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【酔っ払っているうちに】 趙匡胤 【皇帝になった】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 01:26:07 ID:mXCbBEG10

酔っ払っているうちに皇帝になってしまったという、趙匡胤について語りましょう。
およそ三百年に渡って続いた宋朝の太祖皇帝です。 

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 01:43:55 ID:NbqxvkQw0
語りまくりたいけど、宋スレに合流しようや。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 01:46:19 ID:WdCvmtU50
趙匡胤なら個人スレを立てるに値すると思うよ。
飛龍伝についても語りたい。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 12:07:53 ID:A+HExfDO0
この趙匡胤とか、漢高祖の劉邦とか、どうも明るいイメージがあるんだよね。
趙匡胤は、簒奪に際しては、柴氏を保護して、殺しも最小限に抑えたし、
酔っ払っているうち(本気ではなかっただろうけど)に皇帝になってしまったという逸話とか、
言論の自由を認める遺訓とか、
その行いには、あまり凄惨な印象がない。
こういったあたり、坊主出身の某太祖皇帝とは違う。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 12:51:05 ID:1vLKIgX0O
殿前軍都点検時代以前が謎

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 13:18:15 ID:NbqxvkQw0
殿前都指揮使。 その前は殿前都虞候。 その前は宿営軍。
郭威の李守貞討伐のとき、徴募に応じて参じた。
それまでは諸国を流浪し、いろいろ逸話を残す。
そのとき、江南のほうまで行き、操船にも通じたので、のちの後周世宗による淮南戦役では、南唐の水軍相手に連勝を重ねる。
燕雲十六州を奪還する北伐のときは、大運河に闘艦を並べて北上。
水軍の趙匡胤、陸軍の韓通と呼ばれた。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 14:41:29 ID:A+oh1Jup0
諸国流浪時代の逸話を基にしたのが飛龍伝かな。
飛龍伝って翻訳はあるの?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 20:54:33 ID:IwJPlPr/0
陳先生が皇帝の中じゃ一番好きそうなのに、小説の主役にはしないのが残念だ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:30:56 ID:NbqxvkQw0
>>7 予定では12月頃に、小前亮「飛竜伝」が出版されるはず。
ただし、「飛龍全傳」の邦訳ではなく、趙匡胤を基軸とした小説だそうだ。
「李世民」がつまらんかっただけに、小説としてあまり期待はできないけど、流れを掴むことはできるだろうね。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 16:57:46 ID:WzEdqou40
趙匡胤の小説の方は、飛龍伝の題にするんだね。
この時代の小説って少ないから、かなり興味ある。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 23:34:24 ID:UWx6QdHU0
どの辺りから始まり終わるのだろうかねぇ。

生まれたときのエピソードは入るとしても、就職先を探しに旅をするようなところの話だと、一話完結シリーズになりそうだし。
その辺ははしょって、とりあえず軍人になってからかな?

終わりは陳矯の変… ではないだろうなぁ。
やっぱり斧の音のところまでは行くか…
ううう、気になる。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 23:39:02 ID:wJMM7k/Q0
>終わりは陳矯の変…

それはやだな・・・

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 00:07:32 ID:B2KjnSrc0
趙匡胤は弟に斧で殺されたの?

14 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/02(木) 00:18:01 ID:0aTQ9DxL0
光義が血を流して殺したなら何らかの証拠が残るわな。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 10:54:09 ID:A/kIBOdD0
殺すなら、もうちょっと巧みに、毒殺とかじゃないのか。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 12:00:53 ID:tVaqF4HY0
手を下したのが趙光義でなく、ほんとうに光義を呼び入れたあとに死去したとしても、遺言が趙光義の主張通りかというのは、確認のしようがないわな。
また、毒殺とかにしても公衆の面前であれば死ぬ間際に、光義の歓迎しない後継者指名をしてしまう場合もある。

それにしても、兄→弟の引継ぎを、母の遺訓として大義名分としたのに、理由をつけて廷美に渡さなかったのは、なにやら豊臣秀吉と秀次を彷彿とさせる気がする。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 13:39:33 ID:EPAcwbW00
北宋の皇帝は、代々趙光義の子孫が即位した。
しかし南宋一代目の高宗のときに「趙匡胤の祟り」とやらで子孫が絶えてしまったので、
趙匡胤の子孫を探し出して帝位につかせ、以後は代々趙匡胤の子孫が滅亡まで即位したという。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 15:51:03 ID:CiRyURVV0
靖康の変で、ほとんど全員が金に連行されて、奴隷にされてなぶり殺されちゃったからね。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 23:50:26 ID:gKo4z4RJ0
趙匡胤は飲んだら、べろんべろんに酔っちゃうタイプなのかな?

20 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/11/02(木) 23:52:17 ID:0aTQ9DxL0
酒の上の失敗が多いから庶民の人気が高い、というのは陳舜臣が書いてるね。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 00:35:01 ID:UKrUMjzB0
死因にしても、弟による暗殺ではなく、酒の飲みすぎで脳溢血、という説も有力。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 09:59:03 ID:GL7QLwdl0
柴栄と趙匡胤の出会いはどんなもんだったのだろう。
趙匡胤の父である、趙弘殷はもともと後晋〜後漢〜後周の禁軍将軍だったので、あるいは郭威とも知己だった可能性がある。
郭威の河中平定時に、趙匡胤の人に優る活躍ぶりが目に留まり、よくよく調べてみるとなんと、趙弘殷の次男だった。
などということで、目をかけられたとかないだろうか。
その後、中央軍のいち将校として仕えており、柴栄とも面識が生まれたと仮定。

後周建国後、滑州にある駐屯軍の副将としての任を受けたとき、赴任する趙匡胤を、柴栄が引き止めている。
柴栄は趙匡胤を傍に置き、馬直軍士としたのは、のちの禁軍大将へのルートが開ける瞬間だったのではなかろうか。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 10:44:51 ID:D1sg34l30
案外、友情があったかもね。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 20:37:32 ID:RHkm29VM0
趙匡胤はイケメンというイメージがない。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:05:04 ID:wV+NwvUi0
趙匡胤は張飛顔のくせに人格者で落ち着きのある男。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:20:16 ID:jy0+2d8p0
弟、あるいはその系譜は、結構イケメン揃い。
南宋の太祖系は、冴えない系揃い。
あくまで見栄え(肖像画)の話だが…

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:43:20 ID:x3eLmSkQ0
肖像画の話だけど、趙匡胤は何だか、福のありそうな顔立ちしているね。
柴栄の方は、肖像画ってあるんだろうか?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:09:27 ID:jy0+2d8p0
あるよ。
いけ好かない顔してるけど…orz
趙匡胤は福耳(大耳)だからね。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 02:00:06 ID:qLZVjFOK0
スレタイ、田中芳樹を思い起こさせて不愉快なんだけど

