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南雲忠一中将を再評価するスレ(呂)

1 :GF長官:2008/08/09(土) 22:31:46 ID:???
南雲長官はもっと評価されるべき(3代目)

(初代)南雲忠一中将を再評価するスレ(改)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/
(2代)南雲忠一中将を再評価するスレ(伊)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/


2 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:40:37 ID:???
死ね基地外

3 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:43:47 ID:???
日米機動部隊陣形図。(主題スレより転載)

MO攻略部隊 1942/05/07 AM C×2 6S 青葉衣笠加古古鷹 D×1漣

      C=>
                C=>                      
               /
            (1500m)
            /
  D=>      祥鳳=>
            \
            (1500m)
               \
                C=>
      C=>

4 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:44:53 ID:???
MO機動部隊 1942/05/08 早朝 A×2 C×2 D×5(+C×2)

                                  D=>
               D=>                 
2D             / 
―           /角度60°      妙高=>
6S         翔鶴=>瑞鶴=>―2000m―→5S    D=>
衣笠・古鷹      \            羽黒=>
(瑞鶴までの距離   \
  5000m)        D=>                        
(祥鳳沈没の為                        D=>
 後方より占位)  

5 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:46:22 ID:???
MO機動部隊 1942/05/08 1030 A×2 C×2 D×5(+C×2)

6S/2D==>
       \
       (8000m)
           \
           翔鶴=>
            (瑞鶴まで8000m〜9000m)         
                                   \
                                     D=>
                          妙高=>羽黒=>   \
                            / 5S     スコール帯
                      D=>(4000m)       D=> \
                         /                \
                      瑞鶴=>(スコール帯へ)


翔鶴が集中攻撃を受けた訳は陣形にあります。
翔鶴付近に艦が居なかったわけです(6Sと、翔鶴までの相対距離が8000mが近いかどうかはさて置き)

6 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:48:55 ID:???
MI作戦 第一警戒序列 (駆逐艦は省略)

  霧島=>                筑摩=>

          蒼龍=> 飛龍=>
                   
                         長良=>

          加賀=> 赤城=>

  比叡=>                利根=>

7 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:53:02 ID:???
MI作戦 南雲部隊陣形図 0720頃 風に立って発艦準備中

    D=>  
               D=>

    加賀=>             長良=>
              赤城=>
    榛名=>             利根=>
             
               D=>

                             
                            D=>
     霧島=>      蒼龍=>      
D=> 
                            飛龍=>   筑摩=> 
           D=>    D=>
                         D=>    D=>

8 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:54:51 ID:???
1942/06/04 1130(米国時間) 米任務部隊陣形図 TF17/16 ミッドウェイの北150マイル

        ▲ヨークタウン(風に立った為陣形が崩れた)
      /
     /        D=>  TF17
     \   C=>        C=>
       \D=> _(ヨークタウン)→
        \/         D=>  
          D=>    C=>\
             D=>     \
                    (20000m・20km)
                        \ 
                         TF17>>9

9 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:56:51 ID:???
1942/06/04 1130 米任務部隊陣形図(米国時間)ミッドウェイの北150マイル

>>8
  \
  (20000m・20km)
     \       
      D=>  C=>    
  D=>          D=>
     (エンタープライズ)
    D=> \   D=>
        C=> 
          \
        (10000m・10km)
             \
               \       D=>  
               D=>     /   
                  \ 1500m D=> 
                   \/
              D=>―(ホーネット)-1500m-C=>
                  
                 D=>     D=>
                      C=>

10 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:58:41 ID:???
1942/06/04 1208(米国時間) 米第17任務部隊陣形図 飛龍小林隊攻撃直前

        D=>         C=>
         \        /     
         (対角距離1500m) D=>       
            \ /
    D=>――ヨークタウン=>-1500m―C=>
            /\
         (対角距離1500m)  D=>  
         /      \  
        D=>        C=>

11 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 23:01:56 ID:???
1942/06/04 1445頃(米国時間) 米第17任務部隊陣形図 
友永隊 戦闘機6 雷撃機10攻撃経過図
A×1 C×5 D×12 (空母・ヨークタウンは24ノット前後(18ノットとも)艦隊針路は面舵を取りつつあり


      \                    /
       ▽97艦攻×3機        ▽97艦攻 6機 
     (1機のみ空母に到達攻撃成功) \
                           断
       C=>  D=>   C=>         \   
                              \雲
     D=>  D=>   D=>    D=>    (雲に隠れて接敵)
                                 \
  D=>      (ヨ-クタウン) D=>  C=>         \
                             (3機空母に接敵成功攻撃)
     D=>  D=>    D=>   D=>  \      /
                            \   / 
        C=>    D=>  C=>        ▽97×3機


12 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 23:05:42 ID:???
陣形図終了 
参考文献 軍事研究 92年7月増刊 海軍機動部隊

日米艦隊陣形図について、浅野享氏
太平洋戦争における南雲部隊の行動について 吉田昭彦氏
機動部隊、任務部隊編成 元防大教授 平間洋一氏

丸 6月臨時増刊 日米戦争・ミッドウェイ 運命の海戦全検証 (平成4年6月15日発刊)
雑誌 08308-6 T1008308061401 

参加著者
古庄幸一 外山三郎 村松剛 ユーゲン・ローヴァー(ドイツ人)
生出寿 戸川幸夫 小林久三 亀井宏 吉田俊雄 江草聖子(江草隊長の妻)
松永市郎 安西二郎 熊谷直 千早正隆 岡本好古 碇義朗 田端春己
泉 雅爾 小林台三 雨倉孝之 多賀一史 塩沢実信 長田順行


13 :GF長官:2008/08/09(土) 23:12:46 ID:???
初めての方へ

ここは、「南雲長官の話なら俺に語らせろ」という輩の集うスレです。

本編(発言者:GF長官)の構成は、
(改)スレの>>1〜   真珠湾攻撃編
       >>478〜  インド洋作戦編
(伊)スレの>>1〜   インド洋作戦編(継続中)

本編以外の話題は各個進行。
なお本編は一日一発言が基本です。

どうぞごゆっくり。


14 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 12:12:50 ID:???
基地外団塊左翼スレ

15 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 15:32:15 ID:???
定説君に注意

16 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 18:18:24 ID:???
ミクロくんに注意してね、あと意味のない長文、転記君にも気をつけてね

17 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 18:33:42 ID:???
 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 || ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
 || ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
 || ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
 ||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
 || ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
 ||  与えないで下さい。                  Λ_Λ
 || ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて   \ (゚ー゚*) キホン。
 ||  ゴミが溜まったら削除が一番です。       ⊂⊂ |
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_      | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧     ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

18 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:28:40 ID:???
前スレ埋まります!ピッィィィィー(笛)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209883378/
レイテ沖海戦スレからより、増援部隊入泊します!

19 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:33:43 ID:???
こちら、レイテ沖海戦スレ攻撃隊、南雲スレGF長官に意見具申。
零式52型 47はスレ直援、
彗星11型 48は南雲擁護否定厨を緩降下爆撃 
天山 12型 24は、指揮官機の後方に占位。

20 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:39:18 ID:???
第一機動部隊兼一航戦 旗艦 空母赤城


                                  __rfュj   _i_
                                       {ェェii::|  |         _i_         _i_
    _____________________r|:::::¨_|コュ_|_____|______|_______
    ´ ̄|| ̄| ̄|__,rー`‐`‐`‐`‐―i::_::_::r!ュ:r!ュ:r!ュ__liiittl |:::: ̄|r!!ュ`i ̄r!!ュ`i ̄lr!!ュr!^_r!^_r!_」`i´`i´ ̄|~ ̄` ̄`
   :;、_,, ||  | └iiニニニiiニニニiiニニニii__ii_ii_ii:::L|iiiiiii|j|::::_|〕_〔≡_ji〕_〔≡_IIi〕_〔t|Ξi|Ξi|"__,|_|、_|___,|
   ヽ゚` ̄ ̄ ̄ ̄´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´-.. : :: : :: : :: : :: : :: : .: : :: : :. : :: : :: : :: : :: : :. ..- ̄`―冖~冖―~冖―´ ̄ノ
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21 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:22:47 ID:???
ミッドウェ―で勝利するのに必要なのは
第一に電探をはじめとする防空システム。
少なくとも電探で艦爆隊の奇襲を防げるなら大きな違いだ。
第二に他隊にいる手持ちの空母を南雲艦隊に集中して攻撃力や防空を強化する。
第三に重巡を増やして攻撃隊を減少させずに索敵隊を強化する。
その他ダメコンや対空砲火の強化などはあったらいいな位。
勝利に必要な要素として優秀な指揮官よりそっちのが重要だ。


22 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:32:26 ID:???
戦争中というより戦前だよ、この人の大罪は。
軍令部が「軍令部及び省部互渉規定」の改定案を海相に出した時。これは上で触れてる人も居るけど、
軍務一課長(当時)の井上大佐が軍人生命をかけて反対していたものを、軍令部二課長だった南雲大佐
が殆ど脅迫状態でこの案を呑むように迫った事、幾ら同期生とはいえ「殺すぞ」は酷い話。

統帥に関する起草案を海相から全て軍令部に移譲しろというとんでもないもの、これによって海相の
権限は大幅に少なくなるし、軍令部の暴走に待ったをかけるはずの赤レンガ組の人事も、軍令部が握る
事になる、最悪の場合国事介入と言う事も有り得た。結局井上が軍務一課長の職を辞すると同時に決定。

但しこの案に対して陛下から「一札お取上げ」と言う叱責を食らって、海相も軍令部も相当慌てたみたい。

5.15の判決に時も相当過激な事を言ってますね、「死刑・無期は絶対避ける事、被告の至誠報国の精神を
高揚し、その動機を諒すること」2.26の香椎中将(戒厳令司令部)と同じ事言ってる、軍人としてはかなり
危ない思想ですな、優秀な軍人であり危険な軍人でもあった、諸刃の剣ですな。


23 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:43:52 ID:???
苛烈だなぁ

24 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 01:34:33 ID:???
>>22
待て待て。当時の南雲にそんな大層な権限はない。
まず軍令部の権限強化は大正4年の佐藤鉄太郎から始まってる。
次にワシントン条約以来加藤末次が画策してロンドン条約と満州事変を経て高橋三吉を中心に成立した。
当時の海軍省は大角大臣・藤田次官・寺島軍務局長で対する軍令部は伏見宮軍令部長・高橋次長・嶋田部長・南雲課長てとこか。
内容として軍令部を参謀本部と同格にする事と軍縮の影響から兵力量決定を海軍省だけでなく軍令部にも参加させろというもの。
以後の軍備計画は軍令部2部が計画するけどマル5計画では高木部長案に井上航空本部長が横槍入れたり。
その後の軍令部は参謀本部ほど暴走したりもしていない。人事権は海軍省だし。

25 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 01:51:19 ID:???
続き
恐らく元ネタが阿川弘之や井上の伝記だからやや偏った見方になってる。
20年来の動きがロンドン条約後の統帥権干犯と満州事変で陸軍省を出し抜いた参謀本部の活躍が追い風になってる訳で。
最初は多分課長級会議で普通に話し合いしてたと思う。
大臣・次官が折れて寺島と井上の2人が抵抗してたけど折れて井上1人になって交渉が進まないとキレた南雲が脅したら反論されたというだけの話。
因みに南雲が一期先輩で同期じゃないし結局成立する訳だが。
その後クビになると思われた井上は伏見宮が感心していいポストに着けてやってくれの一言で比叡艦長へ。
当時比叡は天皇のお召し艦だから栄転でしょ。


26 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 01:53:07 ID:???
それと5.15に南雲がコメントした話は知らないけど元ネタ何?
5.15の被告には国民も同情して助命嘆願が多かったらしいけど。
因みに5.15での横鎮判士長が高須でしょ。


27 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 03:02:50 ID:???
1933年11月
井上比叡艦長
南雲高雄艦長
…南雲のが先輩なのに。
てか井上は軍政歴長いけど南雲はそんなに軍令部にいたイメージないなあ。
その前は那珂艦長だろ。
高橋三吉は美保ヶ関事件時のGF参謀長(長官は加藤寛治)、第4艦隊事件時の長官として有名だな。
高橋長官時代の参謀長が近藤だったか。
元々鉄砲屋の艦隊派だけど赤城の運用から空母の重要性に目覚めたらしいが。

28 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 09:29:21 ID:bpxL70Uk
>>21
ジッタリンジンのエブリディて唄知ってるか?
ないものねだりはやめようぜ!

29 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 09:51:12 ID:ipsVD5wb
保守系の団体を紹介します。
「名も無き市民の会」です。
パチンコ・クラスター爆弾・児ポ法改悪の請願署名をしてます。
http://nanashikai.blog74.fc2.com/


・アニメ・マンガ規制に反対する団体です。
署名をやってます。
http://www.savemanga.com/


・移民1000万に反対する署名サイトです。
http://www.shomei.tv/project-59.html

ぜひ署名してください。



・竹島問題についての動画です。
わたしの竹島ですが、何か?
http://jp.youtube.com/watch?v=dcjwpz-6d2s



・スパイ防止法の制定を訴えてる団体です。
http://mid.parfe.jp/kannyo/supaibousi/top.htm

署名もあります。

30 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 10:01:12 ID:???
>>21
>第一に電探をはじめとする防空システム。
無い袖は振れない。
>少なくとも電探で艦爆隊の奇襲を防げるなら大きな違いだ。
当時の電探では(21号が仮に間に合ったとしても)分るのは方位と距離だけで
来襲高度は測れないし探知出来る範囲に死角も多い。
電探で敵機の接近を予め知っても低空の雷撃隊の襲撃に気を取られたのが史実
通りなら中高度から来る艦爆隊の奇襲を防げた保証は無い。
電探があっても至近距離ではやはり見張りの目視が頼りだ。

31 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 12:37:13 ID:???
南太平洋海戦ではレーダーで随分助かったのでは? 方向と距離がわかるだけで全然違うと思うが

32 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 13:16:34 ID:???
>>31
それでも、たびたび奇襲くらってるのはなんでだと思う?

33 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 14:14:35 ID:???
空襲時に上空を見上げて警戒監視するのは目視や望遠鏡観測の役目。
電探による見張りは目視の届かない遠方を観測するのであるから、高く頭上
を見上げる必要はない、電探にとっては仰角にして0〜15度程度が大切な
範囲で、実際、当時の和製電探の上下ビーム角度はかなり低い。

電探があって遠方の敵機を探知出来て事前に対空戦闘の準備が出来る事は良いが
いざ接触して攻撃態勢に入る敵機の動向までは電探では分らない(見えない)し
その回避用には役に立たない(これは目視の見張員の仕事)
電探で遠方で探知した敵機へ上空援護の零戦隊を差し向けるなんて芸当が出来れ
ば少しは状況が分ったかもしれないが当時は無線が駄目なんだからそんな芸当も
不可能(上空援護の零戦隊は搭乗員が自分の目で索敵して見つけた敵機へ思い
思いに向かって行ってただけ)

南雲艦隊に仮に電探があっても米艦爆の運命の急降下爆撃を防げたか疑問なのは
電探があってもあの状況(低空の雷撃に気を取られて上空警戒に隙が出来た)に
は変化が無いのでは無いかと思うからだ。

34 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 18:32:58 ID:???
おさらい1
ミッドウェ―海戦日米航空戦力比
米基地航空隊
飛行艇31機
艦戦27機
艦爆27機
艦攻6機
重爆21機
計112機
米母艦航空隊
空母3隻
艦戦75機
艦爆113機
艦攻53機
計241機
南雲艦隊
空母4隻
艦戦84機
艦爆84機
艦攻93機
計261機

35 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 18:34:32 ID:???
おさらい2
南雲艦隊航空隊損害
ミッドウェ―攻撃
艦戦2艦爆1艦攻3
上空直掩隊
艦戦12
飛龍による攻撃
小林隊
艦戦3(他帰還2)
艦爆13
友永隊
艦戦3艦攻5

搭乗員戦死
赤城7・蒼龍10・
加賀21・飛龍72
計110名


36 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 18:35:52 ID:???
おさらい3
ミッドウェ―航空戦
米基地航空隊による南雲艦隊への攻撃
0440〜0500
TBF〜6機
B26〜4機
B17〜17機
SBD〜16機
SB2U〜11機
米空母航空隊による南雲艦隊への攻撃
0640〜0712
TBD〜41機(3波合計)
0723
SBD〜50機(2隊同時)
加賀4・蒼龍3・赤城2爆弾命中
1430
SBD〜24機
飛龍爆弾4命中

37 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 20:38:10 ID:???
因みにスプル―アンスは5/26真珠湾に帰港後急遽ハルゼ―の代役に任命されており出港は5/28なのでロクに作戦会議もできてない。
日本側も準備不足で慌ただしい出撃であるがアメリカはそれ以上だな。
それとスプル―アンスは直前まで東京空襲部隊の護衛をしてるので珊瑚海海戦には参加していない。

38 :GF長官:2008/08/18(月) 21:47:19 ID:???
前スレの>>981 そうですね。自分で書きながら忘れてました。
単縦陣と分散攻撃では単純な比較はできませんね。

>たまたま奇襲に成功した艦爆隊がたまたま練度が高かった感じだな
そう、この「たまたま」なんですよね。戦場の怖さは。
なぜあのタイミングで・・・と悔やまれるばかりです。

前スレの>>984,992,994 おお、そういえばありました。標的艦「摂津」。
「無線操縦」という響きが、未来っぽいですね。
wikiの説明によれば、確かに操舵はなんとかなりそうですが、機関の調整
をどうやって無線で操作できるのかは不思議です。

前スレの>>985  大浜や波勝は知りませんでした。
「高度4000mから10kg演習弾を投下」とあるので、艦爆訓練もこれで
行っていたのですね。

前スレの>>989  あの「松田レポート」が摂津から生まれたとは。

>>19 ご苦労さまです。
ついでに、>>29の撃墜もよろしく。

>>20 有難うございます!職人様。感激です。
やはり赤城は美しい。旗艦にふさわしい気品を感じます。


39 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 22:04:41 ID:???
                       \ /
                        >>29 ドードーン
                       / \
                           ____________,r'"[`ヽ
          ,. -‐- 、、               |                  /AI-|101l
     i|!    |     `ヽ  _,._,._,._    |!           ,. - .、  /.    l:   |   /
   i! ii!      l _ ____ /7l|ーl|―lFl`ト`メュ 、 _____ _   l、   ン.    l;  「|/
   l| l|,.r''二 ̄´ヽ,rー―`ー〈、」L...lL.,.lL.,.r=',. -''′       ̄ ̄``´ー-ュ,_ _└:_┴!
   _i!,.k、    匸{=ュ T ̄             r'´ `ヽ       <_      ヽ、_>
  r'´   i     匚{=ュ I!              i     !       __,,.`` ー、、   ヽ
  ` -  ,j     | Lュ i! _,..  - ― --  _- 、、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' "" ̄   /  ``' ー '
    l! ヽ _ __ 厂r_ 、´          `` ィr''´ ̄<直援戦闘機隊よりGF長官へ
.     |!     '-ー''´_\            ヽ    |敵F-4Fを撃墜した。>>38
      |l!        ` ̄ ̄\    ,. ‐ ―- 、 ヽ          /  
.      |l,!              \   ゝ、 _  _ _) ヽ       / 
                 ーー―\           ヽ    /
                      ヽ、         ノ    /
                         ` ー--‐ '' "   / 
                                 /  


40 :GF長官:2008/08/18(月) 22:17:23 ID:???
今日から新スレ。引き続きお付き合いのほどを。
このスレで「インド洋作戦編」は終わるでしょうか。

前スレ>>979の続き

(3)心的結合強固ナル建制的精兵ニシテ、且ツ出動前ノ訓練ニ依リ
練度極度ニ向上シアリシコト

(註)「建制」は軍の編成方針のことらしいですが、詳しくは不明。

「出動前ノ訓練」とは、(改)スレの>>358にて、スターリング湾出撃が5日程
延期になったと書きましたが、その間も無為に過ごすことなく、

「なお3月26日の出港までの約3週間、一・二航戦の母艦機はケンダリー
基地において猛訓練を実施、練度は驚異的な向上をみせていた」
                                    (『戦史叢書』)
練度向上に努めています。

よく「ピアノやバイオリン等の楽器の習熟には、1日練習を休むと取り戻す
のに3日かかる」と言われます。
母艦搭乗員もまた、同じなのかもしれません。

卑近な例で申し訳ないですが、本職の愛車はMT車で1週間も空くと半クラ
の位置を忘れてしまい、発進時にガクガクすることがあります。
「それは単に下手なだけでは・・・」という指摘は置いといて、
「良い仕事とは、単純な作業の堅実な積み重ね」と言われる通りですね。


41 :GF長官:2008/08/18(月) 22:28:21 ID:???
>>39      布告
軍艦赤城乗組(艦上戦闘機)海軍飛行兵曹長>>39

平成二十年八月十八日、トラック上空デノ防空戦闘ニオイテ
直掩隊指揮官トシテ、比類ナキ戦果ヲ挙ゲタリ

ヨッテ茲ニ其ノ殊勲ヲ認メ全軍ニ布告ス

平成二十年八月十八日 GF長官


42 :GF長官:2008/08/18(月) 22:28:55 ID:???
>>40の続き

ミッドウェー海戦でも訓練不足が指摘され、柱島出撃後、5月29日と31日
に洋上で訓練を実施。
マリアナ沖海戦前には、敵潜跳梁のため満足な訓練が行えず、練度向上
が得られなかったと言われます。

「而して武力なるものは艦船兵器等のみにあらずして、これを活用する無形
の実力にあり。百発百中の一砲、能く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを
覚らば、我ら軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず」
                              (『聨合艦隊解散之辞』)

東郷元帥が示したように、どんな名機も未熟な搭乗員が操れば宝の持ち腐れ。
「100機の烈風より、10機のベテラン搭乗員の零戦」と言ったところでしょうか。

この零戦に乗るのは、岩本徹三・杉田庄一・坂井三郎・西澤広義・笹井醇一・
菅野直・武藤金義・赤松貞明・太田敏夫・藤田怡与蔵の10名。

甲「まさに夢の競演」
乙「世界最強の航空隊だな」
丙「撃墜総数は1000機を超えるぞ」
丁「それはさすがに、計算が合わないのでは?」
甲「でもさっき赤松少尉が、俺の撃墜数は500機以上だって・・・」
全員「そりゃ飲みすぎだ!」


43 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 22:43:08 ID:???
まあでも百発百中の一門の砲が一発撃つと百発一中の百門の砲が百発撃ってくるんよね……

……ここは百発五十中の砲が五十門が一番バランス取れて良いんじゃないかと。

44 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 23:15:15 ID:???
>>42
>この零戦に乗るのは、岩本徹三・杉田庄一・坂井三郎・西澤広義・笹井醇一・
>菅野直・武藤金義・赤松貞明・太田敏夫・藤田怡与蔵
>の10名。
ストライクウィッチーズですね分かります。
>41
まだ戦死しておりません!長官。
……とはいえ、こういう布告は戦死の後に行われる事が多かったようで。
マレに、ラバウルでの某戦闘機搭乗員が武勲抜群として草鹿任一より表彰され
短刀一振りを送られてますねw

45 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 00:21:19 ID:???
えーと、そのメンバーだと編成は

中隊長、一小隊長…藤田大尉
二小隊長…笹井中尉
三小隊長…菅野中尉

こんな感じかな?

46 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 00:30:37 ID:???
>>43
> 百発五十中の砲が五十門
二門じゃないと不公平だと思ふぞ
そうでなきゃ
百発一中の砲二千五百門とやりあうか
百発百中の砲二十五門とやりあわんと


47 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 01:23:42 ID:???
超空母赤城ってなんだかボロいね。
アメリカ空母のほうがきっちり頑丈に作ってある感じ。

48 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 01:25:39 ID:???
>>42
百発百中の砲1門VS
百発一中の砲100門
一発目で前者は戦闘不能に対し後者1門を撃破するだけです。
東郷の言ってる事は矛盾してる。
数は力、圧倒的な数に練度だけでは勝てないです。

49 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 02:33:13 ID:???
>>48
いまさら何を云ってんの? 精神論に決まってるだろ 気合で避けろw

50 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 03:10:12 ID:???
>>48
それを言うと、アメリカには絶対勝てないので戦わずに降伏しましょうて事になって
海軍の軍人は全員失業しますw

51 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 03:17:24 ID:???
それを言うと、ソ連には絶対勝てないので戦わずに降伏しましょうて事になって
陸軍の軍人も全員失業しまつ

52 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 03:21:24 ID:6yAlry6l
ランチェスターの法則でつよ、みなさん。

53 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 04:01:13 ID:???
>>49
当たらなければどうって事はないかw

54 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 04:56:27 ID:???
>>52
その法則を打ち破るのが精神力と訓練だと言ってるのがわからんか!この敗北主義者め!

55 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 05:12:30 ID:???
>>54
後、技術力と科学力だな。

精神力 訓練 技術力 科学力 人間工学 補給 
これが揃えばランチェスターの法則はうち破れる  と思うw

56 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 05:20:13 ID:???
まあ現実には訓練は金、精神力も食いものやタバコの補給とマラリアの薬で金
無いもの尽くしでどう頑張ってもダメポ。

57 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 05:22:21 ID:???
調べれば調べるほど、戦わずに大和も武蔵も100万の将兵もアメリカ様に差し出して
降伏するのが一番の上策って事になっちゃうw

58 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 05:44:24 ID:???
>>40
>本職の愛車はMT車で

長官何乗ってるの?
やっぱ三菱かスバル?
それともドイツ車?メッサーシュミットとか…

59 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 08:01:30 ID:???
タイラーレベルのラッキーアドミラルがいないと駄目なんよ。

60 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 17:39:45 ID:???
上手に戦えばアメリカに勝てると思っていた時期がありました・・・・中坊の頃までは

61 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 18:02:57 ID:???
>>60
>上手に戦えば〜〜
みんなそうだったと思う。 しかし戦略レベルが駄目な事を知って、
小手先で何とかしようとする軍や国家はその時点で戦争に負けているって事を
工房の頃知った漏れ。

62 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 18:12:08 ID:???
戦争は戦闘だけで完結するもんでなし。
太平洋戦争はほぼ自滅の戦いだが戦略や兵器の優劣云々よりせめて前線に充分な補給と完全装備で戦闘させてやりたい。
完全な師団がその後の補給も継続しながら戦闘した事が皆無な戦争だから。
餓死や病死が皆無になるだけでかなり違う。作戦や戦略以前の問題だ。


63 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 18:21:47 ID:???
陸軍参謀の言に依れば。
米軍は全く健全な日本の一個師団と正面からぶつかった事はない。
日本陸軍は太平洋方面に展開する時点で、バラバラになり各島嶼で孤立したようなものだ。
餓島やニューギニアで見られる旅団・師団は、常にその展開段階で、
装備品が決定的に欠けていて、追送品のアテもなく戦力を発揮し得ない状態だった。

ようやく陸軍の健全な一個師団が米師団二個と戦ったのはレイテ島で
この戦いでは地形を利用して、米陸軍を一時的に圧倒し、
米側も健全な日本陸軍との戦いを思い知った。
が、それも一時の事であった。

64 :GF長官:2008/08/19(火) 21:35:02 ID:???
>>43,48他 全くその通りで、実際に「百発百中の一門」と「百発一中の百門」
が闘ったら、百門の方が勝つに決まってます。

あくまでこれは、訓練の強化を示唆したものと思われますが、安易な解釈
から精神力至上主義に走ってしまい、
「貴様らが敗けたのは、武器・弾薬の不足が原因ではない。必勝の信念が
足らんからだ」となりそうで怖いです。

結論は、>>53ですね。
零戦の防弾装備が皆無なのも、これで問題なし。

>>44 大変失礼しました。
つい、「壮烈な戦死=二階級特進=全軍布告」という脳内妄想が発動して
しまいました。
全機無事の帰還を待つものであります。

>>45 これは悩みますねぇ。
この百戦錬磨の猛者たちを指揮するのは、誰が適任なのでしょうか。

>>58 真面目に答えて良いんですよね?
旧中島飛行機製の「遺産」です。

あくまで本職の独断と偏見によるものですが・・・
海軍機で一番好きなのが「零戦」=「軽戦」=「スポーツカー」=「ランエボ」
陸軍機で一番好きなのが「疾風」=「重戦」=「ステーションワゴン」=「愛車」
こんな感じです。ナンバーも「・・−84」にしました。
おっと、こんなに個人情報をさらしては不味いかな。


65 :GF長官:2008/08/19(火) 21:43:08 ID:???
>>42の続き

(4)我ガ攻撃隊ノ同時急襲殺到ニ依リ、敵ノ回避不如意ナリシコト

これは文面通りですね。
前述の通り、回避する間もなく沈められたのでしょう。

時代劇で居合の達人が登場すると、敵役が気づいた時にはもう斬られて
いたということがありますが、そんな感じなのでは。

最後にもう一つ、『飛龍戦闘詳報』の戦訓に、

「ハワイ空襲ニ於テ検討シ得ザリシ、九九式二十五番通常爆弾ノ威力ハ、
今回ノ英大巡及ビ『ハーメス』攻撃ニ於テ、遺憾ナク之ヲ発揮セリ」

真珠湾攻撃での米戦艦撃沈の立役者は、魚雷と80番通常爆弾です。
25番通常爆弾では、戦艦を沈めることは不可能、重巡も難しいと考えられて
いたようですが、今回の攻撃により、重巡に対しては有効と証明されたわけです。


66 :GF長官:2008/08/19(火) 21:59:10 ID:???
>>65の続き

前スレ>>553の解答が見つかりました。
(ミッドウェー海戦で、飛龍小林隊の艦爆18機のうち、6機が陸用爆弾装備
だったのは何故か)

同じく、『飛龍戦闘詳報』の戦訓に、

「九九式二十五番陸用爆弾ハ敵艦船ノ高角砲・機銃制圧上有効ナリト認ム

大巡・空母攻撃ニ際シ、各中隊ノ先頭ヨリ三機ハ、陸用爆弾ヲ使用セルニ、
弾着後ノ敵防空砲火ハ直チニ沈黙、爾後ノ爆撃ヲ容易ナラシメタリ。

雷爆同時攻撃ニ於テモ、艦爆隊ニ陸用爆弾ヲ使用セシムルコトハ、有効
ナルモノト認ム」

やはり、陸用爆弾の瞬発力により、敵艦の対空砲火を沈黙させることが
目的だったようです。

実際に、
4月5日(重巡二隻)の攻撃では、53機中16機が陸用爆弾
4月9日(ハーミス他)の攻撃では、85機中6機が陸用爆弾
となっています。

となると、艦船攻撃のみだった珊瑚海海戦でも使われたのかもしれません。

それにしても、4月5日の時点ですでに採用されているといことは、それ以前
に試す機会があったということですよね。
真珠湾攻撃ではないだろうし、何かの演習等で提案されたことなのかな。


67 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 22:27:55 ID:???
>>64
>この百戦練磨の猛者たちを指揮

安直ですが、やはり地上指揮官は源田大佐でしょうね。
空中では建前だけ海兵出が指揮して、戦闘に入れば実力優先(≒飯の数?w)かと。

68 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 22:41:03 ID:???
>>67
戦闘機隊は単座なんで、その意味でも、総指揮官機に渕田中佐だなあ(97艦攻改造通信強化型とか)
戦闘機隊には、敵機攻撃に集中して貰い、規定の時刻になったら、指揮官機の誘導線まで戻ると。
インド洋でも、渕田以下数機の艦攻が、横一線に並んで戻ってきてない機体を待ってましたし。
>66
>弾着後ノ敵防空砲火ハ直チニ沈黙、爾後ノ爆撃ヲ容易ナラシメタリ。
ホントにそうですね。

69 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 00:36:39 ID:AM/9abeT
長官!レスの中身に一時のキレがありません
このままでは夏厨に付け入るスキを与えてしまいます。

70 :霧番:2008/08/20(水) 01:14:33 ID:8hltw+dj
70なら加藤ジーナとセックスできる。
70なら07年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
70なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
70ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
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70なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦&膣内射精させてくれる。

70なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
70ならJSFに法則発動
70なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

71 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 01:43:48 ID:???
>>67
通常航空隊(343空等)司令が大佐、
飛行長(赤城飛行長等)が中佐、
飛行隊長(空中指揮官)が少佐だと思うが。
3機で小隊、9機で中隊。
1航艦では第一次攻撃隊戦闘機隊長とか雷撃隊長とか艦爆隊長とかは少佐だね。
日本では通常中佐から空中任務でなくなるけど淵田は総隊長という特別職で別格。
てか源田はやめた方がいい。
曲芸だけで実戦経験ないし343空は政治力使って各地からベテラン掻き集めて他航空隊から文句言われた。


72 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 02:13:21 ID:???
>>71
では源田以外では誰が司令にふさわしいだろう?

73 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 02:18:47 ID:Vyb3jQG0
てか>>72ですが藤田は外してもよいのでは?
かわりに鷲渕孝大尉を推薦します。
すると序列の関係で士官筆頭は笹井中尉となる。
笹井さんには中隊長として零戦(通信強化機)に搭乗してもらう。
笹井小隊は坂井あたりに小隊長代理をしてもらい笹井さんは中隊の指揮に専念。

やはり「指揮官」が似合うのは笹井さんですよ。

74 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 03:41:47 ID:???
まあ、戦闘機乗りの連中は階級とかあまり気にしないだろうなあ。
とりあえず、山本親雄辺りに任せとこう、この人なら荒ぶる搭乗員達を十分活躍させ得る。

75 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 04:26:52 ID:???
>>65
手練の攻撃とはいつも不意打ちに近い。
ミッドウェ―の艦爆隊にしろ岩本徹三の一撃離脱にしろ坂井三郎にしろ。
サッチウィ―ブも一機に気をとられると僚機にやられる。
31ノットバ―クの戦法も2個駆逐隊を交互に攻撃させ1個が雷撃反転、1個が砲撃して気付いたら魚雷命中で沈んでる。
それとカウンティ級重巡は装甲薄いから甲板25o・機関部で38oじゃないかな。
そりゃ25番でも貫徹するさ。
英重巡は航洋性と居住性重視で容積を確保してるのと仮装巡程度を相手に想定してるから。
飛行甲板の下にギャラリー甲板がある米空母や75o装甲の英空母には威力不足。

76 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 04:37:14 ID:???
>>66
爆弾について。
大きく3種類で通常爆弾は半徹甲爆弾。
真珠湾で使った長門型主砲弾改造80番5号爆弾は徹甲爆弾。
対潜用2号爆弾は水中でも弾道が安定する様工夫してるけど開戦時は数が足りず陸用爆弾で代用してる。
対空用3号爆弾もあるな。
陸用爆弾を対艦用に使い始めたのがいつからかはわからんけど真珠湾の経験も有り得るんでない?
使ってみたら対空砲火対策に役立ったと。
意外と重慶爆撃とかの経験も有り得るけど。別に対艦用にこだわらず要は対空砲火に効果があったという戦訓なんだし。

77 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 04:44:11 ID:???
アトランタクラス軽巡は黙らせたいフネの一つではあるなあ

78 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 12:18:37 ID:???
ミッドウェー後に陸用爆弾が使われた例はあるの?

79 :58:2008/08/20(水) 12:46:07 ID:???
>>64
ほほう、じゃ俺の誉発動機の設計者中川良一氏が在籍した皇太子自動車直系の直6発動機搭載車は航空機に例えると何になるか?

