5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

[ローマ]古代地中海世界の軍事総合スレ[ギリシャ]

1 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 13:08:43 ID:???
前スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1197660143/l50


2 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 13:22:13 ID:???
一等自営業阻止。

3 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 13:28:24 ID:???
>>2なら内定がでる

4 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 18:13:22 ID:???
全ローマ市民が泣いた

5 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 18:44:38 ID:???
ディオゲネスに、私はなりたい

6 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 18:44:57 ID:???
なんで数々の国家や部族を征服し、当時世界最大の版図を持ち、諸兵科連合の高度に組織された軍を持ったペルシャが世界の片田舎でしかないギリシャの単純な重装歩兵戦術に負けたのかさっぱり解らない。


7 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 18:59:14 ID:???
ぼうやだからさ

8 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 20:33:25 ID:???
マジレスするとでかくなりすぎたから。
アレクサンドロスの帝国やローマもそうやって滅びていった

9 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 22:10:03 ID:???
でもローマはまだいい方だと思う
モンゴル帝国なんかは、強力な軍隊と優秀な駅伝制を持っていながら、
古代中世レベルの枠を超えた領土を得た事で、元と4汗国に分割せざるを得なくなったし
ペルシャやローマくらいが前近代レベルでの最大領域の目安なのかも

10 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 00:19:09 ID:???
敗者を同化して帝国の安全保障に参加させ、混血を進めるのと
ひたすら武力で広大な領域で殲滅戦をやるのでは、そもそも政略が違うでしょ。
ボーグ並みの同化力だよローマは

11 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 00:35:34 ID:???
モンゴルもひたすら武力で殲滅戦なんかやってないよ。
むしろ、それまでの征服者よりも敵の取り込みには熱心だ。
分裂(実際はそうでもないが)もお家の事情や遊牧民の相続方法が主な原因。


12 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 00:49:41 ID:???
モンゴルは君臨するも支配せずという印象だが
一応他国の内政にも必要以上に口入れたのかな

13 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 04:20:15 ID:???
モンゴルは取り込みすぎて中身が中華王朝になっちゃっただろ
ローマとモンゴルだと周辺状況が違いすぎる気もするが

14 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 11:25:45 ID:???
モンゴル帝国って、モンケ没後はひとくくりに出来ないよなぁ

盟主の大元ウルスとか色々別れたし

15 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 11:34:19 ID:???
 端から端まで移動すんのに軽く1年かかりかねない国は現実的じゃないだろう。

16 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 11:36:19 ID:???
交通もそうだが通信手段がなぁ
意思決定を素早く伝達する手段がなかったわけで

17 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 13:52:46 ID:???
>>6
地域色の濃い兵科の寄せ集めってだけで
諸兵科連合といえなくも無いが、別段システム的に高度でもなんでもなかったんじゃね。

18 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 16:11:17 ID:???
>>17
少なくともメディアやイラン系の歩兵部隊は10人隊・100人隊・1000人隊・10000人隊と編成されそれぞれに指揮官と下士官が配置されていたぞ。
騎兵は実際に対峙したクセノフォンが絶賛しギリシャ人も騎兵をペルシャ式にするべきだといっている。

19 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 16:30:17 ID:???
じゃあ歩兵の統率はマケドニアやギリシャの方がペルシャより上手だったんだろう。
とにかく、岩波書房のアナバシスの解説読む限り、ギリシャじゃ騎兵はあまり重要視されてない兵科だったから
進化した用兵を目の当たりにすれば感銘を受けるのは当然。

20 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 16:47:24 ID:???
ttp://fwsdf.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?%BB%F1%CE%C1%2F%BF%D8%B7%C1%A4%CB%A4%C4%A4%A4%A4%C6

ペルシャの陣形は、それに対抗できるよう生まれたギリシャの重装歩兵戦術に破れ、アレクサンドロス大王の時代に完成された
混合機動陣に完敗したんだと。


21 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 18:38:00 ID:???
>>10人隊・100人隊・1000人隊・10000人隊と編成され
モンゴルもそうだったような。

22 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 19:22:58 ID:???
ペルシャの軍勢って、部隊同士どころか同じ隊内ですら言葉通じてたのどうか怪しいな