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 02:05:19 ID:yFtJHxp20
>>29 もう少し詳しく。 陳舜臣氏も取り上げている上に好きな皇帝なはずで、田中芳樹を思い起こす余地は、それより少ないはずだぞ。
それとも知らんのか?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 13:12:21 ID:Y/kNWjnM0
光武帝厨がいないから田中臭さはやや少ない。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 13:57:02 ID:9kkSo2mp0
>>28
若々しさのない顔だよね。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 16:46:12 ID:yFtJHxp20
>>32 柴栄の肖像画をみてると、ほんとに「陰険」のイメージが広く知れ渡ってるのじゃないかと、疑いたくなる。
「飛龍伝」ではそういうキャラらしいが…

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:56:50 ID:x6eR5PFV0
幼帝から帝位を奪い、周の忠臣(と言っても一人だけだが・・・)の一族を根絶やしにした
外道を称えるスレはここですか?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 20:31:12 ID:yFtJHxp20
>>34 その主張はおれもするけど、一方で。
韓通は、柴栄にはものすごく信頼された有能な武将だけど、実は同僚や部下には嫌われている。
韓瞠眼という渾名があるくらいで、すぐムキになったんだろう。
趙匡胤とは兵権をわけた将軍で、ライバル心を旺盛だったに違いない。プライド高そうだし。
そういう人だから、両雄並び立たずの言葉どおり、趙匡胤が起った以上、韓通が退場するのはある意味で必然。
趙匡胤の暗い部分は、李重進を挙兵に追いやったこと。
李重進は味方すると言っているのに、趙匡胤側はそのバックボーン(周の親族)を恐れて葬ったから、趙匡胤政権の打算が伺える。
だけど外道じゃないよ?


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 23:53:07 ID:/owm887r0
「飛龍全傳」
http://www.shuku.net/novels/classic/ckyqlflqzsjn/flqz.html

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 03:39:31 ID:KnG+N32z0
田中芳樹の評判が地に落ちたせいで、すっかり宋の太祖陛下も割りを食ったな。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 09:10:13 ID:MsD2tc4E0
趙匡胤を評価しているのは、陳舜臣だろ?
大丈夫か?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 09:36:41 ID:+wD9ZGqa0
>>38
日本語でおk

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:52:09 ID:2KVJZBJD0
>>36
やっぱり古典の文章は読みにくいなあ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 21:03:44 ID:OwOxPfgt0
趙匡胤は子供は何人ぐらいいたんだろう。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:44:46 ID:MZK0HltCO
言論をもって士大夫を殺さず

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 09:45:41 ID:h+XeEMeu0
>>35
まあ、こんな後ろめたいことのない天下人は世界でも稀だとは思う。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 16:40:29 ID:cJLOjJ4M0
>>43 天下人とするには、完全な平定(燕雲はのぞくとして)に至ってないけどね。
こういう皇帝は世に稀。 この人の下なら、やることさえキチンとやってりゃ気楽そうではある。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 16:41:23 ID:CdgR+hDi0
武官だったころも人望あったんだろうね

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 18:29:01 ID:Ccg1727j0
石守信や李継勲など、同じ禁軍将校同士ではかなり気の会う連中とつるんでいた。
あと、乱暴者のようなイメージがあるかもしれないけど、かなりの教養人。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 18:45:27 ID:LFygDYu80
こんな残虐な一面もあったんだな
http://homepage1.nifty.com/kotobatokatachi/sub153.htm

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 01:28:42 ID:+29njp0y0
説得術に長けた人というイメージがある

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 06:34:48 ID:N6VG2gvQ0
>>47
そんなに落ちぶれた時期もあったのか

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 08:58:21 ID:1cUsr32r0
庶民の邸宅を強引に奪ったり賄賂を強要したりする趙普を弾劾した御史中丞を処罰した趙匡胤。
寵臣郭嘉の不行跡を非難した陳羣を誉め猶も両者を重用した曹操。
この一事だけを見れば曹操の方に好感を持てる。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 20:07:23 ID:IxkjTJf/0
>>47
>>50
チョーさん駄目じゃん。
精錬潔白なイメージが消し飛んだわ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 20:38:18 ID:pqBOFSFC0
もともと清廉潔白ではないわな。
どっちかというと乱暴物のイメージが定着している。
怒りに任せて家臣をぶん殴り、前歯折ったとかそういう逸話に事欠かない。
太祖と趙普の関係には、公人というより私人としての面が強すぎるから、曹操の逸話とでは不釣合いだな。
その話自体は初耳だけど、傳にあるのかなそれとも本紀?


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 20:46:00 ID:PgQeIHtT0
清廉潔白と言うより、頼りになる豪放磊落な兄貴って感じのイメージかな

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 21:31:33 ID:1cUsr32r0
>>52
ああ、ごめん、「宋名臣言行録」だったわ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 22:26:23 ID:pqBOFSFC0
>>54 いや、ごめんとか必要ないって。
「宋名臣言行録」か。 実はまだ読んでないんだよね。
誰の項か、わかれば教えてください。
趙普はかな〜り押しの強いやつというイメージがあるし、夜中憂悶して寝られない太祖がふらりと立ち寄れる友人でもあるから、割りに好感がある。
でも、何度か左遷されているし、そうキレイな関係だとばかりは言えない面もあったり。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 22:31:23 ID:pqBOFSFC0
>>55 今確認したけど、『竇儀』のとこだな。
しかも、太祖じゃなくて太宗だったよ。
この趙普左遷の話は知っていた。 それがそのような讒言だったというのは、忘れていたか知らなかったか…
もともと太宗が、趙普を煙たがって左遷させたがっていたような節もあり、そのへんはっきりとは言えないところがあるかも。



57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 23:16:23 ID:oEW6rhnw0
うろ覚えでなんだけど、趙普左遷の時期が
宋史だと太祖期で、宋名臣言行録だと太宗期じゃなかったっけ?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 12:47:34 ID:JxzU5xui0
宋名臣言行録読みたいんだけど、日本語で手に入るのってありますか?
PHPのしか持ってないんで。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 17:25:00 ID:l2Y3YhW+0
自分が持ってるヤツ(そのまだ読んでないってヤツね)は、徳間。
ほとんどが絶版だから古書で探すしかないかもね。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4192422158/sr=1-4/qid=1165393371/ref=sr_1_4/250-1893845-8441029?ie=UTF8&s=books

密林のユーズド。 異様に高い。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 21:34:37 ID:cIM5h2BB0
小前亮の「飛龍伝」講談社から12月8日発売だってさ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:22:13 ID:r34wm3ze0
あんですとー!?
翻訳?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:27:41 ID:r34wm3ze0
調べてみた
飛竜伝なのね
http://www.wrightstaff.co.jp/sakka/komae-list/tankobon/zhao.html

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:25:09 ID:xAhoegnW0
作者本人のブログによると、
趙匡胤と柴栄が主人公なんだって。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 04:33:36 ID:x0jhMPbL0
そして韓通が花形満、と。
違うか。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 14:53:56 ID:+2I6rYu10
PHP文庫の「中国皇帝列伝」という本でも趙匡胤が紹介されてるけど
微行好きな匡胤が大雪の降る夜に趙普の家にこっそり行って
驚く趙普に「いや、どうにも寝つかれないし、心細いからお前に会いに来た」
と言って一緒に酒を飲み、焼肉を食べながら政戦両略の話をするエピソードは
何か微笑ましかったw

