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長文論説/妄想自主規制スレ28

1 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 00:08:21 ID:???
長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、 
対話型当該スレには結論の短文を貼り、 詳しくはこちらと言う形で、 
当該スレに書き込む分量を減らしましょう。 

なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の 
連打で、議論を押し流すの為のスレッドではありません。 
名無しのたろちんもお断りです。 

ではどうぞ。 

長文論説/妄想自主規制スレ27
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213976704/l50


2 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 00:09:24 ID:???
ぱぱともさもさと一等自営業阻止

3 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 00:10:07 ID:???
     ..,,,,;;;iill|||||Illllia,,_
   : .,iiilllllll゙゙¬゙|ll|l》゙|ト砲,、    「原子爆弾が投下された事に対しては、
  、,llllll゙゙`″  : : `:   ``ミi、
 .:ll感l″   戦 犯    ..,゙lL   やむを得ない事と私は思っております。」
 ;ll|巛゙l,!:      、 i、    法
. i'フ,,l,゙l": .:igl絲!llト:″|: .,,,,iig,,,,永  日本記者クラブ 昭和天皇 公式記者会見
. `;ll,lト  : ]″_,,,,,┐._ .,i´  .゙て″  http://www.youtube.com/watch?v=4b6VuxlBUYI
  ;lレ-・''゙‐'ゼ゙゙”`,ア~`゚゙|,゙゙゙゙lト,レ⊥  1975年10月31日
广'i、ァ   ゙゙‐'‐'" : :::  ゚"ー'″ .|i
ヒ'::;,il|      _.:::::::  .=@  || ←昭和天皇ヒロヒトも、久間大臣と同じこと言ってた。
.'fi,;゙l;ヒ  : : ;:  :":・lll゙l,.'l・!°   |
  ゙'!,,,い:    ,‐ .,!.gl,,|i,,j,,\  ,/
   .”゙l   /゜,,,,,lwew-ii,, ゝ ,l゙
    ll,  ゜,,l゙`:;,,,,l,ll,,、.゚ト.,,/  やはり原爆はしようがない、やむを得ない事だったの?
   ,,,i'llr゚''ri,,,,,_ : :   : : _,r°
 ,,,iilllli,゙h,、`゚゙゙゙lllllllllilllllll"】

4 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 00:28:39 ID:???
キセノンオーバーライドを書き足す一方で
キセノン振動について全く触れないと言うのは、どういう調べ方をしたんだろうな
>たろちんが今回加筆したwikipedia(軽水炉)

5 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 00:30:32 ID:???
>1おつ

に、しても、平日真昼間からWikipedia編集に勤しめるような、時間のある人なら、
もっと調べて、かつ推敲してから書き込めばいいのに。

6 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 00:49:58 ID:FpgXZsy4
重複スレ(こっちのほうが先に建ってる)があったので、いったんageます。

7 ::2008/08/07(木) 02:39:48 ID:???
>>1

私がまえスレ消費したんで、立てたけど、重複したみたいなんで
重複スレはモスボールして次スレに活用してくんなまし

8 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 02:40:29 ID:???
2)全般方策(すべての軍事燃料供給に関して)
  ●A案)京浜等における石炭原料・鉄ガス併産による人造石油合成の試験プラント
    製鉄・電力会社との合同研究=酸素製鉄排ガス利用
    LNG気化冷熱⇒空気液化分留酸素量産⇒粉炭・酸素により1400度のCOを発生
    予備還元済み鉱石溶融還元⇒800度COで粉鉱石予備還元⇒水蒸気改質でH2CO混合気(合成ガス)へ
    ⇒合成ガス原料でFT法でジェット油・軽油を得る
    ⇒化学原料のエチレンは軽油からも製造可能
    DIOS法 http://www.nedo.go.jp/sekitan/cct/jp_pdf/2_2a3.pdf
    フィッシャートロプシュ合成http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%97%E3%82%B7%E3%83%A5%E6%B3%95#.E6.AD.B4.E5.8F.B2
    利点・膨大な供給力 鉄鋼産業による投資 インドネシア炭ならシーレーンは比較的短くて済む
    欠点・初期投資が大きく政策投資銀行融資が必須 爆撃に弱い 国内炭の供給力ネック
   
  ●B案)ヤトロファ油等 植物油原料の合成石油
   石油会社とタイアップ。防衛省がパーム油やヤトロファ油を43ドルで買って
   石油会社に分解分留手間賃20ドルで分解してもらい合成石油を受け取る。
   バイオデイーゼル(BDF)の場合植物油からグリセリンを分離するので歩留まりが
   よくない上に、1バーレル43ドルのヤトロファやパーム油は低温で固まりやすく
   菜種油やひまわり油は高価で酸化しやすい

   【石油精製設備の減圧軽油の代わりに植物油を水素化分解装置にかけると
   良質のLPG/ガソリン/ジェット油/軽油が取れる。】ただし油種別得率操作には限界がある
   石油精製http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E6%B2%B9%E7%B2%BE%E8%A3%BD
   植物油原料の人造石油(BHF)一番最後を参照http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_ecofuel/rep1805/02_1.pdf
   利点・今すぐ自衛隊の燃料費削減に役立つ ネシア

9 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 02:41:05 ID:???
●C案)含油藻類養殖
   ボツリオコッカス等藻類は単位面積収量が普通の作物の数倍だが
   水槽に二酸化炭素を吹き込んで養殖するバイオリアクターは
   水槽建設費が掛かりすぎ採算に乗りにくいだろう。実際にやるなら
   水田で稲の下の水面で育てるか、湖を養殖水槽に転用するしかない
   CO2は湖水に吹き込んである程度湖水に溶かすことができる

10 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 02:41:43 ID:???
さいごにこれだけ書かしてね(w
■日本の軍事燃料自給政策について(まとめ)
■1必要性
 1)有事の海上輸送の不安
 2)海自演習中止になるほどの原油高
 3)長期的な原子力政策との連関
 *上記の事情により、脱石油・原子力動力開発が必要と思われる
■方策
 1)海上輸送節約と空爆耐性はエタノール(原料ワラ・海藻)湖沼/水田での含油藻類養殖
   ひまわりの栽培が有望。エタノールは揮発性が、藻類は湖沼環境破壊のため平時から
   できないこと、ひまわりは食料生産との競合が問題
 2)工業的生産法は供給力があり、平時から展開でき、軽油が得られ、食料との競合がない
   ただ原料供給に問題がありインドネシア/豪州までの航路は必要で、空襲に弱い
 3)全体として
  *民間・輜重車両は電力・エタノール、民間船舶は石炭・原子力、
  *戦闘車両は戦略機動は電力・外部エタノールタンク・戦場では植物/藻類/合成油
  *大型軍艦は原子力、小型軍艦は電力・廃プラ重油・植物/藻類/合成油
  *航空機は植物/藻類/合成油であろう
  最も困るのは航空機と小型軍艦の油だ。戦闘車両は戦場近くまでは
  電力やアルコールが使える。小型軍艦も戦場近くまで電力やアルコールを使いたい
  が海に架線は引けず、アルコールは大鳳のガソリン爆発を思うと気がすすまない
  不便だが戦場までの進出時に8-12時間ごと原子力艦から給電で油をケチるのが限界
  CWM(石炭粉を微量の水で流体にしたもの)+蒸気タービンは重量と熱効率の不利が大きすぎる    
  油切れを考えれば、採算度外視で小型艦まで原子力も全否定はできない

  最悪、ネシアか北米への航路が対潜護衛できれば何とかなる。外交的にネシア
  米国豪州と関係が悪くなるのは有事燃料補給上大変マズイ

11 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 02:42:31 ID:???
あーこれでおしまい。モヤスミ★

12 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 06:28:38 ID:???
北米に繋がってるなら燃料は米国から(あるいは米国の保障するシーレーンを通って)買えば良いだろうが常考(吹っかけられそうだが仕方が無い)
少なくとも戦時中は原油高でも予算はキチンとでるだろう?

御執心の原子力商船はたろちん案が本当に正しければ「たろちんより賢い」だれかが既に思いついて実行に移す。

世界のどこも原子力商船を作ろうともしていない以上、たろちんの主張は自分が世界のだれよりも賢いと言ってるも同然だと言う事だ。
たろちんの言う常識厨は全世界の人だと言いかえても良いなw

その事に思い至らずに非常識な事を語るから、
「たろちんは自分が賢いと思ってる」って言われてる訳だ。

石炭を燃料にした商船は論外、どう考えても経済性に劣るから。つーかコレこそ「本当に正しければ賢いだれかが既に思いついて実行に移す」わな。
経済性に劣る船をどうやって民間が持つ気になるんだ?


13 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 08:44:08 ID:???
そういや、原子力商船ネタの冒頭で、
たろちんいきなり常識厨とかいいだして、
たしなめられてるんだよな。

14 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 09:04:07 ID:???
前スレより、たろちんの書き込み

995 名前:名無し三等兵[sage ] 投稿日:2008/08/06(水) 23:19:40 ID:???
>>992
私の計算は計算根拠の呈示は要求があればしている
原子力船についていえば
原子炉価格の算定根拠のソースも出さないで
「原子炉価格は1円/kwです。それは違うと叫ぶ人がいるかもしれませんが(W」
なんて書き方はせず、ソース出してるぞ
一緒にするな

***********************************

これはひょっとして、モサモサに言われた皮肉を返したつもりか?

15 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 09:06:00 ID:???
モサモサの書き込み。もう3年近くも前だな。

797 名前:TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日:2005/11/20(日) 20:01:51 ID:???
繰り返しますが、ここまでの値を勝手に減らすと泣きを見ます。
ジェット機の巡航高度の許容範囲とは狭いものなのですし、燃料を節約したいからと言ってスロットルを開けずに
離陸滑走すれば滑走路端で炎上する羽目に陥ります。
どうしても疑問に思う人は、ミリタリーパワーのジェットエンジンがどのくらい燃料を食うか調べてください。
まぁ、これだけ書いてもジェットエンジンの燃費率ひとつ調べずに「いや、もっと少ないはずだ」と変える人がいるでしょうけど。

さて、巡航です。
距離Rangeを巡航した後、機体がどれだけ軽くなっているかは以下の式で示します。

=exp^(−Range・SFC/V・(L/D))

SFCはもちろん燃費率、推力1ポンドを1時間維持するのに何ポンドの燃料を消費するかと言う数値です。
Vは巡航速度で、J−8ならCruising speed 800 mph / 1,300 km/h となります。
巡航速度が高いほど有利なわけです。
L/Dは揚力と抗力の比率です。もちろん高いほど有利です。
飛行機の話ですからノット単位にするほうが良いのですが、またこの数値だと超音速巡航していることになってしまいますが、
天下のFASから引いた数値ですからこのまま進めます。

798 名前:TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日:2005/11/20(日) 20:02:24 ID:???
FASのサイトに記述が無い数値、つまりSFCとL/DについてはMiG−21の例から仮定しましょう。
SFC=1.8、L/D=9.5です。
これも調べもせずに「SFCはもっと小さい」「L/Dはもっと大きい」と書く人がいるでしょう。

*********************************************

>SFCはもちろん燃費率、推力1ポンドを1時間維持するのに何ポンドの燃料を消費するかと言う数値です。
たろちんは初心者質問スレで聞くまで、これさえ理解できずに
「巡航よりミリタリーの方が燃料を食う」と言い続けたんだよな。

16 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 12:12:40 ID:???
前スレより。

112 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 00:04:19 ID:???
ネタ投下にきたぞ!
中略)
■常識厨に贈る賞味期限切れの常識1(w・・中国軍はガラクタの山
■常識厨に贈る賞味期限切れの常識2(w・・植物油は石油より高い?
後略)

114 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/07/16(水) 00:31:57 ID:???
  ; ''"^ ゛`^`'ヽ    いちいち誰かを厨とか呼ばんと、ハナシを始められんのかね?チミは。
 ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
 ; . ,,,つ├[ ̄ヽ=・        _
 ;,   ,,「 ̄ ̄ ̄ ̄【=====(:::◎
/ """゛│     ノ_ノ △\     ̄
ヽ ̄洞爺湖 ̄\_(O  oooo\(O
/ ̄o ̄ ̄o ̄◎) 三) ////  ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

こーいう風に,最初から罵倒で始まってるのがたろちんクオリティ。

17 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 12:29:31 ID:???
>16 前スレより:たろちんの恥知らずな言明を引用

965 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 21:58:09 ID:???
>>959
見下してなんかないよ。
私が侮蔑的な言辞を書く時は、 その前に、失礼な言辞を掛けられて
いる場合とか、あまりに厨な行為をされた場合だけだが?
>>957だって失礼な言辞を鏡のように反射しているだけなんで

なんで、見下されているって思うわけ?

966 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 22:00:34 ID:???
>私が侮蔑的な言辞を書く時は、 その前に、失礼な言辞を掛けられて いる場合とか、あまりに厨な行為をされた場合だけだが?

このスレだけ見ても嘘だってわかるぞ
明らかに追い詰められたり誤魔化そうとしてるときに罵倒が出てきてるじゃん

969 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 22:03:02 ID:???
>>966
具体例だしなよ。
あなたが今やっているように根拠もなしに中傷されたら、
そんな厨房行為は侮蔑するが



たろちんはずいぶん前に、「防衛産業ではコストダウンして誉められるとは思えない」と書いてモサモサを激怒させ、
「誹謗したつもりは無かった」などと言ってのけたことがある。


18 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 13:13:00 ID:???
本当に素朴な疑問なんだけどさ、たろちんと呼ばれてる人は何で自分でサイトかブログ立ち上げてそこでやらないの?
便所の落書きのここはともかくwikipediaに自分の主義主張及び妄想書き込んじゃ迷惑がかかるでしょ。
後普段は何故コテをつけないかも知りたい。
コテつければ相手したくない人はあぼーんできるし平和になるでしょ?

19 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 13:54:59 ID:???
>18
たろちんは自分のサイトは持っている。
他人に迷惑を掛けるのが楽しいらしいよ。

20 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 14:40:48 ID:???
重複スレだが、前みたいにたろちん専用スレとその他の人専用スレという風に住み分けできないかな?

21 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 18:11:24 ID:???
>12
というか、都合よく燃料だけ途絶えるってことはないよね。
そういう状況だと、国内の工業自体うまく動かなくなってるんじゃないかと。
そうならないようにするのが国防なんだろうけどなー。

>原油高
よその国も大変らしい。
あくまで噂話だけど、例えば韓国軍はシャワーの回数まで制限してるとかなんとか。
ま、原油高とは関係なくコピー用紙どころかトイレットペーパーすら自腹になりそうな
陸自には、もっと予算をつけてほしいorz

22 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 18:17:19 ID:???
>12
特許をとれるレベルの発明者とか、教科書に載るレベルの学術上の進歩を為した人なら
多少の無礼は許されるんだけどね。

ホイットル(ジェットエンジンの発明者にして、ジェットエンジン工学の創始者)がその例で、
「蒸気タービン技術者に協力を求めたが、全くの役立たずだった。専門家とは
 先輩の失敗を繰り返すだけの存在だね」
と言い放っている。

たろちんが鏡を見ると、ホイットル並みの偉人が映るのだろうな。

23 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 18:19:26 ID:???
>13
wikiではこんなことを書いている。

「原子力船は経済的には不利」というイメージが広く浸透してしまった」のソースを出せと言う要求に対して、
たろちんの回答。
>『「原子力船は経済的には不利」というイメージが広く浸透してしまった』の部分は
>あなたの記述「そんなに原子力船の経済性がよいのなら何故現実に原子力商船
>や原子力駆逐艦は出てこないのでしょうか。」がNPOVではなく「原子力船は経済
>的に不利」という視点で書かれているように、また、他の多くの自由編集辞書に原
>子力船は経済的に不利」と記載されていることからも自明です。


24 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2008/08/07(木) 23:09:18 ID:???
>>12
そうですね。米国航路が通じていれば米国は油を売ってくれるかもしれません
ただ、Uボートと英国の歴史を見れば太平洋で沈められない保障はないし
北の黒鉛炉そのままで手打ちしたりしているのを見れば、米国も100%じゃない
確かに地上/海上備蓄は巡航ミサイルに脆弱ですが民需の油を配給にすれば
地下備蓄である程度油は出てきます。 が、機雷が撒かれたり、架線が切られれば
民需の油も絞れなくなってしまう(そういう意味でロジの観点からも防空が大事ですね)

また、平時に目を転じれば現に石油が値上がりして演習中止という深刻な影響が
出ている以上、多燃料化・燃料の冗長化は必要なことでは?

お金はあまりかけられませんが、原油が120ドルのときは43-88ドルの植物油焚いたほうが
安くつくし、目先の経費節減と、有事海上輸送途絶して戦車も戦闘機も動かなくなって呆然
というリスクを未然に防ぐため、実験に着手すべきでしょう。
民間航空会社も植物油でジェット焚く試験を始めてますし、欧州ではガソリンスタンドで
普通にバイオデイーゼル売ってますしね



25 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 23:18:55 ID:???
海上輸送が途絶する事体を許容しちゃった時点で、国内の製造業は大ダメージだなぁ。
それ考えると、その時点で国防に失敗しちゃってるとも言えるね。

26 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 23:27:57 ID:???
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2008/06/20080626-4.html
日本のメディアは報道しないいけど、申告書提出と同時期のホワイトハウスのニュース。

ま、肝心の申告も蹴る気満々のようですけどね。

27 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2008/08/08(金) 00:27:05 ID:???
また、当たり前ですが石油は有限です。
しかも、今世紀は13億人の中国人と11億人のインド人が車に乗る可能性が高い
現在は石油価格120ドルが植物油43-88ドルより高いバブル状態だし、景気後退してるので、
バイオ燃料の流入や需要の縮小で「今後2-3年は43-88ドル位まで落ちる可能性が高い」ですが
10-30年スパンでは値上がり傾向です

それに、我々消費国は石油以外に燃料を分散しないと、アラブ人に吹っかけられるばかりなんで
戦略的には脱石油を進めたほうが愛国的だと思います(w
で・・船舶燃料は技術的に下記の組み合わせしかないのでは
1)石油ガスタービン(一時的に植物油はありうるが植物油の供給が少なすぎすぐ値上がり)
2)石油デイーゼル
3)LNG蒸気タービン(LNG船の場合専用)
4)石炭蒸気タービン(石炭船・鉱石船・穀物船)
5)CWM・タール蒸気タービン
6)原子力
正直、天然石油の価格が上がった場合、
高価な設備買って燃料焚いて石炭から合成石油つくるよりは
そんな手間かけず単純に石炭のまま焚いちゃったほうが安くつくのが現実です
「頭のいい」原研の人は船舶用原子炉を提唱していますし
「頭のよい」日立造船の人は石炭焚きを検討した
石炭$50/t重油$200/tで対等(現在石炭$125重油$850)
http://ci.nii.ac.jp/naid/110003865755/ 右上PDFクリック
親切心で仰っていただいていることには非常に感謝してます
でも単なる思いつきで話さないで文献調べて言っているのはご理解ください


28 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 00:32:11 ID:???
へぇ、だったらJ8のLDが17になる文献を教えてくれよ。
制空戦闘機が潜水艦を追い回してるって書いてある文献でも良いよ。

29 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 00:36:34 ID:???
人民解放軍空軍がオホーツク海で航空優勢を築いてる、
と書いてある文献もお願いします ><

30 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 00:36:35 ID:???
検討や提案なら、いくらでもやるものです。実用化されるかは別として。

と、一応計測器関連でいくつか特許持ってる漏れが言ってみる。
(実際の製品には使用しなかった特許の方が多いけどなw)

31 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2008/08/08(金) 01:34:43 ID:???
>>18
まず、私がWIKIに書いていることの9割は極めて常識的なことや
新技術についての解説です。たとえば石油精製工業で原油がどのように処理されるか
バイオエタノールではどのような製法があるか?/開発されているのか?

次に「2000kmSLBMと8000kmSLBMの違いはオホーツク/北海から米本土を撃てることである」
というような常識的なことはそのまま補充記述しているし
最近、環境が変化して常識が賞味期限になっているっぽい事は
きちんと文献を調べて出典をつけて記載しています
(自分が気に入らない記事には出典をはがして独自研究を張る人
 出典がついている記事でも自分が気に入らなければ勝手に白紙化する人
 もいますが)



32 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2008/08/08(金) 01:36:53 ID:???
原研が原油25j時代に行った調査においてさえ
6000TEU高速コンテナ船 北米航路でDIESELより原子力コンテナ船のほうが
競争力あるという結果がでている・・と書いているとき
それは出典付で書いており、DARPAの妄想ではなく原研の調査結果を書いているのです
3P目http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fukyu/gihou/kaigi/pdf/n8_k1.PDF

確かに「じゃあ今原油140jだけど100j50j25jでどう変わるの?」
というのを参考で書いてはいますがそれは読者が今現在を知りたいだろうから
書いただけで
「原子力商船が採算に合わないとは一概に言えなくなってきた」
というソースは「私の蛇足試算」ではなく「原研の講座資料」です

なのでWIKIに「根拠のない妄想記事(ソース付の妄想なんてないです)」
を書いているというのは失当だと思います

ただ、原子力船はむつのとき、マスコミが(先の原油価格上昇や大型高速化
安保、温暖化などを慎重に検討せず)あまりにも悪イメージを流しすぎた
という思いがあったので聊かNPOVにもとるところがあったと思うので
それは書き直そうと思ってます(というかTFRが全削除していたけど(w)



33 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 01:50:42 ID:???
まあ、正直フネの動力は

石油以外は石炭と原子力しかないんだけど
石油が100j以上になり、タンカー並みの巨大コンテナ船が
タンカーより多くスエズを通過し、CO2が問題になり・・

これらは、1990年代でもある程度予測できた筈なんだけど
むつを叩いた新聞が あそこで原子力船という「石炭焚き船より有利なオプション」
を潰すことの意味を慎重に検討したのだろうか

原子力商船があってその先に原潜があるということも含め

あのむつ叩きは国家的損失の原因だと思うんだけどな・・

34 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 08:50:55 ID:???
原子力船の経済性は、燃料費だけで語れるものでは無い。
それ以外のコストを無視するなら、「根拠の無い妄想」としか言いようがない。
警備や廃棄物の処理、廃船にかかる費用などを明らかにすれば良い。
当然、誰もが納得する根拠を付けてな。

ミサイルの射程にしてもそう。単なる距離の変化のはずが、オホーツク海を
恣意的に持ち出すのは「根拠の無い妄想」である。
オホーツク海が中国空軍に制圧されているか、ロシアが中国原潜を護衛している
事を明らかにすれば良い。
根拠付きで。

35 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 08:59:32 ID:???
>32
原子力船単体での試算のソースは削除されていないじゃあないか。

削除されたのはたろちんの妄想だけだ。

36 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 12:08:26 ID:???
DARPA氏は、認知の歪みがやや激しい人という印象を受けますね。

カウンセリングや認知療法などを受けてみれば、思考に関して改善が
期待できるかも、かも。

37 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 12:20:12 ID:???
>36
この類の病気は、自分では決して病識を得られない。
病院に行けといわれても侮辱としか感じない。

周囲の人間が強制的に病院に連れてゆく以外に無いのだ。悲しいことだね。

38 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/08(金) 14:51:47 ID:???
 まだ前スレが生きてるウチに、ちょっと書いておくもこ。

527 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/07/26(土) 09:44:43 ID:???
2500t(機関熱効率40%)
自重45%     1125t
燃料12%      300t
ペイロード43%  1075t*
−---------------------
         2500t


3600t(機関熱効率20%)
自重45%      1620t
燃料25%      900t 
ペイロード30%  1080t(笑
-----------------------
3600t

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     これが、「常識厨どもの迷夢を正す、たろちんの試算」もこ。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡    「(笑」とまで書いてるもこから、さぞかし楽しかったのだろうもこね。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


39 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 15:00:36 ID:???
>38
これだけだと、経緯を知らない人には判らないよ、ぱぱ。

たろちんは
>機関熱効率40%の2500tと機関熱効率20%の3600tはペイロードが変わらない
と主張し、それに対する批判が浴びせられると「考え無しの常識厨ども、計算を見せてやる」と
して>38で引用された「試算」を書いて見せた。




40 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/08(金) 15:29:36 ID:???
 んじゃ、追加もこ。

 先ず「自重45%」について。
 多分どっかのスレで、誰かから指摘されたのだろうもこね。それなりに妥当な数値もこ。
 例えば、ぱぱが<はつはる>妄想時に参考にした、<O.H.ペリー>級の船体構造重量は約46%もこね。「自重」が
コレを指すコトバだとすれば、大して間違ってはいないもこ。
 機関重量?
 ソレとは別腹で、補機込み約28%を占めるもこ。船体構造+主/補機関重量で74%になるもこよ。 面白いのは、
<O.H.ペリー>では、主機(30MW)重量を補機(4.8MW)重量が上回るコトもこね。

 さて、ガスタービンに比し、ディーゼルは
・低速ディー
 

41 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 15:41:25 ID:???
ディー……ディジー、ディジー……。

42 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/08(金) 16:49:54 ID:???
 ありゃ。乃木坂観ようとして途中送信してるもこ。

 まぁ力抜けちゃったもこから、メドいハナシはしないもこ。
 たろちんの数式を使うなら、機関重量は"ペイロード"もこ。
 んで、現代軍艦が、統合電気推進に進む理由も、書いたもこ。
 CVFのデーゼル発電機は20MWで400t、MT-30ガスタービン発電機は36MWで80tだもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ    もちろん、ディーゼル推進には魅力はあるもこ。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡    しかし、その利点を生かす条件は・・・というハナシだもこね。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


43 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 17:32:16 ID:???
>37
あー、かえって嘲りに受け取られてしまうのですか。
では、撤回しいます。
DARPA氏もお気になさらず。

>42
マルチぷるぷる?

44 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2008/08/08(金) 22:29:33 ID:???
>ぱぱ。
それは
「機関熱効率はターボジェットが時代遅れなのを見ればわかるように重要」
「ターボファンの攻撃機はターボジェットの攻撃機よりたくさんペイロードを積める。
 最大離陸重量が同じならターボファンとターボジェットの搭載量が同じと
 主張することが馬鹿げているように、機関熱効率を無視して満載排水量だけで
 フネの搭載能力論じるのはアレ」
って話を強調するために出した例であって
●厳密に言えば「機関重量+燃料重量」で比較すべきなのは同意(w
 ======================
まあ、そんなに怒らないで(w
私は「極限まで無駄を切り詰めた小型・高速・重武装のフネじゃなければ
日本のフネじゃないやい!!」って駄々を捏ねてるわけだが
多分ドイツ人は「ドイツの戦車は世界一気の効いた戦車じゃなきやヤダ」って
思っているだろうさ

名人職人の店を継いだ二代目みたいなもんで
「『先代の軽巡夕張はすばらしかったが、最近のはどうも・・』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%95%E5%BC%B5_(%E8%BB%BD%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)
とか口が悪いファンが言っているが、なまじ先輩が偉大だと比較されてかなわないな」
・・ぐらいで考えてもらえませんか? 

良くなって欲しいから書いてるし
「清原また三振しやがって!!!と罵りながら毎回、清原見たさに
 後楽園に通ってるオヤジ」は清原が打ったら大喜びだろうさ

海自は早くまた世界の海軍関係者を驚愕させてジェーン年鑑に特記付で載るような
傑作艦をリリースしてくれ(w


 

45 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 22:39:57 ID:???
3割違ってても「厳密に言えば」なのか。流石このキチガイは一味違うな。

46 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 22:43:14 ID:???
>>45
重量や体積のデメリット以外にも、振動対策も結構大変なんだよね。
低周波主体だから。

47 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2008/08/08(金) 23:10:17 ID:???
>>39
>「考え無しの常識厨ども、計算を見せてやる」として>38で引用された「試算」を書いて見せた。

私は、「熱効率の悪い機関は燃料タンクでブクブクフネが太る原因」とは書いたが
上記のようなセリフは書いてない筈だが。

私が言っていないことを言った事にされても困るな。
つーか君、コテにしてくれないか(w




48 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/08(金) 23:13:46 ID:???
 マルチプル・ディーゼルは、微速から全速まで、広汎な速度域において、最適な運転状態を得られるコトもこ。
まぁ<やまぐも>級護衛艦の3基1軸あたりまで来ると、なにやら執念めいたモノを感じるもこね(笑)

 ディーゼル機関の重さばかり強調してるもこが、かなり相殺出来る条件はあるもこ。

 例えば、重いが故に、重心調整に用いられるバラストの重量を軽減出来るもこ。このバラストは、燃料を使う
場合もあるもこが、常にバラストとして機能させる為、使用分を海水と置換する機構を持ってたり、小さなフネだと
専用の海水バラスト・タンクを設ける例があるもこ。
 或いは、もうメドいから(だけでは無いもこが)ってんで、固定バラストくっ付ける例もあるもこね。
 ちなみに、<はつはる>の燃料タンク容量は、約1000立米もこ。重力落下タンク分以外は艦底に収まるもこ。

 また、比較的低回転もこから、ギア・ドライブの重量を軽減、あるいは無し(直結するのもこ)に出来るもこ。  
 だから、ギア・ボックス含めた重量差は、上で書いてる程大きなモノではないもこ。
 ただし、<はつはる>級も<Q.エイザベス級も>も統合電機推進もこ。ディーゼルにしろガスタービンにしろ、発電機を
回すのだもこ。この場合、ギア・ボックスの重量差は生じないもこ。<ちんえん>はCODADのギア・ドライヴもこ。
<ちんえん>はディーゼルの方が要求に合うもこし、<はつはる>はガスタービン併用の統合電機推進のが合うもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ   つまりまぁ、適材適所、というコトもこね。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


49 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 23:19:42 ID:???
LD17の根拠マダー?チンチン(AA略

50 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 23:36:42 ID:???
>48
>つまりまぁ、適材適所、というコトもこね。

つまり、おフランスのようなことはしないほうが良いということですね。

長文論説/妄想自主規制スレ15 8より

367 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] :2005/11/26(土) 23:55:48 ID:???
でも懐かしいですな。マルチぷるぷるディーゼルな海自DDK<くも>級。
護衛艦の艦型が、あの時代に戻るってんなら、思わずぱぱのいたずらな舌先三寸を以って、
オール・ディーゼル推進マンセーを軍板統一見解にしたいところです(笑)

そいや、80年代フランスは自国のピールスティクに入れあげて
「今後我が艦艇は原子力以外はディーゼルでGoGo」
とブチ上げてました。
まぁ、その顛末は現実の通りなワケですが。

51 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 23:41:56 ID:???
>39

573 :TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] :2007/04/17(火) 10:40:22 ID:???
>567
ありがとうございモサ。
たろちんは自分の書き込みに対しては多少の間違いを許容し本質を読めと要求するモサが、
他人に対しては言葉尻を捉えて論う人物モサから、一応注意することにしているモサ。
まぁ>564はたろちんに対する嫌味でもあるモサが。

と、いうことで、誰かさんを相手にするときの注意事項ですね(棒

52 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/09(土) 00:39:23 ID:???
 まぁ。怒る気にもならないわけもこが'(呆れてはいるもこがね)

 LM2500はデヴュー当時で18MW、熱効率36%だったもこ。
 今のLM2500+は30MW、熱効率は38%もこ。

 問題は、部分負荷における、効率の顕著な低下もこが、その欠点を補う為の、ディーゼル併用もこね。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ    この<ちどり>級は、ディーゼル電気推進で20ktを出すもこ。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡   問題は、最大戦速(40kt+)とのギャップを、LM2500;x1基で
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~ 埋めてるコトもこね。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


53 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2008/08/09(土) 01:32:03 ID:???
  満載 基準 差
Yuki 3700 2950 750t 45000PS
Kiri 4300 3500 800t 54000PS 川崎スペイSM1Aガスタービン×4基
基準とは燃料・水等を搭載していない排水量

基準/機関http://military.sakura.ne.jp/navy2/index1-1.htm
満載http://www.hazegray.org/worldnav/

■1万馬力7.5MWで機関熱効率が高速DIESEL40%ガスタ27%>>>燃料が250-265t違う
熱効率出典http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00366/contents/007.htm
■機関自重は50tも違わない
高速DIESEL10880psで27.6tとしてx4基で機関自重110t
http://niigata-power.com/Products/Marine_Use/High_Speed/Html_F/Tmp_Categoly.html#2
ガスタSpay25.7tx4基なら 103t x2基でも51t 
http://www.rolls-royce.com/marine/downloads/gas_diesel/spey_fact.pdf
■まあ、振動対策ラフトに25t掛かってもラフト込み機関重量優位は25-75t
■30kt艦で175t−240tDIESEL有利。175-240t=SM2x8装填Mk41(25t)x7-10=56-80セル分
VLS8セル+SM2=56400Lb http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk41-tactical.pdf
■40kt艦だと442tDiesel有利つかDIESELか米LCSのような特殊なガスタ使わないと設計破綻する
40ktの3乗÷30ktの3乗=2.3倍 燃料所要750t⇒GT1777t/DIESEL1185t
機関重量GT50t/D125t⇒GT100t/D250t

■まあ、オレ的には「自国民/僚艦の危機に40ktで急行できるフネ」なんで
 機関熱効率は重視せざるを得ない。30kt中速艦なら相当重武装にできるんじゃない?
 まあVLS沢山積むと船殻長くなるけど、舷側VLSでDIESELにすると24-40セル余計に積めそう

54 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 06:29:34 ID:???
うわぁ…

55 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 07:02:10 ID:???
>危機に40ktで急行できるフネ

フネは、スピードじゃヒコーキに敵いません
フネがヒコーキに勝る点は、何でしょうか?

