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【T-34/KV】榴弾最強伝説【四号戦車】

1 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 10:54:28 ID:???
ドイツオタよ、まずは俺様の意見に従えよ。

・75mmL/24の榴弾が100mで100mmの装甲を貫徹可能。(ソースはグランパ)

・自分の意見のソースを出す前に、まず相手が先に自分の意見を否定するソースをだすべきだ。

・特別榴弾はHEAT弾じゃない。

・パウル・カレルは信用に値しない。

・第日本絵画の著作は嘘ばっかり

前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85  第2回戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207376206/

2 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 10:59:00 ID:NQzf1mTn
>「クルスクのパンター」巻末より
>1.射程を問わず、あらゆる口径の砲で【走行装置、起動輪、誘導輪】に
> 徹甲弾と【対コンクリート弾】を撃つべし。
>2.硬芯徹甲弾はあらゆる口径の砲を用い射程 400〜500m から撃つべし。

>・・・なーんか>>549とか滅茶苦茶な誘導だな。
自分の意見を通すためなら捏造だってやりかねない奴らだからさ。

3 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 11:00:10 ID:???
とりあえず霧番とセックスできる

4 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 11:00:22 ID:???
つうか、連中は特別榴弾に過剰反応している割に、徹甲弾より威力があるとされる通常榴弾で破壊の事例とデータが
昨日から一向に出てこないんだが?どうなったんだ?

もしかしてGP後藤仁ちゃんのおっしゃる戦車兵の「経験則」とやら?


5 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 11:05:43 ID:???
>>730
それ真逆なんですよ。孫引き資料にノイズを混ぜたのは大日本絵画だったりします。
私は今年で40歳で、経緯を見て記憶しているので書いておきます。
今回の一連のやりとりに参加している人で騙されている人は居ても悪意のある嘘をついて
いる人は一人もおらず、悪いのは大日本絵画だけって感じです。

1.80年代後半
  当時、突撃砲の戦記物の和訳が進むと(もしくは英訳を読める人達の間で)T34ショック
  に関する記述が見られないことから、突撃砲兵は何か特別な戦法を使ってT34を撃破して
  いたのでは無いかと言う議論がされました。
  その中でHEAT弾を使用したのでは無いかと言う説が広まります。
  ・当時は対戦車戦闘でHEAT弾を使用してはいけない規則だったので、公式記録で特別
   な戦法の記述が無いことと辻褄が合う。(自分の規則違反は記録しなかった)
  ・砲兵科やSSの突撃砲には、機甲科より高性能の新型HEAT弾が配備されていたので
   機甲科のより苦戦しなかったことと辻褄が合う。
  この二つの理由でHEAT弾使用説を広めたのが、大日本絵画の模型雑誌(モデルグラフィッ
  クス)でした。この推測は当時のマニアにも受け入れられました。
  ただし、突撃砲は地上高の低さを生かして接近戦をしていたのでは無いかと言う説、接近
  戦とHEAT弾使用両方の合体説もありました。



HEAT弾説を曲げない人の特長として
・大日本絵画の高価な資料本は買うが定期刊行物はあまり買っていない。
 (資料価値の判断基準がそこにある。)
・榴弾に貫通力があることを信じない。または表層の爆発で貫通力を出すと考えている。
 (実際は信管を遅延作動させて建築物の中で爆発させたり、ある程度、目標物に貫通力を持つ。)
が挙げられます。


6 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 11:05:48 ID:???
>>2
奴ら?あんな狂人一人で十分です。

7 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 11:06:31 ID:???
2.90年代〜
  機甲科も榴弾でT34を撃破したエピソードが知られたりしましたが、明確な根拠がないまま
  大日本絵画の刊行物ではHEAT弾使用説が推測であると言う記述が外れ、事実として書かれる
  ようになりました。
  一方、グラスノスチの後、ロシア語資料の英訳が進むと日本でもT34の装甲の脆さやソ連の
  76mm砲弾の備蓄不足(またはクーデターを恐れて補給しなかった説。特に榴弾の不足)が
  知られるようになると、T34は75mm砲で戦闘不能に出来たし、独ソ戦初期のソ連戦車兵は
  なかなか発砲しなかったことが知られます。


749 名前:748[sage] 投稿日:2008/08/31(日) 08:57:02 ID:???
3.ここ数年
  24口径砲の榴弾の貫通力が知られるようになると、今度は本当に榴弾で撃破した例も多い
  のではないかと言う説も息を吹き返した。

現状では、大日本絵画の資料本がHEAT弾使用と断定しているエピソードについても個別の案件
ごとにチェックが必要でしょうね。


8 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 11:10:20 ID:???
>>5
>>7
オサーンのレスもエピソード云々と書いてある割には、そのエピソードが書いてないよな。
>24口径砲の榴弾の貫通力が知られるようになると
知られてないしw


9 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 11:13:36 ID:???
>ないかと言う説も息を吹き返した。
そういう説があったことになってるしw

10 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 11:15:32 ID:???
誰も「全ケース」と書いてないのに「全ケース」「全ケース」とバカみたいに叫んでいて、
あまりにも「おこちゃま」度が凄すぎ。

11 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 11:18:31 ID:???
ここまでニート

12 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 11:21:28 ID:???
>一方、グラスノスチの後、ロシア語資料の英訳が進むと日本でもT34の装甲の脆さやソ連の
>76mm砲弾の備蓄不足(またはクーデターを恐れて補給しなかった説。特に榴弾の不足)が
>知られるようになると、T34は75mm砲で戦闘不能に出来たし、独ソ戦初期のソ連戦車兵は
>なかなか発砲しなかったことが知られます。
T-34が弱すぎるw


13 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 11:22:34 ID:???
いらっしゃ〜い

14 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 11:25:00 ID:???
>>697
>機甲科にも成形炸薬弾は配備されてたけど、T34を撃破できるほどの性能じゃ無かった
>んだよな
T-34は撃破できないが、KV1やKV2は撃破できると...ふむふむ。

15 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 11:51:14 ID:???
榴弾の方が初速が早いの、どうのと喚いていた奴もデータを出してない。
榴弾で破壊したのも多いと言いながら、それが短延期なのか触発信管なのかも明らかにしていない。

ぐぁんべんしてくっさいよー。

16 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 12:04:20 ID:???
パウル・カレルの特別榴弾=HEATを否定する論拠ってなんだろう?

もしかして、脊髄反射した素人のあてずっぽな推測?



17 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 13:20:41 ID:???
698 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/08/30(土) 12:13:39 ID:???
>>696
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。(徹甲弾なら41mm)
自分は初見で凄い興味のある資料だが、ソースは何ですか?
>「公式なカタログ値などは無く、これは戦車兵の経験則」
どこの戦車兵? どこのかの本やサイトがヨタ話がソース?
物理法則を完全に無視だけど言う以上はソースはあるんだよね?

>機甲科は接近戦では実際に榴弾を使用した可能性が高い。
対ベトン用成形炸薬弾は「特別榴弾」と名称を秘匿していたので、当時の戦車兵も榴弾の一種と誤認している
場合も多い。徹甲弾より榴弾で戦車を撃破可能なんて噂はこれがルーツじゃねぇの?

>>697
>機甲科にも成形炸薬弾は配備されてたけど、T34を撃破できるほどの性能じゃ無かった
>んだよな
当時の四号や三号突撃砲の主砲75mm KwK L/24は、Gr 38 HL/AというHEAT弾を発射可能で
貫通力は全射程から70mmですよ。充分にT-34を撃破可能。
当時の四号戦車もどちらかと言えば三突と同じく、拠点攻撃任務で対戦車戦闘は三号戦車の担当。
三号戦車の最終型で三号N型が生産されたのも歩兵支援にも使えるし、HEAT射撃時では上記の理由で
対戦車戦闘能力があると判断されたため。

996 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/09/02(火) 10:05:08 ID:???
>幾つか君自身が話を作ってしまっている部分があるので、気をつけた方が良いんじゃない?
>・対べトン用の成形炸薬弾は砲兵科などの突撃砲部隊には配備されているが、機甲科には
> 配備されていないので、独ソ戦初期に短砲身でT34を倒したエピソードは突撃砲の話。
> 4号戦車まで話を広げてはいけない。
> 機甲科は接近戦では実際に榴弾を使用した可能性が高い。

>>698とかの大嘘は潰していかないとね。
おね〜が〜い♪ 貴方が潰しちゃってよ〜♪ はやく〜う〜♪


18 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 13:43:07 ID:???
894 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/09/01(月) 21:31:04 ID:???
>>893
だから物理で考えて初速の大きい榴弾の方が貫通力が勝っても不思議はないんだが?

君は「りか」しか習ってない小学生なのか?
君は、榴弾が装甲を貫通するだけの硬度が無いと言う根拠を示さなければならないんだよ。

903 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/09/01(月) 21:44:14 ID:???
----------------------------------------------------------
PzGr 被帽徹甲弾(APCBC-HE-T) 初速385m/s、6.80kg (85g)
HIGr.38/A 対戦車榴弾(HEAT-T)、   初速450m/s、4.4kg (570g)、70mm(0°)
Sprgr.34 榴弾 (HE)、       初速450m/s、5.74kg(850g)
----------------------------------------------------------

920 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/09/01(月) 22:09:06 ID:???
困ったことに物理の知識で砲口エネルギーを比較すると
1秒間に初速385mぶっ飛ぶ85gの物体と450mぶっ飛ぶ850gの物体では後者の方が大きくなってしまう。

正確に比較するには問題の距離100mでの加速度を比較しなければならないが・・・・。
物理云々言うほどのレベルの話には発展しないのね。

925 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/09/01(月) 22:18:46 ID:???
>>920
困ったことにあなたの比較対照が弾頭重量で無く炸薬重量だw

物理云々言うほどのレベルの話には発展しないのね。



19 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 13:46:03 ID:???
>>922
いったい何が言いたいの? 何をしたい訳?