23 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 19:32:09 ID:???
航空英語みたいな共通指示言語があれば問題ない

24 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 21:39:10 ID:yFnzKIDc
>>21
どこも同じようなものだよ軍隊は
金のボギレとかもそんな感じだ

ローマの軍隊も結局ゲルマン人の傭兵が役割果たすようになって滅ぶ…

25 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 22:00:39 ID:???
スティリコ将軍を殺したりしなければ、もっと続いたかもしらんよ。


26 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 22:09:45 ID:???
ローマ題材の日本でのメジャーな漫画やアニメや小説がないせい(ヒストロエはすきだが)か今ひとつどう起きてどう滅んだのかよくわからんところがあるな

27 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 22:13:24 ID:???
いや、ヒストリエはローマが題材じゃないだろ。

28 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 22:38:18 ID:???
セスタスよりはローマっぽいからいいんじゃね

29 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 23:00:40 ID:???
それはないわ

30 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 23:32:36 ID:???
ヒロスエとセクロス?

31 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 23:50:58 ID:???
ヘウレーカ

32 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 00:52:25 ID:???
>>ローマの軍隊も結局ゲルマン人の傭兵が役割果たすようになって滅ぶ…
それ違うから。

33 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 03:59:11 ID:???
 ローマが異民族を自国軍に加えるのは共和制のスキピオの時代から始まってる
ぞ。異民族を自国軍に入れたから軍が弱体化し滅んだって説は短絡的だし鎖国的
な発想だろう。異民族を積極的に受け入れ、先祖が非ローマ出身どころかイタリア
出身でなくても平気で皇帝に据える様な国だから何百年も保ったとも言える。
 

34 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 04:54:48 ID:???
軍人皇帝はどうかと思うぞ

35 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 05:55:02 ID:???
海外サイトのホプライト絵で、槍の構え方に
・槍を順手で腰ダメに構える
・逆手で肩より高い位置に構える
の二つをよく見るんだが、後者は投槍じゃないし、この二つの使い分け方は何ぞや。


36 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 12:19:56 ID:qsVc+1mM
>>33
ゲルマン人の傭兵と書いてるだろw
正規軍や補助軍に異民族はローマじゃ普通
傭兵に頼るようになってローマはダメダメになっていく

37 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 13:57:22 ID:???
ローマ人の物語あたりは?

38 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 14:13:19 ID:???
>>傭兵に頼るようになってローマはダメダメになっていく
Foederatiが急増したのは西ローマ帝国最後の20年辺りからで、既にガリア、ヒスパニア、北アフリカを失ってからの事。
傭兵に頼ったからダメダメになったんじゃなくてダメダメになった後に傭兵に頼りだしたんだよ。

39 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 14:49:06 ID:QlhUfS5l
ビザンチン帝国には、水をかけても燃える
強力な火炎放射器があったな
その製造方法は極秘で、現在までわかっていない
もっとも科学者達が推測はしているけど。
その火炎放射器が、大砲が出来るまで、最強の対艦装備だった

40 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 16:03:22 ID:???
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%82%A2%E7%81%AB%E8%96%AC
 いわゆる「ギリシャの火」ってやつだね。ゴムホースも無い時代に
良く考えたもんだよ。製法が伝わって無いってのも現代人の興味を掻き立てる。
上手く使えば陸戦とかにも使えそうだけど使わなかったのかね。

41 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 17:02:29 ID:???
戦車にすら有効な火炎瓶はないのかね

42 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 17:18:24 ID:???
ヴァレンス帝がアドリアノープルで敗死したあたりが境目だと習った記憶が。

だからゲルマン民族をローマ領域内に移住認めちゃったあたりからでない。
移住認める代わりに兵隊を出してもらうってんだから、土地と引き換えの傭兵みたいな
もんでは。

43 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 17:32:52 ID:???
遠征などの為に素早く兵力を用意するため蛮族の軍を金で雇うと言うのはずっと前から行われていた事。
金の代わりに土地を提供し始めたのは経済が悪化して金が用意できなくなったから。

44 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 18:33:51 ID:???
>>41 モロトフのカクテル。
 土地を与えたのがいけなかったな、土地を取られる事で減収に繋がりますます
中央権力が空白化する。中央が弱ると相手は足元見てより高い要求を求め、それが
ますます中央を弱体化させて行くの悪循環に繋がる。