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 13:54:40 ID:PbUFYvYc0
>>65
趙匡胤がいつも予告なしで来るものだから、
趙普は朝廷から退いて家に帰っても、衣冠を脱がずに待機していたらしいなw

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 22:40:47 ID:1crxYZKJ0
>>65
雪の中に皇帝が立っていて、びっくりしたらしいねw
危ないからやめるようにと臣下に止められても、
言うことを聞かずに微行を繰り返していたらしい。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 10:41:56 ID:HGIlqPIt0
大雪だから来ないと思ってたらキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!
嫁さんのこと嫂(あによめ)とか呼んでるし、いつの間にか兄貴にされてました

「雪夜訪普図」でぐぐると、北京故宮にある絵が見られるよ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 12:56:35 ID:PnKMZmIa0
>>68
見れた。
こんな絵があるんだね。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 23:49:39 ID:P0JO1hrE0
>>65-68
そういうエピソードがあるから、この人はイメージがいいんだよな。

それに比べて朱元璋が夜中に家を訪ねてきたら・・・w

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 23:52:22 ID:fIEX/Pcq0
粛清の通達みたいなもんだなwww

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:39:50 ID:IxxsO/j80
死の宣告だな。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:56:29 ID:WvVZ3I2C0
朱元璋に優しくされたら、生きた心地しないだろうなw

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 02:57:30 ID:Qp4b9Swm0
「朱元璋 羅復仁」でググると微笑ましいエピソードがあるよ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 23:09:36 ID:vFr0SExb0
>>74
へえ、そんな逸話もあったんだね。
知らなんだ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 12:41:28 ID:p/BiKUVF0
>>70
「いや、(お前が叛逆するんじゃないかと思うと)どうにも寝つかれないし、
(様子を探らせようにも他人は信頼できなくて)心細いからお前に
(粛清する口実を見つけられないかと直々に)会いに来た(クックック…)」
ということか。
何と恐れ多い…。同じ時代・同じ国に生まれなくてよかったぜ…。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 23:51:02 ID:v/ODXrh/0
趙匡胤って武術もよくできたのかな。

何だか、太祖発祥の武術というものがいくつかあるみたいだけど。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 01:07:17 ID:3jZN/82mO
太祖が趙普の家を訪れてみたら、呉越錢氏からの心づけが届けられるとこだった、ってエピソードもあったよな

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 23:09:06 ID:3Bb/3em00
ちょっとした不正がばれても、一度だけなら笑って許してくれそうなイメージがあるな。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 01:45:45 ID:91PvwxQk0
料理失敗した料理人を殺すような人ですよ?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 08:41:08 ID:0rabnrim0
最初は激昂するけど、あとでめちゃくちゃ反省した顔で謝りにくるだろう。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 15:12:31 ID:ru5o6rh90
>>77
水滸伝に太祖から伝わる何たらが出てきたし、
天龍八部にも太祖長拳なる武術が出てきた。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 17:34:54 ID:rVE4gBJs0
武官だし、それなりの武術は身につけていたかと。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 20:48:30 ID:XtU6IBqF0
太祖長拳は今も伝わってるよ
ちょっと検索すれば套路のVCDもすぐ出てくる

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 23:38:42 ID:xkq6RuBe0
趙匡胤は若い頃、就職先を探してあちらこちらの軍閥を訪ねているんだね。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 23:30:31 ID:+KbJOkWe0
 趙匡胤は後漢の初めの頃、親元を離れて諸国漫遊の旅に出た。だが、実のところは、就職口を求めて
各地の軍閥を巡り歩いていたのであった。
 黄河を遡って陝西方面へ行き、更に南下して復州(湖北)の軍閥王彦超を訪ねた。ところが王彦超は、
趙匡胤に若干の金を与えて門前払いしてしまった。
 後の宋朝が開かれた後、皇帝となった趙匡胤は酒宴の席で王彦超に、
「なぜあの時に雇ってくれなかったんだ?」
 となじると、王彦超は、
「あの時、私は一介の地方官に過ぎませんでした。どうして小さな柄杓の中に神龍を納められましょうぞ。
もしもあの時、陛下のご依頼を受け入れていたら、今日の陛下はなかったでしょう」
 と答えたので、趙匡胤も大笑いしたという。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 23:54:44 ID:VrroZAlQ0
この頃の武将って、あちこちの軍閥を回って、
就職活動をするのが普通だったのかな?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 01:07:02 ID:4bD0pYEx0
いつの世も無職は辛いもんよ

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 15:44:33 ID:cveWfxUt0
>>86 復州ってどこかと思ったけど、ここは節度使も置かれず、他の藩鎮にも入っていない州なんだな。
王彦超は当時、復州防御使ということで、国境の司令官といったところか…
また地味なところの門を叩いたもんだ、趙匡胤。

趙匡胤はオヤジに勘当されたから、仕方なく方々を彷徨うしかなかったのだな…
オヤジと仲がよければ、苦労せず禁軍の将校となれたろうに。
でも結局、同じ穴に帰っていくのが、なんとも面白い。
これで、他藩鎮の牙将とかだったら、趙匡胤も埋もれたことだろう。

当時(だいたい西暦の948年ごろ)の有力藩鎮といえば、兗州符彦卿、鄆州の慕容彦超
襄州の安審琦、蒲州の李守貞、魏州の高行周、鎮州の武行徳、滄州の王景
并州の劉崇、潞州の常思、ってところか…
うち、李守貞と慕容彦超は大鎮だけど、謀叛するしなぁ…
劉崇の幕下だったら、劉継業(楊業)との鬼コンビが誕生したかもしれんがw


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 00:22:22 ID:7F5gjT7c0
464 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/03/04(日) 07:01:52
趙匡胤は先帝の遺産がでかいからな
この中からだと、韓信・劉秀・李世民・李勣・朱元璋
にまで絞れると思うけど、李靖は確定かな


468 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/03/04(日) 13:51:41
>>465
しかし趙匡胤が即位した時には既に天下の形勢は決していたしなあ。
柴栄の下でも活躍はしているが、それなら似たような奴はいくらでもいるし


474 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/03/05(月) 00:29:36
唐の統一は、とてもぬるいとは思えないなあ
李淵が挙兵した当時はまさに群雄割拠で、名将も各陣営にいたし
李淵の勢力が突出して有利なんてことはなかったはず
統一後の業績は語るまでもないね
匈奴に負けたままの漢や、遼に勝てなかった宋とは比較できない
挙げられてる中で一番の名君は趙匡胤だと思うが
一番幸運な後継者であったのも趙匡胤だと思う




なんか柴栄のツマ扱いされてる将軍としての趙匡胤
性格がよく話に登る分、その他の方面で過小評価の傾向がある気がするなぁ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 15:07:03 ID:ZNNluy890
柴栄と趙匡胤が合体して一人の人物になることができればいいんだがw

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 23:24:15 ID:vmMeqhK/0
こんな太っ腹な上司がいたらなあ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:46:09 ID:AfLa1Gt70
飲み会で、部下や後輩全員におごってくれそうだね。

ところが、財布を開いたら、金が足りなかったりw

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 11:51:36 ID:dLfwvz+g0
・滅ぼした王朝の一族を滅ぼすどころか保護した
・言論によって人を殺さなかった
・文治主義で周辺に睨みをきかせられた