>申し訳ないが、ここのスレじゃ無くて同じレスをほかの掲示板や軍事研究家に公開質問という形で出してくれないか?
あなたこそ、このスレから出て行って、グランドパワーに苦情の投書でもしてれば良いんじゃないんですか?

>それに徹甲弾より榴弾の方が貫徹力がある(その理由は初速?)というのは、常識の範囲で考えればおかしい訳で、
>それを敢えて否定するなら、そっちが説得力のあるソースを出すのが普通だろ?

違いますね。常識的なことは誰も否定していませんから。
個別の事例ごとの例外を否定するなら、その例外が無いと言う説得力のあるソースを出すのが
普通ですよ。
ソースがあるなら出してください。
それとも、あなたは例外事例を一切否定するソースも無く、当たり前と言う思い込みだけで議論に
参加していたと認めるんですね。




20 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 13:48:20 ID:???
935 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/09/01(月) 22:38:43 ID:???
>>927
あのさぁ、文章読めるの?
もしかしてネットで議論するのは初めてですか?

>個別の事例ごとの例外を否定するなら、その例外が無いと言う説得力のあるソースを出すのが
>普通ですよ。
もしかして、あなたの主張は例外って事なの?認めるのね? 
それなら例外事例のソース出すのが普通でしょう?
あなたが思い込みや山勘で捏造しているのでは無いならね。
徹甲弾より榴弾の方が貫徹力があるなんて、普通に考えれば理解できないんだからさ?
ソース出せって話しは普通に考えれば理解できないとか、手持ちの一般的な資料と違うとかで揉める場合。
ここのスレでもレスに関するすべてのソースを出せって話になっていない。

ほかに投稿すればって言う話は、そこでも、相手はまず貴方のソースを聞かれますよって話。
思いつきじゃなければ、当然に話の進め方としてそうでしょ? 
グランドパワーに苦情の投書とかのそんなレベルの話じゃない。

936 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/09/01(月) 22:41:53 ID:???
そもそも例外事項と認めようにもソースが出てないと認められないじゃんか。
全部が自分基準なのか?

946 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/09/02(火) 00:37:30 ID:???
75mm短砲身の徹甲弾より榴弾の方が貫通力があると煽っておいて、
追求されると、いきなりマジギレして「例外事例」と認める。
そして、その「例外事例」についての詳細はいっさい明らかにせず、唐突にその不明瞭な
例外事例を否定するソースを出せと言う

世の中には居直った「泥棒の論理」と言うのがあるがまさにそれで、>>935がカワイソス。




21 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 14:23:39 ID:???
 わざわざスレ立てるな。もうやめとけよ。w

22 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 17:29:58 ID:???
距離100メートルで装甲板貫徹力100ミリの
24口径7.5センチ砲用の榴弾ってGr38H/1Cのことじゃないの?



23 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 17:36:12 ID:???
普通に考えたらそうなんだけどねー。
通常榴弾Sprgr.34でやったと言って引くに引けなくなっちゃったかわいそうな人がいるのよん。

24 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 17:59:19 ID:???
そだな。ハ号やチハみたいにライフルや軽機で撃破できる戦車もあるんだから榴弾で撃破できる戦車があっても不思議はない。

25 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 18:04:15 ID:???
で、信憑性があるかどうか知らないけどちょっと置いときますね。
http://ourworld.compuserve.com/homepages/willphelps/Specs-03.htm

26 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:45:50 ID:???
>>23
>>661のレスで、
>>射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし。ドイツの24口径75mm砲
>独ソ戦初期に3突や四号戦車の短砲身でT-34を撃破した話が出てくるが、それはあくまでも
>支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
>混同されている資料も多いよ。

>あと榴弾の持つ貫通力はこのスレでも否定されてないと思うが。
と書いてあるのに彼は読んでないんだよな。
「榴弾の使用と混同されている資料」がそれなのに。

27 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:08:11 ID:???
>榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲
これって勘違いでいいよね?

それだと、そもそも徹甲弾を持つ意味が無いから。

28 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:51:47 ID:???
前のスレでドイツの均質圧延装甲板が実はニッケル含有で質が高かったという話が
ありましたが、どうして戦争中に減らすならともかく増やしたのでしょうか?

29 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 22:34:44 ID:???
>>28
ドイツは戦争中にフィンランドのペッツァモのニッケル鉱山とユーゴスラビアのいくつかのニッケル鉱山を手に入れてます。
それで戦争に備えて使用を控えていたのを解禁出来たと言うのが理由では?

1944年9月にはシュペーアがクロムが現状の生産を続けると、1945年1月までしかない事が懸念されるとヒトラーに
報告していますが、そこではニッケルの不足については言及されていません。
また、そこでは鋼材の生産は1945年8月まで原材料の備蓄がある事が確認されてます。

過去のレスでMw262のジェットエンジンのタービン羽根の耐熱合金のニッケル不足での耐久性不足の話が
でてきてましたが、耐熱合金は鋼板と素材的に違い、ニッケルだけで無くクロムやモリブデン、タングステンの
希少金属も多く必要だったので、これは一概にニッケル不足が原因だとは言えません。

ドイツの戦車はメーカーから商品として軍に納品される関係か、工場での終戦時の状態でも手抜きされずに
OVMとかをしっかり付けていたりするので、ニッケル含有が規格として義務つけられれば、原材料が供給され
る限り、そのまま律儀に終戦まで規格を維持していた可能性はありますね。

30 :28:2008/09/02(火) 22:55:18 ID:???
>>29
丁重な回答をありがとうございました。

31 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 23:29:50 ID:47JPAFNJ
意外に良スレage

32 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 01:42:31 ID:???
前スレで
984 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/09/02(火) 09:50:35 ID:???
「クルスクのパンター」巻末より
1.射程を問わず、あらゆる口径の砲で【走行装置、起動輪、誘導輪】に
 徹甲弾と【対コンクリート弾】を撃つべし。
2.硬芯徹甲弾はあらゆる口径の砲を用い射程 400〜500m から撃つべし。

・・・なーんか>>549とか滅茶苦茶な誘導だな。

これ書いた人、まだいますか?

このスレの>>2の人、実際に「クルスクのパンター」
読んでどちらが正しいか確認しましたか?

33 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 01:43:50 ID:???
82ページ読め。

34 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 01:45:10 ID:???
P.82に当時のパンター対策マニュアルのスキャン付きで
122mmおよび152mm砲のAP,HEとも全ての距離で、
砲塔前面、砲塔側面、車体前面、車体側面全てに対し有効って書いてありますよ。

35 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 01:47:30 ID:???
そうか、んじゃ書いてやろうか。57ページ

砲兵よ!射程を問わず全口径の砲をもって
徹甲弾あるいは榴弾を【走行装置】に撃ち込め。

装甲を狙うなど論外ってこった。

36 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 01:50:26 ID:???
>>35
無理ありすぎ。
P.82は「全口径」ではなく砲ごとに分けて書いてあって
撃ち込む対象も「85mm厚前面装甲版」とかしっかりかいてあるよ。
「152mm、122mm APおよびHE 射程不問」な。
悪あがきは止めた方がいい

37 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 05:10:56 ID:???
シュペーアも最後の方は総統暗殺計画に関わったと疑われたり、他のナチ幹部に
追い落とされそうになったりで散々だったからねえ。44年9月ではもうパリは解放
されてるし、ワルシャワの手前までソ軍が来ている状態。ドイツ本土は爆撃で半ば
中世状態において、本当にニッケルが十分あったのか?工場に供給するシステムが
機能してたのかについて大いに疑義を持ってる。まあこの種の話をしだすとニッケル
だけじゃなく軍需産業全般なんだけどね。

38 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 08:59:12 ID:???
>>37
ドイツの軍需工業生産のピークは多くの占領地を失った後の1944年9〜12月期。
突撃砲/戦車生産も1944年7月に月産1,669台、12月にピークの1,854台、1945年3月ですら943台を維持している。
スウェーデンからの鉄鉱石の供給だけでは
ニッケルは各国でも硬貨などに使われており、他の資源と比べると比較的に入手可能だ。
その前にフランスを含む各占領地からニッケルを含む工業資源は予め収奪していたと考えた方がいいのでは?
"The War machine German Wepons and Manpower 1939-1945"
のRaw Materialの項の6ページの抜粋。

1944年暮れにドイツで金属資源のストックに関して協議され、現在の生産が進むとiron, coper, ore, lead, magnesium
は9ヶ月分、manganeseにいたっては18ヶ月分のストックがあり、またcopperやferro-alloysはドイツ国内からの供出と
ストック、スクラップからの再生で対応可能。そしてcopper, wolfram, molybdenum, cobaltは代用品を使用して前年度
の半分の消費に減らすことが出来るとしている。(ニッケルに関しては特に記述なし)

むしろ開戦前は、鉄の70%、銅、ニッケル、マンガン、クローム、タングステンその他の90%を海外から輸入していた状態
であり、この備蓄量はかなりの物と考えられる。

ここではちゃんと工場に供給されたかまでは資料は無い。ただし、鉄鉱を含む工場生産は終戦まで継続されている訳で、
逆にされないとしたらそれを証明する資料を提示すべきだと思うよ。







39 :38:2008/09/03(水) 09:04:02 ID:???
おっと、
>スウェーデンからの鉄鉱石の供給だけでは
は打ち間違いで余計だ。

40 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 09:30:03 ID:???
>ドイツ本土は爆撃で半ば中世状態において
それは日本(ry



