過小評価されてるようには見えないな。
曹操と項羽の戦いに関しても最終的には曹操が有利という意見が多いし。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:56:20 ID:L+dwganp0
張良・韓信・蕭何・陳平と並ぶと
負ける気がしないのは俺だけ?

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:59:23 ID:CNh3dGcP0
>>721
書いてて俺も思ったよw
劉邦が凄いのは確かだが、明らかに補佐が凄すぎるw


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 01:11:30 ID:L//BboV70
>>721-722
なんか唐突に劉邦対李淵が見たくなったw

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 02:04:20 ID:iHncFmNZ0
>>706
項羽に優勢で意見が多いのに、過小評価? アンチ曹操? 辛口評価? 楚漢びいき?
劉邦優勢って意見が多いのが気に入らない? 項羽に完全勝利って意見じゃなかったから?
そっちの方がよっぽど納得できない。
項羽は曹操と同じく、天下を取る目前までいった男だよ
劉邦は戦国時代のような分割統治に戻そうという動きが強いなかで統一皇帝になった男だよ

それに、曹操は項羽と同じ欠点を持っている
確かに才能では、あなたのいう通り、劉邦よりはるか上かもしれない
このスレでも曹操の方が軍才では劉邦より上という意見には誰も反論していない
でも、戦争や国造りは一人でするものじゃない
統一も終わっておらず、新しい国造りの道筋もたっていないのに、
荀ケを排除したり、精鋭を手元におき、夏侯淵や張遼を孤立した土地に少数の軍でおいたり、
劉邦は最後まで自身で項羽と戦ったのに、関羽におびえ、曹仁を捨てて遷都しようとする

結局、曹操は自分の力しか信用していないとしか思えない
三傑が魏軍にいたとしても、曹操は用いることができないだろう
一対一ならともかく、百人以上で対決するなら、劉邦は曹操に常に優勢に立てると思う

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 02:16:34 ID:64UNO04e0
裏?
http://space.geocities.jp/keiishugicho/

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 07:34:34 ID:i3HzWXUD0
>>724
欠点並べると曹操がとんでもないアホに思えてくる
曹操は欠点並べて、劉邦と項羽はいい点だけ書いてません?

どっちにも肩入れしてないROM専だけど疑問に感じた

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 08:05:59 ID:vPTumEFB0
>>723
劉邦対李淵…
つまりは、韓信VS李世民ということですね。
さぁ、李孝恭、李靖、李勣、尉遅恭、秦瓊相手にどうするか。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 08:37:52 ID:MTofAZrZ0
総大将:劉邦

人事:
情報:陳平
作戦:張良
兵站:蕭何

親衛隊長:夏侯嬰
前線指揮官:曹参、樊噲、周勃、酈商、灌嬰、
別働隊指揮官:劉賈

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 08:48:48 ID:MTofAZrZ0
総大将:曹操

人事:荀ケ
情報:郭嘉
作戦:荀攸
兵站:任峻

親衛隊長:典韋、許褚
前線指揮官:夏侯淵、曹仁、張遼、張郃、徐晃
別働隊指揮官:夏侯惇

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 08:59:33 ID:MTofAZrZ0
総大将:劉備

人事:
情報:龐統
作戦:法正
兵站:諸葛亮

親衛隊長:趙雲
前線指揮官:張飛、黄忠、魏延、黄権、劉封
別働隊指揮官:関羽

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 09:45:26 ID:RJdVdLJ5O
>>724
>>荀 を排除したり、
してないから あくまでも病死だろ
>>精鋭を手元におき、
曹操みたいにつねに前線にいた武将の旗本が精鋭で何が悪い
劉邦と状況がちがう
>>夏侯淵や張遼を孤立した土地に少数の軍でおいたり、 夏侯淵は確かに人選ミスだが張遼にかんしては大成功だろ。
>>劉邦は最後まで自身で項羽と戦ったのに、関羽におびえ、曹仁を捨てて遷都しようとする

〜しようとしている。とか全く参考にならないから
後、曹操が臆病者だって?冗談もほどほどにしろよ
終始前線にいたじゃないか。最後は体調面がすぐれなかったんだろ
現にカンウが斬られてからすぐに死んでるし
劉邦が満をじして大軍率いて来たのって2回だけじゃん
それも確実に勝てそうな時に
まぁこの選択は正しかったと思うが曹操が劉邦より臆病ってことは有り得ない
寧ろ勇猛すぎ

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 09:55:26 ID:ON7NiQV20
陣頭に立つけど、戦略的には臆病
戦略的には勇猛だけど、戦場には一度も立たない


どっちもよくある

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 10:02:08 ID:RJdVdLJ5O
曹操は陣頭にもたつし戦略的にも勇猛だろ
慎重なタイプじゃないでしょ
博打張るからたまに負けてるじゃん

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 10:07:02 ID:D47ztht50
>>731
荀ケは死因がどうあれ曹操が邪魔になって排除してるのは変わらないよ
ちゃんと病死直前の流れを把握した方がいい

誤解してるっぽいけど、劉邦も常に前線に居たよ
項羽と争ってる数年間は関中にいる時間の方が短いはず
しかも敵方の矢を浴びるくらいの陣頭指揮っぷり

あと
>劉邦が満をじして大軍率いて来たのって2回だけじゃん
>それも確実に勝てそうな時に
これがどうも良く分からん
劉邦はかなりギリギリまで粘って項羽と対峙し、敗走しても散兵を集めたり韓信の兵を取ったりして復活している
2回の「確実に勝てそうな時」ってどれとどれのことなんだ?

>>732
劉邦は陣頭に立ち、戦略的にもとても積極的
曹操は陣頭に立ち、戦略的には積極的だったが赤壁あたりから消極性が目立ってくる

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 10:16:05 ID:lxlyIQ4n0
>>727
李孝恭、李靖の別働隊が強力すぎるw

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 10:24:16 ID:RJdVdLJ5O
>>734
ジュンイクが最後ほされたのは知ってるが、それがなんか問題なのか?
思想の違いだろ
別にジュンイクをほしたからって人望が離れたわけじゃないし、寧ろ今まで上手く使ってきた。
それを言うなら劉邦の統一後の行為も問題だろ
俺はどちらも問題ないと思うが

劉邦が前線で戦ってたのも知ってるが項羽との戦はほとんど戦う前からの負け戦じゃん。負けては逃げの繰り返し。
それに矢は暗殺未遂じゃなかったけ?
二回てのは項羽の留守狙った時と最後のこと
あん時ぐらいだろ
堂々と攻めたの
劉邦は別に勇猛じゃないでしょ
勇猛だったら戦死してたと思うよ
赤壁以降消極的て言ってるけど、内政に力入れたのでしょ
今まで戦いっぱなしだったからな

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 10:48:06 ID:MTofAZrZ0
>赤壁以降消極的

自分だけでなく敵も内政に力を入れる訳だが。
結果不毛な軍拡競争のスタート。

>荀ケ粛清?
これも別にどうでもいいだろ。汚点にはならない
後継が山のようにいるし。一本化には必要な粛清だったと思われる。
劉邦の粛清に至っては当然すぎて批判する所か?という感じ。道義的な問題は別だけど。

個人的に
ID:RJdVdLJ5O氏は劉邦を過小評価気味で、
ID:iHncFmNZ0氏は曹操を過小評価気味に見える。

結論から言えば、韓信ありなら韓信がついた方が勝ち、
外様の諸侯だからなしというケースならば、
双方ともにスタッフとラインに恵まれてるので、
別働隊が機能した方が勝つという所でしょう。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 10:57:38 ID:RJdVdLJ5O
>>737
俺は劉邦過小評価してないぞ
むしろ負けても死なない粘り強さ、人材の使い方の点で評価してる
どちらかというと少し韓信が過大評価されてるんじゃあ
て思ってる。
俺は曹操が劉邦より臆病てことはないでしょ
てことと
余りにも曹操を過小評価しすぎだろ
てのが言いたかった。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 11:17:11 ID:N/ZexEJzO
韓信は劉邦とわけて考える必要があるのか? 漢の三傑を切り離して議論したら劉邦陣営は弱体化しまくるぞ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 12:03:18 ID:g0S8sEDy0
劉邦(三傑アリ)VS劉秀だとどうだろうか?
中々いい勝負になると思うんだけど。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 12:33:22 ID:vPTumEFB0
>>735
考えてみれば、中軍が李淵や李建成と宰臣・謀臣多数の中央軍。
河中、河南、河北経略に李世民軍団、華南経略に李孝恭・李靖のタッグ。
劉邦の陣営より、一手多いじゃないか…w

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 12:39:38 ID:2ixf4+qw0
劉邦のとこも江南に別働隊出せるだろうけど相手李靖じゃなぁ…

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 13:42:15 ID:L//BboV70
>>741
あれだ、漢軍に劉秀軍引っ張り込んでやっとギリギリ五分くらいか。
それでも漢軍が若干不利な気がしないでもないが。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 14:59:26 ID:ZRtW9XV70
>>743
中軍に劉邦直属軍が対し
李世民に劉秀軍が対し
李孝恭・李靖に韓信が、ってとこで拮抗かね。

741の状態になって李孝恭・李靖の一手放置すると間違いなく漢軍詰むからなw

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 15:06:50 ID:vPTumEFB0
李世民と劉秀だったら、おもくそ千日手になるだろうな。
決着のゆくえに、想像がまったく及ばないぞ…

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 17:14:03 ID:i/seNCXY0
というか本人いつ出てくるんだろうか陣営的に

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 18:13:52 ID:Gs8dQTTb0
李淵集団はいずれ兄弟喧嘩が始まるのでそこが狙い目

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 18:18:26 ID:LvTt4lqvO
>>747
統一前に仲間割れするかどうか。
それを言ったら韓信の政治的脆弱性も問題だしね。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 19:12:59 ID:vPTumEFB0
>>748
劉邦側でも粛清の嵐とか?
それに、李家の兄弟げんかは、ほとんど表に悪影響およぼさず
速やかに終わらせた実績があるから、大して隙ができない可能性も。
で、李世民が勝利しても、なお李孝恭、李靖、李勣の手管は残るから
ほとんど弱体化していないという。
対項羽レベルの接戦には秦瓊と尉遅恭のツートップが依然健在だし。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 20:35:41 ID:PyJrQAP50
個としては三傑は李家の人材群に勝るとも劣らないんだが李家は手駒の数が揃いすぎだw

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 21:06:42 ID:vPTumEFB0
劉邦陣営は必要な人材が隙なくいるけど、その層が薄いのが
強いて言えば弱点か…?
人材面での豊富さで言えば、やはり劉秀と李世民(本来、李淵)がタメをはれるな。
しかし戦い方が双方似ているので、相手の手が読める。
お互いがお互いの手を封じ込めあい、表面的にはなにも起こらない、平和な対陣が続くw
ある人がみれば、凡将同士のにらみ合いに見えるだろう。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 21:13:41 ID:i/seNCXY0
強い弱いってのは相対評価だからね

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 21:14:22 ID:pqiQ5cHJ0
武将の層の厚さなら劉秀陣営、一芸に秀でたスペシャリストが多いのは李世民陣営
かな?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 21:22:30 ID:vPTumEFB0
>>753
どうだろうね。
劉秀陣営でも、スペシャリストっぽいのがいるし、李世民の方でも
少なくとも李靖や李勣などは、万能型に見えるしなぁ。
房玄齢、杜如晦と文臣の層もあるし。
でも、武力系で言えば、李世民側にやや分があるかも。
尉遅恭、秦叔宝、程知節といえば、いわば呂布、関羽、張飛がいるようなもんだから。
(尉遅恭を呂布ってのもアレだけど)

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 21:23:28 ID:iHncFmNZ0
>>737
そうかな? 自分は2ちゃんねる全体がいまだ、若干、曹操過大評価気味だと思っているが
三国志(特に蜀)は過小評価されているのは分かるが、それをやりはじめたのが、曹操信者だしなあ
この程度のレスでアンチ呼ばわりされていたら、関羽や諸葛亮なんてどんだけって思うが
まあ、この話は荒れるし、邪魔だろうからこの程度で終わらせておく

>>744
それだったら、中軍対決が李淵・李建成が相手なら劉邦が押すんじゃない?
そうなら、李世民は兵を分けてやらなくてはいけないから劉秀軍が押せるな。
また、三軍の一つが相手なら、劉秀軍の方が駒が多いから
武将を戦死させる覚悟で突撃をかければ、李世民お得意の『守って追撃』を封じられる

さすがにこれなら、漢軍有利じゃない? 劉秀→劉備で互角じゃないかな?
大まかには
李淵>劉秀 李世民>曹操 石勒>項羽
かね? 三傑つきの劉邦は劉秀の上か下か・・


756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 21:42:07 ID:k3sWa0L+0
>>755
>石勒>項羽

さすがにこれはない

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 21:48:47 ID:vPTumEFB0
>>755
自分としては、劉秀軍団と李淵(李世民)軍団はほぼ互角と思っているので、
劉邦陣営に劉秀が加わるのは、チート以外のなにものでもない。
血統的によろしい李淵(李世民)に対して劉秀がいるのなら、
血統的によろしくない劉邦には、ハゲさまの出馬を請うしかないでしょう。

劉邦+劉秀の劉家軍団VS李淵+朱彦璋の李朱同盟軍
さぁどっち?