56 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 08:44:35 ID:???
>>52 ぱぱ
なるほどね、そのネタを掴んでいたから、この話題で仕掛けてきたわけか
こりゃ、キルゾーンに飛び込んじゃったな(wwwww

いや・今回は私が「常識厨」ですた(w
「ガスタはどうがんばっても最高温度1300-1500度前後 Dieselは2000度
 熱効率でガスタはDIESELにどうしても敵わない筈」
「実際ガスタマニアのアメ陸軍もFCSはガスタやめてDIESELHYBRIDの方向」
「RollsRoyceのWR21は熱効率高いけどアレは特殊な廃熱回収式」
という「常識」「イメージ」に捕らわれて確認作業を怠っていたな
■総括して
1)ガスタは1MW(1360PS)で熱効率25%前後だが徐々に効率が上がり20-30MW(2.6-4万馬力)で38%に
2)高速DIESELは36%-41%でデカクなってもあまり熱効率が向上しない
3)戦車は絶対DIESEL.ブラウンシュヴアイクなど2万馬力以下の艦もDIESELがいいが
  2万-5万馬力あたりからガスタが全負荷熱効率で追いついてくる
4)2-4万馬力ガスタも1万馬力高速DIESELも機関重量25tくらいで高速DIESELは軽くなった
  逆にガスタの熱効率は大いに向上し、パワーもアップした。中速DIESELは1万馬力91.6t
5)燃料重量に比べて機関重量は屁。特に高速艦の場合はそう。熱効率向上のためなら機関
  重量トータルで100-150t前後重くなっても、75-400t節約できる
6)ぱぱの言うとおりCODOGは巡航の少し上の速度帯の熱効率が悪いのが問題


57 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 08:45:30 ID:???
■あまりに口惜しいので半ネタでコンバインドサイクル艦を試算してみた
■ガスタ2万馬力 廃熱蒸気タービン1.4万馬力 DIESEL1万馬力
■1160KW(1578馬力)コンバインド 伝熱面積74平方m 蒸気発生量2.7t/h 
 http://www.mes.co.jp/mes_technology/research/pdf/187_01.pdf
■KHI工場18000KW(2.5万馬力)コンバインド 蒸気タービン13400kw1.8万馬力(6700馬力/蒸気20t/h)
 推定蒸気発生量41t/h(18÷1.16x2.7t)推定伝熱面積1148平方m(18÷1.16x74sqm)
 ボイラ伝熱面積1平方m当り蒸気タービン馬力=11.6ps/sqm 総合熱効率55%
 http://www.khi.co.jp/knews/backnumber/bn_2006/pdf/news143_05.pdf
■1.4万ps蒸気機関重量126t(若竹缶+Turbin重量194.7t÷2.15万x1.4万ps)峯風伝熱面馬力11.7ps/sqm  
 http://www.geocities.jp/kigiken/ship_machinery2.html 
■1万ps7400kwMTU20V1163 巡航DIESEL機関重量24.5t
 http://www.mtu-friedrichshafen.com.sg/cms/index.php?id=508&L=&lang=42&tlang=Japanese
■コンバインド(KHIの奴の4/5規模)
 機関全体4.4万馬力(GT2万ST1.4万Die1万)176t(GT25t+ST126t+Die25t)総合熱効率 52% 
 燃料548t(38%/52%x750t)燃料548t+機関176t=724t
■ガスタ+巡航Diesel
 4.23-5.23万馬力(GT4.23万LM2500RB+Die1万)50t(GT25+Die25t)総合熱効率38%
 燃料750t(38%/38%x750t)燃料750t+機関50t=800t
 うーむ30ktだと75t VLS24セル分しか得しないな(w
■40kt艦だと353tコンバインド有利
 40ktの3乗÷30ktの3乗=2.3倍 燃料所要750t⇒GT1777t/コンバインド1298t
ガスタ1827t(燃料1777t+機関50t)コンバインド1474t(燃料1298t+機関176t)
機関重量GT50t/CB125t⇒GT100t/D250t

58 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 08:56:32 ID:???
まあ、1万馬力用蒸気ボイラー(ロ号艦本式)が自重50t前後 タービンが10-15t
煙突・補機35tで1万馬力セットで90tくらいだからね(今の技術ならもっと軽いかも)

理論上はガスタに廃熱ボイラつけても間尺にあいそうだけど
どーせ機関重量100-150t増に耐えて熱効率向上するなら
廃熱ボイラじゃなくて電池/キャパシター/フライホイールに投資
って方向のほうが堅実かもね



59 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 15:59:00 ID:???
>なるほどね、そのネタを掴んでいたから、この話題で仕掛けてきたわけか

自意識過剰すぎるだろ

60 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/09(土) 19:32:31 ID:???
                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     仕掛けるもなんも、延々ヤッてたネタもこ。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


61 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/09(土) 21:02:23 ID:???
 基準廃水量については、海自はズルしてるもこ。過小申告してるもこね。世艦のバックナンバー漁れば、
「世界の常識」には含まれている重量を除外してるコトを、知るコトも出来よう、ってもんもこ。

 さて、高速ディーゼルもこ。
 高速ディーゼルは、特性上、小型機関ばっかしもこ。出力が1MW以上という条件で、定評が有るのは、MTU製の
2000-M93あたりもこかね。16V型で1.8MW、2450rpm。乾燥重量は4tもこ。素晴らしい性能もこね。
 これに対してLM2500+は、給排気系込みのモデュール重量16tもこ。
 ちなみにSFCは2000-M93が210g/kwh、LM2500が217g/kwhもこ。
 16V2000-M93x16基と、LM2500+の重量差は、確かに50tも無いもこね。
 よし。ぱぱも<ちどり>の巡航出力と最大出力のギャップに、悩んでたもこ。高速ディーゼル採用で、一気に
解決するのだもこ!!

 で、LM2500+モデユールは8.4x2.6x3.1mもこ。16V2000-M93は単体で2.9x1.3x1.4mもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ  暇な住人さん達は、えろえろ計算してみるもこ。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


62 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:15:32 ID:???
■減速機と電気推進のメリット
LCSは4.9万馬力のMT30x2基で9.8万馬力を搾り出す
因みに戦艦長門の機関が8万馬力である
スクリューの回転数は500-800RPMで高速DIESELは1万馬力エンジンで1300RPM
蒸気タービン・ガスタービンは数万-10万RPMである

つまりMT30・4.9万馬力は原理的には戦艦長門並みの減速ギアが必要だということ
1万馬力(機関重量27t)の高速DIESELでエンジン重量の5/8の17tの減速ギアが必要である
出典

1300RPM>700RPM 1万馬力で17tなら 数万RPM>700RPM 4万馬力の減速機は20-40tの巨大な物だろう

一方MT30に発電機をつけると発電機は55tで減速機より一寸重いくらいである
出典

かつ、オールガスタの場合ガスタは逆転できないので(減速ギア軽量化のためにも)
可変ピッチスクリューが必要

電気推進にすると、艦内電力供給や生残機関で生残軸を動かせるほか・・
1)CODAGのような複雑な仕組みなしに巡航エンジンとメインガスタの協調が可能
2)減速ギアが省け、発電機重量はかなり相殺される
3)可変ピッチに逆ピッチが不要で簡略化できる
4)各機関を最適負荷で制御できる
5)減速回生発電も可能
最近軽量大出力な電動/発電機ができたから特にタービン機関は電動のメリット
でかそう・・


63 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:18:30 ID:???
1万馬力(機関重量27t)の高速DIESELでエンジン重量の5/8の17tの減速ギアが必要である
出典
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00366/contents/007.htm
一方MT30に発電機をつけると発電機は55tで減速機より一寸重いくらいである
出典
http://www.rolls-royce.com/marine/downloads/gas_diesel/mt30_fact.pdf

1300RPM>700RPM 1万馬力で17tなら 数万RPM>700RPM 4万馬力の減速機は20-40tの巨大な物だろう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%93%E3%83%B3%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3

64 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 23:02:37 ID:???
ぱぱが前スレでやってたことを劣化させて書き込んで何がしたいの?

65 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 00:47:05 ID:???
>スクリューの回転数は500-800RPMで高速DIESELは1万馬力エンジンで1300RPM
>蒸気タービン・ガスタービンは数万-10万RPMである

>つまりMT30・4.9万馬力は原理的には戦艦長門並みの減速ギアが必要だということ

最上の計画全力時の高圧タービンで2612RPM、前提から間違ってます

66 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 01:41:56 ID:???
■LCS(Freedom)解剖
3000t艦の概算所要馬力(速度3乗比例)
20kt1.0万馬力(はつゆき巡航機関川崎タイン4620馬力x2。LCS巡航Dieselも燃料消費的に1万馬力)
30kt3.3万馬力
35kt5.3万馬力
40kt8.0万馬力(峯風8.6万馬力<3.9万PSx1345t>島風7.5万馬力<3000t>戦艦長門8万馬力) 
44kt10.6万馬力 2300-2800km
50kt15.6万馬力
#機関出力から見て満載最高速度は44kt位と思われる

●機関出力10.8万馬力(MT30 4.9万馬力x2+Diesel 5000馬力x2)
●機関重量(MT30・22t+減速GEAR25t)x2 (DIESEL14t+減速8.5t)x2=139t
●1時間当たり機関燃料消費(MT30・7560kg 36000KWx0.21kg/h||DIESEL・1665kg 2006Lx0.8)   
 MT30・22t・7.6t/hの出典http://www.rolls-royce.com/marine/downloads/gas_diesel/mt30_fact.pdf
 5000PSDIESEL14t・0.8t/hの出典http://www.mtu-friedrichshafen.com.sg/cms/index.php?id=543&L=&lang=42&tlang=Japanese
●航続カタログSPEC 45kt81km/hで2800km(35時間)20kt36km/hで8000km4450海里(222時間)
 推定燃料搭載A:600t(35時間x(7.6t/hx2基+2t/h)推定燃料B:355-500t(222時間x1.6-2.3t/h)  
 #Pielstick燃費23t/hでMTU1.6t/hより悪いのか、実際には11250km 6250海里走れるのか不明。
 #ペリーは18kt5000海里9000km バークは20kt4400海里 燃料500tなら45kt29時間2300km
●重量配分:満載2840t(構造45%1280t 機関140t 燃料500t Payload920t)

67 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 05:31:35 ID:???
てか、遠-ト-おの昔に↓が公表されてるGA(苦笑
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lcs-specs.htm


68 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 06:36:39 ID:???
●Freedom船型:基準2340t 長さ115.5m 幅17.5m 喫水3.7m 
●島風船型 :基準2567t 長さ120.5m 幅11.2m 喫水4.14m
●1.7倍友鶴:基準2628t 長さ139.4m 幅12.58m 喫水3.4m

LCSは浸透の母船活動、浅海掃海も想定されているので、喫水6m以下は必達
むしろ幅を広くとって、上物は軽くして喫水は3.7mに抑えている
ただし、風圧側面積はかなり広い。乾舷を高めにとって煙突を押さえ込んで
復元性能を確保しているが、喫水を浅くするためにかなり無理した感じである
あとは、巨大な空気取り入れ口のデミスターでブリッジ1層分上部構造物が高く
なっているみたいですね
http://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/lcs2.htm
>船体底部には収納式の多機能ソナーを装備し、潜水艦、機雷、水中障害物の探知を行う。また、曳航式魚雷警報システムなども装備する。
ってことは高周波/中周波ACTIVEで水中マッピングと機雷探知ができる奴?
前部砲塔はVLSに換装可能だそうですがMFCSはどうするのだろうか・・・
いずれにせよCVBG防空・対潜護衛はDDXx2 CGXx14に集中しLCSに多くは求めてなさそうな・・
不審船/自爆船/ミサイル艇を駆逐し、機雷と浅海DIESEL潜を片付けてSOFの揚陸点浸透を重視した
OHペリーとは違う「先遣船」。外洋対SSM戦闘や外洋対潜の構成比は落とした感じです


http://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/lcs2.htm

69 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 08:43:53 ID:???
キチガイが寄ってきた

70 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 09:00:23 ID:???
>>67つうか、公称スペックや機関部品の個別重量・燃料消費率から
  公表スペックに載っていない重量配分とか実態的な動力・航続性能とか
  復元力や運用に迫ってみようかと(w
ただ、DIESELは公称スペックに出力がなかったんで、はつゆきのタインが4620馬力だから
1基5000馬力と見たんだけど7850馬力だったね。ウォータージェットだから巡航はスクリュー船より
パワーが要るのかな。でもこれで45kt航続から算出した燃料搭載と20kt航続から算出した燃料搭載の
アンマッチが消えるな。
最大出力×10.8万馬力⇒○11.4万馬力
最大速度×44kt⇒○45kt
DIESEL燃料消費×0.8t/h⇒○1.3t/h
燃料600t20kt(消費2.5t/h)航続240時間8640km4800海里 ペイロード820t
燃料600t45kt(消費17.7t/h)航続34時間2754km1530海里
-------------------------------------
■魚雷を振り切れるか
Yu6 55kt99km/h 航続31.5km(19分)
45ktで逃げて速度差10kt18km/hx19分=6.9km 5.8km離れて撃たれたら振り切れる
40ktで逃げて速度差15kt27km/hx19分=10.35km 8.6km離れて撃たれたら振り切れる
32ktで逃げて速度差23kt41.4km/hx19分=16km  16.5km離れて撃たれたら振り切れる


71 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 09:56:35 ID:???
キチガイ同士の会話

72 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 10:32:14 ID:???
>実態に迫ってみようかと(w >>70

LCSの仕様は、メーカーや議会やマスコミに対する情報提示/情報公開
の必要から行われてる事であり、数値の欺瞞なんぞたぁ無縁だぁな。つく
々々常識に乏しいアレだぇ(苦笑
それにDA。実際の正確な性能は、公試が済むまで判らねぇし、そのため
にこそ公試を行うのだぁな。設計〜建造段階で判るなぁ、謂ば推定-推測
の範囲だぇ。常識すら怪しい素人が、チャチな概算で「実態に迫る」なんて
なぁ、笑止千万。まず、それに気づけYOと(冷笑

>魚雷を振り切れるか
魚雷にゃあTCMで対処すらぁな(w
つか、この件-クダリ-で「何のための速力か?」が分かってねぇ事を露呈し
てるぇ。

73 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 11:22:09 ID:???
ちょっと過去ログをあさってたら、いろいろ見つかったんで、再録

長文論説/妄想自主規制スレ20 8
449 :TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] :2007/03/10(土) 01:41:44 ID:???
寝る前に。

入手しやすい品物として、D.P.Raymerの
Aicraft Design:A Conceptual Approach
を紹介します。
巻末にはターボファンエンジンのパーシャルスロットルチャートが掲載されています。
705ページ上段には、高度40000フィート、マッハ0.8でのドライ定格推力4500ポンドというエンジンが
その飛行条件(高度とマッハ数)ではドライ定格推力でSFC0.95、
推力1000ポンド(定格の1/4.5)でSFC1.7になるというグラフが掲載されています。

航続性能を上げる為に巡航L/D=17とした人がいますが、
問題の機体の巡航時の重量の1/17が問題のエンジンの巡航定格の何分の1に相当するのか計算してからこのチャートを見て見ましょう。

その上でMIG21系のスペックを見れば、
とかく航続性能が低いと言われるMIG21系がいかに大きなハンデを乗り越えてそのスペックを達成しているのか、
納得出来る筈です。

477 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] :2007/03/10(土) 13:45:51 ID:???
取敢えず、ぱぱの手持ちから。

WP13AUターボジェット
出力:9,590lb(ドライ) 14,815lb(ウェット)
SFC:0.99lb/lbf/hr(ドライ) 2.20lb/lbf/hr(ウェット)
 あとは計算得意なヒトに任せる(笑)
 ぱぱなんかは、Su-15"フラゴン"と見比べて、まぁこんなもんか、とか思うくらいで。

74 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2008/08/10(日) 17:05:24 ID:???
■オブイェークト【Prius】(w
■LCSを600t拡大。ガスタ2基のうち1基を外して電池と廃熱タービンを付けてみる
■EEStorはまだアテにはならないので下記で計画
 1)リチウム電池で現在目処が立っている黒鉛-リチウム燐酸鉄の性能544Wh/kg4万円/kwh
 2)現に販売されているリチウムポリマーの性能178Wh/kg 4万円/kwh 
  1)の出典17Phttp://www.nedo.go.jp/informations/koubo/190320_3/kadai.pdf
  2)の出典http://edisonpower.co.jp/product/pdf/01_7.pdf
 ■1)なら110MWh(使用容量88MWh)の電池重量200t44億円 2)なら36MWhの電池重量200t15億円
■要求
 1)LCSの2倍の馬力で50ktで魚雷を振り切る(排水量は600t増)20kt無音航行10時間可能
 2)原子力艦から洋上給電を受けて無給油世界周航⇒電池航行でLifeCost燃料費大幅節減。省人員
 3)燃料消費LCS45kt17.7t/h(ガスタ7.6tx2+DIE1.25tx2)⇒Prius40kt10.8t/h(ガスタ7.6tx1+Die1.6tx2)
   横須賀⇒沖縄/佐世保⇒稚内に40ktで2000kmを進出して戦闘して帰還できる
   有事は洋上給油1回で北米・印度洋から40ktで8000km帰還。敵空母から15時間で300km避退
  4)EEStor登場後に電池と交換して、電池は輸送科トラック用に転用可能な仕様 
  ■17-50分だけ電池からガスタ3基分の電力を搾り出す。廃熱回収で40kt航続2800km⇒4000kmに延伸
■構成 満載排水量3600t
 最大出力)18.7万馬力(LCS11.4万)(ガスタ発電4.9万馬力+Die発電1万馬力x2+電池11.8万馬力・86.7MW)
     110MWh電池なら20分x3回 36MWh電池なら20分x1回は18.7万馬力50Ktで魚雷を振り切れる
 40kt出力)9.4万馬力(8万馬力x3600t/3000t)(ガスタ4.9万馬力+Die1万馬力x2+廃熱タービン2.5万馬力) 
 20kt出力110MWh電池)1.2万馬力8.8MW(1万馬力x3600t/3000t)(電池使用容量88MWHで20kt10時間航行)
 20kt出力 36MWh電池)1.2万馬力8.8MW(1万馬力x3600t/3000t)(電池使用容量30MWHで20kt3.5時間航行)
■重量 <増加>650t 電池200t・廃熱ボイラ100t・蒸気タービン他 <減少>47tガスタ22t減速ギア25t  

75 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 18:27:42 ID:???
「洋上給電」なるものの実証のソースは?

76 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 22:00:57 ID:???
>>65
数万rpmって一体周速度どれだけになると思ってるんだろうなw

77 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 22:14:56 ID:???
>76
自動車用のターボチャージャーの回転数だな、数万rpmと言う数値は。

> 一体周速度どれだけに
計算するまでもなく、スケールを思い浮かべれば何桁かくらいは判るのが
常識ある人間と言うものだけどね。

78 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/10(日) 22:20:42 ID:???
 機関重量には、主機、軸系&プロペラ、補機、ボイラー、遠路&煙突、各種管/弁/コック、雑具、水、油が
含まれもこ。換装重量とギア・ボックスの合計だけでは、出せないもこ。

 蒸気タービンの回転数は、>65氏が挙げた<最上>の例だと、低圧タービンで2300rpm、中/高圧タービンで
2600rpm。軸回転数は340rpmもこね。
 スクリュウは、基本、大直径のモノを、ゆっくりぐりんぐりんするのが、好いのだもこ。
 ちなみに舶用ガスタービンは、LM2500/2500+、WR-21、MT-30とも、出力軸の回転数は3600rpmもこ。なして
R.Rのサイトからファクト・シートを引いて来ていながら、このスペックを見過ごすのかは、謎もこ。

 高速ディーゼルをどう定義するかにもよるもこが、1000rpmあるいは1500rpmあたりで線を引いたとて、
その前後のディーゼルの特性が、明確に変わるワケでは無いもこ。
 減速ギアの重量は、出力と減速比で決まるもこ。
 ちなみに、PA6B-STCのSFCは、190g/kwhもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ    などと、世間に蔓延る"常識"を並べ立ててみたもこ。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


79 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2008/08/13(水) 22:53:36 ID:???
周速はすまんそ(w&ほすあげ

>>75
●航行しながらじゃなかったらあるな。ミッドウェーで機関停止したヨークタウンに
 駆逐艦ハンマンから給電して復旧作業している。まあ絶縁の問題とかいろいろ
 難しそうではあるけどね。
●廃熱タービンは高速持続時間は延びるけど、イキナリ魚雷浴びたときの回避みたいな
 瞬間起動に向かないんで「どうしたもんか」と悩んでいたんだが
 電池は瞬間的に大出力を発揮するのに向いている。原子力艦にコバンザメするにも向いているし
 なんか、フネだか電池魚雷だかわかんないフネにはなるが(w
 電池は高速持続には向かないので廃熱タービンと欠点を補い合えるんじゃまいか
 ・・・ただ廃熱タービンと蒸気タービンはやっぱり重いから、今度はダイエットで
 悩んでいる。意外に優秀そうなのは鴻型水雷艇の機関だ。あんな小さい船にあんなに燃料と
 武装を積んで2万馬力ってことは90馬力/tに近い軽量大出力機関だったと思うが資料がみつからない
 電気推進だと逆転用タービンが不要だからそれで1-2割くらいダイエットできるかな

 今後原子力に手を出すとか、廃熱タービンを考えれば蒸気タービン軽量化も不可欠だが
 蒸気タービンの研究文献は戦前のばっかり出てくる・・
 MHIのを見ると戦前の駆逐艦より高温高圧の割りに重たくて出力が弱いのはなんでなんだろ
 昔の文献はヤードポンド華氏だから換算が面倒だが1馬力あたり9ポンドの蒸気消費だ



80 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:43:06 ID:???
>ぱぱ
>機関重量には、主機、軸系&プロペラ、補機、ボイラー、遠路&煙突、各種管/弁/コック、雑具、水、油が
 含まれもこ。換装重量とギア・ボックスの合計だけでは、出せないもこ
●差分だけ計算すればいいんじゃね? 細かい部品の重量はわかんないんだし

>減速ギアの重量は、出力と減速比で決まるもこ
●周速は悪かったが、それにしてもガスタや蒸気タービンはDIESELより回転が速い
 日本財団の機関重量8 対 減速ギア重量5 という重量資料は高速DIESEL前提だから
 どう考えてもガスタや蒸タは回転速い分高速DIESELよりギア重量かさむんでない?

 1300RPM 1万馬力DIESELが1エンジン27t ギア16t
 430回転に減速なら大ギア3対小ギア1で重量はケース25%として
 大9t小3tケース4t
 
 3600RPM 5万馬力ガスタは
 ギア歯根元の引っ張り応力 1300RPM/3600RPMx5万馬力/1万馬力=ギア奥行き1.8倍
 円周長1300RPM/3600RPM=2.76倍
 結局大ギア円周面積2.76x1.8=5倍=45t 小ギア円周面積1.8倍=5.4t
 歯車50.5t+ケース12.5t=63t

 単純計算でも4.9万馬力3600RPMギアボックス63t前後・電動機前提55t
 可変ピッチスクリューと併用しても20-30tするでそ>4.9万馬力減速ギア
 

81 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:12:21 ID:???
>ちなみに、PA6B-STCのSFCは、190g/kwhもこ。

●逆に高速DIESELとしては相当燃費いいね。それで計算すると航続9000kmくらい
 いきそう
---------------------------
■MRX改
LCSに給電する原子力艦の排水量を計算しているが原子炉重いな(w
D2G改良型 1200t 35000馬力 29馬力/t
MRX    1800t 40000馬力 22馬力/t

最近コンテナ船は大型化してるから
MRXは少し大きくして6-8万馬力 2200tくらいにしたほうがよさげ
コンテナ船巨大化の最終形態をマラッカMAXとして、それをMRXx4で30ktで
走らせるなら32万馬力÷4で1基8万馬力かな

タンカー用は8万じゃでかすぎ、でも炉は共用したいから
出力半分4万馬力で寿命2倍40年持つ炉とかいう話か・・

  


82 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:44:21 ID:???
もう何回もディーゼルだと何倍もの容積の機関室が要りますよ、防振架台だって要りますよ、といわれてるのが解らないんだな。
ギアボックスだってマルチプルになるんだが、これも無視。配管や冷却水やオイルだって無視。

>どう考えてもガスタや蒸タは回転速い分高速DIESELよりギア重量かさむんでない?
ぱぱが>>48で、とっくに書いてるけど?

83 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/08/14(木) 17:52:29 ID:???
をーこっちか。やっと見つかったw

84 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/08/14(木) 18:12:48 ID:???
軍事板オカルトスレッド
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218626223/

こっちに貼ったらたろちん怒るかな?

85 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 21:03:26 ID:???
>>82
いや?私はDIESELに拘っているわけじゃなく、機関熱効率に拘ってるんだ(w

で、調べた結果、ガスタの熱効率は規模の利益が大きく
1350馬力25%が 5万馬力では38%以上に向上するが
高速DIESELは36%⇒40%であんまりかわらん

だから機関熱効率マンセーのオレ的には
1.2万馬力DIESELx4 4-5万馬力 2-3000tから

ガスタx1 廃熱蒸気タービンx1 200t電池x1  18.7万馬力 3600t前後
●電池で瞬間的大電力を稼いで、コンバインドサイクルで熱効率55-60%目指す
 ハイブリッド動力艦。
という内容にモデルチェンジしたんだ。>>74参照







86 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 21:50:49 ID:???
基礎的理解を欠いたまま目先だけ変えたってなあ・・・・・

87 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 21:52:00 ID:???
補足 ああ・・でも巡航DIESELは一応付ける。
   実際は平時はコンバインドサイクルで充電して電池で巡航したほうが
   熱効率はいいかもしれないが、電池寿命との兼ね合いだな

■ガスタMT30x2基を1万馬力DIESELx8で代替した場合の容積
●前提:幅15mとする電気推進 1万馬力発電機のサイズは4.9万馬力を1/1.7に縮小
●概算結果
 1万馬力高速DIESELx4x2区画 24m12mx15mx3.7mx2区画
 http://www.mtu-friedrichshafen.com.sg/cms/index.php?id=508&L=&lang=42&tlang=Japanese
 ガスタ常識的縦置き     16m16mx15mx4.6mx1区画
 ⇒水平対向デイーゼルなら2層ぶち抜きにしなくていいのになあ
  ともおもうが、バルブのところにオイルが溜まる事の処理が問題
 ガスタ非常識横置き(w     11mx1区画または6.6mx2区画
  
  

88 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 23:02:39 ID:???
マッドサイエンテイスト企画
■ガスタ横置き研究所
緒言:最近・軽量大出力の同期電動機・発電機が普及するに及んで
   複数・多種類の機関を最適回転数域で協調運転することが可能で
   生残性も向上する電気推進の導入研究が盛んである
   一方で、単一のガスタービンと廃熱ボイラを直列に連結した場合
   細長い機関となって被弾面積が拡大してしまう   
   
   当研究では、機関室容積の節約と対艦ミサイル被弾面積の最小化を意図して
   ガスタービン発電ユニットの横置きを検討する

■前提:LCSを基準に全幅17.5m 機関室床幅13.0-13.5m 床上2.5m幅13.5-14.5m
■検討結果
 RollsRoyceの純正品は55tの軽量であるが長すぎて全幅15.6mになってしまう
 つまり太くて寸詰まりの発電機がないか探した所、下記の文献を得た
 http://www.jrtt.go.jp/business/research/press/data/pressh20.3.28.pdf
 つまり回転筒の周りに永久磁石を貼る従来のラジアルでは、直径を太くすると重くなり
 レスポンスも悪くなるために細長くならざるを得なかった
 デイスク表面に磁石を貼るアキシャルが国土交通省のガスタービン電気推進内航船向けに
 研究されていて、日本が特許をもっているが、これであれば大直径でも重くならないので
 36MW 長さ4m以下の発電機が作れそうである

 一方米国のAMSC社は長さ3.4x4.6x4.1mの36.5MW発電機をもうすぐ発売する
 http://www.amsc.com/products/motorsgenerators/documents/USN%20AMSC-NG_HTS_BRO_1106%20FINAL.pdf



89 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 23:04:02 ID:???
■結語
 80cmの通路を挟んでMT30とAMSC発電機を結合
 長さ12.8x幅4.6mx高さ4.139 LCSクラスのフネにガスタ横置き可能と思われる

■問題点
1)重心を低くする場合、艦橋を左舷(発電機側)によせて艦橋の右後に
 空気取り入れ口を作ることになるが、ガスタ動かしているとき艦橋の
 右手外にいると吸い込まれる? 空気取り入れ口を右舷舷側にすると
 高速航行の過給効果が得られない。LCSのように艦橋の上に置くと重心が
 高くなるし、横置きのばあい吸気レイアウトが困難
2)艦の縦通通路をガスタがふさぐ。但しガスタと発電機の間に幅80cmの通路あり
  階段の上り下りが面倒だけど 


90 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 23:06:49 ID:???
>マッドサイエン「テイスト」企画

ちょっとワロタ。

91 :名無し@盆休み:2008/08/15(金) 02:08:18 ID:???
>>88 >ガスタービンと廃熱ボイラを直列に連結した場合・・・
んにゃ。
その場合、GTの上に廃熱ボイラーを積み重ねる形に成るので、パワー・プ
ラントの全長は伸びねぇYO。

>>89 >80cmの通路を挟んでMT30とAMSC発電機を結合
Q.E.級CVFじゃあ、GT/Genの間隙を含めてパワー・プラントの全長は16m
強だぇ。内、Gen部分は約7mの見当だぁな。またDDG-51級の最大幅は18
mだが、両舷側に幅2mの通路および水防区画を確保せにゃならんぇ。その
ため、このまんまじゃあDDG-51級 程度の船体にゃあ横置きできねぇと。

で、仮にGenの長さを3m詰め(4mに縮め)、パワー・プラントの全長を13m
に縮めた場合、両舷側に通路/水防区画を設けてもDDG-51級 程度の船
体に収まる計算ではある。

とはいえDA。主機を横置きに出来たところで、主機室にゃあ主機だけがある
訳じゃなし。主機室の必要面積が変わらなけりゃあ、主機室の前後長も変わ
らねぇ理屈だぇ。だもんで、舷側方向から見た主機の投影面積を減らしても、
防御上は余り関係ねぇのだぁな。
んで以て、主機室内の各パワー・プラントを防振/防音を兼ねた防水ケーシン
グに容れ、少々の漏水や侵水に堪えさせてるのだぇ(w

92 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 02:57:54 ID:???
実際は縦長の機関もメリットあるかもなんだけどね(w

魚雷の破口の規模が長径30m上下10mだとしようか?
LCSが長さ115m 幅17.5m
15mごとに区画されているとすれば25+15+15+15+15+15+15で艦首除いて浮力部分6区画
第四区画に当たって第3・4・5が浸水して浮力区画の半分がお釈迦

舷側から5-10m抉れるってことは幅17.5mの1/3-1/2はやられる
そう考えると、このサイズのフネの場合
1)横隔壁をなるべく短く区切って、1発でつぶれる長さを抑える
2)傾斜の問題以前に予備浮力がなさ過ぎるから縦隔壁もアリじゃないか?
3)機関室区画は短く幅広につくり なるべく離して設置
  って感じじゃまいか?ネタアイデアとしては損傷軽微区画の完全水没を
  防ぐケブラーエアバッグなんかも試してみたいが

別の考えとして
米戦艦の空間・液層・空間という水中防御を見習って
舷側から燃料タンク・居住区&通路と配置して
水線幅14.5mを燃料1.5m・居住区3m・機関室5m・居住区3m・燃料1.5mで割振って
燃料がタンク上部パネル吹き飛ばし、上空と居住区に噴出すダンパー効果で減衰して

バイタルである機関室は守る・・
主機関室を高張力鋼でできた5m角の縦通角管構造として艦底爆発に対抗?
・・でも機関室上面も強度甲板にすると機関室上面に煙突とメンテナンス穴開けられないし
艦底爆発って、基本は極端なサグ・ホグだけど
強度部材をちょん切られなければいいわけだし
むしろ地雷対応と同じようにフネ底をVにするか、竜骨役の区画をVで守って
Vの両側が吹っ飛んでVを守ればいいんだよな

こうしてみると防御を考えるほど燃料タンクが増えて行くから
機関本体が軽くて燃料多消費のフネってのは防御力の点ではメリットがあるね

93 :名無し@盆休み:2008/08/15(金) 03:28:19 ID:???
>>92
ともあれDA。
何やら書き連ねる前に、DD-963級やFFG-7級の一般配置を徳利と見て、
考えを深めた方が宜しかろーYO(苦笑

94 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 13:36:00 ID:???
ウザ

95 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/15(金) 20:36:23 ID:???
 さて、夏休み特別企画もこ。
 1万馬力級ディーゼル発電機の実際もこ。

 現物として、このクラスの発電機は少ないもこ。

 MAN B&W 16 V32/40:7.8MW/720rpm
 MAN B&W 20 RK280HS:7.8MW/900rpm
 RR BERGEN BVG-18:7.6MW/720rpm
 WARTSILA 18V32:8.1MW/720rpm

 あたりが目ぼしいトコもこ。
 なお、出力はディーゼルの出力もこ。電力変換効率は、96〜97%と云われるもこから、0.3MW程の損失もこね。
 ちなみに上記は60Hz条件のモノもこ。 

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ   なんだか中速ディーゼルばかりなのは、何故もこかしら(笑
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


96 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/15(金) 21:11:03 ID:???
 次に、高速ディーゼル発電機を見てみるもこ。
 メドイので、この<ちどり>級のディーゼル機関として検討した、MTUのブツを挙げるもこ。

 MTU 16V 396 TE54:1.9MW/1800rpm

 誰が2MW程度の機関のハナシcをしてるんだ、とかゆわれそうもこが、これ以上の出力のモノはといえば、
ワルチラの3MW級(1200rpm)程度しか無いのもこね。
 あれ。彼推奨のMTU 1163はドコだもこ?

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     さて。ど・ゆ・ハナシになりますコトやら。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


97 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/15(金) 22:40:23 ID:???
 先に1万馬力級ディーゼル発電機のハナシから続けるもこ。

>95で挙げたブツ中で、もっともコンパクトなのは、流石はというべきか、20RK280HSもこ。
 全長:10.7m、全幅:2.3m、全高:4.2mもこ。乾燥重量は91.6tだもこね。
 つまりもこ。この7.8MW(出力7.5MW)発電機の重量は、約42tもこ。
 ぱぱ、ずっと前に書いたもこね。「ディーゼル用発電機は、ガスタービンのソレより、大きく、重い」と。
 発電機は、同出力なら、回転数に。ほぼ反比例して重くなるのだもこ。
 ごく乱暴に云って、MTU 20V1163M93ベースのディーゼル発電機の乾燥重量は、50t弱と見られるもこが、
何しろ原物が無いので、もごもご・・・もこ。

 さて、それで機関容積はどうなるか。20V1163発電機の全長は(多分)約9m、全幅は2m程度もこ。
 機関室全長は13m弱。まぁ好いセンいってるもこね。全幅は問題もこ。LCS船体だと、3基並ぶもこかしら。
 まぁ20V1163なら9台要るので3x3、頑張って実現するもこよ。機関室全長は38mに達するもこね。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ   あ、あと2基無いと、LCSや<はつはる>のディーゼル分を
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡   補えないもこ・・・
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


98 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/15(金) 22:59:00 ID:???
 高速ディーゼル発電機のハナシは、別項に分けるつもりだったのもこに、ちょっとハミ出しちゃったもこね。
 また明日にでも書くかも、もこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ    まぁ、なんだもこ。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡    常識の打破、というのは、大変なのだもこね。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


99 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/15(金) 22:59:39 ID:???
                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     さて、頃や好し。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


100 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/15(金) 23:00:20 ID:???
                     ───∩───
                     ───日───   100get☆
                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ
                      ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
                      ;  "`つ旦○'`; ~
                      :       ,゛ ~
                       ゛''し'""し'"    ~
                  /
                 /ヽ―┐
   ____─/]_/ ̄ ̄      \_____
__\________ちどり________]_


101 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/08/15(金) 23:14:28 ID:???
>>100
ぱぱ、不要スレの過疎のほうにお客様が見えてますよ。
なんと建艦競争積極派ですよw

102 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/16(土) 20:29:14 ID:???
 その御客さんは、任せるもこ。
 ちなみに、AISは、リアルタイムで対象船舶を識別し、位置情報を把握すし続けるシステムでは無いもこ。
 また、奇襲上陸を成立させるには、上陸開始の、その瞬間まで、秘匿し続ける必要は無いもこ。
 後は、まぁそもそも、アヤシイ船団を組ませるコトを強いるのは・・・という、何時もながらのハナシを、もこね。

 建艦競争は、金さえ有れば望むところだもこ。

 ちっくら補遺もこ。
 高回転型の発電機に比し、低回転型のソレは大きい、と書いたもこが、コレは誤解を招く書き方もこね。
 低回転型は、太く、短くなるのだもこ。つまり、機関全長の抑制、というテーマにおいては、有利なのだもこね。

 高速ディーゼル発電機、殊に舶用のものに、1万馬力(発電機に"馬力"って単位はどうか、と思うのだもこが、
7.5MWとかいうよりは、キリだけは好いもこね)クラスのモノが無いのは、従来、このクラスの発電機を必要とする
フネは、それなりの規模があったのだもこ。
 つまり、この程度の軽量化よりは、保守性や経済性をを選べたから、もこね。
 今後、電気推進技術の進展によって、小型艦艇にも電気推進が普及していくのなら、このクラスの発電機にも
需要は生じるかも知れないもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     "ばーでぃ"観てくるもこ。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_



103 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 22:49:21 ID:???
あーなるほど・・
DIESEL直結発電は効率良くないってのは感覚的にはなるほどですね
減速歯車は3600rpmのガスタを450-750RPMに減速するのはデカクなりそうですが

1200-1300RPMの高速DIESELは発電機の最適回転域よりだいぶ遅いかもしれませんね

まだ調べてないですが(^^;

ご指摘ども。あとで調べてみまつ


104 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 22:54:55 ID:???
>低回転型は、太く、短くなるのだもこ
潜水艦のディーゼルが高速なのは径の制限が厳しいからか?