まあ次買い替えるとしても皇太子自動車の香りが無くなったからもう日産には乗らんがね。

80 :霧番:2008/08/20(水) 20:16:33 ID:RIVFtEVG
80なら加藤ジーナとセックスできる。
80なら07年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
80なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
80ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
80なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
80ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
80ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
80ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
80ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
80ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
80ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
80なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
80ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
80なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦&膣内射精させてくれる。

80なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
80ならJSFに法則発動
80なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません


81 :GF長官:2008/08/20(水) 22:16:34 ID:???
>>67,68,71 夢の三四三空ですね。
淵田中佐の指示に従ってくれるでしょうか。

>>69 あれ?夏バテですかね・・・
参考までに、本職会心のレスはどれだったのでしょうか?
日々精進。

>>73 同意です。笹井中尉なら他の皆も文句ないでしょう。

>>76 そうですね。やはり考えられるとしたら真珠湾ですか。

>>77 全く、あのアイスキャンデーには自重してもらいたいです。

>>78 すみません、不明です。

>>79 えーと・・・、プリンスも中島飛行機系でしたね。
とすると、「富嶽」とか。
ほら6発だし、思わず最敬礼してしまう存在感・・・
このへんでご勘弁を。


82 :GF長官:2008/08/20(水) 22:35:29 ID:???
>>66の続き

「両艦(コーンウォールとドーセットシャー)の生存者1112名は、翌4月6日
午後遅く、ソマービル長官が派遣した艦艇に救助されたが、424名の将兵が
海没した。
先のプリンス・オブ・ウェールズとレパルスの時もそうだったが、日本軍機は
騎士道を重んじ、漂流している兵員に銃撃を加えることはしなかった」
                                   (『歴史群像』)

同じく、4月9日ハーミス撃沈においても、
「ここでもまた、日本軍機の人道的な配慮で600名を超す生存者が付近の
病院船に救助された」とあります。

この種の「戦場美談」は数多く残されていますね。

文中にもあったマレー沖海戦では、壱岐春記大尉が海戦の翌日、再度
沈没海域に飛来し、機上から花束を投下、英海軍将兵の敢闘に対し、
敬意を表した。(wiki)

昭和17年3月1日バタビア沖海戦では、猛火につつまれて沈みゆく敵艦
を見て、部下たちが手をたたいて喜んでいたら、重巡三隈艦長・崎山釈夫
大佐が、怒声を放って沈黙させた。(『ミッドウェー戦記』)


83 :GF長官:2008/08/20(水) 22:44:14 ID:???
>>82の続き

同年5月8日珊瑚海海戦では、瑞鶴直掩隊岡嶋清熊大尉がヨークタウン
のSBDを撃墜した後、
「岡嶋大尉が反転し、撃墜地点に引き返してくると、救命具をつけた二人の
米軍機搭乗員が泳いでおり、手を振っているのが見えた。

それは妙に邪気のない、親しみをこめた動作であった。一瞬岡嶋大尉は
困惑したが、すでに彼の胸中から敵意は去り、かえって同情すら感じ始め
ていた。彼らはこれより敵の真っ只中の海上に救助の手が差しのべられる
まで、何時間も取り残されることになるのである。

あるいは、それとも・・・
岡嶋大尉は風防を開き、手を振って彼らのエールに応えた」
                                 (『暁の珊瑚海』)

これらは武士道精神の発露か、或いは勝者の余裕から来るものなのか。
命をかけて闘った者同士の間には、友情のようなものが生まれるのか。
当事者にしか分からないものなのかもしれません。

ミッドウェー海戦での米軍捕虜は、ひどい目にあったという話も聞きますし、
ダンピール海峡の悲劇では、波間に漂う陸軍兵に対し、米軍機の容赦ない
機銃掃射が浴びせられたとか。

それにしても、前スレ>>734で紹介しましたが、両艦の乗員は計1353名。
そのうち1112名が救助。15分前後で沈んだにしては多いような・・・

救助までの約一日、洋上に浮かんでいて鮫に襲われなかった心配です。
こういう話を聞くと、すぐに米重巡インディアナポリスの悲劇が思い浮かぶ
ので。
インド洋に鮫は少ないのかな。


84 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:54:51 ID:???
オオメジロザメ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Carcharhinus_leucus_distmap.png
イタチザメ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Galeocerdo_cuvier_distmap.png
アカシュモクザメ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Sphyrna_lewini_distmap.png
アオザメ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Isurus_oxyrinchus_distmap.png
ヨシキリザメ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Prionace_glauca_dis.png
ヨゴレ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Carcharhinus_longimanus_distmap.png

ヨゴレ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%82%B4%E3%83%AC_(%E9%AD%9A%E9%A1%9E)

85 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 00:05:33 ID:???
サメだらけ……仕方がない、サメと戦い食うしかあるまい。
少なくとも不時着水の後の食糧問題は、殆ど食う所がないと言われる
サメでやるしかあるまい。

86 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 01:21:54 ID:???
必殺の気合いをもって現地調達すべし

87 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 02:22:15 ID:???
現地調達、日本兵の(ry

88 :GF長官:2008/08/21(木) 21:32:53 ID:???
>>84 情報提供感謝します。
どの鮫もセイロン島周辺に生息しているようですね。

>>66の補足
ミッドウェー海戦で、飛龍小林攻撃隊は、ヨークタウンに3発命中させて
いますが、その一発目が陸用爆弾だったようです。

「一発目は陸用爆弾で2番エレベーター後部に命中。命中直後に大爆発
して、3.6m四方の大穴を開けるとともに、破片を周囲にまき散らし、艦橋
後部の3番、4番28mm機銃座の人員の多くを殺傷した。

さらに、この爆弾で艦の上部に火災が発生してレーダーと無線が使用不能
になったうえ、爆風と破片が吹き込んだことで格納庫も延焼し、周囲にあった
補給整備中の艦上機に火が燃え移る事態も生じた」(『歴史群像』)

威力絶大ですね。
>>78でもありましたが、他の海戦でも調べてみる必要がありそうです。


89 :GF長官:2008/08/21(木) 21:49:39 ID:???
>>83の続き

さて、江草艦爆隊は兵装転換が早く済んだため先発したわけですが、
残された艦攻隊の方は、どうなったかと言いますと、

1500 江草艦爆隊発艦
1610「敵巡洋艦ハ『ケント型』ナリ 五航戦ハ艦攻・艦爆約半数ヲ以テ
     之ヲ攻撃セヨ」(南雲長官、艦攻隊に攻撃命令)
1625「攻撃隊ハ一七○○発艦
     攻撃目標 ケント型巡洋艦
     進撃針路ニ○○度 進出距離一五○浬」(1700発進を予令)
1656「大巡二隻沈没」(江草機より報告)
1657「発艦暫ク待テ」(第一待機)
1705「敵巡洋艦ノ南西方五○浬ニ進出スルモ敵ヲ見ズ」(利根水偵より)
1720「格納庫待機トナセ」(発進中止)

艦攻隊発進前に、英重巡沈没の報が入ったため攻撃中止となりました。

ここでひとつ。
1610「五航戦ハ艦攻・艦爆約半数ヲ以テ之ヲ攻撃セヨ」
艦攻隊は全力出撃ではなく、半数の兵力で発進する予定だった。
このように下令した南雲長官の意図を考えてみますと、

(A)敵は重巡二隻のみ
(B)艦爆隊が先に攻撃に向っている
(C)雷装復旧には時間がかかるので、半数にして早く発進させたい

特に(C)の理由だった場合、前スレ>>721の説が現実味を帯びてきます。
これは、再検討する必要がありますね。


90 :GF長官:2008/08/21(木) 22:02:47 ID:???
>>89の続き

つまり、ミッドウェー海戦6月5日0700時点で、対艦装備済の艦攻・艦爆
のみで第二次攻撃隊を編成し、零戦の護衛をつけて、敵空母に向わせる
ことは可能だったか。(全力攻撃にこだわる必要はなし)

0700時の状況は、前スレ>>525を参照。
(第一次攻撃隊は収容完了。敵空母機第二波来襲を撃退した直後)

(1)第二次攻撃隊を全力出撃ではなく、一部兵力をもって編成するという
発想自体は、インド洋作戦時に経験済のため、この時の南雲長官にとって
は目新しいものではない。
(先例がないことを理由に、実施をためらうことはない)

(2)第一次攻撃隊は、0617に収容完了しているため、零戦の護衛が可能。
(山口少将の「直チニ発進ノ要アリト認ム」(『歴史群像』によれば0530頃)
具申の際に問題となった、護衛戦闘機がつけられないという心配はない)

(3)全力出撃の場合、第二次攻撃隊発進予定時刻は0800頃。
(実際に三空母被弾後、0758に飛龍小林隊が発進している)


91 :GF長官:2008/08/21(木) 22:22:17 ID:???
>>90の続き

(4)格納庫で換装済の機体を、甲板に並べて発進準備を完了させるまで
の所要時間は約40分(『戦史叢書ミッドウェー海戦』による)

(5)第二次攻撃隊を0700に発進させるためには、その40分前すなわち
0620頃から甲板作業を始めなければならない。これはちょうど、第一次
攻撃隊の収容が完了し、敵空母機第一波が来襲する頃。

回避運動中の作業は困難ですが、そこは整備兵・搭乗員総動員で頑張っ
てもらいましょう。直掩機の発進は、甲板の前半分を使えばよいから問題
なし。被弾・補給のため着艦してくる零戦はあきらめて、不時着させる。
攻撃隊発進を優先し、少数の犠牲はやむなし。


92 :GF長官:2008/08/21(木) 22:22:38 ID:???
>>91の続き

(6)では0620の時点で、何機の艦攻・艦爆が対艦装備済だったのか。

>>90(3)によれば、全力出撃で0800発進予定だから、0720の時点で
格納庫内の換装作業は完了しているはず。
前スレ>>518の通り、対艦装備復旧命令は0530下令というのが本職の
説なので、換装にかかる総所要時間は1時間50分。
0620の時点では50分経過しているから、約半数機の対艦装備が完了
していると考えられます。

全力出撃の場合の編成は、
赤城(艦攻17機)加賀(艦攻26機)蒼龍(艦爆18機)飛龍(艦爆18機)
その半数とすると、
赤城(艦攻8機)加賀(艦攻13機)蒼龍(艦爆9機)飛龍(艦爆9機)

護衛の零戦は、第一次攻撃隊の制空隊を流用。
総数36機から、未帰還機2機・損傷機5機を引いて29機。
直掩用に5機を回すとして、各艦6機の計24機。

よって、第二次攻撃隊は、
零戦24機、艦爆18機、艦爆21機、総計63機
指揮官は、また友永大尉にお願いするか。

続きは明日。


93 :GF長官:2008/08/21(木) 22:31:54 ID:???
>>92 ひとつ訂正
(×)零戦24機、艦爆18機、艦爆21機、総計63機
(○)零戦24機、艦爆18機、艦攻21機、総計63機

友永大尉は、ミッドウェー島再空襲の指揮官として残しておいた方が
いいかな。


94 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 22:47:00 ID:???
>>93
>(○)零戦24機、艦爆18機、艦攻21機、総計63機
十分な兵力でしょう。  但し未帰還機も多そうですが……

95 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 23:43:04 ID:???
仮想転記「南雲機動部隊」

96 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 23:45:21 ID:???
一日中対空火器スレを荒らした次はこちらに転進か、ご苦労なこったw

97 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:28:51 ID:HlSwaeVo
厨発見 96

98 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 04:05:01 ID:???
>>89
前スレ見れないから経過がわからないけど兵装転換は9日のツリンコマリでコロンボではやってないんじゃ?
地上攻撃の第一次攻撃隊180機の後1・2航戦の艦爆隊のみ80機で英巡攻撃でしょ?
5航戦の攻撃が半数なのは単純に残り半数が第一次攻撃隊で出払ってるからで兵装転換関係ないんじゃ?
第二次攻撃隊の更に半数じゃないよね?
江草艦爆隊発進から2時間も余裕あるんだしてかこの時も戦闘機なしの出撃命令なんだ。

99 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 04:24:55 ID:???
>>90
0700前後の状況だと0640から雷撃隊が15分おきに3波襲ってくるから回避行動で発艦不可能だよ。
風上に向かって合成風力が得られない。
利根機からの情報抜きで純粋に発艦の機会だけ考えるとチャンスは基地航空隊の空襲終了後〜雷撃隊空襲前まで。
時間にして0500〜0640の間しかない。
その後3空母被弾まで回避の連続だし。
結果論だけど0530に決断してれば発艦機会としては良かったね。攻撃が成功するかは別にしても。


100 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 04:46:29 ID:???
>>92
仮に0700に攻撃隊出せたとして30分後の被弾は避けられないし結果は変わらないよ。
第一次攻撃隊と第二次攻撃隊の半数を被弾で喪失する。
その後の飛龍の戦力は増えるけどね。
それと友永隊長は第一次攻撃から帰還したばかりで補給する必要あるから第二次攻撃参加は不可能。
予定してた第二次攻撃隊の面子からして隊長は村田少佐になると思う。

101 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 05:36:34 ID:???
>>88
残りの2発は通常爆弾みたいだが陸用爆弾より効果がなかったのかな。



102 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 12:35:42 ID:???
>>88
> 威力絶大ですね。

にしてはヨークタウンは復旧するの早かったじゃん
フランクリン、プリンストンが少数の通常爆弾であれだけ被害を受けたのに比べてちょっとしょぼすぎる

103 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 17:13:46 ID:???
フランクリンは甲板に発艦前の搭載機を満載。
プリンストンもこれに同じだからなあ。

ヨークタウンの場合は、全部の艦載機を上空に上げて、一部はミッドウェイへ
もう一部は攻撃、更に一部はホーネットとエンタープライズに移動している。
つまり空

104 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 17:28:05 ID:???
しかもレーダーで日本軍の来襲を察知した後可燃物の投棄をしており、沈みにくくて当然

105 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 18:06:46 ID:???
ヨークタウンは突貫工事で急遽間に合わせたんだぜ。実質70%の完成度なんだからそれを加味して考えないとだめだろ。
で珊瑚海海戦でのヨークタウンの被弾数を教えてください。

106 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 18:37:42 ID:HlSwaeVo
命中は機関部に250kgが一発、排煙管にダメージがあり修理に
3ヶ月かかると考えられた理由の一つ、もう一つは至近弾が水雷
防御壁を破損しておりこれもまた普通は数ヶ月の修理日数が掛かると
判断される。また対空火器も一部破損しておりこれは放置され
ミッドウエイに向う、飛龍の少数機の攻撃で大破後に破棄判断させる
損害を与えることができたのは空母本体からの対空砲火が通常時より
少なかったのも一因であり、さらには機関部の損傷により速力が
25ノット程度した出せなっかたのも影響した。

107 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 20:05:33 ID:???
それほどの損害でも25ノットか……

108 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 20:58:41 ID:???
至近弾は盲点だった。至近弾の爆発でも対空要員はかなり被害を受けるんだよな。
それに水中弾効果か・・・

109 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 21:16:40 ID:???
スプリンターも怖いな<至近弾
水中爆発だと、喫水下の舷側に小さなダメージが。
これも至近弾多数になると積み重ねでエラい事に。
マリアナ沖海戦で隼鷹は、至近弾によって船体腹に無数の穴が。
その穴や亀裂に内側から木の楔で叩いて塞いで居るぐらいだし。

110 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 21:31:02 ID:HlSwaeVo
ホーネット級の空母は開戦前後に相次いで水雷防御壁を縦深隔壁に
強化されおり、日本の湾曲鋼板による防御とは雲泥の差である

111 :GF長官:2008/08/22(金) 21:44:34 ID:???
>>95 全くその通りです。
ミッドウェー海戦での「if」は数多く語られていますが、本職が考える最も
現実的(?)な案を披露してみました。

>>100でも言われていますが、
この案がうまくいったとしても三空母被弾は避けられず、更に格納庫内
では第三次攻撃隊準備中のため、誘爆沈没は変わらないと思います。
変わるとしたら、戦果の方だけでしょうか。

>>98 前スレが見れないとは・・・困ったですね。
>>89は4月5日コロンボ空襲時の話ですので念の為。
コロンボ空襲時(第一次攻撃隊)の艦攻隊は、赤城・蒼龍・飛龍のみ(54機)
五航戦は、翔鶴・瑞鶴ともに艦爆隊です(38機)
五航戦の艦攻隊(計54機)は、第二次攻撃隊として母艦で待機中。
つまり「約半数」とは、27機のことだと思います。
護衛の零戦をつけるつもりだったかどうかは、『戦史叢書』の記述だけでは不明。

>>99 ご意見有難うございます。
本職の考えでは、第二次攻撃隊(敵空母攻撃)の発艦よりも、第一次攻撃隊
収容の方が優先です。
詳しくは、今日の本編にて。

>>100 ブーツさんなら、南雲長官も安心して任せられますね。


112 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 21:47:06 ID:???
南太平洋でホ―ネットの被弾数がわからない。
かなり受けてるはずなんだが。

113 :GF長官:2008/08/22(金) 21:47:13 ID:???
>>101 残り2発は通常爆弾です。

「二発目の爆弾は更に大きな被害をもたらした。この徹甲爆弾は格納庫
甲板を貫通して煙路内で爆発した。第一から第三までの煙路は完全に
破壊され、第二・第三ボイラーは使用不能となった。

逆流した排煙が各缶室に吹き込んだため、第四から第六缶室もボイラー
が消化してしまった上、一酸化炭素中毒を防ぐために機関員を缶室外に
避難させる必要が生じた。

このためヨークタウンは完全に動力を失い、0928時には洋上に完全に
停止した。

前部エレベーター付近に命中した三発目(通常爆弾)は艦の深部で炸裂
したが、場所が幸いにもぼろぎれを選別する作業所だったために兵員に
損害は生じなかった。

しかし、この爆発で火災が発生したため、隣接するガソリン庫と弾薬庫で
誘爆が生じるとヨークタウンの命運が尽きるおそれも出てきた」
                                   (『歴史群像』)

陸用爆弾は、後続の通常爆弾の命中率を高めるためのもので、本命は
あくまでも通常爆弾です。陸用爆弾では火災は起こせても、沈めること
は出来ませんから。

>>102にもありますが、
この後、25分後に発着艦可能まで復旧。さらに1時間半後には速力20節
まで出せるようになるのですから、恐るべきダメコンですね。


114 :GF長官:2008/08/22(金) 21:56:04 ID:???
雑感

真珠湾攻撃の南雲中将と、ミッドウェー海戦のスプルーアンス少将。
ともに奇襲を企図し、奇襲に成功しながら、攻撃方法はまるで異なる。
正反対と言ってもいいくらい。

南雲長官は、「先制と兵力の集中」という教科書通りに、世界初の機動
部隊(空母の集中運用)をもって大戦果を挙げた。

対するスプルーアンス長官はどうだったか。
意図しなかったことにせよ、五月雨式の攻撃は「戦術の愚策」として、
これまた教科書通りの「戦力の逐次投入」以外の何ものでもない。

実際、0405〜0720まで3時間余りの攻撃で、あれほどの戦力を投入
していながら、南雲機動部隊にカスリ傷一つ負わせることが出来なかった。

仮にミッドウェー海戦で日本側が勝利していたら、南雲中将は名将の評価を
不動のものとし、スプルーアンス少将は、戦術の愚策を犯した凡将として、
歴史に名を留めたに違いない。

しかし、史実は全く逆の結果になってしまった。


115 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 22:07:44 ID:???
ちなみに、ニミッツはスプルアンスに対し、次の条件を与えている。

勝利しても敗北しても、海戦後は太平洋艦隊の参謀長として迎える。

116 :GF長官:2008/08/22(金) 22:11:19 ID:???
>>114の続き

とかく叩かれる、ミッドウェー海戦での南雲長官の指揮ですが、
では、どうすれば一番良かったのか。考えてみますと、この
「第二次攻撃隊の兵力を減らして、0700〜0713の間に発艦させる」
という方法しか思いつきませんでした。
この13分間こそ、日本側にとっての「ポイント・ラック」だったと考えます。

前スレ>>567でも述べましたが、南雲長官にとって、第二次攻撃隊(敵空母
攻撃)よりも、第一次攻撃隊収容の方が優先事項だったと思います。
この後、ミッドウェー島再空襲及び攻略部隊の上陸支援が控えている
からです。

となると、第二次攻撃隊発進は、第一次攻撃隊収容後0617〜0720の
間しかありません。この間敵空襲が途絶えるのは、0700〜0713の13
分間しかない。

これは本来ならば「戦術の愚策」であるはずの「戦力の逐次投入」が生み
出した結果です。
実戦は教科書通りにはいかないという典型例でしょう。
だいたい、逐次投入している時点で奇襲は成功しないはずなのに・・・

この案にしても、すべてを知っている後世の我々だからこそ考えられる
ことで、当の南雲長官にそれを求めるのは酷というものなのでは。


117 :GF長官:2008/08/22(金) 22:24:58 ID:???
>>92の続き

(7)母艦作業員の懸命の努力のおかげで、なんとか0700時発進準備完了。
米空母機第二波来襲は0700に終了。次の第三派は0713からです。
この13分間で全機発艦を完了させねばならない。
真珠湾攻撃第一波の発艦は15分で完了したと言われています。
この場合半数ですから、13分で可能のはず。

0700米空母機撃退と同時に、南雲長官は「直チニ攻撃隊発進セヨ」と下令。
各艦は一斉に艦首を風上に向け増速。今や遅しと待ちかねた攻撃隊は、
零戦を先頭に次々と発艦してゆく。
艦尾の艦攻隊が離艦する頃には、もう米空母機第三波が上空に姿を現した。

何という燃える展開!
これだけで仮想戦記が一冊書けそうですね。

全機発進完了した第二次攻撃隊(指揮:村田重治少佐)は、上空で編隊を
組むのももどかしく、敵空母に向って進撃開始。
途中群がるF4Fを蹴散らしながら、機動部隊上空を後にします。
きっと米軍機は、大慌てで「日本機大編隊貴方ニ向フ」と打電していること
でしょう(もちろん平文で)

さて、第二次攻撃隊は敵空母上空までたどりつけるでしょうか。


118 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 22:45:20 ID:???
小林隊が攻撃を終わった後、米任務群に残っていた航空機はハッキリしないな。
F4Fは二十数機はいるはずだが。

飛龍攻撃時には
ホーネット・ヨークタウン・エンタープライズ併せて
ドーントレス
ホーネット 16機
エンタープライズ 14機
+ヨークタウン(エンタープライズへの避難機)10機 総勢30機  

119 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:40:57 ID:???
米艦隊の位置の利根機の報告がずれていたのは別にして、山口の進言を容れても40機足らずの爆装の艦爆のみでは被害ばかり受けて効果はあがらない気がする。
最低限の護衛戦闘機は付けるべきだろう。

120 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:51:52 ID:???
それを揃えてたら史実と同じ結果しか招かん

121 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 05:39:21 ID:???
>>120
じゃあ裸のまま艦爆だしたとして何の戦果も挙げられられず艦爆隊は全滅に近い損害をだしたとするじゃん。(その可能性は高い)
そしたらどう評価する?
やむを得ないと判断するか艦爆隊に直掩機を付けなかった南雲と山口は航空戦の素人と考えるか?

122 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 08:27:55 ID:???
そもそも第二次攻撃隊は雷装待機していたということは
ミッドウエイ島攻撃までは南雲の脳ミソも正常に機能していた
本作戦の目的である敵空母の殲滅を理解していたようだ
しかし、第二次攻撃の要ありの打電をうけてから
いかれてきたようだ、何を血迷ったか魚雷を陸用爆弾に変更
あくまでも囮であるミッドウエイ島攻撃に集中してしまった
作戦の主目的がどっかにいってしまったんだろうな
索敵は従来どうりで問題ないという意見もあるが
本作戦は成功すれば米に講和の話をもちかける最初で最後の
チャンスであったはず、(もちろん米は応じないが)より慎重な
索敵や作戦行動が求められていた。このあたりは南雲の責任は
逃れられない、誰がやっても同じ理論がこのスレのデフォらしいが
それであれば真珠湾やインド洋作戦も誰がやっても同じ

123 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 12:16:52 ID:???
つまり世界がもう一度昭和17年6月に戻ったとしても
第1機動艦隊は南雲と同じ戦法を採るだろうということか。
判断は正しかったが結果的に負けた戦闘と判断は間違いだが結局は勝った戦闘と、
戦いは結果がすべてだというが、俺は前者を高く評価したい。

124 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 12:39:43 ID:???
南雲機動部隊の搭乗員は南雲長官の判断についてどう思っているのかな?
搭乗員の声は聞いたことないので知っていたら教えて。

125 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 14:07:07 ID:???
整備兵からは評判は良くなかったようだ
そりゃあ何度も兵装転換した挙句空母4隻沈没だからな
特に乗艦の赤城は船底の機関部の要員の戦死数が多かったので
真っ先に下船した南雲への風当たりは強かったようだ
また真珠湾攻撃時に甲板員が高波にさらわれたのに
救助しなかった件は末端の水兵の間では非難があったようだ
このあたりは一機艦爆が行方不明になった時艦隊をあげて
捜索した角田中将や孤軍奮闘し艦と運命をともにした山口少将などに
比べて世間の評判が悪い一因となっている。

126 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 14:13:25 ID:???
スゲー珍説だ

127 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 14:22:47 ID:???
宋襄の仁という言葉もある。
艦隊司令長官として生き恥を忍んだ南雲が悪いとは言い切れない。

128 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 15:49:57 ID:???
>>114
ミッドウェ―の南雲とスプル―アンス
勝敗予測
南:勝って当然
ス:敗北も仕方ない
情報
南:空母出現予測できず
ス:空母出現確実なので待ち伏せ
戦力
南:優勢に見えて数で劣勢、練度のみ有利
ス:数で優勢
命令
南:ミ島を空襲し攻略支援後敵艦隊叩け
ス:敵空母以外攻撃するな
作戦
南:基地空襲の為存在暴露
ス:南雲艦隊の位置判明まで存在秘匿
行動
南:攻略支援分の戦力温存が必要なので消極的正攻法
ス:戦力補充可能で目標も明確、全力攻撃

本当はスプル―アンスも発艦作業中上空待機させて全機発進後揃って攻撃するつもりだった。
利根機に発見され存在が暴露したので急いで攻撃に向かわせたから逐次投入になった。

129 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 16:02:07 ID:???
南雲部隊の艦隊位置はミッドウェー攻撃前にカタリナの接触を受け判明している

130 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 16:06:23 ID:???
>>119
淵田奥宮ミッドウェ―では残された戦闘機36機のうち第二次攻撃隊には各艦3機ずつ計12機つける予定で残りを直掩に充てたとある。しかし直掩機は戦闘で12機撃墜されてるから補充として上げちゃったのかな。
小林隊が結局艦戦4・艦爆18で攻撃してるので最低8機は確保したいとこだな。
でも小林隊は22機中16機喪失したけど。
そこまでして艦爆隊を出す気にはなれないなあ。

131 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 16:24:42 ID:???
>>124
藤田怡与蔵証言
米軍が戦闘機をつけずに攻撃隊で索敵を兼ねさせ一挙に勝負に出たのが成功の原因と思います。
空母同士の戦闘は少しでも彼に先んじて搭載機を発進させ艦を空にし相手より先に飛行甲板を叩く事が原則。
その為に相手より先に発見するのが最も大切で、近くに敵空母の所在が明らかであるが確実に発見していない時点では攻撃隊を索敵機からの確実な報告あるまで上空待機させておくべきだったと思われます。
我が方は教科書的な戦法から脱しえず米軍の柔軟さと我が方の融通性のなさの違いを痛感する。
しかし今日まで生き残ったからこの様な意見が言える訳で当時あんな惨めな敗け方するとは微塵も思ってなかった。
我が方の所在は触接されてたので出撃前予想してた奇襲でなく強襲となり激しい戦闘になると予想はされていた。

132 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 16:38:49 ID:???
>>124
ついでに防研の角田求士から
ミッドウェ―に参加した軍人が現在いろんな事言ってるのは多くは嘘ですよ。
嘘をついてる意識はないが本能で自己保身する。戦後得た知識をずっと以前から持ってた様に錯覚する。
過去を美化し自分を正当化する。人間とは弱いもんですよ。
例えば名前は言えないが当時の機動部隊某参謀が大言壮言してたのは多くが知ってる。
南雲さんについて水雷屋で飛行機に不馴れと言うが空母に乗って半年も立てばいい加減大体はわかる。
個人で飛行機を操縦する訳でもなし飛行機専門にしか理解できない戦術論などあるだろうか。それは枝葉末節はわからん点はあるだろう。だからこそ航空参謀がおる。
しかし総合の要はしっかり握って決断を下す責任が南雲さんにあった。

133 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 17:19:54 ID:???
>>125
その様な証言を見た事はないが作業が過酷というなら2時間の兵装転換をした整備兵より48時間徹夜でヨ―クを修理した真珠湾の工員や同じく補給作業した乗組員、更に朝から夜まで飛び続けた飛龍の搭乗員のがきつい。
機関兵についてはむしろ相宗以下生還した飛龍機関兵の加来や山口への恨み言なら聞くけど赤城は聞かない。
司令部が事後の指揮の為旗艦を変えるのは普通の事。後の処置は艦長に任せる。
むしろ南雲は結構危なくなるまで残ってる。無線封止中で高速で走る艦が海に落ちた水兵を見捨てるのも不思議はない。
むしろ艦を停めて救助すると艦を沈める危険があり自殺行為。
駆逐艦1隻残すにもその分護衛が減り後の合流も難しい。
角田は迷子の隼鷹機の為探照灯をつけたが捜索はしていない。


134 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 17:21:31 ID:???
源田は口だけ男

135 :GF長官:2008/08/23(土) 19:58:05 ID:???
>>78 調査結果報告。
第二次ソロモン海戦での陸用爆弾使用状況。
第一次攻撃隊27機中8機が陸用爆弾装備。
(『戦史叢書(49)南東方面海軍進攻作戦』より)

なお珊瑚海海戦においての記述はなし。
南太平洋海戦については、2週間後にて。
>>112もその時にお答えする予定。

>>118 調べておきます。

>>119 全くですね。
ただ前スレ>>597でも書きましたが、0530の時点でニ航戦の発進準備は
1機も完了していません。そこから準備完了まで40分として0610頃。
0618から敵空母機の空襲が始まるので発艦は不可能。
結局0700まで甲板上で待機になるでしょう。
その間に第一次攻撃隊は不時着・・・


136 :GF長官:2008/08/23(土) 19:58:15 ID:???
>>122 第二次攻撃隊(艦攻)が雷装待機だったのは、南雲長官の判断
ではなく、GFの指示ですね。

>>123 本職も同意ですね。
敵空母発見情報が、0400(友永隊長の再攻撃要請)以前に報告されない
限り、後の流れは大きくは変わらないのでは。

>>124 『ミッドウェー戦記』の第一章に詳しくあります。
>>131の藤田氏の証言もそれ。
これは毀誉褒貶様々ですので、一言で総括は出来ないですね。
ぜひご一読を。

>>128 これは分かりやすいですね。有難うございます。
>>116で「逐次投入なら奇襲は成立しないはず」と発言しましたが、
実質兵力(数)で米側優勢というのが一因になると思います。
(改)スレ>>704の「飽和攻撃」がヒントになるのでは。


137 :GF長官:2008/08/23(土) 20:04:19 ID:???
>>116にて、0700からの13分間が日本側にとっての「幸運点」だった
と申しましたが、実はそうでもない。

0700頃には、エンタープライズ・ヨークタウンの攻撃隊が南雲機動部隊を
発見している。

よって眼下で攻撃隊の発進が始まれば、当然攻撃を仕掛けてくるでしょう。
発艦運動中の回避運動は不可能ですから、被弾は避けられず、史実より
悪い結果も十分有り得ます。

まあ、「仮想戦記」ということで、そのあたりはスルーでお願いします。
直掩の零戦隊には、獅子奮迅の活躍を望むものです。


138 :GF長官:2008/08/23(土) 20:22:44 ID:???
>>117の続き

(8)0713時点での敵空母位置情報は、利根四号機によるものしかない。
すなわち、「ミッドウェー島の方位10度・240浬」
よって第二次攻撃隊は、これに向って進撃することになりますが、実際の
米空母の位置より100浬も北にずれていたと言われています。
果たして、接敵は可能でしょうか。

索敵関連の経過をまとめてみますと、
0428「敵ラシキモノ一○隻見ユ」(利根四号機・敵艦隊発見)
    「ミッドウェー島の方位10度・240浬」
0509「敵ノ兵力ハ巡洋艦五・駆逐艦五隻」(同・続報)
0520「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴フ」(同・敵空母発見)
0530「更ニ巡洋艦ラシキモノ二隻見ユ」(同・続報)
    「ミッドウェー島の方位8度・250浬」
0530「蒼龍」二式艦偵発進
0638「筑摩」五号機発進
0638 利根四号機帰途に就く(0730上空到達・0847収容)
0700 二式艦偵・利根機報告位置に到達するも敵を見ず
0708 二式艦偵帰途に就く
0730 筑摩五号機・敵空母発見
    (おそらく利根機報告位置に向う途中に偶然発見)
0745「更ニ敵巡洋艦五・駆逐艦五隻見ユ」(筑摩機・続報)
    「ミッドウェー島の方位10度・130浬」
0800 二式艦偵・帰途の途中に敵戦闘機に遭遇(これを追尾)
0810 二式艦偵・敵空母発見
    「ミッドウェー島の方位4度・150浬」


139 :GF長官:2008/08/23(土) 20:33:50 ID:???
>>138の続き

ニ式艦偵の報告は無電機不調のため、一航艦司令部には届かなかった
という説もあります。

しかし、筑摩機の情報は確実。史実でも飛龍小林隊は、この筑摩機情報と
同機の誘導電波により、ヨークタウン発見に成功。

0745の時点では、第二次攻撃隊は進撃途中。
利根機の報告位置より100浬南になるので、右に変針することになり、
接敵は可能と考えられます。

いよいよ、ヨークタウン上空に到達した攻撃隊。
戦果を予想する上で、珊瑚海海戦との比較が参考になるでしょう。

珊瑚海海戦時の攻撃隊編成は、
零戦18機、艦爆33機、艦攻18機、計69機
戦果は、
レキシントン:魚雷命中(2)・爆弾命中(2)・至近弾(5)
ヨークタウン:魚雷命中(0)・爆弾命中(1)・至近弾(3)

(仮想)第二次攻撃隊の編成は、>>93より、
零戦24機、艦爆18機、艦攻21機、計63機
ほぼ同数です。ヨークタウン撃沈は確実でしょう。
妾腹の五航戦でさえ・・・(ry


140 :GF長官:2008/08/23(土) 20:37:42 ID:???
>>139

意気揚々と帰投する第二次攻撃隊ですが、すでに三空母は被弾炎上中。
飛龍に収容するとしても、一部損傷機は海上投棄の処置が必要かも。

まだ、TF16のニ空母が残っています。
エンタープライズは、ぜひとも沈めておきたいところですが、これ以降の話は
根拠となる数字がないので、本当に「仮想戦記」になってしまいます。
本職の想像力では、ここまでが限界。
あとは、プロの作家さんにでもお任せしましょうか。


141 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 20:42:11 ID:???
>>140
多分攻撃隊の飛行機も損傷しているのがあると思いますので
とりあえず空母に着艦させて、度合いを見た後修理不能と見たら甲板から投棄でしょうね。
これは、南太平洋海戦でもあった事ですし。

142 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 21:55:05 ID:???
>>138
索敵機報告の巡洋艦5からして明らかにスプの16任務部隊なのに攻撃隊は何れも17任務部隊のヨ―クを攻撃。
何たる皮肉か。


143 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 21:57:50 ID:???
>>8-9 その時利根が「巡洋艦5駆逐艦5」と言った理由は陣形だよ。
ちょうど、発艦作業でヨークタウンの輪陣形は崩れてたから。

144 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 22:24:46 ID:???
>>139
日米艦爆隊の命中率
米艦爆隊
加賀への攻撃
投弾9命中4率44%
同蒼龍
投弾12命中3率25%
同赤城
投弾3命中2率67%
同飛龍
投弾13命中4率30%
日艦爆隊
小林隊の命中率
投弾8命中3率38%
珊瑚海の艦爆隊は命中率27%くらい?
投弾数がわからん。
それとレックスは火災鎮火して浸水も止めたけど大鳳と同じでガソリンタンク破裂して気化ガスの誘爆で沈んだ(レックスも日本と同じ密閉格納庫)から応急修理後のヨ―クはともかく他2隻の撃沈は容易じゃないよ。
南太平洋のホ―ネ位食らわせないと。

145 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 22:34:36 ID:???
>>139
攻撃隊の編成について亀ツッコミ。
第一次攻撃から帰還したばかりの戦闘機隊をそんなすぐ投入できないと思う。
それができるなら既に上がってる直掩機20数機とあわせて史実では40数機の直掩ができた事になる。
直掩機12機撃墜されてるけどね。
36−12+24=48機の上空直掩機が可能なら米艦爆防げたかもしれんけど。
実際は補給中の直掩機の一部を裂いてその減った分を帰還機から補う程度じゃないかな。護衛の制空隊は9機程度が限度だと思う。


146 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 01:18:53 ID:???
小林隊が出撃した0758に戦闘機6が出てるからこの時間には6×4=24機出せるとしていつからこの機数が可能かは難しいな。
ところで戦闘機といえば一次・二次攻撃隊の戦闘機が各36機なのはいいとして便乗してる6空の戦闘機21機はどうしたんだろうか。


147 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 09:42:43 ID:???
撃墜された直掩機の大半は味方機銃によるものらしいね。

148 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 11:52:26 ID:???
釣か? まじレスか? 厨か?

149 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 17:51:32 ID:???
NHKのその時(ryで作家の半藤一利が「南雲さんは素人」「山口多聞は護衛など付けずにすぐ出せと」などしたり顔で言ってるのを見たときはちょっと不愉快な気分になったな。

150 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 19:11:44 ID:???
正論だと思うが

151 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 21:07:08 ID:???
南太平洋海戦の日本攻撃隊編成
0525村田少佐指揮
翔鶴〜艦戦4艦攻20
瑞鶴〜艦戦8艦爆21
瑞鳳〜艦戦9
ホ―ネに爆弾4魚雷2命中
0610関少佐指揮
翔鶴〜艦戦5艦爆19
瑞鶴〜艦戦4艦攻16
エンタに爆弾3命中
0714志賀大尉指揮
隼鷹〜艦戦12艦爆17
戦艦1軽巡1に爆弾各1命中
1106白根大尉指揮
隼鷹〜艦戦8艦攻7
ホ―ネ魚雷1命中
1115田中中尉指揮
瑞鶴〜艦戦5艦爆2艦攻6
ホ―ネ80番1命中
1333志賀大尉指揮
隼鷹〜艦戦6艦爆4
ホ―ネ爆弾1命中
その後米駆逐艦2の砲雷撃で自沈処分試みるも沈まぬホ―ネ。
日本駆逐艦の魚雷4を受けてやっと撃沈
村田・関少佐含む隊長級が5人戦死
喪失機数は不時着水23含む92機


152 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 22:47:32 ID:???
南太平洋海戦は本当に角田中将がよくやったよな
できることなら最初から機動部隊の指揮をとってもらいたかった
ミッドウエイも角田ならと思うのは私だけか

153 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 00:44:25 ID:???
>>151
志賀「ええい!メリケンの空母は化け物か!」

154 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 01:25:54 ID:???
>>150
ミッドウェ―の小林隊は戦闘機4の護衛ありで22機中16機喪失してるから戦闘機なしなら大部分撃墜されるだろ。
>>152
南太平洋は南雲の二段索敵で敵空母を発見し南雲の2回の攻撃ですでにホ―ネは炎上航行不能でエンタも戦闘能力を喪失してる。
米航空隊の3波の攻撃で瑞鳳翔鶴が被弾し遅れてきた角田に指揮権譲渡する頃には既に勝負はついている。
攻撃隊の命中弾数は南雲指揮下での爆弾7魚雷2に対して角田指揮下では爆弾2魚雷1のみ(水平爆撃による命中は疑問が残る為)
ホ―ネを撃沈したのも前衛の駆逐艦2隻によるもの。
角田の海戦の貢献度はそれ程でもない。


155 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 05:46:11 ID:???
歴史街道の角田賛美はすごかったw
南太平洋海戦もすべて角田の功績のように書くしな

156 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 05:58:20 ID:???
>>154
同意。直掩機無しでは敵迎撃機に追いまくられ撃墜されるだろうし、効果的な爆撃コースに入るのも困難。米艦隊はレーダーを持っていたのだから効果的な要撃ができる。
艦隊上空に戦闘機を置かざるえなかった南雲艦隊とは違う。

157 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 16:59:37 ID:???
ミッドウェ―米空母機搭載/喪失機数
ヨークタウン:
艦戦25/9機
艦爆37/10機
艦攻14/12機
エンタープライズ: 艦戦27/1機
艦爆38/20機
艦攻14/10機
ホーネット:
艦戦27/12機
艦爆38/5機
艦攻15/15機
※艦戦・艦爆の喪失は大部分が航法ミスで接敵できずミッドウェ―に不時着水か事故喪失(着艦ミス?)によるもの。
喪失機数147機
搭乗員戦死208名
(基地航空隊含む)
日本側喪失機数289機
(水偵4含む)
搭乗員戦死121名
(空母108名・6空2名・水偵他11名)


158 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 20:34:49 ID:???
>>42

揚げ足取りになってすみません。


ただ ベテランが烈風に乗ったらさらに強くなると思いますが、、

159 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 20:39:23 ID:???