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 21:57:09 ID:TN7MMx8L0
劉邦軍団、李淵の関隴軍閥、烏丸突騎有する劉秀軍団
朱元璋軍団、柴栄時代の後周軍団は最強過ぎる。

しかし、どんどんスレの趣旨から離れてっているな。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 22:00:02 ID:vPTumEFB0
>>758
悪乗りしすぎたかな?
みんな熱いから。
今日は退散するわw

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 22:05:08 ID:ON7NiQV20
>>758
柴栄はずるいw
将帥に専心した趙匡胤は反則すぎるw

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 22:09:50 ID:i3HzWXUD0
>>755
最近のスレあんま見てないんじゃない?
曹操かなり過小評価になっちゃって一時期の諸葛みたいだよ
反対に関羽はネ申だからなんでも許されてる

終わった話蒸し返してごめんね

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 22:22:45 ID:L//BboV70
>>755
まあ蜀は演義のせいでいらん恨み買ってるな。
関羽けなしてるのは魏が好きな連中より呉好きが多いと思う。
孫権、呂蒙その他の件でかなり。
当時の蜀陣営には何ら罪はないんだが。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 22:31:10 ID:k3sWa0L+0
>>755
上の方でも言われていたが、信者と本人は切り離して考えた方がいい。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 22:34:09 ID:3iBzFQ+C0
>>760
趙匡胤猛将だからなぁw

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 22:36:26 ID:KGdRoRUT0
>>762
関羽は人気者の宿命みたいなもんだよ
2chのいらぬ毀誉褒貶は今に始まったことじゃない

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 23:05:55 ID:TN7MMx8L0
まあ、劉邦VS他の創業者軍団の流れも嫌いではなかったが。

劉備、曹操らがこいつらの軍団には確実に勝てるという著名な
群雄はどこレベルまでなんだろうか?

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 23:14:59 ID:D47ztht50
>>766
三国の呉にも勝ってないわけだからね、劉備も曹操も
趙王陳余になら勝てるんじゃないだろうか

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 23:22:29 ID:i3HzWXUD0
曹操VS趙武霊

曹操が勝てると思う

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 23:31:39 ID:D47ztht50
失礼、陳余は趙王じゃなかったな
呉越国銭氏になら勝てないかな

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 23:32:15 ID:lBVRPvRj0
柴栄陣営には趙匡胤以外にはどんな名将がいるの?

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 23:36:18 ID:CNh3dGcP0
>>766
そんなレベルはないだろ。

例えば呂布が存在しなかったら後漢の次は董卓が天下統一していたかもしれないし
歴史に名を残すような人物なら、長所短所色々あるだろうが、
結構均衡してる中での争いのレベルになってくると思うんだ


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 23:43:33 ID:i/seNCXY0
ま〜こんくらいのレベルになってくると個々の記述がバケモノすぎて実績ほど能力差感じられなくなってくるんだよね>古代中国

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 00:19:45 ID:jZjAUXux0
一番強いのは宋江だって。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 00:58:05 ID:Xuzj1Io80
項羽>曹操

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 07:21:58 ID:yYY46ByT0
>>770
後周軍団は、そのまま北宋の建国軍団の雛みたいなもんだから
中堅にも粒が多いよ。
柴栄時代なら、柴栄指揮下で有能な将帥として、李重進、張永徳、韓令坤など
節度使で、有能なのは王景、向訓、李筠、符彦卿など
のち、北宋で勇名を馳せる雛としては、曹彬、王全斌、高懐徳、馬全義などの
名前が有名どころとしてあげられるかな。
一応、後周の統一戦争に従軍している武将なので、柴栄の早世がなければ、
というところかな。
石守信や慕容延釗、潘美あたりは趙匡胤時代の有力将帥ということで…

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 08:12:48 ID:u5ij4KhU0
趙匡胤と双璧と言われた韓通もいる

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 19:13:21 ID:z4jE5Lnw0
>>756
なんで、石勒>項羽はないのは分からないな。言い切れないなら分かるが
根拠があったら、教えて欲しい。興味がある。石勒はあまり語られていないからね

で、曹操対劉秀のIFを考えていたが、曹操いじめといわれそうなので
劉備対項羽のIFを予想
『項羽なら勝てた』という蜀ファンの期待どおりにいくかを勝手に想定

劉備は蜀奪取直後、項羽は秦滅亡直後で、章邯は項羽本軍と合流したら、どこまで
信頼を勝ち得るか分からないのでいれない(今までの人たちも考えてないし)

劉備は関羽と兵を分けてくる。(想定の動員兵力は二十万くらいだし)
項羽は分ける必要はないが、半分でも蹴散らせる自信があるだろうから、合わせて分けてくる
支軍は鍾離昧か竜且でくるだろう

結論から言うと、劉備軍は項羽軍と相性がいい。
劉備は退却戦は慣れているし、法正、諸葛亮と軍事に明るい参謀がいるので致命的な打撃をうけにくい。
緒戦で大破しなければ、項羽は長引くことになる。馬超に補給線を絶たせることができればなおのこといい。
別動軍の戦いも関羽に有利。
項羽軍は謀略や外交的な手段をほとんど打ってこないので関羽とがっぷり組んでくれる。
劉備は必要ならば、関羽に精鋭を与えてくれるだろうし、張遼よりも善戦が期待できる
(関羽>張遼ではなく、主君の性格の違いね)


778 :777:2008/09/03(水) 19:15:12 ID:z4jE5Lnw0
ただ、劉備軍も決定打が弱い。
調略はさほど得意でないので、項羽軍の離反を積極的におしすすめられないし、
関羽が勝てても、韓信とは違い、かなり消耗している。
外交で勝てても、諸侯連合を項羽はあっさり撃破してしまう。

また、この設定では劉備がかなり年上だから、劉備の死も気になる。
短期決戦は無理だが、長引けばまた不利。
劉備の死後は、蜀に引きこもり、
曹真・司馬懿の数倍の大軍を撃破したという諸葛亮の陣形に期待するか
(真実であった可能性も十分あるだろう。項羽は楚しかおさえないだろうし)
項羽は占領地の略奪はとめないだろうから、補給線が伸びきったところを叩くか、
戦略的に追い込んだときの英布や周殷の裏切りに期待するか。そんなところだろう

劉備、項羽ともに決定打に欠けるが、戦場で討ち取る可能性を考慮して項羽が6:4で有利と予想

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 21:07:42 ID:jjO2U1Hw0
曹操もまるで敵わない項羽が
劉備に負けるなんてありえないんじゃないか

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 21:15:38 ID:yYY46ByT0
>>779
そうとも言えんよ。
漢中王就任前後の劉備勢力は曹操をすら圧倒したじゃないか。
そのときの勢いというのは、領土の広さではないからね。
まったく可能性がないわけではないし、じゃんけんみたいなこともあったりするかも。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 21:38:52 ID:yYY46ByT0
>>776
補足感謝。忘れていたw
ただまぁ…
韓通は、軍事的な功績で趙匡胤と双璧というわけではなく、便利さ(笑)において
双璧という感じだと思うな。

趙匡胤は柴栄のいるところで、軍事的に大活躍して、韓通は柴栄のいないところで
多岐にわたって「使えるヤツ」だった。
軍事的には、別働隊とか別路からの独立した一隊を率いることが多く、柴栄親征
のときは開封の守りに就いていた。
それ以外でも土木工事の監督をすることが多く、河北の対契丹防衛線や
開封の外城建設、燕雲十六州の二州を分捕ったときの、拠点寨築城など
地味だが、ある意味驍勇よりも重要な任務をこなしていた。
そうやって得た信頼度が、一時とはいえ趙匡胤と兵権を二分した要因でしょうね。
でも、ど派手な武勲とど派手ないでたち(非イケメン)の趙匡胤に対する
ライバル心は結構すごかったのじゃないかと…

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 22:24:05 ID:hWeVlOTJO
リュウビは劉邦のような思い切った人事をしなさそうだね。
韓信は埋もれたままになるかと
まぁコーメーの言う通りにして、内政きちんとやってたら戦死しない限り勝てると思うよ

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 22:36:34 ID:hWeVlOTJO
なに
このスレでは項羽>曹操
て結論がでてるのか?
ありえないだろw
あんな暴君に負けるはずねーだろ…

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 22:41:49 ID:9QM0qEtOO
>>783
いや、一行レス以外は曹操>項羽でFAだったはずだが

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 22:43:51 ID:jjO2U1Hw0
で、劉備>項羽になるわけ?
なんかおかしい・・
しかし劉備に興味無いので考察ができない

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 22:48:58 ID:hWeVlOTJO
>>784
そかそか
はやとちりだったか
項羽って以外と評価されてんのね
項羽は好きだが評価はできないな
スケールのでかいリョフだろ
一度はほぼ統一したのに五年近くで滅亡て
政治力なさすぎだろ

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 23:05:51 ID:Ig6tfuGb0
呂布と項羽の共通点なんて如何程もないと思うんだが

なんで項羽に類似する人物に呂布を挙げる人間がここまで多いんだろう

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 23:09:05 ID:IbVUyIBp0
>>786
前にしか進めないが本人が人間爆弾みたいな破壊力だから考察しあぐねるんだろう。
項羽も曹操も参謀と二人三脚、現場では常に自分が一番動くと言うワンマン政権の典型みたいなヤツラだからなあ。
部下に任しても上手くやる劉秀や李世民との決定的な差だな。正直個人同士の能力だったら向き不向きはあれど実績ほどの差は無いと思う。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 23:10:38 ID:7JSd6xSw0
846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 02:45:46 ID:aIwtkLiv0
項羽が呂布に似てるとは4、5年ぐらい前に2chで初めて見て以来
時々見かける意見だが、その根拠を質すと猪武者なところだとか
(司馬遼太郎の影響?にしても単なる武辺者として描写されてる訳じゃなし)
横光作品で顔の造作がなんとなく似てるから、ということらしかった
かりそめにも天下人であって、舜と同じ眼の持主とまで言われた項羽と
方々で人に頼り頼られしながら一地方勢力に終始した呂布とでは
正直比較の対象にすらならないと思う

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 23:11:47 ID:IbVUyIBp0
>>787
戦うとメチャ強いけどスタミナが持たないところじゃなかろうか。疲れ果てて崩れちゃう。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 23:16:26 ID:vgBgCWkmO
なんだ項羽って、あんがい簡単に倒せるんだ。
確か韓信は圧倒的な戦力差になるまで勝って無いはず。
それなのに曹操なら勝てるとかいう人もいるし、
韓信って大したことないんじゃね?