105 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 00:47:23 ID:???
いまさらながら、軍板公然のびみょーな問題にタッチ
■海自艦艇の年間燃料消費量
  ▲たかなみ推定燃料搭載650t (満載排水量5300t-基準4650t)
  3000t艦の概算所要馬力(速度3乗比例)
  20kt1.0万馬力(はつゆき巡航機関川崎タイン4620馬力x2。LCS巡航Dieselも燃料消費的に1万馬力)
  30kt3.3万馬力
  35kt5.3万馬力
  40kt8.0万馬力(峯風8.6万馬力<3.9万PSx1345t>島風7.5万馬力<3000t>戦艦長門8万馬力) 
  44kt10.6万馬力 2300-2800km
  50kt15.6万馬力
  ▲5000t艦の20ktの1時間燃料消費2.82t
  概算20kt所要馬力 16666馬力12250KWx推定SFC0.23kg/kwh=2.82t/h
  ▲1回の出撃で20kt航行可能な時間230時間=9.6日

 ●海自艦艇の年間航海日数120日 
  http://www.chugoku-np.co.jp/abom/anpo/t000715b.html
 ●予想されるシフト20日航海x6回=120日
  1ヶ月ごとに訓練・補給・哨戒・整備のシフトで
  年間20日航海x6航海(3航海訓練+3航海哨戒)
 ●ここで疑問点。20ktで航海すると9.6日しか燃料が持たない筈である

106 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 00:48:03 ID:???
 ●予想される行動形態
  1)平時は訓練・哨戒海域まで15kt程度で進出している?
    燃料消費は0.75の三乗=42% 9.6x0.42日=22日x15ktx1.8kmx24H=14256km
  2)夜間錨泊する。
  #いずれにせよ、燃料650tで20日の航海では一寸スピード出して哨戒/訓練すると
   燃料調整のため停泊して訓練するかF作業をする羽目になりそうである
  #「小さい船にしよう」というと「燃料積めないじゃん」という反対論が多いのも 
   たぶんこのような実情のためであろう
  #まあAOEがあるから高速で訓練やってもAOEから補給を受ければおk 
■海自艦艇の燃料消費は5000t艦で年間650tx6航海=年間消費3900t 
 バーレル20ドルで年間0.6億円x30年=30年燃料費18億 
 バーレル125ドルで年間3.8億円x30年=30年燃料費115億円ライフコストの10%前後?
 (コンテナ船のライフタイムコストに占める燃料費20ドルで43%・125ドルで82%)
 随意契約の燃料購入量と突き合せねばだが、海自に関しては原子力による動力供給で
 予想される経済メリットは民間船ほどではない。おそらくは相当燃料節約型で運営されて
 いるために。
■115億円x50隻=5750億円節約 40年で7600億節約 4万馬力原子炉860億円なら諸経費込み
 で9個買えるかな。電気供給で燃料を節約して原子炉代回収(w

107 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 01:05:55 ID:???
●可能性がなくはない行動形態
  3)2週間ごとに訓練補給哨戒整備を回して10日x12航海=年間120日
  >随意契約見てくればいいのか・・
    



108 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 01:15:45 ID:???
海自本体の燃料消費18.6万KL=14.88万t÷DD換算概略74隻=2000t
あーどう見ても年間航海6回x20日パターンですね

15万tx9.6万円=144億円/年x40年=5760億円か・・40年燃料費 6.6個分だな(w

109 :名無し@盆休み:2008/08/17(日) 01:19:28 ID:???
(-。。-)       護衛艦の航続力は、20kt/6000nmと言われてるぇ。
 ml ホジホジ   たぶん、計算の前提が違うのだろーYO(苦笑

110 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 13:19:01 ID:???

要求仕様が20kt6000NMだとすると300時間x2.82t=850t積んでいることになる
たかなみは基準4650tだから満載5500tまで「積めなくはない」のかもね

ただ6000NM÷20KTは300時間=12.5日で
やはり20日間20ktで走れるわけじゃない

もっとも真珠湾攻撃だって18kt5000海里9000kmの駆逐艦で
往復1万km以上のハワイで作戦して27日戦闘行動してはいる
5000NM÷18kt=277時間
陽炎が公試2500tとして満載2707t。概算で20kt9000馬力で18kt0.73倍=6561馬力
6561馬力4822kwで蒸気機関のSFC0.35kg/kwhとして1.69t/h
燃料搭載622t÷1.69=368時間x18kt=6624海里
陽炎も燃料過積載すれば6624海里約12000km行動できたからだろうけどね

つまり燃料タンク満タンなら陽炎もたかなみも6000海里行動できて
真珠湾攻撃くらいはできるが、
満タンでも巡航速度維持可能時間300-360時間だから満載しても12.5-15日航行が限度
実際の戦闘ではのべつ幕無し巡航速度じゃなくて巡航速度以下の速度も使って
27日の戦闘行動をする・・って感じだろうな

いずれにせよ20日間20kt維持はできなくて、というか燃料消費量14.88万tから見ると
平気は満タンにさえしてもらえなくて15kt商船速度を相当使っていると思う
それでもEFはましなほうで地方や掃海は燃料がコピー用紙のような感じになって
いそうな燃料消費量だ。年末に掃海が糧秣自力更生をやるってのはそのせいだろ。
陸海とも苦労してる感じだいね



111 :名無し@盆休み:2008/08/17(日) 13:32:58 ID:???
>>110
だから、時間当たりの消費量が違うと(呆

布哇作戦で洋上給油が行われた事を知らなかったとは、はてさて(苦笑


112 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 13:54:04 ID:???
>だから、時間当たりの消費量が違うと(呆

ただ6000NM÷20KTは300時間=12.5日で
やはり20日間20ktで走れるわけじゃない

って計算式には時間当たり消費量は含まれてないよ(w

ハワイ作戦の洋上給油ってどうやってやったんだ?
油送船は補給部隊として参加しているのは知っているが、
構造上洋上給油はできないという風に見えたが?
帰路で島か何かに停泊して給油したんじゃないの?

いずれにせよ15万tではEFに燃料傾斜配分やってると思うけどな






113 :名無し@盆休み:2008/08/17(日) 14:14:39 ID:???
>>112
ブッ通しで、
>20日間20ktで走れ
なきゃならん理由って何かぇ?
そも々々護衛艦の作戦日数の区切りは(ry

>ハワイ作戦の洋上給油ってどうやって
洋上給油にゃあ大別して(ry

何-イズ-れにせよ、無知の浜辺に築いた妄想つぅ砂の楼閣だぁな(WWW

114 :名無し@盆休み:2008/08/17(日) 14:16:46 ID:???
小訂正
>無知の浜辺に築いた妄想つぅ砂の楼閣 >>113
→無知の渚-ナギサ-に築いた妄想つぅ砂の楼閣

115 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 14:18:10 ID:???
今月の世艦読めば良いのに。

たかなみ

基準排水量 4650トン
満載排水量 6300トン

日本の満載排水量は基準排水量が世界基準で無いんだから
そこら知ってなきゃ出ないんだろ



116 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 14:25:03 ID:???
というかだ
常識働かせればあぶくま(満載3000トン弱)でもはつゆき(満載約4000トン)
でもあたご(基準7750/満載10000)でも基準対満載は3対4なんだから
あめなみだけコルベットのような比率なわけがない

117 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 16:11:48 ID:???
>>115
あれ?そーなんだ? ありがとう★
じゃあコレの満載ってアテにならんのか
http://www.hazegray.org/worldnav/

16DDH 基準13500 満載18000 75%
こんごう基準7250 満載9485 76%  HG9485*
たかなみ基準4650 満載6300 74%  HG5300
はつゆき基準3050 満載4200 73%  HG3800
あぶくま基準2000 満載2550 78%  HG2550*
あなたの資料だとあぶくま満載何トンになってます?

たかなみの燃料搭載6300-4650=1650tだとすると
1650t÷2.82t/h=20kt持続585時間=24日・・・確かに20日20ktで航海可能
実際の航続性能は585Hrx20kt=11700海里(21000km)>>無給油でインド洋往復可能



118 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 16:12:46 ID:???
ただし
たかなみ1650t搭載x6回航海=個艦燃料消費9900t/年
はつゆき1150t搭載x6回航海=個艦燃料消費6900t/年
概算で8400tx47隻=年間燃料消費394800t

つまり、大綱に記載されている護衛艦47隻が毎年6回燃料満タンで
航海しているならば護衛艦だけで年間40万t
掃海艇・ミサイル艇の分や大型護衛艦が余計に食う燃料とかおおすみの
海外出張などもあわせたら本来は海自の燃料消費は年間60万tのはず

ところが実際は15万t(18.5万KL)らしいよ
42万KL−米軍へ給油23.5万=海自分18.5万KL
42万KL=33.6万tだから米軍に給油しなくても60万tの半分
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01257/contents/272.htm
         
結局航続性能は21000kmだけど半タンク以下で節約訓練/哨戒してるって
ことなのかな

119 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 16:34:06 ID:???

重油1バーレル120.5ドル(精製0.5ドル)で計算すると9.4万円/t
15万t=140億x40年=5600億
34万t=320億x40年=1兆2800億
50万t=470億x40年=1兆8800億

日米原子力協定書き換えて日本自ら原子力+電気化を進めて
米軍にもそうして貰わねばならんな。
アメ公燃料使いすぎだって。しかも自腹じゃないんだもんな(w
その割りに北朝鮮はテキトーに手を打つし
これじゃフリーイーター(用心棒代食い逃げ)だ(w


120 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 16:39:11 ID:???
>>119
>その割りに北朝鮮はテキトーに手を打つし
???

121 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 17:24:46 ID:???
>護衛艦47隻が毎年6回燃料満タンで航海している

どうして「それ」を証明してからにしないのかね?
仮定の上に仮定を重ねて何がしたいのかね?
キチガイの考える事は理解不能。

122 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:24:30 ID:???
>>120
■北朝鮮の現状
■日本を射程に収める200基の移動式弾道弾配備済み
 初めて核を持った1993年から2008年まで15年、2000年には直径高さ1mに小型化
 2006年実験はミニニューク実験でミサイル搭載核3発保有の可能性あり
 核を4年で220個作れる大型黒鉛炉建設中断中
 ⇒大型黒鉛炉とノドンの検証可能な後戻りできない「解体」は
  日本の安保上最大の懸案
■日本の貢献
 1)独仏が批判する中でのイラク派兵
 2)海自の燃料の過半のインド洋での無償提供
 3)ユダヤ政治献金800億円の3.5倍の重い槍予算
■ブッシュ・ライスの動き
 ●中間選挙以前の立場
  下記「5」施設の「検証可能な後戻りできない「解体」」
  1)5MW 老朽化した極小炉
  2)50MW炉 寧辺
  3)200MW炉 秦川
  4)再処理施設
  5)核燃料製造設備
 ●中間選挙以降の骨抜き妥協
  1)検証可能な後戻りできない「解体」は
    修理すれば1年以内に再稼動可能な「無力化」という詐欺に骨抜き化
  2)4年で核200発作れる肝心の50MW/200MW黒鉛炉は解体どころか査察対象からすら外された
  3)ノドン解体は話題にすら上らず
  4)老朽化した極小の5MW炉(2000馬力)の冷却塔爆破の政治ショーで
    米国国内向けに「話し合いで北に核放棄させました」と宣伝


123 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:25:16 ID:???
■日本政府の状況
 1)危機感は薄い。「有権者の半分を占める主婦に核とミサイルはわからないが
   拉致被害者を買い戻し、抱き合う家族をTVで流せば、選挙で勝てる」
   という思惑から核・ミサイルそっちのけで拉致を追いかけている
   自衛隊も危機感は・・。保守的将官が北朝鮮過小評価報告を上げている?
 2)どうしていいかわかりません状態
   土建を切った自民党は層化の助けがないと選挙で戦えない状態だが
   公明は集団自衛権にすら反対しており、解釈改憲でオシラク原発空爆の真似などは
   政治的にはほぼ不可能
   米国がアテにならないのはわかっていても、米国にすがり続けるしかない状況
■実際どうなのか
 米国民の風潮は「自分の国は自分で守れ」。「日本は周辺と揉め事起こすな」
 豪州でも米国でも左派は「日本から中国に乗り換えろ」という連中が多いので
 思いやり予算の急な削減など、目立つ反米行動で米国を中国に押しやるのは
 さけるべき
●しかし、もう、米国はアテにならないよ。敵に回らなければ重畳ぐらいの感じ
 ではないか?よりいっそうの自主防衛努力が必要だと思うが、そのためには
 経団連の政治介入を切断しなくてはいけないんだろうと思う  

 

124 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:32:48 ID:???
>>122-123
核を理由に絶賛経済制裁中ですお。>米
つか、さらに贋金、麻薬という資金源へ圧力をかける方向に向かってます。

あと、インド洋での給油は、対アメリカのみの問題ではないですよ。

基本的なところをアップデートしたほうがいいかと。

125 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:41:05 ID:???
>>121
>護衛艦47隻が毎年6回燃料満タンで航海している

どうして「それ」を証明してからにしないのかね?
仮定の上に仮定を重ねて何がしたいのかね?
------------------
誤解があるようですが

私が言っているのはこういうことです
●満タンで年6回x20日航海しているなら、海自の燃料消費は60万t近くなっている
 はずであるが、実際の年間燃料消費は15万tである

●したがって「なみ」は満タン・1650t積めば20ktで24日航海できそうだが
 現実には燃料節約のため半タンク以下で15ktを多用/夜間停泊して訓練
 哨戒を行っていると思われる

という話ですよ。別に満タンで航海しているなんて言っていないから
「満タン航海を証明汁!」といわれましても・・うーみゅ・・だるぱ困っちゃう★

なんか、海自も苦労してそうだよねという話と
海自護衛艦のライフコストに占める燃料費の割合は依然商船に比べると低いが
それでも石油高騰で1隻あたり100-200億くらいになりそーだなという話と
一等護衛艦を原子力にして二等電池護衛艦に給電したらどれくらいカネが浮くのか?
ついて分析しているだけなんでつよ

126 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/17(日) 21:52:40 ID:???
 満載排水量-基準排水量=燃料搭載量ってのは、乱暴なハナシもこね。
 1/2くらい掛けとけば、中らずとも遠からず、だもこよ。<たかなみ>だと800〜900t。20kt巡航時の所要馬力は
1万馬力程度で、毎時消費は2.7〜3t、というコトもこね。SM1Cの部分負荷運転時のSFCをかんがえれば、
まぁこんなもんか、なのだもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     ま。こ・ゆ・風に基本的前提の部分でアレなのに、
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡   どんどん同じような精度の数値を掛けたり割ったり
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ するものだから、リアリティの無い仮想戦記になって
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ   しまうのだもこ。
__\________ちどり________]_

 

 

127 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:53:22 ID:???
とりあえず

米議会で次期巡洋艦を原子力にするかどうかで揉めているようだから
福田さんは
「洋上スタンドで海自は燃料が半減で辛かったのっしゃあ・・
いづもお世話になってるしぃ、まだ、手伝えっていわれたら手伝うけんともお
やっぱ、原子力艦にしてくれると・・助かるのっしゃあ・・うちら的には」
って米議会に親書だしたら(w


128 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:04:08 ID:???
>>126
誤差が伝播するんじゃなくって、拡大するという…ま、線形近似とかやらかす人ですから。

129 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:04:52 ID:???
>>126
ぱぱ・ひっどーい★ 
じゃあ ぱぱの言い値で900t搭載3t/h消費で300時間航海÷24時間=12.5日

ほらああ・・20日もたないじゃん(w
本当は15ktとか、足止めて訓練とかで20日航海してるんでしょお(w

でも実際どーなんだろ
ぱぱの言う話だと基準4650t+900t=満載5550t=基/満比84% 16%燃料
やんごとなき皇族距離 20ktx300時間=6000海里=10800kmかな(w




130 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:11:21 ID:???
毎回、かならず20日間も航海してるのかな?という疑問はさておき、原子力艦が可能なら、
SSNほしーなー。

131 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:23:38 ID:???
>>128
線形近似といえば
「原子炉重量は概算すると出力の平方根に非常に近い値になる」
ってことがわかった

1万馬力900t
4万馬力1800t
16万馬力3600tが概算値

実際は
むつや原潜の1万馬力 1000t前後
MRX4万馬力      1802t前後
12.8万馬力      3417t前後
A4W 14万馬力    3500t前後

なんでそうなるかといえば、圧力容器も格納容器も結構「縦長」だから

直径2m高さ5mの場合(縦横2.5対1)
底面3.14平方m 側面31.4平方m 底面積1対側面積10

直径2倍にして熱出力4倍にしても重量はすげー大雑把に言えば2倍「強」にしかならない
実際は蒸気発生器が出力に比例して容積が必要になるから厳密に言えば
違うけど





132 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:29:19 ID:???
MRX 4万馬力(単位t)
圧力容器  280
格納容器  560
蒸気発生器 57
遮蔽水  544
遮蔽材  327
ポンプ 12.2
炉心 6.3
加圧機 5.7
非常冷却機10.2
合計 1802.4
http://jolissrch-inter.tokai-sc.jaea.go.jp/pdfdata/JAERI-Tech-97-045.pdf


133 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:33:25 ID:???
>>131
単に、3次元のうち、2次元の方向で変化させてるから、平方根の関係になってるんじゃない?
で、
>直径2倍にして熱出力4倍にしても重量はすげー大雑把に言えば2倍「強」にしかならない
平方根の関数で近似できるって時点で、こんなことは書く必要がない話ではないかと。

134 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:45:43 ID:???
>>133
加圧水型原子炉の場合(特に自然循環型だと)
下から炉心・蒸気発生器・制御棒駆動機構と並ぶから
どうしても縦長になってしまう

本当は中性子経済の点から言えば炉心は球形に近いほうがよくて
扁平はあまりよくないんだけど
あんまり背が高い原子炉で空母の格納庫甲板の上に頭が飛び出たり
原潜の背中にらくだみたいなコブができても困る
4万馬力のMRXでも軍用としては背が高い

あと、制御棒や燃料集合体などの部品の共通化を考えると
どうしても出力拡大は二次元になるな。
三次元で拡大するともっとスケールメリット得られそうではあるが
そうとうのっぽの炉になっちゃうな

135 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/17(日) 23:06:50 ID:???
 6000nm/20ktが変わらないのもこから、再計算するまでもなく、巡航で12.5日分しか無いのは当り前もこ。
つーか、6000nm/20ktから逆算して、ハナシをしてるのだのだもこよ?
 上で云ってるのは、満載6300t-基準4650tの差は1650tもこが、その差の内、推進機関の燃料は、半分を
占めるににぎない、というハナシをしたのだもこ。
 なして満載5550tとかゆー、謎な数値が出て来るもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ  逆に云うと、<たかなみ>の、満載排水量に対する
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡 燃料重量の比は、は13〜14%程だというコトもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


136 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:19:30 ID:???
■オブイエークトMRX改
MRXが設計された1998年はコンテナ船は1800-3500TEUとかだった
PANAMAX 6000TEUで8万馬力 マラッカMAX30万tタンカーで4万馬力なんで
MRXは4万馬力で設計されたのだが・・・
1)コンテナ船の巨大化に対してMRXは力不足になってきた
 EMMA MAERSKを皮切りに1万TEU以上の巨大コンテナ船が続々就航している
    EMMA MAERSK
  全長(LOA) 397.71m
  型幅(B) 56.40m (on deck 22列)
  積載個数(TEU) 11,000TEU
  喫水(d) 16.00m
  総トン数(GT) 170,794トン
  重量トン数(DW)156,900トン
  機関   80MW 25.5kt
2)パナマ運河拡張計画
 拡張計画が着工してEMMAMAERSKよりでかい
 12000TEU・17万重量tが通れるようになる
 拡張後  長さ427x幅55x喫水18.3m
3)実際の航路では34ktあったほうが便利
  A)実際は「早いコンテナ船が客を集める」
  B)週1便の北米航路、荷役1.5日として東京ーLOS 8073km÷5.5日÷24時間=33.9kt必要
   東京-LOS-パナマ-NY=17688km÷12日(2週間)÷24時間=34.12kt 
  C)週1便の欧州11430km東京・上海・香港・Singapore・ムンバイ・ロッテルダム14日で32-33kt
4)7.8万馬力(57.4MW)x4基(230MW)あれば米国17万t12000TEU34kt 欧州20万t14500TEU 32-33kt可能と思われる
  
■上記の理由で、軍民共同でMRXを7.8万馬力に拡大した炉を開発したほうがいいんじゃまいか?とおもう
 タンカー向け4万馬力のMRXと部品はなるべく共用して


137 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:22:16 ID:???
>>135 あーぱぱ ごめん。満載-基準=燃料は乱暴だって怒ってるところで
    「満載5550tとかゆー、謎な数値」はすんまそん★

138 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:25:49 ID:???
TCOで劣る原子力船に手を出す海運業者がいるかなぁ(棒

139 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:54:04 ID:???
■オブイエークトMRX改
MRXは燃料集合体の六角形が19ヘックスなわけだが
 3個●●●   1回り六角形を増やすと4個5個6個7個6個5個4個の37ヘックス
4個●●●●   遮蔽材の厚みなどは同様にとって燃料集合体の直径を
5個●●●●●   148cmから208cmに二次元拡大すると原子炉の重さはどうなるか
4個●●●●    趣味レーションしてみた
 3個●●●     なお出力は37ヘックス÷19ヘックスx4万馬力=7.9万馬力

MRX改重量シミュレーション結果(単位t)
圧力容器 418
格納容器 688
蒸気発生器112
遮蔽水 772
遮蔽材 494
ポンプ他 68.8(炉心12.3t)
合計 2554
出力2倍で重量は1800tx√2倍=2520tとほぼ合致したので、そう外れてないと思う
■メリット
1)出力重量比が1.5倍に向上
  出力重量比は22馬力/tから31馬力/tに向上する
2)廃炉コストが500億円>350億円と150億円もお得
  使用後の廃炉廃棄物重量が
  4万馬力1800tx2=3600tから7.8万馬力2520tに減少して
  廃炉コストも500億円から350億円へ
3)出力あたり取得コストもやや省けると思われる
■ぶっちゃけ、4万馬力のMRXだと軍用には小さすぎてダメだ
 コンテナ船の巨大化を梃子に軍民共同で7.8万馬力炉を開発してはどうか
 潜水艦・タンカー用の背を低くした4万馬力MRXと部品共通の姉妹炉という
 位置づけで


140 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:26:24 ID:???
>>138
↓ここら辺になると原子力も現実味を帯びる規模だろ
 つーか、防衛省で有事賃借を条件に借款をあたえてもいいんじゃない?
 海運会社も他社よりデカクテ速いなら考えるだろ。
 NY/欧州まで今35/28日なのが2週間の特急便なら吹っかけても荷はあつまるんじゃない?

現段階EMMA MAERSK
397.71mx56.40mx16.00m156,900トン 25.5kt 11万馬力DIESEL

新PANAMAX 東京-ロス・ニューヨーク
12000TEU・17万重量tが通れるようになる
 拡張後  長さ427x幅55x喫水18.3m 34kt 32万馬力

新スエズMAX
      470mx60mx20m 20万t 32kt  32馬力 

ちなみにバーレル125ドルだと7万tコンテナ船のライフコスト
1725億円のうち1420億円(82%)が燃料代

あと日米原子力協定「原子力の軍事利用を禁じる」を改定させるには
国産濃縮設備の増設と原子力商船での実績つくりをやって
「燃料代節約のため」を錦の御旗にするしかないと思うけどな




141 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:28:01 ID:kI7qihKy
新スエズMAX
      470mx60mx20m 20万t 32kt  32万馬力
すまんそ万がぬけた(w 

142 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:31:02 ID:???
>>140
ライフコストって言葉は、ランニングコストのこと?

原子力の場合は、大型高速船の場合、燃料費で有利になるけど、他のコストが発生する
という問題の解決策はまだないよ。

143 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:49:34 ID:???
米空母が使っているコストダウン手段
1)炉は20年で捨てないで、20年目に再生工事をやって40年持たせる
  ⇒廃炉コストが40年に2回ではなく1回ですむ
2)原子炉をまとめる
  エンタープライズで8個あった原子炉がNIMITZはデカイ奴2個にした
  >>139の原理で取得・廃炉コスト削減

MRXのコスト削減手段
3)原子炉の標準化とモジュール交換
  燃料交換で船体まで長期間稼動できなくなる事態の回避
  原子炉メンテナンスの原子炉メーカー整備化>船会社負担低減
  燃料交換作業の簡略化(港湾で原子炉開けて被曝しながら弄らずにすむ)

結局ポイントは4つあって
1)石油価格の値上がり
2)原子炉のスケールメリットが発揮できる大規模高速船
3)原子炉を如何に長持ちさせるか
4)モジュール交換

って話だと思う

144 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:55:17 ID:???
いろいろ数字を検討したが
タンカーまで原子力化のために小さい4万馬力にこだわるとメリット出にくい
7-9万馬力の中型炉を20年目に再生して40年使うと
原子炉に伴う色々なコストが随分削減できるね

なんで1基7-9万馬力の大型炉を開発したほうがよさげ

145 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 01:03:48 ID:???
原子炉「だけ」でも、結構大変なんだけど、他、多岐にわたるリスク対策ってのを
考えなきゃならん罠。

146 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 01:09:32 ID:???

アメ公「ああん?原子力艦を作りたいだあ?
    おめーまだ第二次大戦を反省してないのか?」
日本 「うるさい!石油が値上がりしたから原子力のほうが安くつくんだよ!
    そんなことより、そっちの次期巡洋艦を原子力にしろよ!
    原子炉代ケチってガスタにした挙句、燃料代が嵩むとコッチにしなだれかかって
    くるんじゃねー!」
アメ公「じゃあ、第二ウラン濃縮工場って何なんだよ!ウラン原爆作るつもりか?ああん?」
日本 「ウルセー 温暖化・原子力商戦で不利にならないために決まってるだろ 
    自分は温暖化・原子力商戦でロシアがおいしいとこもって行こうとしている
    のに対抗して今・盛んに濃縮施設大拡張しているくせに!
    しかも英独蘭共同濃縮施設でドイツはとっくの昔にウラン燃料自給してんじゃん
    ドイツは認めて日本はダメってどんだけダブスタレイシストなんだ!」
ああ、一度言ってみたい(w
 

147 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 01:13:29 ID:???
なんか、戦前の日本の駄目な面と妙にダブる。

148 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 01:14:51 ID:???
>>145
そこら辺は、難しいよね。

金の問題は定量的データーあるし、米空母の節減策とかを見て
まねすればある程度結果が予測できるけど

リスク対策はお手本もデーターもないから
どれだけの内容の対策をどれだけのコストをかけて行えばいいのか
正直「五里霧中」って感じで、
コスト試算も本当につかみでしかできないな

149 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 01:29:10 ID:???
>>147
本気で公式に言ったら、戦前のナショナリストになっちゃうな(w

今後は、米国はアテにはできないが、中国側に回られても困るから
ご機嫌をとらねばならない相手になりそうだな

北が再び約束を反故にして4年で核220発生産できる原子炉の建設を再開しても
オバマだったら8割、マケインでも5割の確率で「口先非難」だけで実質傍観だろうし
日本が核被弾したって「PAC3派遣で同盟国面するが実際は放置プレイ」って可能性は大有り
だろう

対話で核施設解体に追い込めなかった以上、北が大型炉建設再開したら
次の段階は核施設空爆だろうし、9条解釈改憲してステルス買って準備せねば
だろうけど

政治的には「非現実なおとぎばなし」なんだよな。>国連決議を得て先制攻撃

それに比べて核武装や原子力艦船は優先度低いけど長期的に必要なのは
間違いないと思う

150 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 01:33:52 ID:???
>148
お船単体については、核燃料運搬船とか参考にしてみれば?
(船体の構造強化も必要かなぁ。むつは減速なしのタンカーが衝突しても
放射線漏れを起こさないようにしてたっけか?)
MOX燃料運搬船でも、機関砲で武装、2個班くらいの警備要員の常駐、
乗員もセキュリティクリアランスがあること(となると、先進国の身分のしっかり
した船員しか使えなくなるけど)、2隻で相互支援する形で運用とか。

まー、これ以外にも、通航を拒否される海域や領海の発生によるコスト
とか、寄港地などにだって対策費という出費は強いられる、保険の受け手は
あるか、etc.と考え出したら、データーあさる必要もなくなりそうですけどね。

151 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 01:40:25 ID:???
>>149
オバマは、人権問題で大統領候補になる前から、北朝鮮を槍玉に挙げてる人物ですよ〜。
マケインは言わずもがなですな(核問題以外も、北は、アメリカの国益を損ねる存在だから)。
クリントンが候補から外れたことは、日本にとっては喜ばしいことですな。

>日本が核被弾したって「PAC3派遣で同盟国面するが実際は放置プレイ」って可能性は大有り
>だろう

そんな選択をとる場合、核兵器の独占を放棄したようなものですから、今の(パートナーとみなすべき)
アメリカではないですな。
つか、核の傘は、アメリカの都合で提供されてるんで、日本への同情とか友情で提供されてる
ものではないって話、すでに何べんも出てるはずですが。
(MDは最初の1発の被害すら回避するためのものでしょう。うまくいくかは別として。)

152 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 01:41:29 ID:???
>>150
ああ・・なるほど。
知恵貸してくれてありがとう。調べてみるよ。
ありがとーモヤスミ★

153 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 02:01:19 ID:???
>>151
でもオバマは「北と対話する」って言ってるよ(w
政治家を見るときは口ではなく支持基盤を見ろ・・っていうけど
米国民自体がイラクで疲れちゃって「対岸の火事で死にたくない」
って思ってる奴が多いのじゃまいか

ヒラリーは意地でもビルの過ちを認められない政治的立場だから日本にとっては
最も都合が悪い候補だったよね。彼女は嫌いじゃないし後がない年だから同情するが、
日本のためには落ちてくれてほっとしたのはボクも同意

核の傘は正直ぜんぜん信じてないし、
MDってのは核報復義務をサボりつつ同盟国面する道具という側面も強いのでは?
イスラエルを宥めるのにペトリは効果的だったから「政治的効果に味をしめた」
んじゃないかと疑っている
もしそうなら、戦車を600両に削ってMDに金を出しているボクらは悲しいよな
まあ、共和党が民主党に対して主張する「日本を守らねばならない理由」って
「日本はMDで米国に向かうICBMを撃ち落すから」って説明になってるらしいから
仕方ないけどさ・・・



154 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 02:03:06 ID:???
湾岸戦争は示唆にとんでいるよね
*半島戦争のとばっちりで弾道弾被弾の可能性は少なくない
*ノドン狩りは気休め程度の効果しかないだろう
*MDも多分気休め程度の効果しかない
*オシラクのように核施設を先制空爆するのは核被弾回避の唯一実効性のある
 手段だろう
しかし、日本の政治状況では「実効性のある方法」は政治的に非現実的に見える
つーかあまりに山が高くて登る気が萎える目標なんだろうけど

しかし、クラスターといい解釈改憲といい、層化のおばちゃんに国家安保が左右
されてる現状は激しくorz....

モヤスミ★

155 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 09:15:13 ID:???
>153
今だって、"対話"自体はしてますよ。
えげつない条件つけて。

>MDってのは核報復義務をサボりつつ同盟国面する道具という側面も強いのでは?
違いますよ。
つか報復義務を怠ると、今現在の核保有国による独占の崩壊を招くという、アメリカに
とって避けなきゃならない事項を招くわけで、その辺の利己的な理由から報復は行わ
れるでしょう(この辺の失言で、オバマは相当叩かれたことを忘れちゃ駄目です)。
ま、どっちにしろ、その時は日本に核が落ちてるだけのことだけどね。

>「日本はMDで米国に向かうICBMを撃ち落すから」って説明になってるらしい
昔の、「(極東の自由主義陣営としての)日本の土地が大事」ってのと大差ないから、
大して気にする話ではないでしょう。日本の本土防衛は、日本の義務だし。

>153-154
湾岸戦争当時のイスラエルとは同一には語れないでしょ。
周辺国の政治バランス的にも、使用されていた兵器的にも

156 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 14:32:44 ID:???
たろちんのここ数日の行動

http://ja.wikichecker.com/user/?t=222.228.90.109&l=

なんと自由な時間の使い方だろう。

157 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 14:37:39 ID:???
>156
またもや、原子力船の記事を編集しているな。
いつまで粘着を続ける気だろう?>たろちん

158 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 14:42:25 ID:???
wikiを見ると、たろちんは「原子力空母のライフサイクルコストが通常型空母のそれより高い」
ことを資料を引いて書いた上でなお、「コスト以外のメリットが勝るので採用されている」
とは書けないんだな。

認めると何か困るのかね?


