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派生議論スレ36

1 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 09:43:25 ID:???
軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。

・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
 議論の受け皿としてご利用ください。

・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
 最初からこちらで質問しましょう。

・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。

○前スレ
派生議論スレ35
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213789788/

○関連スレ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 487
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217072945/
(スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります)

■○創作関連質問&相談スレ 38○■
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210999312/

2 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 09:48:39 ID:???
継続議論
旧海軍と海上自衛隊は外洋海軍か否か→そもそも外洋海軍って何?
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217292205/882-1000

3 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 09:56:36 ID:???
なんか外洋艦隊じゃないって言ってる人間も、
パールハーバーに苦労せず〜とか
世界中の何処にでも〜とか
アメリカを基準にして、アメリカと同等の能力なければ外洋艦隊じゃないみたいな、
ハードルの一番高いところを基準に持ち出して、議論のための議論をやってるだけにしか見えないんだが。

4 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 10:01:00 ID:???
外洋海軍なんて、もともとそんな世界最強国家の海軍だけなんて狭い定義じゃないんだよ。
沿岸や河川防衛の海軍とは違うという意味。

アメリカより支援艦艇が少ないから沿岸海軍なんて変な定義はどっから沸いて出てきたのかソースを知りたいな。

5 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 10:08:21 ID:???
988 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2008/07/29(火) 09:28:51 ID:UWlJvRhL
>>984
アメリカに負けたからなんて誰か言ってるか?
最初から外洋作戦を企図した外洋海軍ならば、もっと採り得る装備や編成になってただろうって話だ


…正面主力を揃えるので予算も国力もいっぱいいっぱいだから
後方、船団護衛や輸送能力が削減されたという事実は無視ですか。
ていうか、負けたから直接言って無くても、アメリカ並みには届かなかったとか
アメリカとの戦いで苦しかった、結局敗戦しただろみたいな
発言してる時点で、ほぼ同義だぞ。

外洋艦隊にしても沿岸艦隊にしても、完全な装備を整えて世界中何処にでもいけるなんて
国力のある国が限定されるし、
自国から世界中何処にでもいけるなんてほどの力はないが、世界の半分までいけるような
艦隊があったとして、それが外洋艦隊ではないなんてのもおかしい。
外洋艦隊の中でも国力に合わせてランク付けがあるってだけだろうし、
外洋艦隊と沿岸艦隊の中間も当然存在するだろう。


6 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 10:13:42 ID:???
つーか、

・国力の問題で、行動可能な範囲は制限されるけど、
外洋作戦能力を可能にするだけの装備は持っている
例)日本

・充分な国力を持ち、世界中何処の海にでも作戦行動可能な
装備を持っている
例)アメリカ

・途中で打ち切ったので装備は足りてないが、目指していた時の
名残は多く残している
例)ロシア

・これから外洋艦隊を目指すので、一部装備が外洋艦隊を意識した
ものに切り替わりつつある
例)中国・韓国


外洋艦隊および、外洋艦隊を志向する海軍の中にこういう区分けがあるってだけでしょ。
そもそも外洋か、沿岸かっていう両極端しか存在しないわけでもない。

7 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 10:14:41 ID:???
ところで前スレでドイツ外洋艦隊は外洋艦隊でないという興味深い発言がなされた。
じゃあ何だったのかということを、大いに論じ合おうではないか。

8 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 10:17:37 ID:???
>>5
近海迎撃が目的なら正面装備が重要だろ
当たり前の話

9 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 10:21:18 ID:???
戦史叢書の海上護衛戦では、
海上輸送力や海上護衛をどれだけ強力にしても
主作戦で負けて、正面戦力のバランスが崩れれば無意味だったと結論してあるんだが

10 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 10:26:41 ID:???
>>7
ドイツ自沈艦隊