劉邦は三傑を揃えてはじめて項羽を倒せたけど、
曹操は単独で倒せそうじゃん。
少なくとも
曹操軍団≧劉邦軍団
なんだろ?

そこまで優秀な勢力が統一できなかったんだろ?
それとも曹操軍団が凄いんじゃなくて、比べてる劉邦軍団が雑魚なだけ?

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 23:17:08 ID:IbVUyIBp0
>>789
その覇権の基が自分の武力ありきだからでしょ?
「格が違う」のは皆認めてる。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 23:22:05 ID:IbVUyIBp0
>>791
五国を滅ぼした韓信は大した事あるだろうが、ここで言われてるほど曹操らと大差なくね?と言うのは同意。
若干過大評価気味ではある。

ただ曹操>劉邦ではあるだろうが曹操軍団<<劉邦軍団だと思うよ。


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 00:04:04 ID:diDZ9x8D0
>>793
何をもって曹操>劉邦というかだ。
王としての資質は 劉邦>曹操
軍事・政治・詩歌なら 曹操>劉邦
女好き度合いは 劉邦=曹操

全然関係ないけど芸術センスなら 
趙佶(徽宗)>曹操>>>>>劉邦
というところだろうか。


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 00:25:49 ID:Zm2UojQZ0
例えば韓信と曹操。
河北攻略の期間は双方ともに3、4年程度と大して変わらないし
その敵が足並みが揃わずにことごとく各個撃破されたという展開も似ている。

しかし、配下の軍団の質が段違いだろう。
挙兵以来10年掛けて経験が蓄積されていた青州兵あり虎豹騎ありの曹操軍団と
途中から雑兵新兵を一から鍛えなおした韓信軍団では練度の上で比較にならない。

ナポレオンはロシア遠征で古参兵が冬将軍で壊滅してからは
部下の未熟さに合わせた采配を取るしかなかった。
ハンニバルは同盟軍のヌミディア騎兵をローマに分捕られたら
十八番の包囲殲滅を逆に食らって負けた。

その種の悪条件に結果が左右されそうにないセンスを持ってるのは
韓信とベルサリウスくらいじゃないかと思うのだが。
曹操はそいつらに比すとムラがありすぎる。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 00:38:39 ID:nyfS8aP60
>>786
確かに項羽に政治力は欠けていたが、為政者失格と言うほどでもない。
彼の足元である、徐州〜江東で叛乱等が起きていないことからも明らか。
逆に、滅亡同然の彭城の戦いで勝利を収めて、漢軍に反攻できるだけの
国力を有していたことは賞賛にすら値する。(どっから収奪したのかは知らんが)
単なる戦争バカの場合、ただ移動するだけで軍団が崩壊するか、行く先々で
略奪に走り、略奪する物資がある都市が攻撃目標になるという本末顛倒な
結果になることが多い。
項羽=政治的無能者論は、過小評価の最たるものだろ。
当然、調整型政治家としては、非常に問題児ではあったことは否定しない。

そもそも、詭計機略を繰り出す項羽が呂布と同レベルって評価するあたり
三国志も史記も大して読んでねえんじゃねえか?

797 :796:2008/09/04(木) 00:51:10 ID:nyfS8aP60
書き方が悪かった。
「スケールがでかい呂布」と評価するあたり、に訂正、
項羽は、巨大な飛蝗の群れみたいな群雄とはとても思えないがな。

ちなみに、ガチで蝗の群れを体現したのが、赤眉、初期石勒、黄巣だな。
何がしたくて、あんなに大移動してたんだか。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 01:10:46 ID:Zm2UojQZ0
>>797
取り敢えず群れてみた⇒略奪天国⇒食い物がなくなったので移動しよう⇒……

のループだと思われる。
指導者の目的意識と責任感の欠如だけがそのような機動を可能とする。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 01:56:47 ID:1F+US/iFO
そうなの?
特に『曹操は過小評価されてる』さんのレス読んでると、
項羽程度なら、かってにコケるから誰が相手でも勝てるって感じがする。
なのに史記を読む限り、劉邦は当時の最高の人材集めてるのに、
項羽がいない所だけ狙って領土を広げ、圧倒的な大差をもってしか項羽を倒せなかった。
韓信が配下に入った当時の劉邦と、袁昭と対峙してたときの曹操とでは、厳しさでいったら
曹繰の方が勝りこそすれ、楽だったなんて事はないでしょ?
だって項羽は、ほっといても勝手に滅びるような雑魚だよ。
少なくとも逆に曹操が滅ぼされる可能性があった袁昭よりヌルい相手。
それなのに、目的達成までにかかった年月を考えたら、劉邦は時間かかりすぎ。
この戦略立案者が誰なのか分からないけど、ちょっと遠回りしすぎだと思う。
だって勝手にコケるような相手でしょ?ホントに優秀なグループなら敵失を突き、
滅亡へのスピードを更に加速できたはずだよ。

曹操過小評価されすぎ論者さんの意見が正論なら
曹操軍団>劉邦軍団
は揺るがないと思うし、
このスレのFAが曹操>項羽なら
曹操軍団≧劉邦軍団
は確定だと思うよ。とにかく劉邦は時間かけすぎ、かかりすぎ。

たぶん三傑は言われてるほど優秀じゃないよ。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 02:29:10 ID:nMCKZuQm0
項羽程度なら、かってにコケるから誰が相手でも勝てるって感じがする。項羽程度なら、かってにコケるから誰が相手でも勝てるって感じがする。項羽程度なら、

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 02:46:10 ID:Zm2UojQZ0
勝手にコケる前に自分がヤられたらアウト。

劉邦:前209〜前202 挙兵から8年で仮統一。その後は諸侯王を粛清してほぼ統一。
曹操:189〜220 挙兵から31年で三国鼎立のままあぼん。孫権、劉備は野放し。

……なんだネタか。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 03:01:17 ID:Zm2UojQZ0
劉邦は項羽、黥布あたりと戦うのは何度殺されかけても恐れなかったが
韓信だけは避けた、というのも忘れておくべきことじゃないな。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 03:10:14 ID:LQEc1dg/O
>>796
いやいや
まずジョシュウを帝都としてる時点で大問題だろ。
項羽には天下人としての自覚がなかった

それに項羽の統治下では反乱起きてないって言うけど、他でおきまくりじゃん
項羽の政治は政治じゃない。ただの情だよ
自分の可愛い統治下には甘い汁吸わせて、その他には鞭でビシバシ叩く
人事かって一緒。
だから反乱起きまくり
部下への信頼も情のみ。気にいる人間と一族しか信頼しない。揚げ句の果てにはハンゾウすら疑うようになる。滅びて当然。
後ホウジョウの戦いで勝てたのは、政治力じゃねーだろ
あれが項羽の強さ。まぁ劉邦も油断してただろうが、あの突貫力はまさに項羽って感じだな


それとリョフを項羽に例えたのに、深い意味はない
ただ脳筋って言いたかっただけ

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 03:25:46 ID:S/6Yq1oQO
>劉邦対項羽
ぶっちゃけ董卓包囲網に近いんじゃない?

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 03:29:53 ID:U8gF/O0L0
>>803

>ジョシュウを帝都
帝都違う、王都だ。ここですでに項羽って人物と時代背景を勘違いしてる。
項羽は、戦国時代から抜け出せない思想を持っていたのではないだろか?
やってる事は、覇者を強化した形だしね。

項羽が天下に覇を唱えた時代背景を、知ってから書き込めよw
項羽は楚の王になりたかった。楚を覇者の国にもしたかったのよ。
楚(国に対してであり、帝には忠誠心0だがw)の愛国者でもあるしね。
覇者の国は過去にもある。覇王の国は過去には無い。
楚をもり立てたかったんだろうね。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 03:42:26 ID:U8gF/O0L0
>>799


>曹操軍団>劉邦軍団

あ、ありえねえ…
劉邦には別働隊で動ける韓信、英布、彭越とか居るのに…

曹操に妄信するのはどうなのだろう…

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 03:46:17 ID:Zm2UojQZ0
>>806
曹操にも別働隊で動ける孫権軍団が控えていますよ

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 04:17:52 ID:LQEc1dg/O
>>805
帝都か王都かなんてどっちでもいーだろうが

力がある奴が皇帝になるのが中国

ハンゾウもカンチュウを都とするように言ってるだろうが

ソを盛り上げたい
なんてチンケな考えしてるから、天下取れなかったんだよ
それにこれも完全に私情じゃねーか
やはり政治力はないな

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 04:24:32 ID:U8gF/O0L0
>>808
全く時代背景理解してないのだなw

>帝都か王都かなんてどっちでもいーだろうが
関係あるだろうがw

>力がある奴が皇帝になるのが中国
その時代にはその思想はねえ。天子になる、とかならあるがな。

>ソを盛り上げたい
【楚】位漢字で出せよw

>なんてチンケな考えしてるから、天下取れなかったんだよ
春秋時代位から学んでやw


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 04:40:59 ID:LQEc1dg/O
>>809
でハンゾウの話は無視ですか
お前自分都合のいいようにしか解釈できないんだな

ソは俺の携帯では変換出来ないんだ…
許せ

で項羽は天下取れたのか?お前の話がもっともだとすると、項羽は天下取れてもおかしくないはずだが

故郷に錦を飾るて考えはチンケだろ
所詮ソの事しか考えられない男
項羽の立場なら中国全体を見なければならない。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 04:48:35 ID:U8gF/O0L0
>故郷に錦を飾るて考えはチンケだろ
そうだよそれが項羽の考え。ちなみにその時代背景ならチンケじゃない。
だって項羽は楚の人だもの。秦の人じゃない。
そのあたりの、時代背景考察が、欠落しているのはどうして?


812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 04:57:22 ID:U8gF/O0L0
>>810
>項羽は天下取れたのか
覇王としてなら仕切ったじゃないか。
あのボロボロの封建。
でも、それを行えた時点で一度は天下人になってるってことだよ。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 05:04:28 ID:LQEc1dg/O
>>811
ある程度は知ってるよ。
項エンの子孫なんだろ?
当事のソは蛮人扱いだったとかは本で読んだ。
でも特別詳しくはない。

その時代背景ならチンケじゃないって言うけど、劉邦は皇帝になり漢を立てたじゃん
項羽も一時的ではあるが天下人になったわけだし、ハンゾウの進言もあったのにソに帰っちゃったのは、やはり政治力に難があったんじゃないか?

