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派生議論スレ36

1 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 09:43:25 ID:???
軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。

・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
 議論の受け皿としてご利用ください。

・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
 最初からこちらで質問しましょう。

・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。

○前スレ
派生議論スレ35
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213789788/

○関連スレ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 487
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217072945/
(スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります)

■○創作関連質問&相談スレ 38○■
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210999312/

758 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:40:04 ID:???
>>754=>>756
見苦しいなwww
今までお前ら二匹の間に入ってどっちか味方する奴なんて出てこなかったのに、
急に全ての過程を読んでる奴が出てきて片方の味方するとか不自然杉だからww
スレをいくつも見て過去をさかのぼって誰が誰とかそんな手間賭けて罵倒合戦に入るか?普通じゃねーなww
てゆーか徹底的に罵倒されたから別人物を装って登場?w
よくあるよなw最初にいた連中は消えてるはずなのに同じ主張をする別人物共が同じ事言ってるのってwwwww
ちなみに今折れがお前をプギャってるのは、お前が今いるからってだけだからな?
被害妄想全開の電波君は脳内理論によって折れを敵だと思って噛みつくだろうがwwwwww

759 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:44:58 ID:???
>PMCスレやら書籍スレやらまでさかのぼって整理しないとどっちがどうとか言えないし
>そんな暇なことする馬鹿はいねーよwww

>急に全ての過程を読んでる奴が出てきて片方の味方するとか不自然杉だからww


遡らなくてもこのスレ見てるだけで罵倒にレス費やしている方が
「お前がな」と突っ込まれる人材だと言う事は十分把握


760 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:53:30 ID:???
本人ぐらいしかそういわねーよww
>>742とか>>750が罵倒してないと言ってるんだろうがそう思ってるのは本人くらいだってwww
煽りやレッテル貼り以外に何もしてないだろお前らwww
正直負け犬共がgdgdやってると他の議論を持ち込めないんだよねー
議論出来ないクズ共は議論スレから消えろよ?あ?出来てねーだろww
それくらい把握してくれwwwお前のプライドが動いてる波を見るスレじゃねーんだよここはw

761 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:57:37 ID:???
>>742が罵倒だったらよっぽどちっこい自尊心が傷つけられたんだね
そんなのわかるのは本人ぐらいしか言わないよ

762 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:00:22 ID:???
>>760
>煽りやレッテル貼り以外に何もしてないだろお前らwww
お前もな


763 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:00:22 ID:???
>>760
純粋に興味が有るんで訊くんだけど
>>750のどの辺を罵倒と感じたのか教えてほしい。

764 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:05:26 ID:???
出たww鸚鵡返しと自演認定w
煽りやレッテル貼りって書いただろ?見えないの?無視したの?脳みそが拒否したの?wwww
罵倒じゃなくても同レベルって言ってるんだよ被害妄想の電波さんwww
敬語にしておけば同レベルなのに自分は一段上にいると思ってる馬鹿とかいるけど、まさにそういうタイプだなwww
実際にはお前は罵倒してる奴と同レベルかそれ以下なんだよww
議論が出来ない負け犬共は失せろって理解できないの?ww
冷静な態度を装ってもお前がどれだけ必死かはレスの頻度や内容で分かるんだよwwww
後で振り返って読んでみろよww耳まで真っ赤にしてる負け犬さんよぉwwww
暇つぶしに構ってくれてありがとよwwお前らと違ってやること有るから消えるけど楽しかったぜww負け犬を見下すのわwww
m9(^Д^)プギャwwwwwww

765 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:07:53 ID:???
>煽りやレッテル貼りって書いただろ?見えないの?無視したの?脳みそが拒否したの?wwww
>罵倒じゃなくても同レベルって言ってるんだよ被害妄想の電波さんwww
>敬語にしておけば同レベルなのに自分は一段上にいると思ってる馬鹿とかいるけど、まさにそういうタイプだなwww
>実際にはお前は罵倒してる奴と同レベルかそれ以下なんだよww