11 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 10:28:04 ID:???
>>8
それも微妙に違うな…どのみち正面装備が重要なのはたしかだが、
結局アメリカ相手には戦力が足らないから駆逐艦さえ
重装備に設計して(復元力の問題が起きて、結局設計見直しとかしたけど)
正面戦力の補完にまわしたし、
それが後方の船団護衛が手薄になった理由の一つ。
もとから建造資源も国力も足りないのは当然として…

まずアメリカに互角の戦いができる正面装備ありき、
正面装備がなかったら支援艦艇だけ充実してても意味はないから
結局そうなったわけで。
ま、それで正面装備が満足に戦うには足らない程度の支援艦艇体制で挑むことになったのは
皮肉というか、貧乏国の因業というか…


12 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 10:33:59 ID:???
支援艦艇も米英には劣るにしても、世界有数の規模持ってたんだけどな。

13 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 10:38:02 ID:???
旧海軍は外洋艦隊だったけど、ジリ貧だったから能力に限界があり、
海自は能力的に外洋艦隊の規模だけど、外洋で活動する必要が今のところ少ない
とりあえず、完璧無欠な外洋艦隊とは言えないが、
これじゃ沿岸艦隊っていうのも嘘になってしまうだろう。




ところで発端となった初質の、回答>>623>>626に対する横槍である

627 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/07/29(火) 05:28:43 ID:???
海自が外洋艦隊とか、あんま笑わせんな
628 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/07/29(火) 05:43:20 ID:???
旧軍時代から日本は沿岸海軍だろ

だが、

回答している>>623>>626も「誰が何といおうと外洋艦隊です、アメリカ並みに行動できます」、見たいな回答はしとらんのだよな。
>「海洋海軍」かどうかは微妙なところ。
>日本の場合、広大な領海と排他的経済水域を守るだけでも外洋艦隊化が求められる
と書いてるけど。

14 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 10:42:10 ID:???
つか初質で想像で好き勝手なこという奴が増えたよな。
昔は軍板も良板だと評判よかったのにな。

15 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 10:46:10 ID:???
アメリカに比べて限界があるなんてそもそも当たり前じゃないか。
イギリスも限界があったからこそアメリカから大量に艦艇を回して貰ったわけで。

アメリカは退役時期の旧式艦艇も捨てずに繋留しておいて、
戦時に改修して投入するなんてことをやっていたようなお大尽の国だからな。

16 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 10:59:20 ID:???
>>14
相手の書いてる内容をよく読まないで勝手に脳内自己解釈してキレてる奴も増えた。
若年層への世代交代が原因じゃないか?という事も言われたことがあったな。
たしか去年か一昨年辺り。

代わりにというか、ちょっと前までは派生議論行きになる外部からの主義主張お客様、
いわゆる「○○太郎」が多かったが、今年(1月以降)は妙に激減したような感じはするね。

17 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:02:17 ID:???
>>15
つーか「どこらへんまでの作戦行動能力(限界)をもっている外洋艦隊」
というのを全く考えないのか、
「最大までできないと外洋艦隊とはいわねーよ」みたいな主張をしている人がアレかと…

18 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:14:04 ID:???
>>3
実際に今ではアメリカしかないと言われてるでしょ>外洋海軍

>>5
テストでアメリカ君が強かったから合格点(外洋海軍)に届きませんでした
と言い訳するつもりなのか?

結局日本には遠いどこかにある海外根拠地はなかったし
陸上への戦力投射能力も低かった
これが結論


>>13
いや沿岸艦隊だろ?
まあ新しくできつつある区別とやらに入るかも知れないが
少なくとも外洋海軍ではない


19 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:18:10 ID:???
どうやら俺が召喚してしまった人のようだ

>>18
>実際に今ではアメリカしかないと言われてるでしょ>外洋海軍
だからその文脈上の定義が全てじゃないんだってば。
アメリカ外洋艦隊並みの事が出来るのはアメリカ外洋艦隊だけってそりゃそうだよ


>いや沿岸艦隊だろ?
>まあ新しくできつつある区別とやらに入るかも知れないが
>少なくとも外洋海軍ではない
沿岸海軍ではもっとない。少なくとも日本語の沿岸海軍とは違う。

20 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:25:58 ID:???
>>19
アメリカ海軍だけが唯一絶対の外洋海軍なんぞ誰も言ってない
もちろん実際にそれに近いという話はしたけど

で、外洋艦隊の用件である海を通した戦力投射ってのは海自にできるの?
そして遠い洋上での護衛やらを行えるの?