これだけで尋常じゃないですよね

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 03:12:30 ID:xsHWcaih0
>>93
むしろ、なんだか奢っても気分が悪くならないのが趙匡胤だと思うw

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 21:52:33 ID:rx5lbuIk0
>>93
で、趙普に頭下げて金借りて、その金でまたドンチャン騒ぎするわけだw
やれやれと思いつつ常に自腹切る趙普の顔が目に浮かぶw


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/21(水) 17:23:30 ID:4Hzgyagb0
「でもこの人って憎めないんだよなぁ」 by趙普

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/21(水) 17:30:08 ID:QAVBllUN0
「おれがしっかりしなきゃ!」 by趙匡義

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 07:17:09 ID:FoR7knf/0
柴栄の肖像画の話が前のほうで出てたから検索かけてみたけど…
若い印象があるんだけど老けてるな。

ttp://images.google.com/images?hl=ja&q=%E6%9F%B4%E8%8D%A3&btnG=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2&gbv=2

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 07:32:24 ID:05TJCvId0
意外だなあ
顔も体格も大柄で威厳のあるつくりだと想像してた

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 23:46:27 ID:kdv96L3C0
>>99
結構若いイケメンのイメージが何となくあるんだよね。
趙匡胤の肖像画はよく見るけど、
柴栄の肖像画はあまり馴染みがないし。

趙匡胤の肖像画は徳川家康とちょっと似た印象。



102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 18:17:15 ID:X1cNm0xL0
>>101
趙匡胤の肖像画、台北故宮で買ったのを自室に飾ってあるんだが
母親には角田信朗って言われた('A`)

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 15:54:40 ID:a/4tJUOS0
この人を脳内でイメージすると、何故か本宮ひろしの絵で思い浮かぶ

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 23:55:04 ID:0nlyQ7GH0
この人のお母さんは肝っ玉母ちゃんだったりしたのかな?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 21:26:14 ID:9QWemhwy0
銭の無い奴ァ俺ンとこへ来い!って感じの皇帝だね。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 22:59:44 ID:IJ0KAidW0
それはイメージが先行しすぎていると思うが…
漫画とかにしたら、そういうキャラでもいいかも。

趙匡胤は戦場では果てしない勇者だけど、皇帝になるととたんに小心で神経質になった。
しかもそれを隠そうとせず、肚を割っている、あるいはそれを言うことによって相手の反応を確かめる
といった感じ。
特に趙普には言わずもがな事を言っては激しく叱られもした。
弟からは生暖かい視線が送られていたに違いない。
へんなプライドがないんだろう。自然体というか。
打算もある。
柴栄には疑われないよう、細心の注意もしたし、かいがいしく尽くしもした。
武勲に比して直後には高位につけなかったということもあり、それでやや柴栄を恨んだ、という話もある。
(でも自分も曹彬に同じことやってるんですよね)

キャラ的には豊臣秀吉っぽい部分も多い。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 23:07:08 ID:cn4Eo3Lj0
飛龍伝、あまり史実に厳密にこだわらなくてもいいから、
軽いノリの、陽気なヒーロー像で、誰か小説に書いて欲しいな。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 23:32:17 ID:qD41mpt90
>>106
故宮崎市定博士は宋太祖を秀吉になぞらえていた。
ちなみに弟の光義は家康に似てるとおっしゃっていた。
確かにこの二人、秀吉と家康に似てる。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 23:39:29 ID:T9FrouWD0
>>108
柴栄はエピソードも信長チックなものが多いよ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 11:24:23 ID:ZYx+J5s+0
五大十国が戦国っぽいとこがあるからな

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 22:12:57 ID:wX1O/VUq0
>>107
いっそライトノベルで出すのも手かも
人気が出て、この時代のファンが増えるやも知れぬ

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 00:37:37 ID:MzB8pY+i0
>>111
いろいろ書き手はいるようだけど、まだまだ下層域みたいよ。
また、それが受け入れられるかどうかもわからんしね。
どんな駄作でも一応は購入するが。この時代の作品なら。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 12:58:26 ID:Y1f/iZRn0
何気にあの五代末趙初の動乱期、一番不幸な死に方をしたのが、勝利者の
この人かもしれないんだな

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 17:27:10 ID:xEw7v/RQ0
弟に殺されたという説をとるならば、言えるかもしれん。
朱温は息子に殺されても、それは自業自得だし。
つか、唐末から趙匡胤の死まで、自業自得で死ぬ皇帝多いな。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 23:58:15 ID:YdbLGZuG0
乱世で道徳も乱れていたのかな

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 08:32:28 ID:ULWZerlW0
>>115
簡潔に言うと、DQNが政治を牛耳っていたと思えばいい。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 23:56:31 ID:pADcPT0Y0
その皇帝になった時に趙匡胤が飲んでいた酒ってどんな酒だろう?

皇帝になれる酒、って売り出せないかなw

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 16:29:52 ID:U0x2YwJd0
趙匡胤が着せられた黄袍のほうがいいアイテムになりそうだが… まずいかw

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 07:17:48 ID:LZC6a8ME0
あなたもこれを着れば天子様に♪

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 16:03:08 ID:tv5oOk/F0
漁師の阮のとこの七男坊がそういって売りにきたんだけど

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 17:43:00 ID:RbTxnrd30
>>120
待て、それは智多星の罠だ!

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 10:51:26 ID:V3c6qb9S0
>>117-119
趙匡胤の性格だと、財政危機に陥ったら、
財源確保のために商売始めるかもね。

「これで私も皇帝になれました」ってw

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 11:09:18 ID:xYCMorHA0
趙匡胤の性格なら、財政危機に陥っても顧みないで、常と変らず酒飲んでると思う。
青くなった弟や石兄弟が必死でなんとかしている感じ。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 06:08:40 ID:Xn1IIbWH0
でも趙匡胤は、酒さえ用意しておけば、あまり極端に酒池肉林には走らなさそうなので、
その方面での出費は抑えられるかも。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 23:48:28 ID:YqdqxnTI0
うっかり落し物をしてしまうようなタイプ

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 17:04:39 ID:Ok/5R5GQ0
国璽を落としてしまいました

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 01:26:27 ID:ukIWlSZD0
人柄では劉邦より上だと思う。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 07:30:20 ID:PQSRkeGP0
でも劉邦よりは「普通の人」だろう

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 07:58:03 ID:8TXKzL3/0
足利尊氏みたいなもんで、無能か有能か評価が分かれる人物だと思う

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 08:53:42 ID:rXgxCibW0
というか柴栄と弟が受けるべき評価まで吸収してる感じだ。

131 :漢の献帝:2007/11/10(土) 09:39:51 ID:sbvYvjCq0
でも趙匡胤は死ぬまで後周の世宗の事を尊敬していたぞ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 14:26:31 ID:ArIaHUGk0
柴氏の子孫を保護したことは、後世における評価の上では、
大いにプラスに働いた。

逆に弟の方は、南唐へのあの仕打ちで評価を下げた感じ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 16:52:43 ID:/LHKo0570
弟には兄貴殺害の疑惑もあるからなぁ