>スレをいくつも見て過去をさかのぼって誰が誰とかそんな手間賭けて罵倒合戦に入るか?普通じゃねーなww
>てゆーか徹底的に罵倒されたから別人物を装って登場?w
>よくあるよなw最初にいた連中は消えてるはずなのに同じ主張をする別人物共が同じ事言ってるのってwwwww



>正直負け犬共がgdgdやってると他の議論を持ち込めないんだよねー
>議論出来ないクズ共は議論スレから消えろよ?あ?出来てねーだろww




766 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:07:56 ID:???
>>762
折れは負け犬共を煽るために来たんだよwww
お前がレスしたからちょっとレスするけどもう出かけるんだよ邪魔寸名w
>>763
反論なんてしてなくて、結局同レベルだってことだよwww
レスアンカーだけとか文章コピペして言い返したつもりになってるカスと一緒www
リア高の折れでもそれ位分かるぞ馬鹿ww
じゃーなww暇なオッサン共wwwwオマケに馬鹿とか被害妄想w

767 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:09:02 ID:???
ほらな?>>765で早速出たwww
まるまるコピペ君ww
何も言い返せないからアンカーやコピペして「誰かこいつをやっつけてよ」と必死な負け犬www

ってもう行かないとダメなんだよwwマジ辞めろww

768 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:09:09 ID:???
>>764みたいなのは、敵対してる本人だと気づかれてないつもりなのか?w


769 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:10:45 ID:???
>ってもう行かないとダメなんだよww
ちょっとからかう程度でまともに相手する気なんかさらさらないというなら
レスなんかせずさっさと行けばいいじゃん

770 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:12:20 ID:???
>>766
いや、>>760に反論の意図があるようには見えないよ。
言い返してるつもりもないと思うな。
二者の発言の流れを貼ってるだけだし。
それに不快感を覚えたということかな?

771 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:14:02 ID:???
結論
罵倒ばっかりで論理的に思考する能力をもたない奴が
第三者煽りを装って議論を有耶無耶にするつもりで自演したが
結局支離滅裂で自己矛盾に満ちた罵倒しかできなかった

772 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:16:21 ID:???
スレが進んでると大抵こういう展開なのよね
上がってないだけマシか
>>770
レス先間違ってると思うよ

つか、上の2人か3人の仁義なき戦いすらどうでもいいんだから、草なんてますますどうでもいいだろ
議論しない奴は出て行けってのは少し同意だけどね
まあ煽り合いとか否定試合でも議論のつもりだったりするんだろうけど

773 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:17:10 ID:???
>>770>>760>>750の間違い。
すまんこってす。

774 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:18:38 ID:???
771
常にそういう思考が出来てれば幸せだよねえ

775 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:21:10 ID:???
>>770
議論相手の罵倒多用側が、自分の勘違いに気づいた&指摘されて逆キレ起こしたってことだろ
例えば>>745>>751>>739(あるいは>>742)に対する反論がちぐはぐなのは見て取れるし
間違いを認めたくなくてどうにか取り繕うと論理をこねくりまわすが、結局罵倒しかしてない

で、本人的にも苦しくなって来たから煽りを装って
「これ以上議論すんな、追及すんな」って言いたかったんだと思うよ
まあこれで居なくなってくれるんならグダグダ議論も打ち切りで喜ばしいことだ

776 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:23:13 ID:???
>>773
それに対して>>751が相手の文章を引用してやり返してるよね「それは捏造」だと
引用符で矛盾を説明するのと、単に「お前は捏造してる」だけなら前者の方が価値有る反論じゃない?
どっちが正しいかは知らんけど>>770に恣意的なモノが無いと思えるのは不思議です
>>775
本人乙って言いたいなぁ・・・・・