41 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 09:38:36 ID:???
前スレ読んだけど。ちょっと情報分析に問題ないかな。
>904 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 21:49:59 ID:???
>903に便乗してT-34の車体下部側面垂直部46mm厚装甲を至近距離で貫徹させるのがやっとだった
>88mm砲の砲弾のデータ貼っとこう。

オットー・カリウスの証言では、
1.側面とは言っているが、特に車体下部とは言ってないのでは。
2.距離は200m。
3.撃ちぬいている。
型式によるが、例えばT-34/76なら側面は46mmじゃなく45mm。砲塔側面なら45〜52mmとなる。

で、もしも下部車体だったとすると2通りの考え方が出来る。
A.垂直鋼板45mmより防御力が高かった可能性
 ・下部車体は垂直だが、弾道に対してT-34の進行方向が直行していたと言う保障は無いので、
  水平面で傾斜角があった可能性がある。
  下部車体に限定しても、実質的な意味で垂直鋼板を撃ったとは言えない。
 ・大直径転輪は2次防御の要素になる。(特に「転輪の間を狙った」と言う話は無い。)

B.T-34の下部車体は、通常の45mm厚の垂直鋼板より脆かった可能性
 ・T-34の下部車体には、クリスティーサスペンションのアームとコイルスプリングのリンクの
  ために4箇所切り欠きがある。構造的に切り欠きの無い鋼板より割れやすい。

と言うことで、仮に下部車体を狙い撃ったとしても、88mm砲の榴弾の200mでの貫通力が垂直鋼板
45mmかどうかはさっぱり判らない。と言うことになる。

もう一つの可能性として、「撃ちぬいた」と言う証言が実は視認した情報ではなく、行動不能に
なったのを確認した(乗員の脱出を見たとか)・爆発・炎上させたのを貫通による撃破と誤認
したのであれば、話は変わってくる。
と言うのも、T-34の上部車体側面には即用弾と燃料タンクが置かれているし、操縦席と戦闘室の
距離が近いので、完全貫通しなくても誘爆・炎上・エンジン故障・複数の乗員死傷が起こる可能性
がある。


42 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 09:45:26 ID:???
オットー・カリウスを疑うのか?とか言われそうだが、全面的に信じると(あの証言だけでは)
88mm砲の榴弾は距離200mで45mm厚の垂直鋼板を貫通する以上の貫通力があった可能性を否定する
情報では無い。っつうことになる。

T-34の下部車体に構造的な脆さがあった可能性、カリウスが撃ちぬいたと言ったのがホラなら、
88mm砲の榴弾は距離200mで45mm厚の垂直鋼板を撃ちぬけないが、T-34なら撃破できることがあった
と言うことになるが、検証が必要だな。

43 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 10:24:18 ID:???
クルスクで鹵獲したパンターの正面装甲板のテストから、正面装甲板は割れやすいから大口径榴弾で撃破しろなんて
マニュアルが作られたと思うが、前レス>>554で、

要約すると、
80mm以上の均質圧延鋼板を製造可能なメーカーはクルップ社とドルトムント・ヘアダー社
の2社しか無く、開戦からそれまで2社ともニッケルを含まない装甲板を軍に納入していた。
納品に関してはメーカー推奨規格を軍が採用するだけで特に統一された規格は存在しなかった。
しかし、42年からクルップ社がニッケルを使い出すようになり、43年以後に制定されたドイツ統一
規格では軍の納品物はニッケルの使用を義務づけるようになった。

この事により初期に生産されたパンターとティーガーではドルトムント・ヘアダー社のニッケルを
含まない装甲板が使われている可能性があり、パンターの装甲が割れやすいとの神話は
この件が原因ではとの記述。

また、パンターの前面装甲板の材質が上記の均質圧延鋼板が中心だが、少数に四号戦車と同じ
表面硬化装甲板の2パターンがあった事を連合軍の調査資料から明かしている。
(表面硬化装甲板の場合は大口径榴弾の直撃でクラックが入る)

と歴史群像シリーズ「図説パンター中戦車パーフェクトバイブル」のP128〜129の国本氏の記事で疑問視されている。
ドイツも装甲板に対して大口径榴弾でのテストをしてたであろうと容易に推測できるので、ニッケル付加もこの辺の対応が
あったのかもね。

44 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 10:35:10 ID:???
>>42
>88mm砲の榴弾は距離200mで45mm厚の垂直鋼板を貫通する以上の貫通力があった可能性
厳密に45mmでは無いだろう。
ドイツでの装甲貫徹力のデータは0-30%の傾斜での最大厚という数字が出る事が多い。
実戦において完全に垂直な面を撃つ事は出来ないのは当たり前の話なのでそういう数値を
使っているんだろうと推測している。
砲塔だが、米軍の調査では鋳造の装甲は圧延装甲に比べ10-20%程度耐弾力に劣るというデータが出ている。

無理な主張したって馬鹿扱いされるだけだぞ。

45 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 10:40:24 ID:???
844 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/09/01(月) 19:05:42 ID:???
こんなの見つけた。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankitankisty1.html

ソ連の戦車兵たちが、わずかではあれT-34以上の評価を与えていたのは、レンドリースで供与されていたイギリス戦車の装甲だけであった。
「もしも砲塔を撃ち抜かれた場合、それがイギリスの戦車であれば、戦車長も照準手も生き残ることができるかもしれない。
ほとんど破片が飛び散らないからだ。しかし「34」の装甲は粉々に砕けるから、砲塔の中にいる者が助かる可能性は低かった」(V.P.ブリュホフ)

装甲板の質が劣化していたのはむしろソ連の方みたいな。
ただ、砲塔の話に限ればイギリス戦車のバレンタインは圧延装甲板構成だから鋳造の品質の問題だな。


46 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 10:49:40 ID:???
カリウスは撃ち抜いたのは、単にT-34の「側面」と言っているはず。
前スレ>>904はどこからそんな捏造情報を引き出してくるのか?

47 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 11:58:26 ID:???
>>35
>砲兵よ!射程を問わず全口径の砲をもって
>徹甲弾あるいは榴弾を【走行装置】に撃ち込め。

>>36
>撃ち込む対象も「85mm厚前面装甲版」とかしっかりかいてあるよ。
>「152mm、122mm APおよびHE 射程不問」な。

前面装甲板撃ちぬけるなら、徹甲弾あるいは榴弾を【走行装置】に撃ち込めと書く必要ないと思う。
もしかしてこれも誤訳?

48 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 12:15:35 ID:HvqxS9c/
良スレage

49 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 12:26:40 ID:???
前面抜けなかったらとりあえず、キャタピラ撃って動けなくしろってのは
常識だけど。誤訳なのかその点省略したのか

50 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 12:29:53 ID:???
「射程不問」の文言はHEにかかるのか? それともAPも?

51 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 12:42:54 ID:???
>>38
さすがドイツ。
最悪の場合に備えて常に原材料を備蓄していたって事ですね。
戦車生産もドイツの各都市が廃墟と化し、ドイツ本土の
一部すらを失っていた44年の12月がピークなのが意外です。

日本が量産したレーダーが故障が多くて、技術者が調べたら
部品のニッケルを使う部分に粗悪な代用品が使われており、
急遽、上海だかのニッケル硬貨を調達して溶かして使ったと
の話を思い出しました。


52 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 12:53:33 ID:???
 常識で言えばHEだろうね。APは運動エネルギーが重要だから距離
が重要になる。

53 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 13:15:19 ID:???
クルスクのパンター57ページでは部位ごとにどんな砲で射撃すべきかが書いてある。
5項、車体前面装甲板では

〜このような傾斜を持つ装甲に対しては、命中弾がすべて貫通するとは限らない。(略)
※射程500-1000mから57mm砲及び85mm砲を用いて徹甲弾を放て。

となっている。

54 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 13:15:22 ID:???
前のレスにあったキンタの砲塔への122mm榴弾の着弾もそんな致命傷を与えるレベルにはみえなかったが?
左右含めて100mm/122mm徹甲弾20発以上貫通していれば靭性が落ちているから、装甲板の一角持って
言っても不思議は無い。

55 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 13:20:43 ID:???
>>54
wikiの122mm榴弾の直撃でホプキンソン効果っていうのが怪しいんだよ。
ホプキンソン効果が発生している弾着と明らかにと違う。

56 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 13:23:10 ID:???
クルスクのパンター読んでて思ったが、大口径の砲は撃ってりゃそのうち
ハッチや足回りみたいな弱点にあたってしとめることが出来るから
つべこべ言わずにとにかく撃て、って言ってるんじゃねーかな。

57 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 17:53:11 ID:???
「特別榴弾」使用の例で出てきた1941年の6月25日に第1戦車師団がKV1とKV2を含む
ソ連戦車の大群と渡り合った戦いでは師団砲兵の105mm砲や空軍の88mm砲を含む、
ドイツ軍の防衛線を突破したソ連戦車と四号戦車と三号戦車との至近距離の接近戦だった。
最終的にソ連第3戦車軍団の戦車200輌が破壊され、その内の29輌がKV重戦車。
その中でもハンス・プンツェル軍曹が三号戦車で5mの至近距離から射撃したりして、
その内3台のKV戦車を撃破している。


58 :549:2008/09/03(水) 22:25:19 ID:???
>>47
「砲兵よ!射程を問わず全口径の砲をもって徹甲弾あるいは榴弾を【走行装置】に撃ち込め。」
と「85mm厚前面装甲版:152mm、122mm APおよびHE 射程不問」
は書いてあるページが別なのよ。

前者の文章はどんな距離、どんな口径の砲でも・・・つまり、122mmみたいなのじゃなくて
76mmとか45mmとか、ショボい砲による遠距離攻撃であっても
有効な打撃を与えられる場所として「走行装置」を挙げてるだけでしょ。
後者は各部分の装甲、それに対して各種砲・砲弾の有効性を一つづつまとめた表ね。
そちらには大口径の榴弾、APともにどの部分の装甲に打ち込んでもOK、距離不問、とはっきり書いてある。
誤訳の可能性は低いと思う。というか原書がUPされてるから、
Webのロシア語辞書使えば自分でも検証できるな。

59 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 22:29:09 ID:???
>>56
P.82の表はどの装甲にどの口径のどの砲弾が、どのくらいの距離で有効かを
まとめた表で「射程不問」って書いてあるわけだから
あなたの意見は普通に間違ってる可能性が高い。

>>54
装甲にクラックが入るってことは、破片が中に飛び散るし
中の機械や電気系統も高確率で駄目になる。


60 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 22:43:30 ID:???
>>53の57ページで前面装甲板には57mmと85mmの威力の高い徹甲弾しか書かれていない件については?