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 05:10:30 ID:LQEc1dg/O
>>812
ちょっとそれは苦しくねーかw
まぁそりゃそーだが、全く意地出来なかったし、ただ奪っただけじゃん
今まで都だったカンチュウからあっさり出ていったのはやはり間違いだったと思う
ソに帰るにしても何年かは居座るべきだっただろう

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 07:10:25 ID:9oBZOx+b0
項羽が義帝を追いやって殺したのを見て、諸侯も周りの土地を好き勝手に奪って独立するようになったのであります

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 07:38:56 ID:EOFzTmXc0
だいぶ前に項羽>>曹操って話でまとまってたのに
どうしてまた一部(ひとり)の乱暴な曹操>>項羽意見をだしに
曹操をフルボッコしますかね

どんだけ三国志嫌いなのおまえら

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 08:14:01 ID:9Tw/MexxO
俺は曹操だって評価してるが、項羽を評価するにしても雑魚だのといった
幼稚なもの言いで終始してる奴はどうなんだろうかね

三戦ならまだしも、もう少しは理性的になれと思うわ

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 10:29:01 ID:9oBZOx+b0
>>817
わざとそういう口調で怒らせようと挑発しているだけだろう。文章に内容もないし読み飛ばすのがよいだろう。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 12:27:51 ID:qC8eC7FUO
ハン増は関中に都を建てろなんて言ってないぞ。

それを言ったのはどこかの無名人。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 17:16:46 ID:Mco6ujWR0
>>816
マテ、さりげなく事実を変えるなww少なくともココでは曹操>項羽だったぞ

曹操対劉邦は典型的なワンマン対オールラウンダーって構図だからなあ。まさに項羽と劉邦。
個人として総合的に比べるなら
劉邦 三傑<曹操って言う構図になるだろうけど
当然劉邦+三傑なら>>>曹操だからな。

全体の層なら劉邦軍の方が厚いだろうし…
ジュンイクやら張遼やらにどれだけ期待できるかって話になってくるよな。
韓信にぶつけるとしたら曹操が精鋭を率いて自ら出るしかないだろうから。




821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 19:38:18 ID:U8gF/O0L0
>>820
まあ、戦略なら確実に曹操>項羽だろうとは思うけれどな。
戦術なら項羽>曹操だろう?
そこまで項羽の評価は落としたくないなぁw

俺が文句あったのは>>799にたいしてだね。
曹操軍団>劉邦軍団、これは流石にありえねえ。
でも劉邦軍団−韓信、英布、彭越だとどうなるのか、興味はある。

劉氏の個人能力なら(カリスマ抜き)
劉秀>>>>>劉備>劉邦、位だと思うけれど。

822 :777:2008/09/04(木) 19:46:43 ID:nqBjSQQa0
820氏がうまくまとめてくれているな。韓信と曹操の軍事能力はそれほどの差はないは同意するな。
>>777>>778
自分の予想だが、よく考えれば、項羽軍には陳平がいるから、引き込めればかなり劉備軍有利なんだよな。
謀略・調略で項羽軍の弱点をうてる。まあ、あくまで可能性だから、劉備対項羽は、5:5で互角というところでどうかな?

劉備対劉邦は、勝負は見えているだろう。劉備は劉邦に人材の差で勝てないし、関羽に韓信は荷が重すぎる。
勝てるとすれば、敗走しまくり、劉邦が調子に乗りすぎて、前に進みすぎたところを
退却戦を得意とする劉備・諸葛亮が伏兵で倒すか、
関羽が韓信が計を出す前に、無謀と言える特攻をかけるぐらいしかないだろ。
(もっとも、失敗すれば、『敗北ばかりの弱将』『無策な軍師』『兵法を知らない猪武者』
 と後世、ののしられることになるだろうが。強弱なんて相対的なものであるのが分かる)

とりあえずの結論は、
劉邦>曹操>項羽≒劉備かな
あの歴史結果を見ても、大体納得できる結果だと思う


823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 20:12:19 ID:txKc5p+80
>>822
しかし、関羽には単騎吶喊で
ピンポイントに武将の首を討ち取るような
化け物エピソードもあるからなあ。
状況にもよるだろう。
同時代においては呂布、張飛ほどしか並ぶような武威を持つ将もいなかった。

っていうか、普通に樊噲と
豪傑頂上対決とかにしてくれよw
そっちの方が関羽に似合ってると思う。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 20:27:51 ID:nMCKZuQm0
何か勘違いしている人がいるけど

一時期でも天下をとった項羽と天下取れなかった柳眉は比べ物にならない


825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 20:29:27 ID:nMCKZuQm0
曹操は項羽には勝てないが劉邦には勝てそうだな。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 20:32:37 ID:txKc5p+80
>>824
そもそも比べられん。
皆、好き勝手なif話に華咲かせてただけだろう。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 20:52:06 ID:c+v4wYQi0
>>825
逆だと思う
曹操は劉邦にこそ勝てないんじゃないかと思う

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 20:54:36 ID:WYyMvzcC0
孫権にすら勝てなかったのに劉邦に勝てるとな!

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 20:59:55 ID:EOFzTmXc0
劉備と劉邦なら似たもの同士でも圧倒的に劉邦が上だろう
劉備はなんだかんだで口出すけど、劉邦は完全に部下任せに出来る男

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 21:05:49 ID:c+v4wYQi0
>>829
実際には劉邦は自分で十分に指揮や判断を出来るからこそ、部下に別働隊を任せて自分の方が囮になったりできるんだ

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 22:19:53 ID:PHm0cn+O0
劉邦>項羽>曹操>劉備



832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 22:27:39 ID:p26XbiX1O
項羽は人望がないから劉備と曹操に負けそう

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 22:45:00 ID:Mco6ujWR0
>>821
「戦闘」そのものに関してはそうだろうね。ていうか局地戦なら項羽って中国史最強なんじゃないか?
>>822
トップというより中盤の戦いになるだろうね<劉邦対曹操
韓信に曹操をぶつけ、ジュンイクに本国を任せ、張遼、張コウや親族集団などベテランに当面を任せる、で、史実でやったように夏侯惇に固まった軍を与え予備軍とし、牽制する。
当面の備えとしてはこうなるのかな。でもコレだと常に曹操があくせく動いてる事になり不安定だ。他の連中に期待するしかないな。英布、彭越あたりと渡り合えるか。
やっぱ曹操が動かなきゃいけないって時点で息苦しいんだよなあ。ワンマン政権はやっぱりにはアンバランスさが付きまとう。

余談だがカクらへんを使っても面白いかもしれないな。どっちにしろ勝機はあるだろうが、やっぱり劉邦有利かな。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 22:47:40 ID:c+v4wYQi0
実は劉邦は調略が得意

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 22:50:33 ID:Mco6ujWR0
>>834
劉邦はあえて動く必要が無い
曹操は自分が動かざるを得ない

両者の差ってのは平たく言えばココでしかないんだが、コレが存外に大きい

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 23:12:22 ID:NHFJ7kAj0
>韓信に曹操をぶつけ、ジュンイクに本国を任せ、張遼、張コウや親族集団などベテランに当面を任せる

孫子は同等の戦力をぶつけずに
1敗しても2勝しろと申していますが

まあ孫子を実戦できない男・曹操だからな

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 23:16:33 ID:c+v4wYQi0
>>835
曹操は最強の駒かもしれないが、本人一つ分しかその駒は無い
劉邦はそれよりは格落ちする駒かもしれないが、本人も部下も同盟者もそれなりの駒として連携して動ける
こう考えるとどっちが強いか、将棋やチェスをやる人間ならわかるはずだ

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 23:25:06 ID:Mco6ujWR0
>>837
だからそういってるじゃないかw
>>836
でも現実的にそのやり方で韓信どーにかしようと思ったら余分に兵を割いちゃわないか?
曹操は常に動ける状態にある必要があると思う。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 23:39:02 ID:EOFzTmXc0
案外曹操は誰かに使われた方が能力発揮出来たのかも
治世の能臣だし

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 23:43:34 ID:S/6Yq1oQO
>>839
霊帝が長生きしていれば面白いことになったかもな。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 00:28:59 ID://CbxehQ0
>>824
まあ、正確にいうと自分の想定でも総合力では、項羽≧劉備なんだがな
項羽と劉備が互角なのは相性ということで
劉邦も曹操も、劉備よりも項羽を相手する方がいやだろ
劉邦対劉備は9:1ってところだな
思ったよりは劉備軍はひ弱じゃないなというのが本音

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 01:06:50 ID:psffHwI00
>>839
祖逖化するとオモ

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 15:47:17 ID:hTA4heAh0
順水北の戦いってどの勢力との戦争かkwsk

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 15:56:07 ID:hTA4heAh0
建武元年春正月、平陵人方望立前孺子劉嬰為天子、更始遣丞相李松撃斬之。
光武北撃尤来、大搶、五幡於元氏、追至右北平、連破之。
又戦于順水北、乗勝軽進、反為所敗。
賊追急、短兵接、光武自投高岸、遇突騎王豊、下馬授光武、光武撫其肩而上、
顧笑謂耿弇曰
「幾為虜嗤」
弇頻射卻賊、得免。
士卒死者数千人、散兵帰保范陽。
軍中不見光武、或雲已歿、諸将不知所為。
呉漢曰
「卿曹努力!王兄子在南陽、何憂無主?」
衆恐懼、数日乃定。
賊雖戦勝、而素懾大威、客主不相知、夜遂引去。
大軍複進至安交、与戦、破之、斬首三千余級。
賊人漁陽、乃遣呉漢率耿弇、陳俊、馬武等十二将軍追戦于潞東、及平谷、大破滅之。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 16:49:15 ID:cNsHG/X70
順水北でググったら水經注の記事が出てきたよ。

其水又東流,漢光武追銅馬、五幡于北平破之于順水北,乘勝追北,
為其所敗,短兵相接,光武自投崖下,遇突騎王豐,於是授馬退保范陽。
順水,蓋徐州之別名也。
徐水又東徑蒲城北,又東徑清苑城。
又東南與盧水合,水出蒲城西,俗謂之泉頭水也。

敵は銅馬軍、順水北は徐州の北ってことですな。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 17:10:31 ID:hTA4heAh0
>>845
レスどもです。
しかし、これで光武帝が死んでたら曹操どころのうっかりじゃないっすね(;

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 17:38:47 ID:aVUn9LIu0
>>846
実際九死に一生だったらしいからな。
中立してた軍が味方についてくれたおかげで勝った戦もあるし、強運というのも彼が超一流である要素のひとつ

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 18:04:55 ID:7Xty8fvQ0
曹操本人だけがやたら強く、あくせく動かなきゃいけないというのは項羽対劉邦と同じ展開だな

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 19:44:09 ID:WA2Dqm1M0
このスレの評価ではこんな感じか。

戦争
項羽≧曹操>韓信>>>>>>>劉邦
戦略
曹操>張良>劉邦>>>>>>>項羽
政治
曹操>蕭何>劉邦>>>>>>>項羽

こう見ると曹操すげえな。
普通に中華史上最高クラスじゃね?

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 20:25:24 ID:9ENF/Ms40
>>849
曹操アンチだろうけど
スルー出来ない人多いからやめてくれ

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 20:31:58 ID:w9YgCfLe0
曹操はがっちり組んでくる相手に強いけど破れかぶれの突撃に負けすぎだろ

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 20:33:15 ID:PP+26p9lO
>>850
流石にここまで分かりやすいとスルーされるだろ。
あまたの一行レスのように。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 20:37:29 ID:WA2Dqm1M0
いや、最近のスレの流れを素直に読んだらこうなったんだがw

>劉邦はそれよりは格落ちする駒かもしれないが、本人も部下も同盟者もそれなりの駒

>個人として総合的に比べるなら
>劉邦 三傑<曹操って言う構図になるだろうけど

とかに異論も出てないし。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 21:00:50 ID:Wv4JWUME0
iloveme

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 21:06:52 ID:Wv4JWUME0
どっちかつたっら柳眉のほうがうき。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 21:08:01 ID:alNXvq6B0
戦争
項羽≧韓信≧曹操>>劉邦
戦略
張良>劉邦>曹操>>>>>項羽
政治
蕭何>曹操>>劉邦>>>>項羽

こんな感じでしょ

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 21:10:25 ID:Wv4JWUME0
石ロクと劉秀も挿れてくれ

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 21:37:19 ID://CbxehQ0
>>856
政治は劉邦はもっといいかも知れん。

んじゃ。流れを変えるために例のIF予想するか
今回は、趣向を変えて、項羽対始皇帝でいこう
で、初めに考えるのは、
・長い歴史を持つ国のある程度の実戦経験があり、豊富な訓練を受けた軍隊
・農民・盗賊出身が多いが長い戦乱を生き残ったもので編成された軍隊
はどちらが強いかであるが、
『正面激突や退却など統率を要求される軍事行動は前者が上だが、ゲリラ戦や分離独立した軍事行動は後者が上』
という解釈でいく。前者は部隊長が、硬直的になりがちだろうから。