777 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:26:22 ID:???
上がってる上にレスが数十も進んでるw
とりあえず経験的に言えば、>>775>>776みたいなどっちか片方を不自然に味方してる奴は本人な確率77.7%
こんな長文を読んで味方する第三者がいないことくらい客観的に分かれって感じだなw

ということで777ゲット

778 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:28:50 ID:???
>>776

>>751もそうだがこいつ、自分の中で完結してばっかりでちゃんと論理構築して無いだろ
このスレの中での発言を一つ一つ拾っても、PMCスレの方の議論の発言とこっちの中での議論の発言とでごっちゃになってる
>>716あたりが書いてるように、自分の前提をちゃんと説明してないし、
自分はちゃんと主張したというつもりなのなら、逆に相手を混乱させてるようにしかなってない
のに気づいてない

779 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:32:03 ID:???
>>777
罵倒しっぱなしの奴の方に味方したい奴がいるとも思えんが…
正直、罵倒の方が多すぎてこいつが何を言ってるのかさっぱりわからん
ただ相手側が「それおかしくね?」と指摘してることだけかろうじて判別できる

780 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:48:24 ID:???
>>778
と、対戦相手が言ってますw
何かレスが激進んでたり上がってると第三者が寄ってきておもしろ半分で煽ることが多いけど
ていうか自分がそうなんだけど、あんたも具体的に反証してないよね?w
もしこんな長い喧嘩を整理して反証するなら、レスを引用しまくって長文にならざるを得ない!(覇王昇降拳っぽく)
でもあんたらがやってるのは「お前のかーちゃんでーべそ」と変わらないレベル
>>777で書いたけど、少しは客観的に見てみたら?滑稽だよ
誰でもそうだけど、結局は自分がそう思いたいってことを書いてるだけ

>>779
罵倒で検索すると、「罵倒しかしてない」ってレスが沢山出てくるんだよね
言ってることがそれしかない
「それが事実だから」と言うのかな?そうかもしれないけどあんたがそう信じてるから自覚せず何度も書いてるだけかもしれない
長く戦ってる人たちは、特徴的な文体や単語を自覚せずに繰り返すことが多いし、、、
あんたらの中に入るつもりはないけど、第三者の目で見てあんた本人かあんたが味方してる側が
論理的とか客観的に正しいって事はまず無いと思うよ、勿論相手方もねw
正しいとしても証明できるかどうか?相手を納得させられるかどうか?考えてみればイイ

煽り成分減らして言うけど「自分が今ココで一生懸命書いてるから相手も同じようにしてるのだろう」とか
「自分では正しいと信じてるんだから第三者もそう思ってくれてる」ってのは子供じみた願望だよ?
落ち着いて見てみなよ
自分の経験談なんだけど、2chでこういうことしてると現実世界に影響出てくるよ
いやマジでw

781 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:49:40 ID:???
今気づいたけど長文だなあw
これは敵だと思われるかも分からんね
まあ良いけど

782 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:53:07 ID:???
>正しいとしても証明できるかどうか?相手を納得させられるかどうか?考えてみればイイ
経験則的に言えば、論理的に主張するよりも罵倒の方に文章量を多く費やす奴が
相手を納得させうる説得力を持った主張を行なった確率は0%しかない

だいたい、レス読んでればわかるが議論の前半から後半に行くにしたがって、
主張なんかせず相手への罵倒しかしなくなってるのは見て取れるだろうに…
「お前が間違ってる」「敗者」「負け犬」以外のことを殆ど言ってないぞ


783 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:58:18 ID:???
>>780
>ていうか自分がそうなんだけど、あんたも具体的に反証してないよね?w
具体的に反証以前に、あいつ論理的な主張をしてないんだが
「お前自己矛盾してないか?」以上のことはこっちも言ってない

それを俺も罵倒しているっていうなら、言われた人は罵倒だと思ってるんだろうな
勝手にヒートアップしてるし

784 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 22:00:33 ID:???
その相手側は?w
つまりあんたは?
少しは客観的に見つめようと努力をしないんだな、、