>>67
源田→いらない

160 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 20:50:34 ID:???
>>156 この海戦では翔鶴にレーダーが装備されていたのを
ご存知ないのか、一度も奇襲を受けなかったのはレーダーのおかげ
大きく勝利に貢献している

161 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 21:04:17 ID:???
開戦時にエセックス級とF8Fがあれば日本がアメリカに喧嘩を売ることもなかった
全ては議会のボンクラの責任

162 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 21:44:10 ID:???
>>157
つまり、42/06/05 1200頃の残存機数を推測すると
ヨークタウン:
艦戦16機
艦爆27機
艦攻 2機
エンタープライズ:
艦戦26機
艦爆18機
艦攻 4機
ホーネット:
艦戦15機
艦爆33機
艦攻 0機   

F4F 57機 ドーントレス78機 雷撃機は…外そう。
ただし、この時間ではパイロットよりも飛行機の数が多いからな<米任務群

163 :GF長官:2008/08/25(月) 21:45:42 ID:???
>>142 そうですね。利根機が発見した艦隊はTF16の方だと思われます。
『歴史群像』によれば、0428(利根機報告と同時刻)にエンタープライズの
レーダーが未確認機をとらえています。

これによりルプルーアンス少将は、雷爆同時攻撃をあきらめ、上空待機中の
SBD隊を先行させ、F4F隊が後を追い、30分後発艦を完了したTBD隊が
続くという、「逐次投入」が生まれるわけですね。

米軍側にとっては、利根機が「勝利の女神」なのかも・・・

>>144 全くその通りで、米空母をあと一隻沈められるかどうかは未知数
ですね。

>>145 う・・・気づかれてしまいましたね。
本職も第一次攻撃隊収容直後に、甲板作業が始まるわけですから、
制空隊の流用は、どの程度可能なのか疑問でしたが。
ただ零戦で必要なのは、燃料と機銃弾の補給のみだから、甲板上で試運転
と並行して出来るかなと思い、>>93の24機という数字を出しました。
やはり無理がありそうです。9機だと心もとないし。


164 :GF長官:2008/08/25(月) 21:47:36 ID:???
>>146 6空の零戦は、本職も気になっていたところです。
ミッドウェー島攻略後に進出する予定で、
赤城(6)、加賀(9)、蒼龍(3)、飛龍(3) 計21機
が搭載されていましたが、直掩に上がっていたのかな。

>>149 その時・・・(ryは、ゲストの主張で左右されますからね。
「零戦ニ欠陥アリ」の回もひどかったですし、「日本海海戦」の回でも、
「本日天気晴朗ナレドモ・・・」は出したのに、Z旗は無視というとんでも
ない構成でした。CG場面は好きなんですが・・・

>>151 情報有難うございます。>>112の回答になりますね。
これだけの反復攻撃でも沈まないとは・・・

>>157 これも感謝します。>>118の回答です。
艦攻(TBD)の損耗率が・・・ほぼ全滅ですね。

>>158 そりゃそうだ。
でもきっと、彼らは乗り慣れた零戦の方を選ぶと思いますよ!


165 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 21:50:42 ID:???
>>160
あと、前衛部隊とか、側面機動していた部隊もいるから。
一概に言えないなあ。


基本的な概念図はこういう感じ。 南太平洋海戦の合戦航路図は読みにくいから

        E
             ▲TF17
               ▲TF16 
N                     S
       ▽3F前衛
   ▽3F本隊 ▽角田2F分離   
      
       ▽2F

        W

166 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 21:56:17 ID:???
>>164
6空の零も一部上がってますね、6空搭乗員も乗艦してましたし。
ただし、+3機前後かと。 アリューシャンでは2機飛んでます。
>TBD
酷かったというか、ホーネットだったかな、
TBD雷撃隊の隊長ウォルドロン中尉の奮戦は賞賛されるべきですね。
第六か八雷撃隊だったと思いますが、生き残りはゲイ少尉ですね。
赤城に投射、甲板飛び越えて、避退中多数の機銃弾を浴び着水。
救助されるまであの海域に居たと思うので、映画ミッドウェイの様に
マクラスキー少佐の攻撃を間近で見てたかも知れませんね。



167 :GF長官:2008/08/25(月) 22:07:21 ID:???
>>140の続き

数回に渡り、ミッドウェー仮想戦記『南雲機動部隊かく戦えり』をお送りして
きましたが、大きく結果が変わることはなさそうです。運が良ければ、
飛龍が沈没を免れ大破で済むか(零戦の残存数が多いので)
米空母撃沈がもう一隻増えるか(第三次攻撃隊に僥倖がおとずれて)

そして、やはり南雲長官は叩かれるのですね・・・orz

史実では、南雲長官は第二次攻撃隊全力出撃を決断しましたが、
その理由を考えてみると、

(A)敵兵力の規模
インド洋作戦の時は重巡二隻のみだったのに対し、ミッドウェーでは、
空母一・巡洋艦七・駆逐艦五。戦艦がいないとはいえ、それなりの大艦隊。
珊瑚海海戦時の米任務部隊の輪型陣、熾烈な対空砲火のことは耳にして
いたでしょうから、やはり全力出撃で・・・となりますね。


168 :GF長官:2008/08/25(月) 22:11:04 ID:???
(B)敵空母機の来襲状況
「当時入手していた敵空母の位置は味方から約210浬。
従って、敵の艦爆や艦攻は味方まで届くだろうが、艦戦は航続力不足で、
付いてこられないだろう。
敵が艦戦を伴わないで来襲すれば、わが上空警戒機で十分防御できる。

敵空母の攻撃隊が戦闘機を付けて来るとすれば、もっと距離を詰める
必要があろう。その場合は、敵機の来襲は遅れることになる。
すなわち敵空母機来襲までには、まだ時間の余裕がある」(『戦史叢書』)

参考までに、航続距離は以下の通り
    航続距離 行動半径
F4F  680浬   340浬
SBD 1166浬   583浬
TBD  377浬   188浬  (『世界の傑作機』より)
(註)行動半径は単純に半分にしただけなので、実際はもっと短くなると
思われます。

これによれば、航続距離が足りないのはF4FではなくTBDのようですが・・・


169 :GF長官:2008/08/25(月) 22:20:16 ID:???
>>168の続き

(C)ミッドウェー島基地航空兵力
同じく、
「一方、ミッドウェーの航空兵力は、今までの来襲機数から見て、所在の
全攻撃兵力が攻撃してきたと判断される。
従って、再度来襲までには相当の時間がかかるはずである。
なお再度来襲機数は激減するものと判断」

基地航空隊は空母機に比べて、明らかに伎倆拙劣だったと言われています。

「雷撃隊も急降下爆撃隊も、奇怪に思えるほど技術が下手糞であった。
SBDはむしろ”低空下爆撃隊”とでも呼ぶ方が適切なのではるまいか、
と錯覚されるほどであった。

雷撃隊が魚雷を投下する距離は遠く、高度も高かったため、日本空母の
回避運動は実に容易に行われた。
そして、彼らは上空で待ち構えていた零戦に、無残なくらい手軽に端から
落されていった」(『ミッドウェー戦記』)

これを見て、危機感は生じてこないですね。


170 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:25:54 ID:???
だから、ミッドウエイの奇跡と言われる訳です。

山本は全てを持っていました、戦力も経験も自信も。
私たちはちょっと運が良かっただけです。

171 :GF長官:2008/08/25(月) 22:35:19 ID:???
>>169の続き

(D)直掩隊の奮戦
前述の通り、3時間に渡る米機の攻撃は、零戦隊と回避運動により、
すべてかわされています。

「それにしても、このあたりの零戦の性能と乗員のはたらきぶりは、ただ
見事というしかなかった。
藤田怡与蔵氏の証言によれば、『撃墜した米機は20機くらいまでは数え
ていたが、あとは面倒くさくなってやめた』」(同)

「海上を高速で疾駆しながら逃げ回る空母の甲板にいる日本将兵たちは、
先ほどからの味方戦闘機のはたらきぶりに見惚れていた。
”たぶんこのままゆけば、予想していた通り勝てるに違いない”
誰彼の胸に、そのような安堵感がしのび寄ったのはこの頃のことであったろう」

しまいには、いとも簡単に撃墜される米機のパイロットに、同情の気持ちすら
わいて来たと言われるほどです。

以上をふまえると、攻撃兵力を減らし、無理してまで発進をあせる必要は
ないと判断したのは、当然かと思われます。

油断大敵・・・


172 :GF長官:2008/08/25(月) 22:40:31 ID:???
>>166 有難うございます。直掩にも上がってましたか。
『ミッドウェイ』は盆休みに見ました。
あの南雲長官役のジェームズ吉田氏(だったかな)は渋すぎですね。
南雲中将にヒゲは似合わないような・・・

>>170 全く同意です。
ミッドウェーの敗因を「運が悪かった」とはしたくないのですが、それにしても、
真珠湾の時と正反対で勝利の女神に見放されたとしか思えない程ですね。


173 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:55:48 ID:???
>>160
>この海戦では翔鶴にレーダーが装備されていたのをご存知ないのか

翔鶴はミッドウェー海戦に参加していないのをご存知ないのか

174 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:23:58 ID:???
>>173
南太平洋海戦と間違えた書き込みだと機転が利かないようでは...。
 そういえば南雲も機転が利かなかったな

175 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 00:01:54 ID:???
>>160
翔鶴に電探を装備したのは9月で日本空母初と言われるが一説では飛鷹も竣工直前の7月末に設置したと言われている。
因みに瑞鶴は南太平洋当時まだ設置していない。
飛鷹も海戦直前に機関故障で結局参加できなかったけど。

176 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 00:03:54 ID:???
誰がやっても同じ理論から、運とか奇跡とかに変化が現れたな

177 :157:2008/08/26(火) 00:06:49 ID:???
>>162
資料追加しておこう。因みに前述の喪失機数には損傷機が含まれないので使用可能機数は不明だ。
ミッドウェ―時米空母航空隊喪失内訳
空戦41機
対空砲火20機
不時着水?16機
事故25機
被弾廃棄?11機
計113機
事故率高いな米軍。

178 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 00:18:02 ID:???
>>177
それだけ着艦、着陸事故?が出たということか。

179 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 00:19:58 ID:???
>>163
珊瑚海海戦での米海軍報告から
『日本の戦闘機隊は我が方の雷撃隊よりむしろ戦闘機に攻撃を仕掛けてくる。
被害はSBDに集中しており雷撃隊の損害が少ない。』
これがミッドウェーにおいて雷撃隊への護衛軽視とその結果としての雷撃隊全滅につながっている。
つまり護衛戦闘機は艦爆隊につけた方が良いという認識。
それと珊瑚海時は戦闘機がF4F3だったが機種改変でF4F4となり翼折り畳み追加で戦闘機搭載数が珊瑚海時の18機程度から27機に増加している。
米海軍は艦隊防空重視で攻撃隊護衛機は最大10機までとし残りを上空直掩としている。

180 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 00:31:05 ID:???
>>176
当時から言われている事だぞ<運と奇跡 ミッドウェイの奇跡と言う本があるのを知らんのか。

>177
つまり、飛龍攻撃時のホーネットエンタープライズ(+ヨークタウン)発艦の
30機(全て爆撃で戦闘機の護衛無し)が、その時点での全力かなあ。
上空や、索敵爆撃機としても、F4Fやドーントレスは残さないといけない訳だし。
事実、飛龍(4隻目)を見つけるのに米側は意外と苦労しているし。
>178
米側も楽勝とは言い難いからねえ、当時のTF17/16の搭乗員は、寄せ集めだし。
ある者は急降下爆撃が出来無かった、ある者は120海里以上の海上飛行が出来無かった
ある者は、着艦した事が無くある者は発艦すらした事がなかった、またある者は母艦搭乗員ではなかった。
それでも勝利したが、損害は莫大で、その後雷撃隊の再編成に支障が出た。


181 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 00:32:36 ID:???
>>164
自分でホ―ネの被弾数を聞いて自分で調べてしまった…。
直掩機について
3空母被弾までの日本側上空直掩は41〜42機だったと言われる。
もちろん全機が常時上空にいるのでなく交代しながらだろうが、本来の搭載戦闘機数36機を超えてるので6空も6機程度を投入していたようだ。
直掩機喪失
未帰還11機
不時着水3機
資料によって数字が…例えば0703頃の直掩機は35機。
多分この頃には既に10数機落ちて実際は20数機と思われるが。
更にこの時蒼龍と飛龍から各3機ずつが発艦中であったらしい。

182 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 00:37:57 ID:???
ミッドウェイ後、新たに建制された三艦隊隷下の各航戦に、
軽空母が各々一隻づつ付いたのは、意外と戦闘機と索敵機用の空母としてかもなあ。

183 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 00:48:46 ID:???
>>166
ウォルドロンは第8雷撃中隊。第6はエンタ隊だな。
攻撃対象は蒼龍と思われる。

184 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 00:57:34 ID:???
今日は資料大放出。
ミッドウェー海戦
一航艦戦訓所見要約
防空
直掩機の用法・防禦砲火の威力等何れも米が日本に勝る。
直掩機の威力は日本が数段勝るが、電探なく無線電話不備等の為活用できていない。
防禦砲火の装備術力共に劣り高角砲は当たらず機銃は若干マシだが敵機の後方を射ちその為味方機を誤射する事があった。
巡洋艦駆逐艦の対空砲を極力強化しこの為発射菅の一部撤去や予備魚雷半減もやむなし。戦艦巡洋艦の主砲射撃による水柱で敵雷撃を阻止するのはある程度効果がある。


185 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 00:58:51 ID:???
ミッドウェ―時加賀戦闘詳報戦訓所見要約
基地攻撃について
・制空隊
一部兵力を分離先行して攻撃隊到達までに敵地上空の制空権を確保すべきである。
20o機銃の携行弾数が不足で少くとも100発は必要。
・艦爆隊
地上目標に対し2中隊以上が全機同一方向から進入すると防禦砲火及敵戦闘機による被害が大きいので異方向進入がよい。
・艦攻隊
80番爆弾による水平爆撃は地上砲火制圧の効果極めて大きく以降の攻撃を容易にする。
・上空直掩
直掩機の配備は6000・3000・1000bの三段配備にすると良い。
また低高度からの敵機に対しては甲板待機飛行機で対処し配備は上層を密とすべし。
艦爆または艦攻を対空哨戒機として直掩機と併用するのも有効。

186 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 01:03:26 ID:???
>>185
ミスった、艦攻隊の後半抜けてる。
・艦攻隊
80番爆弾による水平爆撃は地上砲火制圧の効果極めて大きく以降の攻撃を容易にする。
よって携行爆弾は軽量弾多数より重量弾1発のが効果的である。
・艦上機改造案
艦爆の固定・旋回機銃は何れも13o級を望む。
現用艦上機は何れも少しの被弾で火災を生じるので少なくとも火災防止策防漏タンク設置を求める。

防弾じゃなくて火災防止の防漏タンクを要求してるね。

187 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 01:07:23 ID:???
>>183
うい、指摘サンクス。

188 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 12:19:22 ID:???
自作自演

189 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 19:47:33 ID:???
>>182
まあ普通に考えてそうだろうね。
ミッドウェ―の戦訓は色々だが特に索敵・見張り・防空の強化が考慮された。
戦闘機は制空と防空で二分されるから従来の搭載数では足りないし攻撃隊を減らさずに索敵機も増やしたい。
南太平洋の瑞鳳は第一次攻撃隊の制空隊の半数を担い艦攻も搭載6機中5機を事前索敵、残り1機も空母触接に使用してる。
それと開戦前からミッドウェ―までは意外に南雲艦隊への航空隊補充予備として活用されたように思う。
5航戦竣工で瑞鳳と大鷹の搭載機が空になったり。
隼鷹・祥鳳が竣工すると逆に南雲艦隊の定数減らされたけど。
赤城艦攻27→18機とか。逆にミッドウェ―で空母4隻沈んだから各空母の搭載機を満たせたんじゃないかと思うくらい開戦前後から搭乗員確保に苦労してる。

190 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 20:17:08 ID:???
>>189
同意。
逆に言えば、艦載機の数に見合った空母の数になったと言う事かもなあ。
   日
翔鶴瑞鶴瑞鳳    エンタプライズ ワスプ
飛鷹隼鷹龍驪    ホーネット サラトガ

+龍鳳 艤装中    +艤装中 エセックス

残された時間は少ない、、、

191 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 20:56:47 ID:???
南雲のおかげで空母が沈没し、艦載機の数とほどよいバランスになったわけですね

192 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 21:12:45 ID:???
つーか空母に限らず航空隊が定数を満たしたこと自体が珍しいのだが。
(平時は予算に縛られ、戦時は損耗ですぐ足りなくなる)

193 :GF長官:2008/08/26(火) 21:31:22 ID:???
>>179 情報有難うございます。
>米海軍は艦隊防空重視で攻撃隊護衛機は最大10機までとし残りを上空直掩としている
確かにF4Fの護衛は、エンタープライズとホーネットが各10機に、
ヨークタウンは6機だけですね。
ホーネット隊は南雲部隊を発見できずに、ミッドウェー島へ向い不時着。
エンタープライズ隊は発見したが、上空待機中に燃料がなくなり帰投。
ちゃんと仕事をしたのは、ヨークタウン隊の6機だけ。

特にエンタープライズ第6雷撃隊は、戦闘機隊の護衛がなく「見殺しに
された」と控室に怒鳴り込んだらしいです。

>>180 そうですね。
雷撃隊搭乗員の中には、「魚雷を初めて見た者もいた」という笑い話(?)
も残っています。

>>184〜 感謝します。
インド洋作戦と比較すると、大敗を喫しただけに具体的だと感じます。


194 :GF長官:2008/08/26(火) 21:44:36 ID:???
>>171の続き

最後にまとめとして、吉岡忠一少佐(一航艦航空参謀乙)の言。

「今までの防空戦闘の成果からみて、敵機の来襲は艦戦で防禦できると
漠然と判断していた。
また敵空母までの距離はまだ遠いので、次の来襲はミッドウェーの航空
兵力であろうが、それにはまだ相当の時間的余裕があると判断した。

さらに攻撃は大兵力を集中して行う方が、戦果も大きく損害も少ないので、
若干攻撃隊の発進を遅らせても、大兵力が整うのを待つ方が有利である
と考えた。
この決定は司令部内では、問題もなく簡単に決まったと記憶している」
                                   (『戦史叢書』)

「漠然と判断していた」
この一文が、当時の一航艦司令部の「空気」を如実に物語っていると感じます。

「逆境に発奮して問題を克服することはむしろ容易く、順境の中で問題点を
改善し、好調を維持することは至難」だと言われます。

真珠湾攻撃は「逆境に発奮して」成功した一例と言えるでしょう。
「長年研究してきた漸減邀撃作戦が、どうもうまくいかないことが分かって
きた。石油も止められ、このままではジリ貧。聨合艦隊は戦わずして白旗
を揚げることになってしまう。それなら、いっそのこと・・・」
と奇襲実行につながるわけです。


195 :GF長官:2008/08/26(火) 21:56:16 ID:???
>>194の続き

余談。
本職はF1観戦が趣味なのですが、F1GPの世界でもしばしば、似たような
ことが起こります。

1980年代後半、「POWERED by HONDA」は最強の代名詞でした。
「ホンダエンジンでなければ、レースには勝てない」と言われたほど。
事実、86年から5年連続でタイトルを獲り、特に88年は16戦15勝と江草
艦爆隊に匹敵する戦績を残しています。

当時、フェラーリドライバーだったゲルハルト・ベルガー氏は、
「ホンダのマシンがバカでかいウイングを立てて、軽々と抜き去っていくのを
見て、一緒に走るのがアホらしくなった」と。

「バカでかいウイング」をつけねばならないのは、車体の空力特性が悪い
からですが、性能の劣るマシンで勝ってしまうのはホンダパワーのおかげ。
当然チーム内において、シャシーの性能向上は検討されたはずですが、
「まぁいいじゃないか。多少の問題はあるが、実際今日も勝ったわけだし、
ホンダエンジンがある限り、俺たちは最強だよ」という空気が支配的だった
のではないかと思います。

その間ライバルチームは、「ホンダエンジンなし」で勝つために新技術開発
に力を注ぎ、ついに92年、ウイリアムズ・ルノーがタイトルを奪い、ホンダは
F1からの撤退を余儀なくされます。


196 :GF長官:2008/08/26(火) 22:08:15 ID:???
逆境にある者は、現状のままでは勝てないことが明らかですから、発想の
転換を強いられ、順境にある組織は「今までうまくいったのだから、これから
もうまくいくに違いない」と現状に甘んじる。
そして、いつの間にか両者の立場は逆転。

真珠湾攻撃でいえば、「フィリピンを奪い、西進して来る米艦隊を迎え撃つ」
から「こちらから出て行って、一挙に敵の本拠地を叩く」という発想の大転換。

実社会においても多々見られることですが、それを児島襄氏は、『第二次世界
大戦 ヒトラーの戦い』のあとがきの中で、「勝者は眠り、敗者は目覚める」と
端的に示しています。

「日本軍の誰もが、この時となってもまさか負けるとは予想すらしていなかった
のである。事実、敗れるその寸前まで、南雲部隊は”勝ち”つづけていたし、その
負けはほとんど偶然という方がふさわしい程の、ほんのわずかの間隙を衝かれ
た結果であったのである」              (『ミッドウェー戦記』)

吉岡氏が「この決定は司令部内では、問題もなく簡単に決まった」と回想して
いる通り、赤城の艦橋を支配していたこの「漠然とした空気」を変えるには、
指揮官の不動の意志と、強固な実行力が不可欠です。

仮にあの時、別の提督が指揮していたとして、この「空気」を変えることは
出来たのでしょうか。


197 :GF長官:2008/08/26(火) 22:17:04 ID:???
>>196の続き

亀井宏氏も指摘していることですが、

「敵空母発見の報が入り、狼狽する一航艦司令部」
「『兵装転換はまだ終わらんのか、もっと急がせろ!』怒号が飛び交う赤城艦橋」
「顔面蒼白の南雲長官」
「イライラをつのらせる草鹿参謀長」

という構図は、どうも映画や戦記による影響が大きいのかもしれません。
つまり、三空母被弾から逆算して創作された演出というわけです。

実際には「漠然とした流れ」の中で決まっていったような気がします。
ニ航戦の方は、また違ったでしょうが。


198 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 22:48:01 ID:???
>>193
エンタの雷撃隊は全滅のはずでは、怒鳴り込んだのは幽霊?

199 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 22:53:36 ID:???
>>197
同意。 もしかしたら「淡々とやっていた可能性もありますね」
むしろ、当時としては機動部隊戦というのはまだまだ、模索期に当たりますので
やはり、ハワイから印度までの経験(他の海軍の戦例がまるで無い)が、
そのまま戦訓(空気)になっていったのかも知れませんね

200 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 00:25:35 ID:???
自作自演が悲しすぎる

201 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 02:13:21 ID:???
>>198
全滅はホ―ネット。
エンタは15機中喪失は10機。

202 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 07:14:38 ID:???
>>194
> 「長年研究してきた漸減邀撃作戦が、どうもうまくいかないことが

どういう理由なのでしょうか?

203 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 16:42:59 ID:???
>>202
元々の国防方針では多国間戦争を戒めて米一国との戦争を想定したものだし米海軍がハワイに集結してくるのも想定にはない。
計画では日本が2線級艦隊で比島を攻略し米が西海岸から救援にかけつける。
それを潜水艦・陸攻・空母・水雷戦隊で漸減し戦力が互角になったとこで戦艦同士で決戦という虫のいい話だからね。
訓練では大体この辺を通るとか知らせるけど実戦では全く潜水艦で敵艦隊を発見できないとか発見できても制圧されて攻撃できないとかだったし。
しかも史実では殆んどの戦力が南方作戦に忙しく分散し決戦どころじゃない。
まあ戦前の計画は予算獲得の口実であって実戦的でないから役に立たない。
国防方針には米から石油輸入できなくなったらどうするかって計画すらないし。

204 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 20:32:28 ID:???
>>195
1シーズン負けただけで撤退かよ

ホンダはヘタレ

205 :GF長官:2008/08/27(水) 21:36:46 ID:???
>>198 第六雷撃隊は14機出撃のうち、4機がかろうじて帰還したそうです。
ホーネット隊とヨークタウン隊は全滅ですね。

>>199 賛成の方がいて嬉しいです。
昨日の発言は、自分の中でもよくまとまっていなかったので。

ミッドウェー海戦の評価は様々なので、
先の「兵装転換の章」では戦術面から、
今回の「仮想戦記の章」では心理面から迫ってみようと思った次第です。
今日の発言の中の「危機感」が要点になると考えています。

>>203 回答有難うございます。
陸攻が防弾を犠牲にしてまで、航続距離を延ばしたのも、
外洋行動能力に優れ、重武装の特型駆逐艦を揃えたのも、
潜水艦を通商破壊でなく、艦隊決戦用として運用したのも、
みんなこの「漸減邀撃作戦」がもとになっていますね。

ハワイ攻撃の動機も、南方資源地帯の攻略中に、米艦隊が出てきて
横腹を衝かれたら困るというところからです。

>>204 ふぉっふぉっふぉっ、今の若いモンはホンダミュージックの美しさを
知らんからのぉ。


206 :GF長官:2008/08/27(水) 21:49:20 ID:???
>>197の続き

ミッドウェー海戦での南雲長官の兵装転換命令を否定する意見は多々
ありますが、その根底にあるのは、「危機感」ですよね。
つまり、「そんなチンタラ換装作業なんかやってる場合じゃない。さっさと
攻撃隊を出せ」と。

では、その「危機感」は一体どの場面で生まれたものなのでしょうか。
0428の敵艦隊発見か、
0520の敵空母発見か、
延々と続いた基地航空隊の攻撃か、
敵空母機の来襲激化か、

いずれも根拠としては、説得力に乏しいように思います。
理由は、>>168〜で示した通り。

敵機の空襲にさらされているわけですから、余裕がないのは確か。
しかし、「第一次攻撃隊収容を後回しにする」
「第二次攻撃隊の全力出撃を諦める」
そこまでして、発進を急がねばならぬ程のものなのか。

こう考えると、後世の我々が0722以降の三空母被弾という史実を
知っているところからくる、逆算して創作された「危機感」なのでは
ないかと思うのです。

例えば「零戦の護衛なしでも良いから、ニ航戦の艦爆を発進させるべき
だった」という説など、まさにその典型。
明らかに論理が破綻していて、三空母被弾に間に合わせるために、
無理やり作り出した案としか思えない。


207 :204:2008/08/27(水) 21:54:03 ID:???
>>205
何言ってんだ?
俺はコローニスバルもライフW型12気筒も知ってるんだぜ
あまり相手を甘くみるなよ長官w

208 :GF長官:2008/08/27(水) 21:59:16 ID:???
>>206の続き

あの時、自分が赤城艦橋に居たと想定し、戦闘経過を順にたどってみても、
上記のような「危機感」が生まれる決定的要素が見当たらないというのが、
本職の所見です。

そこで気になるのが、
山口少将は、何を根拠に、どういう意図で、「直チニ発進ノ要アリト認ム」の
意見具申をしたのか。

『歴史群像』によれば、具申は0530頃。とすると、0520の敵空母発見が
動機になっていると思いますが、果たして、どれ程の危機感を有し、先に
述べた護衛や収容問題を含めて、どれだけの目算が立った上で具申した
のでしょうか。

どうもこの具申は、戦後の「危機感創作派」によって、錦の御旗として掲げ
られ、必要以上に注目を浴びすぎているような気がしてならないのですが・・・

即時発進により失うものを、故意に無視しているのではないか。
三空母被弾の事実を一旦頭の中から消し去って、もう一度経過をたどって
みてはいかがでしょうか。


209 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 22:00:06 ID:???
>>206
同意です。
もし仮に、南雲が「二航戦の艦爆を先に出せ。護衛など不要」と命令したとしても
丸裸の攻撃隊はヨークタウン上空に達するまでに
片っ端から叩き落とされていたかも知れません。
そうなるとまた「丸裸で出す南雲はキチガイ」と酷評されたでしょうし
貴重な熟練搭乗員を無駄死にさせるだけだったでしょう。
しかも史実での飛龍の反撃は戦力が半減しますので
戦果ゼロでこちら全滅の恐れもありました。
この場面での、全力攻撃を目指した判断は間違いではありません。

210 :GF長官:2008/08/27(水) 22:05:21 ID:???
>>207 これは失礼しました。
懐かしいですね、コローニスバル。
ドライバーはベルトラン・ガショー。
「催涙ガス事件」でシューマッハーデビューのきっかけを作った、
ある意味歴史に残るドライバーと言えるでしょう。


211 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 23:36:04 ID:???
>>208
実際山口司令の意見具申はどんな形だったのでしょうか?
無線、または発光信号だと思いますが赤城以外に傍受した記録はあるのでしょうか?
どうも勇猛な山口司令ならきっとこうしただろう適な願望を込めた伝説な気がするのですが・・・

212 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 23:56:58 ID:???
かなり離れている可能性があり 旗流信号かも>7参照(時間的には2時間以上遅いが)

213 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 00:37:12 ID:???
>>211
発光信号です、まだ生き証人がたくさんいる時に確定されている事実です。
 最近のネット上の不正確な情報には驚かされます。

214 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 01:54:16 ID:???
>>211
意見具申は駆逐艦野分経由の発光信号。
通信と言えばGF司令部が得た敵空母の呼出し符合の件だけどあれってアンテナの位置だけの問題じゃない。
当時通信班は艦隊や戦隊司令部に集中していて受信機の数を見ても艦隊司令部で40、戦隊司令部で20程度と差がある。
当然通信班に配置する人員数も違う。
つまり受信機と人員だけで言えば受信する可能性は艦隊旗艦のみと言える。
そして赤城は大和に通信力で劣った。艦隊旗艦が戦艦だったら受信できたかも。
戦隊旗艦でさえない比叡霧島は隊内艦内通信の受信程度の能力しかないと思う。
あれが軍令部その他からの情報であれば艦隊司令部宛の通信になるので司令部にしか届かない。
他艦は隊内用の周波数しか使用しないだろうし敵信班も艦隊司令部にしか付かない。
レイテの栗田艦隊の通信問題もこれが一因じゃないかと思う。

215 :208:2008/08/28(木) 05:05:18 ID:???
事実ですか。最近意見具申そのものが疑問という説を目にしたので。

ありがとうございました。

216 :211:2008/08/28(木) 05:07:47 ID:???
×208

○211です。すみません。

217 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 12:53:47 ID:???
空母じゃなく榛名あたりに南雲司令部が乗ってりゃよかったのかもな。

218 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 15:43:54 ID:???
日本にも粛清があれば、南雲、山本、草鹿、牟田口、辻辺りを粛清しておけば、こんな無様な負けかたはなかったよ

219 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 16:30:54 ID:???
>>218
粛清あったじゃん。
軍縮によるリストラと統帥権問題で条約派粛清。
陸軍も宇垣山梨軍縮でリストラ、226による皇道派粛清と東條による粛清。
粛清すると優秀な人材が排除される可能性のが高い。
史実の陸海軍とも士官不足は深刻だった。

220 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 18:39:22 ID:???
>>218
南雲の海軍大学校校長までの実績、経歴は抜群。人望もあり粛清などできるはずもない。

221 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 20:48:08 ID:???
>>219
訂正します。MIの敗戦責任の高い順に並びかえます。
 宇垣、南雲、草鹿、山本、源田
>>220
南雲は2番目に下げとくね
  宇垣の無線封鎖解除反対に比べると罪は軽いね


222 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 21:00:18 ID:???
>>221
黒島がない時点でダメな粛正だな。

223 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 21:06:01 ID:???
宇垣がいなかったらMI撤退時の混乱を抑え切れなかった罠

224 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 21:22:18 ID:???
南雲があの正確なのわかってて、言外に含ませるなんてアホな事した山本が
その位置には納得がいかない。

225 :GF長官:2008/08/28(木) 21:25:23 ID:???
>>209 全く、「帽子に合わせるために、頭を削る」という言葉を思い出して
しまいます。

>>211 『歴史群像』によれば、
「赤城のそばにいた警戒駆逐艦野分経由で、南雲長官に具申した」と
あります。
皆さんのご意見によると、発光信号のようですね。

>>200 いやぁ、それほどでも?
本職の幕僚には、優秀な人材がそろっているようで、
本編よりも分かりやすく、要点をまとめてくれるし、
質問事項にも、先に答えてくれるし、
荒らしが出現しても、速やかに撃墜してくれるので、
本職のやることと言えば、参謀長とブリッジをやることくらいかな。

長「さあ、続きをやろうか」
参「長官、もう勘弁して下さい」
長「何を言うか。勝ち逃げは許さんぞ」

「全ク長官ノ負ケズ嫌イニモ困ッタモノダ」(『戦藻録』)


226 :GF長官:2008/08/28(木) 21:36:13 ID:???
>>208でも少しふれましたが、当スレの基本路線は、
「南雲長官になりきって考えてみる」です。

では、どうすれば「なりきれる」のか。
ひとつ有効な手段と考えるのが、
「南雲長官を主人公とした会話文を作ってみる」

前スレ>>501で戦記・小説を重宝すると発言したのも同じ理由で、
「トラ・トラ・トラや」と言えば淵田隊長に、
「敵機直上急降下!」と絶叫すれば対空見張員に、
「俺も後からゆく」と微笑めば山口少将になれるというものです。

このヒントを得たのは、某「こんな大本営は嫌だ」スレ。
例の「それでは、航空機の配分を・・・」のオチを繰り返し見ているうちに、
自分が御前会議に出席しているような気分になるから不思議。

時々登場する会話文は、その練習みたいなものです。
出来がいまひとつなのは、ご愛嬌・・・
別に作家というわけでもないですし、日々是精進です。
まあ、どうでもいいことですけれど。


227 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 21:36:43 ID:???
トランプ、花札、麻雀、将棋は必要だな。

連合艦隊司令長官が賭事を嗜み巧みなる事を禁ず(何かの訓令)
博打も出来ねー野郎が、戦争が上手いもんか(山本五十六)

>224
機動部隊の戦い方を知っている我らと、まだまだ暗中模索の彼らを一緒にしてはならない。
米軍も、ハワイ前までは、戦艦の任務部隊、巡洋艦の任務部隊に空母を1隻付ける様な編成だぜw

228 :GF長官:2008/08/28(木) 21:45:24 ID:???
>>208の続き

常々矛盾を感じていたことなのですが、
「航空の専門家」であるはずの山口少将が、(護衛なしを承知の上で)艦爆隊
即時発進を具申したことについて、誰も指摘しないのは何故でしょうか。

>>209の通り、護衛なしの攻撃隊がどんな目にあうか、それこそ「航空戦の素人」
である南雲長官でも分かることだからこそ、検討にも値しないと具申を無視した
わけです。

「多聞は、実は航空戦のイロハも分かっちゃいなかった」
そういう批判が出ても良さそうなものですが、本職は寡聞にして知りません。

しばしば、南雲長官に対して向けられる「航空戦に不慣れ」との批評ですが、
この中に、「護衛なしの攻撃隊を敵艦隊に向わせる」は入らないのでしょうか。

一応、本職も多聞大好きです。
「全機今ヨリ発進、敵空母ヲ撃滅セントス」被爆後の第一機動部隊将兵にとって、
これほど勇気づけられる言葉はなかったでしょう。

あくまで筋を通したいだけですので、念のため。
つまり、兵装転換が「航空戦を理解していない」という理由で非難されるのならば、
「護衛なしで攻撃隊を出せ」という具申も、また同様であるべきだと。


229 :GF長官:2008/08/28(木) 22:09:06 ID:???
>>228の続き

なおこの点に関して、『はつ恋連合艦隊』には、

「最近の研究によれば、山口司令官の意見具申時、ニ航戦艦爆隊の
対艦装備は、まだ準備が完了していなかった公算が高い。
ならば、攻撃隊の準備も出来ていないのに、山口司令官が意見具申
を行うだろうかと、具申そのものが疑問という説もある」

これは、>>215の通りですが、少し無理がありますね。また、

「この意見具申について、筆者はニ航戦の艦爆についてのものではなく、
元来、対艦攻撃装備(雷装)がなされていた一航戦の艦攻のうち、準備が
できているものだけでも、取りあえず攻撃に出せ、と言いたかったのでは
ないかと考えている」

「第二次攻撃隊は雷装待機」ということは、GFの指示により事前に決まって
いたことです。
飛龍の山口少将にしてみれば、一航戦の換装作業状況はよく分からなかった
でしょうから、「とりあえず雷装済の艦攻だけ先に出せ」という意味で具申した
のかもしれません。

本職も常識的に考えて、従来の意味での意見具申(艦爆隊のみ先に出せ)
を、「航空戦に通じている」山口少将がするとは考えにくい。

とすると、>>90からの仮想戦記が、また現実味を帯びてきますねぇ。
本職の妄想力も、まんざら捨てたものではない・・・かな?


230 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 22:12:03 ID:???
>>228
拙速は巧遅に優るという理屈でしょ。
山口の意見具申を支持する人は大部分戦闘機の護衛なしを無視するし艦爆だけでなく艦攻も爆装のまま出撃が前提の様に思える。
何もせずに全滅させる位なら護衛なしで損害受けても一歯報いた方がマシとか攻撃隊出撃によって空母の誘爆沈没を避けられるかもといった結果論な考えで支持されている。
山口は中国で護衛なしの陸攻は損害でかいと知ってるはずなんだがな。
もしくは山口は護衛なしになると知らなかったのか。
2航戦司令官の知る情報と1航艦の知る情報は兵装転換の状況にしても知らない可能性はないかな。

231 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 22:19:41 ID:???
>>229
0530から艦爆隊が爆装して発進準備するなら発進までに時間的余裕もあるし直掩機の一部を戻して艦爆に護衛を着けるのは可能と考えたとか?
飛龍の第3次攻撃の時炎上中の赤城に使用可能機が余ってないかと聞く位だから1航戦には護衛の戦闘機もあると思ったのかな。

232 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 22:32:41 ID:???
開戦以来、無敵を誇った 空母を集中して使用する戦術 に、ある限界が訪れた訳さ。
発光信号、隊内無線、陣形、対空火器、艦隊直援、指揮管制…etc.etc

源田は何故、空母部隊が六隻で、またそれが限界なのか晩年話をしている。
「当時としては、発光信号と旗流信号が届く範囲で艦隊を纏め指揮するには六隻という数が限界だった」
「無線封止が前提である以上、六隻が管制の限界である(目視による一括指揮・指導)」

これ、亡くなられる直前、御本人から直接聞いた話だから、間違いないですよ。

 

233 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 22:35:13 ID:???
>>229
雷装の艦攻を直掩機無しで出したら艦爆より悲惨なことになると思いますが・・・

234 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 22:39:36 ID:???
>>223
宇垣はMIにおいて南雲の兵装転換をしのぐ失態を演じている
 軍令部からの「真珠湾に在泊空母なし、警戒せよ」との
 打電を機動部隊に連絡しなかったことと、さらに追い討ちをかけるように
 大和の敵信班が米空母と艦載機の無線を傍受しミッドウエイ近海に
 米空母がいることをしりながら、無線封鎖解除を命じる山本に
 「赤城も傍受しているはず」と無線封鎖を継続させた本海戦に
 おいての最大級のミスをやらかしたのである。
 このことは後に本人の回顧録にも記されている。

235 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 22:41:06 ID:???
当時としては、上空退避という考え方すら研究段階だからな。
発艦準備中、敵機襲来の兆候ある場合は甲板上の艦載機は上空へ=>研究中
格納庫内のガソリン給油車(小型の)魚雷、爆弾は舷側から投棄すべきか=>研究中
どうしても間に合わない場合、海上投棄=>研究中

全てが、実際に空母VS空母の戦いにならないと実証も追試も出来無いものだらけだから。
珊瑚海の戦訓は、ミッドウェイ海戦が終わるまで殆ど誰も真面目に読んで居らず。
翔鶴の修理開始は、6月12日以降だったっけ?