859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 21:38:02 ID:ZqWNA/xn0
>>856
戦略で劉邦の評価が高いのはわからんでもないが、あれは戦略つーより人物眼じゃね?
戦略、戦術、内政有能な部下にまかせっきり=人を見る目がある=人物眼
曹操も人物眼はあるが、劉邦はその点天才だw
まぁ劉邦も戦術面では頑張っけどね。
後、政治はショウカ=曹操でもいいと思うんだ。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 21:39:09 ID://CbxehQ0
 項羽は自ら、始皇帝は王翦と王賁に攻撃させる。始皇帝は補給と情報収集に徹する。
王翦は項燕を倒した策をとり、防御を固める。(李世民と同じ戦法)。
項羽は固めてきて攻めるだろう。
絶望的な状況を何度もひっくり返した項羽軍なら、正規軍・非正規軍の差もくつがえし、うち破れると思う。
王翦は降伏はしないが、敗走し、追撃も厳しいので本国には戻れないと思う。(死刑が待っているかもしれんし)

しかし、ここらで始皇帝の謀略が効いてくる。
項羽軍から内応するものは少ないだろうが
(六国の貴族ならともかく、反乱軍が降伏しても始皇帝が許すとはあまり思わないだろうし)
項羽が疑心にさいなやまされる。

時間をかけるのは不利と見て、項羽、正面から一気に函谷関を攻撃する。
李信が函谷関を守り、背後から王翦が攻めかける。
始皇帝の弱点は、本人が動けないことと、王翦は敗走しつづけたら、
解任されるので受け流す戦法を使えないこと。
なんか、この勢いで項羽は、挟み討たれても函谷関を破れそうな気がする。
守り切れれば、始皇帝の勝ちだが。

予想は6:4で項羽。なんか、意外な結果だ・・・

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 21:45:48 ID:w9YgCfLe0
多分、項羽負けるよ。

その時代は「城が硬い」

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 23:00:19 ID:avnwHFk60
>>859
様々な献策を幕僚たちは提案するが、それらの中から最良のものを
選択するのが指揮官の務め。
有能なスタッフを揃えるのも重要だが、多種多様な意見を聞き入れ
それらの中から客観的に最良の判断を下すことの方がずっと重要。
劉邦は、この状況判断が非常に優れた君主であり、政治家であり
軍人だった。

人材を集めるのに熱心だった、とこのスレでは概ね好評な曹操だが
実際は、主観的な状況判断で荊州を失陥し、漢中を放棄した。
「自分ならば適切な状況判断ができる」と思っている方がいるので
あれば、余程の天才かバカのどちらかだろう。
複数の人間の意見や情報が交錯することにより、人間は合理的な
判断能力を鈍らせるものだからだ(伝言ゲームに陥りやすい)。
ワンマン指揮官は、決断力に富む反面、思考が硬直しやすい傾向に
ある、逆に幕僚や配下の報告や作戦を吟味し採用できる指揮官は
柔軟で思いもよらぬ計略を廻らすことが往々にして見られる。

何か経営学の教科書みたいな内容になったな。


863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 00:47:57 ID:fb7y6ZN90
>>862
劉邦タイプの指揮官に絶対的に必要なものって人間的魅力じゃね?
いくら駒を動かすのが得意でも、王様に魅力がなきゃ駒も言うこと聞かないでしょ。
曹操はむしろ優秀な駒として、その他の駒を率いていった感じだな。
>>複数の人間の意見や情報が交錯することにより、人間は合理的な
判断能力を鈍らせるものだからだ
この点では劉邦も何度か失敗してね?
カンチュウへ引きこもったり、後忘れたけどいくつかあった気がする。
後、>>実際は、主観的な状況判断で荊州を失陥し、漢中を放棄した。
って言ってるけど、じゃあ客観的に見て、どうすれば防げたんだ?
当時の赤壁、漢中の件への客観的な意見ってある?
もしくはあなたの考えでもいいが。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 00:59:19 ID:BnGob8TS0
>>863
>カンチュウへ引きこもったり
いつのことか分からんけど、関中に封じられるはずが漢中に封じられた劉邦は引きこもるふりをして三秦を油断させておいて関中に攻め込んで三秦を討ち関中を平定してる
少数の項羽に大敗したのは失敗には間違いないが、うまく立て直している

赤壁についてはカク伝を読むのが一番
それなら絶対に上手くいった、とまでは言えないが、攻めた曹操が大失敗した以上は、引くことを進言したカクを評価するしかないだろう
漢中については劉ヨウらがそのまま蜀を攻めることを進言したが自分の判断で退き、
その後漢中は強制移住で放棄同然にしながら、韓浩を推す意見を取らずに指揮に不安のある親族の夏侯淵を置いた
他の者の意見を聞いて成功した保証は無いが、自分の判断により失敗したと言われてもやむをえないな

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 01:22:52 ID:fb7y6ZN90
>>864
秦を降伏させてから関中に立てこもって、あわや殺されそうになったじゃん。
少し言葉不足だった。
カク伝は読んでないが、引けと書いてあったのか?
なぜあの大軍を率いていたのに、引けとの進言があったの?

>>劉ヨウらがそのまま蜀を攻めることを進言したが自分の判断で退き
とあるけど、ここまで言い出すと、家臣の意見がすべて正しいわけではないし、
意見に反対=主観的な状況判断=ワンマン指揮官て思考論はちょっと極端すぎないか?
赤壁は大敗したからまだしも、この時点では負けてないんだし。
火口縁を置いたのは人選ミスってのはわかるが。
同じことあいても勝てば、先見の眼があった、負ければ、主観的な状況判断
ってのはどうなのかね
まぁ仕方ないかもしれんが


866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 01:24:38 ID:fb7y6ZN90
思考論×
論○

すまん

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 03:22:10 ID:kyqcTsXx0
「劉備はわしと同等だが、計略を考え付くのが少し遅い」(武帝期注)
の評価を少し取り入れて

戦争
項羽≧韓信≧曹操>劉備>>劉邦
戦略
張良>劉邦>曹操>劉備>>>>項羽
政治
蕭何>曹操>劉備>劉邦>>>>項羽

本当に曹操の一つ下なだけでいいのか?特に政治とか…
…劉備

劉秀とセキロクさんはお任せしますw

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 03:44:16 ID:Cjm2cqA3O
まさかとは思うが正史三国志も読まずに、印象や、風評で曹操を誉めてるのか?

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 03:50:05 ID:rPq/O3Ty0
戦の上手さに関しては劉邦と劉備はそれほど差が無いと思う。
劉邦は戦が下手だという意見が根強くあるけど、ホントにそんな戦下手だったら
統一する以前にどっかで戦死してたろうと思うんだけど。

前から思ってたんだけど、楚漢の人物は全体的に得意分野に関しては過大評価され、
それ以外の分野が過小評価されるような傾向があるような気がする。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 04:24:32 ID:kyqcTsXx0
>>368
正史三国志は読んだが。

風評?
程c伝とか他の伝も当てにしてはいかんのか?

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 04:38:49 ID:d1vmDs6r0
>劉邦タイプの指揮官に絶対的に必要なものって人間的魅力じゃね?
>いくら駒を動かすのが得意でも、王様に魅力がなきゃ駒も言うこと聞かないでしょ。

まず陣頭に立つこと。それが出来れば誰でもそのタイプにはなれる。
それで動かないやつはどの道そいつの為には動かない。
しかし、既得権益の追認や褒美の約束次第でいくらでも動かせる。
中国の天下人に必要なのは実力と手柄に応じた利権分配の手腕なのだから。


ケチだから自分のお友達じゃないヤツには最初からやらないのが項羽。

項羽を倒すために一時的にくれてやるけど
「取らんと欲する者は先ず与えよ」を地で行ってるのが劉邦。

関羽に杜氏をやると約束したけど
自分で見たら欲しくなったら反故にして逃げられるのが曹操。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 08:45:08 ID:fb7y6ZN90
>>871
いや、劉邦はそれだけじゃあないだろ。
ごろつきの時もなぜか慕われてたんでしょ?
やはり言葉では言い表せない魅力があったと思うな
俺は会ったことないがw

陣頭に立つのより、恩賞をケチらずに与えるほうが大切じゃね?

>>ケチだから自分のお友達じゃないヤツには最初からやらないのが項羽。
項羽はお友達にも上げないけどなw

始皇帝はどういうタイプだったのかな。


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 09:22:58 ID:cznK3Nd40
こんなもの、不等号であらわせるものではないが
自分はこんなところか

戦争
項羽≧韓信≧曹操≧石勒>劉備≒劉邦>始皇帝
戦略
張良>始皇帝>劉邦≒石勒>曹操>劉備>>項羽
政治
蕭何>始皇帝>曹操≒劉邦>劉備≒石勒>>>項羽

石勒は張賓を別枠ならこんなものだろう。曹操は魏の基盤が弱く、かなりを曹丕が貢献
したものだから、政治は案外、高くないと思う。
劉邦は漢王朝の基盤を自身でかなり作っている意外と高いだろう

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 09:57:13 ID:0JJUft9V0
このスレでは韓信の評価が低いな。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 10:06:10 ID:Ua5ohdzV0
>>874
充分高いと思うけど

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 10:26:45 ID:d1vmDs6r0
>>874
どっちにしても李靖、李セキ、徐達あたりには総合的には敵わないから安心しろ。

ほとんど負けなしの国士無双で
暗渡陳倉、背水の陣、砂嚢の計と独創的な兵法のオンパレードで、
樊噲の態度を参考にすれば項羽より上じゃないかとは思うけどな。

外様の新参者に大王、臣は当時の韓信の立場を考えると
ちょっと信じられないリスペクトのされ方だし。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 10:35:15 ID:0JJUft9V0
李靖はともかくとして、結構負けがある李セキと徐達に劣るかな?
特に徐達は副将に常遇春がいた幸運がある上に、モンゴル高原では結構な大敗をしてるんだが。
韓信は殆どの戦いで戦略的敗北を喫してたにも関わらず勝ち続けた点で、
戦術的能力で比肩し得るのは、世界史上でもベリサリウス位だと思うんだけど。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 11:17:01 ID:d1vmDs6r0
>>877
言葉が足りなかったようなので補足しておく。
韓信が他の三人に引けを取るのは雇用主との関係性の問題。

漢高祖―韓信(左遷⇒粛清)
唐太宗―李靖
唐太宗―李セキ(左遷)
洪武帝―徐達

戦場に出れば勝つだろうが
その前に出れない可能性が他の三人より若干高そうなリスクがあるということ。
まあそれも結果論だけど。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 11:49:40 ID:fb7y6ZN90
両雄並び立たずっていうしな。
平和になると武官は必要ないし、いたらいたらで叛乱分子になる可能性あるしな。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 12:29:37 ID:E90M4vG80
>>878
狡兎死して走狗煮らるるというように、敵(狡兎)がいる限り左遷も粛清もないと思うが。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 13:41:37 ID:lY8FxlOz0
敵(狡兎)なら匈奴とか居たんだが…
その頃は韓信も閑職か蟄居のような。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 13:53:39 ID:o284day30
劉邦の中で韓信の魅力より彼が裏切る事の不安の方が勝ったってだけの話だよ

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 14:13:52 ID:d1vmDs6r0
まあその四組の中で自力で鎮圧出来そうにないのは高祖だけだろうしな。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 17:34:37 ID:br2CyeY+0
李靖と李世民を比較した場合、内応調略も操り、江南・漠北の
気候・地形の異なる両地域で大活躍したと言う点で、李靖の方の
将器がわずかに勝っていると思われる。
李世民といえども、彼が叛旗を翻した場合、鎮圧するのは困難を
極めるに違いない……が、うだつの上がらない李靖が叛乱を起こし
たとして、果たしてどれほどの人間たちがついていったか疑問が残る。