159 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 16:30:32 ID:???
よくわかってないならwikiの編集なんてしなけりゃいいのに

160 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 19:53:42 ID:???
いつの間にか、GAOのデータが追加されてるのか。
FASは公開情報ベースだから、元ネタがしっかりしてる分には、
信用してもいいかな。

まぁ、ライフサイクルコストで苦戦するのに加えて、>>150
ようなコストが加わったら、厳しいね。
石油が枯渇したら話は違うかもしれないけど。

161 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 00:04:58 ID:???
>>158
米議会がCGXを原子力にするかどうかで揉めているが
原子力にすべきという議員の論拠は「原油価格の高騰」らしいな

まあ、また何年かすれば
「いやあの時は俺たちは原子力が経済的に有利になると主張していたけど
DARPAの言っていた意見は筋違いだったからそれを指摘していたのだ」
という風に言い出しそうではあるがね。別にかまわないよ。いつものことだから(w



162 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 00:07:11 ID:???
>>161
あのー、また、話の筋を読み違えているんですが・・・

163 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 00:39:28 ID:???
>161
>158は、原子力は、経済性に劣っていても、他にメリットがあれば採用されうる。
というだけの話だと思いますが。
さらに経済性が向上するなら、少なくとも空母では採用され続けるであろうことと、なんら矛盾しませんよ。

>まあ、また何年かすれば
>「いやあの時は俺たちは原子力が経済的に有利になると主張していたけど
>DARPAの言っていた意見は筋違いだったからそれを指摘していたのだ」
>という風に言い出しそうではあるがね。別にかまわないよ。いつものことだから(w
ええと、DARPAさんの提示したもので、実用にいたったのは、何かあるのでしょうか?
物理的に不可能だった、弾道弾での地雷散布とか、既存の装備に対して劣っていた競馬場式SSMとか
しか重い浮かばないのですが。

164 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 00:48:37 ID:???
>>160
大型船・特にコンテナ船でDIESELを使わないなら
実質は石炭蒸気タービンと原子力蒸気タービンしか選択肢がない。

そして相対的に原子力がより有利だとは思うが、その実用化までは
難問山積みなのは同意

もうひとつの選択肢としては「石炭液化」か「バイオエタノール」
でDIESELを回すことだと思う
石炭液化は生産コストは25ドル、販売価格で40ドル前後ならいけるという記事もある

(保安コストを含まない)原子力の採算分岐点は7万t級原油108ドル
17万t級原油40ドル前後だから
脱石油という観点だけなら(小型船は特に)石炭液化のほうが有利かもしれない
「中国やインドが石炭ガンガン焚いて石炭液化に励む図」は間違いなく地球温暖化や
大気汚染によろしくないので、「発電同様に原子力にしたほうがいいんじゃね?」
と個人的には思うけど、経済的にはCO2規制・NOX規制次第でどっちに転ぶか決まると思う



165 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 00:51:26 ID:???
全体的に、天然石油はある日突然枯渇するというよりは、波動しながら価格が上がって
行ってエネルギーに占める占有率が下降し、人造石油や石炭や原子力などの代替エネルギー
に置き換わって行くと思う

1950年代日本のエネルギーは国内炭だったが、戦後中東で巨大油田が生産を始め
1960年代には製鉄用石炭を除くすべてのエネルギーが石油になった
しかし第二次オイルショック後に発電や産業燃料は石炭に回帰した(天然ガスもあるが)。
国内炭ではなく海外炭に回帰したから日本では炭鉱が復活せず「石炭は時代遅れ」と
イメージで思い込んでいる人もいるが、実際は産業燃料分野は石炭に奪い返されてしまったのが現状

何がいいたいかといえば、石油は値上がりによって発電・産業燃料市場を失い
次に輸送燃料市場を失い、最後は化学原料市場を人造石油と分け合うという形に
なるんじゃなかろうか・・という話なんだ。石油は石炭・天然ガスとのコスト競争に敗れて
発電・産業燃料を分捕られてしまっているから、次は輸送燃料でバイオ・電力・原子力・人造石油に
市場を毟り取られてゆくだろ。値上がりすれば価格競争力が「劣った」エネルギーになるから




166 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 01:04:57 ID:???
>164
というか、保安コストを含んだら、当面超大型船でも原子力は経済性だけではペイしないということですな。

>「中国やインドが石炭ガンガン焚いて石炭液化に励む図」は間違いなく地球温暖化や
>大気汚染によろしくないので
地球温暖化はちょっと疑問符。人為的なCO2排出って、総排出量の3%とかいう話もあるし(残りは自然界から)。
大気汚染対策は、むしろ先進国のビジネスチャンスでしょう。

>165
私らが生きている間は、お目にかかれないでしょうねぇ。その世界は。

167 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 01:21:48 ID:???
そして言うまでもなく

石油消費国にすむ我々は(アラビア人にボッタくられるのに快感を覚える
マゾでないかぎり)意図的に石油代替エネルギーを育成して行くのが
国益で、代替エネルギーの開発を怠り石油にしがみつくのはリスク管理上
問題でそ

ところが、第二次オイルショックのあと盛んに代替エネルギーを開発したのに
そのあと石油価格が沈静化したので「のど元過ぎて熱さを忘れた」
それで第三次オイルショックで大騒ぎしているわけで、正直天災でもなんでもなくて
リスク管理軽視の結果だとおもう

また石油が上がることは充分考えられるので、原子力&電力に切り替えるなり
バイオとのマルチフュエルエンジンにして、石油が上がったらバイオを焚けるように
しておくとか安定化・リスク管理したほうがいいんじゃね?と思う今日この頃
特に軍用燃料は二重三重に冗長化・安定化すべきもんだと思うな

ところで、「大地震なんて起こりっこない。」「戦争の蓋然性は低い。」
「石油価格の急上昇は可能性ゼロとはいえないが、対策なんてとる必要があるのかね?」
という人は実際にそういうことが起こって、準備不足のために大被害をこうむっても
自分が悪かったんだとは思わないんじゃない?「蓋然性の低い危機への準備に反対を唱えた人」
に対しては実際にそういう危機が起こったら責任を追及すべきだと思われ


168 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 01:26:32 ID:???
自分の脳内世界と現実世界との区別をつけようね

169 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 01:37:23 ID:???
石油価格上昇で大騒ぎになっているのは
私の脳内世界ではないよ(w

第二次石油ショックとその後の代替燃料開発が時とともに
冷遇されていった歴史と
(のど元過ぎて熱さを忘れたからこういうことになっているのに)
第三次オイルショックが天災みたいにいう人たちを見ると
なんだかなーという感じになるな

まあ、石油はいったん下がってまた上がるだろうけど
そのとき何の準備もしていなかったら
学習効果なく何度オイルショックを繰り返すんだ?という感じだし

食料もそろそろやばいんじゃないか?60億の人口が80億になるんだろ
値段が釣り上っても金を持っている我々は比較的恵まれてはいるが
価格が上がれば「輸出国にぼったくられる」という構造は石油と同じなんで
安保・危機管理が必要なんじゃまいか(あとレアメタルもそうか)

170 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 02:00:35 ID:???
需要供給の法則だから

買手の戦略は売り手の団結を妨げ、供給を増やして値崩れを誘うのが有利
買手はどんな燃料でも焚けるようにして売り手同士を競争させるべきだし
新規の供給元を開拓して供給過剰、買手市場の状態を維持するべき。

意図的に長期的視野でそういう政策をとってゆかないと売り手市場になって
売り惜しまれ吹っかけられてしまう。戦前の日本が石油で締められてしまったように
相手に金玉握られてしまうんだけどな(当時は中東ではなく米国が世界最大の産油国)
-------------------------
それはそれとして
日本がアメリカに金玉握られていることのひとつは
ウラン濃縮能力が低くて原子力発電所の燃料の供給を米国に握られていることだが

最近、米国自身が温暖化対策原発ビジネスで濃縮施設増設に躍起になっていて
日本の増設に文句言いにくい状況みたいだから、今は第二濃縮工場立ち上げて
燃料自給率を上げるチャンスじゃなかろうか
http://www.jaea.go.jp/03/senryaku/report/rep06-2.pdf

あと、もうタイミング逃しつつあるが、A380でエアバスが危機にあるうちが
EADSに資本参加できる千歳一遇のチャンスだと思うんだけどな
正直、独力で販路開拓って簡単な話じゃないと思うんだがYS11で痛い目にあってる
のに独自販路開拓志向なのはなんでだぜ・・


171 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 02:06:13 ID:???
それはそれとして
バイオ燃料も焚けるジェットエンジンをHONDAJETやMRJに積んだら
販売上有利だと思うんだけどな(w 石油が値上がりすれば特に。
モヤスミ★

172 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 02:41:13 ID:???
ひとつ書き忘れた
>>166
石炭から石油に切り替わって石油があと数十年続くわけではなく

産業・電力燃料分野では1950年代石炭 1960年代石油 1980年代石炭・天然ガス
という風に
「産業・発電燃料では石油はすでに値上がりのために駆逐されてしまっている」

遠い将来にいきなり石油の時代が終わるわけじゃなくて
値上がりによって石油が次々に代替エネルギーに市場を奪われてゆく
その過程、石油の時代の下り坂は1979年にすでに始まっている
石油は偏在していて価格が急変動しやすいから石油へ過度に依存すれば
急上昇の波が来たとき痛い目にあう。
トイレットペーパー買占め騒ぎ以来、我々は同じ失敗を三度目繰り返している
最中でエネ庁の責任を問う声が少ないのは不思議といえば不思議
おやすみ・・


173 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/19(火) 20:53:00 ID:???
>「いやあの時は俺たちは原子力が経済的に有利になると主張していたけど、DARPAの言っていた意見は
>筋違いだったからそれを指摘していたのだ」という風に言い出しそうではあるがね。別にかまわないよ。
>いつものことだから(w

  ; ''"^ ゛`^`'ヽ     その実例が西方脅威論だったもこね。
 ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡    いやもう、ホントにアレだったもこ。
 ; . ,,,つ├[ ̄ヽ=・        _
 ;,   ,,「 ̄ ̄ ̄ ̄【=====(:::◎
/ """゛│     ノ_ノ △\     ̄
ヽ ̄洞爺湖 ̄\_(O  oooo\(O
/ ̄o ̄ ̄o ̄◎) 三) ////  ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

174 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 00:30:56 ID:YVM4PAWW
私が西方脅威論を主張した理由は経済統計です

先行指標として経済成長があれば、少し遅れて軍備拡張が発現します
残念ながら13億人が自動車を買うなら今世紀末には中国の自動車生産は
日本の10倍になるだろうし
中国の人口は米国の4倍なんで中国人の所得が米国人の半分になれば
中国のGDPは米国の2倍になり中国軍は米軍を追い越すでしょう

かつて、旧ソ連に比べて中国など屁であると言われたときに
私は「人口2.7億のソ連は狼の成体・13億中国は虎の幼体だ」と主張しました

英国は勃興期に戦争で競争相手のオランダをつぶしました
中国がインドとカシミールで揉め、ソ連とダマンスキー島で戦い
ベトナムに戦争を仕掛けた1970年代、パンダなんて貰って喜んでないで
ソ・印・越と語らって四方から中国に侵入して分割し、虎が子供のうちに殺してしまえば
後顧の憂いもなかったかもしれません。かつての英国ならそうしたでしょう
お人よしに放置をしてしまったので、今世紀後半からかなり状況はシビアでしょうね

米国の軍事力が中国を上回っているうちに、欧米と語らって、国連軍に軍備を集中し
個別国家は武装を放棄する「銃刀法」に国際世論を誘導し中印の軍拡の芽を摘んでしまったほうが
よいのでしょうが、日本の政党は目先の選挙と政局に夢中で多分そんなことはしないでしょう

中国は米国の次の「世界の警察」になりたくてwktkしてるようですが
中国が世界の警察のアジアって日本にとってはとても住みにくそうですね・・


175 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 00:48:08 ID:???
誰だよオマエ。
っていうか、どっかで聞いた様な話を、高らかに「私が主張したのは」とか言われてもなあ。

176 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 00:50:51 ID:???
名無しで書き込みしておきながら「私のコテが示すように」なんてやってるバカだからしょうがない

177 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 00:57:44 ID:???
キチガイは放って置いて世艦の元司令官みたいに、原潜と空母の妄想でもしようぜ。

178 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 01:05:27 ID:???
米国民主党も、豪州の左派も
「負け犬日本から、勝ち馬中国に乗り換えろ」と主張する連中が増えています
かつてはウラジオから出てくる核原潜を三海峡で封じるために
アメリカは自分のために日本・宗谷海峡を守る必要がありましたが
カムチャッカに潜水艦基地が移り、8000kmSLBMが配備された今
「米国にとっての日本を守る必要性は激減した」と米国人は思っているように見えます

中国人もそれはわかっていて「米国にとって対岸の火事となるような軍拡」
をやってますね。米国を射程に入れるICBMの大量配備などはせず、報復生残性向上にとどめている
戦闘機と揚陸艦の無茶苦茶な強化は台湾と日本には脅威だけどアメ公にとっては
「対岸の火事」ですからね。ウィキ英語版では「中国はローカルなパワー」である
というイメージを米国人に与える内容でつらぬかれ、ワリヤーグとか載せると削られます(w

経団連は国防は米国に依存して、財政再建は消費税で行い、法人税を減税しろ
という方針で、自民党も「道路は票になるが戦車は票にならない」という見解の
人が多いようだし「軍事・安保」を言う人より「票稼ぎ・金集めに奔走する人」が
信用される風土です。

でも、安保ただ乗りするほうは嬉しくても、ただ乗りされるほうは嬉しいわけありません
普通に考えて、戦力10の中国と戦力1の日本が戦って日本に味方して酷い目にあいたがる
馬鹿はいない。親日的なアーミテージも日本の防衛力強化は希望しているし
日本にNATO加入を勧める共和党の政治家がいるのも「米国だけで日本を助けるのはしんどい」
という話だと思います

だけど「日米同盟なんて飾りで空洞化してます。経団連のエロイ人にはそれが
わからんのです。自社の株価維持=株主総会乗切り=社長権力維持で頭がいっぱいで」
という現状にみえますね・・

アーミテージレポートにも日本は場当たり政府・統治能力喪失なんて書かれてますが



179 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 01:07:21 ID:???
オホーツクの中華原潜聖域からアメリカ本土を狙ってるんじゃなかったのかw

180 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 01:25:25 ID:???
いや・・
昔の大韓帝国が党争に夢中で自主国防力整備ができないまま滅びていったみたいに
今の日本も選挙・政局や株価・社長権力維持で頭が一杯で、

米軍の覇権が続く2020-2040年が中国やインドに軍縮のテーブルに着くことを強要できる
最後のチャンスなのに、そのチャンスは逃してしまいそうだし
それどころか自主防衛力整備もできず同盟国に見限られてゆきそうだね
見ていて悲しいけど僕にはどうしようもないな・・

とりあえずウィキ英語版に中国軍と北朝鮮軍を書くくらいしかできない
しかし、中国側の一方的な視点内容で保護になってるんだよな(w
自民も民主も経団連の妾で、結局、軍備削減法人減税になっちゃうから
いっそ大嫌いな共産党に投票しようか(爆

181 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 01:27:15 ID:???
>ウィキ英語版
やめとけやめとけ

182 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 01:51:49 ID:???
まさにキチガイ

183 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 02:22:38 ID:???
さて、冗談はさておき
重油を生産する藻類でボツリオコッカスってのがあります
1ヘクタールでパーム油なら6t ヤトロファで2-3t 菜種で1tしか取れないのに
ボツリオコッカスだと1ヘクタール47-140tも取れるというので調べてみますた
http://www.sakura.cc.tsukuba.ac.jp/~eeeforum/1st3EF/1st3EF_watanabe.pdf
■結論 40-60tくらい取れるかもしれない
欠点 1キロリットルの水で1.5-10kgしか養殖できない
   1キロリットルで1ヶ月に2kg 冬季温度低下を考えて年間収穫乾燥重量15-20kg/kl
繁殖法 降水量が豊富な国しかできない手だが1ヘクタールの水田に0.5m水を張ると
    100mx100mx0.5m=5000kl
    5000klx15-20kg=75-100tの乾燥藻体収穫。40-60%含油=重油30−60t収穫
脱水法 ドラムスクリーンで9割がた1次脱水して、藻が濃縮された水に凝集剤を2g/KL添加して
    凝集した藻を気泡で浮かして掬い取って二次脱水して三次脱水遠心脱水を小型省電力に
    1万tを1次脱水して1000tに凝集剤所要200kgx20円=凝集剤4000円
施肥  生活廃水10%混和が成長率最適=下水1000t処理
収穫油価値 40ドルバレルとして3.125万円/tx1ha30-60t=93-186万円
      米が1ヘクタール6tとして1500円/5kg 30万円/t=180万円
      米より機械化は容易と思われる
課題    クロレラと同じ綱らしいが生育密度が低すぎるので生育密度が高くできる
      藻類に造油遺伝子を移植するなどのバイオ技術次第で収量が増える


184 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 02:24:15 ID:???
■ボツリオコッカス栽培すれば日本の耕地の1%で軍用燃料自給可能?
300万t÷60t=5万ヘクタール 日本の耕地500万ヘクタール
アラビア/米国からのシーレーンが守りきれない場合はボツリオコッカス
の栽培と搾油・・生産重油の水素化分解/流動接触分解/熱分解でなんとか
自給できるかもしれない。ただし重油の分解装置は防空で守らねばならんけど
ただ、1%とはいえ食糧生産の農地が足りないのにって話はあるね
http://www.maff.go.jp/soshiki/syokuhin/heya/qa/alt/altqa020425.htm

■自衛隊の使用燃料(マックス想定で)
 海自は60万t 陸自60万t 空自180万tと多めに想定=300万t
 10tx3出撃x180日x400機x稼動0.8=173万t 
■別の解として5000tDayの石炭液化装置を2つ購入。購入予算は1800−2000億円
 生産液化油の価格は50-60ドルバーレル 1800億円で護衛艦3隻買ってシーレーン防衛か
 1800億円で液化プラント2基買って燃料国産か悩むところ(w
 http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/986/986-12.pdf

185 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 02:42:30 ID:???
木更津駐屯地を移転して
跡地に鉄鋼メーカーに酸素製鉄プラント立てさせて、
防衛省が900億円投資してその製鉄廃ガスで燃料を5000t/Day合成して
防衛省の燃料を自前で内製するってのはどう?

東電のLNG基地に冷熱酸素製造プラント作って木更津に引いて
できた鉄はJFE千葉工場や京浜扇島とか、またはJFEの構内に製鉄炉だけ作って
ガスだけ木更津に引いたらいいのかな・・

シーレーン防衛がぐっとラクになるんじゃない?

186 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 12:06:32 ID:???
一言だけ言いたい。

>昔の大韓帝国が党争に夢中で自主国防力整備ができないまま滅びていったみたいに

いつの話だ?

187 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 12:11:12 ID:???
>185
移転地と移転費用は誰が負担するんでしょうかね?
というか、空挺団の迅速な展開には、あそこ結構重要なのですが。

>防衛省が900億円投資して
さらに装備予算が減らされるんですね。
というか、リターンとしての燃料が、現在の燃料に対して有意に低価格なら、
はなから民間主導でできる話で、そうでないならば、そのしわ寄せを、防衛省が
かぶるだけでしょう。

>シーレーン防衛がぐっとラクになるんじゃない?
シーレーン防衛って、日本単独で成り立つものではないはずですが。

188 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 13:47:40 ID:???
>>186
大韓帝国の頃は、大院君(親清国)と閔妃(親ロシア)の抗争。
党争といえば、李氏朝鮮を通して見られた権力争い。
外憂の折にもかかわらず国を誤ったという事なら、朝鮮征伐の頃の話になる。

189 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 17:19:28 ID:???
>>188
ありがとう。
結局、それらが微妙にごっちゃになってる気がしたので。
といいうか、どの話にしたって、今の日本の状況とは
かなり違うと思うのだけどね。

190 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 22:27:42 ID:???
■製鉄産業の現状
1)中国の鉄鋼生産は2000年の1.3億から2007年約5億tに三倍増
  世界の鉄鋼生産の36%
2)中国の鉄鋼消費も同期間に2.78倍増で世界の30%だが、中国はやや
  生産過剰で輸出が増加し0.5億t。日本の輸出は0.35億tで中国に抜かれた
3)鉄鉱石・原料炭はブラジル1社・豪州2社の寡占で、日本は首位顧客ではなくなり
  価格決定権を失った。アフォな中国メーカーはロシア・ウクライナから買わず
  豪・伯に殺到したため、鉄鉱石も原料炭も数倍に値段が暴騰した
4)世界の鉄鉱石埋蔵TOP6は露140億t豪100億tウクライナ90億伯89億中70億印42億t
  米国は枯渇しかかっており20億前後でカザフやチャべスやスエーデンより下位
5)ウクライナの鉄鉱石は品位が低く、ロシアの鉄鉱石は未開発のシベリアで足の便が悪い
  中国の石炭はコークスにできない品位のものが多い  

■製鉄の技術
1)製鉄法としてはITmk3は低品位炭が使え、石炭の使用量が少ない。
  但し、加熱ガス燃料を消費するので、高温ガス炉と組み合わせて高温ガス炉で
  水を水素・酸素に分解して燃料を供給(鉱石予熱)するとか
  電炉同様アーク放電で加熱すれば、「燃料」が省け
  1t精錬するのに必要な石炭+コークスは高炉の6分の1前後ですみそうである
ITmk3 金額ベース投入原単位43P参照
http://chizai-tank.com/negami/r1/negami20080507.pdf
原子力で水から水素&酸素はコレ
http://www.ueri.co.jp/jhif/01Conference050824/JHIF050824_shiozawa.pdf

191 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 22:32:28 ID:???
>>190
鉄鋼業界の状況はコレが出典。しかし御用聞き外交の害務省に安保関係部局
があるとは皮肉である。昔から分析する知者は居ても、米国/中国に日本の国益を強要するため
自分の手を汚し強制送還覚悟で買収活動などの汚い外交をする勇者はいない役所なわけね。
http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/gaiko/energy/pdfs/shiryo_02.pdf

192 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 22:53:15 ID:???
そろそろ鼬外だろ。

193 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 22:54:55 ID:???
■じゃあどーすんの?
●豪伯の資源会社に値段を吊り上げられ放題な現状や、炭酸ガス排出12億tの
 うち2億tが鉄鋼産業な状態を改善するには?
▲シベリアやウクライナのナゲット鉄の供給を増やして鉄鉱石/原料炭の
 豪伯からの購入量を減らして値崩れさせればよい
●ウクライナの鉄鉱石は岩石や酸素含有が多く運搬にコストがかかって割高
▲ウクライナやシベリアの鉄鉱山でITmk3を動かして岩石や酸素を鉱山・山元で飛ばし
 純度の高いナゲット鉄にしてから運べばいいんじゃない?
 鉄鉱山に精錬所立てると石炭搬入がたいへんだけどITmk3は石炭使用量が1/6ですむ
●でもITmk3は燃料ガス食うじゃん。ガス田から鉄山精錬所までパイプライン引くのかよ?
 燃料ガスは炭酸ガス出すから、日本の排出をロシアに移すだけじゃん?
▲シベリアなんて人口希薄なんだから鉄鉱山で原子炉で水から水素・酸素を作れば
 パイプライン引かなくていいし、炭酸ガスも出ない。水素が燃えてもH2Oになるだけ。
●日本がカネ出すのか?
▲日本は鉱山機械とITmk3と原子炉作ってやる代わりにできたナゲット鉄を半分タダでもらう
 豪州・ブラジルへの原料炭支払いが減る。ロシアはシベリアのナゲット鉄を中国に売るだろう
 だから中国の鉄鉱石・原料炭輸入も減るだろ?

 



194 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 22:56:44 ID:???
>>192 ごめん、これは前振り。今本題に入る。

195 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:06:30 ID:???
>173
筋ちがいどころか、有害でしたね。

そして、たろちんに愛されたものは、なぜかひどい目に。

ポリフェム→お蔵入り
F-35B→絶賛炎上中

中国も、大炎上したりして(ってかかなりの分でそうなるだろうなー)

196 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:46:08 ID:???
■3・自衛隊用燃料の国産化
1)単純に海外から石炭輸入して日本で石炭液化やるとバーレル70-80ドル
2)中国やネシアの石炭鉱山で液化やればバーレル30ドル(日本着40-50ドル)
  だが、それじゃ海上輸送を省く意味がない
3)LNG基地ではLNGを気化するために海水が無駄に冷やされているが、LNGの冷熱
  を利用して空気を液化して、沸点の違いで酸素と窒素を分留すれば大量の酸素が
  安価に得られる
4)東電富津/袖ヶ浦LNG基地⇒新日鉄君津、中電東邦ガス知多LNG基地⇒JFE知多で酸素を供給
  自衛隊や米軍の廃タイヤ・クローラー、首都圏や中部の廃タイヤと低品位石炭などで
  冷鉄源溶解法でナゲット鉄を溶かし鋼管を作ってロシアに輸出しまくる
冷鉄源溶解法4P目
http://www.meti.go.jp/policy/recycle/main/data/research/pdf/model15-8_4.pdf
5)冷鉄源溶解法は空気吹きじゃなく酸素吹きなんで廃ガスはほとんど一酸化炭素
  なんでこの廃ガスを原料にフィッシャートロプシュ法で自衛隊の燃料を合成する
フィッシャートロプシュ法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%97%E3%82%B7%E3%83%A5%E6%B3%95  
●製鉄会社にとってのメリット
1)廃ガスを原料に燃料を合成するプラントは防衛省が作ってくれる
2)本業ではない石油擬似燃料の販売網を構築する必要がない
3)プラントが成功すれば中国に冷鉄源溶解・燃料合成プラントを売りつけて儲かる
  ロシアのナゲット鉄も中国に掃ける。中国の石油輸入量も削減でき、石油が安くなる
4)もし、廃タイヤの硫黄が燃料合成触媒の邪魔にならないなら、自衛隊と米軍のコネで
  廃タイヤとクローラーが大量に手に入る
●自衛隊にとってのメリット  
1)石炭・廃タイヤガス化炉を自分で建設する必要がない
2)ガス化炉に供給する空気液化・酸素製造する設備建設と膨大な電力費が不要
3)したがってバーレル40ドル前後までコストを下げられると思われる
4)シーレーン防衛に失敗しても国内炭鉱再開で燃料合成が可能

197 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:52:41 ID:???
>4)シーレーン防衛に失敗しても国内炭鉱再開で燃料合成が可能

こういうキチガイって昔から存在してて、松根油で対米戦勝利とか、竹槍でB-29撃墜とか言ってたよね。

198 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:53:31 ID:???
>>196
>4)シーレーン防衛に失敗しても国内炭鉱再開で燃料合成が可能
この時点で、燃料だけじゃどうにもならないですよ。
というか、シーレーン防衛を失敗しないために何をするかを考えるのが先です。

#なんか、艦隊防空より先にCIWSを考えるような流れですね。

199 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:57:38 ID:???
つか、日本近海の制海権を失うような事態が起きてるなら、アナル脳内燃料プラントなど
とっくに破壊されてるだろ。

200 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:58:32 ID:???
ケコーンw
(ちょっと違うか)

201 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 00:00:10 ID:???
>>199
というか、シーレーン破壊なんていうのは、日本一国の問題じゃなくなるんですよね。
世界を敵に回して、というなら無くはないかも、かも?

>>200
あわわ、ぱぱの指定席を(w

202 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 00:08:40 ID:???
日本はシーレーンを潰されるが、中共はペルシャ湾からマラッカ海峡まで、何の妨害も受けないと言う不思議。

203 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 00:10:27 ID:???
>>202
きっと中国が、ソレをやるんだよ!

あの海軍力で?とか、どんだけの国が巻き添え喰うの?とかは、考えない方向で。

204 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 00:10:46 ID:???
満州を発進したSu-27が、苫小牧上空を旋回してるんですね。わかります ><

205 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 00:14:38 ID:???
>>187
というか、リターンとしての燃料が、現在の燃料に対して有意に低価格なら、
はなから民間主導でできる話で、そうでないならば、そのしわ寄せを、防衛省が
かぶるだけでしょう。
-----------------
製鉄会社が「鉄ガス併産・C1化学」に不熱心なのは保守的体質もあるけど
ガソリンや軽油やジェット油が鉄の副産物でできたって「販売網がない」から
ってのも大きいよ。

それに、
「売れるかどうか判らない燃料油を作るために、
排ガスから燃料油を合成する設備を自腹で建設するリスク」なんか取るくらいなら
「所内発電用に燃やしちゃえ」になりがち

でも、防衛省が「排ガスから燃料を合成するプラント」を作り、燃料も引取り
製鉄会社は「発電用に燃やすよりはチョット高い値段」で「ガスだけ自衛隊に売ればいいだけ」
って話なら、連中も乗らなくはないんじゃなかろうか

206 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 00:18:04 ID:???
安けりゃ「販売網を持ってる民間会社」が買うだろう、と言うのは常識厨の考えで、
偉大なるアナル様にとっては唾棄すべき思考方。

207 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 00:21:58 ID:???
特に民主党政権になって炭素税が導入されれば
「国内で輸入原料炭コークス焚いて高炉で精錬する」から
「シベリアやウクライナで原子力精錬してナゲット鉄を輸入し、国内では酸素転炉で溶かすだけ」
って方向に切り替える動きが加速するだろ
かつて、アルミも銅も国内精錬だったが銅は精錬の亜硫酸ガスが問題で、アルミは
オイルショック後の電力高が原因で国外精錬・地金輸入になったが、鉄もシベリアで
原子力精錬して輸入する時代になるのは時の流れではある。高炉が止まり、数字上の
日本の粗鋼生産が落ちるのはさびしいけれど

問題はロシア・ウクライナに投資するリスクだよね
地理的にはシベリア投資だろうけど有事を考えるとロシアよりウクライナがいいかな?
シベリア原子力製鉄を1プラントだけ成功させれば、あとは中国が真似して
豪州・ブラジルを捨てて、シベリアに飛びつくだろうから、我々は豪州・インド
ブラジルにITmk3を建設したほうがいいのかな

208 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 00:22:29 ID:???
>>205
ブレークイーブンになるのに、何年かかるんだろう。
というか、原油ベースより安価なら、普通に商売になるから販売先をエネルギー会社にして、
その販路にのせるだけでしょう。

原油ベースとトントンか高い場合は、投資の回収ができなくなるから、防衛省は損をするね。
(プラントコストと、駐屯地の移転、部隊の再編の費用で)

209 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 00:25:33 ID:???
>>207
>特に民主党政権になって
インド洋の給油に反対してる政党が政権についたら、確実にシーレーンに関連する国から
距離を置かれるだろうけどね。

ま、それも、国民の選択だ。
(なんかですがスレっぽい流れだ)

210 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 00:52:29 ID:???
どうなんだろうな

1)米国航路を守って米国から石油を輸入する
問題点
 A)潜水艦による被害を完全に防ぐのは難しい
 B)中国も空母6隻建造するから、それ以降は潜水艦の脅威どころではない
 C)北米航路は15ktで12日、中東航路は18日であるから1週間に1便とすれば
  それぞれ4船団・6船団合計所要10個群。稼働率考えて13個群+本土防衛地方隊が必要。
  地方を大湊・横須賀・舞鶴・佐世保に合理化しても地方隊16隻+護送艦13個群
  が必要で・・無理なんじゃまいか?

 D)そもそも米国が石油を売ってくれる保証はない。左派大統領なら売らないかもしれない
  米国が売ってくれないなら中東航路しかないが・・長い(中国・ネシアは輸入国転落してます)

B)国内で石炭から合成  
問題点
A)空爆でアボーン
(でも中国から遠い関東/中京の防空がアボーンって
 日米航路アボーンより終末状態では?)
B)釜石製鉄所近くの岸壁のなかに建造した場合は、酸素の供給と
 建設費がかかることがネック。但し釜石は高炉停止したから
 鉄源が欲しいといえば欲しいかも

まあ、米国が左派大統領だった場合のリスク管理を考えて、燃料合成プラントくらい
作ってもいいかも知れぬ。F22みたいに一本に絞ってはしごはずされると困った事に
なるので、日米航路以外の燃料ロジの保険供給源に投資するってのは悪くもないのでわ? 

211 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 00:59:10 ID:???
>>208
販売先の石油会社が石油代替燃料に必ずしも熱心ではない
製鉄会社から合成燃料買って売るより、原油買って自分の工場で精製したい

まあ、石油会社内部も代替エネルギー閥と石油閥があるけど、普通は
代替エネルギー閥は弱くて苛められている

212 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 01:01:16 ID:???
>A)潜水艦による被害を完全に防ぐのは難しい
潜水艦では、干上がらせられはしないでしょう。現在の海運量では。
というか、日本への船だけを狙い撃ちにできるわけでもないですし。

>中国も空母6隻建造するから、それ以降は潜水艦の脅威どころではない
いつになるでしょうかね(棒

>C)(ry
はなっから、日本単独でのシーレーン防衛は成立していません。

>D)そもそも米国が石油を売ってくれる保証はない。
それは、米国が太平洋の権益を失ってもいい、もしくは失わざるを得なくなってる状態なので、
それ以前に日米同盟が瓦解してます。

>A)空爆でアボーン
ロシアなら、可能ですね。まぁ、やらないでしょうけど。

>リスク管理を考えて、燃料合成プラントくらい 作ってもいいかも知れぬ。
今の防衛予算でやるべきことではないですけどね。


213 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 01:03:38 ID:???
>>211
代替エネルギー閥とかどうでもいいですが、結局市場価値の面でのアピール力が
低いんでしょ。

214 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 01:04:27 ID:???
5000t/Day=180万t/年の燃料合成設備が概略900億円位じゃないか?
護衛艦1.5隻建造する値段でバックアップ燃料源が買えるなら
「防衛省燃料廠復活」も悪くないんじゃない

首都圏の地上設置か、釜石の地下設置かはしらねども


215 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 01:09:24 ID:???
>>195
たろちんがポリフェムとMPMSでギャーギャーやってたのが06年
ところがどっこいポリフェムのキャンセルは03年の話だったのであった
ポリフェムが駄目ならと持ち出したEFOGMは即座にお蔵入り済みと突っ込まれてたが

216 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 01:09:31 ID:???
>>214
今の燃料より安く合成できるならば、ですね。
そうでなければ、初期投資だけじゃすまなくなります。
北海油田みたいに、エネルギー保障上赤字でも良いってのもありますが、基本的に足りなすぎな
防衛省の予算じゃ、厳しい話でしょう。

つか、コピー用紙どころか、トイレットペーパーすら自腹になりかねない陸自なんかどうしてくれましょう。

217 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 01:13:27 ID:???
>215
ありゃ、死んだ子の歳を数えてたですか。

なんか、たろちんのいうことの反対に張っておけば、わりと上手くいきそうな悪寒。


218 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 01:22:56 ID:???
>>212
>中国も空母6隻建造するから、それ以降は潜水艦の脅威どころではない
いつになるでしょうかね(棒
-------------------
例のワリヤーグ級3隻+10万tx3隻って話だけど
2010-2020年って計画だそうだから
2015-2030年にはできるだろ

1980年代に構想された遠大な50年計画は今のところ5年遅れで実現している

つーか これ読んでよ
■製鉄産業の現状
1)中国の鉄鋼生産は2000年の1.3億から2007年約5億tに三倍増
  世界の鉄鋼生産の36%
2)中国の鉄鋼消費も同期間に2.78倍増で世界の30%だが、中国はやや
  生産過剰で輸出が増加し0.5億t。日本の輸出は0.35億tで中国に抜かれた
http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/gaiko/energy/pdfs/shiryo_02.pdf

粗鋼生産が7年間で1.3億トンが5億トンに増えて世界最大だぜ?(日米は1.3億t位)
我々の隣で実際に起こっていることを見れば、空母6隻なんて屁だと思う
空母30隻作るのだって粗鋼生産を5億tに増やすより容易だろ

1970年代に引き裂いておけばよかったものを。戦後の日本は甘いよな
もう手に負えなくなりつつあると思うけどな

219 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 01:35:24 ID:???
>原油ベースとトントンか高い場合は、投資の回収ができなくなるから、防衛省は損をするね。

損はしたくないから、冷鉄源溶解の排ガス利用がいいと思うけど
第一目的は石油屋から買うより安く内製してカネを儲けることじゃなく

「左派米大統領が石油売るのを拒否って、動かない戦車や戦闘機を前に呆然」
とか「売ってもらえたけど、敵潜水艦や空母にタンカー沈められて、
『ネシアから石油を運べなくなったあとの降伏寸前の日本状態』」
とかいう事態の可能性を回避するためのリスク管理だからな

「護衛艦を作りまくる」って解答以外に「国内炭から合成する」
って回答もアリだろうし、護衛艦1.5隻分の値段でプラント買えるならいいんじゃね

まあ、冷鉄源溶解の排ガス利用ならバーレル40ドルくらいまで下げられるだろうから
損するリスクは少なくて儲かる可能性が結構高いと思うけどな

220 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 01:39:34 ID:???
>>213
水上艦が空自に「海に浮かぶ哀れな的」と呼ばれようが
海自では水上艦閥が主流だろ。性能・問題解決力と政治力は別個の問題

猿だって目先の利くのがえさをゲットしてもボス猿に持っていかれるのは
よくある話。

221 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/21(木) 01:45:40 ID:???
                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     まぁ中国が空母6隻も造るつもりなら、万々歳もこ。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡    対処し易いもこからね。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


222 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 02:00:49 ID:???
粗鋼の生産能力増強は投資の元がとれるあてがあるけど
空母なんて直接はかけた金を回収できないじゃん
なにが容易だろだ

223 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 12:07:40 ID:???
>218
粗鋼みたいなのは、日本で作るんじゃだんだん割に合わなくなってるんでしょ。
同じことは、国内の製造業全般とかにもいえるけど。
空母30隻ですか…維持コストどれだけなんだろう(棒

>219
エネルギー保障政策なのか、自衛隊の燃料コスト削減なのか、どちらの話なのかブレてますよ。
あと、シーレーン防衛は勉強しなおされては?

