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【中国四千年】 夏王朝

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 23:34:11 ID:/vMYzZSZ0
中国の教科書を信じて夏王朝について語りましょう。
実在の可能性。妄想なんでもあり。だって四千年も前のことだからね

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 23:38:36 ID:/vMYzZSZ0
治水で権力を得るってのはよくある話だが
世襲に至るってのは半端じゃない

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 23:42:07 ID:cAm3cVvu0
赫連勃勃?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 07:55:27 ID:VfItyytx0
今は実在がほぼ確定ってことになってるの?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 07:56:34 ID:VfItyytx0
今は実在がほぼ確定ってことになってるの?


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 09:30:09 ID:VfItyytx0
連投スマンorz

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 18:04:11 ID:Fy6tArx40
殷に先行する王朝があったことは確実だろう

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 22:38:17 ID:2JPAMbCc0
夏自体は神話の域をでないよね。日本では

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/12(月) 01:33:22 ID:Jeyi1h7O0
隨著[二里頭]夏代宮都的出土﹐夏代的存在基本上不是疑問﹐但是詳細的夏文明歷史﹐
還有待考證。
19世紀以前﹐西方學者質疑商代的存在。中國一直沒有存在有系統的古文明研究﹐
所以面對這種質疑無法辯駁。一直到了商代甲骨文和青銅器的出土﹐商文明的
存在才受到證明。其實商文明的遺跡一直存在中國民間﹐清朝宮廷和民間使用
的一些來路不明的青銅器﹐在後來才被發現是價值連城的商文明遺跡。相對商朝
先進的青銅器技術文明﹐清代的中國人已經無法製造出這麼精巧的青銅器。可惜的
是﹐近代以前的中國人並沒有好奇心探討這個消失的古文明。中國人對於自己
的文化不夠珍惜。
[二里頭文明]存在的時間大約是夏朝晚期和商朝初期。大部份的學者認為應該是屬於
夏朝的遺跡。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 11:35:22 ID:P+KEs3Qo0
夏の実在が証明される可能性ってあるの?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 11:55:47 ID:IuGYyMIIO
殷みたいに、王の名前を記した文字が見付かり、現存する系図とほぼ合致してたら間違いない。

王の名前だけ出てきても、夏王朝の系図と上手く比定出来ないと、日本の「倭の五王」みたいな論争になり、果ては「夏とは別の王朝だ」とか議論百出しそうだね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 12:42:09 ID:Z4QkLfbr0
二里頭の文化圏ってどのくらい?
たいして広くなくね?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 23:54:56 ID:Kv0xm2bk0
夏の遺跡って既に見つかっているかもね。
夏だと特定できないだけで。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 22:41:43 ID:jj31+fY/0
日本じゃ、一応中国の歴史は殷からというのが今も主流?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 23:02:39 ID:R3hpuH6ZO
講談社から近年刊行された『中国の歴史』シリーズでは、

「文献史料でいう夏王朝がニ里頭文化であっても、この社会が歴史的な発展段階における初期王朝と呼ぶべき段階にあたるかどうかには慎重であらねばならないことは、すでに10章で考究した通りである。」

とし、「本格的な初期国家の段階は殷王朝の統治から」と結論付けてるね。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 23:25:33 ID:1aOMKual0
中国じゃ、夏王朝からというのが一般的だけど、
日本ではまだ殷王朝を始まりとするのが主流、と聞いた。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 22:37:38 ID:Ja+ScNSC0
文字の無い時代じゃ歴史というより考古学(先史)の時代だろ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 13:40:48 ID:w8XbDEpcO
>>16

そうだね。日本では、と言うよりは、中国以外ではどこも
夏王朝は伝説扱いのような気がする。
文字がないんだから証明しようがない。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 17:12:24 ID:8mjWoIgO0
文字ないと駄目なら
邪馬台国も伝説になっちゃーうよ?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 17:37:39 ID:TeQ04C4x0
それは無問題だろう、はっきりとどこにあるかはわからないけども
例えば中華以外の別文明で夏王朝の存在を記録した書があれば
認められてるだろうし

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 22:47:06 ID:y8KIb/zz0
>>19
邪馬台国の場合中国側の文字資料があるから夏とは意味合いが全然違う。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 23:30:07 ID:JHqvKzwk0
二里頭って王朝なのか?
殷に征服されたの?吸収されたの?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 03:41:37 ID:XRBYEwNp0
夏の時代?に文字を持ってた王朝って世界にあるの?
メソポタミアとか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 08:39:41 ID:j/eblU6gO
邪馬台国が日本だという証拠もないけど。中国に伝承が残っているだけ。
そもそも倭がどこの国かなんて分からない。琉球が台湾というケースもある。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 22:51:34 ID:CID45CIV0
九州で金印が出土してるから限りなく日本の可能性が高いだろ
でも邪馬台国じゃなくて奴国になるのか