45 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 19:35:07 ID:???
金が払えない、土地も与えないとなれば戦うしかないが
既に昔日のローマ軍の精強さと兵力は望むべくもなかったわけで。

46 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 19:49:49 ID:???
>>45
ヒスパニアも北アフリカも奪われたのは軍が内乱や他地域の防衛の為に出払っていた時だ。
逆に言えば蛮族と戦った場合は殆どの場合は勝利を収めていたと言う事。むしろ西帝国は他の全てを犠牲にしてでも軍の維持をしていたと言っていい。

47 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 19:58:01 ID:???
>>46
アドリアノープルの戦い前後の話な。

48 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 20:10:30 ID:???
アドリアノープルの大敗はウァレンスが功を焦って無茶な突撃をさせた所に側面に奇襲をかけられたからじゃなかったっけ?


49 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 20:12:39 ID:???
西帝国の場合はスティリコの処刑で没落が決まったな。

50 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 20:20:36 ID:???
>>49
ぶっちゃけた話有能な将軍が一人や二人いようと延々と繰り返される内乱とどんどん悪化する経済を何とかしないかぎり意味が無い。
もっとも経済悪化は3世紀の終わり頃から始まった地球の寒冷化も要因の一つと言われてるから人間の力でどうこうするのは難しいだろう。特に当時の経済の理解なんて単純な物だったし。
西ローマの最後が決まったのは468年の北アフリカ奪回作戦の失敗だと思ってる。あれに成功して北アフリカの豊かな穀倉地帯を取り戻せればまだ再興の芽はあったかもしれないが、
失敗した後はもう本当にどうしようもなくなった。

51 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 20:30:17 ID:???
>>50
スティリコ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%82%B3
"このスティリコの死を契機に、スティリコに忠誠を誓っていた彼の配下は主君を失い、
ローマ軍は軍の中核を担う有能な人物を失った。またローマ軍によって自軍に籍を置く蛮族傭兵が虐殺され、
彼の配下を含む多数の兵が西ローマ帝国を見限って敵である西ゴートのアラリックのもとに身を投じるようになった。
そしてスティリコが処刑されてから1ヶ月も経たないうちに西ゴート族はローマの城壁を頻繁に取り囲むようになる。
しかしながら、このようなローマの危機にホノリウスは何ら具体的な手を打たず、
蛮族が消え去るのをローマから離れたラヴェンナから祈るのみであった。
そして彼の消極的な態度は西ゴート族がイタリア国内を荒し回る隙を与え、
そして410年のローマ略奪を引き起こす原因となった。"



やはり、蛮族出身でありながらローマ軍人として抜群の功績を挙げていたスティリコを処刑したことは
大きなマイナスだと思うね。
環境的な要素も有るものの国が興るとき、滅ぶときは人為が大きな影響を与えることは否定できない。
北アフリカ奪回作戦などの諸作戦の失敗にしてもそうだ。

52 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 22:06:36 ID:???
>>40
軍艦や城・砦の城壁や楼閣などのデカブツに据え付けられてた所を見るに、
陸上輸送できるサイズにまでダウンサイジング出来なかったからじゃなかろうか?

53 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 22:29:37 ID:???
>>52
あの時代にナパームみたいなもんだしな。超燃えるわ

54 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 09:12:53 ID:???
>>35
前者は、サリッサなんかの前後に穂先がついた長槍の使い方。
腰だめと、槍の後ろについた石突で槍を固定し、敵の突撃に備える。

後者は、マケドニア軍みたいな長槍が普及する以前の短槍を持っていた頃のホプリタイの構え方だよ。

使い分けというか得物が違う。

55 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 09:33:21 ID:???
>>45
アドリアノープルの戦いだけで、ローマ軍の精強さが失われたと判断するのは如何なものかな?