236 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 22:42:29 ID:???
>>234
黒島の影がキラーン>戦藻録 MIも彼の改竄が多い。

237 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 00:02:43 ID:???
>>235
上空退避できるなら攻撃隊を出せる状態では?
爆弾や魚雷を投棄なんて貧乏日本海軍にできません。
弾丸がもったいなくて射撃訓練ケチる位なんだし。だから戦闘機乗りは米軍に射撃下手と言われる。
実射しないから20oの弾道に慣れてない。
兵装転換も陸用爆弾じゃ沈まないから改めて雷撃の必要があり攻撃一回分の爆弾無駄使いするじゃないかと貧乏症が。
真珠湾攻撃も魚雷や80番徹甲爆弾は急いで作って間に合わせたからきっと2波以上の在庫がなかったんだよ。


238 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 00:11:43 ID:???
>>235
翔鶴の修理期間がわからん。一時トラックに待機してたような。
ドックの空き待ちとかあったんかな。
翔鶴型について
常用機数は開戦時
戦18爆27攻27
42年1月〜
戦21爆21攻21
42年8月〜
戦27爆27攻18
42年12月〜
戦27爆18攻27
だったかな。
1月の変更は祥鳳隼鷹の搭載機確保の為。
ミッドウェ―後空母が減って攻撃力増加。
南太平洋で艦爆の損害がひどく艦攻増加。

239 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 00:40:42 ID:???
ミッドウェ―後の改善点について
翔鶴飛鷹に電探設置
対空機銃増加
25o3連装を従来の12基から18基54門へ
塗料を剥がす等可燃物の撤去
消火設備もやや充実
護衛艦が従来の戦艦2重巡2駆12から戦艦2重巡4駆16に増加
戦闘機比率増加
などミッドウェ―で問題とされた見張り・防空・ダメコン・護衛の多くが改善されている。
特に護衛艦が増えた事で従来の駆逐艦による警戒隊は戦艦2重巡4の前衛に発展している。
重巡が増えた事で索敵機数も増加し前衛から発進する事で本隊の存在を秘匿しかつ従来より遠距離の索敵が可能、更に本隊を発見できない敵航空隊の攻撃吸収も意図していた。
こちらは発見されずに相手を先に発見するという前衛は以後のマリアナやレイテでも継続されている。
前衛により敵航空隊を早期に発見し奇襲を避けるというのは従来の警戒隊と同じ。
これらがミッドウェ―前に実現してたらなあ…。

240 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 01:03:24 ID:???
7/14の第3第8艦隊新設と第3艦隊の幕僚人事一新は以前書いたはずなんだが。
先任参謀高田利種
作戦参謀長井純隆
航空参謀内藤雄
因みに源田は瑞鶴飛行長へそれと草鹿&高田は後に揃ってGFの参謀長と先任参謀になってるな。
新2航戦司令官は角田で前5航戦司令官の原は第8戦隊司令官として利根へ。
阿部は11戦隊司令官として比叡へ。
第3艦隊の最初の任務は航空隊の再建だが8月中旬に着艦訓練、末に編隊訓練を終え9月中旬まで艦隊の総合訓練をしないと実戦に使えず本土を出発して10月から次期作戦可能と見られていた。
実際は8月に第二次ソロモン海戦となりベテランだけの1航戦で出陣せざるを得なくなるのだが。

241 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 04:06:24 ID:???
しかしまだ空母は主力ではない。
依然として戦艦隊は柱島にいるし(燃料の問題もあるが)二次ソロモンと南太平洋を見る限り第3艦隊は攻略部隊の第2艦隊への支援隊でしかない。
真に空母が主力になるのは19年3月の第1機動艦隊からである。
しかしミッドウェ―で改善したはずが二次ソロモンて珊瑚海の時から進歩してる様に見えないなあ。
祥鳳同様に龍驤も沈められてるし索敵も本隊は発見されてないが龍驤は米に先に発見されてる。
前衛も出してない。或いは被害担当艦になった訳だがそれなら龍驤にもっと護衛をつけてもいいはずだ。
そして二次ソロモンも南太平洋でも第2艦隊は海戦に貢献していない。
まあ二次ソロモンは陸軍の上陸支援だし南太平洋も陸軍の総攻撃支援だから第2艦隊は海戦より輸送船護衛とかが任務だけど。
せっかく重巡多いんだし索敵位してほしい。

242 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 12:48:23 ID:???
南雲も南太平洋海戦でやっとまともな指揮官になったのにな〜。次がサイパンとは悲しい

243 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 20:38:10 ID:???
前衛の役割として航空戦後の残敵掃討もある。
MI後の改善点として各航戦ごとに輪型陣を組む陣型がある。
従来の運用は長官指揮下でまとめて艦隊運動したり航空隊指揮する為視界に収まる範囲に空母6隻を集中運用していたが、空母を集中するとMIの様にまとめて全滅する可能性がある。
これなら航空戦隊ごとに分派する事も可能になる。


244 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 21:14:33 ID:???
>>243 いくらなんでもそれくらいこの板に来る奴はしっている

245 :GF長官:2008/08/29(金) 21:25:14 ID:???
>>227 退役後は、モナコに乗り込んで「カジノ出入禁止」伝説の誕生ですね。

>>230.231 言われてみて、初めて気が付きました。
「即時発進しても、護衛はつけられない」という事実も、もしかしたら今日の
我々だからこそ分かることなのかもしれません。
自分で発言していながら抜けていました。お恥ずかしい・・・

案外、自分の艦以外のことって分からないのかも。
南雲長官にしても、どの艦から直掩機が何機上がって、各艦の残存零戦数
は何機とかいう細かいところまでは把握していなかったでしょう。
そういうのは、参謀の仕事だろうし。

山口少将も、赤城や加賀にはまだ零戦が残っていて、ある程度の護衛は
つけられると判断し、具申したのかもしれない。

>>232 六隻という数にも意味があったとは。
単純に、開戦に間に合ったのが六隻だからと思っていました。

>>233 そうですね。やはり「護衛なしを承知の上での」意見具申という
前提は、無理があるように思えてきました。
上述の通り、「ある程度の護衛がつけられるという見込みでの」意見具申
の方が、真相に近いのかも。

>>235 同意ですね。今日の我々にとって当然のことでも、当時に人に
とってはそうでないわけですから。

>>237 みんな貧乏が悪いんじゃ・・・


246 :GF長官:2008/08/29(金) 21:36:15 ID:???
昨晩は全国で豪雨の被害が出たようですが、皆様のご近所は無事でしたか。
本職は、朝から会社の水かきでした。

>>229の続き

どうやら、史実(今日の我々が知る情報)と、当時の人が知り得た情報を
区別しなければ、指揮官の心理には迫れないと言えそうです。

南雲長官や山口少将は、何を知っていて、何を知らなかったのか。
特に「何を知らなかったのか」の内容を吟味することが、その第一歩に
なると感じます。

もう一つは、立場による思考の違い。
第一機動部隊指揮官である南雲中将と、ニ航戦司令官である山口少将。
背負うものが違う分、考え方も異なってきて当然。

南雲長官が兵装転換を下令した時、ミッドウェー島再空襲や攻略作戦の
上陸支援、更にはその後のことも頭にはあったでしょうが、山口少将が
「即時発進」の意見具申をした時、これらの懸案は頭の中のどの程度の
割合を占めていたでしょうか。

単純に敵空母撃滅だけに専念すれば、思考は単純化されますし、逡巡
することも少なくなると思われます。


247 :GF長官:2008/08/29(金) 21:43:39 ID:???
>>246の続き

これは、山口少将を非難したものではなく、立場にともなう責任の違いを
指摘しただけです。

一戦隊の司令官が、作戦全体のことまで心配する必要はないですし、
そのために、一航艦司令部が赤城に乗り組んでいるわけですから。

山口少将の立場から見れば、即時発進の意見具申は当然であり、
南雲長官の立場から見れば、第二次攻撃隊全力出撃を決断したのは当然。
両者の行動は、それぞれの立場に立って考えれば、矛盾しないとも言えます。

それにしても、指揮官とは大変な仕事ですね。
敗北すれば全責任を負わねばならないし、死後何十年にもわたって罵倒され
続けられなければならないとは。
星野監督もお気の毒・・・

とりあえず、現段階で考えがまとまっているものは、すべて発言しました。
つまりネタ切れです。
そろそろ話をインド洋に戻したいと思います。


248 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 22:46:14 ID:UvdGdBO2
山口は本作戦の目的が米空母の激減にあると認識していたからでは島の攻撃占領は囮で、どちらが優先されるか判断できたのでしょう

249 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 23:13:16 ID:???
MIの戦略目標が上陸にある以上、それはめちゃくちゃ。陸上に対する艦砲射撃が
まだまともに存在していなかった以上、南雲機動艦隊の目標は空母の撃滅ではなく、
上陸できる状態を整えること。結局は両方やらないといけない。

常識的に考えて空母6隻じゃないと無理なんだよな。

250 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 00:04:19 ID:???
>>249  
 いつからMIは島の占領が主目的になったのですか
 

251 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 00:20:07 ID:???
軍令部の出した命令はどー見てもミッドウェイ占領が目的の件

本来は軍令部>GFという指揮系統だったのが
すっかりgdgdになってGF主導と化してたからしゃーないが。

252 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 00:46:21 ID:???
>>250
そのへんを泳いでいる敵空母を沈めて、ついでに島を占領する

のと

島を攻めて、その防衛に出現するであろう敵空母を撃滅

とでは、どちらが現実的な作戦だと思う?
島を占領するのは、作戦の大前提だよ。

253 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 00:51:00 ID:???
>>252
第二次攻撃隊には雷装待機を山本GFは厳命していたが...。
 ミッドウエイを占領維持できないのは当時の軍人にも
 解かっていたのに、おまえって奴は
 米空母の撃滅ができれば島などどうでもいい

254 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 01:02:25 ID:???
>>253
占領維持が困難と思われたのはアッツ・キスカ。
越冬が困難なので冬になる前に撤退ってのが初期の計画。
もっとも越冬が可能そうだったりして欲出して撤退の時期を逸しちゃうけど。

ミッドウェイ島の価値は海軍軍令部・陸軍と連合艦隊で別々のこと考えてるから
一概にはいえない。
まして南雲は宮様派閥の人間だから、どっちの意を汲むかといえば軍令部の案でしょうね。
まして、山本が南雲を嫌って(南雲のしたことを考えれば当然だが)、空母撃滅が本位って
伝わってないのだからどうしようもない。

255 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 01:07:55 ID:???
ミッドウェ―作戦は現在考えられてるような空母決戦よりも戦前からの漸減邀撃作戦に近い作戦だ。
フィリピンがミッドウェ―になったと思えばいい。
当時の作戦はまだ空母同士の航空戦だけで勝負の決着をつけるとこまで進歩してない。
味方基地航空隊の攻撃はないが島を占領する事で来攻してくる敵艦隊を潜水艦・空母・水雷戦隊・戦艦の順で叩いて行こうという認識なのだ。
実際は潜水艦も会敵できず空母以外参加する機会はなかったのだが。


256 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 01:33:29 ID:???
>>254
時系列で説明すると
第2段作戦の計画がないけどどこ攻めるべ
宇垣
まずはセイロン攻略して英艦隊と決戦だろ
陸軍
支那事変解決と対ソ戦準備優先で兵力出せない。陸軍は南方を占領できれば満足だし対米戦は海軍に任せて守備に専念するわ。
宇垣
じゃあ海軍だけでハワイ作戦やるから前進基地としてMIとるべ。
ついでに決戦だ。
軍令部
まず英の脱落を狙い米豪遮断すべき。将来の反撃拠点は豪州でここを叩けば米との決戦も可能だ。
ここで東京空襲
GF
ミッドウェ―を叩けば哨戒線を前進して本土空襲を阻止できる。
軍令部
じゃあ北方のアリュ―シャンにも哨戒線を築くべきだろう。
第4艦隊
ラバウル補給で精一杯だからMIの補給は無理です。
GF
じゃあ11航艦に頼むからいいよ。維持できなきゃ撤退するし。
南雲
俺は何をしにいけばいいんだ?
山本の本心は本土空襲の阻止であり敵艦隊撃滅にしろ上陸して哨戒線推進にしろどちらも手段に過ぎない。
どちらがメインとは言えない。

257 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 01:59:23 ID:???
南方作戦と違って第2段作戦以降は綿密な計画もなく出たとこ勝負のかなり杜撰な計画とも呼べない様な代物だ。
MIとALに飛行場推進するつもりが行ってみたらアッツには全く飛行場適地がなかったというのがそれを示している。
キスカには一ヶ所あったらしいがその後機材もロクに輸送できず結局航空隊推進できてないんじゃないか?
インド洋作戦からして現地の様子もよくわからない。アッズ環礁が英艦隊の泊地である事も知らない。
ガ島に至ってはまともな地図さえない有り様だ。
しかも日本軍の作戦はいつも曖昧でレイテに至っても改善されてない。
ニミッツもキングも直接出向いて自分の意思を伝えて目的を明確にするが日本は参謀同士がやりとりするだけだ。山本の本心など伝わるはずがない。

258 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 03:11:33 ID:???
山本が真意を伝えないのは相手が面倒くさい人間だと黙ってしまう長岡人の
悪い癖なんてのを読んだこともあるがw

そういや日露戦争のウラジオストック艦隊の故事を出して山本がMI作戦の心境
を語ってる話を読んだ覚えが。

259 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 03:59:33 ID:???
南雲も敵空母発見とともに全力で撃滅に向かったではないですか。


260 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 05:48:06 ID:???
>>257
第一段作戦すらちゃんと出来るかどうか分からなかった面が大きかったしなあ。
不安要素を入れたら、ハワイ攻撃日X-2日で見つかって海上で乱戦になるとか、
比島や南方だって、突進が頓挫して前に進めなくなったとか、そういう予測もあった。
またそうなった場合の対処法も書いてあったような気もする<第一段作戦

しかし、信じられない程上手くいって、却って慌ててしまった面があるなあ。
防御を固めるか、更に進むか、宇垣も戦藻録で迷ったような記述をしているからなあ。

>258
それもあろうけど、アレは山本個人の資質では<黙ってしまう
彼には敵もまた多い。 

261 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 05:50:20 ID:???
山本五十六「敵には困らぬが、味方には困る」 よく表している一言だと思う。

昭和18年頃には「よくよく友人は選ばねばならないと内地の五月蠅い奴らも分かった事でしょう」
 (ドイツとイタリアを指して、三国同盟に賛成した連中を皮肉った手紙)

262 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 10:25:24 ID:???
>>261山本は小沢にしたかったのにゴリ押し人事で
どう考えても無能の権化の南雲にされたからな

263 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 10:40:45 ID:???
>.262
適材適所の人事ができなかったのも敗因の一つだよな
 南雲は陸に上げておく人材、平時には船に乗ってもらっていいけど
 戦時には後方でいるべき人間

264 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 12:20:32 ID:???
>>262
違う。南雲、草鹿を選んだのは山本自身。

265 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 12:28:23 ID:???
>>263
>  戦時には後方でいるべき人間

後方で何をするべきだったのでしょうか?

266 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 12:56:23 ID:NWuw2E7d
南雲はテニス三昧が似合う。

267 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 13:01:33 ID:???
南雲には水雷戦部隊を率いてもらえばいいだろう、普通に。

268 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 13:55:31 ID:???
海軍の人事について
設立当初藩閥人事だった状況を打破する為、派閥によるお気に入りを抜擢する事ができない公平な人事を目指して兵学校の成績を基準にした学歴人事になった。
ただし大佐までは抜擢可能だし成績が悪くて出世したのも多い。
米内も末次も小沢も200人中50〜70番位の成績だ。
人事の話で例えば山本は黒島を抜擢したが晩年に黒島を変えたいと小沢に相談してる。
またミッドウェ―後草鹿は山本に留任を希望している。
本来人事は海軍省人事局所管だがこうした事実から山本にもある程度人事権があったと見るべきだろう。
特に艦隊司令長官は人事局の推薦とGF長官の承認を必要としたようでつまり山本は南雲を長官に承認した事になる。


269 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 14:12:21 ID:???
将官の抜擢と言えば本来中将がなる軍令部次長に少々の伊藤が就任したり小沢がGF長官になった事例が代表的。
小沢の場合少なくとも先任が6人はいた。
小沢を長官にする為2人は予備役(南雲と同期の小松等)に横鎮長官の塚原等2人は軍事参議官に。
そして同期だけど先任の草鹿と大河内の南東南西方面艦隊は支那方面艦隊同様GFの指揮下から外された。
小沢を抜擢するのに6人が影響を受けた訳だ。
それ程下位の小沢やまして4期下の山口に開戦前から1航艦長官人事はない。
それと以前書いたが日中戦争以来急速に航空隊が拡充しこの時期水雷等から航空隊指揮に変更になったのが山口等含めて多い。
南雲の人事もこの延長に過ぎない。


270 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 14:46:53 ID:???
むしろ南雲は適任。
空母4〜6隻の艦隊となれば大部隊だ。
それを指揮するには有無を言わさない重厚さが必要。
水雷の権威で、艦隊勤務に精練した南雲クラスでなければならない。

271 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 15:24:28 ID:fMdVev9q
その重厚さがMIでは仇になったようだな。混乱する戦場では機転が利いて柔軟性のある勇敢な指揮官が必要だ。当時だと山口か角田しかいない

272 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 15:42:13 ID:???
>>267
>>南雲には水雷戦部隊を率いてもらえばいいだろう、普通に。
で、あまった近藤信竹が1航艦司令と。

273 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 15:43:45 ID:???
南雲が適任かどうかは別として山口も角田も艦隊指揮以前に航空戦隊で初めて戦隊司令官になったんだが。
戦隊指揮経験すらなしに艦隊の指揮やらせるつもりか?
開戦一年前に初めて2隻以上の軍艦指揮経験しかなくてそれは無理てなもんだ。
あと山口は意外に指揮官より参謀経験が多いな。

274 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 16:22:12 ID:???
じゃあ栗田に一航艦を任せよう(笑)

冗談抜きに、一世代若返っていたら誰が何に良い?

275 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 17:17:55 ID:???
長官は南雲のままでいい。
草鹿のかわりに山口を参謀長にすればいい。序列もおかしくない。

276 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 17:43:25 ID:???
>>275
後知恵で語れるのにいまだに序列とな
 もう一度同じ戦争やっても同じような負けたかに
 なりそうじゃのう
 

277 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 17:55:39 ID:???
>>264年功序列でな。さぞ山本も嫌だっただろう
>>270小沢が最適任なのは必然レベルだが
軍令部の陰湿な嫌がらせで就任したのが南雲

278 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 18:13:31 ID:???
何度か見たル―プだな。結局いつもこうなる。
むしろ南雲より山本のが外したいとこなんだが。
あと島田と黒島と源田あたりは他行ってほしい。

279 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 18:20:14 ID:???
南雲は開戦時には軍令部参謀がよかったのではないか。
アメリカの戦力と生産力を知りつくしている南雲なら適任だろう。

280 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 19:16:12 ID:???
>>279
できれば山本も一緒にお願いします。
 南雲にしろ山本にしろ最前線で指揮をとるべき人間じゃないな
 

281 :GF長官:2008/08/30(土) 19:41:02 ID:???
>>248 そのあたりは、どうなんでしょうかねぇ。
一戦隊司令官や一艦長レベルでは、どの程度作戦のことを理解していたのか。
例えば、八戦隊司令官阿部弘毅少将は、次席指揮官として、南雲長官に万一
のことがあった時には、第一機動部隊の指揮をとることになりますが、ならば、
少なくとも、南雲長官と同等の作戦に対する理解が求められるわけですが、
果たして・・・

>>250 出撃前からですね。あれ、釣りか・・・?
敵空母撃滅優先といっても、利根機の報告があるまでは確証がなかったわけ
ですし、居場所の分からないものを優先しようがない。
>>252の通りで、N日(上陸予定日=6月7日)が決まっている以上、まずミ島
無力化を優先するのは当然の判断と言えるでしょう。

>>259にもありますが、「敵空母発見」の報を受けて、ただちに雷装復旧を下令
0555に「敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」と、ミッドウェー島再空襲よりも、
敵空母撃滅を優先することを明らかにしています。
南雲長官は、GFの方針を正しく理解していたと言えるのでは?

>>255 なるほど、ミッドウェー作戦は、「漸減邀撃作戦(改)」か。
そう考えると、分かりやすいかもしれないですね。


282 :GF長官:2008/08/30(土) 19:56:41 ID:???
インド洋は暑いな。南十字星がよく見える。

>>247の続き

江草艦爆隊が全機無事に帰還した後の動きですが、

1909 味方水上艦艇から敵機発見信号
    (上空直衛機は発見できず)
1929 直衛の零戦6機(飛龍所属)が、英ソードフィッシュ2機を発見
    (1機を撃墜するも、もう1機は遁走)

その後「敵見ズ」
これをもって、4月5日の戦闘は終了。

1942年2月12日の独海軍「シャルンホルスト」と「グナイゼナウ」による
ドーバー海峡突破作戦(ツェルベルス作戦)では、フォッケウルフFW190A
がその上空援護につきましたが、来襲したソードフィッシュのあまりの遅さ
に、脚を出しフラップを下げて飛行速度を落とし、撃墜したと言われています。

この時の零戦も、苦労したかも。

よし、手空きの者は格納庫に集合。
本日の主役、江草隊長を囲んで宴会だ。
酒保開け、煙草盆出せ。
おっと、一応作戦行動中だから、南雲長官には黙っておけ。

それを陰からこっそり見守る、南雲長官と草鹿参謀長。
草鹿「・・・・・・長官」
南雲「まぁいい、やらせておけ」
こうしてインド洋の夜は更けてゆく。


283 :GF長官:2008/08/30(土) 20:03:03 ID:???
>>282の続き

凍る海から赤道の    南へかけて波万里
艦旗は競う制海の    ああ伝統の海の民
マレージャバ沖珊瑚海    英蘭今ぞ影もなし

進めば遙か印度洋    世紀は讃う気は澄みて
微笑む南十字星    ああ大東亜光さす
無敵の誇りくろがねの    聞け艨艟の旗の風
                    (『大東亜戦争海軍の歌』)

「無敵艦隊」の称号は、この時の南雲艦隊にこそふさわしい。

そういえば、コロンボ再空襲はどうなったのかな?
ま、いいか。


284 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 20:03:06 ID:???
>>279
立ち読みなんだが南雲は欧米視察の時に第一次大戦の米国の造船能力が平時の15倍になった事などを調査したんだよな。
なんの本だったかは忘れたスマヌ。

285 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 20:23:59 ID:???
>>281
部下からの意見具申で代表的なのは山口の他に2例。
一次ソロモンで離脱を図る三川艦隊に鳥海艦長の早川が再度突撃を進言。
レイテで機動部隊撃滅を図る栗田艦隊に宇垣が敵はあっちだとレイテ突入を進言。
通常大作戦ではGF主催で各艦隊司令部に作戦内容を告げて艦隊司令部から各戦隊や艦長に告げる形でないかな。
最低でも艦長までは艦隊司令部並に作戦内容を知らされている。
真珠湾でも当初2航戦と赤城は航続力不足で置いて行く予定だったが山口が猛抗議して連れて行けと直訴してるので山口も事前に作戦を知っていた事になる。

286 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 21:03:14 ID:???
 >>285
ということは山口はGFの作戦意図を正確に把握していたわけですね
 もし山口が生きてGFに会うことができていたならなんと声を掛けたの
 でしょか。名言の多いGFこときっと粋な言葉を掛けたのでしょうね
 あとこのスレを読んで気づいたのですが、南雲についてはやたら擁護
 するが山口に対しては逆の意見が多くスレタイはちょとニュアンスが
 違うような気がします。「・・・高評価するスレ」がいいのでは
 山口の具申で即時攻撃を勝手に戦闘機の護衛なしの攻撃と解釈し
 当時の状況では護衛は付かないと決め付けしまうのはいかがなものかと
 おそらく山口は攻撃隊の爆弾はそのままで語衛機も少数でも付けて
 反撃に向う可能性は検証したのでしょうか。
 別々に発艦し後に合流することも可能でしょう。
 インド洋作戦での錬度の高さを評価している割には、MIの時は
 個別発艦後合流という攻撃は無理と思っているのでしょうか。

287 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 21:07:50 ID:???
>>286
ヨ−クタウンの任務群周辺で合流して攻撃なら無問題かもなあ
ちなみに、南雲部隊とヨークタウンの相対距離はかなり近い。

288 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 21:24:52 ID:???
>>286
違う。
むしろGF司令部の意図を理解していたのは南雲司令部。
GFの意図は「MIを占領し、かつ敵空母を撃滅せよ」だ。
敵空母の撃滅のみに戦力を浪費しMI攻略に支障をきたしてはならない。
ゆえに、「攻撃機と戦闘機を揃えての全力攻撃」を企図した南雲司令部の判断は間違いではない。

289 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 21:41:10 ID:???
意図と命令は別では?
命令の解釈論がそんなに重要かな?
むしろ、意図を麾下部隊に指令する為に命令書があるわけで。

MIを攻略し、出撃して来るであろう米空母を撃滅せよだったのでは?


290 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 21:58:47 ID:???
>>286
う―ん俺は資料投下を主とする携帯からの人なので客観的な資料に基づかないIF設定にはあまり関与したくないな。不毛な水掛論になるだけだし。
2航戦参謀の手記でもあれば当時山口がどう判断したかわかるんだろうけど。
あと擁護が多いというか煽りや叩きに対抗して双方叩き合いになる感じ。
再評価だから世間一般の評価と違う視点で見直すのは意味があるんでないかな。
護衛については当時戦闘機がどれだけ残っていたかイマイチはっきりしない。
自爆10不時着水3味方誤射2その他で直掩だけで17機程度喪失してる可能性があるのでどれだけ護衛にまわせるか。上空直掩自体足りてないと思う。
合流については事前に合流地点を決めれば可能な気もするが準備補給してそれぞれいつ発進できるかで違う。
筑摩5号機の情報まで敵艦隊の正確な位置さえ掴めてないし。
それと護衛が付けられないと判断したのは1航艦司令部だが山口がそれを把握してたかまた2航戦の状況を南雲が知ってたかさえ謎で意見具申の事実だけが独走してる気がする。

291 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 23:03:37 ID:???
>>289
普通はどこの国でも命令書見れば何を目標とするか自分が何を求められてるかすぐわかるんだが。
現場で改めて長官の真意を探らないといけない命令は論外だろ。
ニミッツからスプへの命令みたいに敵空母以外攻撃しないで隠れてろとか。
部下が判断に迷うような曖昧な命令出す時点でGFはダメ。
他国の作戦なら最低限達成すべき目標と許容できる損害まで明記する。
出たとこ勝負で最大限の戦果を求めて目標も曖昧な命令出すのは日本の悪い癖。

292 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 23:44:44 ID:???
>>289
そのとうりですね、米空母をおびき出す為のMI攻略
 それが攻略前に待ち伏せてくれているわけで
 考えを変えるとMIを攻略する手間も省けるわけで
 知将であればまず米空母を殲滅し、その後じっくり
 MIは攻略すればよいと考えるのでは
 そもそもMI作戦は米空母の度重なるヒットエンドラン攻撃と
 日本本土初空襲に業を煮やした山本GFのごり押しで決定した
 ことはご存知と思うが、軍令部を説得するのに米空母の殲滅を 
 第一に、ついでハワイを三方より囲み講和の道をさぐるでは
 まあ講和には絶対応じないが、山本GFの意図は米空母を 
 太平洋から一掃することではないでしょうか。

293 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 00:18:20 ID:???
ミッドウェイ島自体が空母一個艦隊に匹敵する戦力だよ(重爆考えれば)。

それをやるなら、ミッドウェイ島を戦艦部隊で攻略し、つられて出てきた空母を南雲機動
艦隊が遊撃するくらいの作戦でないとダメ。
MI自体はどう見ても南雲艦隊に全部やってくれという作戦。

294 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 00:46:51 ID:???
>>293
米の哨戒圏に入るなりカタリナに接触され次から次へと
 MIから攻撃されおかしいと思わないのか
 連戦連勝で勝ち誇っていたとはいえ上級将校は
 勝ってかぶとの緒を締めるのが必要では
 索敵や事前の情報収集を怠り想定と違う状況が待っているなら
 なおさら慎重な行動が求められたはず
 

295 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 01:30:29 ID:???
なんで俺に言うかわからんが、MIに発見されてるなら、なおさらMIは優先目標に
なるだろう。

296 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 02:05:56 ID:???
元来が小心で臆病。そのくせプライドだけはあるから星野みたくドツボへ自ら嵌る。
いや、根本は合理的な思考が欠落していることにあるのだろうが。

297 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 02:38:30 ID:???
>>288それ全然理解してないし。
むしろ南雲が無能極まりない

>>295ならない。航空戦に無能だから南雲がそう思い込んだだけ

298 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 03:33:57 ID:???
>>297
では機動部隊はミッドウェー島に対してどのような作戦行動をとるべきだったのでしょうか?

299 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 03:39:05 ID:???
>>298一回だけ攻撃して放置

いきなり兵装転換する時点で南雲はダメ過ぎ

300 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 03:55:53 ID:???
急襲成功前提の初期作戦じゃねぇかw

301 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 03:57:22 ID:???
それでほっといた結果飛んでくる爆撃機の対処に大慌てで直援の零戦の注意が回らなくて結局被弾ですね、わかります。


302 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 03:59:58 ID:???
やっぱり荒れてる…。米軍ならGFのMI作戦みたいな作戦は計画しないんだがな。
米軍は基地航空隊の航続距離内でしか作戦しない。ガ島攻略にしろ事前に周辺のニュ―ヘブライズに基地を建設している。
艦隊は敵艦隊に専念し敵基地制圧は基地航空隊が担当してそれに専念させる。
更に攻略前に航空偵察でトイレの数から守備隊の人数を割り出し必ず3倍以上の兵力で臨む(1分隊でトイレ1個使用)。
更に後方のラバウルにもモレスビ―から牽制する。
日本はラバウルからいきなりガ島に基地を建設したが米軍はラバウルまでにニュ―ジョ―ジアとタロキナを経由して中継基地を建設している。
MIの敗因は大部分GFの杜撰な計画に起因している。

303 :298:2008/08/31(日) 04:02:42 ID:???
>>299
それだと攻略部隊に避退を命じないといけませんね。
やはりGFは敵空母出現の兆候を掴んだ時点で機動部隊と攻略部隊に作戦指導するべきだったですね。

304 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 04:11:15 ID:???
要地攻略か敵野戦軍殲滅かの問題は陸軍にもあった。
フィリピン攻略時の第14軍がそれだ。
艦隊決戦主義の海軍同様陸軍も敵軍殲滅をモット―にしている。
しかし日中戦争では中国軍が撤退するので全く成功せず終りなき追撃戦で補給線が伸びて戦況は泥沼と化す。
14軍は敵の殲滅よりもマニラ攻略を優先した。籠城する米軍は封鎖により自滅させればいい。
しかし南方軍の要求で籠城する米軍を攻撃する事になり多大な損害を出す。
米軍籠城を予測して開戦前にどちらを優先すべきか南方軍に打診したにも関わらず。
こうした日本陸海軍の敵軍殲滅主義に対して米軍は要地攻略主義である。
つまり飛行場確保が目的で順次基地を推進して行く。制空権は基地航空隊で確保する。
空母は攻略を妨害する敵艦隊を追い払えればいい。
日米の差は大きい。

305 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 04:29:14 ID:???
何故日本は零戦の航続距離内で作戦しないのか。
何故敵艦隊の行動状況や攻略地点の確認をせずに作戦を計画するのか。
何故1部隊に複数の任務を与えるのか。
あまりにいい加減ではないか。
例えば出現が予測される敵は2隻でこれを撃滅するかわりに味方も2隻の空母喪失が予想されると図演で予測してるのだからこの損害が許容できないなら損害を抑えるよう作戦を変更すべきだろう。
損害が大きい理由とどうすれば減らせるか対策を立てるべきだろう。
現場の練度に頼って何とかなるはず等と期待するのは論外。
役割分担も基地航空隊が使えないなら次善策として第2艦隊と隼鷹龍驤瑞鳳に基地制圧を担当させるなど一つの任務に専念させるべきだろう。
それを現場に敗戦責任を被せるのは間違いで絶対負けない作戦で万全を期す事ができないならそんな作戦はするべきではない。

306 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 04:41:13 ID:???
>>303そんな事すら判断できない南雲が無能なだけ
南雲が進言すべき事項で自分可愛さに自己保身を図ってる時点でなんだかね

307 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 05:05:14 ID:???
要するに、三つの要素ですな。
>305
適合性(戦略目標に合致しているか)
妥当性(そこでの作戦が必要か)
許容性(その作戦で生ずる損害を補充出来るか)

308 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 05:07:43 ID:???
ミッドウェー基地攻撃と敵空母の捕捉殲滅を厳命されてんのにお前は何を言ってんのかと。
そもそも敵空母出現の兆候はGFが掴んでるだろ。軍令部からの打電、無線傍受を第一機動部隊に伝えなかったのはGF。
南雲が進言すべき事項?

基地攻撃も言われてますけど一回しか攻撃しなくて後は放置しますんで只今ミッドウェーに向かってる近藤先輩の第二艦隊は撤退させて下さい、てか?

309 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 05:13:19 ID:???
    
         △細萱            △角田

              △上陸船団

             

            △高須
                                           ▲TF16/17
                  △山本
                                 △南雲
                                       ○MI
 
                         △近藤

                           △栗田


各部隊の連携はほとんど無かった、山本と南雲に限らず
他の部隊も同様である。 各艦隊が太平洋に散在して進撃しているという状態だ。
このコトを忘れてはいけない。 MI/AL作戦の編成表を読めば直ぐに分かるが
この作戦に参加した五つの戦略単位は、軍事的に見て余りにも不可解なのだ。

310 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 06:55:47 ID:???
>>308意見具申しない南雲が全部悪い。

我が身可愛さの自己保身で4空母全滅させたのに擁護ですか

311 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 07:32:02 ID:???
5つの部隊がそれぞれ適当に侵攻してる状態で一部隊が撤退したら、それこそ大混乱起こすぞ。
まともに連絡取ってたら時間かかりすぎるし、連絡取った時点で位置がばれるから、確実にMI
空母部隊両方の総攻撃を受ける。
それには勝手に撤退しかないが、これがどんだけリスキーか、わからんではあるまい。

312 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 07:46:10 ID:???
>>311連絡も何も偵察のカタリナが現れた時点でバレバレだろう。

アンタの言い分はタダの南雲の自己保身そのもの

313 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 09:24:45 ID:???
つまり、そんな無能な南雲に空母預けた山本は超有能で
南雲を補佐しきれなかった山口も超有能なんですね。わかります。

そして、大戦中ほとんどを最前線で戦った南雲は臆病者ですね。わかります。

314 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 09:38:41 ID:???
>>313南雲なんぞを好き好んで山本が任命したと思い込んでる池沼乙
承認したから南雲が最適任なら空母司令官なんて誰だってできるね

擁護派は馬鹿なのか?

315 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 09:46:58 ID:???
>>314
じゃあ誰が適任だったと思う?

316 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 10:17:34 ID:???
>>314
南雲の責任じゃないことまで南雲のせいだと言い張るお前に言われたくは無いぞ。
>>310なんかもう呆れて開いた口が塞がらん。

317 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 10:49:21 ID:???
>>312
同意
 攻略部隊は前日、南雲部隊もMI攻撃前にカタリナの接触を
 受けた時点で、南雲の方から連絡を取るべき
 主力部隊に連絡が取れれば、主力部隊が敵空母の無線傍受した
 件がわかり、近海に敵空母の存在の可能性を予期できる
 本来なら赤城に最優秀な敵信班が乗艦しており無線傍受から
 米空母の動向を察知すべきであったがおそらく相次ぐ予想以上
 の勝利に酔いしれた空気が充満していたのであろう
 そのようなタガが緩んだ乗組員に緊張感をもたせるのも
 指揮官の役目、指揮する側が多分米空母は出てこないだろう
 と思い込んでMIに向っているのだから下士官以下はユルユル
 だったんだろうな

318 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 10:49:42 ID:???
>>315小沢。空母以前に航空機の事を何もわかってない南雲が危険極まりない
>>316我が身可愛さの自己保身で兵装転換した南雲をよくそこまで擁護するもんだね
山本が人事案を承認したから南雲が最適任ってのには開いた口が塞がらん

319 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 10:52:53 ID:???
>>317
>主力部隊に連絡が取れれば、主力部隊が敵空母の無線傍受した
>件がわかり、近海に敵空母の存在の可能性を予期できる
これで根底に後付けがあるのがはっきりしたね。

320 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 11:29:58 ID:???
>>319
意味がよく解かりませんが

321 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 11:38:24 ID:???
その当時はそれを得られる確証がない利益を元に、その利益を求めるための行動を
する判断を肯定してるってこと。

それは敵空母が史実いたあたりにまとめて観測機飛ばせば簡単に勝てたというのと
同レベル。

322 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 11:39:04 ID:???
寝言は聞き流してればいいよ

323 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 11:46:30 ID:???
>>321つまり南雲の自己保身は愛国無罪ですね。
大和に意見具申すればそれで敵空母の存在が判明したというのに

324 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 11:59:19 ID:???
>>323
なにが言いたいのか全く判らん。
意見具申を魔法の道具とでも思ってんのか?

325 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 12:04:07 ID:???
>>324南雲の自己保身を無かった事にするお前が意味不明
大和に意見具申すれば通信傍受の件もついでに返信されてくるんだが

326 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 12:19:53 ID:???
わざわざ無線封鎖中の大和に向かって
「敵航空機により我が部隊発見されり」
とでも送れってのか?