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 00:08:31 ID:Ew5bbp8r0
>>20
>例えば中華以外の別文明で夏王朝の存在を記録した書があれば

絶望的になさそう

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 17:38:56 ID:fpcOHLkzO
だな。
インダス文字が解読されたら、夏についての記述があるかも?
メソポタミアは遠すぎてまず無理だな。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 05:28:59 ID:CfPLqFgF0
インダスも遠い。
未知の長江文明とか四川文明みたいなのがあって、遺跡が発見されて・・・・・・

更に無理か・・・・・・

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 10:51:44 ID:22109TD+0
5千年前の遺跡発掘終了、巨大な玉製ブタなど重要な成果が続々―安徽省巣湖市
 2007年7月10日、安徽省巣湖市含山県の凌家灘遺跡で行われていた第5回発掘調査が終了。同日、成果発表会
が開催された。

 安徽省文化庁によると、2か月にわたる調査の結果、凌家灘遺跡は約5300年前の凌家灘文化から戦国時代・漢代
の遺跡が多いことが明らかとなった。また各ブロックごとに貴族・職人・貧民などさまざまな階層の墓に分かれているこ
とが分かったのも大きな発見だという。新石器時代晩期には階級分化が始まり、国家へと成長する基礎が整いつつあ
ったことが分かった。

 今回、多くの貴重な文物が発掘された。凌家灘文化の4基の墳墓、3か所のゴミ捨て場から、各種の玉器・石器・陶器
など400件が出土した。また戦国時代・漢代の墳墓5基から数十件の陶器・銅器が出土している。隋唐時代の墳墓2基も
発掘された。出土した文物の中でも特に注目されているのが、全長72cm、重さ44kgの玉製のブタ。大きさ、年代の古さ
で比肩するものはないという。

 凌家灘遺跡は5300〜5500年前の新石器時代晩期の大型集落の遺跡。「中国古代文明の曙」と評されている。遺跡
の規模は160万平方mにもおよぶ巨大なもので、1987年以来、すでに4回の調査が行われているが、発掘面積は2200
平方mに止まっている。1998年には「中国考古学10大新発見」に選ばれ、全国重点文物保護単位に指定された。
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g9631.html

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 15:59:47 ID:yzHLknrI0

歴史的大発見か?謎の巨石に“中華民族の3大至宝”禹王碑の公算大!―湖南省衡山県
http://www.recordchina.co.jp/group/g9892.html

 2007年7月20日、中国メディアは、湖南省衡山県福田鋪郷雲峰村の農民宅で発見された重さ10tの巨石が「禹王碑」
である可能性が高いとの考古学者の鑑定結果を伝えた。
 中国最古の石刻「禹王碑」は約1000年前の宋代に消失したといわれており、現代では宋代に作られた複製品が残っ
ているのみ。
 現代中国の文学者であり歴史家、政治学者でもある故郭沫若氏は、生前この「禹王碑」碑文の拓本を研究。碑文は
禹王の功績を讃えているとの言い伝えがあり、その特異な字体の解明に没頭したが、3年の歳月をかけてわずか3文
字しか判読できなかったという逸話が残っている。
 「禹王碑」は黄帝陵、炎帝陵とならび、「中華民族の3大至宝」と呼ばれているほど貴重なものだが、長い歴史のなか
で忘れ去られ、今回見つかった「禹王碑」も地元農民が石材として切り出し、家の壁や塀として使われていた一部。現
在湖南省文物局はこの「禹王碑」をただちに保護し、詳しい鑑定作業を進めている。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 14:39:42 ID:3USqmbRw0
夏の時代だと、衣服はどんな感じだったのかな?
まだ漢服は完成していないよね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 15:59:34 ID:tY9wCS6iO
商の前になんらかの夏のモデルになるようなクニがあったのか確かなのかな?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 16:36:28 ID:6QUSUIzQ0
>>32
確か
でも問題は史記における夏の系図、歴史は商の歴史をちょっと弄って捏造しましたって感じなんだよね
王朝成立の政治的な動きから、王族の系譜までね
だから相当な物が発見されない限りは伝説のままで終わるよ

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 17:21:37 ID:Jx7uHiOB0
殷より古い遺跡っていうのはいくらもあるわけで、竜山文化の
遺跡とかは夏時代にあたるはずだが、国家といえる政権があった
とはいえんのだろうね
だとしたら、文字もないし証明は難しいね

