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ミッドウェー海戦大勝利で戦況はどう変わったか 六

1 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:13:07 ID:???
壱−伍スレのまとめ

1.ミッドウェーの敗戦は南雲の無能さのせい。通常通り作戦を遂行してればアメリカ軍はフルボッコ 1942 06
2.ミッドウェーで誘出された米軍残存機動艦隊完全壊滅w 太平洋方面の空母全滅の米海軍ワロスww 1942 08
3.餓島は何の脅威もなく空港完成 豪への絨毯空爆開始w 1942 08


4.海軍は、予定通りMO・FS作戦を難なく成功させ、豪日本に完全降伏ww クジラうめぇなあヲイwwww 1942 09  ← ざまぁw


5.蘭印からの潤沢な石油資源を背景に、日本長期戦の体制確立 1943 01
6.豪州、枢軸国側として参戦 1943 05
7.日本、いよいよアメリカ西海岸に、最強艦爆99式で絨毯爆撃開始 1943 04
8.最狂将軍無駄口閣下、狂人参謀辻ーんを伴い西海岸に強襲揚陸開始 1943 06
8.帝国陸軍フルボッコ 西海岸から海に追い落とされる 1943 07
9.「フ号作戦」発動により、人類史上初の大陸間弾道ミサイルがアメリカを襲う 1943 08
10.帝都が「フ号」の報復爆撃で壊滅 1943 10
11.天皇涙目で降服 1943 12

こんな感じでおk?

日本のサムライたちに、敬礼(`・ω・´)ゞ

ミッドウェー海戦大勝利なら、戦局はどう変わったか

前スレ
ミッドウェー海戦大勝利で戦況はどう変わったか 伍
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214055015/

2 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:23:41 ID:5gxVuSJp
       |ヤタ!朕が2げっとだ!!お前等朕にひれ伏せ!クソ共が!
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          /\ /\  /神\/../
          / /\  \(`∀´ )./
        ())ノ__ ○二○二⌒/../
       / /||(二ニ) (___/../ 几l
   γ ⌒ /|V||彡Vミ/⌒_ノ二二ノl0
   l| (◎).|l |((||((゚ )/⌒/||三三三・) ||  (´⌒(´
__ ゝ__ノ     ̄(___) ̄  ゝ__ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(´⌒(´⌒;;
朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!
朕 IS GOD!朕 IS GOD!朕 IS GOD!朕 IS GOD!朕 IS GOD!
>3へ    おせ〜んだよ、氏ね(ププ
>4へ    ハナゲ出てるぞ(ププ
>5へ    デブヲタ氏ねよ(ププ
>6へ    低学歴が(ププ
>7へ    オナニーして寝ろ(ププ
>8へ    牛鮭定食でも食ってろ(ププ
>9へ    クソレスするな(ププ
>10へ    2ちゃん辞めろ(ププ
>11へ    冗談は顔だけにしろ(ププ
>12へ    チョンみてえなやつだな(ププ
>13へ    人生の敗北者(ププ
>14へ    主治医呼んで来い(ププ
>15へ    くさいなお前(ププ
>16へ    YOU IS FOOL(ププ
>17へ    人に迷惑かけるなよ(ププ
>18へ    人間辞めろ(ププ
>19へ    空気読めよ(ププ
>20以下へ まだレスするのかよ(ププ

3 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 04:11:00 ID:im02FJ6S
ミッドウェー以前に

パールハーバーの燃料補給タンクを破壊しなかったのが問題
戦艦を修理できても
燃料無しではミッドウェーに出撃することはできなかった

最初の作戦計画自体に問題があったので
ここだけを論じることは無意味です。

4 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 09:09:55 ID:???
南雲の無能の性って、それはつまり皇軍の無能の性ってイコールだしなぁ。


5 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 09:59:30 ID:dytMKEqN
どこでも南雲無能論はでてくるな

最後の決めが出来ないダメ提督。

6 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 12:32:05 ID:???
山本五十六を上げないで、南雲を責めるのは、
NHK番組が気に入らないってことで集金人に文句を言うレベル。