>220
イージス艦導入後は、ただの的とはいえなくなってますが…。
そして、それと水上艦の存在意義は別でしょう(ま、インド洋派遣が、若手幹部の思考の変化に
寄与してるという話もありますから、様子見ましょう)。

>221
ようやくXASM-3に日の目が(w

>222
むしろ、維持コストに拘束されてgdgdになりそうです。

224 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 20:28:28 ID:???
空母の維持コストはシャルル建造したあとの仏海軍の艦艇構成みりゃわかるはずなのに、たろちんはあいかわらず平行世界の住人なんだなあ

225 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 21:25:26 ID:???
英海軍もな。DDG8隻でも足りないといってたが45型2隻キャンセルで6隻になった

226 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 21:44:00 ID:???
>>224
アレは原子力だから維持コスト高いのは仕方ない


あれ、またたろちんの主張とぶつかってしまったような

227 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 21:57:08 ID:???
つか、「エゲレスはタイフーンを日本に押し付けようとしてる」てな話がある程困ってるらしいが。

228 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 22:20:20 ID:???
>>224
平行世界の住人というと、これ書いた人もその類のようだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B8%E6%8A%91%E6%AD%A2#.E6.A0.B8.E6.8A.91.E6.AD.A2.E5.8A.9B.E3.82.92.E6.9C.89.E5.8A.B9.E7.9A.84.E3.81.AB.E4.BD.BF.E3.81.A3.E3.81.9F.E4.BE.8B
北朝鮮は核実験をし核保有を明確にすることによりイラクの二の舞を防ぎ、原油支援を勝ち取り、テロ支援国家の解除を勝ち取った。

まぁ、本邦のマスコミの、申告が出た時点でまるで指定解除のような報道もあったから仕方がないかもしれないけど。

229 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 23:31:14 ID:???
>>228
オイオイこんな関東軍の再来みたいな、「兵頭に騙されてる酷使様」と一緒にするなよ(w
---------------
核抑止力を有効的に使った例
[編集] 北朝鮮
北朝鮮は核実験をし核保有を明確にすることによりイラクの二の舞を防ぎ、原油支援を勝ち取り、テロ支援国家の解除を勝ち取った。このように、北朝鮮はアメリカを手玉に取っている。
[編集] イギリス
イギリスは中国にアヘン戦争の賠償を求められたが核抑止力を使い一蹴した。



230 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 23:34:15 ID:???
>>229
だれと一緒にしたわけでもないでし。

世に電波の種は尽きまじってとこでw
#自覚はあるのかなぁ

231 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 23:52:31 ID:???
>>222
私は一貫して「経済と工業力の上に軍事力が乗っかっている」という論者です

米国が第二次大戦で日独を圧倒したのは工業力と富の力による
富国強兵ってのは現代でも概略真理です

そして人口3億の米国が人口5000万の英国の6-9倍の軍事予算なのは
国家規模からして当然です

愛国感情からすれば認めたくはないが13億の人口とは
13億人に自動車が売れることを意味し、膨大な鉄鋼需要が発生する事を意味します
残念ながら20世紀初頭、米国が世界最大の工業国になったように、今世紀中国は
世界最大の工業国になりつつあります

ただし、変動要素が2つあります、「核」と「民間工業力/軍需工業力のずれ」です
失業者でも銃を持てば大統領を射殺できるように
北朝鮮でも核ミサイル200発を先制攻撃で撃ちこめば日本を初撃で戦闘不能できる
=捕虜奴隷化できるかもしれないのは事実です

また、金融デリバテイブの技術が発展し金融でGNPをあげていても有事に軍事力に転化しません
第三次産業化は戦争が長引けば軍事的に不利な可能性はあります。米国の造船産業はほぼ
滅びてしまったのに近い状態です



232 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 23:54:03 ID:???
>13億人に自動車が売れることを意味し
それがまず幻想って気がする

233 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 23:54:24 ID:???
>231
あなた、誰?
名無しで主張したって、ねぇ。

234 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 23:57:09 ID:???
>第三次産業化は戦争が長引けば軍事的に不利な可能性はあります。
ここしばらく、「戦争」は、長引いたことがないねぇ。

235 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 23:58:57 ID:???
>>234
アメリカが中国を追いつめて、両国の間で総力戦な戦争が起こるらしいよ
あれ?>>178

236 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 23:59:39 ID:???
>>232
日本の格差社会なんてのを言い出すのが恥ずかしくなるくらい、激しい所得格差の国だしね。

237 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:03:07 ID:???
>北朝鮮でも核ミサイル200発を先制攻撃で撃ちこめば
1発撃った時点で、報復かまされますがな。
それ以前に、報復を喰らわない確証か、報復を喰らってもかまわない条件が成立してないと。

238 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:05:06 ID:???
>>234
ベトナムも朝鮮も長かったですよ?
第一次大戦のときは「戦争は短期で終わる」という予測だったようですが

核戦争になればともかく、「大国同士の戦争」が短期で終わりますかねえ
戦争を終わらせるのは始めるより難しいですよ。為政者は敗戦責任を
問われるのがいやだから不利でも戦い続ける。官僚は失敗を認めないのが
普通です。 逆に核以外で速く終わる論拠って何ですか?

239 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:07:35 ID:???
>>238
大国同士の戦争って、WWII以降ありましたっけ?
そして、朝鮮半島やベトナムで行われた戦争が日本で発生する背景は?

240 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:08:21 ID:???
>>238
>ベトナムも朝鮮も長かったですよ?
それは普通は「ここしばらく」に入らないと思うが
>為政者は敗戦責任を問われるのがいやだから不利でも戦い続ける
そんな追いつめられているんなら、普通は核使わないか?

241 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:08:25 ID:???
距離と時間だよ。バカには理解出来んのかも知れんが。

242 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:11:31 ID:???
>238
>ベトナムも朝鮮も長かったですよ?
ああ、大阪人か、名古屋人が、日本からの独立を唱えて蜂起して、そこに中共が介入。
一方日本政府は、アメリカと組んで鎮圧に当たるわけですね。

…中国も、アメリカも総力戦にはなってないですね。
つか、そのころのアメリカって、2正面と1つの地域紛争に首を突っ込める軍備をしてたんですけどね。

243 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:15:19 ID:???
>>237
半島はこういうのが起こりやすいのでわ?

1)北は韓国の戦車を核破砕しないと勝てないからそうして、南侵する
2)在韓米軍が撤収していた場合、米国は派兵に時間がかかるし、
  韓国に「核の傘の履行」を求められ北を核攻撃する
3)北は報復に米国ではなく日本を核攻撃する可能性大。
  A)米本土を撃てるICBMがない
  B)あっても、米本土を撃てば米国を本気にさせ、赤化統一休戦が困難になる
  C)丸腰の日本は「核を突きつけて人質にとる」には便利な相手
  D)日本が請求する核被害の賠償請求は「WW2の賠償と相殺」と言ってつっぱねる

結局、最悪は「核の撃ちあいになって38度線以北と日本は「石器時代に戻る」
しかし金正日は統一の英雄になったうえ三星電機を手に入れて大儲け」ケース

244 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:19:14 ID:???
>>243
アメリカによる核報復の回避に対する確証が得られない以上、

>C)丸腰の日本は「核を突きつけて人質にとる」には便利な相手

というのは、成立しません。

245 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:20:27 ID:???
恐らく、アナル脳内中共は、600隻海軍構想を現実のものとしたのみならず、
トンキン湾とディエゴガルシアとオーストラリアとインドに海空軍基地を持ち、
早期警戒衛星網とGPS衛星網を構築し、日本とNATOを味方につけた
スーパーな存在なんだよ

246 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:30:21 ID:???
>>244
アメリカはソウルやプサンに核報復できるわけではない

フセイン首狩りは失敗したし、金正日の複数の核シェルターを探知して正確に、
金が居る時に攻撃するのは難しい(我々はウラン濃縮施設の座標すらつかめない)

軍隊は死を許容する組織で
将軍は部下の死と引き換えに不動産を得るのが通常である
平壌市民が米国の核で全滅しても亡父の遺志をついで赤化統一に成功すれば
金正日は「偉大な将軍様」として確固たる権力基盤を固め歴史に名を残す

と・・彼(金)自身が思っていても何の不思議もないだろ
他人から見れば馬鹿げていても、本人は亡父の遺志を奉じている場合
ってのもあるし


247 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:30:46 ID:???
>245
政治状況によっては、イスラム圏の海軍とも組んで行動したりもするよ!

…なんか、アメリカの海軍力って、決定的に違うのよねぇ。

248 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:33:38 ID:???
>>246
>アメリカはソウルやプサンに核報復できるわけではない
前線に報復する必要があるんですか?

>フセイン首狩りは失敗したし、金正日の複数の核シェルターを探知して正確に、
>金が居る時に攻撃するのは難しい(我々はウラン濃縮施設の座標すらつかめない)
そいつらがなくたって、戦争できなくすりゃいいだけでしょ。
この場合の彼らの戦略目標って、統一朝鮮の成立じゃないの?
機知の策源地叩かれた時点で、戦争遂行能力が喪失するんだけど。


249 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:52:39 ID:???
中国の場合は北より戦争で失うものが多い

しかし,「台湾併合のためには核戦争すら辞さず」とか
「西太平洋は中国が、東太平洋は米国が管理すると言う事でどうか?」とか
言い出す軍人も居し、ガス田では糞青が現政権を「売国奴」とこき下ろしたようだぞ

勃興する大国は「緩衝地帯」としての「衛星国」(ローマ/米式に言えば同盟国)
を持ちたがるのは普通だし、
自然国境(川・海)をはさんで新興大国(中国)側に老大国(米国)の飛び地(日韓台)
があれば安全保障の見地から新興大国(中国は)は飛び地(日韓台)を自分の勢力下
におこうとして老大国(米国)と揉めるのは歴史上の頻出パターン。地政学の自然

米国には中国と対立しないために台湾韓国 そして日本も見捨てて撤退すべきという
意見の人間もいる。(特に民主党)
逆に、日本をNATOに加入させ、米欧で助ける代わり、日本を対露に使おうという
意見の人間も居る。(特に共和党)
全般に言えば日本は軍備強化したほうが同盟のなり手が現れやすい。
ただ、対中同盟結成は戦争の危険を増す





250 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:54:52 ID:???
>>249
でっていう。

251 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:00:54 ID:???
日本だって、憲法9条教なひとだっているし、極端な意見を持ってきて戦略を語る必要は
あんまないような。
つーか、利害関係が最優先でそ。

252 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:09:44 ID:???
>>248
核抑止っているのは「喪失の脅迫」で抑止するわけだから
「非対称な相手」「失うものがない相手」には効きづらいだろ。

この場合「金正日が失いたくないもの」ってのはゴミみたいな平壌じゃなくて
ソウル・プサンであり三星電機や現代造船や現代自動車だろう
で、米国は金に「三星や現代を核攻撃で失いたくなければ日本を核攻撃するのをやめろ」
という脅迫ができない

核抑止のメカニズムから言えば北朝鮮はかなり特殊なケースだし
それを意図的に活用しているだろうとおもうけどな

なんで私は
金に大博打を決意できるだけの核を持たせるくらいなら
2−3発・核が飛んでくるのを覚悟で核施設空爆すべき
敵が大きくならないうちに警戒して芽をつみとるべき・・という意見。
----------------------------------
まあ、ロジの集積点を打撃して継戦能力を殺ぐのは基本だけど

歩兵主体の軍隊ってのは散開されると核でも潰しにくいし
少ないロジでもなかなか戦闘能力を失わない

朝鮮戦争のときの中国軍の兵站なんて酷いものだったし
米軍は橋を空爆で落としてロジを切ろうとしたけど
38度線に押し戻された


253 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:21:20 ID:???
>>250
で・・そういう地政学上の状況があり
中国軍人の太平洋分割発言があり
アーミテージ石器禿げ自身が「老大国が新興大国を迎えると不安定になりやすい」
って言っている状況・・・

だったら、米中戦争は一応想定しておくのが危機管理の基本だと思うよ
米国の日本侵攻は中国の衛星国にならなければ蓋然性が低いと思うけど

関東大震災/中京大震災/関西大震災も半島巻き添え核戦争も原油200ドルも
夢みたいでリアリテイがないけど、UFOの襲来と明らかに違うのは
地震も大戦争もオイルショックも過去に何度もあった事だ
軍隊は蓋然性は小さいがゼロではない大災害に備える国家の最終危機管理組織だから
一応米中戦争は想定して「初期対応」はできるように設計しておかなくては
ならないだろう。軍事を建築や工学的にかんがえるなら。


254 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:25:12 ID:???
なるほど!
それで、弾道弾散布型知能地雷や、陸上移動型潜水艦が必要になるのですね!

255 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:27:42 ID:???
【小艦多数】@水上艦人員3000-4500人削減AF35BAEW/C潜/沖縄増員捻出しつつ、隻数確保
      DDDを3000tLCSで置換えE兼用艦AF35F燃料廠購入費C潜水艦寿命延長費を捻出
【稼動向上・AEW】B洋上200時間整備・50日作戦能力維持しつつASW所要半減。AEW購入費捻出
【原子力艦から電池艦へ給電】ECF多燃料化・脱石油・燃料安保・燃料ロジ節減。原子炉費捻出
【8個小分隊・航空比増】@E8-16機のヘリ運用はDDx8から空母型兼用艦x1+LCSx3へ。航海科削減
【低脅威への即応】EG補給艦機能・洋上給油1回で米西岸/インド洋から40ktで緊張海域へ急行。
【DE/PG/MSC統合・PL】DHModule・尾部ベイでDE/PG/MSC統合。20年使用後Module交換して20年PL
           PLの予備役艦化・40年耐用でDE/MSC兼用艦の有事70-100隻動員   
【人員空輸交代・派遣人員削減】@人員9艦隊分。インド洋空輸交代往復航海削減E@ミニマムオールインワン
【大規模震災対策】EI1個師団/物資揚陸機能(CH47整備/LCAC運用)J病院船機能F電力供給
【西方空軍・水上艦/P3C⇒潜水艦/ステルスへ】C潜水艦寿命延長増隻A海自F35部隊創設
                CDIESEL潜のAIPによる追尾。C原潜x6で原潜追尾 

256 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:29:18 ID:???
必要なのはLD=17と捏造したりすることだろ。

257 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:29:18 ID:???
【北核対策】EK「JSTARS検知動く物体がノドンか視認するUAV母艦」LPilot救援CMSOF浸透
【半島有事】EIソウル2万人邦人のヘリ/LCACによる救出NMDイージス
【西方機雷】AF35/空中投下阻止CAIPで敵潜追尾DH地方隊DE強化DH掃海兼用70隻・沖縄機雷堰
【西方陸軍】中国の1/6G「陸自1個旅/師団島嶼奪還兵力揚陸能力」
      ISSM捜索視認UAV運用N陸上SSMx100本を排して強襲揚陸可能な防空力
      CMSOF浸透/島間連絡・SSM電探車/偵察車潜水浸透・沖縄用廃戦車事前集積 
【西方潜】対地巡航ミサイル潜C海自潜寿命延長AIP化・敵潜追尾。原潜CF原潜で追尾
     原潜/AIP通商破壊対策CF原潜/AIPで追尾DHLCS-PL有事70-100隻動員
【米軍協力】NMDイージスによる対米ICBM撃墜CF原潜/AIPでオホーツク/東シナ海/日本海斬込
      DH中国側の機雷堰をLCS掃海啓開Oコンテナ船長射程SSM・沖縄対潜基地化阻止


258 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:29:55 ID:???
>この場合「金正日が失いたくないもの」ってのはゴミみたいな平壌じゃなくて
>ソウル・プサンであり三星電機や現代造船や現代自動車だろう
戦争起こした時点で、価値が激減する件。
それに、武力で奪い取るにしても、その策源地をつぶされたら、それすらできなくなるという。
論理が破綻してますよ。

>歩兵主体の軍隊ってのは散開されると核でも潰しにくいし
>少ないロジでもなかなか戦闘能力を失わない
集結地とか、さらにその後方とか。

>朝鮮戦争のときの中国軍の兵站なんて酷いものだったし
>米軍は橋を空爆で落としてロジを切ろうとしたけど
>38度線に押し戻された
今度は、ガチな地上兵力があるんですが。
ゲリラ戦はできるけど、それ以上はできないレベルで統一とかいうのは、博打以前のお話です。



259 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:35:14 ID:???
北チョンが南鮮に戦争を仕掛け、サムスンだのヒョンデだのが北チョン傘下になった後、
アメリカ始め世界中がその製品を買ってくれると考える脳味噌が存在する不思議。

260 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:40:10 ID:???
>>253
>だったら、米中戦争は一応想定しておくのが危機管理の基本だと思うよ
想定してないことになってるのかなぁ…
初期対応ってか、日本の領域の防衛は基本日本マターなんだが。

261 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:40:13 ID:???
>>258
戦車が核で溶かされた後の戦争は、「石器時代の戦争」になるんじゃない?
それと、北朝鮮軍の8-9割は国境地帯にいて迅速に侵入できるように
南侵トンネル掘ってるんだろ?
とはいえ、客観的に成功確率が高いかどうかと言えば難しいだろう

でも客観的成功確率は別として、中国軍は中国の政治家が決断したら
台湾武力併合作戦を実施できるように備えるのは当然だし
北朝鮮軍は政治家が決断したら赤化統一作戦を実施できるように
作戦計画は練っているだろ

で・・あとは金正日の「主観世界」(主体世界とかいう平行世界らしいが)
では成功確率が高そうかどうかの問題。

262 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:43:28 ID:???
>>261
韓国の戦車は健在でしょ。
韓国の戦車のいるところに、(どっちの陣営でもいいけど)核が落ちたら、そもそもの目標が駄目に
なってるじゃないですか。

>で・・あとは金正日の「主観世界」(主体世界とかいう平行世界らしいが)
>では成功確率が高そうかどうかの問題。
そう思ってようが、現状は押し戻されるレベルでしかないです。

263 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:47:07 ID:???
北が、南の企業を手中にしたいなら、戦争なんて最低の下作なんだが。
第5列を浸透させて、新北政権を立てるとかしないと意味がない。

264 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:54:16 ID:???
>>262
まあ、韓国軍が押し戻してくれれば、「嫌らしい緩衝地帯」がしばらく
続くと言う点では日本の安保上はプラスかもしれないが・・・

韓国が押し戻そうが、滅びようが 我々の家族は関係ないが
韓国が押し戻そうが、北と核の撃ちあいになったらエライ目にあってしまう

目的は国民保護なんだから、核抑止効果が怪しい非対称な貧乏人に
核を10個以上持たせてはいけないだろう

ポイントは赤化統一の成否じゃなく、日本の核被弾回避にあるわけだから
核施設空爆でオシラクするのが軍事常識じゃなかろうか?と
常識厨のオレは思うよ(w



265 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 02:01:02 ID:???
>>264
いまは、交渉段階でしょ。>核放棄

つか、抑止効果が怪しいって、北朝鮮は国家体制をなくす覚悟が完了してるってことになるが。
違うでしょ。

ただ、カードとしては重要だよね。
ひとまず、交渉の場を作ることができたし、核で先制されることは回避できるから。

>核施設空爆でオシラクするのが軍事常識じゃなかろうか?
自衛隊には、その能力はないよ。

266 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 02:02:07 ID:???
■高効率な艦隊へ(A)耐用延長B)稼働率向上C)燃費削減D)民間船利用)
 ●5000t200人DDを3000t75人LCSで代替して
  軽空母兼用艦x8/潜水艦x32/F35x50-100の購入費と人員を捻出する
 ●LCSはModule化。海自25年使用後、寿命延長改修・海保25年使用。有事PL50隻をLCSに復役
 ●潜水艦は寿命延長改修で32隻に増隻。軽空母兼用艦も(原子力のため)40-50年使用
 ●ヘリは洋上200時間整備で1航海400時間=4機で8機分働かせる ASW半減 AEW購入費人員捻出
 ●原子力兼用艦からLCSに給電して燃料費を節約して兼用艦&原潜の原子炉購入費を捻出
 ●兼用化を進める DE/PG/MSCはLCSに統合 DDH/艦隊DDG/輸送艦/補給艦を原子力兼用艦に統合
  モジュールや搭載ビークル変更で局面に応じて使い分け、「暇な艦」をなくし「諸艦種協同」
 ●行動日数距離の拡張・急行速度の40kt化・戦力の小分け諸艦種協同化


267 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 02:07:00 ID:???
>255
>257
>266
自衛隊の戦力ダウンに、積極的に貢献してますね。

268 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 02:18:55 ID:???
>>265
交渉段階とは思えない

北は核放棄の意図なんか更々なくって、米軍の核施設空爆が回避できればよいって感じ?
まあ、ついでに軍事燃料も貰えればモットうれしいって感じじゃない?

米国民はイラクで疲れているから朝鮮半島なんかで戦争なんて真っ平で
「話し合いで、血も金もかけず解決しろ」とか「血が出ない手術」みたいなことを要求してる

ブッシュとライスはイラクを続けたいのと、「政治的な手柄」にしたくて
「検証可能な後戻りできない核放棄」を
「6-12ヶ月で再稼動可能な無力化詐欺」に骨抜きにして
「5MW/50MW/200MW のデカイ黒鉛炉」は指ひとつ触れなかった。
「老朽5MWの冷却塔爆破と言う政治ショー」で済ませて問題先送りしたのに、
「話し合いで核放棄させました」なんてウソで塗り固めた宣伝をしている

ライスは交渉中というより裏切り中で、それでも9条があるから、空爆は米国に
頼るほかはないので、「ホストに騙されているのにきずいているのに
自己催眠でホストを信じようとする風俗女」みたいな状況じゃない?>わが国

確かに軍事的には、交渉決裂なら次は核施設サージカルストライクだが
政治的には絶望的に実現への道が遠く、アテにならなくても米国を頼るほかない


269 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 02:27:12 ID:???
要するに、
1)核大量生産施設
2)ミサイル200基
を外交交渉にしろ空爆にしろ解体に成功すれば(重油を払おうが)日本の勝ち

上記の施設の温存、再稼動、核弾頭220個入手すれば北朝鮮の勝ち

現在、米国ライスの裏切りでボロマケ中に見えるけど

270 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 02:38:17 ID:???
電波ゆんゆんスレ

271 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 03:00:04 ID:???
>>267
海自の方向はFCS3装備の200人5000tDD建造なんだけど
正直、水上艦は有事は航空機の餌でしかないので
潜水艦と戦闘機の拡張、水上艦は3000tLCSに小艦多数にしたほうがいいんじゃない

貧乏だから、耐用年数伸ばして増やすしかないので
3000t50kt75人ModuleLCSなら地方隊やPLとして第二の人生はあると思うが
5000t30kt200人じゃな。はつゆきが地方隊でもてあまされているし

それに洋上200時間整備できないから50日ASW/AEW滞空させるなら
16隻3200人も必要だ。
4隻なら800人でAEWなしで50Sortiex4機=200Sortie÷8Sortie/Day=25日
作戦行動をとったらASWが200時間で全部飛べなくなってしまう

なんか、良いとは思わないけどな。手堅くはあるが中国のフリゲートと世代的に変わらん




272 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 03:00:57 ID:???
>>270
君が知らないだけ。モヤスミ★

273 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 03:08:59 ID:???
ああ・・まあ、いい過ぎたかもしれないが
歩をデラックスにしても仕方ないし、水上艦は金と人を絞って
潜水艦と航空機に回すべきだろうとおもふ

米LCSやはつゆきや夕張のようなコンセプトがギュっと詰まった
良く考えられたフネって感じではない

274 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 10:16:42 ID:???
たろちんは自分が無知であることには気がつかない

275 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 12:07:14 ID:???
>268-269
テロ支援国家指定解除は解除されず、さらに追加の経済制裁が発動してる(この時点で、
国務省が外されてる)のにうれしいのですかね。
兵器を作る収入すら締め上げられる状況で、核抑止が働かない国ならば、DARPAさんの理屈
としては、とっくにテーブル蹴って暴走ラインだと思うのですが。

>270
このスレは、本来は電波スレじゃないはずなんですけどね。

>271-273
>正直、水上艦は有事は航空機の餌でしかないので
日本の防衛に当たる際には、この理屈は成り立たないですよ。
護衛艦隊が、直接防衛戦力とはなりにくいというならば別ですが。
(だからって、削減や小船に替えるというのもおかしい理屈ですが)

それと、ヘリは4機じゃ足りない、8〜9機が必要となっていることと、その背景はについては
過去スレで既出です(200時間整備の問題じゃないですよ)。

>274
不勉強な常識厨に、ありがたくも教化を施してくださるお方ですよ_


276 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 14:54:50 ID:???
>275
> このスレは、本来は電波スレじゃないはずなんですけどね。

モサモサ、モコモコ。抜け毛が大量に飛び交う、電子機器に非常に悪いスレです。


277 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 17:57:11 ID:???
>>276
つまり、毛総スレということですね、わかります。

つーか、たろちんLCS推してるのか。
炎上orお蔵入りかな、こりゃ。

278 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 19:38:41 ID:???
文字通りの炎上事故は既に起きたな

279 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/22(金) 21:48:20 ID:???
 あんまし政治のハナシはしないもこが、キムさんちのジョン君が欲しいのは、安寧と繁栄だもこね。

 空自に"バビロン"かませ、っていや、イスラエルよりは上手にヤれるもこ。
"バビロン"では済まない段階には、来てるもこがね。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ    戦略打撃護衛艦の核戦略ネタは、また後日もこ。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


280 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:01:02 ID:???
>>275
5機は必要なんだったっけ?
4機でも1機滞空 2機待機&補給 1機整備で「3機包囲戦術」は取れそうにも思うが
滞空の奴は燃料が薄いから5機必要なんだったっけ?

正直、浅海で半径27kmで布陣している場合(それ以下に密集するとピケットできん&核で纏めてアボン)
3隻のLCSはそれぞれ1辺27kmのHEXを分担するわけだけど
直接ACTIVEが届く範囲って5kmくらいだろ?
フネ数増やすよりはFireScoutUAVでDIPソーナー吊ってHEXを塗りつぶしたほうが
人もフネも少なくてすむけど、DIPの探知半径が3.85kmHEXだって1隻36地点にDIP刺して
3.85kmHEXx36個で27kmHEXを塗りつぶす計算・・・1地点5分で済ませても3時間かかる

つーことはLCS1隻1機のUAV滞空では半径27km塗りつぶすのに3時間かかるから
LCS1隻2機・艦隊全体で6機ものUAVを常時滞空させてようやっと1.5時間に一回
の割合で海中をスイープって話だ。

浅海でCZが使えず、ACTIVEガンガン打って探すなら潜水艦の探知は物凄く大変じゃなかろうか
SH60x1機を常時滞空させても到底おっつかないから
ハンターキラーに戻って、UAVに猟犬DIPさせてSH60で攻撃するってドイツ・アメ公式のパターン
のほうが良いんじゃないか???

それとも密集陣形に変えるか? それも危ないよな 

281 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:06:12 ID:???
LCSみたいな沿岸で活動させるお船なら、陸にいる航空隊の支援を受ければいいんじゃないかなぁ。

DDHが必要とされる環境は、また違ったものだし。

>279
ああいう国の核は、先に撃たれたときに撃ち返す能力を得るためにあると考えるのですが、違いますかね。

282 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:15:25 ID:???
長文論説/妄想自主規制スレ24から再録

573 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/02/14(木) 19:36:54 ID:???
>>572
バリア警戒 x 1
攻撃待機 x 4(次の哨戒待機と、いざってときに駆けつける役目)

で、これをささえるために、

整備所用 x 3

だったと思います(8機の内訳)。
これじゃ、他の用途にヘリを使いにくいんで、もう1機ほしいねという話もあるとか。

575 名前: 対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] 投稿日: 2008/02/14(木) 20:37:31 ID:???
>574は>571宛です。

 隊群のヘリ数(8機)については、572-573氏の言う通り。9機への増加については、昨今の
潜水艦の性能向上により、バリア警戒機1機を増強したい。で、DD1隻(と、その搭載機1機)を
増加すべし、というカタチで議論されてるです。
 しかし一方で、現状、護衛艦はひどく広くい海域に展開しとるわけです。隊群単位での
HSオペレイション、というものが、殊に平時における任務において、困難になってます。
現にインド洋では、<むらさめ/たかなみ>級が1隻で、洋上給油時の警戒ヘリのステイションを
維持したワケです。コレを<はつゆき>でヤれ、と言われたら、随分と困ったコトになります。



283 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/22(金) 23:56:07 ID:???
                      \S-DASHにディッピング・ソナー付けたの、誰もこー!!/
                  /             ───∩───
                 /ヽ―┐          ───日───
   ____─/]_/ ̄ ̄      \_____    ; ''"^ ゛`^`'ヽ
__\________ちどり________]_ ;ミ ∩ ̄Д ̄,_彡∩_


284 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 01:51:31 ID:???
>>282
過去ログみれないんで、SpecialThanks!★

現在CZなしだと艦隊に1機で半径3.9kmHEXx36x3隻を9時間かけてソートするか
護衛艦はほっといて、中心艦の周囲半径27km(3.9HEXx36)だけ3時間1周でソートするか
って話になるよな。
常時滞空2機で中心艦周囲27kmだけソートすれば1.5時間に1回のソート周期になるが

■SH常時滞空2機
ただ常時滞空2機だとすぐ手持ち9機全部「200飛行時間・飛行どめ」になっちゃうだろ?
4時間滞空3時間交代8x2Sortie/Dayとすると
艦隊手持ち1800時間(9機x200時間)÷96時間/Day=18.75日にか持ちませんがな・・

■理想のパターン?
SHの常時滞空ゼロってわけにもいかんから、
●中心艦周辺:3機体制で1時間周期スイープ(SHの常時滞空1機+UAV常時滞空2機)
●護衛艦周辺:UAV各1機で24HEXx5分=2時間周期スイープ
●待機は当面3機(SH3機包囲戦術)SH1 UAV2による包囲戦術が開発できれば待機1機 
って感じじゃなかろうか?

●搭載スペースSHx11機分(SHx5 UAVx12)
SHは滞空1/待機3/整備1の5機 UAVは滞空5/待機5/整備2の12機で空間占有SHx6機分  
AEWはSH60なら滞空1/待機1/整備1の3機+C130でインド洋に2機交代機を空輸
(SHx5と作戦日数を合わせるため)E2Cなら3機かな・・




285 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 12:01:59 ID:???
>>283
いっそのこと、UUV分離型S-DASHとか(駄目ー

>>284
だから、インド洋展開みたいな任務は、船を大きくすることでは対応できないですよ。
外洋海軍は、船を大きくするだけでは実現できませんよ。
というお話になるだけかと。

逆に、日本周辺ならば、陸上に基地をもつ航空機の支援を得られるんですけどね。

286 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 19:33:00 ID:???
訂正●搭載スペースSHx14機分(SHx5 UAVx12 AEWx3)
  ●艦隊手持ち1800時間(9機x200時間)÷64時間/Day=28日しか持ちませんがな・・
-------
次期飛行艇妄想(A)
 ●Be-200:全長32mx 32.8 mx8.9 m http://ja.wikipedia.org/wiki/Be-200
 ●C17貨物室:h:3.76m、w:5.48m、l:26.82m(6mランプ含む)
 ●CX貨物室: h:4m   w:4m   l:16m ランプ長5.5m
CX : 全長43.9mx44.4mx14.2m
 ●SH-60Bデータ=主ローター直径:16.36m 全長:12.47m(テイル・ローター折り畳み時)
  全高3.63m(ローター・ヘッドの高さ、最上部まで)、4.04m(垂直尾翼折り畳み時)
●LCAC全長:24.7m 全幅:13.3m   
 ■飛行艇SPEC:全長34m(尾部3m)x全幅55m(翼後退14m)x全高8.5m・貨物室4.2mx4.2mx22+3m  
  尾部3m格納庫オーバーハングで31mのLCACPlatformに収納 翼面積220u最大離陸重量78t 
  自重36t 最大搭載20t 最大乗員100人
 ■要求;海のC130とUS2とPXの兼務。SH60x2機かCH47x1機搭載で5500km 対潜で8000km  
  巡航500km/h 最大速度750km/h 3mオーバーハングで31x14x9mのLCACベイに入る。バイオジェット
 ■コンセプト:後退折畳翼なら全幅55mでUS2の1.66倍の翼面積が稼げる。PX同様XF-7x4装備で
  2発停止で部分負荷特性向上。CX並極太胴大翼幅だが4発JET推力でP3Cなみの最高速。  
  要するに普段は大翼幅極太短胴双発低速。離水/急行時4発大推力でそこそこの最高速
  インド洋で張付き運用している艦隊にC130x5機と組んで交代要員550人EHx2機SHx2機を運搬
  DIEGOまではC130で運んでDIEGO>艦隊は飛行艇で運搬。LCACベイに尾部突っ込んで荷卸し

287 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 20:01:10 ID:???
次期飛行艇妄想(B)
 ●ランカスター:全長: 21.2x31.1x5.97m 翼面積: 120m²自重: 16,783kg 全備重量: 28,576kg
   マーリン XX V型12気筒エンジン 1,280hp(954 kW)4基/ 爆弾6.5t/450km/h
●チャイナクリッパー: P&WR-1830(830hpx4)自重 23,600Kg 巡航速度 262km/h 航続5150km乗客43
●DHC8:琉球エアコミュータhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%8F%E3%83%93%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%8A%E3%83%80_DHC-8
 ■要求:自動車工場でブロックを製造し、航空機工場ではつなぐだけで済ます量産機
    航空会社が切捨てたローカル航空線や「離島線」3セクへリースで運航しつつパイロット涵養
有事量産し「航路対潜」「パイロット救助」「JDAMCAS」「ノドン狩り」「空挺」投入
    震災時インパルスによる消火ガンシップ、陸自空挺比率増加。SH60と交代要員50人運搬。
 ■コンセプト:自動車400馬力V6の部品で1200馬力V18を製造。4基で2400馬力。SH60は6.2tだから
  ランカスター/DHC8クラスなら運搬可。ただ6t積んだらC130での空中給油が必要で最高速450km/h
  UAVの照射する目標にヘルファイア投下/燃料気化爆弾面制圧。航空優勢下使用ならプロペラでOK
  軽量化の為、飛行中は動かさない前提で後退式折畳翼で全高を抑えて翼幅稼ぐ。エンジンはパワーパック交換
■地方ローカル航空線は自治体の委託で自衛隊の運航にしたほうが、自衛隊のパイロット涵養、機材涵養
 になってよいのではなかろうか?燃料高で大手航空会社が地方路線を切捨てている折
 50席プロぺラ飛行艇を自動車部品流用で安価に作って運用しては?



288 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 21:24:49 ID:???
>>286
少なくとも、XP-1の代替にもC-Xの代替にもならないね。

哨戒機としては、速度も航続距離も劣ってるので、哨戒範囲がぜんぜん足りなくなる。
ttp://d.hatena.ne.jp/heinkel/20080705#p1

というか、インド洋派遣のような任務を今後も継続するなら、法整備と外地に母港を持つことで
ないと結局綱渡りを続けることになる。

>>287
自衛隊のパイロットが暇してるとお考えで?

289 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 21:51:41 ID:???
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1053868370/
US-1A改に乗ってみたい

541 :名無し三等兵[abc] :04/03/13 23:53 ID:???
与圧キャビンの飛行艇は世界初だと思うんだが,離着水の衝撃で気密部分に隙間が生じたりしないんだろうか?