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 20:21:29 ID:bx6QIELp0
自分は柴栄の武将としての趙匡胤、という視点が強いのだけど、それでも
普通とか無能とかは思えんなぁ。
陣頭の猛将が皇帝になったわけだから、劉邦よりは普通かもしらんが、それはあくまで
皇帝としての業績や在位年間が少ない、とかいう類のもので、「普通」という言葉から
うけるニュアンスとは、ほど遠い人なんだけどな。
まして、無能との評価を下す人がいるなら、いったい何を見ているんだ、と言いたくなる。

>>132
趙匡胤と趙匡義を比較すると、より皇帝としてふさわしいのは、趙匡義だと思う。
もちろん、趙匡胤という人格があって、殺伐した乱世に潤いがもたらされたあとの話だけど。
そういう意味では、趙匡胤という個性はなくてはならなかった。
しかし為政者としては、ある種の冷徹な側面もなければまとまりに欠くわけだから
その点で、後継者が趙匡義以外には当時考えられなかっただろう。
趙匡胤だけでは、あれほどの君主独裁体制が確立できたかは怪しいところ。
どうも詰めで甘い人だから。特に、対人関係の伴う政治であれば。
戦場ならとんでもない武勇を示した人が、一方では繊細でやや小心的な面をみせる。

ところで、柴栄の子、柴宗訓は7歳で即位し、翌年、陳橋の変により趙匡胤に禅譲するのだけど
房州に遷された後、20歳で早世している。
なんか謀略の臭いがするのだが、うがちすぎ?
その後、房州の柴家は南宋まであるので、たぶん邪推の域かと思うが、成人するまでは生かしておき
成人後は担ぎ上げの対象となるから、謀殺した… などと、ふと思った。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 21:40:10 ID:8TXKzL3/0
その兄・弟感まで尊氏・直義と一緒でさ、凄くステレオタイプに兄=茫洋としてて懐深い・弟=怜悧な法律家・政治家
って見方がなされてて、結果>>130みたいに兄は弟の評価を吸収してるなんて言われるが、
逆だよね。そういう評価はむしろ弟の評価を高めて、兄を貶めている感じがする

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 07:22:58 ID:BiIX5/sf0
>>135
>>兄=茫洋としてて懐深い・弟=怜悧な法律家・政治家

中国の物語でもオーソドックスな設定ですよね。
でも、飛龍全傳の趙匡胤は、知恵と徳の備わった張飛ですからっ
う〜む…

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 21:07:06 ID:by2bj2Qz0
>>94の負の側面についても語ろうぜ
・言論によって人を殺さなかった
は党争の激化の元凶の一つだと思うが


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 07:18:14 ID:5Q+0um9i0
>>137
それはそうだが、言論封殺は社会を萎縮させるので、それ自体がどうしようもなく悪いわけではない。
悪いのは、それらを自分の都合のいいように利用しようとか、そういうセコイ思惑がある当事者たち
ということになる。
どの時代であっても、システムの問題より、それを運用する人間にこそ問題が多いから。
逆説的に言えば、「負の面」として、悪い方向に作用したことは、そのとおりと思うがね。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 09:10:43 ID:C5Dw8UeaO
なんとなく弟が足利直義みたいに補佐してくれたから
考え方や性格の違いを越えて国が作れたような気がしないでもない

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 20:03:01 ID:gZRWCzIW0
弟だけじゃなく、趙普の功が影響大なわけだけど。
君主として、皇帝としてより向いているのは弟の方だと思う。
とはいえ、趙匡胤のあの個性でなければならなかった、という側面も大いにあるので
最初から仲悪くなくて、よかったとは思う。
これで、最初から足の引っ張りあいしてたらと思うと…

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 15:49:30 ID:BhNaJDK80
中国では、趙匡胤のようなタイプの方が、多くの人が従うね。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 16:20:35 ID:PqK/Icpu0
こんなタイプはめったにおらんが…

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 18:25:03 ID:cVnkc0ew0
朱元璋かな

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 22:47:22 ID:FYj+JfAR0
禿様は時期を限定しないと

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 23:20:33 ID:msO594ZGO
栄光や、成功を分かちあえないだけで、苦労や、艱難辛苦を共に味わい、
それを克服していくことは出来るタイプ。

逆境を跳ね返すバイタリティと、リーダーシップがあって、
その半生は、快男児の一代記の様子を呈している。

もし彼の生涯を前期、後期と分け、それぞれ別の人物による
2代に渡る天下統一であったなら、全く異なる印象になったであろう。

最下層の貧民から身を起こし、天下の覇権を争うまでに昇りつめた男。
国を一つにまとめ、民に平和と安寧をもたらす男。

コレは、この兄弟に似てないか?
そういう意味では、朱元璋の名が出るのは得心する。


ただ朱元璋は、平和と安寧を願うあまり、それを乱しそうな因子は、
片っ端から摘み取ろうとし、その惨劇は酸鼻を究めるのだが。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 23:24:57 ID:764i4Ug80
>>52
>怒りに任せて家臣をぶん殴り、前歯折ったとかそういう逸話

って司馬光『涑水記聞』(と『續資治通鑑長編』)に出て来る記事だけど、
ネット上で大分ニュアンスの違う紹介がされているみたいなので
僭越ながら訳してみた。

太祖嘗彈雀于後園、有羣臣稱有急事請見。太祖亟見之、其所奏乃常事耳。
上怒詰其故、對曰、「臣以尚急于彈雀。」上愈怒、擧柱斧柄撞其口、堕兩齒。
其人徐俯拾齒、置懷中。上罵曰、「汝懷齒欲訟我耶。」
對曰、「臣不能訟陛下、自當有史官書之。」上悦、賜金帛慰勞之。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 23:26:41 ID:764i4Ug80
太祖は嘗て後園にて「彈雀」に興じていたが、群臣のなかに火急の用件と称して
謁見を求める者がいた。太祖は急ぎ彼に会ったが、
彼の奏上する内容は通常の用件であった。陛下は怒って理由を詰問したところ、
彼は「私は『彈雀』に比べればまだ火急だと思います」と答えた。
陛下はますます怒り、柱斧(水晶製の小さな斧らしい)の柄をふるって
彼の口をつき、彼の歯が2つ落ちた。彼はゆっくりとかがんで歯を拾い、
懐中に入れた。陛下は「お前は歯を持って私を訴えようとするのか」
と罵ったところ、彼は「私(臣下?)が陛下を訴えることはできませんが、
おのずと史官が書き記すことになるでしょう」と答えた。
陛下は悦んで、金帛を下賜して彼を慰労した。

訳の正確性は保障できんが、こんな感じかな。
彈雀については具体的な描写が無いので断言できんが、「弾弓」と呼ばれる
(博打じゃないほうの)パチンコのような物があったらしいので、
「弾弓」で何かの弾丸か小石かを雀に向かって弾き飛ばして遊んでいたのかな。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 17:00:14 ID:DSBvx1bA0
>>146
はー、なるほど
要するに遊びに夢中になってたところに火急の用件ということで
謁見を申し込まれ、会ってみたら大した用じゃない。
「ちっとも火急じゃないじゃないか、何でこんなことした」と怒ったら
「遊びよりは火急だと思いまして」と返されて思わずキレて殴ってしまった、と。