土曜の晩にキヤガッタので、近所に聞こえるくらいの声で罵倒してやった。
「なにが、『日本のこれから』だよ。一瞬でも見ちまったら不愉快だ」
まあ、最後にはきちんと住所変更とか手続きをしたわけなんですが。
で、火をつけられても困るんで麦茶などもお出ししました。

7 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 15:57:31 ID:HmlkZz/c
新千円札 南雲忠一

8 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 19:28:48 ID:???
新1円玉 
チハ

9 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 19:30:54 ID:MHeWXfUj
でもパールハバーで二次攻撃中止を決めたのは南雲だし

航空機が出せないのなら
戦艦か巡洋艦による艦砲射撃で基地の残存施設の粉砕する方法の当然
考慮するところだが

それも無しで損害無しで撤退したのは
出来の悪い中間管理職の典型でしかない

南雲は軍人であります。

10 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 19:45:32 ID:???
>>9
結果論だね。
それと位置的に砲撃は無理。
南雲艦隊はオアフ島の北にいるんだぞ。
航空隊も3分の1が損傷しているし以後の攻撃は奇襲が望めず損害が増える。
敵空母にいつ奇襲されるかわからない。
更に先に離脱した給油艦と合流するので時間が立つと燃料がもたない。
敵情は全く不明で基地航空隊の使用可能機数もわからない。
それで攻撃続行しろと?

11 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:01:26 ID:???
>9
湾口の砲塔は殆ど生きているようなところに近づいていってせっかく上げた
戦火を失ってこいと、つまりはこういいたいわけだな。

まぁ、その方が敗戦が早くなっていいかもな。


12 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:31:14 ID:???
黒島の禿にしてもそうだが人を見る目に関しては・・・

13 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:40:49 ID:???
最初にちょっとうまく行くと欲を出してもう少しいけそうとか日本人の悪い癖。
日中戦争もそれで泥沼だ。

14 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:21:55 ID:???
>>9
真珠湾攻撃に参加した艦隊で重巡以上の艦

第3戦隊 三川軍一中将
戦艦 比叡、霧島
第8戦隊 阿部弘毅少将
重巡 利根、筑摩

以上4隻。
比叡と霧島は36センチの主砲に15センチの副砲。
利根、筑摩は20・3センチの主砲。

まあわざわざグルッと行って真珠湾に停泊中の米艦隊を叩きに行ってたら体制を立て直した(というか動揺がある程度収まった)米軍にお返しとばかりにボコられるだろうな。

15 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 03:56:19 ID:oxdiWRzw
その損害をケチッたのがミッドウェーからガタルカナルまで
ツケがまわったのだよ。

将を射んとすればまず馬を射よ

足を止めるのが戦略の第一歩であり
燃料の確保がどれだけ重要なのかを南雲は理解しなかった
自身が給油艦の燃料を心配していたにも係わらずだ。

それが敗因だよ
自身が傷つくのを恐れた、腰抜け兵隊の罵声やむおえず。

16 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 05:29:20 ID:???
空母は無傷で持ってかえってきてくれ、と言われているし、巡洋戦艦級の金剛型二隻と利根型程度じゃ大した損害なんぞ与えられん。
真珠湾にいなかった空母がいつ戻ってくるかも判らん。
そもそも真珠湾攻撃は南方作戦の支援作戦。損害を恐れず、なんぞ言っても第一航空艦隊壊滅も十分ありえるんだがな。
他の艦艇は軽巡一隻、駆逐艦九隻でしかないのだし。

17 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 06:57:08 ID:tuiKlVES
それしかなかった

巡洋艦4隻しかなかったならあと何があればあればよかったんだよ
だから腰抜けと罵倒され続けたんだろう

あげくがミッドウエーの大損害だ
グーグルの航空写真で見ることができるけど
滑走路一本の島とも言えん小島であれだけの大損害だした事実がある以上
燃料施設破壊を躊躇したのはどう非難されてもしかたない。