327 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 12:20:47 ID:???
意味不明の勝利宣言乙

328 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 12:22:07 ID:???
あ、勿論無駄にageたりしてる奴のことね >勝利宣言

329 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 12:25:59 ID:???
>>326石橋を叩いて渡るなら当然だろ。
そもそもあの頃のルーズベルトと米海軍がチキン思想に染まってなければ
サラトガかワスプも参戦して新鋭戦艦も配備されてただろうよ。

そうなってたら当たり前だが戦力比は逆転する

330 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 12:34:03 ID:???
無線封鎖中の大和に意見したところで返事がこない可能性のが高いんだが。
南雲艦隊が発見されても大和は無線封鎖続けるだろ。

331 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 12:42:17 ID:???
機動部隊が敵に発見された事はGFに打電されている
発見されたことを黒島は喜んだくらいだからな

332 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 13:01:30 ID:???
>>330意見具申すりゃ返信するだろうよ。
しかしそれは南雲の責任問題となるため自己保身発動

333 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 13:06:42 ID:???
予定航路進行して観測機に発見されるのが責任問題になるかよ。
責任問題になるとしたら、独断転進までした時だろ。

334 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 13:13:17 ID:???
>>333そこで意見具申すれば勝てた可能性は高いんだが
南雲が我が身可愛さの自己保身で意見具申しなかった件は揺るがない

335 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 13:25:39 ID:???
>>334
それは当時の航空戦力理論に基づいて妥当な判断か?
だとしたら、それが何年ごろに提唱されてどの程度の時期に実証された概念か言って
見てくれ。それがなければ無線封鎖中の無線発信は普通に論外だろう。

336 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 13:25:58 ID:???
鬼の首を取ったかのように意見具申意見具申と言ってるが、そもそも何の意見を具申するんだ。
敵に発見されたんで攻略部隊は退避させて下さい、ってか?


337 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 13:52:20 ID:???
>>336それ以外に何があるんだ。
南雲の自己保身度合いからすればありえないが

338 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 14:29:56 ID:???
攻略部隊は前日発見されても一時撤退とかしてない。
撤退させろと意見してもなら早く基地制圧しろと返されるだけ。


339 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 14:54:45 ID:Y/+SRaLB
》338 それはミッドウェーが奇襲攻撃して簡単に占領できると思い込んでいるからでは、近くに米空母がいて島の防御も堅められているとわかれば普通一次退避するだろう

340 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 15:00:34 ID:???
空母いるか分かってないだろ、その時点で。

341 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 15:11:19 ID:???
発見されたら攻略やめるのか。どんな弱腰な軍隊だよw

342 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 15:20:08 ID:???
>>339
MI作戦の意図はミッドウェー基地攻略及び米空母の捕捉殲滅なんだけど。
それに発見されている時点で奇襲攻撃なんぞ成り立たんのにそんなことを考えていると思うなんてお前の頭の中の近藤信竹はどれだけアホな設定なんだ。


343 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 15:23:14 ID:???
>>339
島の防備が固められているなら、なおさら南雲は島をやらにゃいかんなw

344 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 16:51:57 ID:???
南雲もアホだが山本はもっとアホだったというのが悲劇の真相では。
機動部隊の分散がまず駄目。
珊瑚海でダメージを受けた時点で虎の子の残存機動部隊は温存。作戦は中止すべき。

345 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 17:21:13 ID:Y/+SRaLB
明日から学校だと言うのに厨がいっぱい湧いておるわ。 夏休み最後の日曜日だと言うのに一日中PCにかじりついていたのか?ご苦労様

346 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 18:59:15 ID:???
>>335
では無線封鎖は何時解除するの?
 作戦終了まで続ける気か?
 敵に自軍の位置を知らせない為にやるんじゃないの
 偵察機に発見されたらやめるのが普通だろ

347 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 19:01:36 ID:GZ7p1trf
雷撃隊が南雲部隊を襲った時点で敵機動部隊の存在に気付くべき


348 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 19:14:11 ID:???
>>347
空母からの雷撃機が来たのって利根の第一報から2時間後なんだけど。
敵艦隊に空母がいるのがわかるまで1時間かかってるけどさ。

349 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 19:36:24 ID:???
作戦坑道中に敵の索敵機に接触されたら何が何でも無線封鎖破らにゃいかんのか?
「発見されちゃったよ〜」って
ついでに米空母はどこにいるか聞けってか
話にならん

350 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 19:55:59 ID:GZ7p1trf
第二波攻撃隊待機中の話しだよ、
ミッドウエーから51機のうち帰還が9
三空母より41機の雷撃機、撃墜35帰還が6
淵田美津雄自叙伝読んでみれば?

351 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 20:16:37 ID:???
>>350
いやだから空母から雷撃機が来たのは0640頃でその頃には0520の報告で空母の存在は知ってるし既に兵装転換中なんだっての。
まあ基地航空隊にもSBDとか空母機はいるけどな。

352 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 20:34:09 ID:???
>>349話にならんな。発見されて電信を傍受したら無線封鎖に意味は無い
お前はアホなのか

353 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 20:39:51 ID:HwfVd/xi
>>351
 陸上基地からのSBDやSB2UやTBFが来た時点で
 空母がいると早合点するぐらい張り詰めた空気の中で
 戦っていれば雷装転換など頭の片隅にもないだろう
 

354 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 20:44:51 ID:???
あのな、南雲部隊はミッドウエーを攻撃して米空母を引っ張り出すのが目的だったんだぞ
哨戒機に発見されるのも想定の内だ
底抜けの阿呆

355 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 20:52:36 ID:???
もはやワケワカメ

356 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 20:57:11 ID:???
>>352
なんで第一機動部隊とGFを混同してんの?アホなの?
いつ赤城が敵の無線を傍受したの?
発見されて無線を傍受したら無線封鎖に意味が無いとか意味不明にも程がある。



357 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 21:09:47 ID:???
>>356
おまえはいつも人のことをアホ?とか馬鹿?とか書いているが
 こんな2chで罵倒して何が楽しい?
 米空母の艦載機とのやり取りを傍受したのは大和だよ
 赤城には大和以上に優秀な敵信班が乗り組んでいた筈だが
 傍受したかどうかは不明、
 海戦の3日前より軍令部より待ち伏せの危険性を受信したのも
 大和だ、これははるか日本からの打電なので最新の通信設備を
 持ち艦橋も高い大和しか受信できないのは仕方ない
 しかし米空母と艦載機の無線交信はより近い赤城以下の
 機動部隊で傍受できていない事実が不思議
 よほど南雲部隊の規律が緩んでいたのであろう

358 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 21:21:50 ID:???
>>357赤城の通信員がユルユルに慢心してたと言うよりは
明らかに南雲の自己保身による過失だからな。

山本五十六への意見具申がキチガイじみてると擁護派は抜かしてるが
それは120%南雲の我が身可愛さの自己保身に過ぎない

359 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 21:22:34 ID:???
>>357
アホとか馬鹿とかはあんまり書き込んだ記憶は無いけどな。
元々>>352みたいなヤツの方が罵倒してんだけど。それはスルーですか、そうですか。
自分(南雲無能論)に反論するヤツには罵倒で返す。
いやはや、どっかの軍人さんみたいだなあ。
それはおいといて、>>352の書き方だとそれこそGFの責任にしかならん訳だが。

360 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 21:33:46 ID:???
>>358
お前自己保身の意味判って使ってんのか?

ミッドウェー基地攻略及び米空母の捕捉殲滅がMI作戦の企図する所であって、というよりそもそも敵哨戒機に見つかる度に攻略部隊を退避させてたら話にならんわけだが。
そして第二艦隊は哨戒機に発見されても退避していない。
敵哨戒機に発見され、敵航空機の攻撃が予測される。そこで第二艦隊の退避を具申する、なんて第一艦隊に送ったら黒島あたりから
じゃあ早く基地機能を喪失させろ、と返ってくるかスルーされるかだ。

361 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 21:45:40 ID:???
南雲に「直チニ意見具申ノ用アリト認ム」と意見具申しなかった蝶天才山口の責任は重い

362 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 21:57:24 ID:???
山口無能だな

363 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 23:26:43 ID:???
>>359
 いつもの厨かと思いまして、
 確かにこの作戦において山本GFの責任は重い
 作戦立案、ごり押し、実行、惨敗すべてに責任がある
 しかし山本は第二次攻撃隊の雷装待機は厳命しており
 友永大尉の打電だけで兵装転換を決断した愚行は万死に
 値する、この作戦の推移がおかしいと気づいていた
 将校は山口をはじめ多数居たそうだが、南雲の行為は
 まったく緊張感に欠け、米空母の神出鬼没さに悩まされた
 近況をどこかに置き忘れて来たとしか思えない。
 再度書くがMI作戦の目的は米空母の殲滅であり
 島の占領は囮であることに変わりはない。

364 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 00:05:12 ID:???
夏休み終了

365 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 00:18:23 ID:???
>>363
MI作戦の目的は敵空母の撃滅だけではない。
正確には「MIを攻略し、その奪回に出現が予想される敵空母を撃滅する」だ。
最初から敵空母が出張って来てるなどとは予想されていない。
しかもアリューシャン攻略に空母を動員してまで陽動している。
と言う事は、南雲司令部としては敵空母を警戒しつつMI攻撃を優先するのは当然。
存在不明の敵空母に怯えつつ及び腰でチマチマ島をやっていては
全体の作戦に支障をきたす。

あと、第二次攻撃隊の雷装待機には異論もある。

島をやる→戦果次第で島をもう一回やる→雷装を爆装に

よりは

島をやる→戦果次第で島をもう一回やる→即時発進

のほうがスムーズだし。
冷静に考えれば爆装待機のほうが矛盾が少ない。

366 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 00:48:26 ID:???
>>365
 優先順位は敵空母の殲滅だろ、攻撃手順としては
 島→空母だろうけどそれは米空母がすぐ出てこない
 と言う希望的観測が充満していただけで
 山本GFは万が一に備えての雷装待機であった筈
 その万が一の状況を思わせる出来事が起きているのに
 一飛行隊長の報告を鵜呑みにし兵装転換をしたことは
 南雲の責任以外何者でもない
 爆装待機は島の防御が強化されている状況を事前に察知していれば
 考えられるが事前偵察を怠った日本軍にその選択はありえない
 

367 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 01:05:03 ID:???
いや、だから、なぜGFは「敵空母がすぐ出て来る」と予測してたの?
こちら(日本側)の作戦は秘匿してるんでしょ?
寝耳に水のハルゼーが、おっとり刀でハワイから出て来るってシナリオじゃないの?
日本は、「敵空母はMI付近で遊んでいる」と予測してたの?

368 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 02:12:15 ID:???
やれやれ では、9月第一投見落としている所。

  □MI            潜水艦哨戒線
               /
              /   /
            /   /
               /
                           
                         □オワフ



            K2作戦 
           □フレンチフリゲート

369 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 02:26:38 ID:???
>>366
>それは米空母がすぐ出てこない
>と言う希望的観測が充満していただけで
充満しては居なかったハズ、南雲司令部と飛行隊隊員、かなり温度差があったと思うぜ。
大体、その辺は今も藪の中。
>山本GFは万が一に備えての雷装待機であった筈
万が一ではない、大体、空母が居ないと慢心しているのなら
万が一というあやふやな予測で雷装待機しているかなあ。
あれは作戦手順の一部だったはず。 この辺も話しがおかしいんだよね。
米空母が現れるのは、作戦の中での希望では、X日+1日前後のハズ。
ならば、まだX日なのに何故に雷装待機する必要があったの?
むしろ、MIの無力化が優先なら、二次攻撃も爆装で待機させて置いたんじゃないの?
むしろ、南雲はそれまでの経験から(インド洋)突然横殴りで
空母を含む敵艦船が現れる事を予測して、二次攻撃隊を雷装にしたんじゃないか?
まあ、MI作戦の手順では第二次攻撃隊は対艦装備と言う訳だが
この辺、矛盾があるんだよね。
>一飛行隊長の報告を鵜呑みにし
ミッドウェイで実際に戦闘を行って地上施設を見たベテラン隊長の報告を
信じられない司令官が居たら、それはそれで無能だな。
報告ではMIはまだ攻撃力を持っている、二次攻撃を行わねばならない。
友永も上陸日の事を分かっていたんじゃないの、有能じゃないか。
>爆装待機は島の防御が強化されている状況を事前に察知していれば
潜水艦がサンド島近くに深夜浮上して偵察はして居るみたいだけどね。
あの辺りは一式陸攻でも偵察は無理だし、二式大艇は…K2作戦の中止で…
準備不足の感は否め無いがなあ。
>事前偵察を怠った日本軍
これは敗因の一つであって全てではない。
>昼間の人々
>南雲を空母部隊の司令官
親補職なのになあ…艦隊司令官は…

370 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 15:54:36 ID:???
今日はまだ意見保身くんは来てないのかな?

371 :GF長官:2008/09/01(月) 21:36:47 ID:???
>>285 有難うございます。
>常大作戦ではGF主催で各艦隊司令部に作戦内容を告げて艦隊司令部から
各戦隊や艦長に告げる形でないかな。
最低でも艦長までは艦隊司令部並に作戦内容を知らされている

これは文書の形でか、それとも口頭のみなのか。
山口少将の「全機今ヨリ発進 敵空母ヲ撃滅セントス」も、復讐の念にかられて
ということはもちろん、GFの指示も頭にあったのかもしれません。

>>288,289 命令内容とその意図の区別は難しいですね。
ただ、ミッドウェーでの南雲長官の指揮は、GFの作戦方針、
「機動部隊ヲ以ツテ上陸前ミッドウェー島ヲ空襲、兵力ト防禦施設ヲ壊滅サセ
攻略部隊ヲ以ツテ一挙ニ攻略スルトトモニ、出撃シ来ル敵艦隊ヲ捕捉撃滅スル」
に忠実に従ったものだと思えて仕方がないのですが・・・(結果は別として)

「機動部隊ヲ以ツテ上陸前ミッドウェー島ヲ空襲」し、
「兵力ト防禦施設ヲ壊滅」が不十分だったため再空襲を命じ、その途中に
「出撃シ来ル敵艦隊」を発見。
これを「捕捉撃滅スル」ために雷装復旧を下令した。
これ以上どうしろと?

>>291 それを言い始めると、スレ違いになってしまうので・・・
あくまで「GFの作戦指導に基づいて、南雲長官はどう指揮すべきだったか」
の方向で進めて頂ければ。

荒れてしまいましたね・・・
今日から新学期だから、少しは落ち着くのかな。
「ミッドウェー島再空襲が必要」なのは、明らかな事実なのに対し、
「敵空母が付近に所在」は0520の利根機報告までは不確定だった
と申し上げておきます。


372 :GF長官:2008/09/01(月) 22:01:43 ID:???
>>286 ご意見感謝します!
>あとこのスレを読んで気づいたのですが、南雲についてはやたら擁護するが
それこそ本職の使命と心得ております。
でないと、スレ立てした意味がないじゃないですか。
靖国の南雲大将に合わせる顔がありません。

>山口に対しては逆の意見が多く
そうでしょうか?
山口少将に対する「意見」は、>>208,228くらいだと思いますが、これを以って
「多く」と批評されるのは心外です。
>>228がお気に召さないようでしたら謝ります。m(_ _)m
本職としては、南雲長官に対する批判が、あまりにも身勝手なものが多いの
に比べれば、この程度で・・・という感じなのですが。

>「・・・高評価するスレ」がいいのでは
以上の理由で、スレタイを替えるつもりは微塵もありません。悪しからず。
>>290にある通りです。
>再評価だから世間一般の評価と違う視点で見直すのは意味があるんでないかな
南雲長官は「もっと評価されるべき」だから、「再評価」ですね。
スレタイ決定権はスレ主特権ですから、簡単に譲るわけにはいけませんねぇ。

>山口の具申で即時攻撃を勝手に戦闘機の護衛なしの攻撃と解釈し
当時の状況では護衛は付かないと決め付けしまうのはいかがなものかと
これは仰る通り、早計だったと反省しております。>>245の通りです。


373 :GF長官:2008/09/01(月) 22:01:51 ID:???
>おそらく山口は攻撃隊の爆弾はそのままで語衛機も少数でも付けて
 反撃に向う可能性は検証したのでしょうか。
もちろんです。つ>>135

>別々に発艦し後に合流することも可能でしょう。
 インド洋作戦での錬度の高さを評価している割には、MIの時は
 個別発艦後合流という攻撃は無理と思っているのでしょうか。
これは、状況が異なるので単純な比較は出来ません。
ミッドウェーでは、断続的な敵機の空襲があったため、個別発艦は難しい。
「仮想戦記」の通り、0700からの13分間に全艦同時発艦しなければ、他に
機会はないという考えです。
もし「第一次攻撃隊収容を後回しにしても良い」と言うのならば、個別発艦も
可能でしょうが、南雲長官の立場に立てばそれは有り得ません。
>>116をどうぞ。

>>208以降、「山口少将が、どの程度作戦目的を理解していたのか」を話題
にしたのも、そのためです。
(護衛が可能として)即時発進の具申通りにすれば、第一次攻撃隊の収容
は遅れ、全機でないにしろ不時着の可能性も出てきます。
敵空母を沈めてそれで終わりならば問題ありませんが、あの時点では、
「残り2隻の空母が真珠湾から出撃中」の場合も考え得るわけです。
そのあたりを、山口少将はどう考えていたのか。明らかにしたかったのですが・・・

このようなご意見は大歓迎です!
本編では出来る限り、客観的な視点での発言を心がけていますが、どの
部分が不十分だったか、よく分かりますので。
引き続き、皆様には叱咤激励をお願いするものであります。


374 :GF長官:2008/09/01(月) 22:23:00 ID:???
今日は防災の日。
関東大震災といえば、帝都救援のため全速航行する長門を英巡洋艦が
追尾し、実測にて最大戦速が知られてしまったということがありましたね。
威嚇発砲でもしてやれば良かったのに・・・

>>283の続き

ソードフィッシュを発見したことにより、付近に英空母が存在する公算大と
判断した南雲長官は、警戒を厳重にしながら南東へ避退。
敵哨戒圏(セイロン島から450浬)外を迂回しながら北上し、次の攻撃目標
であるツリンコマリへ向います。

世間では水雷出身という理由で、南雲中将を叩きたがる輩が多いですが、
「航空戦に不慣れ」というのは最初だけで、各地を転戦するうちに確実に
学習・成長していったはずです。
だいたい「航空屋」といっても、基地航空隊と機動部隊の運用は別もの
ですし、空母の集中運用そのものが世界史上初めてのことなんだから、
試行錯誤を重ねながら学んでいったと思われます。


375 :GF長官:2008/09/01(月) 22:24:14 ID:???
>>374の続き

この場合、当たり前のことのようですが、
「攻撃が終われば、速やかに敵哨戒圏外に離脱する」という行動も、空母
航空戦を理解していなければ出来ないことなのでは。

実際に4月5日夜、アッズ環礁を出撃した英東洋艦隊ソマービル長官は、
空母「インドミタブル」より、艦攻アルバコア(見張用レーダーASV搭載)を
出して、南雲機動部隊を捜索させています。
上述の通り、南雲艦隊は避退した後だったので発見出来ず。

仮に周辺海域でウロウロしていたら、捕捉され夜間雷撃を受けていたかも
しれません。
一説には、両艦隊は130浬まで接近したと言われ、十分に攻撃可能圏内
です。
敵潜の襲撃もないとは言えないし、決して余裕があったわけではない。
「誰が指揮しても、インド洋作戦は大成功」とはならないのではないでしょうか。


376 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 23:22:11 ID:???
インド洋で日本軍は幸運を使い果たした感もあるな

377 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 23:32:18 ID:???
燃料の溶融在庫もな

378 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 09:20:09 ID:???
>>377
「熔融在庫」て何だ?
木炭のタールのことか?

379 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 12:28:20 ID:???
南雲は艦隊司令官として群を抜いている。あれだけの激しい海戦を幾度も経ても魚雷を受けた艦船はない。(分派した龍驤と炎上中の加賀を除く)
各艦長の繰艦技術もさることながら、南雲の艦隊運動が絶妙なのだろう。

380 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 13:29:35 ID:???
南雲擁護厨だけど、それはあんまり関係ないと思う。

381 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 18:27:50 ID:???
そうか?日本艦隊の貧弱な対空砲火にレーダー官制のない防空体制を考えると不思議なくらい命中していない


382 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 18:35:53 ID:6jEogjUF
>>380
じゃあ何であれだけ大量に放たれた米軍の魚雷は南雲艦隊に当たらなかったの?
繰艦や艦隊運動が関係ないなら勝手に魚雷が避けたとか?

383 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 18:51:35 ID:???
日本は魚雷マンセーで艦攻重視だったから魚雷対策もしっかりやってた
アメリカは艦爆ブラヴォーだったから雷撃機は旧式で魚雷も欠陥品

384 :382:2008/09/02(火) 19:04:32 ID:6jEogjUF
>>383
南太平洋海戦のときも欠陥魚雷とデバステーターを使用したのですか?

385 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 19:06:38 ID:???
>>381だって30ノット近辺しか出ない低速航空魚雷だもの
トルペックス魚雷に進化したレイテ海戦時もトロ臭かった
つまり>>380の言い分は電波妄想に近い

>>382極端に遅いから普通に回避可能なだけ
九一式航空魚雷みたいに高加速でブチ当たらない仕様だし

あと爆発炎上中の加賀を雷撃したノーチラス号の魚雷は全本不発

386 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 19:10:14 ID:???
>>384欠陥以前に雷速が遅いからアベンジャーでも中々当たらない
あと当たれば沈むよ。珊瑚海海戦で雷撃隊が軽空母沈めてるから

387 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 19:19:27 ID:???
>>385
まて、日本の艦隊は燃料節約のため18ノットくらいしか出していない。
もちろん空襲時は増速しただろうが常に全速力ではない。
ミッドウェーのときも燃料の心配から全般的に速力はそれほど出していない。


388 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 19:23:59 ID:???
>>385
待てw
俺は>>380だが、>>379のアンカーミスだよな?w

389 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 19:46:41 ID:???
まて、と言うからにはそれなりのことを書くのかと思ったが当たり前のことを書いただけか。いつも全速力の艦隊がいるはずないだろ

390 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 19:55:53 ID:???
>>371
第1段作戦研究会に続き5/1から4日間行われた図演の正確な参加者はわからない。
少なくとも第6艦隊と珊瑚海に出た5航戦・5戦隊等は参加していない。
当初から内地にいた第1・第5艦隊他4月中旬から末に南方から帰還した第2・1航艦及び各戦隊が参加したと思われる。
尚第4・11航艦はそれ以前に相談を受けていたようだ。
この図演はMI作戦だけでなく第2段作戦全般の図演であり4日間で消化する為かなり急いで行われ各作戦の問題点をじっくり研究するどころではない。



391 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:01:54 ID:???
しかも5月初めなので当然5航戦も参加予定で計画している。
第2艦隊が基地航空隊支援もなく作戦を危惧すると山本は奇襲だから大丈夫、大物はいない等楽観論で諭す。
いざ図演でも空母2隻撃沈をリセットしてその後の作戦に参加させている。
確かにハワイからMIは1000浬あるので攻略後の出撃なら2日はかかるのだがそれ以前の出現は都合が悪い。
MI攻略後の補給維持にも確証はない。
南雲艦隊の出撃が遅れ攻略部隊が先に敵の哨戒圏に入ろうが5航戦不参加だろうが事前偵察が中止になろうが動じない。

392 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:08:48 ID:???
更に5/15ソロモン方面に敵空母2隻を発見しMI作戦中は出てこないのではと心配している。敵空母出てこない前提でも作戦を延期しないのは不思議だ。
維持する自信もないのに攻略すれば良しという事なのか。
真珠湾でも図演で空母喪失してるが実際沈没しなかったのはただの幸運に過ぎない。
当時ハワイの基地航空隊は南雲艦隊を上回る500機存在したのだから。
しかし考えようによっては真珠湾で沈まずに済んだ分と今回の図演結果的中で結局図演の確率論は正確だったという事か。

393 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:13:30 ID:???
ああ、因みに珊瑚海で5航戦が不参加になったので出発直前の5/25にもう一度MIの研究会やってるな。
そこで珊瑚海の経過にも簡単に触れたみたいだがそこから戦訓を学び生かすまでは行ってないだろうし、再度の研究会でも多少段取りを変える位で前回の反省はしてないようだ。

394 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:45:31 ID:???
>>388スマン間違えた。
米軍航空魚雷の低速さは朝鮮戦争のダム雷撃
の時でもおそらく改善されて無いと思うよ。

あとスカイレーダーが一線を退いた後の15年ぐらいは
ハープーン登場まで米艦載機の対艦攻撃装備は爆弾のみ。

395 :379:2008/09/02(火) 20:55:10 ID:???
お前ら普通に各艦長の繰艦技術くらい認めてやれよ。欠陥低速魚雷だから回避できただと言いたい放題だな。
実際大戦初期の大型艦の艦長は得難い存在。だが艦と運命を共にしたり生き残っても青木、西田艦長ように左遷されたり惜しすぎる。

396 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:06:54 ID:???
>>395現実問題として大和と併走するぐらいクソ遅いのは事実だ

397 :379:2008/09/02(火) 21:19:14 ID:???
>>396
じゃなんで大和、武蔵、それより高速の瑞鶴、祥鳳、那智、鈴谷、筑摩、能代、矢矧、島風に魚雷は命中したんだ?

398 :GF長官:2008/09/02(火) 21:20:31 ID:???
>>379 さすが水雷の権威ですね。
麾下の艦隊も、指揮官の色に染まるものなのかもしれません。

>>390 有難うございます。
この図演は、GF参謀長が「やり直し」を命じた例のアレですね。
「このような経過に対し宇垣参謀長は、聨合艦隊はこのようにならない
ように作戦を指導すると明言し、この問題はそれ以上大きくならなかった」
いったいどんな「作戦指導」をしたのやら・・・

>>395 そうですね。
艦隊司令長官は指示を出すだけで、実際に艦を操ったり戦闘を指揮する
のは艦長まかせですから。本当に惜しいです。


399 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:41:19 ID:???
>>396
サマール沖のこと言ってるならそれは駆逐艦の魚雷じゃないのか?

400 :GF長官:2008/09/02(火) 21:45:17 ID:???
>>371の補足といいますか・・・
「兵装転換の章」の繰り返しになりますが、その根拠となったのが以下の
記述です。

「このとき南雲長官は大した逡巡もなく(ミッドウェー島再空襲の)決断を
下している。が、ここで読者諸氏は疑問を浮かべられるであろう。米空母
部隊の所在に、ここまできても気をつかわなかったのかという当然の疑問
である。

敵機動部隊に対する配慮は、当たり前のことながらあった。ただ何度も
書くように『味方の輸送船団は休むことなく前進を続け、ミッドウェー島に
近づいているであろう』という焦慮が、絶えず南雲長官以下、各幕僚の
頭から離れず、思考の弾力を奪っていた。
草鹿参謀長の言う「二兎を追うわずらわしさ」である。

もし、それなりの処置をとって敵空母部隊に出合えばよい。が、遭遇する
ことなく無駄な時間と兵力を費やし、空からの援護なしに味方輸送船団を
裸でミッドウェー島に近づけ、作戦を根底から崩してしまうようなことが
あってはならない。

そういう思いが片時も離れない。責任の重圧から来るその感情は、恐怖に
さえ似ていた」                   (『ミッドウェー戦記』)

「米空母が付近にいない」と判断した(正確に言えば、「そう判断したかった」
かもしれない)のは、決して油断や慢心、希望的観測等の一言で片付けられる
ものではなく、敵空母所在の「兆候」だけでは動けない、「確証」でない限り、
ミッドウェー島再空襲を優先せざるを得ない事情があった。

それは艦隊司令長官という立場からくる責任により生じるもので、今日の
我々がミッドウェーを論ずる時、よく知っておかねばならないことだと思います。


401 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:45:50 ID:???
電波妄想なのは>>380でしたね

402 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:48:21 ID:???
日米の航空魚雷のスペックだが
91式
42ノット2000b
36ノット3000b
炸薬150s
91式改3
46ノット1500b
炸薬290s
Mk13
33ノット5800b
炸薬270s
位だったような。
射程を伸ばすと速度遅くなるが航空魚雷なら普通1500b位で射出だろうからもっと速くできるだろうしスペック自体は変わらないんでないか?
信頼性に差はあるにしても。
それと大和に魚雷射ったのは駆逐艦でかなり遠距離からだっただろ。

403 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 22:00:41 ID:???
つまり日本の航空魚雷でも1500bから40ノットちょいの雷速で射つと命中までに約1分かかる訳だがだいたい小隊や中隊単位で発射するだろうし当然1分後の未来位置を予測して回避が難しい様に扇状に発射するだろう。
魚雷の性能がほぼ同等として命中するかどうかは整然と編隊雷撃できる技量があるかどうかだと思う。
ミッドウェ―時の米軍にはなかっただろうが。それとTBDはミッドウェ―以降現役引退してる。
既にミッドウェ―でTBFがデビュ―してるし。

404 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 22:00:44 ID:???
第二次大戦初期の米潜水艦の魚雷は信頼性に欠けるといろんな本で見たが航空魚雷について欠陥があったとは特に見たことはないな

405 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 22:05:15 ID:???
>>400
 まあそういった考えもあってもいいんじゃない
 ただ、目的と手段が逆になっているのが残念
 最大の目的は米空母の殲滅、その為の手段が
 ミッドウエイ占領であり、このスレを読んでいると
 最大の目的がミッドウエイの占領であるかのような
 主張が多いのにはあきれる
 

406 :GF長官:2008/09/02(火) 22:07:00 ID:???
>>375の続き

これについて、防衛研修所戦史室調査員の角田求士氏の言葉を紹介。
(『ミッドウェー戦記』より)
角田氏は『戦史叢書ミッドウェー海戦』の著者であり、「利根機の発進が遅れ
なければ、兵装転換はなかった」説の誤りを指摘した方です。
(つまり「利根機ショートカット説」)

>>132と重複しますが、大事なところなので全文引用。

「それから最後に一言、南雲さんについてですがねえ。
ふつう水雷屋で飛行機に不慣れだったから、あんまり責めるのは可哀そう
だという声が多いようだが、私個人の意見は必ずしもそうじゃない。

航空母艦に乗って半年も経てば、いい加減だいたいのことは分かるはずだ。
南雲さん個人が飛行機を操縦して出かけるわけじゃあるまいし、水雷屋で
あろうが、飛行機屋であろうが、戦術機略というものには、かならず共通分母
があるはずだ。
とっさの決断力というか、これはもう理屈じゃない。


407 :GF長官:2008/09/02(火) 22:07:24 ID:???
>>406の続き

例えばの話ですよ。飛行機専門の者にしか理解できない戦術論などという
摩訶不思議なものがあるだろうか。
これはどうも、いつの頃からか始まった、我々日本人の悪い癖であるところ
の、物事を専門的な見地から裁断したがる傾向から発したものと言わざる
を得ない。実戦の要諦はひとつです。

それは枝葉末節のところは、分からん点はあるだろう。だからこそ航空参謀
という者がついておる。
しかし、その総合というか、カナメのところはしっかり握っていて決断を下す
べき責任が南雲さんにはあった。

従って、あの(ミッドウェーの)敗戦の責任の全部とは言わないまでも、一端は
やはり南雲さんに負ってもらわなければならない。
苛酷な言い方になるかも知れないが、私個人はそう思っている」

著名な戦史研究家と同じ意見で、恐縮するばかり。
さすが専門家だけあって、要点をつく発言ですね。

(改)スレ>>712にもありますが、この後源田参謀に対するインタビューで、
「南雲のことは、世間が色々と悪口言っとるが、あの立場にたてばああなるよ。
航空の専門家じゃない。水雷戦術でやる機会があったら、どえらい事をやった
だろうがな」と発言しているのとは大違い。

元上官を呼び捨てですか、そうですか・・・


408 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 22:21:38 ID:???
>>403
>未来位置を予測して

そこなんでよね。雷撃機はより命中しやすい射点をとろうと、艦長はその射点を後落させようと回頭を命じたり速力を上げたりする。発射された魚雷の角度、雷跡などから瞬時に判断して回避運動をとる。
この手に汗握るような駆け引きとせめぎ合いに私は引かれるんです。

409 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 22:26:29 ID:???
>>405
俺から見るとミッドウェ―の目的は本土空襲阻止で島攻略も空母撃滅も手段に過ぎないと思うが。
それと史実から米軍の主力は基地航空隊なので空母ばかり狙う日本海軍の作戦には違和感が沸く。
>>302>>304にも書いたけど米軍にとって空母は飛行場獲得の道具に過ぎない。
日本海軍は何度か艦隊と輸送船のどちらを優先すべきかの選択肢に立たされるけど。
それと別に南雲は敵空母より島攻略を優先した訳じゃない。
空母の存在が確実になるまでは攻略支援を優先しただけ。
存在が確実でない空母より確実に存在する基地攻略を優先するのは当たり前。
空母が出てくるまで何もしない訳にはいかない。

410 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 22:39:00 ID:???
>>403
>整然と編隊雷撃できる技量があるかどうかだと思う。

それをやるには戦闘機の護衛が必須
その観点からいえば直掩機を付けようとした南雲の判断は間違いではない

411 :409:2008/09/02(火) 22:43:33 ID:???
例えばマリアナでのスプは南雲より明確に上陸作戦支援を優先してる。
無線封止を破った小沢艦隊を迎撃する為島を離れて索敵すべしという進言も却下している。
ハルゼ―と違い普段航空戦はミッチャ―に委せきりのスプだがこれは譲らなかった。
ミッドウェ―では持論よりブロ―ニングの進言を優先したが。
しかし結果的に航空隊を攻撃と防御に分割する事なく全力づ防御に専念した事がマリアナの勝因になってる。
対空砲火が貧弱で電探もない日本艦隊に真似できる事ではないけども。
もし積極的に索敵攻撃してたら前衛の栗田艦隊に攻撃を集中するか少なくとも通過時に直掩機の迎撃とあわせて結構な被害を出してたかもしれん。
更に半減した防空戦闘機隊では小沢の攻撃隊を防ぎきれずいくらか空母に被害が出たかもしれない。
計らずもスプはミッドウェ―の南雲に近い判断をした訳だ。

412 :409:2008/09/02(火) 22:48:59 ID:???
まあおかげでスプは海戦後チャンスを逃したと批判されたし航空の素人を航空戦の指揮官にするからとか南雲みたいな批判までされてる。
因みに前日の攻撃失敗で残存機が61機しかない小沢艦隊を追撃して米軍も20機撃墜され攻撃後の帰還が夜間になって更に80機を事故や不時着で喪失してる。

413 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 23:38:50 ID:???
>>404
航空魚雷は日米とも不具合(不発や迷走)が結構あるよ…

414 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 23:46:42 ID:???
>>411
 日本本土空襲の拠点となる戦略重要拠点のマリアナと
 穴埋め作戦であわよくば米空母も殲滅できればなおOKな
 ミッドウエイ作戦を同列で語るとは...。

415 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 23:54:14 ID:???
山口中将と角田中将には逆立ちしても及ばないのが南雲さん

だけどね、そんな南雲さんが空きなんだよ

416 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 00:01:46 ID:oRVHCifJ
武骨に生きた海の巌。それが南雲さん。

417 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 00:21:05 ID:???
>>414
別にマリアナやミッドウェ―に限った事じゃない。
日本は真珠湾からレイテまで敵艦隊撃滅主義から脱却できず米軍はガ島からマリアナまで島の攻略維持を優先しそれを妨害してきた時だけ排除すればいいという両軍の考え方の違いを比較しただけ。
空母撃滅が全てではないし正解という訳でもない。
何の為に空母を撃滅するのか、それは手段であって目的ではないはずなんだがね。
揚陸艦艇と海兵隊で基地攻略して機械化された設営隊で飛行場を整備し基地航空隊を推進して本土に迫る。
空母はその流れを構成する道具の一部。
指揮官の資質だとか基地攻略か空母かなんてミクロな部分に過ぎない。

418 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 00:39:57 ID:???
>>417
ちょっと言い過ぎた。別にスレを否定してる訳じゃないから長官悪く思わないでね。
敗戦した以上一定の責任をとるのは当然としても何か無理な注文とか本来の日本軍の目的と違うとか指揮官に全ての責任被せて満足するんじゃ何も学べないからさ。
敗因を探って失敗を繰り返さないのが大事なんで指揮官がダメだから指揮官を代えれば解決するんだってのは違うと示したかったんだわ。
以上携帯から。

419 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 01:11:41 ID:???
ああ、ついでだから資料つけたし。
当時の日本軍には水陸両用戦車がないけどミッドウェ―は環礁なので上陸時リ―フまでは大発で行けるけどそこからは折り畳み舟艇で礁湖を渡り本島に上陸しないと行けない。
上陸部隊は1個連隊基幹で工兵中隊と速射砲中隊を着けただけの一木支隊約3000と陸戦隊約2800人で重火器はないからウェ―ク同様上陸時はかなり苦労すると思われる。
下手すりゃ泳いで上陸とかもあるだろうし。当時ミッドウェ―にどれ位守備隊がいるか調べてないけど結構激戦になったんじゃないかな。
支援体制の整ってる米軍でも慣れないタラワ戦で結構損害出してるし。
結構地上陣地て空襲で制圧しきれず生きてるもんだよ。

420 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 03:25:44 ID:???
>地上陣地て空襲で制圧しきれず生きてるもんだよ。
同意。 欧州戦線でのノルマンディーでは、事前に空襲と艦砲をやったが
全く効果無し。

421 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 12:24:35 ID:???
>>402どうやらアンタの主張は間違いのようですね
以下コピペ

速く走れる魚雷を遅く長射程にすることは出来るけど
遅い魚雷を速くする事はエンジン性能の関係で無理。
(口径が九一式の45cmに対して、Mk.13は56.9cmもあるというのも注目点)

それにMk.13の後期型を引き合いに出すなら
九一式は改7頭部の420kgも出すべきだろう。
上向きに抵舵することで、頭部に浮力用空隙を持たないという
かなり大胆な手法が用いられてる。

422 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 15:33:34 ID:???
魚雷回避の要諦は、艦長の指揮のみならず見張りや操作員の練度にもよる。
これらも含めて艦長の統率力であるとみなしても、艦長個人の資質が全てではない。

艦隊としての陣形や指示というマクロな視点に拡大すると
なおさら南雲の艦隊指揮が魚雷回避に益したとは断言できない。

艦隊指揮官としての南雲の功績は、
最先任指揮官として各戦隊司令官や艦長などに
有無を言わさず作戦遂行にあたらせた「重み」である。
これには序列のみならず水雷屋として長年培った「潮気」もあるだろう。

つまり重厚で潮気にあふれた提督である南雲こそが、
最前線で戦う機動部隊指揮官に誰よりもふさわしかったのだ。

423 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 17:08:15 ID:???
>>422略すと大和魂で精神論ですね。

そんなこじつけなら小沢のが良いです。

424 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 18:58:35 ID:???
重厚すぎて柔軟性がなく、戦訓を学ばない、何よりも山本長官の作戦意図が理解できなかったのが痛い

425 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 19:26:50 ID:???
相変わらず理解力に乏しい輩が最低一名はいる

426 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 19:27:36 ID:???
真珠湾攻撃
出撃354機中未帰還が第一次8機第二次21機の計29機。
損傷が第一次29機第二次67機で計96機。うち19機が修理不能。
特に第二次の艦爆隊は78機中無傷は20機程度と言われている。
損害軽微機を含めて使用可能機数は不明だが既に3分の1の損害である。
開戦前の想定ではそれ以上の損害を予想していただろうから攻撃を2波で切り上げる予定だったのも当然だろう。
もしも奇襲が成功せず強襲になっていたら攻撃どころではなく逆に反撃され艦隊も損害を出していたかもしれない。
また給油艦を攻撃前に離脱北上させているので攻撃終了後追い掛けて合流後の給油となるが駆逐艦の燃料残量は合流にギリギリ。


427 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 19:34:15 ID:???
つまり攻撃前に2波以上の攻撃は不可能だろうと予測して計画もそれに沿ったものであり損害が許容内だから急遽追加の攻撃をするという訳にはいかないのだ。
更に真珠湾用の浅深度魚雷は急遽間に合わせたもので出撃直前加賀に積んで各艦に分配した100本が全てである。新たに敵艦隊を索敵攻撃する余力もあまり残っていない。
航空戦力比は日本の
399機に対してハワイ基地航空隊544機と空母2隻分(エンタ・レックス)で合計700機程度になるだろうか。
更に戦艦その他が集まる敵の拠点に奇襲前提で攻撃を仕掛けてGFはどれだけ勝算があると考えたのだろう。
真珠湾攻撃で南雲艦隊が全滅していたらどの様に評価されただろうか?