61 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 22:54:55 ID:???
>>54
高エネルギーの徹甲弾が内部で飛び回る訳ではないから、中の機械や電気系統がダメに
なるのは当たり所によるだろ。

また、装甲にクラックが入った際には、横方向に衝撃が逃げるので、場合にもよるが破片が中に
飛び散るほどでは無いよ。
むしろ、貫通ギリギリで徹甲弾が食い込んだ衝撃で剥離する方が怖い。

また、厚い装甲の場合は硬い表面にクラックが入っても柔らかい内壁までは及ばない場合も多い。
そのために粘性を持たせている訳。


62 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 23:06:08 ID:???
>>44
垂直に言及したのは前スレ904の捏造なんで、突っ込みどこ間違えている。

63 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 23:20:33 ID:???
>>60
前線にまだ122mmがマイナーだったとか、
大口径砲での射撃試験のデータが届いていなかったとか。
理由はいろいろ考えられるよね。


64 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 23:24:27 ID:???
>>61
クラックが入るぐらいの衝撃を受けたら、高確率で断線とか
接続不良が起こるでしょ。当たり所に依存するのは事実だろうけど。
それにクラックが入った装甲にもう1度くらったら、その被害は
1発目よりずっと大きくなる。
これ書いてて思ったんだが、当時は戦車兵ってシートベルトしてたのかな。
被弾して頭ぶつけて失神とか、シートベルトあれば大分防げそうだけど。

65 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 23:30:22 ID:???
>>51
と言うより、本来耐熱性確保のために使用すべきところで使ってない。
備蓄があったと言うより、使いどころで使ってないから余ったのか?と。

連合国ならジェットエンジンや、レシプロエンジンの過給器に使って耐熱性を
上げるんだが、ドイツの場合は、速度性能を犠牲にして空冷インテークを追加
して凌いでいる。

で、まあ速度の出る航空機の場合はトップスピードさえ我慢すれば冷却気が
ラム圧で入ってくるから良いんだけど。
非常に問題なのは、装甲車輌のエンジンパワー不足を解消するために過給器
をつけようとした時に、ベンチテストは成功したけど実走させたらパーツが焼損
して実用化出来なかったとか、まるで使いどころが判ってないマヌケな状況に
あったのね。備蓄があって使わなかったのなら正直まあお笑い草なんで。

備蓄なんか無かったと思った方が、さしものドイツも無いものは使い様が無かった
と言い張れるので精神衛生上の健康が保てるわ。

66 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 23:36:23 ID:???
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm

ドイツの砲兵が重砲の「対重トーチカ用の対コンクリート榴弾」でKV-2を撃破した事例。
俺もこの文章書いた人の分析の通り、この弾種はAP-HEであると考えている。

と言うのも、命中して瞬時に横に吹き飛んだと言うので、HEAT弾のメタルジェット貫通
→内部の誘爆と言うプロセスを経たと考え難い。
わざわざコンクリート用と称しているのだから、何らかの貫通力を持った砲弾であるのは
間違いが無い。で、AP-HEと言う推測に辿り着く。

AP-HEと言うと、日本では徹甲榴弾と翻訳することが多いが。
国・時代・個別の用途によって、目標物の中で爆発して被害を広げる徹甲弾としての見方と
硬目標を貫通して内部を破壊する榴弾としての見方が出来るので。
ドイツの砲兵がAP-HEをコンクリート用榴弾と捉えていても違和感は無い。(日本人の翻訳を
ドイツ人の感覚に当てはめることは出来ないから。)

67 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 00:47:24 ID:???
>>65
1943年暮れに生産に入ったjumo004B-1は初期型が燃焼室に耐熱合金の代用材料(普通の鋼にアルミコーティング
したもの)を用いて、さらにタービンや圧縮機の羽根に代用金属を使っていたためにエンジン寿命が8〜10時間しかなく、
1944年夏のjumo004B-3で素材に改良が加えられて、エンジン寿命を25時間まで延ばすことに成功しています。
これはたぶんこれも希少金属(ニッケル、クロームその他)をやむなく使用して乗り切ったと思われます。
元々は代用材料でも行けると思われた部分は極力それで行く方針だったのでしょう。

>>
64
まあ、断線するとすれば、そこに配線があればの話だと思いますが。




68 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 00:57:27 ID:???
>>63
122mmってどの122mmを想定してるんだ?
M-30なら大量に投入されている。
とりあえず直接関係は無いが152mmのAPのデータでもはっとこう。
57mmや85mmに比べるとかなり貫徹力は小さい。
152mm ML20 L / 28
BR-540 ( Armor Piercing )
Weight Velocity  100 m   500 m  1000 m   1500 m 2000 m
40 kg  600 m/s 117/132mm 109/124mm 100/116mm 91/107mm 83/99mm
BR-540 B ( Armor Piercing Capped )
Weight Velocity  100 m   500 m  1000 m  1500 m  2000 m
40 kg  600 m/s 109/126mm 104/121mm 99/115mm 94/109mm 89/103mm
>>66
ジャーマンタンクスにはsFH18用の砲弾としてGr39 H1/Aが載っている。
成型炸薬弾らしく貫徹能力は全距離で160mmだ。

69 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 00:59:42 ID:???
>対重トーチカ用の対コンクリート榴弾での射撃ということだが、
>この砲弾のデータが手元にはない。

知らなかっただけじゃん

70 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 01:02:20 ID:???
>>66
15cm sFH18の砲弾は、Gr.19-HE弾、Gr.39Hl-HEAT弾、PzGr.39-AP弾
AP-HEはPzGr.39の事で、KV-2の装甲板を貫通するほど貫徹力は無いと思う
対重トーチカ用の対コンクリート榴弾は、Gr.39Hlを指すんじゃないか

71 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 01:24:15 ID:???
>と言うのも、命中して瞬時に横に吹き飛んだと言うので、HEAT弾のメタルジェット貫通
>→内部の誘爆と言うプロセスを経たと考え難い。
KV2は砲塔内に大量の弾丸と装薬積み込んでますから、そこにHEATが命中しても即、誘爆すると思いますが。

ただ、重砲の対コンクリート榴弾(徹甲榴弾)自体は秘匿でも何ともなく(ソ連も装備していた)ので、KV2の75mmの
装甲が撃ちぬければ使用しても不思議はないですね。


72 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 10:26:05 ID:???
オットー・カリウス以外に短延期の榴弾でT-34を撃破した例

大日本絵画「ティーガー 無敵戦車の伝説(上)」 P240
「T34はティーガーに対してその左側面をまるだしにしたまま前進して行く。
密集隊形の的までの距離は450m。
(中略)
この間に装填手は残る榴弾全ての信管を遅動位置にセットした。
ヴュンシュにまだつきが残っていれば、これでも敵をやれるはずで
あった。今度は中央付近の敵に対して慎重に狙いをつけた。
うまくいった。T34の5輌を次々と仕留めたのだ。」

73 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 10:29:09 ID:???
うまいこと弱点を狙ったんだろうな。

74 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 12:29:00 ID:???
「まだつきが残っていれば、これでも」
って書いてあるのに何を証明しようとしてるのか。
トラの56口径8.8センチ砲は70口径7.5センチ砲と徹甲弾でほぼ同じ威力なんだが
榴弾威力は7.5センチ砲榴弾より大きい。
だから8.8センチ砲榴弾の威力は24口径7.5センチ砲榴弾の威力と段違いなんだよね。

75 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 13:01:09 ID:???
自分で書き込んでアレだけど
sFH18に、Pzgr.39は無いかも・・・
だとしたら、AP-HEの可能性は益々無いと

76 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 13:03:45 ID:???
>>74
意味不明。
「遅動位置にセット」だから榴弾威力の話じゃ無いと思うが?