18 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 07:26:15 ID:???
>>15
真珠湾攻撃は戦力が分散して全力迎撃のできない南方作戦中の敵侵攻を食い止められれば充分な成果だ。
それと飛行機の実力を知ってる現代だから言える事で、ハワイの基地航空隊だけで南雲艦隊に匹敵する戦力なのに当時腰を据えて反復攻撃なんて余裕あると思うか?
末期のレイテならともかく開戦したばかりで全滅覚悟で粘れと?
それこそミッドウェ―の様になりかねないんだが。
それと燃料タンクやられても随半タンカ―付ければ艦隊行動に支障が出るとも思えん。
日本と違って船にも石油にも不自由はしていない。
第一作戦計画にもタンク攻撃なんてないから正確なタンクの位置さえ知らないと思うぞ。日本では攻撃に備えて地下にタンクを作るものと思ってるから当然米軍もそうしてると思ってる。
タンク攻撃しようなんてのは後知恵だから言える事。

19 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 07:37:08 ID:???
ディスカバリーチャンネルで真珠湾攻撃の検証という番組があって。

南雲機動部隊が接近している事に事前に気がついた米海軍が艦隊を洋上に出して
迎撃する仮定の模擬対戦を専門家と米海軍関係者交えてしたが、結果は米戦艦3隻撃沈だと。

真珠湾攻撃後なら第1戦艦部隊指揮官のキッド少将は戦死しているし、真珠湾停泊の艦隊はまず出てこれない。
出てきたらメリーランド、テネシーの足の遅さのせいで機動部隊に引き撃ちされるだけだし。
ハワイ洋上に留まっていたとして主に脅威になるのはレックスとビックE、基地航空機らの航空戦力で
この時期に対艦攻撃が満足に行える技量を基地航空隊が持っているとは思えない。
訓練積んでもミッドウェーでは一発も当らなかったし。
P40とかも機動部隊の位置が島より離れてしまったら片道行になってしまい実質対艦攻撃機護衛の頭数に
入らなくなるだろうし。

対艦攻撃で実質的な脅威になるのは真珠湾、レックス、ビックEに分散している空母の航空隊のみになってしまう。

板谷、岩本らのフルメンツがそろっている零戦隊を敵にまわして突破するには分散しすぎで荷が重過ぎるような気がする。

20 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 07:38:35 ID:???
真珠湾攻撃について攻撃不徹底という批判の矛先を南雲に向けるのはおかしい。
作戦目標は航空基地であり、戦艦であったわけだし。
まして、ドックや燃料タンクなんて作戦に一言も出てきていない。
奇襲攻撃を行いすばやく退避せよ、という作戦だったのだから作戦に従っただけではないか。


21 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 07:42:07 ID:???
>>15
本来作戦計画にない物を攻撃しないと腰抜けてどんな理屈だ?
作戦計画の最優先目標だったならわからないでもないが。
早く撤退しないと空襲圏外に離脱した給油艦と合流できず日本に帰れなくなるんだが。
後は南方作戦後に洋上迎撃すればいいだけの話だろ。
燃料タンク攻撃に何を期待してるんだ?


22 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 07:49:20 ID:???
>>19
オマエ当時南雲がその番組見た訳でもないのにそんな判断できると思ってるのか?
当時与えられた情報しか持ってないのに現代の情報で批評するなよ。
大体新開発の浅深度魚雷は出港時に100本しか積んでないからもう半分しか残ってない。当然予備の魚雷などない。
当時魚雷の定数充足率は45%な貧乏海軍だ。

23 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 07:56:32 ID:???
うん、まあそれでもマトモに走らない魚雷の米軍よりはマシだ。

24 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 08:07:09 ID:/YsiBmWo
終戦の時期が一年ほど長くなってしまってその間にオリンピック作戦が
発動されて今日のわが国の繁栄はなかったのでは?