共和政時代だってガリア人にローマが占領されたりしてるし、カンネーでも、カルエラでも大会戦で
ローマ軍は敗北している。
ゲルマン人相手だったら、トイトブルクでの三個全滅もあるし、ローマ軍って結構負けているよ。

ローマ軍の強さは、大会戦で負けてもそれで、政権が揺るがない事だと思う。
ウァレンスが死んだ後も、甥っ子二人にすんなり政権が移譲されて、公務が継続しているじゃん。

上でペルシャがどうしてギリシャに負けたかとか議論されているけど、オリエント的な専制国家とか
ゲルマンなんかは、政体が脆弱で大規模な戦術的敗北をすると、政策変更を余儀なくされるところ
がギリシャ・ローマに勝てなかった理由だと思う。

56 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 11:43:25 ID:???
↓は4〜5世紀のローマ軍の戦績。
http://www.unrv.com/military/battles-of-the-fourth-century.php
http://www.unrv.com/military/battles-of-the-fifth-century.php
4世紀ではローマ軍以外を相手に行われた大規模戦闘9戦の内、6戦に勝利している。
5世紀では8戦の内7戦に勝利している。


57 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 13:56:01 ID:WwR49iJB
政体が脆弱で大規模な戦術的敗北をすると、

戦略的敗北でいいんじゃないか

58 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 14:22:24 ID:???
 勝っても居座られて領土減らされたりしてたら意味無い。ピュロスの
勝利だな。ローマの興隆期は何度負けても最後勝つまで屈しなかったのにな。

59 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 19:19:21 ID:???
戦争に関係する世界史スレですよね?
こういう広い話は、ぜひ戦争国防板で
お願いします。
軍板は兵器や装備のマニアックな板としましょう。
戦争・国防板
http://schiphol.2ch.net/war/

60 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 19:39:33 ID:???
>>55
>共和政時代だってガリア人にローマが占領されたりしてるし、カンネーでも、カルエラでも大会戦で
>ローマ軍は敗北している。
>ゲルマン人相手だったら、トイトブルクでの三個全滅もあるし、ローマ軍って結構負けているよ。

ガリア人に占領された頃やカンネーの頃はまだまだローマ単体としての力は弱かったが
兵力の中心となる農民層も没落しておらず、ローマ市民の士気も揺るがなかった。
カルラエやトイトブルクは大打撃ではあったが外地でのことでもあり、国境の短縮で済ませられた。

しかし、アドリアノープルは武装して首都へと侵攻する異民族の軍隊を
皇帝が直率して一敗地に塗れた戦いだ。
結果として"武力を保持したままの異民族"を帝国中央部に居座らせることになり
東西分裂は決定的となった。
その後はゴート族に和を請うて西方領に移動してもらったりしてるね。

テオドシウス1世
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%AA%E3%83%89%E3%82%B7%E3%82%A6%E3%82%B91%E4%B8%96
「ゴート族への外交方針」を参照されたし。

61 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 19:56:11 ID:???
>>59
あぁん?なんで?

62 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 19:58:02 ID:???
>>61
マルポ

63 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:00:12 ID:???
4〜5世紀のローマ軍はそれまで民間業者に委託されていた武具の生産が国営化され、装備が規格化されたり軍人と政治家の違いが明確に分けられるなどむしろ近代化している。



64 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:20:23 ID:???
現代と似たシステムだからと言って当時の人が幸せだったとは言えないだろう。
それらはキリスト教が自分達の勢力を増やす目的で行った物が多いし、それが帝国
の繁栄どころか帝国の崩壊、暗黒の中世に誘ったのだからシステムが似てれば良い
ってもんじゃない。どうせローマ時代に生まれるなら五賢帝時代に生まれたいな。

65 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:40:47 ID:???
「当時の人間が幸せだったかどうか」と言う事と「軍のシステムが優れていたかどうか」の関連性がさっぱり解らん。

66 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:49:38 ID:???
>>63
武器生産の国営化は近代化とは全然別の問題。
むしろ近代以前のほうが多い。

>軍人と政治家の違いが明確に分けられる
そうした軍人が元老院なり、皇帝なりの政治家の命令に服従して
政治に容喙せず、ましてクーデターなどもっての外だったのなら近代化と言えるだろうね。

67 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:49:58 ID:???

キリスト教が勢力を増やす為に装備を規格化したり職業軍人を制度化したの?