ま、自分が本当に論理や理屈で勝ってると信じてるからずっとやってるんだろうから言っても無駄なんだろう、、、
レスはしなくていいよ
別の議題というかスレタイに有った議論が起こるまでは来ないから

785 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 22:04:27 ID:???
客観的も何も…
「お前さん、自分で自分の言ってることが矛盾したり、
相手への指摘がそのまま自分にも採用されるような言動してるけどいいのか?」
って程度のことになんでああまで躍起に反論(というより罵倒)をしなきゃならんのか
わからんが?

あいつが勝手に一人相撲取ってるだけじゃん

786 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 23:10:06 ID:???
オマエモナー

787 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 01:32:46 ID:???
要するに指摘し返されたことにカチンと来て、一方的に喧嘩をはじめちゃった、と?
なんてくだらない

788 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 01:36:48 ID:???
元々のPMCスレの方も単にお互い譲らなかっただけで「両方間違ってないでいいんじゃね」で終息してるし
最後の方に行くにしたがって主張と言うより一方的に罵倒ぶつけてるだけだったしな
議論と言うより罵倒するのが目的の厨房にしか見えない

789 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 01:44:06 ID:???
議論くらい冷静に出来ないで罵倒に終始するくらいならこっちに移動した方がいいと思う
邪魔だし

戦争・紛争・国防・自衛(仮)@2ch掲示板
http://schiphol.2ch.net/war/


790 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 04:54:17 ID:???
紛争や戦争スレは有るとうれしいけど、最低でも軍板の専門スレクオリチーが無いとなぁ

791 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 21:11:40 ID:???
戦争・国防板は強制IDなので、議論系は向いているのでは

向こうに新・派生議論スレ立ててこようか

792 :モッティ ◆uSDglizB3o :2008/09/04(木) 21:12:50 ID:???
俺が大昔に提唱してた軍事板ID表示・非表示並立制が実現したのか・・・

793 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 21:32:19 ID:???
してないよ

794 :874:2008/09/06(土) 01:52:27 ID:???
いてる?

795 :874:2008/09/06(土) 02:00:04 ID:???
こないみたいだから寝るお

796 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:34:16 ID:???
大混乱だ。質問スレが5個って・・・・・・いい加減に整理したいところだが

797 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:36:27 ID:???
>>796
タイトルを見ただけで分かるネタスレが2つ
中身を見れば一瞬で分かるしりとりスレが1つ
残りの2つは今立ったばかり

798 :一部編集:2008/09/06(土) 14:55:48 ID:???
974 名無し三等兵 sage 2008/08/28(木) 14:25:33 ID:???
うーん。戦後アメリカがやった日本の装甲板の評価では、
材質の質は悪いのに、なぜか成績が優秀で、理由がわからん!
とか頭抱えてたみたいなんだが。


978 974 sage 2008/09/03(水) 05:33:41 ID:???
>>976
俺が読んだのは↓の記事(Ballistic Tests on the IJN Shinano's Turret Face Armor)。
ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-040.htm
最終コメントでは、実際の砲撃戦ではどの戦艦に搭載された砲であっても
貫通させることは不可能だった、としている。


982 名無し三等兵 sage New! 2008/09/04(木) 22:35:08 ID:???
STEEL QUALITYの項目
・純度はWW1の鋼板並で多数の不純物等が混じっている。
・英ヴィッカース社で作られた戦艦金剛の装甲の技術上の延長である
(米・英・独はその後この技術を使用しなくなっているので、これを
ベースにした材質は日本独自のものである)。
・炭素成分の割合がヴィッカース社式鋼板より増えている。
・硬質は増加している。
・これにニッケルの不足分を補うために銅を用いている(日本では
ニッケルが不足していた)。ただしニッケルの不足分を十分に
補っているわけではない。
・わずかにモリブデンを加えて強度を増している。