428 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 19:39:10 ID:???
423は小沢のほうが良いと主張する根拠を述べるべきだな
論理的かつ簡潔に

429 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 20:35:36 ID:???
ミッドウェ―で第二次攻撃隊に雷装待機を命じた事からも、GFは奇襲が成功する前提で基地航空隊は第一次攻撃のみで制圧可能と考えていたのではないだろうか。
GFの意図通りに作戦してたらいつ全滅してもおかしくない。

430 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 20:42:04 ID:???
南雲の失態
 1.情報収集を怠る(索敵の不徹底、米無線の傍受)
 2.過去の戦訓より学ばない(珊瑚海、インド洋と2度ありながら)
 3.山本GFの作戦意図を理解できず (何のための雷装待機か)
 4.万が一の状況に備えていない (待ち伏せの可能性を考えてない)
 5.即応力がない  (対空母戦闘は時間との戦い、なのに兵装転換)
 6.機転が利かない (奇襲の筈が一方的に米軍に攻撃されるのにおかしいと思わない)
 
 

431 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 20:59:04 ID:???
全て論破済みです
過去スレくらい読みましょう

432 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 21:05:18 ID:???
ていうか、南雲は「俺にレーダーよこせ」と言ってるわけで、情報の重要性を理解でき
ない能力じゃないんだよな。

433 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 21:16:46 ID:???
>>432
>情報の重要性を理解できない能力じゃないんだよな。

スマンもう少しわかりやすく書いてくれ

434 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 21:39:19 ID:???
>>422
学研の『ミッドウェー』や源田の著書には雷撃機の射点を後落させようと回頭を指示する南雲の姿があるが。艦隊の研究会で航空魚雷の回避運動などが話し合われてその成果もあったのでは?
でも不思議なほど南雲機動部隊に魚雷は当たらんかったなw

435 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 21:41:30 ID:???
南雲叩き厨の失態
 1.情報収集を怠る(戦史、諸著を斜め読みする)
 2.過去のレスより学ばない(イ、ロと2スレありながら)
 3.山本GFの作戦指導の失態を理解できず (何のための機動部隊か)
 4.万が一を考えていないと言い張る (待ち伏せされる前提の作戦があるのか)
 5.読解力がない  (戦史研究は資料との戦い、なのに時系列無視)
 6.理解が出来ない (正論の筈が一方的に住人に攻撃されるのにおかしいと思わない)

436 :GF長官:2008/09/03(水) 21:49:37 ID:???
>>405 そうですね。
本編では、当然ながら本職の主張に近い文章を引用しますので、それとは
逆の意見も含めて、検討できればと思います。

>>418 お気遣い感謝します。
マリアナ沖海戦はあまり知識がないので、コメントは控えておりました。
仰る通りで、敗北の責任を指揮官が負うのは当然ですが、「なぜそう決断
したのか」を考えることが、「失敗を繰り返さない」ことにつながると考えて
います。

>>426 久々に真珠湾の話題ですね。
真珠湾出撃前、軍令部にて、第一部長の福留繁少将より、
「しっかり頼むぞ。成功して帰って来た暁には、全員二階級特進とし、
真珠湾攻撃記念碑を建てて、国民に対して永久にその功績を記念
するからな」(『聯合艦隊の栄光と最後』草鹿龍之介/著)
という言葉があったらしい。

全く天佑を確信でもしない限り、無理な話というものでしょう。
南雲中将が二階級特進すると・・・元帥?

>>430 ふっふっふ、もうネタ切れのようですね。
『ミッドウェー海戦編』にて、お会いしましょう。


437 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 22:03:05 ID:???
>>430
では聞こう。
太平戦争の主要空母戦は珊瑚海・ミッドウェ―・二次ソロモン・南太平洋・マリアナの計5回。
それが空母戦になった原因は攻撃側の攻略作戦に対して相手が迎撃してきた場合に空母戦が発生する。
日米の機動部隊は上記5回の他全く作戦をしなかったのかと言えばそんな事はない。
日本は真珠湾攻撃の他ウェ―ク・ラバウル・ダ―ウィン・アンボン・セイロン・ガ島等機動空襲や上陸支援をしてるし米軍も数えきれない位の空襲や上陸支援に従事している。
条件さえ揃えばこの何れにも空母戦が発生する可能性はあった。

438 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 22:04:17 ID:???
つづき
確率的には空母の任務は空襲や上陸支援が主で敵艦隊攻撃は二次的にさえ見える。
真珠湾攻撃やウェ―ク支援が空母戦になる可能性は以前書いたがミッドウェ―の支作戦であるアリュ―シャンの角田部隊も空母戦になる可能性はあった。
元々陽動なのだから当然である。
では角田部隊では空母戦に備えて充分な索敵や敵艦隊迎撃やその他南雲艦隊以上に準備していたのだろうか?

439 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 22:10:25 ID:???
で、小沢>南雲の根拠はまだかね?
あ、脳内設定不可で

440 :GF長官:2008/09/03(水) 22:26:13 ID:???
>>407の続き

ツリンコマリ攻撃までの動き。

4月6日 飛龍索敵機が、赤城の350度70浬に敵飛行艇発見
4月7日 敵を認めず
4月8日 1820 阿武隈は260度35kmに敵飛行艇発見
           直ちに射撃開始 甲板上の零戦も発進
      1835 敵飛行艇を見失う
          (零戦もスコールに阻まれ追尾できず)
      2000 敵飛行艇が以下の打電をしたことを傍受
          「戦艦3 空母1 方位90度260浬 針路350度 1900」

結局また見つかってしまいました。

4月6日から8日の3日間、日英双方索敵を実施しながら発見できず。
これは、日本側はアッズ環礁の存在に気づかず、
英側は「セイロンーアッズ間」に南雲艦隊が所在すると考えていた。
つまり、日本側はセイロン島東方を、英側は西方を索敵していた為です。
やはり空母航空戦は相手が見えないだけに、錯誤との戦いになりますね。

英艦隊は南雲艦隊のアッズ環礁攻撃の可能性も考え、大きく迂回しながら
4月8日に帰投。


441 :GF長官:2008/09/03(水) 22:26:36 ID:???
>>440の続き

前日(7日)英海軍省はソマービル大将に訓電。
「かかる情勢では、R級戦艦は債権(戦力)と言わんよりは、むしろ債務(お荷物)
である。よって貴下に対してこれらの戦艦をアフリカに引き上げさせることにつき
自由裁量を与える」
事実上の戦力外通告です。

ソマービル提督は翌8日、これに同意する旨を回答。
低速部隊をアフリカ東岸のキリンジニへ、
高速部隊をインド西岸のボンベイへ回航することを決断。
(両部隊の編成については、(改)スレ>>644参照)

せっかく4月8日夕刻に南雲機動部隊を発見しながら、手持ちの駒はなく、
ツリンコマリが空襲されるのを、指をくわえて見ているだけ。
この時のソマービル提督の心情を察すると、まことにお気の毒としか言い
ようがない。
仮にも、HMSの艦隊を預かる身であるのに、これほどの恥辱はないでしょう。

日本でも大戦末期、「本土決戦」に備えての温存方針で、陸海軍の各航空部隊
は出撃を禁じられていましたが、その搭乗員の心境に通ずるものがあります。
ここで、飛行第ニ四四戦隊の小林照彦少佐のように、
「邀撃では上がるな、ということだから、今日はひとつ訓練で上がろうじゃないか。
これより戦闘訓練を行う。飛べる機は全部飛ばす!」
                       (『死闘の本土上空』渡辺洋二/著)
とはならないでしょうね。
艦隊司令長官だし・・・


442 :GF長官:2008/09/03(水) 22:35:30 ID:???
>>441の続き

現在イギリスの軍板(のような掲示板があると思いますが)では、この時の
ソマービル大将を評して、「ロイヤルネイビーの恥さらしだ。フィリップスを
見習え」とか、叩かれたりしてるんですかね。
何か、南雲長官に通ずるものを感じます。

甲「ソマービルは無能」
乙「臆病者ですね、わかります」
丙「だから本国の支持だって!チャーチルこそ愚宰相」
乙「擁護厨必死だなww」
甲「チャーチルはネ申」
丁「俺がソマービルだったら、『訓練中に偶然NTFに遭遇した』ということ
  にして、空母の2,3隻は沈めてやるのに」
丙「夏厨乙。学校行け」
甲「ソマービルもビスマルク追撃戦で退役していれば、名将だったのに・・・」
(註)NTF=Nagumo Task Force(南雲機動部隊)

そして、本職のような人間が「ソマービル大将を再評価するスレ」を立ち
上げているのでしょう。
どこの国の人も、考えることはあまり変わらないのかもしれません。


443 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 22:38:35 ID:???
>>437
>>438
論点を摩り替えようとしてもダメ、MIの話です。
MI作戦は総勢80隻にも及ぶ大部隊、当然部隊規模が
大きければ敵の索敵に接触する可能性も大きくなり
又珊瑚海で米空母に迎撃された経緯もあります。
このような要因を考慮し山本GFは第二次攻撃隊に雷装待機を
南雲に厳命しました、しかしながら南雲は島を占領してから
米空母を迎え撃つ固定観念に取り付かれ、本作戦の最重要目標である
米空母の殲滅という任務を目先の敵機に振り回され置き去りにしてしまい
米空母、発見の報にも迅速に対処せず再度の兵装転換という醜態を演じ
さらには第二次ソロモン海戦でも索敵の不徹底からくる敵襲を受けています。
南雲を擁護するならするで良いでしょう、しかし盲目的な擁護は南雲の
遺族も望んでいないでしょう。


444 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 22:42:53 ID:???
目先の敵機は目の前に突きつけられた発射可能な銃口だ。
お前は目の前に突きつけられた何時でも撃てる銃に対して対応しない人間なんだな。

445 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 22:56:07 ID:???
何処をどう縦読みするのだ?

446 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 23:03:53 ID:???
>>444
>>445
 反論するだけの知識もスキルもないんだね

447 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 23:08:15 ID:???
それは自分も一緒だろ。
大体なんだ目先の敵機って。それの危険性が分からないなら単なるアホだ。
飛んでる飛行機と飛ばせる場所は前線に於いて軽重はなく危険だ。

448 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 23:25:10 ID:???
24日の1143に二式大艇、1300の三沢空の一式陸攻が報告の電文すらせずに撃墜されて、1545(日本側記録1510)のデービスとショウの攻撃は翔鶴の電探は敵味方不明機を捉えちゃいたが、攻撃隊の準備に忙殺されていた艦橋の要員には伝わらなかった、とある。

449 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 23:33:41 ID:???
>>446
だから、飛行機の威力を知る南雲だからこそ
拙速より巧遅を選んだんじゃないか。
島も空母も、脅威としては同じだ。

450 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 23:33:42 ID:???
盲目的な擁護と言ってる時点で443はアウト

451 :437:2008/09/04(木) 00:08:29 ID:???
ああ、またいつものパタ―ンになってしまった。
水掛論は避けたいので俺はやはり資料提供に専念するかな。
てか俺は中立なので南雲も指揮官として一定の敗戦責任はあると言ってるし盲目に擁護はしてないよ。
疑問に思う意見には長官に対してもよく意見してるしもちろん批判に対しても同様。
二次ソロモンで龍驤は発見されてるけど本隊は発見されてない。
基地航空隊を囮にしたミッドウェ―の米艦隊みたいだと思わないかい?

452 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 01:42:27 ID:???
>>451
この際だからハンドル名乗ったら?
「GF参謀長」あたりいかが?

453 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 01:43:27 ID:???
この人はどっちかというと史家だろう。

454 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 05:20:45 ID:???
>>415
山口は駄目だ
ハワイ作戦の時に2航戦の航続距離が短いのが問題になったが山口は「燃料が切れたらハワイ沖に浮かんだまま戦う」と言ったそうだ
帰投を前提としないのは船乗りとして失格だし
空母が動けないなら発艦できない
合成風力の概念もない素人

455 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 06:42:06 ID:???
>>454
みすりーど&うそーん 山口は「燃料が切れたらハワイ沖に浮かんだまま
正解 攻撃終了後は洋上を漂い、あなた方が無事日本に帰れるまでの囮になりましょう。

みすりーど・うそーん 帰投を前提としないのは船乗りとして失格だし
正解 長門艦上での図上演習で互いにカリカリしていたので物の例えで言っただけ

>合成風力の概念もない素人
素人はお前だ去ね


456 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 07:13:52 ID:???
航続力の問題から当初2航戦が外される予定だったのは事実ですが何か?

457 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 07:16:49 ID:???
随行給油船 庫外搭載ドラム缶 18l缶 

458 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 08:43:24 ID:???
>>456
航続力が問題になったのは赤城モナー

一航艦に随伴させる高速給油船を集めたとはいえ
荒れる海での洋上給油にそこまで自信があったわけでもないし。

459 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 12:21:47 ID:???
>>455
> 素人はお前だ去ね

日本語でOK

460 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 12:32:47 ID:???
>>459
「いね」=カエレ
だと思われ。「去」という漢字をあてる。

461 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 12:38:20 ID:rMEXBA6n
>>455
>うそーん 山口は「燃料が切れたらハワイ沖に浮かんだまま

これはよく見るがうそなの?

462 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 18:24:49 ID:???
イケイケな山口の上に重厚な南雲
常識的な人事だと思うが

463 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 19:10:47 ID:???
南雲はよく航空戦の素人と言われます。でも基地航空隊を指揮するより機動部隊を指揮するほうが遥かに身に入ると思うのですが。
どの位航空隊を運用すれば素人呼ばわりされなくなるのでしょうか?

464 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 19:50:18 ID:???
旧軍も世間も慎重より積極的なのを好むからな。
戦果を求めて損害を恐れないのと損害を抑えようと攻撃が徹底できないのはどちらが良いとは一概に言えない。山口や角田は少数兵力でも構わず突っ込み南雲は兵力が整うまで待って正攻法。
日本の貧弱な補充考えると損害を抑えたいが米の生産力考えると戦果が欲しいて感じ。
攻めか守りか。

465 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 20:05:27 ID:???
>>463
負けた時に劇的に戦死するか、後先考えずとりあえず突撃するか、ぱっと見は大して変わらないけど中身は全く劣ってた、って海戦で負けるかのどれかをすれば航空戦の素人とは言われなくなります。

466 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 20:47:16 ID:???
>>449 につける薬は無い
 一般常識とまったく逆の発想ですね
 航空機の威力をわかってないから遅攻じゃないですか
 島は動きませんが、空母と脅威は同じですか?

467 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 20:57:03 ID:???
>>464
敵の生産力が圧倒的に大きいのなら完勝を続けるしかない。
相討ちでも負け。だから正攻法を採り完勝を狙った南雲は正しい。
真珠湾の燃料タンク云々を言う奴は航空隊がどれくらいの損害を受けてもやるべきだったか数字を示すべきだ。

468 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 20:57:12 ID:???
マテ!それは空母攻撃に際して爆装のまま即時攻撃か雷装に転換するかという話だろ
ちなみに即時攻撃の場合は直援なしだから攻撃隊はVT−8の二の舞
あと遅攻じゃなく遅巧な

469 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 21:22:24 ID:???
>>452
いつも長文だからハンドルなくてもわかりやすいと思うけど。
たまによく調べず抜けた事も言ってるので名無しのままで。
初代スレから証言集や戦史・人事・編成・戦略の資料投下してたけど大抵スル―されてるし、何とかミッドウェ―以外の話題に持って行こうとして毎回失敗しとりますです。
携帯なのでコピペもできず一苦労。
>>454
ドラム缶だけでなく一斗缶も積んだと言うけどより航続力のない駆逐艦の立場は?
ハワイに浮かんで云々は素人とかでなく覚悟を示したものでそれ位どうしても連れて行けという事でしょう。
しかし空母半減してハワイ作戦が成立するとも思えないしこの手の話はあんま信用してない。

470 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 21:29:40 ID:???
>>466
それ言ったら、空母はダメージ受けたら甲板整備なんぞ丸っきりできんが、島は滑走路直して飛んで
くることあるぞ。アメリカだからな。

471 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 21:32:36 ID:???
>>469
> より航続力のない駆逐艦の立場は?

ヒント:給油

472 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 21:36:04 ID:???
>>468
まて、なぜ護衛なしと決め付ける
 少数機でも付けて陸用爆弾で攻撃する
 選択肢もあるはず、
 空母対空母の戦いは時間との戦い、結果、攻撃効果に疑問が
 あろうが、一時でも早く攻撃隊を発艦させるのは
 あの状況では妥当、正攻法である。

473 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 21:41:11 ID:???
>>463
適性や優秀かは別として自分が何か新しい事を始める時にどれ位で慣れるか考えてみたら?
自分は平時で言えば3年が目安かと思う。
艦長3年戦隊司令官3年で艦隊司令長官になるのが理想として航空隊指揮もそんなもんかな。
でも平時と戦時は違うしどれ位作戦に参加したかだけど少なくともミッドウェ―以降南太平洋あたりの南雲が航空戦の素人とは思えないな。
もちろん基地航空戦と母艦航空戦は違うし空母戦に限ってはむしろ開戦時プロなんて誰もいやしない試行錯誤の積み重ね。
因みに航空隊では飛行時間300時間で機体が言う事をきいて500時間で列機が勤まり1000時間で一人前。
有名な笹井中尉も開戦時は飛行学校卒業して一ヶ月の新米で8月には戦死してる。
だから戦時には半年も実戦経験すればそれなりに指揮官らしくなるんでない?

474 :GF長官:2008/09/04(木) 21:49:14 ID:???
>>434 そう、不思議なほどに当たらない。
後落とは、「雷撃回避には雷撃機を真横から後方に見るような運動を行う
のが有効である。これを後落させると言う」(『戦史叢書』)

南雲長官が直接指揮した赤城なら分かりますが、他の三空母を含め、
随伴艦艇に至るまで全て回避に成功しているのは不思議です。
事前の打ち合わせで、「南雲式魚雷回避法」の伝授があったのかも。

>>435 これはうまいですねぇ。メモしておこう。

>>452 いいですね。ついでに変人・・・もとい先任参謀も募集中。

>>463 「航空戦の素人」は、ミッドウェー敗戦を語る時の定型文みたいな
ものですね。南雲中将以外に、この定冠詞がつく提督を見たことがないし、
おそらく、戦後言われ始めたものでは?


475 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 22:09:37 ID:???
回頭は個艦はもちろんですが雷撃機に対して艦隊の一斉回頭もあったのでしょうか?

476 :GF長官:2008/09/04(木) 22:24:36 ID:???
>>442の続き

インド洋作戦には、かの撃墜王岩本徹三一飛曹(瑞鶴)も参加しています。
その部分を紹介。(『零戦撃墜王』岩本徹三/著)

「部隊は敵の警戒心をゆるめさせるためと、合わせて空母から駆逐艦に
燃料を補給するために、敵機の索敵行動範囲から避退した。その後三日間
油を流したように平穏な海上を遊弋する。

インド洋は地形の関係で、暴風のときは特有の三角波をおこす。その威力は
ものすごく、軍艦ですら相当の被害を受ける。幸いインド洋作戦中、好天に
恵まれ、ゆるくて長いうねりはあったが洋心としてはめずらしく静かな海だった」

三角波とは「方向の違う二つ以上の波が重なり合ってできる三角状の高い波。
暴風の中心が通る水上などに起こる」そうです。
インド洋といえば「サイクロン」ですが、4月上旬でも発生するらしい。
天も南雲艦隊の活躍を寿いでくれているようだ。

「敵潜水艦に対する警戒は特に厳しくし、艦攻・艦爆は朝から夕方まで
前程の対潜哨戒飛行に目立たない苦労をしている」

機動部隊の運用は敵艦船や基地の攻撃だけでなく、整備・補給・哨戒等の
任務も重要になる。基地航空隊の支援を受けられない海域では、搭乗員達
の負担も重くなるでしょう。


477 :GF長官:2008/09/04(木) 22:25:31 ID:???
>>476の続き

「戦闘機隊は万一に備えるのんきな甲板第二待機である。
駆逐艦、巡洋艦は燃料補給のため目下戦列を離れている」

戦闘行動中以外は、上空警戒機は飛ばさずに甲板待機のようですね。
「のんきな」とありますが、珊瑚海海戦時は搭乗員が待機中に居眠りして
いる描写も出てきます。(しかも米攻撃隊を撃退した直後。剛胆というか)

但し珊瑚海の時は、艦攻・艦爆の喪失が多く、零戦に6番(60kg爆弾)
2個を搭載して、対潜哨戒に出ることもあったようです。

この時点で英空母部隊は健在であり、その所在は不明。真珠湾攻撃時と
同じく、いつ奇襲を受けるか分からないという危険な状態は変わらない。
もちろん南雲長官は、英側の「温存方針」は知らなかったでしょうから。

「任務に苦労の差はあっても、艦内の暑さの苦しみは平等である。特に夜間
は警戒航行で舷窓は厳重に閉ざされているため、まるで蒸し風呂のようで
とても眠れたものでない。
乗組員は、上甲板に上がって涼をとるが、こんな日が何日も続くと睡眠不足
で体がまいってしまう」

セイロン島は北緯8度付近、ほぼ赤道直下。4月といっても暑いでしょう。
長官公室に空調はあったかもしれませんが、格納庫はサウナ状態ですね。
整備兵の皆さんは、本当にご苦労さまです。

上述の通り、前日に英飛行艇に発見されましたが、予定通りツリンコマリ
攻撃は決行。

南雲機動部隊インド洋最強伝説第二章の開幕です。


478 :GF長官:2008/09/04(木) 22:30:34 ID:???
>>475 そうですよね。個艦まかせに回避を繰り返していると、接近して
衝突の恐れも出てきますし、でも一斉回頭と聞くと、最上と三隈の追突を
思い出してしまう。
南雲長官なら、大丈夫ですよね!


479 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 23:04:48 ID:???
利根四号機からの報告が届いた時は基地航空隊の空襲を受けてる最中で第二次攻撃隊の
直援につける予定の零戦も投入して防空戦闘してたはずでは?
開戦から半年も一航艦を指揮してた人が敵空母に対して即時攻撃を躊躇する理由なんて
戦闘機不足くらいしか考えられないでしょう

480 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 23:05:56 ID:???
>>478
その通りです。
個艦回頭を無規律に許していては艦隊行動の妨げになりますし
制限し過ぎても個艦に被害を生じる事になりかねません。

艦隊司令長官としとは、個々の回避運動を容認しつつ
自軍の戦況を広角的に認めて包括的な指示を下さねばなりません。
その意味において、南雲さんは見事な艦隊指揮を成し遂げたといって過言ではないでしょう。

481 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 23:27:41 ID:gbJDRTkW
>>463
期間より応用力の問題でしょ。

山口だって航空に転向したのは小将になってから。

小沢だって元は南雲に負けず劣らずの水雷屋。

小沢「飛行機を砲弾・魚雷と考える」
山口「水雷戦の基本である先制と反復が必須」
是非はともかく経験から応用してる。

南雲・小沢は水雷屋、山口は潜水艦と三人とも水雷畑なのが運命のいたずらかな。

482 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 23:37:59 ID:???
>>479
躊躇する最大の理由は第一次攻撃隊の収容です
そこは南雲に一定の理解を示したいと思いますが
日本の空母は4隻、2隻分の攻撃隊は即時発艦し
別の2隻は攻撃隊収容後に第二次攻撃隊発艦といえば
おそらく厨たちに兵力の分散とか、過去スレ読めとか
言われそうですが、それも選択肢の一つ、やはり南雲は柔軟性が
ないですね。相応力にも疑問が残ります。
明治の軍艦で魚雷戦でものんびりやるのがお似合いでしょうか

483 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:03:05 ID:???
>>482
そうかも知れないが、何時も後二行で詰まらぬ事を書くから
スルーされることを学ぶべきだ

484 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:09:36 ID:???
無駄にageたり意味不明な改行と罵詈雑言を吐くことしか出来ない辺り単細胞の思考停止ぶりが見て取れます(嘲笑)

485 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:12:45 ID:???
何れにせよ、本日は夜間哨戒の組以外、解散。

486 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:59:21 ID:???
次スレではよくある質問や叩きに対する回答やミッドウェ―の戦闘経過の時系列をテンプレにまとめた方がいいと思う。
きりがない。

487 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 01:34:41 ID:???
まだ、そこまでの積み重ねが足りない気がするーん。

488 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 03:06:07 ID:???
>>482
魚雷戦がのんびりねえ・・・

現代の軍艦にも魚雷は搭載されてますが・・・

489 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 07:28:00 ID:???
直援無しの逐次投入
それをやった米軍の基地航空隊が目の前で為すすべも無く叩き落とされていく様を
見て同じことをやったらそれこそ無能
南雲叩き厨は相も変わらず後知恵で語っていらっしゃる


490 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 09:08:15 ID:???
>>463
かなり前にアメリカ人の軍ヲタと南雲について話したとき、彼に「ナグモは航空戦の鬼ではないのか?」と聞かれたw

真珠湾のインパクトか名前のせいか知らんが素人と言うと不思議そうな顔をしたがw
素人があんなことできるわけないと考えたんだろうか
今の米側の南雲に対する評価は知らん

491 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 10:26:19 ID:LCMG2RuT
語尾にWをつけている奴って馬鹿丸出しだな

492 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 11:53:37 ID:???
>>489いきなり兵装転換始めた件を正当化できる南雲厨のが後知恵極まりないんだが

493 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 12:12:02 ID:LCMG2RuT
まさに南雲養護厨の浅学さが満開ですな

494 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:52:44 ID:SZO66YL1
擁護厨のキモさは異常。
機動部隊の指揮官なんて、南雲には役不足だったんだよ。

495 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 15:19:43 ID:???
>>494
> 機動部隊の指揮官なんて、南雲には役不足だったんだよ。

お前面白いやつだな

496 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 17:03:47 ID:???
けなすように見えて実は持ち上げる。
うーむ、実に高度な擁護だな。

497 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 17:25:21 ID:???
いきなり兵装転換始めた件を正当化できる南雲厨のが後知恵極まりない(原文ママ)
               ↑
             バカ丸出し
で、二隻でミッドウエイ攻撃隊を収容しつつ残る二隻で即時攻撃した場合
直援機は何機用意出来たのかを資料明記のうえ説明してくれ

498 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 17:56:26 ID:???
>>497お前が馬鹿丸出し。南雲が火病起こして対地兵装に転換しなけりゃ全部出せたぞ
擁護厨は資料も読めないのか

499 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 17:57:41 ID:???
>>498
ここまでのレスを読んで出直せ。

500 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 18:35:15 ID:???
対地兵装への転換を命じた時点で米空母の待ち伏せを察知できたら超能力者だ
叩き厨はなんと懲りずに同じ妄想を垂れ流すことよ

501 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 18:36:15 ID:???
>>490
多分アメリカの軍オタにスプル―アンスは航空戦の鬼ではないのか?と聞いたら同じ反応されるかも。

502 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 18:52:03 ID:???
>500 名将と呼ばれた人は不利な状況化で柔軟性のある戦術、即応性のある攻守転換をやり遂げ、自軍を勝利に導いた。

503 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 19:07:25 ID:???
むしろ早期に第2次攻撃隊を出さずに防空に専念したからこそ基地航空隊や雷撃隊の三時間の攻勢をしのいで被弾せずに済んだとは思わないのだろうか?

504 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 19:20:58 ID:???
批判厨に訊くけど、兵装転換で大勝利だった場合でも兵装転換が間違いであったことを
当時の戦訓や知識から理論的に説明できる?

505 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 19:52:11 ID:???
>>502
そうか、お前はガンダム好きなのか。

情報も無いのにアメリカ空母がいつ来るかわかるなんてまさにニュータイプでもなけりゃできん芸当だしな。

506 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 19:56:29 ID:???
つまり機動部隊指揮官はミライさんが適任と。

507 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 19:59:17 ID:???
名将と呼ばれた人は不利な状況化で柔軟性のある戦術、即応性のある攻守転換をやり遂げ、自軍を勝利に導いた(原文ママ)
               ↑
つまり説得力ある反論が出来ないので一般論に逃げたわけですね


508 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:04:42 ID:???
>>504
 まず、文章の構成から勉強をし直しなさい、
 それから単語の正確な意味を理解し、それから
 入門書の学研の戦記本などを読んでから、図書館へ行き
 近代史を読み漁れ、そしてこのスレへこい
 待ってるぜ

509 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:09:58 ID:???
>>508
そうだよね。「自己保身」とか「役不足」とかの正確な意味を理解していない人とかまさにそうだね。

510 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:10:03 ID:???
>>504唐突に南雲が兵装転換したのはミスそのものだが
頭が沸いたとしか思えない致命的なミス

511 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:10:08 ID:???
>>508
つまり、反論できないのね。

512 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:11:27 ID:???
>>509>>511擁護厨の反吐が出るようなクソ理論を正当化できる軍オタはそうそう居ないと思うが
南雲のミスが運命だったなんて妄言も甚だしい

513 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:17:09 ID:???
南雲の兵装転換がどのような理由で論外なのかを説明すればどうだ。
当時空母戦に関して各国手探りの状態で、というのを前提において、だ。
そこまで自分と違う論を張る奴を罵倒できるなら容易だろうよ。


514 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:21:01 ID:???
>>513作戦の本旨を何も理解できなかった南雲が全部悪い
擁護厨はアホなのか

515 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:24:17 ID:???
作戦の本旨に沿ったら本当に確実に勝利ができたのか?
作戦の本旨に沿って空母戦=>2日がかりで空母を運用不能の状態に陥らせるも、航空機
自体はある程度ミッドウェイ島に退避=>中途に近づいた上陸部隊もろとも猛攻を受けて
史実以上の大損害
だってありうるわけだが。

516 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:26:17 ID:???
一個抜けた=>三段目に自軍も大損害を受け、護衛、攻撃とも不可能の状態に

ちなみにこの作戦目標は、日本の軍部全体の合意ではなく、山本が勝手に本旨と
思い込んでるだけのものな。

517 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:29:56 ID:???
>>514
ミッドウェー基地攻略及び米軍空母の捕捉殲滅、だろう。
五十六や黒島らがそれ以上の事を考えていようと作戦目的に無い以上は、なあ。

518 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:42:19 ID:???
>>514
おっと、福田の悪口はそこまでだ。
首相を変えても政治が良くなるとは思えないぞ。

519 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:54:44 ID:???
もちろん敗北の責任は南雲にある
「南雲は無能」も仲間内のバカ話なら許容範囲
だが近代軍事史を真面目に論じる場で「南雲が全部悪い」ですませるようでは幼稚と言わざるをえない

520 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:58:19 ID:???
>>515
南雲擁護のこじつけ理論も破綻してきたな、第二次攻撃隊を雷装待機のままに
 しておけば、第一次攻撃隊収容後 語衛機をつけて発艦できる
 SBDの爆撃を受けるにしても3隻同時撃沈は無いだろ
 この時米空母の位置が正確に把握していないと厨たちは反論するだろうが
 帰還する米攻撃隊を追尾できる可能性もあるし、周辺捜索で発見できるかも
 しれないが、このことは誰も解からない
少なくとも兵装転換を行い右往左往している日本空母に勝利の女神は微笑まない

521 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 21:12:18 ID:???
だんだん、叩いてる人は普段は擁護側なんじゃないかと思えてきた。
たまには叩く側に回ってみたくなったんじゃなかろうか?

522 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 21:20:19 ID:???
>>520
第1次攻撃隊を収容しないと護衛がつけられない。
収容して第3次攻撃隊として準備すると被弾時に収容機が誘爆。
どっちにもリスクがあるのよね。

523 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 21:48:20 ID:???
結局真珠湾のような奇襲成功、或いはインド洋のような圧倒的な戦力比でもない限り、機動部隊による強襲は厳しいってことだね。
木造甲板の玩具じゃ尚更。

真珠湾でも犠牲を恐れて二次攻撃を回避した南雲は正しいし、MI作戦なんて無理を押し付けられた南雲は被害者だろう。


524 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 21:52:34 ID:???
まあ実際のとこ指揮官の決断てのは幕僚が起草したものに
うむ、よし
いや、それはまずい
のどちらかを言うだけでないか。
幕僚の起草した案をこれこれここを修正してだなてやるには余程の信念がないと。
友永の第2次攻撃の要ありに対してすんなり兵装転換が決まった訳だから1航艦司令部全員それでよしと思ったんだろうな。


525 :GF長官:2008/09/05(金) 21:53:48 ID:???
>>480 有難うございます。
やはり南雲長官は「海の男」。艦上での指揮がよく似合う。
少なくとも艦隊運用に関しては、帝国海軍内でも一線級ですね。

>>482 仰る内容はよく分かります。
>やはり南雲は柔軟性がないですね。
確かにミッドウェーの指揮は、「柔軟性がない」と言えるでしょう。
「第一次攻撃隊の収容」の後、「第二次攻撃隊を対艦装備で全力出撃」
よく言われる「正攻法」です。

これをどう解釈するかは、>>206に書いた通り「危機感」の感じ方によると
思います。
「危機感が足りない」と感じる人にとっては、南雲長官の指揮は「柔軟性に
欠ける」のではないでしょうか。
ただ、その「危機感が足りない」という感じ方は、史実を知っているところから
生まれるものであり、当時の一航艦司令部の感じ方は、それとは違っていた
というのが、本職の考えです。


526 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 21:54:18 ID:???
そもそも珊瑚海の時点でMO作戦が頓挫してるよね。
山本は現実を直視して無理な作戦を中止すべきだった。

527 :GF長官:2008/09/05(金) 21:55:47 ID:???
>>486 それは、本職も考えていました。
「ミッドウェー作戦の内容」
「戦闘経過(時系列)」
「兵装転換に関する代表的なQ&A」
これくらいが必要でしょうか。
おそらく、南雲長官は半永久的に叩かれる定めにあるようです。

>>494 揚げ足取りで申し訳ないですが、よくある間違いなので・・・
「役不足」本人の力量に比べて、役目が不相応に軽いこと。
「力不足」本人の力量に比べて、役目が不相応に重いこと。
この場合は、
「機動部隊の指揮官なんて、南雲には力不足だったんだよ」
が正しい用法ですね。
「役不足」だと、貴官は擁護側の人間になってしまいます・・・
>>496の意味も分かるでしょう。

もしかして、壮大な釣りですか・・・?