李靖は、上記四組の中で最も高等な軍事教育を受けているものと、
彼の生育環境から推測される。(李靖>韓信>李勣>徐達)
養父が隋の功臣でありながら、類希な軍才を有しながら、彼が世に
出られなかったのは、彼自身の人間性に問題があったためかもしれ
ない。(韓信と似ているっちゃー、似てる。)
ただし、ひとつだけ分かることは、彼が軍・勢力というものを組織
する能力に全く長けていなかった点だ。
対突厥の司令官に任命された折も、彼自身が練成したという記述が
見当たらない。(探しきれていないだけかもしれんが)
40過ぎまで、乱世でありながらまともに兵を率いる機会すら得られ
なかったわけだから、そういう組織作りに全く向いていなかった
ということだろう。
彼と比べて、徐世勣などは十代で一勢力をプロモートしてしまって
いる、その後も主君を変えながら、コンスタントに活躍を重ねて
いったことを考えると、李世民の場合、本当に懼れるべきなのは、
李靖よりも李勣の方なのかもしれん。

徐達は兄貴分からの「氏ね。」メールを受けて、従容と死を受け入れる
ような人間だから、裏切ることは100%あり得ないだろうな。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 17:42:40 ID:d40J70Hv0
まぁ韓信って正直、日本で言えば立花道雪あたりと互角の能力だろうな


886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 19:23:50 ID:fb7y6ZN90
それはないだろw
つーか日本人は中国規模の大軍率いたことないよな。
実際やってみたらできるもんなのかね


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 19:52:46 ID:FXTlhjJSO
>>886
確かに比較出来んな。
地形も組織も習慣も違いすぎるし、
このスレでは比較しがたいとして比較が避けられてる明の方がまだ比べやすい。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 21:29:02 ID:ZCCZCD/Y0
>>884
李靖は世民よりずっと年上だから怖くはないだろう
李勣を生かした事は世民の非凡性だろうな

徐達は他三人とは比べられない
彼はまさに股肱の臣。朱元璋に生涯ついて行き、彼の力になり、成功した人間
他の三人とは主君に対する感情が違う
そして苦楽を共にした徐達をシネと言える朱元璋は違った意味で非凡な男

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 00:11:44 ID:7gtBIjZcO
徐達が明太祖にナンかされたとかは、これまた意見が分かれそうな話だが。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 00:22:16 ID:cXte1EV/0
別に誰がどう思ってようが心底どうでもいい
少なくとも徐達の能力を語る場合においては全く関係がない
何でこんなことに執着するのか理解できない

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 00:27:25 ID:gcg+4GJI0
徐達の戦術指揮能力はやはり中華史上の一線級と比べると見劣りするの?

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 00:30:40 ID:/W2kz74s0
モンゴル本国に遠征に行って大敗した。徐達

…でもそれなら劉邦は死にかけてるからなぁ…

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 01:14:30 ID:7gtBIjZcO
>>891

長江以南からの統一は明以前に例がなく、江南統一後の華北戦では、
大元があっさりと華北を手放し、組織だった抵抗はさほどなかった。
で、北伐したら負けたので、トップの代理人としては力不足だろって
ツッコミを入れる人がいても、不思議じゃない面はある。

それこそ能力に関しても、それぞれの見解の相違が生まれるわけで、けっきょくは個人の好みかなと。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 18:49:26 ID:6IRGk3Qi0
なんだかんだで曹操の話が一番、盛り上がるので。アンチなのかは読み手にまかす。

今回のIF対決は、曹操対始皇帝

まず、謀略は互角。
互いに疑い深いが、秦は代々仕えている主君だし、曹操軍は乱世を経ている主君だから、
互いに大きな寝返りはないと思われる。
始皇帝は王翦・王賁を出し、曹操は自ら率いる。王翦は守りを固めてくる(この作戦が最も汎用的)。
実は、曹操はこの作戦と相性が悪い。強烈な突破力も、兵を二分した包囲攻撃もないため、
せいぜい、張遼か夏侯淵に機動部隊を率いさせ、補給を絶つしかできない。
曹操は君主も兼ねており、王翦よりも裁量権があるため、項燕みたいにならないと思うが、
勝利する可能性は7:3ぐらいでないかと思われる。
また、勝っても追撃がさほどでなく、包囲もしてないため、王翦を逃がしてしまう。
王翦は関中にもどるか、戦場は華北になると思うので南方を確保するか
(王翦は北でも南でも勝っている)。
こうなると、曹操はさらに不利。こういう地形を利用しての防御に曹操は弱い。
思わぬポカをする可能性が高い。
さらに、秦軍は新興勢力でなく、豊富な精鋭をもっているため、追撃は厳しいと思われる。
始皇帝が勝てそうな気がする。王翦が解任されても王賁・李信・蒙恬がいるし。

予想は6:4で始皇帝。なんか、項羽とじゃんけんの関係になってしまった・・。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 18:55:50 ID:HDJCrXPz0
毛沢東対始皇帝

毛沢東がかつ

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 19:23:59 ID:gcg+4GJI0
王セン以外の将じゃ曹操には敵わないだろう。
始皇帝が誤って王センを更迭するようなことがあれば勝負有り。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 19:27:22 ID:0dBIvK/V0
蒙恬とか李信とかもいるよ

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 19:39:52 ID:p98rWAjP0
始皇帝んとこは内部から崩壊していく気がしてしまう

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 19:47:10 ID:90HmzhY20
と言うか、六国併合時の秦の軍事体制は磐石だろ。
連年(後方兵站体制含めてとは言え)数十万の大動員をかけれる
群雄が後漢末にどれだけいた?
将器の問題ではなくて、純粋に軍事システムの問題
曹操は後漢の軍事システムが崩壊した中ではよくやった方かもしれない、
しかし、健全な国庫、国家制度、兵役制度が確立され、
大規模軍事行動を行なえる司令官が少なくとも3〜4名いる
秦相手に曹操が勝てるという論調は甚だ疑問だ。
それこそ、ピュロスがポエニ戦争時代のローマに勝てるか?
という想定ぐらい厳しい。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 20:36:59 ID:io1FglF70
>>899
とりあえず君が始皇帝好きなのはわかったからそう興奮しない方がいいよ。
そういうところまでいくと「始皇帝は鉄砲持ってるアヘン戦争のときの秦には絶対勝てないよな」って話になるし。
それに秦と後漢末って何百年も時代の隔たりがあるから秦の時代のセオリーが通じない可能性もあるし。
ひょっとしたら涼州よろしく簡単に分裂する可能性もあるし。始皇帝はこの類には凄く引っかかりそう。
まあ何がいいたいかって言うと、どっちが勝つにせよ結論を出すのはまだ早いってことだ。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 20:37:45 ID:HDJCrXPz0
曹操に決まってるだろ。

兵器の差で

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 20:56:07 ID:90HmzhY20
>>900
秦分裂の可能性がよく分からん、説明よろしく。
あれだけ縦横家たちが工作活動やってた時代に綻びすらなかった
秦が何で曹操の調略に引っかかんの?

秦の場合、王翦を河北経由、李信を河南経由の2経路からの攻勢
かけるだけで、曹操にとっては官渡級の危機が二正面で生起して
しまう危機的状況、民屯・兵屯に頼っている曹操の軍と
行賞制度が確立し、それなりの熟練度と士気を持つ秦の正規軍
とでどっちが優勢かは、一目瞭然でない?

これが、両軍同等の編成・装備、地形も設想の白紙的な戦術論議なら
曹操にも勝ち目は出るかもしれないんだけどね。

903 :894:2008/09/07(日) 21:00:14 ID:6IRGk3Qi0
>>899
まあ、そうかも知れないが始皇帝の死後、数年で滅ぶ秦がそんなにシステムが優れていた
とは思えないけど。
後漢の軍事システムが機能していた(初期をのぞく)時代よりも曹操軍の方が異民族にも
勝っているし、強そうなんだけど。
それに四百年も経っているのに、かえって後退しているってのもちょっと信じがたい
>>901
それなしな。だから、あまりにも戦法、兵器が違いすぎる元代以降はなしの方向でいってる


904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 21:06:30 ID:p98rWAjP0
>>902
でも始皇帝が死んだだけで一気に崩壊するシステムだったわけで
なんか不安定さを感じる
どうやって崩すかと言われるとわかんないんだけどさ、
例えば時代微妙に違うけど、趙武霊が北部から騎馬隊で突然攻めてきたら
案外もろく崩れるんじゃないか

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 21:14:05 ID:7gtBIjZcO
>>900

その反論はおかしくね?
最初に>>894が始皇帝と、曹操の能力比較ではなく、始皇帝の秦と、曹操の勢力とを
戦わせたらという、組織の比較論になる話にもっていった。

そこでシステム対システムの話になるのは、当然じゃないか?

システムの話にしたくなければ、端っから両者の能力論だけに焦点をおけば良かった。

それなのに始皇帝好きとかは、可哀想だよ。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 21:18:23 ID:io1FglF70
>>902
始皇帝が死んだら簡単に分裂したわけだし曹操の圧力があったら一枚岩とも言い切れないだろ。
王セン更迭って意見があったが始皇帝なら間者でも使って部下に猜疑心を抱かせる事は案外簡単かもしれない。
君の言うように勢力込みで考えれば曹操の勢力も農業に力を入れて異民族なども自軍にとりこみ雇用体制もしっかりしてきてると思うよ。


907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 21:23:11 ID:io1FglF70
>>905
だってそこまで行くと兵器対兵器の話もしなくちゃいけなくなるよ。
ようは曹操が勝てるとは甚だ疑問だ、と言えるほど議論はすすんでないってことさ。
もちろん逆の事も言えるけど。結論を出すのはまだ早い。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 21:27:20 ID:S/RU/ikB0
秦帝国という中国史上前例の無い巨大にして緻密な統治機構を掌握するには
始皇帝という化け物じみた天才にしか無理だったんだろう。
胡亥のようなボンクラ息子には到底扱いきれる代物じゃない。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 21:28:42 ID:90HmzhY20
>>905
レッテル貼りの間抜けをまともに相手にする気はない、気にしとらん。

>>904
それは趙のみが軍事制度改革(騎兵の導入)を成し遂げているか否か、
秦の領土が太原地域まで蚕食しているか否か、さらには
趙の将兵の編成次第で結果は大きく変わってくる、何とも言えない。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 21:36:49 ID:7gtBIjZcO
>>907
> そこまで行くと兵器対兵器の話もしなくちゃいけなくなるよ。


ならない、ならない。あくまでシステム論だから。げんに本人も認めてるからおk。

統一をできた国家と、無から有を生み出し、育てた勢力とでは、比較対照としておかしい。
しかも曹操は、統一するためのシステム作りに失敗した。
それが出来た人物や、それが出来る国家と比べるのは分が悪い。

単に能力で比べるのが無難だよ。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 21:39:22 ID:GKnzzLkr0
始皇帝はシステムを壊した印象があるけどなぁ。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 21:40:33 ID:io1FglF70
>>909
ひどいいぐさだな、それ。
レッテル張りされたくないんだったらまず理論云々の前にその偉そうな喋り方やめたら?

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 21:43:42 ID:90HmzhY20
>>906
王翦の列伝読んできなさい、話はそれからだ。
更迭した李信にも雪辱の機会を与えている、始皇帝の猜疑心の強さは
異常だが、人の使い方は要訣を押さえている。
人間を信用することと、人間の能力を評価すること、人間に仕事を
任せられ、監督する能力はそれぞれ全く別物だ。
それぞれが満遍なく備わっていれば、確かに理想的な上司だが
現実問題、そんな完璧超人はなかなかおらん。
特に曹操なんか、結局軍権を独り占めして遠征にしろ何にしろ
自分がでしゃばりまくった、他人に仕事を任せられなかった。
だが決して猜疑心が強いタイプじゃない、つまりはそういうことだ。
始皇帝は将を遠征に派遣している最中、電撃解任は一回もしてない、
戦果が思わしくないときに、引き上げさせ更迭している。
治水事業における鄭国の例もある。
実績から評価するならば、始皇帝の「猜疑心は強いが、将帥に一任
し、責任を全うさせる君主」という一面を考慮するべきじゃないか?