68 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:58:45 ID:???
>>66
>>武器生産の国営化は近代化とは全然別の問題
いや、それまでは規格が全く存在せずバラバラに作られていた武具の生産を国営化し、大量生産する事によって効率化したんだよ。
3世紀中ごろにローマ軍の兵数はそれまでの30万程度から60万に倍増したから大量に武具を生産する必要が出来たからこそそうなった。
>>そうした軍人が元老院なり、皇帝なりの政治家の命令に服従して
>>政治に容喙せず、ましてクーデターなどもっての外だったのなら近代化と言えるだろうね。
それは政治システムの問題であって軍制の問題ではない。実際に軍隊がある程度近代化されている国でも政府が不安定ならクーデターは普通に起こりうる。
3世紀中ごろまでの様に属州総督が将軍を兼ねたりする等政治家と軍人の区別が非常に曖昧であるよりは軍事を専門とした職業軍人のほうがより効率的なのは当然じゃないか?


69 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 22:00:53 ID:???
>>68
だから「近代化」という単語を使用するのは間違ってると言ってるんだよ。

70 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 22:05:53 ID:???
確かに近代化と言うのはおかしな例えだったな。すまん。

71 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 22:52:55 ID:???
時に、古代ローマの時代の剣、たとえばグラディウスとかってどうやって作ってたん?

日本刀なら砂鉄をたたらで製鉄した玉鋼を打って組み合わせて〜ってイメージが沸くけど、
当時のローマの製鉄技術とかどうだったんだ


72 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 23:06:28 ID:???
ローマには鉄を溶かせる炉が存在しなかったから熱して柔らかくした鉄を鍛える。

73 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 23:10:45 ID:???
その鉄はどっから持ってきたたんだ?

74 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 23:19:08 ID:???
鉄鉱石?

75 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 00:38:22 ID:???
宗像教授に聞けばヒッタイト起源で説明してくれるぞ

76 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 04:40:25 ID:???
 ローマ人がローマ街道にコンクリ使わなかったのは謎。

77 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 06:42:48 ID:???
>>68
国営化で大量生産とかいわれると
軍事的にはともかく経済的には却って非効率だったんじゃないの?
とか勘ぐりたくなってしまう俺様現代人

78 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 09:56:59 ID:???
>>72
それって他のヒッタイト起源の技術を持ってるローマ以外の都市から精錬した鉄を買ってたって事?

79 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 10:11:02 ID:???
>>78
鍛造と鋳造と違いじゃね?

80 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 14:26:14 ID:???
>>76
よくわからんが運んでるうちに固まりそうな気がする

81 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 16:57:41 ID:???
>76
アッピア街道はローマ式コンクリ使ってなかったか?

82 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 17:33:57 ID:???
アッピア御免なすって

83 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 19:32:30 ID:???
>>64
その認識はおかしくない?
そもそも、ローマ法の再発見と、カノン法の融合が近代的な社会システムを生んだ訳で、現代とローマのシステムが
似ているのは、近代の政治的・法的システムがローマの流れを汲んでいるからであって偶然の一致じゃないよ。

それで、カノン法っていうのは教会法なんだけど、これもローマ法と並んで近代的社会システムの重要な要素になった
訳でキリスト教的であれば、即ち暗黒の中世的なものであるっていう認識はちょっと違うと思う。

ローマは確かに高度な文明を気づいていたけど、その崩壊は、結局はシステムの破綻による自壊。
そして、その自壊の結果、西ヨーロッパの主役がローマ人からゲルマン人に変わった。
この時、ゲルマン人たちはローマ人の学問や技術を体系的に受け継ぐ事ができず、断片的にしか
継承できなかったから、文明がリセットされたような状態になり、暗黒の中世となった。

ただし、この暗黒の中世もただの停滞の時代ではなく、ゲルマン文化とキリスト教文化、それにローマの産物の
断片が融合した独自の文化の基に、ローマとは違う方向性ではあれ進歩し続けた。

そして、中世後期に入り、ローマの文化・学問の再発見により、二つの文明を融合させられたことこそが
近代を生んだのであり、ただ単に、どっちが高度だとか、文明が衰退して中世になったとかそういう問題じゃない。

84 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 20:15:13 ID:???
西洋コンプレックスのせいかどうかは知らんがとにかくキリスト教=悪、中世=暗黒時代と思ってる人間が多いからな。