77 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 17:33:04 ID:???
24口径の7.5センチ砲弾と運動エネルギーが違う
8.8センチ砲弾の榴弾射撃の例を持ち出す方が意味不明だろ。

78 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 18:11:35 ID:???
ま、75mmL/24の榴弾が100mで100mmの貫徹可能なんてのがありえない事は
みんなわかってるだろうし。

↓わかってるならどうこう付け足さなくていいからね。

79 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 22:59:08 ID:???
>>68
M30は基本的に火力支援目的に用いられてて、
直接照準で戦う対戦車砲兵の手元には
あんまりなかったのではないかと。
戦車研究室からとってきた85mm砲のデータ貼っとく。
ZIS-S-53,85mm砲(垂直装甲板に対する貫通力)
射程距離 500 1000 1500 2000 2500
APHE 111 102 93 85 78
APCR 140 100
弾等の重量効果を無視して、貫通力だけ見れば
同じくらいの威力だね。


80 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:06:21 ID:???
>>68
>>79
68はどこから拾ってきたか知らないけど、ソースはできるだけまとめておいた方がいいだろうna

つーわけでやっぱロシア戦車で定評のあるサイトを。
・・・まあML-20は無いけど。
http://www.battlefield.ru/content/category/6/33/49/lang,en/

81 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:07:22 ID:???
・・・書き足したら誰とは言わんが誰かみたいになってしまった
欝だ氏のう

82 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 10:11:01 ID:???
>>81
他板で見覚えのある文体だNA

83 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 13:16:25 ID:???
つためさんも2005年くらいまではまだ芸風が固まってなかったのか、
当時は文章に照れがみえるが最近は飛ばしてるよなあ。
あれきっと真面目に書いた後すごい推敲してるんだと思うZE

84 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:49:12 ID:???
wikipediaだと122mm榴弾砲は対装甲用の弾はBP-460Aしかないし、登場は1943年以降。
152mmなら対トーチカ射撃用に破甲榴弾みたいなのを用意しとくのはあるだろうけど。

ソ連軍砲兵は直接照準による支援も多用するから自衛戦闘も多いはずだが。

85 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:47:02 ID:???
>>84
少なくとも、支援目的のML-20でドイツ戦車相手に戦う、って状況は
最初から対戦車砲として配備されてる57mmや85mm
よりも少なかったでしょうね。

>>68
>152mmのAPのデータでもはっとこう。
>57mmや85mmに比べるとかなり貫徹力は小さい。
「図解 ソ連戦車軍団」にて
85mmS-53:111mm(500m)/102mm(1000m)
152mm ML20:124mm/124mm
「かなり貫徹力は小さい」ようには見えませんな。


86 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 01:07:47 ID:???
>>85
>152mm ML20:124mm/124mm
>「かなり貫徹力は小さい」ようには見えませんな。
何それ、距離は関係無いって事w

122mm榴弾でキンタの砲塔側面80mmを貫通できないのになんで?

87 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 06:14:09 ID:???
>>86
>>85で貼った貫通力の数値はAPのものだ。
この表だと122mm、152mmAPでは500m、1000mでの貫通力が
同じ値になっている。

88 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 09:30:29 ID:???
レニングラード攻防戦の時にKV1,2混成戦車部隊が壊滅した記述によると
どうも対戦車戦闘で次々に撃破されたように記載されてる。
乗員は次々に脱出したとも書かれてるから粘着榴弾でやられたのかもしんない

89 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 10:31:09 ID:???
>>2とか>>35>>56の人はどうしても122mmや152mmの大口径砲弾が
パンターの装甲に対して有効だったってことを認めたくないんだな。なんでだろう。

前のスレッドでも
「パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。 工夫で乗り切ったみたい」
って意見に対して「グランドパワーでは信用できない」「グランドパワーの信頼性は大日本絵画の本よりも劣る」
って喚いてる人がいたけど、大日本絵画から監修付で出てる「クルスクのパンター」にも
大口径砲弾の有効性を裏付ける資料が載ってるんだよね>>36

その他「Tiger 無敵戦車の伝説」(これも大日本絵画の本な)にも
SU-152の152mm砲弾がTigerの装甲に対して有効であったことは繰り返し書かれている。

・SU152がいたせいで攻撃が失敗した
・虎が斜面を越えた瞬間、SU152に撃たれてアボンされた
・SU152に撃たれて前面装甲に大きな亀裂が入ったので撤退に追い込まれた
・側面に152mm食らったので戦車から脱出する羽目になった(たしか、カリウスの話)
152mmに関する記述、覚えてるだけでもこんなにあった。

前面100mm、側面80mmのTigerに打撃を与えることができたこの砲が、
パンターの装甲には無効だったと考えるには無理があるな。

90 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 11:58:50 ID:???
パンターの装甲って言うからには
110ミリの砲塔前面装甲か
傾斜55度80ミリの車体前面装甲をさしてなければならない。
側面や後面は50ミリ40ミリなんだからな。そんな薄いとこには有効だろう。

虎が斜面を越えた瞬間ってのは車体下部の薄い装甲に当てられたんだよ。
SU152が有効な砲弾を命中させられるのは距離600メートル以下の
近距離で命中させたときと普通に読める論調だ。





91 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 12:23:17 ID:???
>>89
大口径榴弾の持つ衝撃は否定されてないだろ。ただし被害度はもちろん当たり所によるが。
ここでは徹甲弾を持つJS-2が敢えて122mm榴弾でドイツ戦車を攻撃したのかが争点。
もう一つ、ホプキンソン効果なんて事がWikiにかかれて居るのがおかしいよって事。
過去レスを読んでください。

なぜか、いきなりSU-152の例を出しているが、122mmと152mmでは弾量効果がかなり違うし、
ティーガーの垂直の側面なら距離によっては152mm徹甲弾で抜けない事はなく、射貫も報告
されている。
たとえば(「ティーガー 無敵戦車の伝説(下)」でもp87〜88参照。
ハッチ横を貫いた152mm弾痕には榴弾命中特有の破片痕が無い。


92 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 12:59:44 ID:???
>>89
>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ
JS-2が徹甲弾でパンターの正面を破壊するには600m以内の距離が必要って事か?




93 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 13:45:23 ID:???
>>67
25時間は固有振動数の変更と回転数低下も合わせて実現した時間であり、素材の変更が主因
とする根拠はまったく無いのだが。

信じたい話を信じるために都合の良い情報を作ると馬鹿にされるよ。


94 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 13:51:33 ID:???
>>93
では、燃焼室に素材の変更が無いとのソースは?


95 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:07:48 ID:???
>>71
対戦車ミサイル直撃から内部爆発の映像など見ていても、瞬時とはいかないし。
内部の誘爆が起こると、爆風は車内から外へ脆いところを破るように広がるので、横には飛ばない。


96 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:09:46 ID:???
>>94
はて? 誰が無いと言いましたかね?

97 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:09:35 ID:???
>>92
正面を貫通、ってことでは。

98 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:12:18 ID:???
>>94
>>67は素材の改良以外を語らず、>>93は他の要因も語って「素材の変更が主因とは
言えない」と言っている。

この違い判る?



なーんかこのスレで日本語で語り合うのに無理を感じてるのは俺だけか?

99 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:13:10 ID:???
>>90
だから、その前面装甲に大口径砲弾が有効(HE,APとも,射程不問)って
普通に書いてあるんだよ。「クルスクのパンター」P.82のソ連軍マニュアルに。


100 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:18:36 ID:???
>>91
>大口径榴弾の持つ衝撃は否定されてないだろ

いや、>>56とか、>>35とかは「装甲の上に大口径砲弾を打ち込んでも効果がない、
だから転輪とかハッチみたいな弱点にあたらなければ大丈夫だ、って主張してるようだよ。
それの反例として、152mmで被害を受けたTigerの例を出した。


101 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:19:30 ID:???
>>95
そもそも対重トーチカ用の対コンクリート榴弾が貫通しても52tのKV2を横に吹き飛ばせる威力は無いだろ。
原文のソースを読んだ訳じゃないから詳細はわからんがな。

102 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:21:40 ID:???
>>101
52tのKVが爆発して(内部の燃料なり、砲弾への引火で)
部品、もしくは砲塔が吹っ飛んでいったのを
「KVが横に吹き飛んだ」と表現したのでは。

103 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:29:47 ID:???
>>101
それがなあ。何せ実は重砲ってことしか判らん話なんで。
重砲の水平射撃で戦車を横に吹き飛ばすっつうのは日本の宣伝映画にもある。
ぶっちゃけると、本当に重榴弾砲を側面表層で爆発させて、その爆発エネルギーで飛ばした
可能性も0ではない訳だ。

何せトップヘビーな相手だしな。

104 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:33:07 ID:???
>>77
運動エネルギーが違うと言うのは当たり前で88mm砲の方が75mm/L24より大きいと言うのは疑いようがない
んだろ。
でも、オットー・カリウスの話から判るのは以下のことだけな。

・少なくとも鋼板を撃っても弾頭は砕けなかった。・・・ちと疑問あり。あとで説明。

・T34のどこを狙ったか判らない。
・その狙い撃ったとこが貫通力の限界なのかは判らない。
・つきがあればと言うのは射撃を決意した時点で撃破できる保障は無かった。
・つまり、88mm砲の榴弾の貫通力のデータは事前には知らなかった。
・射撃を決意した距離は450mで、比較対照の100mより遠い。
 だから運動エネルギーの違いが比較対照の否定材料にならない。
(100mと450mで条件が違うので、エネルギーの大小と矛盾しない。)

つうことまで。それ以上は自分に都合の良い話を捏造したり曲解した可能性が出てしまう。

他方で、仕留めたとは言って居るが貫通したとは言っていない訳だ。
で、貫通が無かったなら弾頭は砕けたが内部損傷や側面装甲の剥離で戦闘不能にしたかも知れなくなる。


それから、T34の砲塔に目を移すと、製造工場と時期によって鍛造パーツの溶接・普通の鋳物・精密金型
成形・一体プレスと様々ある。
例えば鍛造や一体プレスで成形方法が良く検討されたもんなら、均質圧延鋼板と同等の耐弾性を示す。
砲塔側面なら車体の鋼板より耐弾性が劣ると言うのは、その可能性がある(生産量で言えば鍛造砲塔より
遭遇可能性は高い)と言うだけの話で絶対的なもんでもない。

105 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:33:18 ID:???
パンターの前面装甲に有効じゃないんだよ152ミリ榴弾は。
貫徹できないからな。
でも、152ミリ榴弾があたると車内の装置がいかれたりして
足止めしたり、故障の原因になる。