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 21:47:09 ID:7gtBIjZcO
ちょwwwwww

とりあえず、システム論とか止めて、個人の能力論にしないかい?

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 21:49:37 ID:io1FglF70
>>913
恩賞をねだって離反心が無いようにみせた、ってヤツ?

まあ俺は可能性として始皇帝の猜疑心が裏目に出ることもあるんじゃないか、といってるんだよ。
始皇帝の苛烈な政策もそうだけど彼の良さと危うさって表裏一体だと思う。
部下には恩賞目当ても多いだろうしもし負けが込めば離反者も出るかもしれないし、そうなれば始皇帝も腹心と分裂する事もあるんじゃないか?ってことだよ。
あくまで可能性の話。ID:90HmzhY20氏ほど自論を確実だと言い切れる自信は無い。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 21:56:31 ID:6IRGk3Qi0
>>902
しかし、秦が実際、二方面作戦とったことがあったかな?
王翦の列伝をみれば分かるとおり、六十万の数字はともかく、秦はさすがに全軍を司令官に
渡すことはしなかったみたいだ。圧倒的な国力のもと、7割以下を渡し、それでも守備側の
六国の軍を上回り、うち破り、城を奪う。そんな感じだと思う。
二方面作戦は単体をあまりにも減らすと各個撃破されてしまう。
それで自分の想定では、始皇帝の手元に何割かは残すと思い、王翦に兵を集中させている。
曹操も項羽も六国の王と違い、それぞれが歴史に大きな名を残す名将であり、君主
劉邦、劉備みたいに退却が許された武将ならともかく、そうでなくては
二方面作戦はあまりにも危険だと思うが。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 22:01:15 ID:p98rWAjP0
>>913
始皇帝の欠点って曹操以上の猜疑心じゃない?
憎まれっぷりも曹操の比じゃないし
長期的に戦争が起これば第二の荊軻や張良がわらわら沸いて出てくる気がする

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 22:18:00 ID:6IRGk3Qi0
あと、自分も当初は始皇帝最強だと思っていた。
劉秀や石勒もおさえ、
宋代以前で、始皇帝に勝てる可能性があるとすれば、長大な遠征を実現した名将が
ゴロゴロしている李淵軍しかないと感じていた。
それほど、秦の国家体制は強固だと考えていたのだが。

しかし、秦は始皇帝死後、わずか数年で滅びている。
趙高や胡亥のせいにしても、あまりにも早すぎる。
さらに、あれほどいた秦軍も王離と李由の率いていた部隊以外はいつも間にか
いなくなっている。匈奴に破れたとしてもなぜ、帰還しなかったのか?
その理由は不明だが、統一後の秦に戦国時代の頃のような強固さを感じない。

新の荘尤からも『秦の匈奴政策は無策』と言われているし
大軍を万里の長城におくのはよっぽど後世、評判が悪かったらしい
正直、秦のシステムがそこまで優れているとは思えない

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 22:36:32 ID:90HmzhY20
>>918
統一後の秦の軍事政策が不透明なのは、本当に苦労する。
匈奴への備えを置いていたことは確かなんだが。

趙高による軍事への横槍も、どこまで手を出していたか分からんしな。
まあ、ソ連の赤軍大粛清みたいなイメージで自分は捉えている。
蒙恬=トハチェフスキー元帥みたいな感じ。(トハ元帥の方が格上だが)
確かに、赤軍並みに粛清したとすれば、軍が機能不全に陥る可能性も
出てくる。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 22:40:45 ID:S/RU/ikB0
やっぱ曹操が絡むと盛り上がるね。
曹操VS石勒、曹操VS符堅、曹操VS劉裕、曹操VS慕容垂
曹操VS蕭衍、曹操VS宇文泰、曹操VS高歓、曹操VS柴栄
とかも面白そう。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 22:45:55 ID:90HmzhY20
曹操VS苻堅とか面白そうだな。
当然、前秦には、姚萇、慕容垂ありで。
……と言うか、何であの布陣で負けるんだよ……orz

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 22:47:19 ID:gcg+4GJI0
宇宙大将軍も入れてくれ

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 22:50:22 ID:S/RU/ikB0
宇宙大将軍は高歓陣営に入ります

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 22:53:46 ID:sHtoMgPF0
>>901
兵器の差だと秦の方が質がよさそうだぞ

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 22:55:42 ID:p98rWAjP0
曹操VS石勒を頼む
バカにしてた曹操に敗れる石勒さんが見たいとか
そんなんじゃないからね!

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 22:58:37 ID:sHtoMgPF0
>>925
そりゃ石くん負けても仕方ないだろ
それぞれの勢力を率いて、っていう設定なら

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 23:09:43 ID:90HmzhY20
総大将:石勒

人事:程遐……やっぱ、なし
情報:張賓(兼)
作戦:張賓、徐光、劉夫人
兵站:張敬

親衛隊長:
前線指揮官:孔萇、石生、郭敬、桃豹、支雄
別働隊指揮官:石虎(+石瞻、石堪)
相談役:仏図澄

微妙な陣容になったな。
ぶっちゃけ、石勒コケたら皆コケる。
まあ、石勒の場合、惨敗してもどっかからか涌いて来て、いつの間にか
勢力が復活しているというアホみたいな特技があるが。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 23:14:21 ID:gcg+4GJI0
石勒と張賓以外しょっぺえ。
勝てる気がしない。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 23:20:29 ID:p98rWAjP0
石虎が後先考えずに単独行動して曹操の首を狙う

そんな原始的な方法しか思いつきません

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 23:22:18 ID:90HmzhY20
対曹操を想定するならば
戦場は、滎陽あたりが適当か。
石勒の本拠地は襄国、曹操は許昌とする。
その他の将兵の編成・装備は現有、史実どおりとする。

えーと、戦場でぶつかったら、石勒で曹操を正面から拘束して
石虎・石生の別働軍使って両翼包囲で結構善戦できそう。
一応、これで劉曜10万の軍を壊滅させているからな。
曹操が、そんな不利な態勢で戦に臨むとも思えんが。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 23:26:06 ID:90HmzhY20
>>929
敵の頭だけ狙う戦術を採用するのは、実は石勒の方だ。
冗談としか思えないが、敵勢力中を突破してマジで成功させている。
曹操に通じそうにないので、多分やらねえだろうけど。

石虎は実は堅実で慎重すぎる性格で、全く面白みがない軍人。
派手なのは、戦後処理の大虐殺とロリコン趣味ぐらい。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 23:26:25 ID:HDJCrXPz0
秦軍虐殺されるだろ
弓の射程は段違いだろうし。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 23:38:45 ID:pO/CHHVPO
話は変わるが、次スレあったら素直に

中国英雄ドリームマッチ総合

とでもした方がよさそうだな。
このスレは現状、実際にほぼそう機能してるし。
全需要をカバーする方向だとそっちの方がいい。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 00:00:00 ID:vSzM24wg0
ここに移住でいいだろ。そう何個も同じような趣旨のスレを立てることはない。

最強の軍人皇帝を決めるスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1218974761

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 00:01:58 ID:6UMhevKF0
>>932
慢性的な銅不足の曹魏に、最大動員兵力60万を賄える秦軍を
圧倒できるほどの軍需物資があるのかなあ。

>>928
将軍の説明
孔萇:有能な切り込み隊長、漢人。
   幽州では鮮卑最精鋭で重装騎兵有する段部を駆逐、
   幷州では鮮卑最大領土を誇った漠北の雄拓跋部を撃退、
   実績的には、張遼・麹義に比すると言っても過言ではない。
石生:司州方面の司令官、羯族。
   特に前趙と接する第一線地域を担当し、二度にわたる前趙の
   侵攻に粘り強く持ちこたえた守戦の名手、
   石虎との内戦時も、石虎軍を撃退したりもしたが腰砕けとなり、
   捕殺された。
郭敬:荊州方面司令官、漢人、乞活集団、石勒の恩人。
   襄樊地域に連年侵攻し、東晋と一進一退の攻防を繰り広げたが
   結局計略することは出来なかった、相手が陶侃だから仕方ねえか。
桃豹:豫州方面司令官、盗賊出身。
   祖逖の相手をした人、多分強くない、と言うか弱い。
   後方兵站の記述が多いので、そっち方面の人だったかもしれない。
   豫州方面で活躍したことと、水軍10万を率いた記述があること
   から水軍適正を有していると見てよいだろう。
支雄:中塁将軍〜門臣祭酒〜龍驤大将軍、胡人、盗賊出身。
   石勒存命中は、前線で部隊指揮官として活躍。
   石虎時代に後趙軍7万を率いて幽州に侵攻、段部を滅亡させた。

無名かもしれないが、支雄、桃豹は陸上戦力・海上戦力合わせて
17万率いての幽州侵攻部隊の指揮官を務めて成功させているほど
だから、しょっぱくはないと思う。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 00:13:11 ID:orMFhKcK0
徐光って参謀としては有能なの?

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 00:26:32 ID:vSzM24wg0
戦国時代:山林藪沢(宋の孟諸、楚の雲夢、魯の大野、越の具区、趙の鉅鹿)
秦:関中盆地
漢楚戦争:敖倉
三国時代:荊州
唐代以降:江浙
明代以降:湖広

パワーバランスをあっさり崩壊させてしまうような
地理的な関係というのはあるんだろうか?

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 00:30:54 ID:orMFhKcK0
石勒集団について調べてたらこんなものを発見
http://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/chu805.html

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 00:39:06 ID:6UMhevKF0
石勒側の戦法は一貫して、先鋒:孔萇、本軍:石勒、別働軍:石虎
で運動戦の継続になる。
略奪主体でもやっていける軍団だし、延々と曹操相手に戦吹っかけ
まくるのも悪くない。

石勒も曹操も、敵が戦意喪失したら鬼の追撃戦を仕掛けてくる、性根の
ひん曲がったヤツらだからなあ。
先にヘタレた方の負けだな。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 21:32:02 ID:Q6d3TXE7O
>>933

それだと範囲が大きくならないか?
いま現在は、各王朝の初期や、その政権創立時のリーダーに焦点を絞ってるけど、
中華統一後、対外領土拡張期の皇帝もおkになって、少し支離滅裂にならないか?

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 22:18:29 ID:XzJKYiwf0
>>934
そのスレタイだと微妙に違うような・・
元々いる、能力をつけている人に怒られそうだし
他にいいスレはないかな?