542 :True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] :04/03/14 00:03 ID:???
>541
ベリエフのジェット飛行艇、Be-200には与圧があります。
着水条件がUS-1系とは違いますからあまり参考にはならないです。

もっともUS-1/1Aの実績から言っても与圧室の寿命以前に用途廃止になるでしょうから
あまり心配することはないでしょう。

290 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/23(土) 22:20:02 ID:???
 つか、欠陥機呼ばわりでは済まない、殺人機が出来上がるもこ。

 さて、ちっくら、この<ちどり>級コルヴェットのハナシをするもこ。
<ちどり>は、基準排水量で1000t近いもこ。全長85m、全幅11m。600tコルヴェットを詐称した頃に比べると、
随分肥大化した・・・というのは嘘もこ。600t名乗ってた頃から、実は800t超えてたもこ。
 だって、旧帝国海軍水雷艇のパロディなんですもの。

 んで、今回の御題もこ。

 つまり
、この<ちどり>は、海保の新鋭巡視船、<はてるま>に近い大きさのフネ、なのだもこ。
 つまり、海保のワーク・ホースとしては、大きい部類のフネなのだもこね。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ    まぁ、この"カルガモ"でさえ、というハナシなのだもこが。  
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


291 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 22:28:32 ID:???
>290
US-1とかでも、護衛艦がぐるぐる回って波消ししてるとか、いろいろありますからね。

ちどり級って、基本的に日本の領海(まー離島も含むと、結構な範囲になりますが)において、その存在を
示しつつ、必要に応じて火力を発揮するお船でしたっけか。

292 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 22:38:26 ID:???
C-2並みの寸法容積でVG翼の飛行艇が78tだとか自重との比率がC-17以上とかどんなオーバーテクノロジーだよ
しかもF7?どうやって外洋に降ろすんだ

293 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/23(土) 23:28:21 ID:???
 いや。てか、自動車工場のクリアランスで造った飛行機もこよ?

 さて、<ちどり>の基本的な性格は、>291氏の理解でOKもこ。まぁ経済水域も含むもこが、基本的には、
航空機や固定施設の支援の下で行動するもこ。
 火力投射手段は、基本、76mm砲&12.7mm多銃身機銃もこが(笑)

 さて、<ちどり>はCODLAGを採用してるもこ。
 ディーゼル機関だけを云えば、4基の高速ディーゼル発電機が、艦内/ミッション・モデュールの電力と、
巡航推進電動機に電力を供給するもこ。
 つまり、ココだけ見れば、統合電気推進なのだもこね。これは

1)電力消費量が大きい軍用戦闘艦だから採用した方式もこ。

 巡視船程度の所要電力なら、クソ重たい発電機や推進電動機に回す重量が惜しいもこね。<はてるま>は
5000馬力級ディーゼル4基のCODADもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ    しかし、ディーゼル機関だけでは、この<ちどり>は、
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡   20kt級OPVとしての能力しか無いのだもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


294 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 23:43:26 ID:???
航空機は言うまでもなく、陸戦兵器も電気愚意喰いですね。
サーマル系の視察装置なんか。

295 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 09:43:56 ID:???
■XF-7/2000PS双発 UH/SH60 ランカスター飛行艇 妄想手直し
■コミューターを自衛隊が行うコンセプトはいいが、地方もジェットじゃないと納得せず
●MRJのコンセプト
 ●20x4席の80席 胴体直径2.5m 全長32.8m、737より小さい路線のジェット化
 ●LDを向上させて、CFRP使って好燃費(前面4.9u表面積257u)36-42t
■付加コンセプト案16x4.53 0.64
 ●途上国を想定。800-1200m滑走路、非舗装滑走路、離島路線、湖水
 ●途上国を想定。軍営の航空会社
 ●途上国を想定。農産物・人件費は安価。石油精製所から遠い
 ●飛行艇Verと陸上機Ver。後退折畳翼。XF-7x2Ver650-700km/hと2000PSx2Ver400km/hファミリ
 ■14x6席の84席 胴径3.24m 全長22.3m(前面8.2u表面積226m(H60最低11.5m÷80cm)=14席
 ■軍用としてUH/SH60 M114/BMD1/Wiesel2 FH70 常用6t 最大10t 11.5x3x3mは譲れない 
 ■胴体多輪ギア(床下コンテナ入らぬクラス=抗力増加はなし)高揚力装置(やや低翼面荷重) 
 ■抗力増大で基本速度は妥協。ローカル線専用の「プロペラよりマシ」ジェットと割切り
 ■どうしても幹線航空路に乗り入れるときだけ経済性悪化覚悟で増速(XF-7三発Ver)
 ■ヤトロファ油BioDiesel/Bthanol使用可(Bthanolは航続低下)2000PSx24気筒は自動車

296 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 10:32:39 ID:???
>>292
Q)C-2並みの寸法容積でVG翼の飛行艇が78t?
A)VG翼って飛行中に可動するからヒンジに全荷重が乗るので軽くできないよな(w
 だから飛行中は動かさない。二重角パイプ桁の内筒を電動で内翼から外翼に挿入で離陸前に固定。
 4-5%の重量ロスで抑え込むには飛行中可動はやらないほうが良いとオレも思う。
A)CXじゃなくヘリ運搬の太胴C130だ。CXより10mも短いし、軽く作るためCXほどの重量物はむり。
 求めるのはインド洋へのヘリ/人員運搬とかレーダー対潜だから嵩張って軽い貨物を運べる
 ジェットの割りに遅く(P3程度)大アスペクト比で長航続の機体。遅いってもSH60より
 ぜんぜん速いし、ヴァイキングより足が長い。
 インド洋に航空基地がない以上、石油航路対潜に飛行艇は便利だし
 LCACベイに尾部から揚収して、乗降・荷揚げ・整備できる後退折畳翼飛行艇欲しいよ(w
Q)しかもF7?どうやって外洋に降ろすんだ
A)ターボプロップだって海面直上でジェットエンジンに吸気するんだぜ?
 要は高揚力装置と翼面荷重の問題だろう。飛行艇はどうせFBWだから飛鳥のUSBとか
 推力偏向使えば成算あるんじゃね?US2より20m近く翼幅が広いわけだから。飛鳥の研究成果も勿体無いし
 

297 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 11:02:09 ID:???
>>288
Q)少なくとも、XP-1の代替にもC-Xの代替にもならないね。
A)無茶いうなよ。P3CとC130で充分だよ
 インド洋で基地なしでP3程度の能力で石油シーレーンを守ってくれたり
 空母からC130発着は無理だから、LCACベイに尻から揚収できるC130クラスの飛行艇で充分だ
 バイキングより足が長いし、グレイハウンドと違ってヘリが運べる
Q)哨戒機としては、速度も航続距離も劣ってるので、哨戒範囲がぜんぜん足りなくなる。
A)PXの全幅は37mで妄想飛行艇は全幅57mだから速度はともかく航続は妄想飛行艇が長いだろ
 ところでPXが四発なのはXF7採用のためもあるが、巡航時に1-2発停めて
 部分負荷を回避する為かと思ってたら小モサの話は違うみたいだね・・どうなんだろ
 MMAこきおろしに血道をあげているのはなんだかなと言う感じだが
Q)というか、インド洋派遣のような任務を今後も継続するなら、法整備と外地に母港を持つことで
 ないと結局綱渡りを続けることになる。
A)母港や航空基地獲得は簡単じゃないぜ。DIEGOは米英にとってもフルに使いたい基地だぜ?
 同盟国と母港を得るのは政治的に難しい。インドと揉めたくないし、インドは
 日本と同盟するよりまだ米ロ/日中の洞ヶ峠を決め込んでいる
 工学的工夫でなんとかできる事はして、外交的僥倖はアテにしないほうがいいだろ
 
>>287
自衛隊のパイロットが暇してるとお考えで?




298 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 12:16:48 ID:???
>>288
DA)>>287
>>288)自衛隊のパイロットが暇してるとお考えで?
DA)いや・・そうは思ってないよ
  1)XF7x4発の55m後退折畳翼飛行艇は高価すぎて数がそろわない
  2)US2をUS1と殆ど同じに造っちゃったばっかりで更新は2030年代
  3)インド洋展開海自のため今すぐLCACドックに交代人員/SH60搬入できる飛行艇欲しい
  4)燃料高を理由に地方生活航空路線が切られているので弱者保護が必要
  5)JET化は推進すべきだが離島に無駄にデカイ飛行場作るのは金の無駄だし、
    敵に分捕られると厄介。国交省が守備予算出すわけでもなく
    沖縄などは飛行場島嶼守備兵力捻出が困難で放置プレイ状態なので
    短い滑走路や海面利用でジェット化したほうがカネが節約でき防衛上も有利
  5)パイロット/整備士の養成は泥縄ではできない。
    防衛省が事業リスクを取って航空会社を運営するのは適当ではないが、
    地方の第三セクターなどに予備役パイロット/整備士つきでXF7双発の
    輸送機/飛行艇の旅客機版をリースする公益法人くらいは運営してもいいだろう。
    ●自治体側利益A)パイロット不足緩和。
           B)機材故障時にリース会社/自衛隊から代機/エンジン融通。
           C)有事徴発条件で平時は安い賃借料
    ●防衛省側利益A)自治体/民間がカネ払って予備役パイロット整備士雇用
           B)XF7量産によるエンジン産業の育成
           C)民間機チャーターによるUH/SH60の海外運搬
           D)有事にH60/近SAM/重迫/空挺運搬やノドン狩りや上陸作戦CAS      
    ●三菱    A)MRJの国内販売はなくなるが国内にXF双発機が防衛省経由で売れる
           B)有事徴発条件で賃借料が安くなるから自治体向けに多く売れる可能性あり
           C)MRJは米市場向けだが、インド・インドネシア・アラブ・南米・アフリカ向け
            の機体ならMRJと競合しない


299 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 12:47:03 ID:???
>>296
実現性に疑問を呈されてるわけだけど、それをおいておいても、可変翼は設計とメンテナンスの
コストが悲惨ですな。
そして、インド洋への補給を大型飛行艇に依存しようという時点で、古い艦隊派幹部と大差
ありません。

>A)ターボプロップだって海面直上でジェットエンジンに吸気するんだぜ?
そうですね。P-3Cのエンジンは大変です。
そして、P-8はおそらく低空飛行しません。
そして予備パーツの少ない海自航空機の可動率は、決してたかくありません。

>>297
あれ、>>286では、「海のC130とUS2とPXの兼務」ってあるけど?

>想飛行艇は全幅57mだから速度はともかく航続は妄想飛行艇が長いだろ
胴体が輸送機のそれなのに?
そして、低速であるということは、民間航路は飛べず、遠回りを強いられるということになりますね。

>母港や航空基地獲得は簡単じゃないぜ。
できない以上、外洋海軍としては機能しけれないという話です。
技術で回避なら、より大型の水上艦を求めるのと大差ないです(実現性の差を無視しても)

>>298
短い滑走路は結構あるので、飛行艇である必要はすでになくなっています。
>防衛省が事業リスクを取って
そんな金があったら、普通に装備その他に使ったほうが、防衛上好ましいです。

>D)有事にH60/近SAM/重迫/空挺運搬やノドン狩りや上陸作戦CAS
無理です。というか、できる条件なら、C-2で間に合います。

さぁ、ぱぱ↓

300 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 12:54:07 ID:???
なんで
■XF7x双発の84席飛行艇をベースに
 1)XF7x双発太胴・軍事政権運営の民間会社向け旅客/貨物機
 2)2000馬力x双発 太胴 低速 発展途上国向け旅客/貨物機                   
 3)2000馬力x双発 飛行艇
 などのファミリを造ってみたらいかがでそ?

 要するに後退折畳翼だから後退角なしで固定してから飛ぶ仕様なら
 ストレーキ付テーパー翼の400km/hプロペラ機にできるし
 20-30度くらい後退させた角度で固定してから飛ぶ仕様なら
 ジェット機650-850km/h向け翼形に収まるんじゃない?
 交換部品が共通だと途上国の航空会社には便利だべ
 重さをカバーする幅広い翼も太い胴も抗力を増加させるから低速向けの設計で
 ランカスターをジェット機にしたような1950-1960年テイストのローテク機に
 なりそうだけど 

 第二次大戦設計の非力で重い飛行機でも翼がデカければそこそこ短い滑走距離で飛ぶ
 太胴で燃費悪化するから後退折畳翼でムチャクチャ翼幅を広くして航続稼ぐ
 結果として草地や800m滑走路で発着できて、太胴の割りに航続もそこそこだけど
 ジェットの割りに遅くてP51やスピットファイアには抜かれかねないジェットになるんじゃない?
 いいんじゃね?多少遅くても「オラが町の航空路線もショボイプロペラ機からジェット機になった」
 という満足感があってYS11より多少速くなれば。56席にすれば後部に航空コンテナ4つ積めるしさ

 
 

301 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 12:59:41 ID:???
>300
海外販売は、サポート体制がないとお話になりません。
そんなメンテに手間がかかる機体だと…

加えて性能だけがローテク機じゃ、たぶん売れないでしょう。

302 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 13:53:27 ID:???
>>299)それをおいておいても、可変翼は設計とメンテナンスのコストが悲惨ですな。
DAR)  可変翼じゃなくて折り畳み翼だよん★
    可変後退翼は飛行中に動かすからヒンジに全重量がかかって重くなるから
    飛行中に動かさないで、飛行前にパイプの内筒通して固定するわけだが
    同時に、可変後退翼の設計が大変でメンテナンスコストがかかるのは
    手動で後退角操作するわけじゃないから制御系の設計とメンテが大変だからじゃん
    折り畳みローターとか折り畳み翼は制御系なんてないよ。
    LCACベイは天井が低いから上ではなく後ろに畳むが、E2Cみたいのは複雑すぎるから
    VG翼みたいに畳むほうが簡素にまとまるってだけで飛行中に動かすVG翼とはぜんぜん異質。
    E2C/グレイハウンドみたく畳むよりシンプルな分、軽く済むと思うけどな
   
    洋上でLCACベイに尾部から揚揚して後部ドアから荷揚げできる&洋上整備できる
    メリットを考えたら5%折畳み重量ペナルテイはリーズナブルだろ
    C130は空母には着艦できないし、SH60やバイキングの航続は飛行艇にかなわない

DAR)PXは翼幅37mで飛行艇は全幅57mだから速度はともかく航続は妄想飛行艇が長いだろ
>>299)胴体が輸送機のそれなのに?
DAR)速度がPXよりおそいからな。速度に比例するんじゃなくて速度の二乗比例だろ?
  それと翼面積が広く、胴体が太い分燃料は積める。いずれにせよPXじゃ
  インド洋の対潜はできないし、妄想飛行艇はインド洋でP3くらいの対潜は
  できるだろ。翼幅広いから。SH60よりは断然速いしさ(w
>>299)低速であるということは、民間航路は飛べず、遠回りを強いられるということになりますね。
DAR)  1)対潜機は民間航空路を飛ぶ必要ない
    2)CXは民間航空路飛べるけど空母に着艦したり、
      着水してLCACプラットホームに揚収されて車両甲板に後部ドアから
      荷卸しできないから空母への交代人員/ヘリ/LCSモジュール輸送に
      使えないわな。ましゅう出せば145人が数日拘束されてしまう。
   
    


303 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 14:03:41 ID:???
>>302
え?単に飛ばないときに折り畳むだけですか?
VG翼とかじゃないじゃないですか、ぜんぜん。

>C130は空母には着艦できないし
え?

あと、インド洋で要求されるのは、その妄想とは異質のものですけどね。
前提からおかしいから、話がかみ合わないわけですね。

304 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 14:22:08 ID:???
そもそも、外洋で離着水できる飛行艇の存在も需要も、ロクに存在してないんだよなぁ。

305 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 14:23:59 ID:???
>>301
つうか・・第二次大戦型のローテク機って言うコンセプトは
「途上国でも手に負える翼がデカクて重たいが堅牢な飛行機」ってコンセプトだで?

ラインナップが2000馬力x双発 400km/hとXF7x双発の二本立てなのは
ジェットエンジン整備が不可能な途上国でも
「自動車500馬力6気筒エンジンを24気筒2000馬力にしたエンジン」なら
手に負えるだろう・・自動車整備工ぐらいいるだろうって話だし

「まあ、入門篇はレシプロ双発から始めて、航空会社や国が発展したら
XF7双発バージョンにステップアップしなさいよ。部品共通だから」
って話なんだよね。

バイオ燃料が使えるようにするってのも
「製油所から2000kmも離れた途上国の飛行場で、近くの畑でヤトロファ栽培して
バイオデイーゼル造ったり、最悪は酒を蒸留して純度95%に上げたエタノールでも
航続距離は短くなるけど飛べなくはない」というロシアンテイストだ

アフターケア考えると輸出で採算に載せるのは大変だけど
発展途上国が伸びている時代だし、XF7エンジンを売りたいからな(w

先進国もバイオ燃料はポイント高いだろ。石油より安くて
企業イメージもよくなるし


306 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 14:25:58 ID:???
>305
>「途上国でも手に負える翼がデカクて重たいが堅牢な飛行機」ってコンセプトだで?
そういう飛行機が、世の中に存在してないの?

307 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 14:43:21 ID:???
>>306
少なくなってきてるだろ
航空メーカーは先進国に多いから、どうしても先進国目線の機体が増えてないか?
ノーマン愛乱打ーなんてまだ売れてるけど

ノーマン愛乱打ー>DHC8>737
というステップアップは何の部品共通性もないし、737はでかすぎる
MRJは「737よりは小さいジェット」ってコンセプトだが
同じ考えの会社は沢山あって乱戦気味。
MRJの「胴体が細くて複合材で低燃費」ってセールストークは
途上国より米国市場向けだよな

入門レシプロ機から初ジェット機まで部品共通
バイオ燃料で飛べる。不整地や海に発着できる。貨物型はUH60や航空コンテナも運べる
っていうのはMRJと競合しないだろうし
国内ローカル路線は予備役パイロット・整備員・予備役輸送機をリースして
流し込みたいところだよ

308 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 14:46:34 ID:???
>>307
>航空メーカーは先進国に多いから、どうしても先進国目線の機体が増えてないか?
ダウト。
ブラジルとか、馬鹿にできない。

309 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 14:58:52 ID:???
まあ、ブラジルとネシアにもあるからそれは共同開発で誘ってみては?
でもエンブラエルでもレシプロ50席以上ってあんまりないんじゃない?
ターボプロップだろ。技術目線だと「いまどき重いレシプロなんて」だけど
販売目線だとターボプロップ整備できる客にはターボプロップすっ飛ばして
XF7双発50-80席を売って、
ジェット整備できない客には2000馬力双発ランカスター売って
後のジェット販売につなげる話なんじゃないか

310 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 15:03:06 ID:???
昨晩、>293で刺されてるのが、解ってないのかなぁ。

しかも飛行艇で。

311 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 15:04:37 ID:???
>>309
>後のジェット販売につなげる話なんじゃないか
結局、思いつきなだけね。

312 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 15:15:03 ID:???
■インド洋300日船団護送作戦。貼付き運用の思考実験
■5000tDD/はるな0.066億円/日…720億円÷30年÷365日
 13500tましゅう0.039億円/日…430億円÷30年÷365日 
 15000t兼用艦0.19億円/日…2350億円+868億円÷46年÷365日
 3600tLCS  0.051億円/日…430億円÷23年÷365日(23年で海保にタダ譲渡)
-------
■5000t200人DDx8隻+はるな5000t375人x1隻+ましゅう13500t145人x1で
 SHx9とAEWx3を運用x現地14日x21艦隊交代(往復あわせ35日)
 ■艦船拘束:4299万t日465億円(「0.066億円x9隻+0.039億円x1隻」x35日x21艦隊) 
  人員拘束:155.7万人日390億円(2120人艦隊x35日x21艦隊…1人年900万円で計算)
  艦船燃料消費:114万t912億円…巡航2万PS5.4tx24Hrx35日x12隻x21艦隊(満載0.7万tx9+2.5万tx1)
  作戦直接経費:計1767億円    
 ●搭載スペースSHx12機分(SHx9 AEWx3)
 ●ASW作戦時間:1800時間/AEW600時間(9機x200時間=2000時間)
 ●ASW滞空:25日(1800時間÷32時間/Day…4Hr飛行3時間交代8Sortie/Day)
 ●往復移動:21日うち11日ASW滞空(航海…9195kmx2÷1.8÷20kt÷24時間)
 ●現地滞在:14日(現地滞在可能15日…ASW滞空可能25日-往復哨戒11日)
 ●1航海: 35日(往復交通21日・現地14日)
------------
■15000t原子力兼用艦x1隻+3000tLCSx3隻でASWx5 UAVx12 AEWx3を運用
■現地51日(航海72日)x6艦隊(各艦隊38日で乗員空輸交代…交代3日)
■艦船拘束:1037万t日148億円(「0.19億円x1隻+0.051億円x3隻」x72日x6艦隊) 
 人員拘束:23.7万人日59億円(550人艦隊x72日x6艦隊…1人年900万円で計算)
 艦船燃料消費:ゼロ万tゼロ億円…原子力&受電
 作戦直接経費:計207億円 
 ●搭載スペース: (SHx5 UAVx12 AEWx3)+EH60AEWx2事後空輸
 ●ASW/AEWとも作戦時間2000時間(洋上200時間整備で5機x400時間=2000時間)
 ●ASW滞空:62日(2000時間÷32時間/Day…4時間飛行3時間交代で8Sortie/Day)
 ●往復航海:21日うち11日ASW稼動(9195kmx2÷1.8÷20kt÷24時間) 
●現地滞在:51日  
 ●1航海:  72日(38日で乗員空輸交代…交代3日) 


313 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 15:17:56 ID:???
シーレーン防衛の亡霊ががが。

一国でやるもんじゃないし、一国でできるものでも(あ、アメリカは別格か)ないし。

314 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 15:22:32 ID:???
---------
■15000t原子力兼用艦x1隻+3000tLCSx3隻でASWx5 UAVx12 AEWx3を運用
■現地300日(航海321日)x1艦隊(27+3日x12交代…交代所要3日)
■艦船拘束:770万t日110億円(「0.19億円x1隻+0.051億円x3隻」x321日x1艦隊) 
 人員拘束:19.8万人日49億円(550人艦隊x30日x12交代…1人年900万円で計算)
 艦船燃料消費:ゼロ万tゼロ億円…原子力&受電
 作戦直接経費:計159億円 
 ●搭載スペース: (SHx5 UAVx12 AEWx3)
 ●ASW/AEW:27日毎に3-4機(4時間飛行3時間交代で8Sortie=32時間/DayxASW&AEWx27日÷400時間) 
 ●ASW滞空:27日毎に3-4機を飛行艇で補給すれば、原子力艦の整備期限が到来するまで1-2年居られる
 ●往復航海:21日うち11日ASW稼動(9195kmx2÷1.8÷20kt÷24時間) 
●現地滞在:300日  
 ●1航海:  321日(27日毎に飛行艇で交代)

315 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 15:28:15 ID:???
要するに、何が言いたいかといえば
■インド洋300日船団護送作戦。をする場合
■5000t200人DDx8隻+はるな5000t375人x1隻+ましゅう13500t145人x1派遣したら【1767億円】かかるが
 SHx9とAEWx3を運用x現地14日x21艦隊交代(往復あわせ35日)
 ■艦船拘束:4299万t日465億円(「0.066億円x9隻+0.039億円x1隻」x35日x21艦隊) 
  人員拘束:155.7万人日390億円(2120人艦隊x35日x21艦隊…1人年900万円で計算)
  艦船燃料消費:114万t912億円…巡航2万PS5.4tx24Hrx35日x12隻x21艦隊(満載0.7万tx9+2.5万tx1)
  作戦直接経費:計1767億円  

「315-325人原子力ミニDDGH-LHDx1隻、75人3000t電池LCSx3隻」の艦隊
をインド洋に貼り付けっぱなしにしておき
1)200-400時間で飛べなくなるヘリ3-4機
2)1ヶ月で交代したい人員540-550人
を飛行艇1-2機とC130x5機で輸送すれば

同内容で【159億円】ですむ
■艦船拘束:770万t日110億円(「0.19億円x1隻+0.051億円x3隻」x321日x1艦隊) 
 人員拘束:19.8万人日49億円(550人艦隊x30日x12交代…1人年900万円で計算)
 艦船燃料消費:ゼロ万tゼロ億円…原子力&受電
 作戦直接経費:計159億円 



316 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 15:50:55 ID:???
インド洋やインドネシアで作戦する場合
  往復の移動のあいだ、フネと人が無駄に拘束されるのが勿体無い
  フネはインド洋に貼り付けっぱなしにしておいて
  交代要員とヘリはDIEGOまでC130で運んでDIEGOからハイブリッド軽空母まで
  飛行艇で運べばいいじゃん

  550人4機なら
  1日目280人(飛行艇100人 C130x2=180人)
  2日目270人(C130x3=270 飛行艇はDIEGO>艦隊のピストン輸送)
  3日目SH60x2
  4日目EH60x2
ってところだろ
SH60やMCH101では手に負えないし
ましゅうで補給すると145人で往復21日かかってヘリ1-2機輸送
人員はましゅうで運んでも意味ないし

日本近海で訓練してるだけなら25日航海で構わないが
米国やNATOとの付き合いでインド洋展開とかインドネシア災害派遣とか
海外長期派遣が必要になれば原子力・電池艦の貼り付け運用と
飛行艇を使った「洋上補給」が必要じゃなかろうか







317 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 16:18:33 ID:???
あと、空母スレでも言ったが

対潜って、(浅海対潜ならなおさら)ヘリやUAV沢山飛ばしてDIPしまくるのが
基本じゃないか
AEWヘリも常時滞空ならなおさら、ヘリが要る

結局、8個小分け艦隊にそれぞれDDGHがあればDDGHx1 LCSx3の4隻ですむが
DDGHのない小分け艦隊は
ASWだけでも8-9隻
AEWも含めれば16隻いないと「常時AEW/ASW滞空」は達成できない

■結論:兼用DDHが8隻必要
    戦艦船型x多数でヘリを運ぶと、航空人員/航海人員比率が悪化する
    少ない人員・隻数で同等の対潜をするには空母船型を1隻はミックスして
    少ない人員・隻数。「航空人員/航海人員」改善が必要
------------------------
インドネシアにくにさき・くらま・ときわを派遣したように
「諸艦種協同」が必要なんだけど

小分け艦隊で「諸艦種協同」
*1等兼用艦(DDHとDDGと輸送艦と補給艦兼務)
*2等LCS(DDとDEとPGと掃海艇兼務)
*タンカー>補給艦業務補助
*コンテナ船>あー瀬なる艦代用、揚陸火力支援艦代用
って話じゃないか?

くらまはDDとDDHを兼ねる便利な艦だったが
次の海外災害派遣でひゅうが/こんごう/くにさき/ましゅうを派遣したら破産するので
LCACベイをもち艦橋前モジュール孔に3インチ砲モジュール差し込んだ
「1等護衛艦1隻だけ派遣」で済ますべき 



318 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 16:48:57 ID:???

1)レーダーSAMを中心艦に集中してLCSはRAM/CIWSなど省人員で回せる火機にする
2)中心艦は空母船型にして4隻でDDx10隻分のヘリを運用し「航海人員比率」削減
3)艦隊は貼り付けっぱなしにして人員とヘリだけ交換
  インド洋までの往復で人員・フネを拘束される日数を削減する
4)中心艦を原子力、LCSを電気にして補給艦の派遣を省く
5)洋上400時間整備で1艦隊に必要なヘリを半分に削減する
6)中心艦はくにさき・くらま・ときわを1隻にまとめ義理派遣は1隻派遣で済ます

上記1-6を実施すると
中心艦の1日あたり原価償却費は1900万円(2350億+868億)で
DDの1日あたり660万円(720億円)の3倍もするけれど

同じ内容のインド洋300日対潜をやって
従来型艦隊だとフネの償却費こみで1767億円かかるが

1)−6)の合理化を実施した新型艦隊だと
2350億円の中心艦の償却費こみで159億円で済む
同じコストで10倍の作戦能力になるとおもうけどな


319 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 16:59:30 ID:???
なりません

320 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/24(日) 20:17:01 ID:???
 昨夜は寝落ちしてしまったもこ。>293の続きも書いてたのに、保存もせずウインドウ閉じて電源落としてたもこ。
 毎度、不思議なのもこが、無意識のうちにOAタップの電源まで落して、ベッドに移って布団被って寝てるもこ。

 して、なんか流れに取残されてるのだもこが、>293の続きもこ。
<はてるま>のCODADに対し、<ちどり>は、ブースト機としてLM2500+を使用する、CODLAGもこ。
 LM2500+は、ギアボックスを介して2軸に出力を振分け、それぞれのAWJ-21を駆動するもこ。ギア駆動なのは、
27MW級発電機と推進電動機に割く、容積も重量も無いから、だもこね。
 しかし、問題があるもこ。ガスタービンを回すと、とたんに燃料消費が大きくなるのだもこ。
 20ktでは<はてるま>と同等の燃料消費量の<ちどり>もこが、24ktでは1.5倍の消費量になるもこ。30kt近辺では
3割増、といったあたりだもこね。36ktあたりで、ほぼ対等になるもこが、<はてるま>の最大速度がどんだけかは、
ひとさし指・指☆内緒の・ヒソヒソ♪だもこ。

 これには、両者の高速性能に対する要求の違いがあるのだもこ。
<はてるま>は巡視船もこ。対象船舶に"会敵"したからといって、ソコで事態を決するワケではないもこ。むしろ
そっからが本番で、対象を監視、追跡し、状況によって停船・臨検あるいは"正当防衛"を行うもこ。
 つまり、"御付合い"の時間が長いのだもこ。相手は多種多様な"不審船舶"もこから、広い速度域で、安定した
航続性能を発揮出来るコトは、それなりに大事もこ。
 また、貧乏な海保にとっては、絶対的な燃費性能は重要もこね。

 一方、<ちどり>とっては、ピーク性能は重要もこ。
 脅威海面への侵入・離脱を始め、絶対的な高速性能、瞬発能力は、優先度が高いのだもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ    <ちどり>は、結局は"軍艦"なのだもこね。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡    菊の御紋は貰えないかもしれないもこが。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


321 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 20:45:30 ID:???
あれま・・・

飛行艇の話ってのはインド洋貼り付け運用の前振りだったんだけどな(w
アメ公も(飛行艇ではないが)フネだけ置いて、人だけ交換する運用を
研究しているし
LCSもブルー・ゴールドクルーって事はそれをやるつもりじゃないのかな

遠隔地で作戦する場合
「本土と現場の移動の間の人員・船の【不稼動時間】」は非常に大きな無駄だ。

たとえば「インド洋につくまでも潜水艦に襲われるかもしれないから
SH2機を常時滞空させる」という厳しい前提なら

DD9隻・SH9機+補給艦艦隊は28日SHを滞空させ続けることができるが
インド洋まで往復21日かかるから「現地に7日しか居られない!!!」




322 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 20:46:44 ID:???
9機編成、SH2機滞空って案が検討されているのはDDの燃料が、補給艦なしだと25-30日しか持たんから
じゃあ今まで8機手持ち1600時間を1機滞空で1日32時間消費して作戦日数50日だったのを
9機手持ち1800時間、2機滞空 64時間Day消費 作戦日数28日にしよう!って話でそ?

近海でやる分にはいいのだけれど、海自が実は米海軍のようなガチの外洋戦闘組織ではなく
訓練航海・補給・哨戒航海・整備を4ヶ月で回転させ、1年に1ヶ月の訓練航海3本と哨戒航海3本を
こなす官庁組織であることの証左でもあるだろうと思ふ

インド洋で給油作戦しようが、インドネシアで救援活動しようが
1ヶ月で水兵を女房の元に戻すなら、
「フネだけ現地において、人員や(消耗する)ヘリだけ取り替える」
っていう体制を構築する必要があるだろう

中国の増大する軍事力に対して米国だけでなくNATOやインドとも同盟して
兵力貸借でしのぐことになるから、派兵はもっと日常化するだろうし
それに対応した艦隊を作って行かなくてはならない
そしてそれは多分「貼り付け運用」「原子力艦&電池LCS」って話だと思うけどな




323 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/24(日) 21:01:16 ID:???
 えと、、つまり。

2)ピーク性能重視故の、ガスタービン採用

なのだもこ。
 ちなみに、<ちどり>の総出力は、<はてるま>の2倍を、大きく超えるもこ。

 さて、最後に。
<ちどり>は、<はてるま>に比して、はるかに重装備もこ。まぁ<はてるま>とて、巡視艇支援機能等の、容積を喰う
機能を有するもこが、それとて、超メタボVTUAV"S-DASH"を運用する<ちどり>にとっては、瑣末なコトもこ。
 して、<ちどり>が有するシステムの中で、ナニが<はてるま>に懸絶してるか、と云うと。

 統合戦術情報処理システム

 なのだもこ。
 コイツが矢鱈滅鱈に電力と容積、重量、そして金を喰うのだもこね。LCS放火事件の犯人を、コイツですもこ。

<ちどり>は、<はてるま>と、ほぼ同大の船体に、コレ等を収めるもこ。そのリソースを拈出する為には、
より高価な船材の使用(ガスタービン含む)や、一部スペックの切下げを許容せねば、ならなかったのだもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ    このハナシを応用すれば、「老朽LCSを海保に」という
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡   アイデアが、如何に迷惑なモノかが知れるもこね。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


324 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/24(日) 21:13:03 ID:???
 ちなみに、>321〜322の設定は、こう、ばっつんばっつんな美人艦長で、声がイノウエとかナバタメとかで、
あとイチジョウ声の威丈夫海曹とか出るなら、我慢して観るかもしれないもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ   "ストライクぱんちーず"は、<赤城>では誤魔化せない程の
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡   脚線軽視が、壁だったもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


325 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 21:34:17 ID:???
>>293
どうなんだろうね

今の自衛隊の戦力じゃ、北朝鮮と戦争になっても、独力では
「核で負けなかったとしても」勝てないんじゃなかろうか?

9条の制約は絶対的な教条ではなく、北朝鮮にぶん殴られたあとは9条はすっとび
政治家はあたりまえのような顔をして「何?北朝鮮を爆撃できない?何でなんだ!」
というだろう。
そんで、「アメ公が動かず、日本が勝てなければ延々と戦争が続く」事になるんでそ?