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 22:09:30 ID:8uomkgIt0
国家といえる大きな王宮の跡や墓がでてきたところで、それが「夏」
という国なのかどうかは絶対わからないよね
殷の甲骨文や金文に夏のことはないんだよね

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 22:57:21 ID:EIfqK1jR0
夏王朝が文献に現れるのは春秋時代になってから。
易姓革命説を正当化するために作り出された虚構の王朝とも考えられる。

あるいは加上説に従えば殷と同時期に滅ぼされた王家の祖先神を
古い系譜に組み込んだものとも。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 10:04:39 ID:2rIHFkzg0
>>36
多分何かはあったと思うんだよな
長平合戦も数十万人を埋めて殺したっていう史記の記述が
都市の開発で戦場付近掘ったら本当に人骨が数万くらいはあるんじゃないかって感じで出てきたらしい
規模の有無や正確性はともかく中国人の「記録に賭ける執念」は物凄いものがあるよ


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 10:13:57 ID:qcDNrKp30
長平は同時代の記録が後世まで引き継がれたものだからなぁ
夏はその「記録」がありえないんだもの
なにがしかの遺跡で国家といえる規模の政権があったことが
わかったとして、それがウ、啓〜ケツの王統符を持つ夏という
名の国って証明はできないよね

でも殷の場合神話伝説を多く含むとしても史記に正確な王統符が
載っているということは、前漢では少なくとも当時は殷時代に
書かれた文書が残ってたってことかな?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 12:01:28 ID:PlbY8eEMO
文書、というより口承伝承だろね、あったとするなら。
というか、ある程度の集落遺蹟見つかると中国の考古学者はすぐ
「これは夏王朝の都市遺構!」
と言っちゃうんだよなぁ。
どうしたもんだか。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 17:21:44 ID:ufRKr44U0
禹の即位記念碑くらいは欲しいですな

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 17:47:52 ID:2rIHFkzg0
>>40
中国人アホだから恐竜の化石を漢方薬にしたように
碑文が金属板なら鋳溶かして農具に
石版なら叩き割って石畳

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 18:09:00 ID:qcDNrKp30
その碑には何が書いてあるんだ
文字はないぞ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 03:42:22 ID:jYylHWjRO
日本史板で神武がどうたらこうたら妄想垂れる馬鹿に
このスレを見せてやりたい

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 17:41:06 ID:aSZ1/njq0
禹穴でも除けば何かわかるのかもしれない。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 01:11:56 ID:770pzAMZ0
>>43
神武天皇が伝説の天皇だろうという事はまず間違いないが
そのモデルになった指導者がいたこともまた間違いない

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 07:19:20 ID:eSYOGkHfO
黄帝にもモデルがいるの?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 08:52:18 ID:AvWhNWSf0
名前からして観念的すぎる気もするね
思想や哲学がかなり洗練されてから作られた新しいもののような
司馬遷は一応史記に書いたけど

陳舜臣は、黄帝の実在を信じる人は、神武の実在を信じる人より
少ないと書いていた


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 09:49:57 ID:AvWhNWSf0
堯や舜なんかはモデルがいたというより、ある民族がいただいていた
古来の神が聖人化されたという気がするんだけど

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/07(水) 14:48:01 ID:nzAp6ntz0
>>48
モデルはいるでしょ
治水事業は指導者がいないとまともに進まんよ
ただ神格化され過ぎなので実態は見えないけども
舜は結構きな臭い

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/07(水) 16:15:11 ID:H3623dYs0
舜やウは豊かな伝説があるけど、堯ってあまり印象がない
じいさんが「そんなの関係ねぇ、と腹鼓」くらいで

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 02:18:27 ID:fydMYdab0
舜の神話なんて、神話なんていうのがおこがましいくらい
庶民くさくてありゃ単なる孝行息子の民話だ。

親族にいじめられて妻に助けられるあたりは、大国主神話
(こっちは叔母だっけ?)とそっくりで、日本にも連なる
東夷系らしい話ではある。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 10:49:12 ID:xZFibH9f0
コンとウ父子の話はおもいろいかな
父子2代で洪水を治めた英雄譚と、魚と熊のおやこであると神話的な
話と
舜のダークな部分を垣間見れたりして

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 11:36:07 ID:5TAhDZiu0
【第5の】  長 江 文 明  【古代文明】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1194684653/

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 07:52:30 ID:whLiHGb60
殷に文字が無かった場合、殷墟がでてきたとき殷という王朝の
証明になっただろうか