25 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 08:28:14 ID:???
南雲艦隊全滅で戦艦同士の艦隊決戦になる。まあ勝てっこないけど。
大和?戦艦をエセックス並に量産すればオケ。

26 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 08:33:24 ID:???
>>22
つまり自分が言いたい事は。

ハワイのインフラや戦闘部隊の能力等詳細な情報も、長期にわたる戦争計画を練らないまま
真珠湾に攻撃しかけ、対米戦を始めた其のもの自体が駄目だったんだろうなと言いたいわけで。

米国情報を正確緻密に精査出来るレベルまで諜報と情報分析力があれば、あの時点であの対米攻撃はないし
攻撃を仕掛けるにしても基地航空隊の能力、基地設備の状況把握が出来ていれば第三次攻撃隊を要すになったと思う。
米空母の情報を米兵から聞き出すほどの諜報能力も無いから安易に引き上げる事にもなったと思う。

29機失ったが当初考えられていた損失より少ないし、完全な奇襲だったとはいえ、と言うか完全な奇襲を許し
且つ29機しか落とせない敵は能力が低いと踏んで勝負する判断が出来なかった南雲は、一部隊の優秀な指揮官ではあっても
決戦の主将として用いれる勝負師じゃ無かったんだろうなと。

その後の日本海軍が損失幾ら出そうがgogo気分で下手な作戦人命を省みず実行に移した事を考えると、
29機損失の時点で攻撃終了は無いわと思う。

因みに淵田が草鹿に、第二攻撃を実施するとして、攻撃目標は何にするかと訊かれたとき、
淵田は、工廠はじめ、アメリカ軍の修理施設と所在の重油タンクを次の目標にとらせていただきたい
と答えている。

ミニッツ提督も、将来、太平洋戦争における我が海軍戦史を研究する人々は日本の空母機動部隊の指揮官が、パールハーバー攻撃を
たった一日だけの作戦に限定して、しかもその攻撃目標をきわめて制限された範囲に限った事によって、せっかくの黄金の
チャンスを逃したと、必ずや結論を下すであろう。と書き残している。

27 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 09:16:39 ID:???
>>26
アメリカの正確な情報を精査できる冷静さがあればそもそも戦争しないし戦争に繋がる行動も控えるわな。
真珠湾の状況を探るにも四ヶ月前まで戦争になるとも思ってないし関係者以外立ち入り禁止で遠くの丘から望遠鏡で艦隊の出入りを探るのがせいぜい。
それと主張の前半部が何故実戦部隊への批判になるのかも不明。
未帰還機は29機だが帰還機も19機修理不能86機要修理の状態。
しかも損害の大半が第2波なので敵の練度を疑うより最初は奇襲効果で迎撃態勢ができてないから損害抑えられたが、以後は奇襲効果もなく強襲になり損害が増すばかりで戦果どころでないと判断するわな。

28 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 09:30:07 ID:???
>>26
それと淵田の証言は戦後の物で後知恵の入った創作の可能性があり信用できない。
手元に淵田著ミッドウェ―があるが空母を捜索したらどうかとの記述はあるがタンクには触れてない。
三川だか山口だかが再度の攻撃を主張したというのも意見具申の記録はなく創作の可能性がある。
戦後の証言とは無意識に戦後の情報や価値観が混じるものだ。
攻撃後既に存在を暴露してるのだから米は全力で反撃してくるだろうと判断するのが当然で尚居座るのはかえって危機意識に欠ける無能な指揮官だ。
潜水艦に奇襲される可能性もある。

29 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 09:47:41 ID:???
淵田の証言は運命の5分間も嘘だったしな。

30 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 10:26:55 ID:???
>17
> 巡洋艦4隻しかなかったならあと何があればあればよかったんだよ

B-17クラスの大型爆撃機20機程度と護衛の戦闘機多数、あるいは砲台制圧用に連合艦隊戦艦
全部 + 直上防衛戦闘機多数 + 上陸用艦艇多数 + 沿岸制圧及び破壊活動用に陸戦の3個師団程度が
あればできたんじゃないの?
要するにできないってことだが。

それと、ハワイ備蓄基地のキャパシティは米艦隊6ヶ月分をキープできるが、それを
破壊したからといって米艦隊の動きが6ヶ月止まる訳じゃないぞ。基地を制圧し続けない
のなら、どのみちハワイから米本土の間の輸送ルートへの攻撃ができない以上、
送ってよこせば済む話で、米の能力からして1ヶ月とせずに中継基地としての能力は
復帰するだろうし、タンクの修理自体は届いてくる油送量に間に合うように順次回復
していけばいいだけのことだもんな。