しかし斧の柄で殴るとは…最後の斧振るいのシーンといい、
この人って斧の逸話に縁があるんだなw

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 19:56:15 ID:GvojCUqg0
>>148
斧は王権の象徴なのは、関係ないか

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 00:04:54 ID:lFtqTmKm0
>>おのずと史官が書き記すことになるでしょう」と答えた。
>>陛下は悦んで、金帛を下賜して彼を慰労した。

ここで、その直言に喜んだのが、大度なのか弱気なのか、判断に迷うところ。
太祖が実は小心で神経質なところがあったんじゃないか、と言及しているのは
「独裁君主の登場」で、なんだけど。ははぁ、と思ってしまった。

雀撃ちみたいな遊戯でもあったのかな?
でもあんまり雀を撃つと、先君への不孝になるぞ?(郭威のあだ名は雀児)

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 16:49:26 ID:dxGHBMTB0
>>150
石に刻んだ遺訓で「言論を持って士大夫を殺すことなかれ」みたいなのを残す人だから
「やべぇ!」と焦りながらも咄嗟にそれを実践したとか?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 17:59:36 ID:lFtqTmKm0
>>151
そういう雰囲気のある人だ、趙匡胤は。
そういえば、柴栄が常々「一時の感情で功臣を罰したりはしない」と言っていたから
趙匡胤もその線で踏みとどまったか。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 18:40:19 ID:/acYBuBS0
でも小さい餅しか出さない餅屋は殺すに値します。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 19:00:32 ID:lFtqTmKm0
>>153
ドラえもんがどらやき横取りされたのと、似たような反応だよね。
それはおいといて、周世宗も宋太祖も、口だけの仕事しないやつは大嫌いみたい。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 16:56:50 ID:C3cDnRAi0
趙匡胤と朱元璋て以外に意気投合しそう


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 19:44:16 ID:gxPG3kDR0
でもいずれ趙匡胤が殺される

で、2大まっとう?創業者の匡胤と劉秀は性格が合わず仲悪そう

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 19:59:17 ID:5r/MW5LH0
劉秀と仲良くなるのは、たぶん弟の方。
憧憬をもって付き合うだろう。
で、家に帰ってくるとだらしないアニキ見てがっかりする。
その弟も、李世民みるととたんに同族嫌悪ではじき飛ぶだろうw

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 21:55:17 ID:9noKrN410
何故だろう、劉邦と仲良くなりそうな人が思い浮かばない。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 21:56:37 ID:2nj32iEU0
>>158
アルティミット・シイング・カーズと同じ
頂点は常にひとつ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/08(木) 22:21:30 ID:5r/MW5LH0
>>158
黄巣とか?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 00:55:56 ID:XEGX8njE0
このスレみたいなことになる
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1181657452/

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 11:39:40 ID:sWhPDpxZ0
評価が弟とセットじゃなく朱元璋とセットになってるケースが多い気がするw

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 17:32:49 ID:U1luqwAU0
宋て弱いイメージあるけど太祖て結構名将だよね?




164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 19:40:24 ID:ICESkkew0
北宋一の名将はテキセイじゃなく実は太祖

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 20:14:53 ID:e8LmZBpm0
王朝の基本方針が、創業者の個人的な能力と一致するわけではないからね。
武力に秀でた人で、その組織に身を置いて暗部も見てきたから、かえって
その危険性を十分に認識した、という点が強い。
宋の権限分散型の体制は、自分がやってきたことへの反省と軽い否定につながる。
仮にまだ一部将だったときに、こういう施策がなされれば、あるいはクレームつけた
かもしれないが、趙匡胤という人格を考えると、そうはならなかったかもしれない。

趙匡胤は、対南唐戦では、激戦区を少数で任され、期待に応えている。
激戦区だけに要地なわけで、本来もっと増員して確保しろよ、と言うところだけど
なぜか趙匡胤の部隊だけで守り通させている。
初期の南唐戦で戦線が崩壊しなかったのも、彼の奮闘が大きいと思う。
しかし激戦には違いなく、このとき父親の趙弘殷を失うという悲劇もあった。
そういう彼には、もっと武勲に報いてもおかしくなかったが、地位が一段上がり
戦役終結のときは、節度任地が変わっただけだった。
これは武勲に比して軽すぎるという意見も朝野にあったそうな。
しかしながら趙匡胤は、後周世宗の北伐のおり、つねに側近に侍り竜船で御前指揮をとった。
上陸のとき、本陣に1000人ほどしかいなかった隙を衝かれて襲撃を受けたとき、その旗本のみで
契丹騎兵を撃退するなど、身を挺した奮戦振りは変わらなかった。

李嗣源に対する石敬瑭、石敬瑭に対する劉知遠、皇甫遇に対する杜知敏のような
危難にあって主君を守ってきた部下という、五代のこれまでの例にある主従という感じで、
出世欲が強い輩とは根本的に違うと思えるので、報いが不当と思ったかどうか。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 21:31:25 ID:e8LmZBpm0
>>本陣に1000人ほどしかいなかった隙を衝かれて

「一旅に満たず」を1000人ほどと見ましたが、「一旅」は500人の集団でした。
なので、500人に満たない旗本(侍衛軍→殿前軍だと思う)で、皇帝の左右を固めていたわけです。
皇帝親征なので、多くの文官が随従していましたが、その随官たちは一様に恐懼していたそうです。
そういうところを契丹に狙われたけど、趙匡胤のおかげで近寄ることすらできなかった。
さらに趙匡胤はそのわずかな守兵から、さらに割いて、瓦橋関を陥としました。
あきれた少数精鋭っぷりです。
かつて自ら選抜した武芸の勇者を指揮下に置いているわけですから
手足のように統率したんでしょうかねぇ。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 22:44:41 ID:5EI+Salo0
王朝創業者はやっぱり名将が多いね。

他の部分で注目されて、戦績とか埋没しがちだけど。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 22:57:29 ID:UKCo7qXb0
sugawaramasanorisinekuzuzisatusiro

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 10:30:44 ID:DGHPFrKQ0
趙匡胤の肖像画って小沢一郎に似てるよね


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 16:43:28 ID:rJZKyh3k0
>>169
現代人をもってこられると、イメージが崩壊するからやめてー

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 23:49:24 ID:5SKm0gkC0
>>165-166
趙匡胤って、スレタイの話からちょっとユーモラスなイメージがあったけど
普通に名将なんだな。

もしかして五代スレの人?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 17:04:21 ID:l92YIOxo0
良いじゃないか、ちょっとユーモラスな名将で。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 22:34:16 ID:PrHbv3zi0
名将というのにも、いろいろタイプはあれど、件の淮南攻略戦のときの趙匡胤は
猛将タイプの勝ち方(?)と知将タイプの勝ち方(?)のふたつを実例している。
猛将的な勝ち方とは、清流関での戦いで見せた、一直線に敵陣に乗り入れ、敵大将
ふたりを生け捕ったこと。
「狙うは敵大将が首」と叫んで(そういうセリフじゃないけど似たようなの)馬を煽って敵本陣に突入
して、瞬く間に敵大将を擒え敵軍を戦闘不能に陥れたそうな。
南唐3万VS趙匡胤2千。両軍ともにほとんど損害を蒙らない戦いだったみたい。