あの日本軍の37ミリ速射砲がM3グラント戦車を閣坐に追いやったのと同じ現象だよ。


106 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:37:58 ID:???
>>104
450mで50-60mmくらいなら極端に高い数値でも無いし信じられなくも無いけどな。
運動エネルギーなんて極端に落ちるものでも無いし、ましてや重い榴弾だ。

107 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:37:20 ID:???
>>105
車内の装置がいかれたり、故障したり、
同軸機銃の留め金が外れて飛んできて中の人が怪我したり
そんなこんなで戦車が戦闘力を失ったら、それは「有効」って言うだろ。
要は、相手を戦闘不能にできればいいんだよ。


108 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:40:29 ID:???
>>98
>>67は「代用材料の品質の悪さによる耐久性が問題にされた史実での事例」をMe262の燃焼室のアルミコーティング
云々で提示していると思うが?
実際にこれを受けて代用品が見直されているが、レスの10時間から25時間はあくまでもその改善結果も受けた
史実データからの目安にすぎないよ。
そんなのしても実際には耐用時間の延長にはなんの意味が無かったと言うなら、その理由とソースを出すべきだしね。
まあ、ジェットエンジンは燃焼室だけで動く訳ではないので、ほかの部品が耐久性が無いと意味ないが。
Me262自体に話しをズラすならそれ以前にお門違い。

109 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:42:58 ID:???
>>103
>ぶっちゃけると、本当に重榴弾砲を側面表層で爆発させて、その爆発エネルギーで飛ばした
>可能性も0ではない訳だ。
それを言い出すと「装填した対コンクリート榴弾(徹甲榴弾)って何よ」って話になってループだ。
そうならばこれも誤訳か?

110 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:44:22 ID:???
忘れちゃいけない、HEATもHEの一種だという事を。

111 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:45:17 ID:???
>>107
まあ一番問題なのは砲塔リング周辺や砲耳付近の歪みやクラックだろうな。
一人や二人死んでも戦闘を継続するっつうのは当時の通例で。
アメリカの話すれば前方機関銃手はそのために乗ってるみたいなとこあるし。



ところで面白いなこのスレ。
都合の悪い話になると「原典読まなきゃ判らない」と言い出して終わると。
パウル・カレルの書き物すら原典じゃないんで。

タイムマシンでも作らなきゃ、結論出ないことだけははっきりしたな。

112 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:47:16 ID:???
ところで>>25を見てくれ、どう思う?

113 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:49:31 ID:???
だからさパンター前面装甲に有効というより
パンター前面装甲に当てても効果がでるってだけだろ。



114 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:50:47 ID:???
>>111
>一人や二人死んでも戦闘を継続するっつうのは当時の通例で。
すまん、ソース教えてくれ。乗員に死者が出たら
大幅な戦力低下は避けられないと思うが・・・
「最強の狙撃手」って本にもハッチから顔を出してる社長を射殺したら
そのT34が戦力として機能しなくなった、って描写があった。
「SS戦車隊」にも社長が死んだ(確か、キューポラごと頭を持ってかれた)
パンターが戦線から離脱した話がのってたような。

>都合の悪い話になると「原典読まなきゃ判らない」と言い出して終わると。
都合の悪い話を「誤訳」認定するのも流行っているようだね。

115 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:51:55 ID:???
>>109
>装填した対コンクリート榴弾(徹甲榴弾)って何よ

どっから出た話だよ。その()の中身。

116 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:53:51 ID:???
>>113
うん、そういうこと。全く異論なし。

117 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:56:37 ID:???
>>114
T34は型式によって砲塔2名。
その乗員構成は時期によって戦車長が装填手をやったり砲手をやったり。
他の乗員の熟練度は高かったり低かったり。

あのな。死んで替えが利く場合と利かない場合があるんだよ。
君の足りない所は通例を勝手に「全世界全事例」に読み替えすることだ。

118 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:57:54 ID:???
>>115
>>66って書いたのあなたじゃなくて?

119 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:58:24 ID:???
とりあえず、
>T34の5輌を次々と仕留めたのだ。

を貫通したって読み替えて広めた奴を吊るし上げたい所だな。

120 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:59:49 ID:???
替えが効くってさあ・・・うめいてる戦友がすぐそこにいて戦闘続けられるのか?
首から血が噴出している動かない体が足元にあって平常を保っていられるのか?

121 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:02:06 ID:???
>>118
参照先書いたのは俺ではないし、AP-HEの可能性が高いとは思っても、ただの大口径榴弾
で弾いただけかも知れない。

俺は根拠の無い断定はしたくないんで、絶対的な根拠がなきゃ永久ループで良いんだが。

とりあえず常識だの一般論だのほざいて基礎知識も無かったって状況だけは逃げたいな。

122 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:03:01 ID:???
>都合の悪い話になると「原典読まなきゃ判らない」と言い出して終わると。
>都合の悪い話を「誤訳」認定するのも流行っているようだね。
過去レスのGP後藤仁の話やサレルノのティーガーの件読んでます?
誤訳や信憑性の無い記事すら知らずに語って恥を書いた人が居たよねw
そういえば「特別榴弾」やら「大日本絵画」の著作が孫引きで信用できないと書いてた奴もいたなぁ。

「ティーガー 無敵戦車の伝説」でもティーガーに152mm砲弾が複数当たった話が書いてある。
JS-2もティーガーの砲弾を貫かせても、砲塔が生きて射撃しようとしたとか。

完全に相手の息の根を止めなきゃならない場合と攻めて来た相手を怯ませて戦闘不能にさせる場合は
同じようで違うだろ。




123 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:03:29 ID:???
基礎知識が無かったのは参照先書いた奴だろ。

124 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:04:01 ID:???
>>120
じゃあ、うめいてる戦友ほったらかしで逃げたり。
敵戦車が自分を狙ってる状況でうめいてる戦友担いで脱出する人のどっちかしか居ないのか?

125 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:05:01 ID:???
成型炸薬弾以外の対コンクリート榴弾があった可能性ってあるの?

126 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:05:43 ID:???
>>123
へ?

おれはE=MC2の計算が初速では出来ないことぐらいしってたぞ。

127 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:06:34 ID:???
>>118
ついにタンクバトルまで誤訳説の登場かw

128 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:08:05 ID:???
>>126





ああ、そのレス前スレで何か加速度がどうこうとか言おうとしてたことだよな。

全く意味不明だったんでスルーしていたんだが、できれば解説していただけないだろうか。

何を言いたいのか、はっきりと。

129 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:08:15 ID:???
平常心保てなくても戦わなきゃいけないことはあるわな。

つうかそもそも戦車が戦闘に突入する時に、全員例外なく平常(ママ)を保っているわけか。

130 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:09:45 ID:???
>>127

>一方、15cm18型重榴弾砲(sFH18)の対重トーチカ
>用の対コンクリート榴弾での射撃ということだが、

>      この砲弾のデータが手元にはない。

基 礎 知 識 が 無 か っ た の は 参 照 先 書 い た 奴 だ ろ 。

131 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:09:54 ID:???
>>128
いや。ただ物理的に貫通力を算出できるだけのデータは前スレには無いなってだけだけど。
難しい?

132 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:12:08 ID:???
>>125
ドイツは成形炸薬弾と徹甲榴弾の2種類がある。

133 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:12:16 ID:???
>>131
初速以外になにが大きく左右しておおまかな貫徹力すら出せないのかをくわしく。
ところで>>25を見てくれ、どう思う?

134 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:13:50 ID:???
>>132
初耳だな。グランドパワーにでも載ってるの?

135 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:13:53 ID:???
>>117
T34の話は、3人乗り砲塔がメジャーになった44年以降だったかと。
ソ連が色んな戦線で蒸気ローラーやってた頃。
「一人や二人死んでも戦闘を継続するっつうのは当時の通例」
これのソース早く教えてくれ。

>>124
「うめいてる戦友ほったらかして逃げたり」じゃなくて
「うめいてる戦友」がいるから後退するんだろ。手当てしなきゃ。
>>114で書いたパンターも後退したあと、社長を埋葬した記述があったと思うよ。

>>122
その「大日本絵画」の著作に152mmの有効性がはっきり書かれてるじゃん。
「攻めて来た相手を怯ませて戦闘不能にさせる」のは十分な「有効打」だろ。
前面装甲が割れて後退したのだって、それ以上戦ってたら死ぬ危険が高いからでしょ。


136 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:18:06 ID:???
>>127
このスレと>>66の引用先に検索かけても
>装填した対コンクリート榴弾(徹甲榴弾)
が見つからないんだけど
タンクバトル内の、今回話題に挙がっていないページの記述?

137 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:18:56 ID:???
>>135
日米だとやってるわな。例によって、無かった証明すると良いんじゃない?

138 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:20:27 ID:???
>>130
ああはいはい。

参照先のアドレスを書いた奴じゃなく、参照先の文章書いた奴と言いたかったわけね。
納得したけど。

139 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:20:57 ID:???
>>136
それはつっこみかたが間違ってると思うぞ。
タンクバトルの記事を元に書いた奴が対コンクリート榴弾を徹甲榴弾と推測した事に
109が「装填した対コンクリート榴弾(徹甲榴弾)って何よ」ってつっこみを入れてるんだから。

140 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:23:04 ID:???
>>137
継続した例もあれば撤退した例もあるんだろ。

141 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:24:17 ID:???
>>133

えーっと。エネルギーは速度じゃなくて、加速度で計算するのね。
そこまでは流石に知ってるよね?