528 :GF長官:2008/09/05(金) 22:05:09 ID:???
>>477の続き

4月9日 ツリンコマリ攻撃(日の出は0926)

0645 利根水偵発進(ツリンコマリ隠密天候偵察のため)
0900 第一次攻撃隊発艦(指揮:淵田中佐)零戦41・艦攻91(計132機)
     上空警戒機、索敵機も発進
1008 機動部隊に触接中の敵飛行艇を発見(上空直衛機がこれを撃墜)
1020「全軍突撃セヨ」(淵田隊長、攻撃開始を命令)
1030 攻撃開始
     制空隊、敵戦闘機隊と交戦(9機撃墜。我が方の損害は零戦4・艦攻1)
1045 攻撃終了
1230 第一次攻撃隊帰投


529 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:17:00 ID:???
つまり友永の「第二次攻撃ノ要アリ」を無視してひたすら敵空母が見つかるまで待ってるわけですね
もちろん発艦の邪魔になるので帰投してきたミッドウエイ攻撃隊は海に突っ込ませる方向で

まさに後出しジャンケン

530 :GF長官:2008/09/05(金) 22:18:06 ID:???
>>528の続き

まず、4月5日のコロンボ空襲と異なるのは、第一次攻撃隊発進の約2時間前
偵察機を出している。この目的は、
(1)ツリンコマリの天候偵察
(2)港内の敵艦船偵察
と考えられます。

(1)コロンボ攻撃の際は悪天候が原因で戦果不十分となり、「兵装転換」
のきっかけとなった。
(2)前日に敵飛行艇に発見されているため、主要艦艇は港外に退避した
後かもしれない。
こんなところでしょうか。

次に、第一次攻撃隊の編成。
零戦と艦攻のみ。艦爆は含まれない、かなり思い切った編成です。
しかも艦攻は91機の全力出撃。

理由は記されていませんが、コロンボ空襲時は艦爆のみで英重巡二隻を
沈めることが出来たので、今回も艦爆隊を敵艦船攻撃に向わせる予定
だったのかもしれない。

しかし、当然ながら魚雷は使えないので、戦艦が出てきたらどうするつもり
だったのだろう・・・

第一次攻撃隊にしても艦攻のみなので、陸上施設に対しては水平爆撃に
なり、あまり命中率は期待できません。
数による面制圧を考えていたのでしょうか。


531 :GF長官:2008/09/05(金) 22:30:58 ID:???
>>530の続き

第二次攻撃隊(艦爆のみ)は、母艦で待機(対艦装備)していますが、
編成表によると、
「ツリンコマリ攻撃の場合、(A)水上艦艇(B)陸上目標は露出油槽群」
とあります。(註)油槽群とは石油タンクのこと。

コロンボの時と同じように、仮に「第二次攻撃ノ要アリ」と要請があっても、
兵装転換は行わずに、対艦装備のままツリンコマリ再空襲に向わせる
つもりだったのかもしれません。

それならば、進撃途中に敵艦隊発見の報が入ったとしても、そのまま攻撃
出来ますし。

ここは「ツリンコマリ攻撃の場合」と想定していることが、大きな進歩ですね。
コロンボの時は再空襲の想定すらしていなかったので、兵装転換で混乱が
生じたのだと思われます。

いずれも、4月5日の「戦訓」を活かそうとする努力の跡が見られます。
珊瑚海海戦は、史上初の空母決戦ということで、様々な錯誤が生じています
が、インド洋でも機動部隊の運用について、試行錯誤している段階だったの
ではないでしょうか。

あと、1008に英飛行艇に触接を受けています。後に機動部隊は英爆撃機
ブレニムの奇襲を受けることになりますが、このときの位置情報がもとに
なったと思われます。


532 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:52:53 ID:???
>529 お前はいつも極論しか書けないんだな しかも頭も弱い。 雷装待機で第一次攻撃隊が収容出来ないのなら、陸用爆弾に変えても同じだろ、よーく瞑想してみろ

533 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:45:07 ID:???
即時攻撃の為の雷装待機でしょ?
ミッドウエイ攻撃隊の帰投と敵空母発見の報告が同時だったらどうするの?
実戦は脳内戦記みたいにはいかないんだよ坊や

534 :洋画劇場ミッドウエイ :2008/09/06(土) 00:02:24 ID:???
ここで、一服。 
洋画劇場でのミッドウェイ日本語吹き替えVer 現在の字幕ver 誤訳が多い

友永の攻撃が終わった後のカット、赤城の南雲長官は艦橋の椅子に座り海を見ている
通信兵「長官!」
通信兵が電文綴りを手渡す
南雲「……友永が第二波の攻撃を要請している」
傍らに立つ源田参謀。
源田「…長官、これは大勝利の報告です。 我が方の損害は僅かに7機、そして、確実に40機以上の敵機を、
    空中と地上で撃破しました」
草鹿「しかし君の選んだ若い搭乗員達は、まだ滑走路を破壊するに至っておらんぞ」
   「長官、この赤城(率いる4隻)には、優秀な搭乗員が乗る93機が待機しています」
   「直ちに全機出撃させましょう」
南雲「……?全機出撃?源田の進言で、第二次攻撃隊は魚雷を装着している滑走路の爆撃は出来無い、そうだな?」
源田に顔を向ける。
草鹿「直ちに魚雷を外して、爆弾を装着させましょう、ミッドウェイからの反撃を一刻も早く確実に防いでおきませんと…」
   「友永大尉からの要請は同時に警告だと思います、ミッドウェイは我々の脅威です」
南雲「敵空母艦隊も脅威だぞ?」
草鹿「近くにいる場合は脅威でしょう……しかし索敵機が発進して二時間になりますが
     まだ何も報告がありません、恐らくもう帰路に着いているでしょう」
南雲「最後の索敵機は出発が三十分遅れているんだ」
   「予定捜索範囲の向こう端に着くまでは後1時間は掛かる」

南雲は草鹿の顔をのぞき込むが、草鹿は水平線上に視線を外す。
源田参謀、このやりとりを見つつ、南雲の椅子の背に廻って呟く。

535 :洋画劇場ミッドウエイ :2008/09/06(土) 00:03:33 ID:???
源田「友永の編隊はまもなく帰還するでしょう」
   「一休みして燃料補給と魚雷装着を行い敵に備えさせます」
   「偵察機が敵空母を発見した場合……」
振り向く南雲
南雲「……」
草鹿「長官…」
南雲は逡巡するが、椅子を降りて決断を下す。
南雲「よろしい、現在待機中の全機は魚雷を外し、爆弾を装着!」
   「準備出来次第、ミッドウェイに対し第二次攻撃を行う」
源田「はいっ!」

赤城格納庫内、整備員達が97艦攻の胴体下の魚雷をカタンと外し魚雷運搬車に載せ、
即座に爆弾を搭載した積載車を持ってこさせ、装着し直しているカット
(とにかく、魚雷は一撃でかたんと外してしまうところを強調)

〜一方、米16任務部隊 スプルアンス〜
ブローニング航空参謀「57機、準備完了です、ホーネットからも同数が出撃します」
スプルアンス少将「敵空母艦隊の位置は?」
ブ航空参謀「約220km先です(120海里)」
スプルアンス「…今すぐ発進した場合、発進して攻撃して帰還するまで燃料は持つかな
ブ参謀「天候が悪化せず、コースを間違えずに、目標上空に長居しなければ」
スプルアンス「今すぐ発進すれば、無防備の南雲艦隊を叩けるかもしれん」
         「しかし、ここでぐずぐずすれば、向こうに燃料と弾薬補給の暇を与えてしまう事になる」
ブ参謀「報告では、敵空母は二隻だけだと言ってますが…」
スプルアンス「その通り」
ブ参謀「しかし、情報部は四隻だと言っています、もし後の二隻が突然現れたら?」
スプルアンス「その時にはこちらが叩かれる」
         「だが、確実な目標が今、僅か220キロ先に何も知らずにいるのだ!
         「エンタープライズとホーネット全機発進!」



536 :洋画劇場ミッドウエイ :2008/09/06(土) 00:05:37 ID:???
〜第17任務部隊 フレッチャー ヨークタウン〜
G参謀「司令官!スプルアンス少将からです、エンタープライズとホーネット全機発進しました」
    「かなり無理な距離です」

〜一方、南雲機動部隊〜
艦橋に草鹿が入ってくる。
草鹿「ミッドウェイ第一次の友永の攻撃隊は、後1時間で帰還します」
   「ちょうど、第二次の爆弾装着が完了する時間です」
南雲「それがこの戦の天王山だ」
草鹿「索敵機から、空母報告の報はありません…もう帰路に着いているでしょう」
煙草の先を海図に向け、利根四号機の索敵範囲を指し示しながら。
南雲「……遅れた利根四号機を除いてはな……」

〜その利根四号機〜
搭乗員と観測員が雲の合間から敵艦の航跡を発見…二人ともそれ指さし、直ちに電報が打たれる。 
トントンツツツトンツートンツツー

〜赤城艦橋〜
通信員が利根四号機の電文綴りを草鹿に渡す
草鹿「10隻の敵艦船発見、方位10度、距離、ミッドウェイより380キロ 針路150度 速度20ノット」
南雲「どの索敵機の報告だ?」
源田「利根四号機です」
南雲「爆弾の装着の進行状況は?
源田「約半分です
南雲「一時中止しろ
源田「しかし長官?」
南雲「利根四号機宛 敵艦種知らせ、接触持続せよ!」

537 :洋画劇場ミッドウエイ :2008/09/06(土) 00:07:11 ID:???
〜第17任務部隊〜
ヨークタウン レーダー室
レーダー員「味方機です」 「偵察機が帰還します」 「後15分で着艦します」 
フレッチャー「バックマスター大佐に指揮を執るように言え」
専任将校「アイアイサー」
B参謀「エンタープライズとホーネットから発進した攻撃機は後1時間で日本空母の上空に到達します」
フレッチャー「敵がコースを変えなければな…」
アクリル板(*1)に書かれた戦況図を見ながら
B参謀「それなら大丈夫です。南雲はミッドウェイ攻撃から帰還してくる攻撃機を待たなければなりません」
     「攻撃機が240度で進めば、空母上空にピタリと到着して予定通り叩く事が出来るハズです」
(*1)           × × ×
                ×××
                  ○YORKTOWN
                
                ××○ENTERPRISE
          *××× ×○HORNET
                ×
           *×××  
  ◇◇           
  NAGUMO               
〜赤城南雲司令部〜
通信員「利根四号機から、また報告です」
南雲「ミッドウェイから400kmで、更に三隻の敵艦船を発見、
    速度20ノット…巡洋艦二隻と空母ヨークタウンと思われる」
草鹿「そんなハズはありません!ヨークタウンは珊瑚海海戦で大破したはずで
    まさか10日かそこらで修理してこっちに出てくるとは考えられません」
南雲「しかし、それをやってのけたのだ!」
草鹿「もしヨークタウンなら、直ぐに攻撃を掛けましょう」
南雲「…よろしい……しかし、君はさっきまでミッドウェイからの攻撃をあれほど恐れて
    攻撃機の魚雷を爆弾に装着し直せと主張したではないか?」
草鹿「長官、ミッドウェイは後回しに出来ます、この際、まずは敵の空母を叩くのが先決問題です」
南雲「すると、また魚雷の装着し直しか?時間の無駄ばかりだっ!」(激怒)

538 :洋画劇場ミッドウエイ :2008/09/06(土) 00:08:26 ID:???
源田はこの問答には加わらず、航空無線のマイク掴んで近くまで帰ってきた
友永を呼び出す。 その狭間で、一枚の報告綴りを持った士官が南雲にそれを手渡す。
源田「友永大尉!こちらは源田中佐だ。聞こえるか?」
友永「聞こえます…ザザ!」
源田「報告してくれ」
友永「着艦の許可を要請します。各機の搭乗員から燃料切れの報告が入っております。
    それに対空放火にやられた者も居ます、直ちに着艦の許可してください」
源田「長官許可して宜しいですか?」
   南雲は先ほどの綴りを見せつつ。
南雲「飛龍の山口少将から、直ちに敵空母攻撃の要アリとの意見具申があった」
   「魚雷であれ爆弾であれ直ちに出撃せよと」
源田「しかし、その出撃の間に友永隊の各機は海に墜ちてしまいます、もう燃料がないんです」
   南雲悩む、源田懇願する、草鹿沈黙
南雲「……分かった…帰還した友永隊が全機着艦するまで待とう」
   「着艦の為、飛行甲板が塞がっている間に攻撃機に魚雷を装着しろ」
   「装着完了次第、直ちに敵空母攻撃!」
源田「はい…友永大尉!」

〜その頃、ヨークタウン 第17任務部隊フレッチャー〜
(フィルムCV-14に、SB2Cが着艦)
甲板士官「これが最後の索敵機です」
フレッチャー「ようし、直ぐに全機発進させよ」
B参謀「アイアイサー」
艦内放送「パイロットは直ちに搭乗せよ、全機出撃全機出撃」
甲板上に並んだF4Fワイルドキャットが轟音を立ててエンジン始動
ヨークタウン全機発艦 それを見守るフレッチャーとG参謀(ガース大佐←架空)

539 :時間的には友永攻撃終了後〜最初の第六雷撃機まで:2008/09/06(土) 00:13:17 ID:???
〜一方、南雲艦隊 空母飛龍 友永大尉、最後に着艦〜
〜赤城〜
源田「長官、全機着艦しました」
南雲「友永は?」
源田「最後に降りました」
南雲「敵空母との距離を縮めたい、北東方向に戦闘速度だ(24ノット前後)」
草鹿「はい」
〜一方 山本主隊 大和 300Mile後方〜
黒島「南雲中将からであります。 敵艦隊の兵力、空母1隻 巡洋艦5駆逐艦5 ミッドウェイから400キロにあり」
宇垣「空母一隻?」
山本「ミッドウェイの近海か…真珠湾ではないのか?」
黒島「南雲部隊は”数日早く”敵空母部隊を叩く事になります」

〜一方、発艦を終えたヨークタウンアイランド〜
フレッチャー「今、南雲が何を考えているのか知りたいな」
ガース大佐「我々と同じでしょう、やきもきしてますよ」

=TORPED SQUADRON 8 (USS HORNET)=(第八雷撃隊・機内電話)
第八雷撃隊隊員「隊長!したした!」 ウォルドロン隊長「見えた」
第八雷撃隊隊員「言った通りだろ、隊長は必ず見つけるって」
ウォルドロン隊長「ノーヴス、戦闘機隊と爆撃隊に連絡しろ、近くに来ているはずだ、連係攻撃をしたい」
ノヴース「こちら、レッドフォックスリーダーからランチャアリーダーへ聞こえるか?」
ランチャア「聞こえる」 ノーヴス「よーし、先にやろう、戦闘準備だ」 ノーヴス「レッドフォックスリーダ、攻撃するぞ」
〜ヨークタウンアイランド内〜
「第二第四編隊は空母の左舷に行け、第一第三編隊は他の二艦だ」
「出来るだけ編隊から離れるな、繰り返す!バラバラになるな!」
〜その時赤城〜
源田「長官!左舷方向に敵の雷撃機であります!」
〜その時飛龍〜
飛龍艦長「戦闘機の護衛無しでやってくるぞ!自殺行為だ!」
山口多門少将「…かもしれん。しかし効果的な戦法だ、あの攻撃を避ける為、
           我が方は攻撃機を発進させる暇がない!味方戦闘機が防げばよいが……」

540 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:17:32 ID:???
日米両軍 6日 0400〜0640の、2時間40分ですな。

541 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:21:14 ID:???
史上最大のショーだぜ

542 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:31:41 ID:???
ホント、目隠しして詰将棋させられてるようなものなんだな。

543 :金曜ロードショウ(一服)>>539続き:2008/09/06(土) 01:59:10 ID:???
=TORPED SQUADRON 8 (USS HORNET)=(第八雷撃隊攻撃開始)
「後ろに敵機だ!」
「気を付けろ」
零の7.7mm機銃がSBDの後席機銃員を殺傷
(とにかくこの映画では、零は7.7mm機銃で攻撃するシーンが多い、やはり20mmの携行弾が少なすぎ?)
ゲイ少尉「ハネディッド!しっかりしろ!」
ウォルドロン隊長「ゲイ!俺に付いてくるんだ!」
二機ダイブ

赤城甲板対空機銃、高角砲射撃開始。
何故かその実写フィルムは、米巡洋艦クリーブランドw ウォルドロン隊長機に命中、爆炎を上げる。
ゲイ少尉「ウォルドロン隊長!機首を上げてください」
ウォルドロン隊長はほぼ即死。
ゲイ少尉「ウォルドロン隊長!機首を上げなさい」
ウォルドロン隊長機海上に墜落
ゲイ少尉機のみ空母近接、魚雷投下、空母を甲板上を通過して反対舷に退避するも機銃弾が肩に当たる。

何故か、日本の空母の舷側張り出し甲板に特設と思われる、
7.7mm単装機銃や20mm単装機銃が数多く配備されているカットがある。

ゲイ機墜落する。 フィルムはF6Fの海上着水。
ゲイ少尉、泳ぎながら救命浮き輪にすがりつく
(ノーカット版では、マクラスキー隊の急降下爆撃を見て拳を海面に叩き付けるシーンがある「ヤレ!」)

〜17任務部隊ヨークタウン〜
フレッチャー「何があった!」
ガース大佐「雷撃隊が攻撃されています」
フレッチャー「一体どの隊だどうなっている?」
〜赤城〜
その様を双眼鏡で見ている南雲中将。
源田「損害の報告です、戦闘機一機に軽微な損傷、艦船に被害無し、死傷者も居ません」
南雲「……戦闘機隊が…実に良くやってくれた」

544 :金曜ロードショウ(一服):2008/09/06(土) 02:01:16 ID:???
〜17任務部隊ヨークタウン〜
C参謀「第三雷撃隊は、高度500です」「第三爆撃隊と、第三戦闘機隊は、後15分で目標に到達します」
フレッチャー「指揮官は?」
ガース大佐「第三爆撃隊のマックス・リスナーです」

=BOMBING SQUADRON 3 (USS YORKTOWN)=同時攻撃A
              (第三爆撃隊)
隊長「爆撃準備の時間だ、準備せよ」
三つの電気スイッチを順に上げていくが、三番目を上げた途端爆弾が外れた
隊長「あっ!畜生!落ちた!」
隊長「こちらヘレンリーダー!電気スイッチには手を触れるな!手動装置を使え!」
隊員「手遅れです隊長」
隊員「私の機のも落ちました!」「俺のも」
隊員「畜生、誰だこんな電気スイッチ発明したのは?」
隊員「ヤマモトさ!そうに決まっている!」
隊長「分かった、もうよせ、他の機は手動装置を使うんだ、ヘレンリーダ以上

=FIGHTING SQUADRON 3 (USS YORKTOWN)=同時攻撃B
               (第三戦闘機隊)
隊員「隊長、頭に敵の気配を感じますか?」
隊長「しっかりやれよトム」

=TORPEDO SQUADRON 3 (USS YORKTOWN)=同時攻撃C
               (第三雷撃隊)
隊長「バーバルリーダーよりべーベルリーダーへ!水平線を見ろ!」
隊長「こりゃスゴい、壮観だぜ。 敵の空母が四隻もいるぞ」
隊員「スゲエ、俺達金鉱を掘り当てたぜ」

545 :金曜ロードショウ(一服):2008/09/06(土) 02:02:33 ID:???
〜空母赤城・警戒音〜
源田「何だ見張り長?」
見張り長「敵の雷撃機です」
源田「何機?」
見張り員「二編隊です」

=TORPEDO SQUADRON 3 (USS YORKTOWN)=
隊長「バーバルリーダーよりべーベルリーダーへ!用意はいいか!」
隊長「勿論だ、早くやらないと燃料切れになるぞ」

〜空母赤城〜
源田「右舷方向から12機が接近してきます」
草鹿「左舷方向からは14機です」
南雲「それだけの雷撃機が一隻の空母から来る訳がない」
草鹿「ミッドウェイから来たんでしょう」
源田「或いは…二隻目の空母からかも…長官、利根四号機からはその後、連絡がありません」
   「蒼龍から索敵機を出して貰いましょう。敵の兵力を確認しておきませんと」
南雲「直ぐに手配しろ!」

=FIGHTING SQUADRON 3 (USS YORKTOWN)=
     日本直援戦闘機との闘い
雷撃機隊長「準備してくれサッチ、今、我らの上にゼロが12機居る!」
サッチ隊長「我々は今、奴らの真上にいる、ベイベルスリーダーより編隊へ攻撃しろ」
隊員「敵が隊長機に接近しています、4時方向 左は三機が接近中」
隊長「トム良くやった、良く撃ち落としたな」爆炎を上げて落ちる零戦(実写)
隊員「二時方向に敵機、二時方向」
隊長「いいぞラオス、言い腕前だな」同じく違うカットで零戦が墜落(実写)
隊員「一時方向だマンセン!一時方向!」
隊長「よーし良くやったマンセン」火炎を上げて錐もみ状態で落ちるゼロ戦(実写)
隊員「トムトム!12時方向に敵機三機!退避しろトム!上昇するんだ!」
被弾するトム機、コクピット下から火災、喚き散らしながら腕と脚についた火を消化器で消す
(サッチウェーブ戦法と、機内無線での連係プレイと思われ)

546 :金曜ロードショウ(一服):2008/09/06(土) 02:04:37 ID:???
〜混乱する赤城〜
源田「そうか、分かった」
草鹿「空中戦で撃破したので”雷撃機”は一機も接近しておりません」
南雲「だが彼らは、我が方にも負けぬ敢闘精神を発揮している」
源田「長官、我が戦闘機隊は、最後の攻撃で海面に近い超低空まで降下し、今も敵の残存機を追撃しています」
南雲「すると我々の上空は無防備?」
源田「今呼び戻しております、哨戒高度に戻るように」
南雲「現在我が方の空母護衛の戦闘機は、現在何機ぐらい有るのかね?」
源田「十分とは言えません」(何機なの?)

〜蒼龍索敵機 二式艦偵〜
操縦士「あれはヨークタウン級だ間違いない、赤城に報告しろ」
     「どうした!早く報告しろ!」
電信員「無線機が故障です、電信は送れません」

〜運命の爆撃隊 第六第三爆撃隊〜
=BOMBING SQUADRON 6 (USS ENTERPRISE)=
(第六爆撃隊、南雲艦隊上空へ到達)
隊員「レイブンリーダーへ敵空母発見」
隊員「隊長見てくださいよ、ウワーオ、敵の全艦隊だ!」
隊長「こちらレイブンリーダー、俺が攻撃命令を出すまで落ち着いてマテ」
無線機の周波数切り替え(カチ)
隊長「レイブンリーダーよりマザーグース(エンタープライズ)へ、発見しました敵空母四隻です」

547 :金曜ロードショウ(一服):2008/09/06(土) 02:05:54 ID:???
=BOMBING SQUADRON 3 (USS YORKTOWN)=
(第三爆撃隊、南雲艦隊上空に到達)レスリー隊長機後席ウイルソン
「ヘレンリーダーよりバーサリーダーへ、ヘレンリーダーよりベイベルリーダーへ
 バーサ、ベイベル応答せよ!(両隊とも散り散りになって避退中)」
ウイルソン「こちらヘレンリーダー敵を発見、ダメですねレスリー少佐、両方から応答がありません」         
レスリー「呼び続けろ、連携して攻撃する事になっている」
ウイルソン「向こうがコースを間違えたのか?或いはこちらが間違えたのか?」
レスリー「呼び続けろ」

=BOMBING SQUADRON 6 (USS ENTERPRISE)=
(第六爆撃隊)
隊長機「レイブンリーダーより各編隊へ、敵空母は発艦準備をしているようだぞ」
隊員「敵の戦闘機は何処にも見えませんが?」
隊員「もう待っては居られない、ついてこい!」

=BOMBING SQUADRON 3 (USS YORKTOWN)=
(第三爆撃隊、多隊を呼び続けるも応答無し)
ウイルソン(後席)「やっぱりダメですどの隊からも応答がありません」
レスリー「ようしウイルソンもういい、攻撃しよう」
ウィルソン「でも、爆弾がありません」
レスリー「持っているヤツを援護するだけでもいい」
     「こちらヘレンリーダー、前方を行く大型空母に集中しろ!」
両隊 南雲艦隊空母に急降下

〜その頃赤城・直援戦闘機一機発進の後サイレンが鳴る〜
米側の考えでは、まだこの時点では、二次攻撃隊は準備出来ていないと判断している模様。
赤城の艦橋の張り出し口から見上げる、源田と草鹿は、空母加賀に向かって急降下する爆撃機を視認。

548 :金曜ロードショウ(一服):2008/09/06(土) 02:08:42 ID:???
CARRIER KAGA 空母「加賀」
マクラスキー隊長機、12.7mm機銃で銃撃。
「レイブンリーダーよりレイブンワンレイブンスリーやらかしたぞ!」
「こちらレイブンワン、マクラスキー少佐、敵の飛行甲板に爆弾のプレゼントであります」
「命中した!命中だ!やった!」
「空母を一隻やったぞ、スゲエ完璧にやった!」
「マクラスキー少佐、爆弾は命中しました」  空母加賀被弾炎上

CARRIER SORYU 空母「蒼龍」
「繰り返すんだ繰り返せ、やってしまえ!」「命中だ!Tally Ho! 命中だ!」
「レスリー少佐!命中しました ド真ん中ですよ!火の海です、あの燃え方を見てください!」
「見事だ、フレスビー命中だ」 空母蒼龍被弾 炎上。

CARRIER AKAGI 空母「赤城」 どうやら最後まで頑張っていたらしい。
「上手くいった、奇跡だよ、敵には援護の戦闘機も居ない、有り難いラッキーだったよ」
空母赤城被弾 炎上。  格納庫内で爆弾が誘爆。
「ヘレンリーダーより各機へ、敵空母三隻が炎上中だ帰還しよう」

〜〜CARRIER HIRYU 空母「飛龍」〜〜
山口、飛龍艦長 友永 小林 各隊員が三空母炎上を望見。
山口少将「小林大尉、敵空母の位置はまだ分からんのだ、索敵機が知らせてきた位置も数時間前の情報だからな」
小林大尉「蒼龍からの索敵機からの報告は?」
山口少将「発進後音沙汰がない」
小林大尉「ではどうやって捜します?」
山口少将「編隊を率いて、最後に分かった位置へと向かうのだ、北東方向だ。
       「後は天運を待つしかない、小林大尉武運を祈る」
小林攻撃隊
小林大尉「何か聞こえるか?」
小林後席「何も聞こえません、敵艦船の通信は沈黙しています」
小林後席「隊長敵機!味方戦闘機が向かっています」
小林大尉「戦闘機隊に攻撃するなと伝えろ、発火信号を使うんだ」
小林大尉「奴らに敵空母まで案内させてやる」 

549 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 04:20:09 ID:???
>〜その頃赤城・直援戦闘機一機発進の後サイレンが鳴る〜
>米側の考えでは、まだこの時点では、二次攻撃隊は準備出来ていないと判断している模様。
>赤城の艦橋の張り出し口から見上げる、源田と草鹿は、空母加賀に向かって急降下する爆撃機を視認。

あれ?記憶に間違いがなければ、米艦爆隊の攻撃前に

南雲「源田、蒼龍の偵察機からの連絡は未だ無いのか」
源田「何故か連絡が入りません。
    長官、第二次攻撃隊の準備が完了しました」
南雲「全空母に連絡、直ちに攻撃隊を発艦させよ!」

というシーンがあったはずだが…。

550 :549:2008/09/06(土) 04:22:48 ID:???
>>549

因みにこのシーンは昔出ていたVHS版/LD版「MIDWAY」で見たよ。
金曜ロードショウ版は削ったのかな?

551 :金曜ロードショウ(一服):2008/09/06(土) 04:44:22 ID:???
>>550
マジか?ノーカット版見てみるよ。
なんせ、26年前の洋画劇場(当時は木曜洋画劇場)だから、相当カット入ってたはず。
ロシュフォートやハルゼーが病院入って見舞いに来たスプルアンスに「触るな負けるぞ」とか

別の話だけど、あの頃は邦画も洋画も、いいチョイスをして放映してたなあ。

552 :金曜ロードショウ(一服):2008/09/06(土) 04:50:13 ID:???
それと、この映画MIDWAYでは、南雲は一級の指揮官として描かれている。
むしろ、源田参謀と草鹿参謀長に振り回され、判断に苦悩する提督として描かれている。
>>490の米国人が思っている提督像だな。


何故か不思議な事に黒島は悪者として描かれている。
南雲が真珠湾に本当に空母が居るかどうか確かめた方がいいという案に
「実に慎重なお考えですな、これはK作戦と呼びましょう」とか
赤城に転電した方がいいのではと宇垣が言うのに
「奇襲の要素こそが、この作戦を成功させる重要な要素です」と握りつぶすカットとか


553 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 07:51:52 ID:???
アメリカの戦記物なんかでも南雲以下司令部について映画のようにに踏み込んだ描写が多いな。

創作にしてはよくできてる。それとも戦後米側の草鹿、源田に対する調査があったからか?

554 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 08:51:00 ID:???
「ミッドウエイ」はマニアの評価は低いがストーリーはなかなか作り込んでいる
チャールトン・ヘストン演じるガース大佐の息子がパールハーバーを出撃する
ヨークタウンに着任する所もVF−42がVF−3に改編されるとともに戦闘機隊が
18機編成から27機編成に増強されたのに合わせてサッチ少佐と新人パイロットが
着任した史実にうまく組み込んでいる

555 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 10:50:26 ID:???
深夜に長文の書き込みご苦労さまです
まさか映画の演出を史実と思っているわけでは
無いとは思いますが、この映画のようなやり取りが
真実であれば南雲擁護厨には嬉しい限りでしょう
しかし当時の赤城艦橋のやりとりの真実を知ることは
不可能。むしろ近年生き証人の減少から史実の歪曲が懸念される今日この頃です。

556 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 11:02:53 ID:???
歪曲の測定方法がねぇよ

557 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 11:03:00 ID:???
>> 555
中身のない皮肉は上手いですね。いい加減にしろさようなら

>554
ですね。
>マニアの評価は低いが
日系人問題を絡めて、ラブロマンスを挿入するところがマズい、
これは近年の映画パールハーバーにも見られる。
>着任する所もVF−42がVF−3に改編されるとともに戦闘機隊が
>18機編成から27機編成に増強されたのに合わせてサッチ少佐と新人パイロットが
>着任した史実にうまく組み込んでいる
なるほど
>553
当時としては、日米双方の戦史を蒐集して、
両国に対し公平に戦闘経過を再現させた映画ですからね。
>戦後米側の草鹿、源田に対する調査があったからか?
協力はしていると聞きましたね<文献・人物

558 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 11:08:30 ID:???
特に、日本軍機の機内無線が使えたという描写は演出ですからねえ。
空母飛龍の艦橋のスピーカーから小林大尉の攻撃隊の報告が
音声で聞こえるなんて事はないw

小林隊攻撃機「こちらそよかぜ、飛龍どうぞ、敵空母は炎上中、帰還する」
艦長「あれは小林大尉の声ではない?」
友永「○田兵曹であります」
山口「すると、士官以上の生存者は居ないんだな」
>556
相手にするな、遠すぎた橋(Bridge Too Far)や史上最大の作戦の映画すら
創作捏造とか言い出しかねない池沼さんだ


559 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 11:08:37 ID:???
南雲厨の痛いところを突いたようですなw

560 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 12:43:04 ID:???
自分が信じたいものを史実、それから離れるものを歪曲として扱うのは、愚かだといわれても、
愚かさに気付かないんだな。しかも歪曲とする根拠がない。

561 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:13:48 ID:???
事実だと言う根拠もないだろうよ。 どちらしろ意思決定権は南雲にある。 部下のせいにしてはいけない

562 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:51:32 ID:???
それは基本的に組織としての話だね。歴史とかにはあまり関係ない。
つーか、実際そこを筋として通さなかったのは問題あるとは思うが。

563 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:52:51 ID:???
まあアレだ。
映画は娯楽だよ。
そこから事実を読み取るのは不毛。

564 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:58:02 ID:???
>>563むしろ南雲擁護厨が映画を真実だと思ってたのにドン引きなんだが

そら無意味な兵装転換のせいで空母3隻轟沈しても愛国無罪になるわな

565 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 16:35:01 ID:???
思ったんだが零戦スレの様に叩きあいあってこそ活気があって長寿スレになっていくんだな。

566 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:03:10 ID:???
>>565南雲批判をした瞬間に絶対運命論を喚きだすような擁護厨とどう共存しろと

567 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:06:55 ID:???
>>565
それもそうだな。

でも>>564はそろろそ叩くネタを変えたほうがいいな。
すでに散々論破されてるんだし。

568 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:20:02 ID:1OzSnXSb
心配しなくても深夜帯になると養護厨が暴れるよ

569 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:44:01 ID:???
>>567論破されたのは擁護厨のほうだろ

映画如きを真実だと思い込んで南雲擁護してたのはどの口ですか?

>>568本当にゴキブリ並みだよな。南雲の無能を永遠に認めようとしないし

570 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:48:12 ID:???
>>569
俺は>>563>>567なんだが。
映画の話なんかさっき知ったよ。
関係ない俺を巻き込むな。

571 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:58:07 ID:???
>>570
自分と意見が違う≒全て擁護だと思ってるみたいなので相手にしないこと

572 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 18:20:05 ID:???
>>566
航空戦は当時暗中模索であり、誰がやってもどのような経緯をも取りえた
という至極真っ当な話を絶対運命論にすり替える批判厨とも話が出来んけどな。
その上、擁護側が何がしか資料をもとに話すのに、バックボーンのない自分の考えだけが
真実と喚きたてる。
やり口が修正歴史主義以下だからな、批判厨は。
考証というジャンルに対してまっとうな良識を持つ人間なら、批判厨のやり口は、ゴキブリ
並の代物で、共存しろと言うほうが無理。

573 :GF長官:2008/09/06(土) 18:21:31 ID:???
>>426 ついでと言いますか・・・
今淵田氏の新刊を読んでいますが(立ち読み)
真珠湾攻撃隊の編成
総隊長:淵田美津雄中佐
第一波(雷撃)村田重治少佐
     (艦爆)高橋赫一少佐
     (制空)板谷茂少佐
第二波(艦攻)嶋崎重和少佐
     (艦爆)江草隆繁少佐
     (制空)進藤三郎大尉
この編成を見てるだけで、もう涙目です。なんという最強集団。

南雲長官が「機動部隊をハワイ沖まで導けば、あとは彼らが必ず成し
遂げてくれるだろう」と絶対の信頼を置いていたのも頷けます。

>>534 一瞬、スレを間違えたのかと思いました。
『ミッドウェイ』は確かに誤訳が多い。
最初「山口大将」と聞いた時、「山本五十六大将」の間違いかと思ったら、
山口多聞少将のことでした。何かの皮肉かと思いましたよ。

>>557
>>マニアの評価は低いが
>日系人問題を絡めて、ラブロマンスを挿入するところがマズい、
>これは近年の映画パールハーバーにも見られる
そこで、『キスカ』の登場ですね。
女優が一切登場しない映画は邦画でも珍しい。


574 :GF長官:2008/09/06(土) 18:55:48 ID:???
>>531の続き

再び岩本徹三氏の登場。(『零戦撃墜王』より)
岩本一飛曹はツリンコマリ攻撃隊制空隊の一員として参加。

「発艦後一時間、本隊は高度4千m。各艦の制空は本隊の前上方5〜6千m
を横陣陣形で先行した」

制空隊は攻撃隊の上方に位置し、攻撃開始時には前方に進出して、制空
(敵戦闘機の撃退)と直掩(攻撃隊の護衛)の任務につきます。

「前方に敵影を発見。列機に戦闘準備を下令して増槽を落とし、敵戦闘機
約20機に向かう。開戦以来初めて見参の戦闘機だ。列機は空戦経験の
まだ一度もない者ばかりである。しかもわが小隊は4機という少数だ」

岩本氏は真珠湾では上空警戒任務についていたため、出番はなし。
「私にとっても久々の空戦である。はやる気持ちをおさえ肉薄必墜を期して
距離30mまで接近し、二十ミリを撃ち込んだ」とあるように、間が空くと、
ベテランと雖も戸惑うことがあるのでしょう。
それにしても距離30mとは。敵機のパイロットのまばたきまで見えそう
な接近戦です。

列機がいずれも初陣とは不安ですが、「五航戦は妾の子」と言われる通り
開戦ギリギリに間に合った部隊としては、ある程度仕方がないのかも。
この後「実戦経験を積むため」という理由で珊瑚海海戦にも参加しています。


575 :GF長官:2008/09/06(土) 18:59:32 ID:???
>>574の続き

「港内周辺には防塞気球が数十、高度2千mくらいのところに上がっていて、
上空からは白銀色に光って見える。最初は何だろうと不審になって近づいて
みて、はじめてそれと分かった」

防塞気球なんて第一次大戦の頃の代物かと思ったら、バトル・オブ・ブリテン
の時ロンドン上空にもあったそうです。ソードフィッシュといい、古いものを大切
にするのはイギリスのお国柄なのかもしれません。

「列機は上空で私の攻撃を監視、掩護していたのだと、あとで聞いた。
私は前方の敵機のみに気をとられて、このものすごい対空砲火には全く
気づかなかった。危なかった」
岩本氏ほどの搭乗員でも、空戦中は冷静さを失ってしまうようです。

「とっくに引き上げ時刻は過ぎている。急いで集合地点に向かうが味方機
は見えず、やむを得ず無電で母艦に連絡した。
『集合地点飛行中ナルモ誘導機ナシ ワレ帰還不能』
すると母艦から応答で、帰投中の艦攻一個小隊を集合地点に向けるという。
待つこと数十分。はるか洋上に黒点三つを認めその方向に進む。やはり
味方艦攻である。あやうく自爆をまぬがれた」

単座である戦闘機にとって航法は難しく、単独での帰投はまさに命がけ。
淵田氏の回想でも、攻撃後に真珠湾を去る時、
「もう一度帰投集合地点を周回する。迷い児を収容する」
連合軍を震え上がらせた零戦も「迷い児」と言われては形無しですね。
まるで小学校の遠足時、引率する先生のようだ。

我が方が圧倒的優勢であったインド洋作戦においてさえ、機動部隊の
運用には、様々な困難が伴ったことが察せられます。


576 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:33:40 ID:???
>>570どうせ南雲は優秀の擁護厨だろ
>>571南雲崇拝の狂信者乙

577 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 20:31:54 ID:???
>>576
何故そんなに敵意剥き出しなんだろう。
お互い落ち着いて資料に基づいて話せばいいだけなのに。

578 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 20:52:58 ID:???
まあまあ、感情的なると擁護厨の思う壺ですよ
ネタも尽きたようですので、このあたりで中締めをしておきます。
まず開戦までのプロセスは皆さん周知のことと思いますので省略します。
ではなぜ対米戦を決意したか、これは「座して死すより...。」の文言
でお分かりかと思いますが、どうせ負けるなら戦って負けよう、あわよくば
米国の戦争準備が整うまでに攻勢を掛け続けて、日本側に有利な局面で
講和を申し出る(仲介国未定)という決意のもと、真珠湾を奇襲し開戦と
なったわけですが、開戦時の日本軍の総意として、とにかく攻める損害を
恐れずに攻め続ける、戦力を温存しても米国に押し切られることは
自覚しており、特に山本、南雲は米国での駐在経験があり米国の国力は
把握しているはず。しかし連戦連勝で油断が生じ第二段作戦までの
空白期間に米空母を誘い出し殲滅する作戦を十分な準備期間を設けず
山本のゴリ押しで作戦が決定してしまう。
続く

579 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 21:00:37 ID:???
この人、ミッドウェーで死ななかった事が評価下げてる面ってない?
艦長じゃないから、艦と命運を共にする必要はないんだけども・・・・
正規空母四隻沈められて、生きて日本に帰ってくる勇気は
俺が軍人だったら無いだろうなあ。

で、航空に明るく、まだ若くて前途のある山口少将が自決なんて

なんかおかしい  ご遺族には悪いけど。


580 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 21:10:49 ID:???
腹切ろうとして参謀に制止された話なかった?

581 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 21:24:15 ID:???
続き
 ここで作戦立案者の山本は主目的である米空母を誘い出す為に
 陸軍の強い反対があったミッドウエイ島の占領を付け加える
 当初は島の攻撃だけの予定であったが、それでは米空母が出てこない
 可能性が指摘され、ならばミ島を押さえ、アリューシャン、ミ島
 後に予定されているFS作戦でフィジー・サモアを含めて
 3方向よりハワイに圧力をかけ米に講和を申し込む腹積もりであった。
 このような経緯からも米空母の補足撃滅が最優先事項である。
 ミ島の攻略は多少の日時変更は可能で、予定どうりことが進んだとしても
 悪天候で大発が降ろせない可能性もあり、事実ウエークでは撃ちもらした
 4機のF4Fの攻撃と悪天候で延期している。
 ミ島の上陸作戦の為に島の攻撃を急ぐ必要はまったく無いのであり
 山本GFの敵空母の出現に備え第二次攻撃隊は雷装待機の厳命にそむき
 2度の兵装転換を行ったことのいいわけにはならない。


582 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 21:37:39 ID:???
>>581
 当初は島の攻撃だけの予定であったが、それでは米空母が出てこない
 可能性が指摘され、ならばミ島を押さえ、アリューシャン、ミ島
 後に予定されているFS作戦でフィジー・サモアを含めて
 3方向よりハワイに圧力をかけ米に講和を申し込む腹積もりであった。


おいおい、「島を押さえ」て書いてあるけど。
島の空襲後回しにして「島を押さえ」られるの?