知将的なのは、清流関に至る前、淮河を封鎖する南唐水軍に対して攻撃をかけたとき。
100騎ほどを敵本陣に迫らせてわざと敗走させ、追ってくる敵を伏兵で混乱させ、
その隙に強襲をしかけて、南唐水軍の戦艦50余艘の拿捕と、大将を斬った。
南唐1万VS趙匡胤2千。南唐軍は大敗。

さらに呉越軍を撃破して勢いに乗った南唐軍が、揚州を奪回するため分進合撃した
作戦のとき、六合から進入する南唐の斉王・李景達が率いる主力を相手にするとき
趙匡胤は部下が速戦を主張する(これまでそれで連勝していたこともあるし)のを退け、
味方が少数であることを隠匿するために、敢えて敵のほうから仕掛けさせ、かえって
相手の積極性を殺いだかたちで、開戦にもちこみ撃破している。
南唐2万VS趙匡胤2千。南唐の損害、斬獲5千、敗残兵の1万余人のうち敗走時に
溺れ死んだものははなはだ多かったらしい。
(2千で5千も斬ったり捕らえたりって、一人で必ず2,3人は始末しないと無理… 味方の死者も
あるだろうから、少なくとも5人は始末している?趙匡胤は素で100人くらい殺してそうだけど)

戦場にあっては常に目立つ格好をして、馬にも装飾をこらし、自身の甲冑もきらきらしたものを
着用していたそうで、「我、ここにあり」を見せ付けていたのだとか。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 14:21:03 ID:d7fbUWY70
太祖て武勇もすごいな

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 14:49:00 ID:5Nx/CHZ00
知略のある張飛って感じだよな

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 19:28:35 ID:d7fbUWY70
そういえば太祖の父親の趙弘殷もなかなかの名将だったんだっけ?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 22:53:27 ID:5Nx/CHZ00
宣祖、趙弘殷か。宋史の太祖本紀にあるのくらいしか知らんけど。

趙王、王鎔の騎将で、李存勗を援護するため合流したとき、えらく気に入られ
むりやり留め置かれたことから、晋王軍に属するようになったそうな。
李存勗は勇者がお好み。
後漢が立ってすぐ、鳳翔や長安に異変があって、長安の節度使が不安になって
鳳翔の節度使をたぶらかして、ともに後蜀に降ろうとしたので、後漢はすぐに討伐軍を派遣した。
鳳翔側に趙弘殷は派遣され、大将の王景とともに、鳳翔の救援に出てきた後蜀軍の張虔釗
や韓保貞らと陳倉で交戦し、左目を打ち抜かれたけど気力は衰えず、かえって奮戦して
蜀軍を大破した。
この功績で護聖軍に転出し、後周が立ってからは鉄騎第一軍、龍捷軍右廂指揮使(侍衛親軍の
騎兵右将軍)と、禁軍の大将を転籍。岳州防御使が最高の役職だけど、これは遥領。
また検校司徒、天水県男とされ、禁軍内部では息子の趙匡胤と、かなりはばを利かせていたようだ。

そして>>153が指摘しているように、寿春で柴栄が餅屋を殺そうとしたとき、諌めまくったのが
なにより最大の功労よ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 16:22:08 ID:1Gc7DeKy0
>>174
確か何かの拳法の創始者じゃなかったっけ? 「太祖拳」とか何とかいうやつ

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 16:37:44 ID:aVLwTfEI0
少林長拳(太祖拳)の創始者かつヌンチャクや三節棍の考案者とされてるね

太祖が居なかったらカンフー映画随分変わってたってことか?w

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 23:00:52 ID:AmvOzU470
若い頃、浪人暮らしみたいなことをしていた時期があるから、
江湖の渡世人、武術の使い手みたいなイメージがつきやすいね。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 23:29:54 ID:+rvoPQ9+O
宗って弱小国家のイメージ強くて余り興味なかったがこのスレ見て興味湧いてきた!なんかお勧め小説ありますか?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 23:34:12 ID:TwkF+ZnS0
>>181
水滸伝

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 16:27:06 ID:MlMBYHFs0
>>182

宋っつても、初期と中期と後期で、随分様相が変わってくると思うけど。
初期ならば何をおいても、『飛龍伝』『楊家将演義』
中期は『三侠五義』『百家公案』とか包拯モノかな。狄青のは知らんw
後期は『水滸伝』しかなかろうなぁ。

>>181
まぁ上のようなところだけど、『飛龍伝』はさすがに難しいと思う。日本語で読むのはね。
お勧めは『宋史軍談』。図書館にならあるんじゃない、知らんけど。
で、宋を弱小国家というけど、中期以降だね。
初期や中期のはじめは全然そんなことはなかったよ。
遼に負けたのは、そのときの遼も実は最盛期だったということも大きい。
国力が充実し、さらに軍民の士気の高い統一国家同士のガチンコなんだよね。
防衛戦になった遼の勝ちになったけど、さて、それをもって北宋が貧弱だったとは
さすがに言えないと思っている。
北宋の軍事システムは皇帝が能動的に動いてなんぼだから、動かない皇帝のもとでは
軍事だけでなく全体が緩慢になってしまうんじゃないだろうか。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 12:54:57 ID:xmd6md5I0
遼と本格的に当たった時期はもう太祖居ないしね。
太宗は名君だと思うけど軍事面で兄と比べると相当見劣りするし。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 16:14:47 ID:C4MrSJrj0
>>184
そお?
世宗も太祖も陥とせなかった不落の晋陽を攻略したのは、評価に値しないと?
圧倒的国力差で臨み、なおかつ劉継業の降伏の勧めがあったおかげだから
軍事についてはなにもしていないのと同じ、とか?

しかし、朝廷が先の二帝の失敗を挙げて慎重論を諭すところ、積極的に攻勢にうつり
北漢を攻めた決意と実行力は評価できると思う。
さらに、実戦においては潘美を主力にする一方で、契丹の来援を阻む地点に
あらかじめ予想して兵を配備し、契丹の将・耶律沙をして一歩たりとも北漢の領土に
立ち入らせなかった。
さらに、攻城戦に移っては、自ら督戦して猛攻を仕掛けさせ、補給路も完全に
遮断して攻囲し、これまでの例になく損害を最小限にして晋を平定したのだから
高いレベルの戦略眼を持っていると思えるけど。
実際に体を使って戦う技能は太祖に相当見劣りするけど、戦略用兵の面で、劣っているにしても
それほど極端に劣っているようには思えない。

ただ軍事とは関係ないけれど、この人の冷酷でイヤなところに、晋陽が徹底抗戦したから
憎いとはいえ、晋陽の住民を強制移住させ、城と住居を焼き払ってしまったことが挙げられる。
強制移住まではいいけど、住居を焼き払うとき、民衆の避難を最優先させず
追い立てるように、逃げ遅れもろとも焼いたというから、凄まじい。
それが少ない数であったとしても、この点で仁君とは言えまい。
もともと仁君と呼ばれたいとは思っていないかもしれないが。
遼にしてやられた大敗北を思い出したくないために、論功もきちんと取り上げなかったり
その辺太祖のような人情は、持ち合わせが少ないのだろう。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 18:29:46 ID:mq2mXGzu0
北漢戦って割合やるべきことはっきりしてる戦だと思うんだよね。
前2回の失敗を糧に冷徹なとこのある太宗が思案を重ねて戦略練れば不測の事態を極力減らせるくらいに。