で加速度ってことは、問題は砲口初速ではなく、貫通力の話題になってる100mの
加速度。
で、速度は砲弾の重量や空気抵抗で落ちてくるから、100m飛んだ後の加速度は砲口
初速から推測できないんだよ。

飛距離ごとの速度をグラフにまとめて線で繋ぐとある程度の推測は出来るけどね。

142 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:26:17 ID:???
>>134
おまえさぁ、「レヒリン榴弾」でちょっとは調べろよ。

>>135
>完全に相手の息の根を止めなきゃならない場合と攻めて来た相手を怯ませて戦闘不能にさせる場合は
>同じようで違うだろ。
これをよく読め。


143 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:30:14 ID:???
>>139
何よと言われると。
・参照先の書き手はそう推測した。
・俺もその可能性あると思うけど、ただの榴弾って可能性も0ではないと思う。

じゃあコンクリート用とは何かと言われれば、当時のドイツ人に聞かないと判らない。
成形炸薬弾とする絶対的な根拠ないから迂闊なこと言いたくない。

で良い?


144 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:32:32 ID:???
いやいや、おまえら高校物理わかってんのか
運動エネルギーはM×V×V/2だろ
砲弾の持つ貫徹力はM×V。
(Mは砲弾重量。Vは速度)
貫徹力より装甲の反発力が大きければ砲弾は弾き返される。
装甲を貫徹する最中に運動エネルギーがなくなれば
砲弾は途中で刺さったままになる。つまり途中で止まる。

砲口を出た速度を初速といい、ここからロケット推進でない限り加速されることはない。
空気抵抗で減速されるだけだ。
だから砲弾は長距離飛ぶほど運動エネルギーも貫徹力も小さくなる。



145 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:36:40 ID:???
>>142
えっと、レニングラード攻略戦時(1941年7月)第73砲兵砲兵連隊第3大隊 大隊長セート大佐 重野戦榴弾砲
が使用していても問題は無いんだよな?

146 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:41:14 ID:???
>>143
>参照先の書き手はそう推測した。
少なくても斎木氏は文責で「対コンクリート用榴弾」と敢えて書いた以上は文章から通常榴弾と判断できない。


147 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:42:30 ID:???
>>144
うん。
で、砲弾の空気抵抗一つとってもそれぞれ違う訳だから。
個別の砲弾の速度の落ち方が同じなんてことも無く。

砲口初速がA>Bとなる2種の砲弾があっても、100m飛んだ後の速度もまたA>Bであるとは言えないよ。
と。そんだけ。

当たり前すぎる話で誰も食いつかないのも当然じゃないか。
と思っていたら、説明要求とはびっくりしたぜ。

148 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:44:29 ID:???
口径の差があれど、ほぼ同規格の榴弾であればモノをいうのは初速の差。
450m/sと600m/sの初速なら100m飛んでも入れ替わる事は無いわな。

149 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:44:29 ID:???
>>146
いや。そこがな。当時のドイツ人の感覚で遅延作動信管つけたものをそう読んでるのかも?

とか、疑いだしたら可能性0では無い話になるので、だから俺は断定的なことは言いたくない。

150 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:46:15 ID:???
>>149
陰謀論は、検証により棄却されない仮説を、通説に対抗的な特定の意図
(対立するイデオロギー・政治的宗教的意図)にもとづき積極的に採る事が
多いとされる。
陰謀論は疑いを捨てられない状況において疑いを支持することや、未検証の
仮説を検証されたものと同等に採用することで生じるとも言う。

151 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:49:12 ID:???
入れ替わってないとどうなんだ?ってことになるわ。

結局、個別の榴弾の貫通力の詳細データが無いから、600m/sが450m/sよりエネルギーが
勝っていたとして、貫通力も勝っていれば何の問題も無い。ってだけね。
勝っている劣っていると判断するのに信頼できる充分な比較データも無いのよね。


面白かった。用事があるから出かけるけどまた見に来るよ。

152 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:49:57 ID:???
>>150
通説ないじゃん。

153 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:51:36 ID:???
>>149
何が正しいかどうかは判らないと言いながら、どうして君は他人の意見を否定できるんだ?
>俺は断定的なことは言いたくない。
否定も立派で意見でここに書き込む以上は断定ですよ。


154 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:53:25 ID:???
>>152
通説とかそれこそ
同一の砲から発射される徹甲弾は榴弾より装甲貫徹力が高い
だな

155 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:54:30 ID:???
根拠もなく同じ推測した数人が我こそが信じている説が通説なり。って言ってるだけだしな。


それが初速の落ち方が一定じゃないって概念も無いヤシだと今バレたし。
同じ規格って。
ライフリングの旋動とか、砲の方も同じでない要因あることは気付けないヤシだし。

156 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:55:42 ID:???
>>151
>勝っている劣っていると判断するのに信頼できる充分な比較データも無いのよね。
まだ言っているんだ。弾頭の強度やらの条件を無視して机上データだけでさ。



157 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:58:21 ID:???
>ライフリングの旋動とか、砲の方も同じでない要因あることは気付けない
あれっ? 24口径75mm戦車砲の話からまたズレたのか?

158 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:59:34 ID:???
>>155
プラモ屋に泣きついてきていいよ。
「えーん榴弾の方が徹甲弾より装甲貫徹力高いって信じてくれない人がいるよ−」
ってw

159 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 16:01:22 ID:???
てゆーか、100m超えたら急速に運動エネルギー落ちるんだろうか。
そんな榴弾実戦で何の役に立つんだwwwwwwww

160 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 16:08:15 ID:???
正直に榴弾語るまえに徹甲弾を勉強してくれよと思う。

161 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 16:13:41 ID:???
>>157
>>155はレアケースを出して意図的にズラしている。

162 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 16:28:21 ID:???
レヒリン榴弾って何だ

163 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 16:38:19 ID:???
>>142
どちらも「有効」であることに変わりはない。
前面装甲に亀裂入ってる状態で、もう一度食らったら
息の根が止まってしまうよ。

164 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 16:47:21 ID:???
>>137
だから、「日米だとやってる」の具体的な事例とか、
それが「通例」だったことのソースを教えて欲しいんですよ。
仮に交代して戦い続けたにしても、普段5人で動かしてるものを
4人や3人で動かさなきゃいけないんじゃ、戦力は一気に落ちてしまうよ。
全滅や車両全損を避けるためにも、(車両が動くなら)退避するのが賢明に思えるけど。

165 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:06:00 ID:???
 お前等オフ会やって資料持ち合って勝手に話合え。

166 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:13:38 ID:???
>>162
1930年にデュッセルドルフのレヒリン・アイゼン・シュタールヴェルケ社が開発した対コンクリート破壊用砲弾。
これは対コンクリート榴弾(Beton-granate)と呼ばれている。

従来の対コンクリート榴弾は短くて硬い鋼鉄の弾頭を持ち、充填された炸薬量は多く、かつ砲弾の後端は
中空であり、ここにも少量の炸薬が充填されて弾底信管で起爆するものであった。
だが、この弾丸は厚いベトンの外殻に食い込んで爆発するには不充分で、レヒリン弾は新しいアイデアを
組み込み、その新しい砲弾の形状は細長くて薄い外殻を持つが砲弾は重く、弾着時の直径が小さいために、
弾着時の貫通力がさらに増したものであった。
しかし、これ砲弾飛翔時の安定性が欠けたためにすぐにスピンを起こす欠点があったので、撃ち出したらすぐに
4枚の羽根を開く有翼弾にし、発射時のスピン状態を羽根が開いた状態で安定させる事で解決した。

これらはフランスとベルギーの占領地帯の要塞で良好な結果を示し、対ロシア戦に備えて装備された。






167 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:20:48 ID:???
徹甲榴弾とは呼ばんだろ。sFH18に使ったとも思えんし。

168 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:21:32 ID:???
>>164
「正面のバイザーブロックが一番装甲が薄いぞ」

「よし!そこだ」

BAOOOOM

BAKO!

クィィィ〜ン

「情け無用!ファイヤ!」


169 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:25:02 ID:???
>>167
ベトンや装甲を貫徹してから爆発するのでカテゴリーとして徹甲榴弾ですよ。
sFH18も装備してます。実戦例としてセバストポリ戦で21cmMrs18が威力を発揮したとある。

170 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:33:42 ID:???
>>164
対戦車砲兵の戦記だと榴弾で砲手が死傷しても、すぐに交代して射撃していたりする。
後退不可能な状態だと必ずしも待避するとは限らないと思うが。

171 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:46:57 ID:???
>>169
21cmや34cmは知っているが15cmがあるという資料があるのだろうか。
ぜひ教えていただきたい。

172 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:58:16 ID:???
レヒリン榴弾じゃなくBetongranateと書いてくれ

173 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 18:03:28 ID:???
>>171
sFH18もGr.19 Schwere Betongranateを装備している。

取り急ぎ、
ttp://www.missionmodels.com/product.php?productid=117450
の最後の方。

説明書の内容はHoggの洋書の内容に準じているよ。

174 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 18:12:04 ID:???
これか
Gr.19 Be 43.50kg TNT4,45kg

175 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 18:28:13 ID:???
>>170
必ずしも退避するとは限らない、ってのは全く異論ないのよ。
俺が聞きたいのはそれが「通例」だったという話。
あと、対戦車砲と戦車じゃあ状況が大分違うよね。
対戦車砲兵なら、戦車と違って周囲に交代要員がいるだろうし
応戦を続けるのもわかるけど、戦車だとすぐには人員の補充もできないし
対戦車砲と違って死体or負傷者が凄く邪魔になるじゃん
狭いんだからさ。

>>168 俺はこっち思い浮かべた
生きてるぞ
手榴弾!!


祖国万歳!!