55 :なす:2007/11/16(金) 18:09:01 ID:WjEdJwCnO
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56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 00:22:19 ID:lGCzcM2C0
後の世に残りづらい材質を使った高度な技術や(例えば土壁の二階建てとか)
文字を有さなかった為に後に残らなかった文明都市。
発見されてない中にはそういうのも沢山あるんだろうね。
商以前の夏や三皇五帝時代の支配者層はモンゴロイドじゃないかも知れないし。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 09:26:00 ID:/60/gct40
縄文文明は木の文明。
しかも酸性土壌、殆ど痕跡は残らん

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 11:21:28 ID:+/InRXhE0
しかも縄文文明は服を着色して赤とか青とか鮮やかな着衣だったようだ
考えられてる程遅れてる国じゃないんじゃないかな

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 15:09:25 ID:++MJwuIV0
檀君朝鮮が興ったと言われるのは紀元前2333年だから、夏の紀元前2070年頃〜より古い。
つーことは、史実かどうかは別にして、朝鮮が東アジア最古のクニってことになるのかな?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 20:16:21 ID:4jc0DdOw0
>>59
壇君神話そのものが後世の捏造って話だけどね。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 08:06:11 ID:uRFVIlu30
>>59
東アジア最古の国家(の体裁をなしていた文明)と見られるのは、長江流域の
良渚文化。二里頭遺跡を上回る規模の版築による基壇跡や、大量の玉製品が
出土している。社会の階層化も進んでおり、文化圏の領域は日本の九州くらい。
反山遺跡がその都城跡と見られる。最古の絹製品も出土しており、絹糸の質や密度
は現代の製品と比較しても見劣りしないそうだ。
良渚文化の起源は紀元前3000年。しかし、紀元前2200年頃、良渚文化は跡形もなく
消滅した。その原因は今に至るまで謎。

二里頭よりこっちの方が凄そうだけど。もっとも金属製品はまだないけどね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 10:22:06 ID:VH1ZFJst0
>>60
やっぱりそうなんだ。ドラマ「朱蒙」で古朝鮮の領土が北はモンゴル東はウラジオストクより東、
南西は雲南近くまでだったって地図が出てたぐらいだし、これはいかにドラマでもヒドイやって思った。

>>61
うぉーっ知らなかった。もっと勉強してみます。有り難うございます。
日本もそうだけど、中国はもっと遺跡関係壊してきたんだろーね。勿体ないな。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 15:10:05 ID:p1ObC5Tq0
中国人は恐竜の化石を漢方薬として売るからなぁ
遺跡だけでなく地球の痕跡までも破壊してる連中だよ
現代の自然環境までぶっ壊すし
マジでうぜぇ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 08:50:01 ID:jjWdXHpR0
>>63
非常にもったいない・・・

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 10:07:56 ID:IW0U1/UX0
万里の長城とか削ってるらしいね

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 13:34:12 ID:Tizxrwfc0
>>65
いい石材がある、と自分ちの建材にするんだよ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 15:21:51 ID:8/7RciZ60
甲骨文字も、漢方薬用のソレから発見されたんだっけ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 20:53:12 ID:663YU+7o0
>>62
過去を変えるには、タイムマシーンを発明するか、チョソになるしかないね。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 22:38:28 ID:rN4y8HP60
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70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 14:47:08 ID:RRANy7mo0
>>66
城壁の石とかの持ち出し盗用はかなり昔から行われていたらしいからなあ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 07:49:46 ID:Peqnzhxp0
禹 啓 太康 中康 相 少康 予 槐 芒 泄 不降 ? ? 孔甲 皐 発 桀 禹 啓 
太康 中康 相 少康 予 槐 芒 泄 不降 ? ? 孔甲 皐 発 桀 禹 啓 太康 中
康 相 少康 予 槐 芒 泄 不降 ? ? 孔甲 皐 発 桀 禹 啓 太康 中康 相 
少康 予 槐 芒 泄 不降 ? ? 孔甲 皐 発 桀 禹 啓 太康 中康 相 少康 予 
槐 芒 泄 不降 ? ? 孔甲 皐 発 桀 禹 啓 太康 中康 相 少康 予 槐 芒 
泄 不降 ? ? 孔甲 皐 発 桀 禹 啓 太康 中康 相 少康 予 槐 芒 泄 不降 
? ? 孔甲 皐 発 桀 禹 啓 太康 中康 相 少康 予 槐 芒 泄 不降 ? ? 
孔甲 皐 発 桀 禹 啓 太康 中康 相 少康 予 槐 芒 泄 不降 ? ? 孔甲 皐 
発 桀 禹 啓 太康 中康 相 少康 予 槐 芒 泄 不降 ? ? 孔甲 皐 発 桀 
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