どうみても「先に島を占領する」前提の作戦計画じゃないか。

583 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 21:43:53 ID:???
机上でのみ通用する複雑怪奇な作戦を立てた馬鹿が悪い。
現場は混乱するだけ。

584 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 21:54:20 ID:???
>>579
俺は、山口少将が飛龍に残った理由のほうがよほど不可解だ。

585 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 22:04:56 ID:???
>>530
結果論だけどミッドウェ―もツリンコマリみたいに第1次攻撃隊は零戦と艦攻で艦爆は対艦兵装で待機ならまた違ってたかもね。
でもそれだと基地航空隊の空襲が終わると同時に攻撃隊出せるから米空母からの攻撃隊を追尾して敵空母発見とかも無理だし、追尾したらミ島に行っちゃうんだよね。
敵空母の位置がわからず空振りでミ島を空襲して帰還かな。
下手するとこの攻撃隊に戦闘機つける事で空母の直掩機が減るしなあ。
追尾するなら空母からの雷撃隊の後の発艦でないといけない。
そして雷撃が始まると発艦の機会自体少なく発艦中に攻撃受けたりする。
難しいとこだ。

586 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 22:16:10 ID:???
>>584
山口は持論である空母の集中配置が裏目に出て空母が壊滅したことに衝撃を受けたから

587 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 22:37:20 ID:???
>>568
深夜に暴れる擁護厨て俺の事かなあ。
>>573
5航戦は妾の子と言われるけど言うほど1・2航戦の搭乗員と練度に差があるとも思えないけどね。
各戦闘での命中率とか見ても。
1・2航戦の隊長級はかなりのベテランだけど一般搭乗員は確か操練卒業が半年か1年の差だったかな。
飛行時間で言えば若手の場合5航戦が500時間程度で他が700時間とか?
方ややっと列機が勤まり方や漸く○○乗りらしくなる感じかな。
開戦時の搭乗員でももちろん実戦経験のない若手はいるし。
一部のベテランが目立つだけでそんなに凄い練度の搭乗員ばかりじゃないよ。

588 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 22:49:09 ID:???
>>579
俺は艦長が艦と運命を共にする事にも反対だね。
日本海軍は米海軍に追い付こうと物的戦力ばかりしかも正面戦力の駆逐艦以上の艦ばかりに予算かけて、人的戦力は飛行機の搭乗員だけでなく船の乗組員も不足気味。
大尉に10年、中佐は20年かけて育成する。
艦が沈む度艦長級の大佐級が戦死するんじゃたまらない。
山本もこの艦長が艦と運命を共にするのは禁止すべきと島田に進言している。
山口が戦死したのは搭乗員に対して「ひとつ体当たりのつもりでやってくれ、俺も後から行く」を実行した結果だとは思うが。


589 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:24:07 ID:???
ところで兵装転換は抜きにして6空の零戦を第2次攻撃隊の制空隊に着けられないかなとか思ったけどどんな状態かわからないんだよね。
まず燃料弾薬は抜いてるだろうし下手すると分解格納してるかもしれんし上空直掩ならともかく1航艦の攻撃隊と連携できるかも怪しい。
当時は同じ1航艦でも他艦の航空隊を乗せると編成やら何やら不便が生じると言われてるしなあ。
第一基地航空隊だから空母の着艦経験がある搭乗員もほとんどいない気もするし。
よそ様の航空隊だから傷つける訳にいかなくてあんま投入しなかったのかなと思ったけど考えてみると元々空母で運用する為の戦力じゃないのよね。

590 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:46:58 ID:???
>>578
それは違うな。
開戦前の11/15対米英蘭豪蒋戦争終末促進に関する腹案でも長期持久態勢を確立しまず英の屈服を図り米の継戦意欲を喪失させるとある。
開戦後の3/7今後採るべき戦争指導大綱でも長期不敗態勢を整えつつ機をみて積極的方策を講ずとある。
つまり大本営陸海軍部では長期持久戦を想定している。
短期決戦を想定してたのは山本だけだしその自分の意思を充分部下に伝えていたかという点も怪しい。
ただし5月の第2段作戦図演で第2段作戦は決戦の時期になったとは言ってる。
しかし第2段作戦もMO・MI・FS作戦等前線を拡大して行き圧力をかけていくといった感じで表面上は要地攻略作戦となっている。
もちろんそのどれかで決戦が生じるだろうと予測はしていても漠然としたものでしかない。

591 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:01:44 ID:???
>>588
そういえば赤城の艦長、青木大佐はこの戦では確か死んでないよね

592 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:07:21 ID:???
>>581
陸軍はセイロン攻略に兵力を出すのは反対したが東京空襲後にミッドウェ―攻略で兵を出す事には割とすんなり賛成している。
そして陸軍との関係やメンツから言っても陸軍が参加する攻略作戦をどうでもいいとは言えないだろう。
史実の南雲艦隊も敵空母発見後はそっちに向かってるので確かに空母の捕足が優先ではあるがハワイからミッドウェ―まで1000浬以上で通常2日か3日はかかる距離。
島の攻略より空母を優先すると言っても当日出てくるならともかく3日後に出てくる可能性もあるのに第一次攻撃だけやって3日放置はないだろう。
普通に考えて雷装待機は第一次攻撃中に敵空母発見した場合に即出撃する為の待機でその後空母が出るまで3日も待機する様な命令ではない。
確かに一回目の兵装転換を決意したのは結果的にやや先走った感はあるがそれは決して命令違反ではない。

593 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:14:43 ID:???
ぼくの かんがえた えむあいさくせん

なぐもちょうかんは らいそうたいきをけんじします
ともながたいちょうから ぐしんがあっても へいそうてんかんしません
そうすると とねよんごうきの ほうこくがはいりしだい
こうげきたいを そくじはっかんできます
これで にほんはかてます
おわり

594 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:36:12 ID:???
>>590
戦争指導大綱は後々まで残る正式書類なので
最初は暴れるが結局負けるとは書けません
長期戦争指導体制を真剣に検討していたのは陸軍では


595 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:49:50 ID:???
>>592
そもそも3日後に米空母がくる前提は机上の空論であって
ミ島の防備が手薄なままであればそう考えるのも致し方ないが
実際はあの小さな島にありったけの対空砲、航空機も寄せ集めながら
数はそろっている訳で、完全奇襲を想定していた、作戦計画どうりに
進めてよいはずはない。

596 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 01:13:10 ID:???
>>594
陸海軍といってもそれぞれ一枚岩じゃない。GFにしても開戦時は第2段作戦以降の具体的な作戦案はなくインド洋作戦を考えたのが2月頃だったかな。
陸軍は対米戦は海軍に丸投げで重慶攻略やインド独立を考えたりして軍令部は将来の反攻拠点は豪州になると予測し米豪遮断を主張してる。
これは先の戦争指導大綱通りまず英を屈服させて陸軍が中国を屈服させる事で米を孤立させ戦意喪失を狙う意味もあり必ずしも決戦が全てではない。
軍令部とGFはそれぞれ別の意図があり陸軍も別の意図があるから第2段作戦にしろそれぞれの案を妥協しつつ米豪遮断も重慶もミッドウェ―も全部やるみたいな作戦計画になってる。
重慶作戦の為にセイロン攻略が中止になってガ島戦になったから重慶が中止になるグダグダ振りだけど。

597 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 01:27:44 ID:???
>>595
山本の作戦も奇襲を前提としてる割に全艦隊出撃してさも見つけてくれと言わんばかりだけどある程度こちらの意図をばらして敵艦隊を誘い出すつもりだったて説もあるね。
なのに作戦自体は奇襲でないと成立しないのではないかと思える無理な計画で矛盾してるけど。
当初の計画が成立しないのに雷装待機は当初の予定通りなのは矛盾してるてのは揚げ足取りになるかな。
せめて強襲の場合はこうすべきという作戦を別に立てといてもらいたいとこだけど。
当初の計画が全く参考にならない状態で南雲艦隊に後は丸投げじゃ酷すぎる。

598 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 01:54:44 ID:???
それと兵装転換を言ってる人に対して。
利根機の報告から米空母の存在を知ったのが0520。
敵らしきもの10隻見ゆは0428だけど空母がいるか不明だった。
山口の意見具申が0530で友永隊の収容が0540〜0617。
雷撃隊第1波が0618〜で第2波が0640〜0700。
第3波が0713〜で0723には被弾する。
兵装転換を抜きにしたとして選択肢はいくつかある。
まず友永隊を収容するかどうか。
収容せずに0530〜0618までに発進するか。
因みに第1波の雷撃隊は全滅だから尾行できないな。
迷子で帰還中の敵機を運良く発見できればいいけど。
もしくは収容後0700〜0713の間に発進か。
因みに甲板上には直掩機が補給発着艦してたりするから着艦した直掩の一部を少数ながら護衛に着けて欠けた分収容した友永隊を補給して直掩につけるのも出来ない事はない。
飛行甲板がクリアになってから攻撃隊を並べるのに40分。そこから全機発進に15分かかるのも計算してね。
そして筑摩機から正確な米艦隊の位置を知るのが0745以降かな。
参考にしてみて。

599 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 02:08:04 ID:???
忘れてた。
基地航空隊の空襲が終わったのも0540でその為友永隊の収容が可能になったと。
でも俺の個人意見としては攻撃隊を出すより艦爆隊も直掩に出して防空を固めて米艦爆隊を全滅させるとかかな。
攻撃が更に遅れるけどその後安泰になってから収容した友永隊をあわせた全力攻撃で米艦隊を追撃すると。

600 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 02:12:51 ID:???
>>598そこまでして兵装転換を擁護する神経を逆に疑うんだが

601 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 02:21:25 ID:???
擁護と肯定の意味が区別できてないんだよなぁ、この人。
医療裁判と一緒なんだよね。発想が。

602 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 03:36:22 ID:???
>>601それでまた南雲擁護を垂れ流すのか

603 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 04:26:51 ID:???
>>573
ついでだから。
真珠湾攻撃隊の隊長のうち淵田・板谷・進藤は赤城乗組で江草が飛龍、高橋が翔鶴で島崎が瑞鶴でそれぞれ飛行隊長やってる。

604 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 04:49:07 ID:???
じゃあ君が基地航空隊と艦載機の空襲から艦隊を守りつつミッドウエイ攻撃隊を収容し
なおかつ第二次攻撃隊に充分な数の零戦をつけて即時発艦させるタイムスケジュールを組んでくれ

605 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:28:09 ID:???
>>600>>602
論理で反論できないなら消えたほうがいいよ。

606 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:39:23 ID:???
>>604そもそも第二次攻撃隊を出撃させる必要などあるのか
米空母を潰してからゆっくりやれば済む問題でしかない。

だから南雲擁護はアホ極まりない

>>605南雲真理教の狂信者乙

607 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 11:14:19 ID:???
その時点でどこにいるか、そもそも出てきているかもわからんアメリカ空母を先に潰せと言うのかww
ますますガンダム好きだなww

608 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 11:18:06 ID:???
>>597
 確かに南雲に全責任があるわけではない
 山本にも相応の責任はあるが機動部隊の指揮をまかされている以上
 戦闘責任は南雲、作戦責任は山本に多くあると思う、
 空母が4隻ありながら、すべての空母に同じ役割を与えた為
 発艦と着艦を2隻ずつ分けて行うことができず、兵装転換にしてもすべての魚雷を
 爆弾に変えるのではなく一定割合の機は雷装するなど柔軟に対応
 することも必要ではなかったか。
 無線封鎖解除も遅れ米艦載機の攻撃を受けた後になった為、主力部隊が持つ
 情報を得ることもできず、手探りの状態で作戦を進めざる得なかった。
 ミ島基地からの攻撃の先陣はたしかTBFのはずなので艦載機がどこから
 飛んできたものなのか、もっと疑ってかかる必要もあったのでは
 

609 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 11:36:20 ID:???
>>607
お前が出てくるとスレが荒れる、すっこんでろ
 なんだよ ガンダム って 幼稚園か?

610 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 11:39:16 ID:???
そういう奴は三歳児以下

611 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 11:46:06 ID:???
粘着は>>604が理解できないことをあっさり証明したな…

612 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:25:52 ID:???
>>607
無線封鎖解除は明らかに608が全部の情報を持っていることによるバイアスがかかった
批判だよ。主力部隊が情報を持っていない可能性が高く、無線封鎖解除はむしろ作戦
変更を「こちらからあちらに情報を伝える」ために行うものであって「あちらからこちらへ
の情報を求めるため」に「敵に多大な情報を与える」無線封鎖解除を行えというのは、
その当時与えられていた情報からの判断ではなく、後から見て偶然でも何でもいいから
最大の利益がありえた行動を構成する場合の話だ。
むしろここではなくMI大勝利スレの話。

613 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:32:07 ID:???
>>608
>無線封鎖解除も遅れ

それは作戦全体を統括すべきGFの責任
敵空母出撃の兆候を掴んだ時点で南雲に伝えるべきだった
そうすれば南雲は全力で敵空母の捕捉撃滅を優先しただろうし索敵計画ももっと綿密なものになったろう

614 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:05:08 ID:???
>>611そもそも山本五十六の態度からしてミッドウェー島を重要視してた様子すらないんだが
無意味な兵装転換で空母3隻を爆沈させた南雲が優秀とは良い度胸ですね

615 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:30:03 ID:???
議論にまともに応じないのは荒らし。スルーしましょ。

616 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:39:37 ID:???
>>615擁護派の絶対運命黙示録のが荒らしだろ
脳味噌腐ってんのか

617 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:12:02 ID:???
>>600
はて、俺は戦闘経過と攻撃隊発進の必要条件を示しただけだが。
兵装転換しない場合でも攻撃隊を出すなら友永隊を収容せずに0540〜0618に出すか収容後に0700〜0713に出すかどちらかしかない。
どちらの場合も米艦爆隊発進後だから3空母被弾は免れない。
兵装転換ないなら致命傷は避けられるかもしれんけど。
前者の場合基地航空隊の空襲が終わったばかりで攻撃隊を尾行できないし護衛か直掩のどちらか手薄になる。
0700から改めて友永隊を収容するにしても既に米艦爆隊は上空に待機してるから着艦時を狙われないとは言えない。
後者を選択する可能性が高くこの場合は尾行も可能かもしれない。ただし帰還時には3空母が被弾してるから全力攻撃はこの1回で終わりだし残った飛龍1隻に全機収容もできない。得られる戦果は不明だが南太平洋の第1次攻撃同様爆弾7魚雷2命中位かな。
その後の展開は不明だがいいとこ痛み分けかダメコンに勝る米艦隊に追撃される。

618 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:28:48 ID:???
>>608
1回目の兵装転換はやや先走りでないかとか2隻が友永隊を収容し2隻が攻撃隊を出したらどうかとは俺も以前長官に聞いた事あるよ。1航戦は基地空襲に専念して2航戦は対艦装備で待機とか。
でもさ2隻に友永隊全機収容は無理じゃない?本来の搭載能力を超えるから飛行甲板使えなくなりそう。
被弾機を投棄して何とかするとかかな。
でも友永隊収容と同時に攻撃隊出すなら0540発進になるよね。
それと第2次攻撃隊は1航戦が艦攻で2航戦が艦爆だから一部兵装転換て例えば加賀だけ爆装するとか?
ただでさえ航空戦力で劣勢だから戦力分散すると逆に危ないのよね。
基地空襲はいいとして米艦隊は防空重視だか各艦27機の戦闘機のうち10機が攻撃隊の護衛で残り17×3隻で50機程度の戦闘機が待ち伏せしてるし。

619 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:42:22 ID:???
ミッドウェ―攻略はいつでもできると言うけど事前計画時に実戦部隊からさんざん準備不足で作戦延期を主張しても全く聞いてくれないのにいざ戦場では敵空母が出るまで攻略は後回しにできるとは誰も思わないでしょ。
それなら準備が整うまでか5航戦が戦列復帰するまで待ってほしいし。
今更そんな事で意見具申しないし多分GFの方で無線封止を解除しない。
そもそもミッドウェ―を重視してないならハワイに近いとこより基地航空隊の支援下で決戦してほしい。
本当は基地航空隊のTBFなのに空母から来たのではと騙されるんじゃそっちのが問題でしょ。

620 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 15:23:03 ID:???
何度いったらわかるんだ?
南雲が兵装転換しなかったら3空母も被弾しなかった。
全ては南雲が悪い。

621 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 15:51:37 ID:???
ホントに兵装転換が問題だったら、最初の段階で参謀全員が止めてる。
つまり、理から言えば某かの妥当性があったってこと。

622 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 15:54:49 ID:???
兵装転換は
「被弾後の被害の拡大の原因」
だろうが。
兵装転換が
「被弾の原因」
とは恐れ入る。


理解しやすいように括弧付けてやったぞ。

623 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 16:41:14 ID:???
>>618一部訂正。
16任務部隊
0400〜0500頃に攻撃隊発進で編成は
エンタ
艦戦10艦爆33艦攻14
ホ―ネ
艦戦20艦爆33艦攻15
全力出撃の為一度に全機飛行甲板に並べられず一時上空待機後出撃の予定が利根機触接の為逐次投入。
17任務部隊
0530頃攻撃隊発進
ヨ―ク
艦戦6艦爆17艦攻12
なので待ち伏せしてる戦闘機は3隻合計で42機だった。
米艦爆隊発進前に攻撃は無理だし進撃途中に迎撃するつもり?

624 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 17:17:02 ID:9imr/AGV
厨が対空火器スレで暴れているので、覗いて見たが、こっちには来て荒らしてないようですね、他スレで徹底的にスルーされているのでそろそろこちらにも来るとおもいますが、決して相手にしないで下さい。

625 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 17:23:43 ID:???
>>620
> 全ては南雲が悪い。

結論が出てるじゃん。

お前はもうこのスレに来る必要はない。

626 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 18:33:42 ID:???
>>618
 友永隊の収容は確かに難しい問題ですね
 燃料切れ間じかの機を先に収容し、被弾による損傷の激しい機は破棄
 燃料の余裕のある機(おそらく零戦)は上空警戒をかねて旋回待機
 このような非常事態で飛行甲板にきれいに並べてから発艦する必要は
 ないのであって準備できた機体から順次発艦でも良いのでは
 インド洋や真珠湾の話で散々搭乗員の錬度をほめっちぎっている割には
 このあたりの評価は低いのでしょうか。
 当時赤城艦橋では緊迫感が無かったという記述が前レスでありましたが
 友永隊帰還、敵空母発見の状態で緊迫感が無いのならそれは指揮官の
 力量、人間性の問題で非難されることはあっても擁護の理由にはならないのでは
 戦力分散しようが即時攻撃に変わる戦術はなかったのでは無いでしょうか。

627 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 18:37:48 ID:???
>>625
結論は、南雲云々ではなく、海軍全体が緩んでたこと。
油断・慢心
それが細かな不運の積み重ねを生んだ。
それに対しアメリカは悲壮ともいえるくらい果敢だった。
殆ど特攻隊状態
それが勝敗を分けたのではないか。まるでスポーツみたいだが。
攻撃は最大の防御で、防御に回るうちに消耗していく。


628 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 18:47:11 ID:???
>>627
625はあちこちのスレを荒らしてる厨なので
 マジレスしても聞く耳もたないよ

629 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 18:51:08 ID:???
>>627
つっても、空母は性質上、攻撃仕掛けてる時以外は全部防御になっちゃうからなぁ。
相手の戦力が残る限り攻撃を仕掛けることになるが、反復攻撃は消耗を招くし、
そもそもあの当時の空母はそうそう何度も攻撃するようにはできてない。

>>628
620の間違いじゃなく?

630 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:08:52 ID:???
でも順次発艦してたら下手したら各機バラバラで進撃することになるぞ
航法しくじってVF−8みたいに戦わずして海没なんて機体も出るのでは?

631 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:25:46 ID:???
>>626
第1次攻撃隊計107機は0130発進で史実では0617までに全機収容する訳だけど約5時間近く飛んでるからね。
空戦もしてるしどれだけの機にどれ位燃料の余裕があるかわからない。
直接の未帰還機はそんな多くないけど重傷でほぼ意識不明のまま着艦とか未帰還機の他、着艦した機体も26機が使用不能だったし。
戦闘機隊も直掩に加勢して空戦する余裕はないかも。
それと友永隊収容と同時に無理して攻撃隊出してもまだ基地航空隊の空襲終わった直後で敵空母に会える可能性は低いんだけど。
準備できた機体から逐次発進した場合でも一旦上空待機集合してから編隊組んで攻撃に向かえば問題ないとは思うけど。
攻撃隊は2隻分の艦攻か艦爆36機程度に若干の護衛機か。
護衛に何機着けられるかは不明。
そして敵空母を発見できるかも不明。
敵の雷撃隊はまだ進撃途中だし。

632 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:51:23 ID:???
>>631
確かに会敵の可能性は低いでしょう、もしかしたら無理して出して
全滅の可能性もあります、しかし日本軍の取るべき行動は戦力の
温存ではなく積極攻勢であり、損害をおそれて躊躇すべきではありません
現に日本軍の取るべき行動を米にされている訳ですが
私はやはり山口中将の即時攻撃を支持します、あの時日本がとる行動は
戦力を整えじっくり攻撃することより、少数機でも即時攻撃だと思っております。
後に米側も山本長官機襲撃に際しての作戦会議で山本GFを殺すともっと
優秀な指揮官がでてきてもまずいのでは?と消極意見もでたようですが
結論として「山口が死んだあと山本以上の指揮官はいない」と米側にも
認識されています。

633 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:53:44 ID:???
>>626
緊迫感については利根機の間違った報告から彼我の距離200浬と判断してるからね。
スプが当初100浬まで接近してから攻撃隊を出そうと考えてた事からも時間的余裕があると考えられた。
基地航空隊の空襲からして敵の来襲は零戦隊で撃退可能と思われたし。
結果を知ってる現代人からするともどかしく見えるだろうけど当時の人に同じ感覚を持てというのは無理だし後知恵でわかる最良の選択をしろてのも無理がある。
戦略で完全に失敗してるだけに南雲の指揮で何とか挽回してくれてのは荷が重すぎでしょ。
それをするなら5航戦が参加できるまでミッドウェ―はやるべきでないとかもっと無理のないIFのが良いんじゃない?
ここで無理してどうにかするとそれ以上にアメリカ恐れるに足らずの雰囲気になっていつかミッドウェ―以上の失敗するしミッドウェ―で得られる戦訓も放置される事になるよ。

634 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:15:14 ID:???
>>632
積極的攻勢と兵力の逐次投入は違うよ。
ミッドウェ―当時日本は低速空母除いても9隻の空母を持ちながら4隻しか投入しなかった。
アメリカは修理を急いで何とか3隻とできる限り基地航空隊も集めた。
本来優勢で戦えるのにわざわざ不利な状況で日本は戦った。
そんな戦い方で損害を恐れずやったらすぐ戦力が底をつく。
ただでさえ定数も満たせず苦しんでるのに損害出したら一回の戦闘の度に戦力回復まで数ヶ月作戦不能になるよ。
艦が沈まなくても搭乗員育成に2年かかるからね。
俺はどうせやるなら常に全戦力を投入して重要な決戦以外で戦力を消耗しない方が意味あると思うけど。
いつかは対抗できなくなるけど局地的優勢で戦力を集中し決戦を挑んで分散し劣勢な敵に自軍以上の出血を強いて回復させない。
まあ既に日中戦争とかで分散してる日本軍に期待できないし結局敗戦は変わらないだろうけどね。

635 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:49:07 ID:???
ではここで問題点を一度整理しておきます。
1.軍令部の問題点
 山本GFのごり押しでMI作戦を決定してしまう。
 第二段作戦のビジョンがない
 事前情報収集の不徹底
 数少ない貴重な情報も伝達せず(山本GFどまり)

2.山本GFの問題点
 MI作戦の目的の不徹底(島か空母か)
 珊瑚海海戦での米空母の実力を過小評価
 米稼動空母を2隻と判断
 米空母のヒットエンドラン攻撃に過敏になりすぎ
 準備期間を十分取らずに作戦強行
 軍令部からの情報を南雲に伝えず(米空母の動向)
 K作戦の不実施
 大和の敵信班が傍受した米空母と艦載機の交信を南雲に伝えず
 第二次攻撃隊に雷装待機を命じたがその意図を南雲が理解していないことを知らない
 前日にカタリナに攻略部隊が夜間雷撃を食らうが米の待ち伏せを疑わない

3.南雲の問題点
 カタリナに接触された時点で秘匿意味はなくなるが無線解除せず
 ミ島からの攻撃隊の波状攻撃(五月雨攻撃)にあっても無線封鎖解除せず
 索敵の不徹底 (過去の事例にとらわれ従来どうりの索敵に)
 ミ島攻撃は奇襲になる可能性は少ないのに当初の予定どうり108機の攻撃隊をだす
 山本GFの厳命に背き兵装転換を行う
 利根4号機からの報告で再度兵装転換を行う
 山口中将の即時攻撃の具申を却下
 無線封鎖解除のタイミングが遅い為各部隊との連絡が取れたのは米艦載機の攻撃後
 

636 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 23:17:04 ID:???
>>635
南雲艦隊の無線封鎖解除にこだわる意味がわからん。

637 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 23:21:36 ID:???
ま、言われてる事をとりあえず整理って形でしょ。
俺も一瞬無線解除が3つも4つも入ってて何事かと思ったけど、まぁスレ内で出ている
以上は削る理由もないわ。叩き台叩き台っと。

638 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 23:27:20 ID:???
>>632
手塩にかけて育てた部下を消耗品か駒の様に躊躇なく投入しろてのはひどくないか?
消耗戦になるだけ。

639 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 23:42:44 ID:???
てか地力に劣る日本としては「パーフェクトゲーム」を狙うしかない。
戦力を小出しにして消耗戦にするわけにはいかない。

640 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 23:49:20 ID:???
>>635
軍令部にビジョンがないて明確にFS作戦主張してMI作戦には強硬に反対してるんだけど
大兵力投入しといて奇襲なんて虫が良すぎるとか
攻略しても補給維持できないとか
空母出てこないかもとか
敵の奪還作戦で消耗戦になるとか
飛行場推進しても哨戒圏外迂回されたり夜間や天候不良時に通過されたら意味ないとか
悉くこきおろしてFS作戦のが敵の弱いとこを突けるし
将来の反攻策源地を叩けるし
日本からも遠いが米からも遠く対等に戦えるとか
基地航空隊を活用できるとかMIよりよっぽど勝算が高いから絶対反対と言い切ってる。

641 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 00:05:31 ID:???
ふと思ったんだけど3空母被弾後に小林隊は戦闘機6機の護衛を付けられた訳であれって友永隊を収容してから補給したやつでしょ
て事は攻撃隊なんて出さずに友永隊収容したら全力で戦闘機に補給して全機防空に投入したら艦爆隊撃退して勝てたんでないか?

642 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 00:08:57 ID:???
軍令部にビジョンがない

海軍にも陸軍にも政府にもビジョンなんてなかったんだろう
アメリカと戦争は始めたが、どうやって終わらすかなんて誰もかんがえてない
まさかワシントンを占領するつもりだったんじゃないだろw

643 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 00:14:23 ID:???
>>636
 無線封鎖解除のタイミングが何度もあったってことだよ
 まず、前日に攻略部隊部隊が発見された時、さらに夜間雷撃を喰らい
 油送船が一発くらった時、ついで大和が米空母の動向を無線傍受で
 掴んだ時、また南雲機動部隊がカタリナに接触された時
 ここは絶対解除して山本GFと連絡を取るべきだろうという
 ミ島基地からの攻撃を受けた時、史実ではまだ封鎖しっぱなし
 本海戦の敗因は1.情報伝達の不備、2.事前索敵の不徹底
 3.南雲の本作戦の理解不足からくる兵装転換
 の3点にようやくされる。


644 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 00:28:41 ID:???
>>643
海戦が始まってからの南雲に関する部分な、その3つは
最後のはそもそも作戦の理解不足ではなく、南雲の「山本」の理解不足。
そして作戦自体が、MOのせいで山本の当初の思惑とはずれてる。

645 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 01:56:46 ID:???
危機感について
まず5月の図演はMI攻略時米艦隊はまだハワイにいる設定である
宇垣は海戦前ハワイ方面で緊急信が増えており警戒が厳重なのは確実であり意図が察知されてる可能性ありとしながら作戦変更をしていない
黒島もK作戦が中止になろうが関係なく敵空母出撃の兆候が出ても奇襲が成立しない心配よりイチコロだの一言で赤城への伝達を拒否している
作戦参謀の三和も敵は豪州方面に兵力集中しており決戦にならないのではと心配してる
攻略部隊先任参謀も第1段作戦が順調だったので当然第2段作戦もこれまで通りと信じ米軍も大した事はない、ミッドウェ―も行けば難なく占領できると軽く考えている


646 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 01:58:34 ID:???
つづき
むしろ事前に敵信傍受の場合知らせてくれと頼んだ1航艦が一番危機感を抱いている
南雲艦隊が事前に敵空母出現の兆候なしと判断したのも何かあれば大和から知らせてくると信頼した事も一因
南雲艦隊だけ危機感がないかの様に責めるのはいかがなものか



647 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 02:17:17 ID:???
南雲艦隊では事前に哨戒圏内に入ったという意識もあり触接されるのも基地航空隊から迎撃されるのも何ら不思議な事ではない。
少数機が断続的に来るから全部でどれ位の兵力か全貌が掴めないしある程度の抵抗は予測済みでわざわざ知らせる事ではない。
戦争なんだから警戒や防御を固めるのは当然で待ち伏せかもなんて意識にはならない。
抵抗が激しく損害が増えそうだ位の意識。
更に技量が低くて対処可能な敵に危機感など生まれない。
触接や抵抗で連絡取るならハワイやインド洋でも指示を仰ぐべきだった事になる。
そんな事も自分で判断できないのかとそれこそ無能扱いされる。
攻略部隊の空襲にしろ知らせたらじゃあ早く基地航空隊を制圧しろと言われるだけ。
結果を知ってるから思いつくご都合主義でしかない。

648 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 02:26:20 ID:???
>>635
ミ島攻撃に108機出すと何か問題あるの?
まさか護衛を減らして出せとかじゃないよね。

649 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 03:21:09 ID:???
>>638それで3空母轟沈してりゃ世話ねえな。
お前は馬鹿か

650 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 07:53:27 ID:???
大げさに書くの好きだねぇ

651 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 18:12:30 ID:???
少数機で決死の攻撃しても爆弾3発位じゃすぐ復旧されるし。
入れ物3隻無事でも搭乗員消耗して練度がマリアナ並なら意味ないだろ。

652 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:30:11 ID:???
>>651
 何が言いたいんだ、もっと内容を整理して書け

653 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:34:06 ID:???
流石にそれで意味が判らんようならお前はお前が無能、暗愚と批判する南雲以下だぞそりゃ。

654 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:41:01 ID:???
叩き厨はもう内容のある反論が出来ないようだしここからはどうやったら南雲は勝てたかを議論したらどうか?
やはりどうせ無駄だが念のための一段索敵をどうにかすべきだと思うのだが

655 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:50:15 ID:???
直接の敗因は3空母が被弾した事なんだから防空を強化できれば敗けはない。
逆マリアナの七面鳥撃ちは可能だ。
勝ちを求めるなら作戦の根本を変える必要がある。


656 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:56:58 ID:???
南雲が付近に敵空母はいないと判断したのは何かあればGFか哨戒の潜水艦から連絡があると思ったからでそれがなきゃまだハワイにいると思ってしまう。味方を信用して裏切られた。


657 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:59:17 ID:???
>>654
 たまには自分の考えを文章化してみろよ

658 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:05:51 ID:???
日本語の文がまともに読めないんだろうか……

あ、だから人の意見も聞かずに壊れたテープレコーダーみたいに同じ事連呼してんだろうな。


659 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:16:08 ID:???
スレ潰しが仕事だし。

660 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:23:54 ID:???
>>654
元々各部隊から準備不足で作戦延期の要請があったから作戦開始が一週間延期されたら待ち伏せしてる米艦隊もハワイに帰還するだろう。
あと内容のない煽りはスル―で。

661 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:36:33 ID:???
>>655
防空を強化するといっても
戦闘機を増やすわけにもいかないし
防空管制が確立されているわけでもない。

各艦見張りを100人くらい増やして艦長のウデに期待だな。
SBDの奇襲さえかわせば勝てる。

662 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 22:03:25 ID:???
>>661
>>599>>641案で。
史実+50機は追加できる。

663 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 22:31:51 ID:???
>660 お前のレスが一番内容が無いとおもいますが?

664 :GF長官:2008/09/08(月) 22:33:46 ID:???
>>78 調査結果報告(その2)
南太平洋海戦における陸用爆弾使用状況。
残念ながら、記述はありませんでした。
(『戦史叢書(83)南東方面海軍作戦(2)』より)
第二次ソロモン海戦では使用されていたので、おそらくは使われていた
と思われます。
マリアナ沖はスレ違いになるので、これにて終了。

>>585 そうなんですよね。実に難しい。
勝機があるとすれば、敵空母発見の報告がもっと早く(0415の兵装転換
命令以前)になれば・・・といったところでしょうか。

>>587 有難うございます。
確かに珊瑚海海戦の活躍を見れば、その通りですね。
一・二航戦搭乗員のひがみかな・・・?

「五航戦は一・二航戦の華やかな存在にかくれて、つねに厄介物扱いの
まま今日まですごしてきた。いまや主役の座は彼らのものであった。
いまこそ、連中の鼻をあかすことができる!」(『暁の珊瑚海』)
闘争心むき出しですね。
敵は赤城や加賀じゃなくて、米空母ですからね〜  念の為。

>>589 本職も分かりません。六空の搭乗員ですが、
ミッドウェー島攻略後、滑走路が使用可能になったら速やかに進出する
ということになっていたので、少なくとも空母からの発艦は問題なく出来る
練度だったんですよね。
仰る通り、攻撃隊との連携等を考えると難しそうです。

>>593 良い子は、こんな夜遅くまで起きていてはいけません。


665 :GF長官:2008/09/08(月) 22:39:02 ID:???
>>603 情報感謝します。
まさに「日本代表」ですね。

>>608 有難うございます。
>柔軟に対応することも必要ではなかったか。
については、>>525で示した通りです。

TBFに関しては、
「今回の来襲機には艦上機が含まれていたが、南雲長官はミッドウェー
からの距離が約150浬の近距離である点などからみて、これらの来襲
機はミッドウェーの基地航空兵力であると判断していた」(『戦史叢書』)

TBFはミッドウェー海戦が初陣だったため、日本側も初めて見る機体
だったと思います。TBDに比べると、魚雷が機内に収納されているため、
艦上機だと分からなかったかもしれません。

>>635 まとめ有難うございます。
当スレの趣旨としては、3.を中心にしたいのですが、まあ自由闊達な議論
の場を目指したいので、南雲長官に関することなら問題なしという方向で。

但し栗田ネタを出す方には、スレ主特権を発動します。
「GF長官の命令に従えぬという者はスレへの書き込みを禁ずる。
即刻辞表を出せ!」

>>641 やはり全機低空に舞い降りて、史実と変わらない気が・・・
SBDは断雲に隠れて見えなかったわけですし。
でも数が多ければ、SBDを偶然発見することも。
だとするとミッドウェー海戦大勝利!ですね。


666 :GF長官:2008/09/08(月) 22:42:29 ID:???
>>626 ご意見感謝します。
このような議論こそ本職の求めていたもので、スレ立てをした甲斐が
あったというものですね。

「第一次攻撃隊収容」「山口少将の即時発進の意見具申」
このあたりはハッキリと正誤が決められる問題でなく、論者の見方によって
変化するものだと考えています。もちろん、本職は南雲長官の味方です
ので、長官の行動をもとに「なぜそう判断したのか」を考え、これまで述べて
きました。

順次発艦が困難と考える理由は>>373をどうぞ。

あと誤解が与えたようで申し訳ありません。
>>206前後にて、赤城艦橋に「危機感がなかった」と発言しましたが、
これは、当時の状況を想像してみた結果であり、
「だから、南雲長官の判断が正しかった」と言うつもりは毛頭ありませんし、
擁護するつもりもありません。

あくまで「なぜあの時南雲長官が第二次攻撃隊全力出撃を決断したのか」
その判断の根拠となった部分を考察してみたまでです。

「仮想戦記の章」で示した通り、一部兵力で出撃させていれば結果は変わ
っていたでしょう。
それにより、我が方の損害が減じたとするならば、この時の南雲長官の
判断は誤っていたことになります。


667 :GF長官:2008/09/08(月) 22:44:30 ID:???
>>666の続き

しかし、それを責めることは本職には出来ません。
繰り返してきた通り、それは史実を知っている我々だからこそ言えること
であり、対する南雲長官は、その時得た情報からしか判断出来ないから
です。>>633の通りですね。

それから、>>632
>日本軍の取るべき行動は戦力の 温存ではなく積極攻勢であり、
>損害をおそれて躊躇すべきではありません
とありますが、本職はこれには反対です。

これも繰り返しになりますが、南雲長官は「敵空母撃滅」の後、
「ミッドウェー島再空襲」をしなければなりません。一機でも兵力は
残しておきたいと考えていたはずです。

それに、この時点での敵空母は1隻のみです。
残りの空母が別の場所で発見される可能性もあります。
ならば、「第三次攻撃隊」を編成する上でも無駄な損失は出来る限り
避けたい。
艦隊司令長官として当然の判断だと考えます。

もちろん、ミッドウェーの解釈は様々あって当然という考えですので、早急
に結論を出す必要はないですよね。まだ、「インド洋作戦編」ですし、
これからも、百家争鳴、多士済々でいきましょう。


668 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 23:25:25 ID:???
>>664
速やかに進出=発艦可能ではないよ。
例えば大鷹型とか陸軍機を含め基地航空隊の輸送をよくやっていた。
空母は攻撃や護衛だけでなく飛行機の輸送も立派な任務で基地航空隊はこうした陰の努力で維持されている。
どうやって降ろすのかは不明だけど疾風を満載した低速空母で比島に輸送してたりするから発着艦可能な機体だけ積んで輸送してたとは思えない。

669 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 00:44:18 ID:???
>>666
 お褒めの言葉を頂きありがとうございます、リップサービスとは
 思いますが。
 本海戦の敗因は南雲の指揮能力が問われることが多いのですが、
 前レスにも書いたように情報収集の手落ち、情報伝達の不備
 情報解析の未熟など、戦う前にすでに情報戦に負けていたのでは
 勝てるはずもありません。また南雲の指揮能力を問う前に重要な
 判断を参謀に丸投げする傾向があります、映画ほど極端ではないにしろ
 議論もほどほどに参謀に意見に同意する、もちろん時間という制約もあるでしょうが
 重要局面では特にその傾向が読み取れます。
 山本GFの第二次攻撃隊雷装待機指示の件も口頭指示のみで、
 議論をかわした形跡もありません。当然一度の攻撃でミ島の
 航空兵力、施設、守備隊の陣地等を破壊するのは不可能であることを
 過去の戦訓より予測すること可能だったでしょう。
 連戦連勝からくる慢心との一言で片付けるには値しない日本軍の
 体質が歴史に残るぶざまな敗北の一因であるのは明白です。

670 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 00:57:34 ID:???
改行くらいまともに汁

671 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 01:29:02 ID:???
>>669
雷装待機の指示があったのは図演で攻略前に米空母が出てきて損害を受けるという結果が出たからその万が一への対処からだが、それを兵装転換したのは>>656の理由による。
反復空襲しないと制圧できないという意識はあっただろうがこれにより万が一の事態はないから後は腰を据えて基地制圧に専念すればいいと判断したように思う。

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