DOKOKOKOKOKOKOKO


176 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 18:41:50 ID:???
おまえら変な漫画の読み過ぎだ

177 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 18:46:08 ID:???
ん?GR19は数字から見てもレクリング弾じゃないと思うが。

178 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:02:37 ID:???
>>177
じゃあ、何?

179 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:11:27 ID:???
レックリング弾といわゆるべトン弾は別物だな。
一般にべトン弾と総称されるのは弾殻が肉厚で強度の高い在来形式榴弾。

180 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:14:14 ID:???
レクリング弾ってゆーのは炸薬部分の前に長い侵徹体をつけた化け物みたいな砲弾だよ。
21cm砲用で2.5mくらい、34cm用だと4mくらいのL/D比が10を超えるボールペンみたいな形状の。

181 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:13:31 ID:???
>>175
それKV-2だっけ


182 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:15:46 ID:83uCU74s
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm

結局この辺から一歩出た話がでるわけじゃないだろ。

183 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:15:56 ID:???
んでレクリング弾の形式名はRoGr.42

184 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:18:11 ID:???
>一般にべトン弾と総称されるのは弾殻が肉厚で強度の高い在来形式榴弾。
徹甲榴弾で同じだってば。
レヒリン弾は秘匿兵器なので徹甲榴弾と同じ扱い。

185 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:20:51 ID:???
対コンクリート用に弾殻を固くしたタイプは
対コンクリート榴弾以外に訳しようが無い気がしてきた。

186 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:25:10 ID:???
ん、射程距離を延伸させた対コンクリートロケット推進弾と混ぜてないか?

187 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:37:57 ID:???
まあ、レヒリン弾でKV2を撃つ線は無いだろ。従来の対コンクリート榴弾の線だな。

188 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 22:50:43 ID:???
JSFのブログにさむざむ氏が155mmHE破片の貫徹力は最大70mm(頻度は低い)と書いていたが。
ソースが見つからん。


189 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:49:29 ID:???
そんなに貫通力があれば苦労しないだろw

190 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:16:22 ID:???
http://www.battlefield.ru/content/category/10/44/64/lang,en/
榴弾
http://www.battlefield.ru/shells/shell05.gif
対コンクリート榴弾
http://www.battlefield.ru/shells/shell10.gif
徹甲榴弾
http://www.battlefield.ru/shells/shell06.gif
ようするに対コンクリート榴弾は徹甲榴弾のご先祖様。
装甲相手にするにはもうちょっと弾の頭の部分を硬く強くする必要があった。


191 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 18:59:42 ID:???
>>189
至近弾で大きな自然破片ができてそれが目標の方向に飛んだ場合だけと。
ttp://obiekt.seesaa.net/article/100885939.html
米20と26参照。

予防線張ってるのがどうも。

192 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:08:47 ID:???
>>188 俺はこんなの見つけた。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he.htm
破片の貫徹能力は、Pak35の100mにおける直立から30度傾けたRHAに対する
貫徹能力:35mmに匹敵すると推察される。このデータは、口径150mm程度の榴弾であれば、
装甲の薄い軽戦車や中戦車の側面への至近弾でも、大破片が
装甲を貫通することが十分にありえることを示している。

「装甲の薄い軽戦車や中戦車の側面への至近弾でも、大破片が
装甲を貫通することが十分にありえる」
4号の側面は30mm、砲塔前面50mm、車体前面80mmか。

JS-2は152mmじゃなくて122mm砲だが
榴弾の命中で4号を装甲貫通なり、機械故障or乗員死傷で
撃破できた可能性は高いのでは。俺は前スレ>>68
「ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、W号クラスは榴弾で撃破してた」
ってのは正しいと思う。ザロガ氏の本にもそれに近い記載があるな。



193 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:13:19 ID:jPNl5Ah/
前のスレ>>585には
「ちなみに150mm榴弾砲の榴弾による装甲貫徹力は状況によるが37mm対戦車砲と同じくらい」
って書いてる人がいたな。まだいるならソースを示して欲しい。

194 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:33:51 ID:???
>>192
>「ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、W号クラスは榴弾で撃破してた」
ずーっと前から、装甲材の問題やホプキンソン効果を含めて、これのソースが何なのかが問題になっているんだが。

>4号の側面は30mm、砲塔前面50mm、車体前面80mmか。
シュルツェン付きだと側面は若干装甲厚が増えるし、榴弾の破片の主装甲への影響も殺がれるはず。
履帯の増加装甲付けている場合もあるし、122mm徹甲弾じゃないとキツいと思うが。

195 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:40:33 ID:???
>>194
前スレ>>68のソースは、彼が再臨しないことにはどうにもならん。

ただ、4号に対しての122mm榴弾の有効性については
パンターに対する122mm榴弾の話(ソ連軍マニュアルのやつ)、
ザロガ氏の著書の記述などから考えて、正しいのではないかと思っている。
至近弾の場合は破片効果だけだが、
122mm榴弾を4号戦車に打ち込んで命中した場合は、
榴弾の弾量効果+爆発による衝撃+破片効果が加わるので
いけるんじゃないかと。シュルツェンの装甲厚は3-5mmしかないし。
履帯の増加装甲は、本職の装甲には及ばない

196 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:12:22 ID:???
正面に当たった弾も表面で炸裂、破片がその下にある水平の装甲(ギアハウジングとか車体上面)
を貫くとかありそうだなとふと思った。

197 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:19:03 ID:???
四号戦車なら122mm徹甲弾の方が効果もあるし、確実だろ。普通に考えて。

198 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:27:11 ID:???
>>197
そのAPの弾数配分なんだけどさ、陣地突破に多用されたJSは
弾種がHEに偏ってそうに思うんだよ。
だから、俺はAPはより手ごわい虎の逆襲なんかに備えて
とっておいて4号なんかは榴弾で始末してた、って可能性を考えている。

199 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:37:07 ID:???
JS2は砲弾30発ぐらいしか携行しないしな。APは10発足らずだろうな。
命中率考えたら対戦車戦闘は1回分程度だろ。

200 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:57:34 ID:???
>4号なんかは榴弾で始末してた
距離によっては76mmを前面装甲で跳ね返したりしているのに。
そんなに弱い戦車とは思えんが。

>榴弾の弾量効果+爆発による衝撃+破片効果が加わるので
>いけるんじゃないかと。シュルツェンの装甲厚は3-5mmしかないし
問題なのは破片に対してはスペースドアーマー効果がある事。
履帯の増加装甲も含めてそんなに破片効果に貫通力あるのか?

201 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:03:02 ID:???
>>200
>そんなに弱い戦車とは思えんが。
いや4号の防御は脆弱だよ。敵と相対する砲塔前面は最後まで傾斜なし50mmだし。
「距離によっては76mmを前面装甲で・・」っていうけど
76mmには弾量効果もないし、80mmある部分ならそりゃ防げるでしょ。

>破片に対してスペースドアーマーが・・
榴弾が瞬発信管でなかったらシュルツェンくらいは
貫通してくるよ。履帯の増加装甲にしても、同じ厚さの
装甲板と同じ効果は得られない。

202 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:09:12 ID:???
>榴弾が瞬発信管でなかったらシュルツェンくらいは
よくわからんが、カリウスが遅延信管でT-34を撃破したのは弾量効果?貫通効果?
榴弾を遅延信管にしても弾底信管じゃないから、劣化した徹甲弾にしかならんと思うが。
命中した衝撃で信管自体が潰れて作動できなくなってしまう。

203 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:20:24 ID:???
点火したら壊れるとかの問題じゃ無いんじゃね?

204 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 00:57:45 ID:???
薄いとは言え鋼鉄のような硬い目標貫いても、信管起動できれば徹甲榴弾いらねーじゃんか。

205 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 01:18:16 ID:???
>>204
ソ連にAP-HEあったっけ。

206 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 10:33:14 ID:???
あったよ。

207 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 23:04:41 ID:???
>>202
>榴弾を遅延信管にしても弾底信管じゃないから、劣化した徹甲弾にしかならんと思うが。
>命中した衝撃で信管自体が潰れて作動できなくなってしまう。
これ ソースあるの?
榴弾の多くは短延期に切り替え可能だけど。
これ、155mm榴弾の解説図な。
>ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/m107.htm
>信管は、使用される榴弾砲の近くで取付ける。安全栓を取り外し、信管を専用レンチで砲弾にネジ込む。
>信管は衝撃に敏感なため、取扱いには細心の注意が必要である。
>信管には瞬発、延期、時限、近接信管などがあり、目的に応じて使用される。
>最も使用頻度が高いのは、着弾と同時に起爆する瞬発信管である。

ロシアの砲弾も当然、信管の種類は変更可能だし
「弾頭信管だと命中した衝撃で無効になる」なんて
そんな砲弾、ただの不良品としか思えない。






208 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 01:10:18 ID:???
やっぱ装甲との勝負に負けたら信管って壊れるんじゃね?
普通は硬いものに打ち込む砲弾は弾底信管だし。
けどまあ当時の短延期信管が機械仕掛けの複雑な奴じゃなくて
手榴弾みたいな点火するけど燃え移るまでちょっとだけ余裕がある、
ような奴だと運しだいで爆発したりしねーかなと妄想。

けど劣化徹甲弾でも破片で車内に損害を与えるとは思うが。

209 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 01:45:38 ID:???
 劣化ウラン弾なら確実だな。

210 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 11:37:10 ID:???
W号戦車が24口径7.5センチ砲の榴弾でT34やKV1を撃破したという
トンデモ説はとうとう
劣化ウラン弾で珍説補強しますか。

211 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 13:38:09 ID:???
日本語でおk
てゆーか無理に話戻さなくていいよ。

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