799 :一部編集:2008/09/06(土) 15:01:31 ID:???
明らかな誤訳とか、脱線部分は省いた。

990 名無し三等兵 sage New! 2008/09/04(木) 23:43:22 ID:???
「米海軍のクラスA甲鈑のような荒く表面に細かい凹凸のある浸炭鋼鈑の表面とは異なり、
鋼鈑の表面は大変滑らかだった。 」という感じじゃないかな。
pebblyは表面のざらつきのことだろうね。「石目」という訳があるらしい。
後、cementedは「浸炭」じゃないのかな?


991 978 sage New! 2008/09/05(金) 00:40:27 ID:???
頭抱えてた、つーのは、CONCLUSIONS:の中。
This caused the U.S. test conductors to state that obviously they did not understand
what it took to make a high-quality Class "A" plate,
since the 7.21" VH plate should not have been so good
from everything they thought they knew about face-hardened armor!!!


993 974=978 sage New! 2008/09/05(金) 01:13:02 ID:???
>>974では、7.21" VH plateの材質が悪いのに成績が優秀だったので米軍の
試験した人たちが頭抱えた、という意味で書いたんだ。


994 名無し三等兵 sage New! 2008/09/05(金) 02:29:31 ID:???
>>982
信濃の装甲の米軍の評価については、
>「表面は綺麗だけど内部はとても脆いね」
で終わりではなく、
「脆いために破片による害の心配はあるが、その脆さが砲弾の貫通力に対する抵抗を弱めているようには見えない。」
という所まで書いた方がいいだろうな。
米軍のクラスA装甲の83.9%(推定値)の品質というのが米軍自体の評価になるのかな?
その後の文章は実験報告書を読んだ人の考察だし。

800 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:23:03 ID:???
CONCLUSIONSの3段落目Note以下を抄訳。

実験した内の7.21" (18.3cm) VH plate NPG #3133(Krupp KC n/Aの刻印付き)は、
335-pound 8" Mark 21 Mod 3 and Mod 5を使用してもテストを行った。

その結果、6〜8インチ厚の装甲板としては、米海軍の試験した中で史上最高の性能だと判明した。
材質は他のVH鋼板と同程度か、むしろ低いにもかかわらずだ。

試験担当者は、既存の知識ではさして良好と思われない、この7.21インチ鋼板が、
どうしてAクラス鋼板の高性能を発揮するのか理解できなかった。
自分たちは表面効果装甲について熟知していると思っていたのに。
日本海軍は必要とあらば、もっと高性能な鋼板を製造できたに違いない。

801 :800:2008/09/06(土) 15:35:36 ID:???
ちょっと訂正。

>材質は他のVH鋼板と同程度か、むしろ低いにもかかわらずだ。

材質は他のVH鋼板と同様に、やや低品質にもかかわらずだ。

802 :800:2008/09/06(土) 15:37:31 ID:???
もう一個訂正。
クルップの刻印付きじゃなく、クルップの模倣。

803 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 16:44:27 ID:???
信濃は竣工前の未完成状態で攻撃受けているんだから評価しようがないだろ。

804 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:53:26 ID:???
>>803
ここで取り上げている信濃の装甲板というのは、
戦艦として建造した場合に取り付ける予定で製造された
主砲塔の装甲板のこと。お蔵入りになっていたのを米軍が接収して試験した。

805 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 20:11:56 ID:???
 海軍製鋼技術物語の正続を読むと、VHは厚くなっていくほどclass Aよりやや劣るようになるが、薄くなると差は縮小し厚みによっては逆転しやや優位になるようだ。

806 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:47:07 ID:???
自転車板から誘導されてきました

807 :モッティ ◆uSDglizB3o :2008/09/08(月) 22:01:26 ID:???
>>896
質問は銀輪部隊とスイスどっちかね

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