で、空気を読んで、曹操対石勒IF対決(予定では曹操対司馬炎だったけど)
ちなみに自分は石勒ファン。石やんには個人的に、頑張ってもらいたいところ。

他の人物に比べ知名度がないため、石勒の曹操に対する優位点と軍事実績を
・方面司令官に石虎あり(城落とし、生き埋めの名手ww。おまけにロリコン)
・敗北もあるが、撤退が早く、劉邦以上にしぶとい。
 また、城を落とすのが早く、住民と異民族を軍に編入し、すぐに回復して、リベンジ。
・軽騎兵の機動戦・包囲戦が得意。王衍の大軍を一戦で全滅させる。
 好機を逃さず、当代の名将、苟晞・祁弘を一撃で必殺。
 名将百選スレで選ばれた劉曜を精鋭で一戦に捕獲。
・策謀も得意。だました上で、少数の兵で敵地に乗り込み、一撃離脱で八王の乱の優勝者・王浚を倒す。

軍事実績の派手さでは、曹操以上と言い切ってもいいくらいだ。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 22:21:50 ID:XzJKYiwf0
ともに華北で対決。曹操、石勒ともに自身で兵を率いる。
正面攻撃では曹操の勝ちだろう。
石勒、敗走するが、機動戦でくいさがる。石虎と兵を分けるが、(劉邦の真似?)
石虎は弱い奴には強いが、強い奴には弱い。(いじめっ子かよ・・)
張遼や夏侯淵が相手でも、全滅はさせきれないだろうし、
曹操本隊に追いつかれた場合、全滅させられる可能性がある。
夏侯惇でも守りに徹すれば、正面攻撃を得意としない石勒に負けないだろう。
曹操は劉邦の時よりははるかに楽。
謀略は、曹操優位だが、太守クラスを石勒から引き抜いてもさほど影響はないと思われる。

ここで石虎がやられるか、夏侯惇が野戦にでて、やられるか。
夏侯惇の代わりがいる曹操軍の方が有利だろう。
慎重な石虎の方が曹操との戦いを避けて本隊に合流すると思う。
ここで曹操、石勒を押すが、石勒は得意の機動戦を展開。城を落とし、略奪を繰り返し、曹操の別働隊を討つ。
曹操はやむを得ず、石生が守る石勒の本拠地・襄国を攻めることにする。
石勒は劉曜の時のように、騎兵で曹操軍の背後をつくだろう。
もちろん、曹操もこれを待っている。伏兵を構え、石勒を撃破しようとするだろう

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 22:23:59 ID:XzJKYiwf0
あんまし、認めたくないが、石勒の戦い方。不安定だなあ・・。
しかも、悪いことにここで曹操が死んでも、石勒の勝ちじゃないんだよな。
曹丕になっても、漢人は胡人である石勒を積極的にはたてはしないだろ。戦いは続いてしまう。
石勒は石勒が死ねば終わり。形勢が見えない中で石虎を主君に仰ぐまい。

仕方ない。思ったより善戦したが、7:3で曹操。
まあ、『立場が逆ならうまくいくとは限らない』といっても、
中国で戦う以上胡人であるメリットは少ないし。
もっとも、あの曹操への発言は天下取りの手法の問題なので、劉秀相手には頑張って欲しいなあ。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 22:26:45 ID:3NNN8OIF0
夏侯惇は現場で使う武将なのか?
二十六軍任されてたし別軍の統括者として使って曹操の支援や独立させて方面に当たらせた方がいい仕事しそうな気がするんだが

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 22:34:52 ID:khYoHrij0
>>944
むしろ後方。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 22:44:08 ID:wqQmaFir0
>>941
石勒の十八番、軽騎兵による迂回機動を過小評価してる。
石勒の恐ろしさは、敵が予期していない戦場で決戦を仕掛ける
「長距離不意急襲」作戦にあるのに、バカ正直に正面決戦挑む
必要もないんでないかい?
相手が歴戦の将である曹操であれば、まともに決戦仕掛けるとは
思えん、平身低頭降伏を装い、人質送りつけた上で逆撃の長距離
機動+敵の中枢への一点突破で完勝だろ。
宛城、赤壁とポカしている曹操ならば間違いなく墜ちる。
曹操サイドは、さすがにこの弱点は擁護しきれないところだろう。

曹操が亀になって籠城戦やられると、結構手詰まりになるな。
まあ、周辺地域でジェノサイドやって補給線分断という鬼畜作戦も
可能だが……。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 22:46:17 ID:opdODWHL0
>>946
ジェノサイドも不意奇襲も曹操の十八番だな
つまりこの二人は似ているんだな、得意技が

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 22:51:43 ID:EQM6AhvY0
毛沢東対曹操

毛沢東が戦車を率い曹操が篭城する洛陽へ突撃。
曹操脂肪。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 22:55:41 ID:wqQmaFir0
>>947
ご名答、この二人はタイプが一緒。
ただし、部隊の軽さ、融通性、柔軟性、隠密性は石勒が高く、
吶喊力、撃破能力、計略面においては曹操が上回る感じかな?

石虎の運用が難しいな。
下手に別働軍任せて、夏侯淵または曹仁の軍に撃破されるとキツイ。
助攻撃に徹してもらって、曹操側の方面軍司令官のいずれかを
拘束してもらうぐらいしか使い方が思いつかん。
石勒が最強の駒ってのは辛いな、まあ曹操も一緒だが。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 23:10:14 ID:3NNN8OIF0
>>945
いや、そのニュアンスで言ったんだが
>>949
ワンマンなのも一緒だな

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 23:24:01 ID:XzJKYiwf0
>>944
夏侯惇は後方だね。本拠地を含めた守備軍の統括という程度の意味合いのシナリオ
>>946
まあ、確かに。
劉曜シナリオでいったが、王浚シナリオもありか。
王浚が愚かだったかと微妙だが、あの時は部下が連絡せず、王浚が部下の攻撃を止めたせいで
曹操相手にはあまりにも危険すぎると思うが。
だが、自分の想定でも曹操が石虎に向かっている時に、軽騎の機動を使って
背後をついて、王衍シナリオをかますこともできるんだよな。
守備の夏侯惇か曹仁がでてくれば、それを全滅させればいいし。
もっと、石勒の勝ち目は高いかもしれない

ただ、どうしても、本拠地で基盤を固めなくては、曹操を倒しても、曹一族との戦いが
延々と続くし。いつまでも流軍を続けるわけにはいかないからな。
石勒も歩兵をひきずって、結構、晋軍においつかれているし。
本拠地をとられても石勒は逃げて倒されないだろうが、それで再起をはかるのは難しい
しかし、曹操は動かない本拠地を狙ってくるだろうし
遅滞行動を兼ねた正面攻撃はどうしても必要だと思うけど

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 23:47:39 ID:Hax0fECz0
>>920の相手の中では劉裕、宇文泰だと曹操が不利
蕭衍、高歓、柴栄だと曹操と五分五分
石勒、符堅、慕容垂だと曹操が有利と予想

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 00:12:54 ID:K9YC4bcS0
>>951
いくら彼が強いといっても夏侯惇、曹仁を「全滅」させるのは難しくないか?一応二人とも経験豊富なベテランだぜ。
降伏と見せかけて突撃、はハマるかもしれんが曹操は宛城、赤壁で結局逃げ切ってるからなあ。
失敗すると一気に不利になっちゃうし、やっぱり相当危険度が高い気がする。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 00:16:37 ID:KAy4GP2p0
>>952
内紛の火種を抱えている劉裕はむしろ不利だな。
専権確立までの間の政治闘争が凄惨過ぎる。

宇文泰率いる武川鎮軍閥は一枚岩の上、稀代の名将韋孝寛がおる。
中国史最強の謀将相手に回したら、曹魏の内部崩壊も十分にあり得る。
曹魏より明確に上と言える。

六朝ならば、蕭衍よりも桓温を推す。
蛮(成漢)・氐(前秦)・羌(姚襄)相手に鮮烈な勝利を収めて
いる、鮮卑(慕容垂)相手には完敗だったが、あの敗戦はむしろ歴戦の
勲章のひとつ。

柴栄の場合、後周軍が圧倒的過ぎる。曹操の勝ち目が見当たらん。
柴栄はむしろ李淵や劉邦と争うべき群雄。

石勒は上のウォーゲームによる想定でも実力伯仲、引き分けだと思う。

苻堅、苻融、姚萇、慕容垂、呂光、ケ羌、張毛、その他諸々の
華北オールスターは圧巻、王猛入れりゃあ負けはない。王猛いるん
なら、慕容垂いなくてもいいかもな。

慕容垂ピンで曹操に挑むのは無謀だ。
むしろ、慕容儁時代で、儁、恪、覇、徳、慕輿根、皇甫眞の揃い踏み
なら勝ち目が俄然出てくる。


955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 01:03:19 ID:IhvdM6wQ0
慕容垂には弟の慕容徳がいるだろ
慕容徳レベルの将帥って曹操の部下にいるか?

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 01:05:40 ID:m/z0Q2+GO
>>954
柴栄はちょっと早死になだけで、麾下のメンツは北宋建国メンバー+αだからなぁ。
現状最強扱いされてる李淵相手でも勝敗の行方がわからん。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 01:14:16 ID:s3pqb69W0
>>954
なるほど、中々面白い分析ですね。
個人的には劉裕が一番やっかいな相手と予想したんですけどね。
武将には王鎮悪、檀道済の二枚看板に、蜀を制圧した朱齢石、その弟の朱超石、
賎民同然の身分から腕っ節の強さを見込まれて劉裕に登用された蒯恩などがいますし
幕僚には劉穆之、傅亮、謝晦等がおり駒は揃ってます。
なんといっても劉裕自身が当代きっての名将ですし、曹操もそう簡単に勝てる相手じゃないでしょう。
劉裕は貧しい境遇に育ち教養が全く有りませんが、それが逆に彼の強みでもあり
対慕容超戦でわざと凶日に敵城に攻め込んだみたいに、余計な知識や迷信に惑わされずに
現実的な作戦判断を下せる人物です。
また劉裕の強さは馬と船の併用にあり、彼は水陸どちらでもその強さを発揮できるというのも
曹操に対してのアドバンテージでしょう。



958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 07:40:10 ID:Z/StU69V0
>>955
慕容徳ひとりでなんとかなるもんじゃない

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 13:40:35 ID:m/z0Q2+GO
>>948
突っ込み所しかないが、
とりあえず曹操が魏王府でも曹操全盛時代の漢帝国首都でも、
要害でもない所に篭る理由を教えてくれ。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 13:42:17 ID:oXhvdB390
>>960
ネタにマジレス(ry

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 14:16:29 ID:T69Nvp100
>>954
後周から北宋になって何が弱くなったって面子の中で最強の将軍が前線に出れなくなったことなんだよなぁ
韓通居なくなったのも地味に痛いけど

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 16:42:04 ID:WpNtNM+P0
で、次スレは名前どうするんだ?
劉備とかもう関係なくねぇか?

それともこれで終わりにするか…



963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 16:56:04 ID:oXhvdB390
最強の軍人皇帝を決めるスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1218974761

ここに移住で。点数評価も含めて議論したい。てかしてくれ

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 16:58:40 ID:IhvdM6wQ0
>>958
慕容三兄弟はあの時代の常勝将軍だっての

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 17:07:37 ID:N4uv1iEG0
創価学会にはストーカーマニュアルがあってうろつきや盗聴方法について細かく指示されている
うろつきについては「子供が襲われないように地域の安全のためにパトロールしましょう」だそうだwww
盗聴については「たまたま自分の家が盗聴されてないかどうか調べてたら声が聞こえてきて
子供の安全のためにこれからはこれを利用してみんなで盗聴しましょう」だそうだwww
この言い訳使ってたらまず創価学会に間違いないし他の言い訳使ってんなら創価学会じゃない可能性が高い

熊本隆談www


966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 17:12:45 ID:K9YC4bcS0
>>964
いくら凄くても一人は一人
項羽がそうだったろう

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 17:14:40 ID:IhvdM6wQ0
>>966
二人ッスよ?
曹操軍なんて結構負けている曹操一人じゃん

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 17:27:08 ID:agJoIZuv0
まだアク禁?

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 17:29:31 ID:agJoIZuv0
>>961
なんかさぁ、宋史からいろいろ拾ってきてしまった、列伝PDFw
…まだ日本語で読めてないけど。
新スレに変わるなら、徐々に語ってみようかと…

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 17:32:05 ID:K9YC4bcS0
>>967
ああ兄弟コミか
でも曹操もあの時代の常勝将軍だしね。
どっちにしろあんま変わらんような気がするけどな。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 17:33:31 ID:IhvdM6wQ0
でも曹操には曹操に匹敵する将帥が居ないっての

……後燕対曹魏の話だって分かってる?

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 17:36:22 ID:K9YC4bcS0
わかってるよ
俺も慕容儁時代ならむしろ有利だと思うんだがさすがに三兄弟だけじゃなあ
曹操のワンマンったって他がバカばっかりなワケじゃないし。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 17:43:47 ID:IhvdM6wQ0
後燕の時は長兄居ないって

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 17:48:08 ID:K9YC4bcS0
あ、そうかスマン

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