85 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 07:03:37 ID:???
ルネサンス人こそその筆頭だと思うけどな

86 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 07:32:01 ID:???
ルネサンス絵画は教皇庁が最大のスポンサーになってキリスト教をテーマに花開いたし
プラトン・アカデミーを主宰したフィチーノも、最終的にはギリシャ哲学とキリスト教の融合を目指していた。

ローマを頂点とするカトリック教会という制度に批判的な人間ならともかく
キリスト教自体を悪などと言った著名なルネサンス人は知らないんだが。

87 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 07:47:45 ID:???
確かにプロテスタント=アンチクリストでは無いが
中世を暗黒時代と見なすのも明らかに西欧起源の史観ではあるな

88 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 12:14:35 ID:???
 ルネサンス期ではさすがにキリスト否定すると火あぶりになる。明確にキリスト
批判が出てくるのは宗教戦争後、独立戦争・フランス革命等に出てくる啓蒙思想、民主主義、
国民国家などキリスト教に代わるイデオロギーが出てきてからかな。
 

89 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 13:09:57 ID:???
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%97%E9%BB%92%E6%99%82%E4%BB%A3
>ヨーロッパにおいては、西ローマ帝国滅亡後、ルネサンスの前までの中世を指して暗黒時代とも言われる。

さすがにルネサンス時代は暗黒時代には入らないだろう

90 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 13:17:19 ID:???
火あぶりになるのはキリスト教否定というより「異端」と看做される人物だね。
いずれにしても神を信じているのがデフォ。

91 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 17:05:31 ID:???
神を信じていなくても金さえ払ってくれれば問題ないだろう

92 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 17:50:39 ID:???
>>91
ありまくりだろ
無知晒すにもほどがある

93 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 17:52:45 ID:???
>>91
そういう事言ってる奴が火炙りにされる時代が暗黒時代。

94 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 18:22:22 ID:???
ちゃんと教会の権力者に黄金菓子を届けてない奴らから火あぶりになるに決まってるだろ
もう少し経済を勉強した方がいいな。
そんなんではポルポト政権下とかで生き延びられないぞ

95 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 18:26:11 ID:???
>>94
いい加減にしろ
自分の無知がバレてないと思ってるのはオマエだけ

96 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 18:31:51 ID:???
近代以前において宗教がどれだけ人間の生活に関わっていたか知らないからこんな頓珍漢な発言が出てくるんだろうね。

97 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 18:41:38 ID:???
でも、バチカンの聖職者が汚職まみれだったと喧伝して回ったのはプロテスタントでしょ
事実か誇張かただの誹謗中傷かは知らんけど

98 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 18:44:49 ID:???
聖職者の腐敗と、信仰への疑いは、まったく別次元。
聖職者の腐敗は、より純粋な信仰への要求を呼び、
プロテスタントなどの新教を成立させた。

99 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 19:16:54 ID:???
>>91
>>94
神を信じていなくても問題ないがそのことを表明するととたんに火炙りになる、
それだ中世ヨーロッパという世界でそのことに金は関係ない。
そもそも生きている信者から寄進される金も異教徒や無神論者(この言葉はもっと後のものだが)を処刑して没収する金も教会からすれば同じ「金」でしかない。

100 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 19:22:48 ID:???
ルターの時代のローマ教皇はメディチ家出身のレオ10世
開明的で古代ローマ好きで、ラファエロはじめ多くの天才画家のパトロンになった人物だけど
いかんせん文化に金を使いすぎた。そこをルターに突かれたんだね。

実際、独身のはずの教皇に「甥」「姪」がいたりとか、司教の座が賄賂で決まったりとか
いわゆる「腐敗」はあったろうけど、ルターが成功したのは、教理がどうこうよりも
教皇権からの経済的独立を目指したドイツ諸侯のバックアップがあったから。
プロテスタントてのは「成功した異端」なんだよ

ある教えが「宗教組織」になったとたんに聖職者は既得権益者になるし、
自分たちこそが神の仲介者であるとの権威を持つようになる。
そしてそういった権威に対して「信仰者に立ち返れ」という改革の動きはどんな時にもある。
そもそもキリスト自身が、当時の伝統的ユダヤ教の中で異端的な存在だったし
アッシジの聖フランチェスコも教皇インノケンティウスの理解がなければ火あぶりになってもおかしくなかった。