> だから腰抜けと罵倒され続けたんだろう

やれば失敗は確実なので、状況判断が出来ない馬鹿者と罵倒され続けたと思われ。


31 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 10:36:13 ID:???
>>28
お前の否定意見、完全にソース無しで
「こうに決まってる」って言ってるだけで
何一つ信用できんわw

32 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 16:12:49 ID:???
石油タンクが何個あるか知らんけど。
1次攻撃隊
参加143機未帰還9
2次攻撃隊
参加168機未帰還20
攻撃隊参加計301機
うち未帰還29損傷95
使用可能機177機
仮に第3次攻撃隊の編成を艦戦36艦爆69艦攻72としよう。
真珠湾攻撃の命中率は降下爆撃50%
水平爆撃25%
なので命中弾は60発を超えない。
一方損害は
1次6%2次12%が未帰還なので3次は18%が未帰還と考える。
損傷は参加機の30%と考えた場合
未帰還32機損傷53機てとこだろうか。
恐らく損害の為戦果は減るだろう。
第3次攻撃後の使用可能機は空母1隻程度になるな。
ミッドウェ―に匹敵する損害なんだけど。
以後再建に三ヶ月かかるのは仕方ないとして米空母2隻+その他に奇襲されたら全滅しかねない。

33 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 16:29:10 ID:???
>32
重油タンクは言ってしまえば緩衝材たっぷりの容器なんで、艦爆や艦攻が投げるような程度の
爆弾が数十発当たった程度では穴が開いて重油が漏れる程度で大したことにはならんと思われ。


34 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 16:30:40 ID:???
>>31
可能性があるという表現をこうに決まってると解釈するのは読解力が足りないだけ。
ソ―ス
「私はこれらの人達を督励して戦果を整理し次の第二次攻撃の目標の選択と配分を行っていたが、この時の飛行将校達の総意は反復攻撃による残敵掃討や基地施設破壊によって戦果の拡大を図るのも基より望む所
だがそれよりも敵空母群を逸した事は如何にも残念だからこの際何とか捕促する方策はないものかという事だった。」
淵田奥宮ミッドウェ―より。
他の著作には書いてあるなら一貫性がないし当の草鹿の証言で証明できるならともかく淵田の著作にしかないなら信用できない。
また第二次攻撃意見具申は戦闘詳報や電報綴りにも記録はなく吉岡航空参謀も聞いてないと証言してる。

35 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 16:48:30 ID:???
記録によれば南雲が再度の攻撃をしなかった理由について
第1次攻撃によりほぼ所期の目的を達成し第2次攻撃を行うとも大なる戦果を期待しえず。
第1次攻撃においてすら敵の防御砲火迅速に起こり殆んど強襲となりしが第2次以後は純然たる強襲となり戦果の割に犠牲著しく増大すべし。
敵信により敵大型機少なくとも50機程度残存せる事確実にして一方敵空母大巡潜水艦等の動静不明なり。
これに対し我が方は250浬圏以上の索敵困難にして(中略)敵基地飛行圏内に長く停留するは不利なり。

明治からずっと艦隊決戦しか想定してない海軍にいきなり総力戦に順応しろとか無理だしな。
空母探そうにも索敵機すら満足に出せないだろうし。
あと忘れてたが重油はガソリンじゃないんだから爆弾程度じゃ燃えないのと先の攻撃でいたるとこで火事が起きて煙で湾内視界不良だったわ。
真珠湾攻撃時の写真見てもわかる。

36 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 17:00:10 ID:???
>>32
損傷95機でなく105機だった。使用可能機数は167機か。
第3次攻撃の損害は推測でしかないので全機損傷の可能性もある。

37 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 17:43:22 ID:???
既に140機程度が使用不能なら帰路に敵空母に遭遇した場合とかの万が一の予備兵力の余裕は残したいからこれ以上の攻撃は避けるだろうな。

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