作戦練りに練ってその通りに進めれる状況の侵攻戦なら大変有能なんじゃないかな。
ただほぼ前例のない遼への侵攻で遠征軍繰り出した時に遼の防衛戦術にまんまと嵌ったあたりに
限界が見えるように思う。

まぁ世宗なんかも危うい局面多くてあんまし褒められたもんじゃないけどさw

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 19:25:11 ID:C4MrSJrj0
>>186

>>遼への侵攻で遠征軍繰り出した時に遼の防衛戦術にまんまと嵌った

勢いに委ねた侵攻戦って、ちょっとみ世宗を彷彿とさせるけど、幽州にてこずって
耶律休哥の速戦にしてやられてしまった。
さすがは幽州の難攻不落ぶりなんだけど、次のいかにも大陸的な、大規模な分進合撃作戦
も、その意図するところは非常に理に適っているように見える。
ちょっとしたことで破綻をきたすのが、大軍統率の難しさなのだろうけど、自分的に
ここは、少数でたちまわった耶律休哥がすばらしい、としか思えないわけで。

結局そこが限界だというのは、そうであるには違いないけど。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 19:38:21 ID:C4MrSJrj0
>>世宗なんかも危うい局面多くてあんまし褒められたもんじゃないけどさ

世宗のそれは他の誰にも真似しようのない、彼の個性が成せる業だろうと。

即位早々の世宗と同じように太宗も幽州で、「若気の至り」の大敗を喫しているわけだけど、
あるいは太宗は世宗にかなり影響を受けていたのかもしれない。
世宗が北漢を攻めて、晋陽の堅固さにてこずって契丹騎兵に補給線を断たれ
光の速度で逃げ出したのも、程度は違えど太宗のと状況は似ている。
世宗の場合、そのとき大反省して先帝の墓前で号泣してから、惨めな敗走をしないように
はなったけど、はたから見てて危なっかしいことの連続ではあった。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 16:35:50 ID:6y//8ktu0
小前亮さんの飛竜伝て面白い?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 17:31:58 ID:VdDDfnEW0
初見なら悪くないと思ってるよ。
趙匡胤ものって、いまのところソレしかないけどね。

ただなぁ… 見せ場を盛り上がらせる演出に乏しいのだわ…
せっかくの趙匡胤in真・三國無双みたいなシチュエーションをあっさり流している。
もったいないなと思ったもんだよ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 18:16:12 ID:zhJ5NX380
良くも悪くも淡々と

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 22:40:01 ID:I8/eyREG0
趙匡胤物語には、まだ正史厨も演義厨も沸いてないから語る余地は多そうだ。
これも三国志みたいなことになったら笑うな。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 13:03:48 ID:1KZoRHQV0
飛竜伝、読んだけど本当に淡々としてるな






194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 21:26:14 ID:R7ReW5Md0
小ねた。

趙匡胤があるとき家臣とともに野外宴会していたところ、急に雲行きが怪しくなって
とうとう雨が降ってきてしまった。
「雨なんぞ降りやがって」と毒づく趙匡胤。
それを聞きとがめた趙普は「最近は雨が降らず田畑は干上がっていましたからねぇ
天下百姓は皆大喜びしていることでしょう。ひとつ難があるとすれば、宴会が中止
させられることくらいですねぇ」と皮肉った。
ぐっ、と言葉に詰まった趙匡胤。
ここで怒鳴ってはだめだ。その言葉を善しとして大度のあるところを見せねば負ける。
とでも思ったか、趙匡胤は大いに喜んだという。

上の雀撃ちの火急の用件のときもそうだったけど、なんとなく劉邦チックなエピソードも
多い趙匡胤。
しかし、その姿かたちは、四角い顔に福耳で、長い手とくれば、まるで劉備。
しかも生まれは涿郡…(郡名は漢代なので、本当は涿州。でもなぜか宋史
には郡で書いてある。ハテナ)

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 17:09:12 ID:LbnSDSNI0
>>194
この人、臣下に色々言わせすぎだw
うっかり文句や愚痴も吐けやしないw

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 18:11:44 ID:axvOXu7n0
まぁそもそも趙普かなりイイ性格してるからなw
謹厳な君主の下だったら絶対あんな地位にいけん

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 18:30:01 ID:pfod+LdX0
そこいくと、謹厳で導火線の短い(それ謹厳か?)柴栄に究極の皮肉を放言した
馮道はこの時代最強の宰相でしょうw

でもまぁ、イメージとしては、柴栄は言い返す、言い負かすタイプで(負けん気強いから)
趙匡胤は、引きつりながら笑い納めるって感じでだなぁ…
弟に諭されたりしたら、「はい、すみません」とか言いそうだし(13歳年下相手に)。
いや、これは妄想がすぎるか。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 15:01:09 ID:v/IKOWJa0
趙匡胤「ちっとも火急じゃないじゃないか、何でこんなことした」
臣下「遊びよりは火急だと思いまして」

趙匡胤「雨なんぞ降りやがって」
趙普「最近は雨が降らず田畑は干上がっていましたからねぇ。天下百姓は皆大喜びしていることでしょう。
ひとつ難があるとすれば、宴会が中止させられることくらいですねぇ」


趙匡胤「なぁ…俺、皇帝なんだけど…」
趙匡義「筋書き書いたの俺じゃん。アンタ酔っ払ってただけだし」
趙匡胤「…orz」

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 15:03:40 ID:v/IKOWJa0
>>198
×匡義
○光義

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 15:06:02 ID:2MX7fzIJ0
改名前の名前だからいいんでね?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 20:20:12 ID:iYzt2DaW0
厳密に言えば、趙匡胤が皇帝になった時点で諱を避けて趙光義に
したわけだけど、わかるんだからいいんじゃないの。
とかテキトー言ってみる。

ちなみに、趙匡胤の標準装備は棍棒、烏油棍です。
講談などでは、「棍棒」の演目に分類されていて、花和尚、武行者とともに
演題が挙げられていて、人気があったとか。
乱暴者のイメージがありながら、彼や弟の系列である宋という国は、実に暴君が
出ていないことでも知られていますね。
あと、漁色家の皇帝もいないということで、昼ドラ的展開がないのも、特徴のひとつとか。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 15:21:23 ID:Fhfyfjy70
あからさまに漁色家なイメージはないけど、
徽宗はかなりの子だくさんだね。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 16:40:11 ID:1OYw2rmF0
徽宗には妃も多いしね。
でも、昼ドラ的展開とはちょっと違うけど、考えてみると
仁宗には換太子の話があるな。
北宋の皇帝は、女性に対してやさしい印象が強い。
賢明な皇后(太后)も多く出てもいるし。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 21:48:17 ID:SZsBX2i20
あげ

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