101 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 19:24:04 ID:???
信仰の疑惑もたれても信用を金で買えるに決まってるジャン
昔の人がやたら宗教を神聖視してたとか思ってる連中がいるからおめでたいよな
権力側はいつの時代でもそういうのを利用してるだけだよ
こういう連中がいつの時代もいるから宗教商売はやめられないんだよなw

102 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 19:43:10 ID:???
>>91
大人気w

103 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 19:43:56 ID:???
>>101
では「信仰の疑惑もたれても信用を金で買った」例を幾つか出してみろ。

104 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 19:54:53 ID:???
やっぱり神を叩くと反論する馬鹿が多くて楽しいな

105 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 20:01:40 ID:???
>>101
前近代と近代以降での宗教に対する人々の考え方の違いに気づけ

106 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 20:07:41 ID:???
やっぱ個人的にはID表示して欲しいなぁ
>>101
とりあえず具体例頼む
>>104
別に神を叩いたから反論が出てるわけでは無いと思うぞ?

107 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 20:13:26 ID:???
前近代と近代以降っても
砂漠地帯で自爆テロしてる連中だって中世と精神的に大して代わらないよ

108 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 20:16:41 ID:???
権力者が疑惑を持たれる=破門
貧乏人が疑惑を持たれる=火刑

109 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 20:24:02 ID:???
魔女だと言いがかりつけて街のエロイ女相手に強姦したいよ

110 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 21:27:42 ID:???
>>101
財産の一部を寄進させるより処刑して財産全部を没収するほうがより多くの金が手に入るんだよJK

111 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 22:14:30 ID:???
経済的には4流のやることだな
金ずるを根絶やしにするなんて馬鹿のやること

112 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 22:42:17 ID:???
ぬっ殺して財産没収はローマ皇帝以来の伝統だな

>>109
そしたら魔女と交わったお前も処刑対象だろw

113 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 23:30:12 ID:???
>>111
当時の教会に教えてやれ

114 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 23:39:59 ID:???
異端審問での財産没収に熱心だったのは教会ではなく
どっちかというと世俗権力の方だな。
王権によるスペイン異端審問なんかは半端じゃない。


115 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 23:59:24 ID:???
>>107
イスラム教はキリスト教に比べ、約6世紀分の遅れがあるからなあ
単純比較すれば、今世紀か来世紀にでもイスラム圏で大きな宗教的変革があってもおかしくないかも

116 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:04:51 ID:???
アタチェルク辺りが近代化改革で
ホメイニから反動宗教革命の最中なカンジ

117 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:49:01 ID:???
テンプル騎士団を取り潰して儲かったのはフランス王だけでしたっけ。

アビニョンに教皇来てたはずだけど、教皇にも上がりはいったのかしら。

118 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 01:00:36 ID:???
>>117
教皇はむしろ反対していた。

119 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:40:52 ID:???
>>116
トルコとイランではまたかなり違うだろ

120 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:31:53 ID:???
パーレビ朝時代、近代化をやり過ぎて伝統イスラムを蔑ろにしたから今が有る訳で
アフガニスタンもクーデター派がソビエトの支援を受けた事から反動化してるし
イラクはどっちに成るかねえ・・・・

121 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:36:24 ID:???
イスラーム教をないがしろにしたというよりも
土地改革など近代化政策が宗教指導者含む保守派の利益と激しく対立したのがまずかったな
大衆とそれを煽る要因だけで革命を起こすのは難しい
政権に害されている有力者による組織化が必要
フランス革命も最初はブルジョワ階級が既得権益を守るために民衆を組織化した
利害の対立さえ解消出きれば、宗教指導者も安定した基盤をもつ政権に無闇に対抗しようとはしない

122 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:39:31 ID:???
>>101
倫理と実定法が区分されていない時代に、宗教を否定して何に身を守ってもらうの?

123 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 12:49:49 ID:???
なんか古代関係ない話多いNE

124 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 18:12:24 ID:???
温故知新ってやつじゃね?

125 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:00:26 ID:???
それとは違うと思うけど

30 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)