もう一度確認するけど、現在の自衛隊には中国にもロシアにも北朝鮮にさえも「勝てる戦力」はない
そうなると選択肢は三つ
 1)戦争やりながら自動車・家電を普通に生産・輸出して儲けた金で武器を輸入する
 2)真珠湾後に、アメ公が「自動車工場で戦車作った」ように「民需工業力を軍需に転用する」か
 3)英国がやったように「後先考えずに借金して武器を輸入して、戦後に同盟国への借金で国が傾く」
 このうちのどれかなんだと思う

 軍人さんと話をすると100% 「3)が現実的で3)を選択すべきだ!」って言うんだけど
 大英帝国の没落を見ると
 「国力とは経済力であり、借金で武器を買うと、戦争が終わったあと借金で破滅する」
 ってことをあまり正視してない希ガス。軍事的なリアリテイだけじゃなく
 戦時も乗用車作って、乗用車とバーターで武器を売ってもらうのでなければ
 民需工場の軍需転換は「平時のうちに研究・準備しておくべき課題」じゃまいか

 なんで、昔から「軍事しか見ず、経済を見ない人」から馬鹿にされ嘲笑されながら
 研究しているが、自動車工場ラインを転用するなら、戦車や装甲車より
 UAVや第二次大戦型の爆撃機のほうがやりやすいし、現代の空軍は戦闘力の近代化とともに
 機数が削られた結果、爆撃力は大幅に低下している。Ju88やランカスターだって
 攻撃ヘリよりは高速で航続が長く搭載力がデカく、航空優勢が取れればUAVと組み合わせて
 ノドン狩りには使えると思うけどな

326 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/24(日) 21:51:33 ID:???
 まぁどうなんだろね?と聞かれれば、応えるもこが。
 現実や常識に囚われること無く、自由な発想と奇想天外な展開で読者の歓心を得るコトは、大事もこ。
 細かい数値の羅列で、作品世界に説得力を与えようという方向性は、決して否定しないもこが、ソレ等が
キャラの魅力的な活躍シーンを阻害したりするのは、本末転倒もこね。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ   四つん這いの美少女、というヴィジュアルに、理論で
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡  (商売上の)勝利を得る為のは、非常に難しいのだもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


327 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 21:51:37 ID:???
キチガイに言っても無駄だとは思うが、戦争とは何か、勝利とは何か理解してからにしろよ。

328 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 22:12:30 ID:iYnzhuWY
ぱぱ
電子装備は「タダでもらえるなら」海保にとっても有益でそ?
「相手を捜索発見する目」「敵味方の現在位置をプロットするボード」
は不審船相手でも大事だ。電力をケチりたいならスイッチきって必要な時だけ動かせばいい話

つーか、海保は有事には海自には協力してくれはするだろうけど
「ろくなソナーがない船」じゃあ、海上輸送護衛に使えない
海軍がコーストガードをかねている国に比べてこういうところは不利だと思う

たった、4.5兆円の予算で、8兆円>10兆円>14兆円って軍事費スカイロケットの
相手からシーレーンや国民を守るという話しだと

ソナー付の3000t高速モジュール船を23年海自が使ってタダで海保に譲渡して
23年間使ってもらって「耐用年数延長による予備役涵養」しかないだろうと思ふ
官庁の縄張り上、嫌だ。とか言う話しを除外して考えるならば


329 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/24(日) 22:19:13 ID:???
                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ   タダより高価いモノは無い、とも云うもこね。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡   ま。チミ以外のヒトは、思い当たってるハズのコトもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


330 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 22:21:51 ID:???
必要な時が長い、という話のあとに、必要な時以外ケチって
スイッチオフにすればいいとは、なんといえばいいやら。

UAVの話もそうだけど、捜索ってものをなんだとおもってるのか
不思議ですね。

331 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 22:23:53 ID:???
よし、たろちんのPCを10年前の大型計算機にリプレースしよう(タダで

もちろん嫌がらせだよ。

332 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/24(日) 22:42:55 ID:???
 10年前なら、立派なPCが在ったもこよ。
 当時の上位機種なら、今の普及機並の用途に耐えるマシンも在ったもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ    "ゴリアテ"もこが。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


333 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 22:45:05 ID:???
>>330
なんといえばいいやら
   >>愚昧なワタシに解説してくんなまし

UAVの以下略

北核ミサイル対応の軍事オプションは軍事的には、
核施設空爆による核生産妨害が唯一有効性が立証された手段であり
スカッド狩り類似のノドン狩りや
ペトリでのスカッド迎撃類似のミサイルデイフェンスは
大量に発射されたら気休め程度の効果・・・とは思うけど

どうも政治的な困難さから後者をやる羽目に追い込まれそうだ

で・・あえてやるなら
J-STARSで誘導してLANTERN抱えたF15E/F2で攻撃っていうのは前回失敗してるだろ?
「ドプラーレーダーに映った地上を動いている点」が
タンクローリーなんだかスカッドなんだかわからなかったし
1000km/hで飛ぶF15Eに視認識別汁!って言っても無理だったし

結局、北朝鮮沖にDDHを浮かべて、FireScoutなりぱぱDASHなりを北朝鮮上空に
飛ばして、J-STarsの発見したMovingUnKnownをUAVで視認&追尾して
F2(ないし上空滞空中・海洋に浮いているJu88/ランカスター)でストライクって
話しになるんじゃまいか?

P-SAMのせいで有人ヘリは低空飛行しにくくなったし
高度5000mに滞空してUAVの照射する目標にヘルファイアかPaveWay放り込むなら
ヘリだってJu88/ランカスターだってあんまり変わらん気がする



334 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 22:52:45 ID:???
必要なときだけ、の、いつ必要かというのを決定するのが何か。

それだけのお話。

だから>333とかの、それっぽいキーワードを並べた文は意味がないですよ。

335 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 23:11:27 ID:???
>>331
広い住居と「モジュール交換」のため
大量のエロゲソフトもタダでくれるなら是非代えてください・・・

ってか、今書き込んでるPCも10年選手って気がする。金ないから(w

カネがなくて高速かつ大型な艦の調達で苦労している海保は
オレと同じ状況なんじゃまいか(w



336 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 23:20:53 ID:???
酷民としては

国が高価な船を23年+23年使ってくれればありがたいね
それで有事動員可能なLCSが70-100隻に増えるなら万々歳だし

200人乗りDDx1隻を75人乗りLCSx2隻に乗り換えて
浮いた50人を潜水艦に回して
潜水艦を16年償却じゃなくて32年使って32隻に増やして欲しいよ

予算劣位でやりくりするなら、耐用年数延ばしたり
退役装備を予備役編入するのはどこの国でも真っ先に考えることだし
米軍ですらアイオワ長ーく使ったからな

退役74戦車も予備役編入して沖縄に事前集積して欲しい
CXで「鉄の塊」の機動戦闘車を空輸するより合理的だと思うけどな



337 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 23:20:57 ID:???
>「ドプラーレーダーに映った地上を動いている点」が
>タンクローリーなんだかスカッドなんだかわからなかったし
>1000km/hで飛ぶF15Eに視認識別汁!って言っても無理だったし

でも、中共なら沖縄で成功するという不思議。真、キチガイの脳内は図り難い。

338 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 23:38:33 ID:???
>>337
つーかオマイラは「沖縄に長射程SSMを3個群配備汁」って案を駄目だというが
15旅団長が可哀想すぎるだろ

旧ソ連太平洋艦隊だって戦車揚陸能力160両だったのに
中国揚陸艦隊はもうすぐ戦車揚陸能力425両になるイキオイだ
第三世代戦車だってBMP3類似品だって持ってるしさ

そんで戦車1両も対艦ミサイルも、補給分処もなしで
ガ島の一木肢体みたいに戦えって言われてさ
74戦車くらい事前集積しといてやれよ。BMP3とは戦えるだろ。

海軍が建設して分捕られた飛行場は1箇所だったと思うが
国土交通省は12箇所も別々の島に飛行場作ってるしさあ・・・

オマイらは「沖縄本島に旧式潜水艦3隻配備してASDSx6隻背負わせておいたら?」
って案を「ひみちゅ基地」とののしったが
フランカー乱舞のなかをヘリで沖縄に行く西方普連もある意味可哀想だよな

まあ、競馬場は間違いだったけど、長射程対艦ミサイル3個群配備は間違ってないと
思うけどな

339 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 23:52:03 ID:???
「アナル脳内想定の中共と自衛隊の能力で、アナル脳内想定のやり方ではダメ」と言われると、
「お前らはこの前(いついかなる場合でも)アレはダメだと言ったじゃないか!!!」に変化するから
キチガイだと言われるワケだ。
ま、これも何度も言われてる事だがな。
そしてこう書くと(以下略

340 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 23:58:27 ID:???
>競馬場は間違いだったけど
どうして間違いなのか説明してみな

341 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 00:01:17 ID:???
>>335
10年前の大型計算機って書いてあるですよ。
電気と場所は喰うし、たぶん、今使ってるソフトも動かないですね。

>>336
人がいないです。

>>338
長射程兵器全般にいえますが、観測手段がヘビーかつ高価なのです。
沖縄だったら、SSMを事前移動させればいいでしょう。
あと、有事以前に補給処から各駐屯地にもろもろ支給されます。
場合によっては、駐屯地がそのまま補給拠点となることもあるとか。
部隊は駐屯地を出て活動を始めますし。

規制食らって携帯で書き込んでみたけど、疲れますな。
解除まで離れるかなぁ。

342 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 00:02:39 ID:iYnzhuWY
まあ、74戦車の事前集積より補給分処設置が先かな

厚木/富士に空挺団を移転すればUH60もぎりぎり四国/酒田に届くだろ
6Dとか3Dとか14Bなんて混成団にして12万人に落としても
1)沖縄長射程SSM3個群
2)戦闘機を増やす
3)沖縄補給分処
4)全普通科を断片装甲で覆う
5)沖縄予備役戦車
6)海自潜水艦の寿命を32年に延ばして、浮航SSMレーダー車やASDSを背負わせて
  本島に配備し本島=離島間の浸透/連絡手段を確保し、敷設用自走機雷を集積しておく
  できれば潜水艦バンカーか予算がないならせめて潜水艇バンカーも欲しい
7)陸自の戦車/歩兵比を中国よりはマシにするべき
って話しだと思うけどな

まあ、目先は中国より北朝鮮であり、
原発や航空基地や政経中枢をゲリこまされたら困るから
普通科減らせないってのは判るけど
中国より戦車が少なくて常備歩兵が多い途上国みたいな陸軍、
断片装甲もないむき出しの歩兵でばたばた死にそうな常備兵
予備役がムチャクチャ少ない・・・
島嶼防衛正面にSSMがぜんぜん配備されておらず北海道にある・・
などなどは 結構困るんじゃまいか

343 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 00:03:29 ID:???
沖縄には米軍がいることは完全に無視なわけだね?>たろ

344 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 00:04:57 ID:???
>原発や航空基地や政経中枢をゲリこまされたら困る

でも、商用原子力船は襲われても誰も困らないという不思議

345 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 00:07:23 ID:???
沖縄に来ることになってる思考が、既に駄目なんだよな。

346 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 00:35:09 ID:???
>>339
お? 対艦ミサイル3個群と潜水艦艇と補給分処には賛成するのかい?
で、非難していたのは競馬場だけだと
>>340
戦前から位置が特定するからダミーとか色々考えたわけだが面積が狭く、塗りつぶされるし
自動運転はITSにしても脆弱さはある(省人ではITSは継続検討すべきと思うが)
今は一番いいのは対艦ミサイルの射程を長くして島嶼分散配備することだと思っている
特定島嶼を襲えば、他の島からわき腹を長槍で刺されるようにすればよい



347 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 00:37:01 ID:???
>>341
人がいないです

意味不明だ・・・
200人DDx1隻を75人LCSx2で代替すれば50人浮く。
新型潜水艦を50人運転にすれば、人が足りないって話しにはならないだろう

人が足りないわけじゃなく
財務省と大綱を総トン縛りじゃなくて隻数縛りで決めているのがまずい
財務省は特権意識のせいか知らないが人員を増やさず、過少人員で予算を
期限にまとめる為に杓子定規な「掟」を適用している

3500tを5000tで代替するのは「既存代替」だが
5000tを3000t2隻で代替するのは「数が増えるから新規事業扱い」とかね

そのため、海自は100年後には戦艦4隻にさせられそうなんだろ?
歩は数がそろう事が大事なんで、歩x9個を桂馬x3で代替しろって言われたら
戦線に穴が開きまくる。護衛艦の数が削られるからデラックスにしようって
方向性は間違ってるよ
排水量縛りにして1.5-2万tの1等護衛艦と3000tLCSに二極分化しつつ
LCSは23年で海保に流し込んで予備役艦を確保すべきだし
潜水艦人員や戦闘機人員を捻出すべきだろ

予備役とか、海保に流すとか、自治体航空会社に輸送機を予備役パイロットごとリースする
という話しや、「貼り付け運用」は人が居ないから言っているので
人が安価に潤沢に得られるなら苦労はない


348 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 00:39:05 ID:???
>>339
>そしてこう書くと(以下略

>>346
>お? 対艦ミサイル3個群と潜水艦艇と補給分処には賛成するのかい?

こうなると(苦笑

349 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 00:41:35 ID:???
IMEの所為かもしれないが、「はなしし」と書く奴は軒並みバカに見える。

350 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 00:46:05 ID:???
>346
非難されてること以外は、肯定されてると考えるですか。
SSMも、そもそも固定施設化しちゃうことに問題があるので、ITS化は考えるだけ無駄。
長射程SSMなら、空自のASMという手が。
というより、いまのSSMベースじゃ一から作り直さなきゃ無理です。

>347
艦艇の省力化自体が以前否定されてたですよ。

351 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 01:06:04 ID:???
>>350
米軍のLCSは15-50Core Crewでミッションクルー25人 合計75人
1シフト15人x3シフト+航空5人+ミッション25人じゃなかったか?

ブルーとゴールドってことは1隻をブルーチームとゴールドチームで
1ヶ月交代で運用して、艦は港まで往復とかしないで、洋上補給でこき使うってことじゃないか?
15人つーのはMH60が15人くらい乗れたのに関係していると思う

そういう話すると
「人数が少ないと駄目コンが」って言う常識厨が沸くものだが
先進国の人件費は高いから、有事に予備役召集して基地警備やらせて
平時に基地警備やっている椰子を「有事増配乗」するしかないだろ

それと、「貼り付け運用」するなら、人員の交代を考えれば
コア人員は絞り込まないと、ヘリに乗らない

米海軍の場合は空母までグレイハウンドで運んでLCSまでヘリで運ぶんだろ



352 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 01:12:07 ID:???
予算があんなにある米軍ですら

人員や艦艇の効率運用を追及し、母港ー作戦海域の往復ロスを削減しようとしているし
艦艇を2チームでこき使おうとしている

低予算での効率化ってコピー用紙を配給制にすることではない
人員や機材の稼働率を追求し、寿命を延長して無駄を省くことにある



353 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 01:37:33 ID:???
歩は数がそろう事が大事なんで、歩x9個を桂馬x3で代替しろって言われたら
戦線に穴が開きまくる。護衛艦の数が削られるからデラックスにしようって
方向性は間違ってるよ
-----------------
でもこのスレでそういう話をすると
「5000tDDこそシッカリした戦力であって、2200-3000tLCSなどオモチャである」
って主張する御人が必ず発生するが

「単独の桂馬」と「単独の歩」を比較したらそりゃー桂馬のほうが立派だろうさ
「歩x9個を桂馬x3個で代替すると戦線に穴があく」って話しをしている時に
「5000t200人DDは2200t75人LCSより数がすくなく速度も遅いが、火力が強力である。」
と主張するのはナンセンスだ。

歩の役割は盤上に沢山散在して、援軍がくるまで敵を足止めすることとか
商船護送することにある(米LCSは商船護送を削っているので、日LCSは厚めにせねばならないが)

あえて言うなら持続速度は数の少なさを多少カバーするが、商船護送など
逆立ちしても数が必要な任務が発生すると対応しきれない

354 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 01:39:20 ID:???
個々のレスにどれだけ多くの突っ込みどころを入れれば気が済むんだ

355 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 02:39:37 ID:???
ひとつ書き忘れた

57mm艦砲もいいけど、40-57mmの機関砲を「ムチャクチャ長いベルト給弾」
にできないかな・・艦砲は人員食いすぎるから
艦砲モジュールをセットしたら1航海は装填なしで済ませたい。
テレスコープ弾はイマイチ良さがわからなかったが
マルダーみたいに2種類の弾がベルト給弾されて1航海給弾人員が省けるなら
面白いと思う

ボフォースは最大17kmも届き、対空で9km届くそうだけど
57mmで超長ベルトは難しいだろうから
15km 8kmでいいし、発射速度も妥協してもいいからベルトで。
40mm以上ならペレット型の調整破片弾がなんとか可能じゃまいか

調整破片・射程・超長ベルトが得られるなら発射速度や1弾重量が多少劣っても
いいだろう。連装化とかである程度補償可能だろうから

1シフト15人で戦闘中は30人態勢であっても装填に人手取られたくない



356 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 02:43:18 ID:???
省人船を考えるとMFCSで照射しなくてもいいRAMとか、ある程度自律索敵もできるSEARAMとか
GFCSで追尾しなくてもいいし、ある程度自律捜索できるCIWSとかはありがたいけど
カメラ付CIWSじゃあ不審船撃つには射程不足
カメラ付CIWSに45mm機関砲がついていて、GFCSなしで対空射撃できて
不審船は光学照準で5km先まで直射できて、水上レーダーリンクで15km先まで
間接射撃可能とかできないものかな(w

対地は最近あまり興味なくなった。中心艦にMk45Mod4127mm装備してもいいが。
むろん上陸支援火力は必要で、HIMARS用兼用ランチャー前甲板装備と思った時もあったが
実験して当たるようなら、コンテナ船にMLRS係止してGPSM31やM26のFAE版撃ってもいいかと
GPSならゆれる船上からスタビライザーなしで撃ってもあたるのかな
あたらないようなら、GPS用の8弾コンテナのNLOS-LSのFAEとかNLOS-LSPAMのコンテナを
スタビにのせてLCSに装備する方向しかないね。米LCSもNLOS-LS積むし。もやすみ 


357 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 04:07:45 ID:???
>>356 >SEARAM
は、Mk15 CIWSの捜索系を流用した、自律型の自己完結したシステムだぇ。
当然、CIWSはGFCSの機能を含んでらぁな。だから、
>カメラ付CIWSに・・・GFCSなしで対空射撃できて
つぅなぁ変だぇ(w
>水上レーダーリンクで15km先まで・・・
はて?。自艦のレーダーで標定-照準するなら、それも直射なのだがNA。

>GPSならゆれる船上からスタビライザーなしで撃ってもあたるのかな
ロケット弾は「ブースト→慣性で放物線を描いて下降→子弾散布」だから、
発射諸元の段階から大きな誤差を生ずるプラットフォームの動揺は、「下降
→子弾散布」の間だけGPSで誘導しても、半々-ナカ2-中らねぇ(w

>NLOS-LSのFAEとかNLOS-LSPAMのコンテナをスタビにのせて
TVCの制御諸元に動揺補正の要素を追加すりゃあ、VLSをスタビライズする
必要は無ぇZE(w

358 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 12:52:05 ID:???
>でもこのスレでそういう話をすると
>「5000tDDこそシッカリした戦力であって、2200-3000tLCSなどオモチャである」
>って主張する御人が必ず発生するが
やっぱり何を指摘されたか理解してないんですね。

359 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/25(月) 18:30:09 ID:???
 地対艦ミサイル連隊を批判してたヒトが居た、とは記憶してないもこね。

 SeaRAMについては、前にも書いたもこし、つぅたん氏も書いてるので、特に付足すコトは無いもこ。
<フリーダム>の21連装発射機は、COMBATSS-21が、レーダー、ESM、データリンク等の情報を元に、
DORNA光学射撃指揮装置で管制するもこ。
 て・ゆ・か、射撃指揮装置無しで、ど・やって、ランチャー向けるもこ。

 例えばMk.45は、20発の即応弾倉に収めた、最大6種の弾を随意に選択して装填出来るもこ。
 OTO76mmは、44〜115発の即応弾倉から自動給弾され、二重給弾機構により、対空/対水上弾を随時、
遠隔操作で切換えるコトが出来るもこ。
 ボフォース57mmは砲塔内部に120発の即応弾を持ち、これも多重給弾機構を備えもこ。
  何れも3〜7名の給弾員が居るもこが、このヒト達の役目は、予備弾庫から即応弾倉に弾薬をセットしたり、
逆に不要な弾を弾庫に戻したりコトもこ。即応弾だけで足りない事態なら、総員戦闘配置もこから、別に
各直ごとに人数揃える必要は無いもこし、OTO76mmの場合、即応弾倉だけで、予備弾庫を設けていない
フネも、在るもこね。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ   ベルト・リンク?何の為に?
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_

 


360 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/08/25(月) 22:59:16 ID:???
海空戦に

>戦線に穴が

という表現を使うたろちんすごいよw

361 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 02:28:48 ID:???
>> 357 つうさんありがと★
対地は揚陸には不可欠なんだけど、海にとっては使用頻度は高いとはいえない
陸の装備や商船を有効活用したいところだけれど

GPSMARSも巣旅なしでは当たらず、TVCの諸元制御がキーポイントか・・・

確かにMARSは速いし弾道飛行だから難しいでつね。
TVC補正は角度計を使って発射寸前に補正値を入力する方法もあるけれど、
普通に考えて発射直後に弾自体の姿勢計で垂直に対して東西南北にどれだけずれているか
検出して補正するようになっている筈だからTVCはプログラム次第ではスタビは不用かもね。

そしたらさ、提案だけど
●妄想ユニット=1mx0.75mx2.0m(FAEx4弾 NLOSx9弾 CLU0.25x0.73)
 1)妄想FAE弾100万円 直径0.36x2.0m(BLU73Bx3個)Canister0.36x0.36x1.9  
   BLU73B http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/fae.htm
 2)NLOS 弾0.178x1.7 Canister0.25x0.25x1.7 ユニット1.12x1.12x1.75
   http://www.dtic.mil/ndia/2007psa_apr/Bush.pdf
 3)MLRSポッド=幅1.05mx高さ0.84mx長さ4.04(妄想コンテナx2)
●効能:上開き海上コンテナ6.0x2.4x2.4mに妄想ユニットを3x6個搭載
    1000TEUクレーンコンテナ船に800個上記のコンテナを搭載=14400ユニット
    GPS・FAEミサイルなら18x1.5万=27万発x100万円を浴びせられる?
    #動揺修正をTVCでやるなら軍艦に積む必要はない。艦橋からユニットCLUに指示をだす。


362 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 02:44:16 ID:???
結論?
●陸用NLOS-LSの CLU(諸元調整ユニット)に動揺調整プログラム付加か、弾側で動揺調整すべき
●コンテナ船VLS化の攻撃力は凄まじく、艦船に対地専用砲積んだり 空自CASの必要はなさそうだが
 弾とVLSユニットのコストダウンが問題
●誘導部1個で沢山子弾積んだほうがいいから直径72cm級のBLU73Bx9個搭載の面制圧ミサイルもアリ?
 軍用GPSのバスに民用GPS付き低コストFAE子弾を搭載する方向だろうか
●弾を低コストにする思想は155mmAGSだが、システムコストが高そうである
 155mmFAE砲弾1発はFAEミサイルの子弾と同重量だから子弾10個搭載ミサイルの
 誘導部が150万円としても1発40kgあたり15万円の違い。
 システムコスト差15億円の場合 1門1万発撃って償却だが砲身命数は普通300発以下で
 砲身は洋上交換ができない。
●米国は30年の艦齢で33回以上の作戦で300発づつ1万発撃つから対地専用艦砲も良い
 日本の場合は40年に1回の頻度の作戦だ。護衛艦30隻x15億円=4500億円で対地艦砲買うより
 JDAM程度のGPSのついたFAE子弾10発ミサイルを450万円で10万発買ったほうがよさそうである
 30隻が300発撃っても1作戦9000発しか撃てない
●それに対地艦砲を軍艦に搭載して重量と人員を無駄食いする必要もない
 小規模作戦ならLCSのモジュール孔にミサイルコンテナ積んでゆけばいいし
 沖縄逆上陸作戦ならコンテナ船にミサイルコンテナを積んでゆけばいい
●MLRSで荒塗りして、塗り残しだけ低価格ミサイルで塗るのはコストダウンの
 可能性があるが「どこが塗り残しが識別」が難しいな

363 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 03:11:30 ID:???

要はNELOS-LSを上開きコンテナに詰めて
http://www.dtic.mil/ndia/2007psa_apr/Bush.pdf

クレーン付コンテナ船に積んで持っていって
撃ちきったコンテナはどんどん空船倉に移して撃つか
大きめのコンテナ船の最上層だけに搭載して海上クレーン操作はせず
一気にVLSを撃てばいいわけだけど

NLOS-PAMは数千万円 NLOS-RAMは数百万円だ
NLOS-LAMの誘導装置だけデカイどんがらに移植して
1発45kgのFAE子弾を3-10発散布するのに使ったらどうか・・
子弾は実際はバスで正確に落とすから無誘導でもいいが、
条約対策で安物GPSも付けとけという話でつ

ついでに1x0.75x1.9mならMLRSのランチポッドに尻合わせに2ユニット詰めて
MLRSでも撃てるし、1.5m幅に2個、CH47に9x3個 C130に12x4個 航空コンテナに6個積める
 

364 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 18:22:13 ID:???
結論?
おまえには基礎的な知識が無い。
だろ?

365 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 22:39:40 ID:???
>>364 常識厨(権威主義者・ブランド志向)の特徴。
検証・確認するのが面倒だという「知的怠惰」

*エライ人は100%正しく、「主観的に」自分より下と判定した相手の話は信じない
 つまり、検証するのが面倒くさいから、権威やブランドを盲信する
*常識を検証するのが面倒くさくて更新を「怠ける」ために「賞味期限切れ常識」に
 しがみつく
*検証するのがめんどくさいし、検証能力もないからイメージや外観やブランドで判断する
*少数・異端への寛容という「民主主義」や異質なものを受け容れる「多元主義」
 が理解できない
*ナショナリズムと結びつきウリナラマンセーや事大主義になりやすく、敵国を
 過小評価するのを愛国心だと勘違いしやすい
*したがって相手が常識を検証する作業をしているのを掴まえて、「そんなこと
 知っているけど、その常識には穴が発生していると言っているんだが?」
 と言いたくなる様な誰でも知っている常識講釈を延々と垂れる。自分の頭で
 考えられず受け売りしかする能力がないから

まあ、私は常識厨になるまいと思っているが、「ガスタの機関熱効率は
Dieselの機関熱効率にかなうわけがない」というのは我ながら常識厨であった
調べてみたらガスタービンは熱効率のスケールメリットが非常に大きい

過ちは認める。悔しさと失敗の挽回はより良いものを提案して取り返すようにはしている


366 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 22:48:35 ID:???
素晴らしい自虐っぷりだね。自覚があったのかい?
まさか他人に向かって言ってないだろうね?

367 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 23:12:35 ID:???
そんな事よりLD=17とかの根拠を聞きたいなぁ。

368 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 23:49:36 ID:???
まあ、
「コンテナにNLOS-LS改を詰めて、コンテナ船に並べて、
 【即席低コスト対地アーセナル艦】」ってのは

常識から大きく外れた世界なのは間違いない。

しかし、実際に検証してみると
「システムコストが嵩む対地艦砲がミサイルよりコスト有利になるには
1万発以上発射せねばならないけれど、砲身命数の関係で1作戦で発射できる
のはおおよそ300発」という問題のため

何度も対地艦砲を使う作戦が発生する米国では対地艦砲の経済性は高いが
対地艦砲を使う頻度が非常に低く、使う時には大火力が必要な日本の場合は
「対地艦砲」より「ロケット/ミサイル」が経済であろう・・
というのは間違っていないと思うよ(対地艦砲も低強度紛争用に少数は必要だが)


369 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 23:51:24 ID:???
そして、私が「民間船舶や民間自動車工場を戦争に利用する検討」を軍板で
笑われながら続けている理由は
1)中ロはもとより北朝鮮に対しても「現有」軍事力では負けなくても「勝てない」
2)中国の経済力は今世紀後半には米国に追いついてしまう。
  現に2005年8兆 2006年10兆 2007年14兆と中国の軍事費はスカイロケットである
 「予算劣位は国民の選択」と開き直る情けない連中もいるけど、2015年には
  日本のGDPは額面でも中国に抜かされる。国民の選択?(腐敗政治家と
  経団連の選択だろ?)もないではないが、相対的国力低下の問題だ。
  
  「国力の相対的地盤沈下」「予算劣位での国防」を考えなくてはならないが
  残念ながら、それは「奇策」の色彩の色濃いものとならざるを得ないだろう
  ただ、秦が滅びそうになった時「罪人を解放して軍隊を作る」という「常識はずれ」
  をやって必死で自分の国が滅びるのを防ごうとした秦の将軍の「章邯」は
  「国民の選択だから負けても仕方ない」とか言ってる情けない連中より
   「正しい武人」だったと思うけどね(章も楠もモルトケほど報われなかったが)
  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%A0%E9%82%AF
3)歴史を見れば戦争はなんでもありだから
  最近の事例は、空母からB25(B52 byみずぽではない)コンテナ船からハリアーか
  軍事輸送に軍用馬車じゃなくて民間鉄道を使った人は大成功したな。

で、私が言い返す言葉はいつも同じ。
「軍事輸送に民間輸送機関を使うのが厨ならば、モルトケは大輸送力の
民間鉄道を使わないでゴミみたいな輸送力の軍用馬車を使ったのかい?」
あの当時「軍用馬車を使うべきだ」と主張した軍人は「頭が固くて頑迷固陋
な常識厨」だったのだろうし、モルトケは頭が柔らかかったから勝てたんだろ?

370 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 23:55:41 ID:???
>「軍事輸送に民間輸送機関を使うのが厨ならば、モルトケは大輸送力の
>民間鉄道を使わないでゴミみたいな輸送力の軍用馬車を使ったのかい?」
戦時の民間輸送機関の徴用はむしろ常識に類するものだろうし、それを全面的に否定する香具師がいたかね?

371 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 23:56:41 ID:???
>369
じゃあ、絶対的な制海権が維持できる米軍で、
ストライカー、アーセナルシップがなんでこけたんだ?



372 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 00:05:01 ID:???
日本の現有軍事力は中ロの1/10だけれども
日本の指揮下船隊も、造船能力も、民間航空もロシアの数倍の巨人(中国には追いつかれつつあるが)

タンカー空母とか「巨大な民間資産を軍用に転用できないか?」
という考え方の「方向」は間違っていない

要は、細かく見ると色々問題があるから、その問題の検討の結果
比較的問題が少ないプランは「モルトケなら検討する」だろう
常識厨なら考えるのが面倒くさいから検討もしないけど

今のところコンテナ船を即席アーセナルで使うのは
コンテナ船を即席空母にするより構造的には適しており
「予算劣位を跳ね返す奇策」としては有望な選択肢の一つ
だと思っているが、具体的な問題があれば指摘して欲しい

373 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 00:28:09 ID:???
>>371
アーセナル艦の欠点は常識に類する事だけれど
1)「ミサイルが高価な時代」においては、高価なミサイルを1艦に集中
   することのリスク
   ただし、LOCAASとかは数百万円に価格低下している

2)原子力攻撃空母を揃えられる経済力を有している海軍で
  「海軍による対地攻撃頻度が高い」場合は空母のほうが経済だから
  その理由は
  JDAM250万円2000ポンド トマホーク(当時)1億円弾頭1000ポンド以下

  ただし、
  1)ミサイルが数百万円に価格低下
  2)大型空母に初期投資するほど対地攻撃の必要性と発生頻度がない場合
  などは条件がだいぶ変わってくるだろう

  2)の事例は旧ソ連艦隊がそうで
  「米海軍への対艦攻撃に特化して対地攻撃を捨てたアーセナル艦の
  原初形態」ともいえるんじゃないか?

米国と日本は国情も違い、米国が駄目出しした時とはミサイルコストも違う

「米国が駄目出ししたから駄目」というのは「検証怠惰」で
もっと細かく見て行くべきだと思うけどね


374 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 01:03:44 ID:???
民間資産を軍用に転用するってのは間違ってはいないが、それと前線にもっていくこととは別問題。



375 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 01:12:35 ID:???
全般的に「空母」VS「ミサイル艦」を比較すると
1)ミサイル艦は対艦戦闘に向くがアウトレンジが必須
  ミサイルは高価値目標に適するので「ミサイル艦」は
  対艦戦闘が得意で対地戦闘は比較的不得手である
  但し、ミサイル艦の防空戦闘は母機を狙うことは難しく、ミサイルを迎撃
  するだけだから、「ソ連型ミサイル艦隊相手なら効率がいい」が
  「空母や陸上空軍」に対しては防空効率が良いとは言えず
  アウトレンジが必須だろう
  またミサイル艦隊でも最低限ミンスク(またはチャクリ)のような
  STOVL6-12機の軽空母は必要。追尾してくる索敵機を追い払うために。

2)対地に限ればミサイル艦は一般的には経済的ではない。しかし・・
  艦砲・空母は「フネのライフタイムで何度も」「中小容量の対地攻撃」
  をするのに向いている。投射設備にカネがかかるが弾が安いから。
  
  しかし、日本のように「数十年間に1-3度だけ」 「瞬間的大容量の対地攻撃」
  という場合、コンテナアーセナルは経済性で大型原子力空母より安くつく
  弾代は高いが、投射手段が安価。大型空母や護衛艦に対地艦砲を装備するほうが
  安く付くほどの使用頻度がない。それにVLSは瞬間大容量だから。
 
  
 
2)

376 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 01:13:17 ID:???
>1)「ミサイルが高価な時代」においては、高価なミサイルを1艦に集中
>   することのリスク
アーセナルシップ作ろうしてた時代は、米海軍に対艦攻撃できそうな国なんてなかったと思うが?


>2)原子力攻撃空母を揃えられる経済力を有している海軍で
>  「海軍による対地攻撃頻度が高い」場合は空母のほうが経済だから
>  その理由は
>  JDAM250万円2000ポンド トマホーク(当時)1億円弾頭1000ポンド以下
ホーネットって2000ポンド2発が限界でしょ?
機体価格プラス弾代、船代で考えたら
VLS500発分のトマホークの方が、やすいんでね?



377 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 01:47:38 ID:???
>>374
そういう意味では
●民間が「有事にフネ/航空機を防衛省に賃貸する」
    「平時に乗員として予備自衛官を雇用する」かわりに
●防衛省が「民間会社が当該フネ/航空機の購入するに際して信用保証・低利融資する」
     「外国人船員/パイロット/整備士と予備自の人件費差額を負担する」
     「喪失・破損の損害賠償は事前に細かく明文化する」
     「航空機や船の機関が燃料費がかからないように防衛省が研究する」
という話じゃないか?

防衛省の方向としては「有事徴発・徴用」の法整備を進めたりしているが
徴発・徴用は合意に基づくものじゃないし、損害賠償規定も明確でないから
民主主義国の軍隊としてはあまり望ましい手段ではない
カネがないからといって平時になにもせず、泥縄で徴発・徴用したり
戦争海域に行くのを渋る民間船を罵るより、平時のうちにキチンとお金を払って
民間船/機/人員動員「契約」を結んでおいたほうがいいのじゃないか

戦前も優秀客船建造には補助金を出したはずだし、日本の戦時建造空母供給に
それらは大いに役立っていたはずだけど
どうして戦後はやめちゃったんだろうね? 事情を知ってる?
 

378 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 02:13:15 ID:???
>>376
当時のロシア艦隊は弱かったしアーセナル艦が米国で検討された背景は謎っていえば謎。
「制海主体で低頻度の対地」だったら空母(バター)減らしてアーセナル艦(マーガリン)にしても
ロシア相手なら対抗できるって腹だったんじゃないか?
あとはVLSはセルが安くて制御装置がスゲー高価。だから値段だけ考えればアーセに纏めたほうが得
クリントンが人的損害を恐れてトマホークを愛用しまくった・・というところかな

アーセがつぶれてからTACTOMが浮上してトマホークの値段は半値になっている
TACTOM推進した奴はアーセナル艦に反対だったんじゃないか?
空母閥・パイロットにしたら頃したいほどだっただろうな>例の提督

米海軍の組織防衛を考えれば
海戦が絶無にちかく、格下相手の対地ばっかりの状態では
空母で対地で戦功を揚げて存在意義を示さないと予算を削られるから
例の提督は米海軍の組織的には「困ったおっさん」だったんだろうな

379 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 02:52:39 ID:???
日本の場合は

中国が6万t空母3隻 10万t空母3隻建造して太平洋のシーレーンが
脅威にさらされても、正規空母が建造できる財政状況じゃないな

ソ連がキーロフ+ミンスクで「予算劣位での一応の対米国防計画」を作ったみたいに
コンテナアーセナル+ひゅうが改で中国正規空母6隻の索敵機をF35で撃ち落して接近し
対艦ミサイル600発を浴びせるとかいう「予算劣位での一応の国防計画」
を作る話になるんじゃないか? あとは「潜水艦寿命延長による増強」か?

まあ2015-2020年に建造する計画だそうだから2020-2025年にずれ込むだろうけどな
「中国の艦載機をアウトレンジできる対艦ミサイル」って代物は
「沖縄に分散配備して、海越え射撃で相互支援する長射程対艦ミサイル」
と同じだし

「コンテナ船から垂直発射してFAE面制圧/対高価値目標精密射撃できる低コスト軽巡航ミサイル」は
「着上陸されたあと関東から新潟海岸や空挺降下点を即応射撃できる、
 着上陸されたあと島嶼の飛行場利用を阻害するための低コスト軽巡航ミサイル」
って代物は同じものだ

1)最短はJSFに積める射程150km450km1200kmの長射程対艦ミサイルファミリ
2)NLOS-LS・PAMと共通性が考慮された450kmIR画像誘導ATM(東京-北陸 西表-沖縄本島)
3)NLOS-LS・LAMと共通性が考慮された450km飽和攻撃・漸減ATM
4)NLOS-LSと共通性が考慮された500万円以下50-450km面制圧GPS燃料気化ミサイル
やコンテナ用VLSなどは、ステルス戦闘機とともに既に開発を開始すべき課題だと思う



という形で「予算がない中での一応の対中

380 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 03:32:00 ID:???
>ぱぱ
40ftコンテナモジュール(自重16t弾11250発24t)に
CIWS型の35-57mm砲が載ってる場合を想定して計算してみたが

1)ベルト式 
 ●1500発ベルトx8のうち4つは機関砲に接続可能
 ●したがって任務中に1-2回だけ砲塔にはいって「ベルト繋ぎかえ」をやればいい
 ●1500発第1ベルトを5分で撃っても、第二ベルトを撃ち尽すまでの5分で
  繋ぎかえは充分に可能【射撃不能空白タイムが発生しない】
 ●24t=2tコンテナ12個の弾を弾庫に運ぶのは人手がかかる。格納庫に
  ハイラインハッチをつけて洋上補給の場合、弾のコンテナ12個は
  格納庫に仮置きすべきだが、手作業で24tの弾を弾庫に運ぶのは大仕事だ。
  通路の上に樋を架設して格納庫の弾帯を弾薬槽まで巻き取るべきだよ
  1シフト15人しか居ないんだから。「帯でつながってなきゃできない」けど
2)ボフォース57mm40発140kg弾倉x3
 ●33秒で120発撃ったら140kg弾倉を3つ弾庫から上に上げて機関砲上にセットせねばならない
  弾庫で一人がクレーンを操作し2人が弾倉の横動揺を抑えてホイストに乗せ
  砲塔に上がって同様にクレーン操作で機関砲上にセットし、以下2回繰り返すだろ?
  「30秒射撃後数分の射撃不能時間が訪れる」よ。現CIWSもそうではあるけどさ
 ●120発撃つごとに上記の作業をするよりは、1500-6000発撃つごとに「新しいベルト
  に繋ぎかえるだけ」ってほうが砲塔に装填に出かける頻度が圧倒的に少なくて済む
 ●港で在来補給するにせよ、弾庫モジュールごと抜き取って交換補給するにせよ、
  洋上補給するにせよ、「弾がベルトでつながってないと22tの弾薬を通路段差は担いで
  運搬するはめになる」のじゃないか?計算したらベルトなら40分で済む22t搬入が
  4-8時間近くかかるよ
■信頼性の問題はあるが、陸自の35mm自走機関砲もベルト式だし、40-50mmの
 ベルト給弾も試作と実験をちゃんとやれば信頼性のあるもの作れると思うけどな   

381 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 08:22:25 ID:???
>中国が6万t空母3隻 10万t空母3隻建造

SSNで、港から出させないのが上策。
緒戦で1_2隻沈めてしまえば、残った空母も港から出られなくなる。
中国が面する東シナ海と南シナ海は水深が浅いので、中華海軍にとってもASWが難しい。
しかも、大陸棚が尽きるまで奥行きがあるため、それだけ攻撃のチャンスが多い。

382 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 09:41:59 ID:???
>365

ホイットルくらいの業績を成してから言うんだな。

383 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 09:44:22 ID:???
>367
「巡航時の重量は変化するから」と逃げたな>たろちん

「巡航重量なる数値があるとは初耳」だっけ?

「チミ達はブレゲーの式の解釈を間違えている」なんてのもあったな。


384 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 09:57:42 ID:???

いくら言っても「グロセキュに書いてある」と言う権威の影に逃げるのさ>たろちん

そのグロセキュは
http://www.globalsecurity.org/military/world/china/j-8-refs.htm
1996年の香港情報をソースにしていると明記してるんだけどね。

「香港情報は信用できないと言うのは権威主義だ」とでも言うかな?>たろちん

385 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 10:00:26 ID:???
このレスを説明して欲しいものだな。ブレゲーの式をどう解釈すればこうなるのか

303 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/04/26(土) 00:27:08 ID:???
過去レスの人は鳥ア人とかいう御人かな

例のSFCの話のときは
FASのサイトに記述が無い数値、つまりSFCとL/DについてはMiG−21の例から仮定しましょう。
SFC=1.8、L/D=9.5です。
これも調べもせずに「SFCはもっと小さい」「L/Dはもっと大きい」と書く人がいるでしょう。

というTFRさんの数字で計算するとグロ背きゅやFASの数字と著しく乖離して
短い数値がでたんだな
で・・私は最初L/Dの9.5が違っているのでは無いかと思い
>巡航880km/h 2400km L/D17.3あたりなのかな・・ と言ったのだけど
誰かがSFCのグラフを引いてくれて、それでSFC1.8が過大で
TFRさんの仮定に基づく計算はグロ背急やFASの数値と乖離しているんだろうね
という話をしたわけだな。 
でも、あのブレゲーの式の話のときはTFR氏のおかげで随分面白かったな

ただ、ブレゲーの式を見てもらえば判るように、巡航時の航空機の重量は
燃料消費によってどんどん変わってゆくし、ブレゲーの式は重量の減少による
所要推力の減少を織り込んでシンプルに燃料消費と航続を追うための式だ。
変化する筈の巡航状態の重量を代表する巡航重量なるスペックは初耳だし
L/D 17.3でも最大推力の1/17で巡航するということにはならないんだよ
まあ、最大離陸重量が自重の17倍という飛行機が仮に存在するなら
爆弾落として燃料殆ど使い切った帰還時の所要推力は出発時の所要推力の
1/17でSFC大幅に悪化ってのはありうるんだろうけど
そんなに自重の軽い飛行機は現在の技術じゃちょっと難しいかな(w

386 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 10:08:43 ID:???
>385


たろちんは「巡航時のL/Dは17.3」と言った人間である。
つまり「巡航中、いかに重量が変化しようとも 抵抗 : 揚力= 1 : 17.3 である」と言っている。

その同じ人間が

・「巡航中の重量は変化する。巡航重量なんて言葉は初耳」と答える
・「巡航重量の1/17まで推力を絞ったときのSFCを示せ」と言われて
 「最大推力の1/17まで絞って飛んでいると言う事にはならないよ」と答える

恥を知らないと言う以外には無い。まぁ、指数を線形近似する人間だからしょうがないけど。


387 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 20:37:32 ID:???
たろちん。世間の常識というやつを教えてやろう。
>>364 常識厨(権威主義者・ブランド志向)の特徴。
>検証・確認するのが面倒だという「知的怠惰」
と他人を罵った以上、
>過ちは認める。悔しさと失敗の挽回はより良いものを提案して取り返すようにはしている
以前にする事がある。もちろん、自分が放った罵声は、そのまま自分への評価となる事を受け入れなければならない。
「今のは無しね」が許されるのは幼児までだ。

388 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 21:58:32 ID:???
>378
>「制海主体で低頻度の対地」だったら空母(バター)減らしてアーセナル艦(マーガリン)にしても
90年代はフロム・ザ・シー構想がはじまったところなのになんでそんな発想がでてくるんだ?

389 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 22:48:08 ID:???
>>380
対潜臼砲氏に>>359
>> 何れも3〜7名の給弾員が居るもこが、このヒト達の役目は、予備弾庫から即応弾倉に弾薬をセットしたり
と示唆されていながら
>> ●33秒で120発撃ったら140kg弾倉を3つ弾庫から上に上げて機関砲上にセットせねばならない
こういう考えに至る経緯が判りません
艦砲の給弾方法について艦船メカニズム図鑑辺りでも熟読して勉強されることをお勧めします

390 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/27(水) 22:56:02 ID:???
                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ   まぁソレはソレとして。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡   単体出力30MW前後のガスタービン機関とディーゼル機関なら、
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~ディーゼル機関の熱効率は、ガスタービンを30%くらい上回るもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_ 誰か、熱効率でカスタービンとディーゼルを比較してたもこか?


391 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 21:27:22 ID:???
>>381
レスが遅れてごめん

「中国海軍が10万t空母x3 6万tx3を運用するようになって、日米航路が
脅かされるようになったら」って想定で「予算劣位での国防」を考えると
それが一番現実的だろうね。

個人的には魚雷攻撃すると攻撃した潜水艦自身もやられる可能性高いだろ
スタンドオフで青島や渤海湾の潜水艦基地のそとに自走機雷を投げこむのが
生還率高いかもね。 そして機雷敷設ならSSNの補助でAIPも使えるとおもう

やっぱ、水上艦小型化して人員捻出して潜水艦の寿命延長して増やすのは
戦闘機増強と並んで最優先だよな

ただ、どん亀じゃ敵の航空優勢海域から我の航空基地や石油備蓄や補給処に
ミサイル打ち込んで来る原潜、太平洋で出没して日米航路の船を沈めまくる原潜を
どうにもできないから
原潜欲しいよな・・・・・アメ公に原子力協定を改変させねばならんが
原子力商船による実績つくりという表面的問題以外に
「燃料供給やめるぞ。原発止まってもいいのか?」というアメ公の脅しネタを
無力化しなくてはならない。
アフリカのウラン産出国を取り込んで、第二濃縮工場を立ち上げねばな
結局、アメリカがウラン燃料引揚げても日本がアフリカ/または海水ウランを
原料に自前で濃縮して燃料作れるようになれば、アメ公の脅しネタはなくなり
原子力協定の改定に応じて原潜に手が届くかもしれない

ただ・・・高いけどな>原潜。だからAIPもコストパフォは悪くないのかも

中国空母対策は潜水艦が主で。アーセはあくまで副だいね・・

392 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 21:34:40 ID:???
このキチガイの脳内原潜には、魚雷が1000本位積んであるんだろうなぁ。

393 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/08/28(木) 21:38:49 ID:???
今月の世艦で「AIPはもういい」っていってたね。

394 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 21:48:33 ID:???
脳内空母6隻沈められるなら、ロサンゼルス級の6隻くらいは安いもんだろ。
まぁ、対潜能力皆無の中共に、そんなことが出来るとも思えんが。

395 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/08/28(木) 22:29:50 ID:???
たろちん、陸自装輪スレで暴れている・・・

396 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 22:31:44 ID:???
>>393
つか、「原潜欲しい、空母欲しい」って言ってたよね。

397 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/08/28(木) 22:36:45 ID:???
>>396
原潜といっても攻撃・戦略じゃなくて偵察・接触用だし、空母といっても艦隊空母じゃなく、航空機輸送艦っぽいどねw

398 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/29(金) 01:56:34 ID:???
 むう。10月号は、未だコッチでは、売られてないもこが。

 願望としては原潜はあるのもこが、現状の海自では、AIP潜に進むしか無いもこ。
 ただ、スターリング機関より燃料電池、という流れにはなってるもこね。

 空母については、要するに<カヴール>が欲しい、というコトもこね。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ   <カヴール>だと、DDHとリソースが被-るのが、問題もこ。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


399 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/29(金) 01:58:50 ID:???
                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ   さて、頃や好し」。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


400 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/29(金) 02:00:36 ID:???
                     ───∩───
                     ───日───    400get☆
                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ
                      ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
                      ;  "`つ旦○'`; ~
                      :       ,゛ ~
                       ゛''し'""し'"    ~
                  /
                 /ヽ―┐
   ____─/]_/ ̄ ̄      \_____
__\________ちどり________]_


401 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 18:58:10 ID:???
>397

>航空機輸送艦
和訳するとエアクラフトキャリアーではなくエアクラフトテンダー、前進拠点への輸送を
行う船になるわけ?

立ち読みしてみたけど該当記事がどこにあるか判らなかったよアニキ。

402 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/08/29(金) 23:36:39 ID:???
>>401
9月号だったよ。もう10月号が出ているのかな。
9月号の対談p104-5あたり。F-35を搭載してC4Iもたせて作戦中枢としても使え、空自に背中をかせる船、とか書いてあったよ。

403 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/30(土) 21:02:30 ID:???
 えー、つまり、そのいハナシであれば、"L記号(揚陸艦籍)"でエア・ケイパブルをこさえておこう、という、
「盗んだバイクで走り出す@海の人氏」なハナシなわけです。
 そしてDDVへと至る、"艦隊空母"については、また別に語っているのだもこね。これもっまた、F-35B
(にならざるを得ない)という、空自が欲しがってもいない機体を、前提にしてるのだもこよ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ    逆に云えば、そんなテでも使わない庫とには、という
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡   アレでナニなハナシなのだもこね。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


404 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/08/30(土) 21:03:56 ID:???
                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ    うわーお。誤変換の嵐もこ。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡   酔っ払いにも、困ったものだもこね。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


405 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 22:46:51 ID:???
海自空母妄想スレに沸いているのはたろちんだろうか?

たろちん級の無能であることは間違いないが。

406 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 18:26:44 ID:???
>>405
スペイン空母ネタ投下したからそっちに流して・・

407 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 02:33:07 ID:???
空母スレであんまりスレ違いは顰蹙なんで自主規制
2015年 中国4.9万t空母x3
    日本現ひゅうがx2 現おおすみx3
2020年 日本ドゴールx2 現ひゅうがx2 ヘリ整備おおすみx3
2025年 中国9万t空母x3 4.9万t空母x3
    日本ドゴールx2 現ひゅうがx2 補給兼用おおすみx3
2033年 中国9万t空母x6 4.9万t空母x3
    日本ドゴールx2 CVFハイブリx3 現ひゅうがx2 補給兼用おおすみx3
2040年 中国9万t空母x9 4.9万t空母x3
    日本ドゴールx2 CVFハイブリx5 掃母補給ひゅうがx2 補給兼用おおすみx3
■米国13隻・中国12隻・日本7隻かな、代艦の関係もあって7艦隊に再編じゃなかろか
■現補給艦は空母建造でおおすみが押出しで補給兼用に改造できる日
 まで待たされるから36年使う感じ。
■掃海母艦は2045年まで待たされるから2020年に寿命延長工事やって45年使用
■2040年頃のましゅうの退役までに石油動力DDの電動LCS化を進めなければならん。
■でもまあ、遣繰りすれば米中空母13/12隻 対 日本7隻くらいは代艦枠で回せそう


408 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 02:36:33 ID:???
ひゅうが 2009年 2036年27年大改装・艦種変更うらが代艦
18DDH   2011年 2038年27年大改装・艦種変更ぶんご代艦
2015年頃中国4.9万t空母x3
しらね代艦2017年ドゴールクラス
くらま代艦2019年ドゴールクラス
2025年頃中国9万t空母x3建造+4.9万tx3
おおすみ代艦2026年 CVFハイブリNO1
しもきた代艦2029年 CVFハイブリNO2
くにさき代艦2032年 CVFハイブリNO3
おおすみ 1998年 2022年24年改装・艦種変更とわだ代艦
しもきた 2002年 2026年24年改装・艦種変更ときわ代艦
くにさき 2003年 2028年25年改装・艦種変更はまな代艦
2033年頃中国9万t空母x6隻に増加+4.9万tx3隻
ひゅうが代艦2036年 CVFハイブリNO4
18DDH代艦 2038年 CVFハイブリNO5
2040年頃中国9万t空母x9隻に増加+4.9万tx3隻
----------------------------------------
とわだ  1987年 2017年退役を2022に延長
ときわ  1990年 2020年退役を2026に延長
はまな  1990年 2020年退役を2026に延長
ましゅう 2004年 2039年
おうみ  2005年 2040年
うらが  1997年 2020年寿命延長工事 2042年退役
ぶんご  1998年 2021年寿命延長工事 2045年退役

409 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 03:00:30 ID:???
Q1)ではどこの艦隊に配備された? 就役というのであれば。
A1)シノデイ見ればでてますが?
 and commissioned by the PLAN South Sea Fleet on 30 November 2007.
 The ship is absed at Zhanjiang Naval Base in Guangdong Province

●中華浮航装甲車(425両の第三世代戦車以外に こんなのが数百両揚がってくるんだろ?)
Q2>そんなものでも揚陸艦が沖合い10キロまで運んでくれないと何もできない。
A2)ロシアは80両揚陸に過ぎないのに北海道にはSSMが3個連隊ありますが
 沖縄15旅団にはSSMも与えられてないので余裕で近寄れますが何か?

●それよりこれを知っているのですか?
Q3)おい、デマゴーク。そこで言っている「戦車」というのは水陸両用戦闘車でしかない。
 いつ中国がMBTの揚陸体制を整えた? 自分で挙げた071型とLCACが同時運用されない
 限りは、海軍歩兵にMBTを配備する意味すらない。
 つまり、現状中国のMBT揚陸能力は「ゼロ」だ。
A3)昔の米国の「戦車」揚陸艦はみなYutingと同じビーチングタイプでしたが
 LCACじゃなければLSTもLCMも戦車が揚陸できないってどういう理屈ですか?
 それにデマゴーグって何ですか? 名無しなら何でもアリな人なんですか?

 ●↑コノ中国の基地外じみた建造ペースに付合って揚陸艦を増やしていたら
 いくらカネがあっても足りないと思うよ フェリーとかPCCの活用は考えるべきでしょう


410 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 03:16:56 ID:???
Q4)普通は沈める手段を考える。なんで同じペースで揚陸艦をつくらにゃならん。離島防衛な
  ら戦車の数だけ並べても無意味。本土上陸なら揚陸しなくても陸自は最初からいる。
A4)あのー戦車30両1個連隊じゃ奪還なんて無理ですが?
  本格的な島嶼戦をやろうと思ったら師団単位の揚陸能力が要るのは当然ですが?

■おおすみ追加建造。「装甲車だけ」積んで【3隻で装甲車100-400両】建造費1500億円もかかる
 2t乗用車6000両積自動車専用船1隻で=20t装甲車600両搭載可能 建造費50億円 補助金15億円
>戦時徴用を前提とした大型優秀船舶助成施設の場合、建造費の6割を海軍が負担した。
 もちろん、海軍の運用が可能なだけの「民間の商売に関係ない一切合財」を船に盛り込む
 ためだ。何が3割補助だ。物を知らないで妄想ばかり垂れ流しやがって。
●情報ありがとう。しかしおおすみx3隻建造費1500億円に対して
 自動車船1隻50億だから6割補助しても30億円ですけど?1500億円に比べ大して違いませんな

●事前集積船と自動車船の構造は類似してるし、事前集積船からのAAV進水は訓練でやってたはず
Q5)似てねーよ、バカ。事前集積船は港湾が確保されていることを前提としているものの、荷揚
 げは自前でできるようにばかでっかいクレーンを積んでいる。最大搭載量よりも、港湾設備
 が無い場所での荷揚げができる細工がされた船など、平時の民間運用とどんな共通点が
 あるというのだ。そんな使い勝手の悪い軍艦など、建造費を6割負担されても引き受ける船
 会社は無い。
A5)あのですね・・・
 「如何に民間船を改造しない/改造しても最小限にとどめるか?」がポイントで
  コンテナ船を空母にしてハリアーを積むとかいう話と違って
  自動車船の上層に兵員を積んで、下層に浮航装甲車を積むって話しは
  そんな無茶苦茶な改造は必要ありませんが


411 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 03:18:37 ID:???
最後に3つ聞いていいですか
1)メガフロートでは火病を起こさないのにPCCではなんで騒ぐんですか?
  あんな書き方したら空母スレの空気悪くなりますが?
2)空母からB25とかフォレスタルでC130を試した米海軍や
  コンテナ船からハリアー飛ばした英海軍が「厨で馬鹿なんですか?」
  それとも戦争はなんでもアリなのを理解しないあなたが「石頭常識厨」
  なんでしょうか?
3)メガフロートとかも話せる砕けた妄想スレで冗談めかしつつ
  しかし「中国の揚陸艦隊の急激な拡大に、【低予算で】どう対抗するか
  という話しをしているところで「シーステートが穏やかな海ならば
  PCCの利用という手もあるね」と言う話しをしている人に
  「LSTでは戦車は揚陸できない」というヘンな理論を振り回して
  罵り暴れるあなたの意図はなんですか?
  名無しなのを利用して人を罵って、実社会で満たされない自尊心を
  満たしたい人に見えますが?



412 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 20:05:50 ID:???
>409
>A2)ロシアは80両揚陸に過ぎないのに北海道にはSSMが3個連隊ありますが
> 沖縄15旅団にはSSMも与えられてないので余裕で近寄れますが何か?
つ第一海兵航空団
だいたい沖縄に88式3個連隊も展開する地積なんてないよね

>あのー戦車30両1個連隊じゃ奪還なんて無理ですが?
>本格的な島嶼戦をやろうと思ったら師団単位の揚陸能力が要るのは当然ですが?
師団単位の戦力が展開する地積のある島ってそれこそ沖縄本島くらいしかないよね


413 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 20:23:40 ID:???
ついでに、PPCの各フロアって高さ2mもなかったと思うんだが、90式は確実に詰めないし、
90式詰める規格にするなら、運搬台数が大幅に減るから、船代負担するだけじゃすまないよね

414 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 21:06:58 ID:???
>>412
西表/本島/屋久中心で各1個連隊づつは置けますが
1島に集中せねばならない理由などないし
寧ろ歩兵配備の許す限り分散させたほうが生残性は高くなります
どうせ石垣/奄美にも普通科は配備せねばならないでしょうし。
奄美/宮古から本島沖の敵艦を狙うなら350km射程
屋久/西表から本島沖の敵艦を狙うなら450km射程必要で、
ミサイルが大きくなる分、1両4本装備になりそうですが。

あと、第一海兵航空団の戦闘機は殆ど岩国ですが
中国空軍2400機は台湾上空に戦闘機1000機投入できるといわれてますが
普天間のヘリになんか意味があるんですか?岩国から戦闘機呼べたとして
50機かそこらですが?

島嶼と地積
本島や硫黄島や餓島で戦った人員はどれだけだったかお調べになられては?
相手の投入兵力次第で変わりますし、常識的には攻者3倍則が基本です

>>413
PCCは普通は下部数層はトラックや重機が運べるようにもできる仕様です
その質問は予想されたので、PCCを提案したレスに「高さを変えているところ」
の写真をうpしてあるので見てくださいね

415 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 21:22:49 ID:???
対艦ミサイル連隊の駐屯地なんてどうでもいいじゃん。
キチガイ脳内と違って、危なくなってから送ってもいいんだし。
そもそもキチガイ脳内想定では、中共はSEADかましてSAMを全部破壊出来るんだし、
沖縄に対艦ミサイル持ってっても、全部破壊されるだろ。
それとも、地上移動式潜水艦と同じで、対艦ミサイルだけは破壊されない脳内想定か?

416 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 21:24:42 ID:???
たろちんの演説のスレですよね?
こういう演説は、ぜひ戦争国防板で
お願いします。
軍板は考察と討論な板としましょう。
戦争・国防板
http://schiphol.2ch.net/war/

417 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 21:46:13 ID:???
そもそもを言うなら「日本もアメリカも中国の奇襲には気付かない」というルールが有る。
あと、「第5空軍は存在しないものとする」と言うルールも追加されたっぽい。

418 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 22:11:18 ID:???
>414
> 中国空軍2400機は台湾上空に戦闘機1000機投入できるといわれてます
ソースはたろちんの主張。

419 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/09/03(水) 22:58:11 ID:???
                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     誰か、ぱぱに、レスする気力を分けてくれ、もこ。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡    フィジカルな手段推奨もこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\________ちどり________]_


420 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 00:07:11 ID:???
気が向いたときでいいですよ。こんなの相手にすんのは。

421 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 01:45:58 ID:???
ところで、中国の戦術機の師団、24個が22個に数年前に減ってた、と言う話が出た後もこいつの2400機
は変わらなかったな。誰かの予測で当たり

422 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 02:03:23 ID:???
>414
>寧ろ歩兵配備の許す限り分散させたほうが生残性は高くなります
>どうせ石垣/奄美にも普通科は配備せねばならないでしょうし。
>奄美/宮古から本島沖の敵艦を狙うなら350km射程
>屋久/西表から本島沖の敵艦を狙うなら450km射程必要で、
それは88式以外の何か

>第一海兵航空団の戦闘機は殆ど岩国ですが
>中国空軍2400機は台湾上空に戦闘機1000機投入できるといわれてますが
>普天間のヘリになんか意味があるんですか?岩国から戦闘機呼べたとして
>50機かそこらですが?
岩国から嘉手納に事前進出すればいい
50機にハープーン2本づつつめば1個SSM連隊相当だけどね

>本島や硫黄島や餓島で戦った人員はどれだけだったかお調べになられては?
>相手の投入兵力次第で変わりますし、常識的には攻者3倍則が基本です
本当はまだしも他の島で、塹壕戦でもするんですか?
師団正面は10kmはいるでしょう

423 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 17:49:54 ID:???
次スレは

戦争・国防
http://schiphol.2ch.net/war/

に立ててはどうだろう。

問題はたろちんが引っ越してくれるかどうかだが。

424 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 20:35:58 ID:???
>>415
SAMはCMに照射すれば逆探されやすくなるし。SSMは発射すれば発見されやすく
なるでしょう。但しSSMや移動式弾道弾は発射後にTEL破壊しても遅いけど。
>>421
確かにそうだね。戦闘/攻撃機師団が2個減ってる。「ロシア2200機以上は
認めんと財務省に怒られたのかな(w」2200機に訂正しまつ。
広州4個 成都2 斉南3 蘭州2 北京3 瀋陽4 南京4
>>422
トマホーク1.2tと88式0.6tの中間。
大体1988年って30年前ソウルオリンピック。そろそろ更新すべき。
ただ、超音速で飛ぶにしても最後の40kmだけでいい。
XASM3は空自の都合しか考えてないし、戦闘機足りないのに対艦で損耗する
余裕なんて無い

50機ハープーンだったらターキーショットなんで25機護衛・25機ハープーンに
しても、1000機来なくても6個師団600機は割り当てられて数十機はCAPしてる
だろうから発射する前に殆ど叩き落とされると思われ。
20発発射できても防空艦に撃墜されておわり
「相手が2200機なのに50機に何ができるの?」と言われて
「50機にハープーン積んで」って話はないですよ

硫黄島23平方kmでは1個連隊500ヤード正面x7個揚陸区(左右1区は2個連隊)
で揚陸してるね。3個師団で1波は2個師団1個予備。守備兵力2万で攻勢は7万。
石垣島は地積223平方kmで少なく見てもこの半分規模(中国1.3万対米2.6万
日1.3万とか)、下手すれば同等規模は想定すべきだろ。
しかし2ヶ月半のつもりで備蓄した弾薬を10日で2/3消費し、弾薬切れで
相互支援できなくなると地下坑道にガソリン流し込まれて焼かれたらしいね。
やっぱり沖縄に補給分処ないのは拙いな。潜水艦と航空機に輸送船を沈められ、
陣地構築のセメントも不足したそうだ。馬乗りされないためには迫弾集積と
監視点だろうか。
日本側は全員死亡米側7000死亡21000負傷。玉砕っていうか守備側は撤退できない。
守備側がSSMのF/O小部隊で潜水艇でもあればどうか知らないが。

425 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 22:44:06 ID:???
たろちんの演説のスレですよね?
こういう演説は、ぜひ戦争国防板で
お願いします。
軍板は考察と討論な板としましょう。
戦争・国防板
http://schiphol.2ch.net/war/

426 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/09/04(木) 23:26:13 ID:???
たろちんいいよイイヨーw

427 : :2008/09/04(木) 23:54:19 ID:???
ルール:第5空軍も302飛行隊も存在しないものとする。

428 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:12:53 ID:ydaNA9Gz
>硫黄島23平方kmでは1個連隊500ヤード正面x7個揚陸区(左右1区は2個連隊)
>で揚陸してるね。3個師団で1波は2個師団1個予備。守備兵力2万で攻勢は7万。
>石垣島は地積223平方kmで少なく見てもこの半分規模(中国1.3万対米2.6万
>日1.3万とか)、下手すれば同等規模は想定すべきだろ。

絶海の孤島が航空機の中継地、戦闘機基地として代替不可能な価値があった
から、日米ともに大兵力を投入、要塞の攻略戦じみた展開となった。

中国様が戦車師団を揚陸します、という島があったとして、なぜにそこに戦車50
両で逆襲なんて縛りになるのか。自衛隊がいないなら師団の揚陸は必要ない。
自衛隊が事前に配備されてるなら、50両の揚陸オンリーなんて設定がアホだ。

429 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:31:06 ID:???
>428
たろちんは戦車不要論者や陸自不要論者と一緒で、話の順序が考えられないのさ。

430 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 16:08:45 ID:???
>>424
中国の防空艦は敵ミサイルにステルス性があっても無くても超音速でも亜音速でも
変わらず迎撃できる設定か?

431 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:11:13 ID:???
ターン制、索敵モードOFFでわかってます。
何度も指摘され躍起になって反論するのですが、>>424でわかるように一向に進歩しません。

432 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:21:09 ID:???
>>428
1)沖縄の戦略的重要性は日本というより日米韓台の西側にとってだ
  日本/陸自が自分のことだけ考えるなら沖縄の優先度は落ちる
2)陸自の組織上方面隊が単位であって15旅団は北方や西方と対等ではない
  したがってロシアが1個旅団の揚陸戦力で、中国が3個師団であろうが
  北海道が1個旅団・沖縄が2個師団という均衡配分にはなりにくい
  それは防衛省内の都合で敵には関係ないが
3)仮に重要性を認識しても、沖縄に駐屯地と演習地を買う金がない
4)仮にカネができても北海道では引き止められ、沖縄では陸自プレゼンス
  を喜ばないので移転がすすまない
●必ずしも重要性に応じて兵力が配分されるわけではない
 問題が山積みだと「兆候が現れたら転移を考えればいい」と
 対策が先延ばしにされるのはどこの組織でもよくあることだ
●ところで陸自が初期配備してない島は中国様に献上するのかい
 ふーん君面白いね
  


433 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:00:21 ID:???
沖縄に2個師団も常駐させられるか

434 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:19:16 ID:???
このキチガイが何を言いたいのかさっぱり分からない。
キチガイ脳内では沖縄は重要だが重要ではないらしい。

435 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:58:36 ID:???
>1)沖縄の戦略的重要性は日本というより日米韓台の西側にとってだ
>  日本/陸自が自分のことだけ考えるなら沖縄の優先度は落ちる

沖縄の重要性が低いと日本政府が判断する理由は? 沖縄は47都道府県のひと
つであって、それを中国にくれてやれと言った人間がいるわけ? 米軍がいるから
自衛隊の規模を抑えても構わないという軍事上の判断とは別のソースを出せ。

>2)陸自の組織上方面隊が単位であって15旅団は北方や西方と対等ではない

面積で比べたら? 陸軍が展開するのに必要なのはまずもって地面。

>  したがってロシアが1個旅団の揚陸戦力で、中国が3個師団であろうが

中国の海軍陸戦隊は2個旅団。

>3)仮に重要性を認識しても、沖縄に駐屯地と演習地を買う金がない

土地そのものが狭いところへ、ありもしない海軍陸戦隊3個師団ってどんなゲーム?

>4)仮にカネができても北海道では引き止められ、沖縄では陸自プレゼンス
>  を喜ばないので移転がすすまない

キミの大好きな中国様は喜ばないわなw


436 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 15:00:46 ID:???

>●必ずしも重要性に応じて兵力が配分されるわけではない

しかし沖縄の場合は北海道侵攻とは比べ物にならないくらいに海空の比重が
高い。艦艇も航空機も再配置が容易な戦力であり、沖縄にはその余地がある。

>●ところで陸自が初期配備してない島は中国様に献上するのかい

へー、じゃあ江ノ島も夢の島も中国に進呈すると思っているんだ。

ふーん、キミはバカだね。

437 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/09/07(日) 15:13:49 ID:???
>中国の両用戦部隊

「図解 中国の軍事力」は1996出版で記載情報は90年代初期のものと思いますが、

海兵旅団(4000〜6000名)
 -海兵大隊x3
 -戦車大隊x1
 -砲兵大隊x1
 -各種支援部隊

ちなみにこれら海兵は2個旅団あろ、これとは別に陸軍の3個師団も両用戦任務を有しており、戦時には予備役が召集され
最大8個師団(歩兵連隊x24、戦車連隊x8、砲兵連隊x8)および独立戦車連隊x2の投入が可能となっています。
(ミリタリーバランス90では海兵は1個旅団、戦時の予備役8個師団と、陸軍3個師団は別で重複しないとなってます)


438 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 16:52:13 ID:???
>-海兵大隊x3

ここの装備している戦車ってなんなんでしょうか?

>戦時には予備役が召集され 最大8個師団

予備役の招集は国外では察知できないものなのでしょうか?

そして両用戦戦力というのは戦前の第五師団が特命されたようにそれなりに
高度な装備と訓練が必要かと思うのですが、予備役を招集すれば即投入可
能なものなのでしょうか?



439 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2008/09/07(日) 20:36:26 ID:???
  ; ''"^ ゛`^`'ヽ   と・ゆ・より、予備役召集で膨らめるコト自体が、その性格を、示唆してるのだもこ。
 ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡
 ; . ,,,つ├[ ̄ヽ=・        _
 ;,   ,,「 ̄ ̄ ̄ ̄【=====(:::◎
/ """゛│     ノ_ノ △\     ̄
ヽ ̄洞爺湖 ̄\_(O  oooo\(O
/ ̄o ̄ ̄o ̄◎) 三) ////  ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

440 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:49:39 ID:???
ちょっと横レス。まんま写しただけだけど。

・ChineseDefenceToday(http://www.sinodefence.com/organisation/navy/marinecorps.asp)
海兵旅団(6000〜7000名)x2
 -水陸両用戦車連隊x1
 -歩兵大隊x2
 -工兵・化学防護大隊x1
 -水陸両用偵察隊x1

・英語版Wiki(http://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Liberation_Army_Marine_Corps)
海兵旅団(6000名)x2
 -戦車連隊(戦車大隊x2)x1(63式水陸両用戦車)
 -機械化歩兵大隊x3(63式APC・89式APC・86式IFV)
 -海兵(強襲)歩兵大隊(750名)x1
 -SOF大隊x1
 -ミサイル大隊x1
 -工兵・化学戦混成大隊x1
 -通信・電子戦大隊x1

441 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 23:49:35 ID:???
12隻も中国が空母を維持できる経済基盤が何処にあるのだよ・・
バブル崩壊確定しているのに

442 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 00:02:57 ID:???
>と・ゆ・より、予備役召集で膨らめるコト自体が、その性格を、示唆してるのだもこ。

どういうことでしょう?
どこの国でも最精鋭というのは志願兵と職業軍人で構成されると思うのですが。

> -水陸両用戦車連隊x1
> -戦車連隊(戦車大隊x2)x1(63式水陸両用戦車)

しつこくしつこく改良を続ける水陸両用戦車以外にはないんですか?
たろちんはビーチングできると言ってますが、MBT載せてないならば
どっかのサイトにあったような10キロ沖合いからの発進のほうが艦は
安全ですし…。

443 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 00:52:25 ID:???
>どういうことでしょう?
>どこの国でも最精鋭というのは志願兵と職業軍人で構成されると思うのですが。

そゆことはアナルに訊けば?
なんでも、大規模な上陸作戦だろうが訓練も演習も必要無いそうだよ。

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