結局それが出来るのってアメリカ様とそれに大きく遅れてイギリス、フランスって感じでしょ

>沿岸海軍ではもっとない。少なくとも日本語の沿岸海軍とは違う。
でも外洋海軍でもないと

21 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:27:58 ID:???
>>18
お前のいう合格点、基準のソースが脳内ソースだつう話だろ。
アメリカより劣っていたとしても、
十分外洋作戦が可能な軍備だったために外洋で何年も戦ってたんだよ。

外洋艦隊には遠いどこかにある海軍根拠地なんているのか?
その定義のソースは?

妄想オンリーなんだよお前はよ。

22 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:29:47 ID:???
定義とか一切無視して、アメリカに劣っているから沿岸艦隊としか言ってないしな。
どうしようもない夏厨が沸いたもんだぜ。

23 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:35:27 ID:tgMqtGvj
どうでもいいけどID出してなかった

>>20
>外洋艦隊の用件である海を通した戦力投射ってのは海自にできるの?
>そして遠い洋上での護衛やらを行えるの?

帝国海軍は不完全ながらもやってた、海自は求められていないが能力を持っている。


>結局それが出来るのってアメリカ様とそれに大きく遅れてイギリス、フランスって感じでしょ

現イギリス軍は海自の半分しかないよ。兵站やソフトの力は大切と言っても本当に自衛隊と隔絶した実力があるの?
フランスなんてさらに小規模じゃん。


>でも外洋海軍でもないと
外洋海軍と沿岸海軍どちらかと言われれば外洋海軍。

24 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:37:03 ID:???
>>11
まずアメリカに対抗って時点で既に外洋海軍の発想じゃないね

25 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:37:08 ID:???
>>18
戦力投射が低かったとか、世界第三位の戦力投射能力でもお前の定義では低くて沿岸艦隊なのか?
つか戦力投射能力を多寡が外洋艦隊の基準であるとする根拠は?
無茶苦茶だな。

26 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:39:30 ID:???
>>24
往年の大英帝国海軍の発想は
世界第二位と第三位が同盟を組んでも本土周辺の制海権を握れる海軍力というもの。
既に外洋海軍の発想じゃないのか?
デタラメにもほどがあるだろ。

27 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:39:56 ID:???
英語のウィキのブルーウォーターネイビーの項目中に、
Examples of navies with considerable blue water capabilities
ブルーウォーター能力を持つと考えられる海軍の例
ってのがある。ズバリ外洋海軍の例と言っていないのが秀逸だw

で、そこに以下の英文。
The Japan Maritime Self-Defense Force has a large fleet,
dominated by destroyers which operates in blue water
in defense of the Japanese islands
and in support of coalition forces in the Arabian sea.

海上自衛隊は大規模な艦隊を有している。
その主流は駆逐艦(護衛艦だろうな)で占められているのだが、
日本列島の防衛やアラビア海の多国籍軍の支援において、
ブルーウォーター能力を発揮している。

これもまた微妙な言い回しだなw

28 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:40:21 ID:???
世界第三位・・・か
まぁ数の上ではな

在籍数と編入数にトリックがあるんだが、就役率が目茶目茶低いのが旧海軍の特徴

29 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:41:52 ID:???
>>26
既に存在するアメリカという大海軍に対抗するために日本はどんな手段をとった?
近年でもソ連という後輩がいるな

30 :27:2008/07/29(火) 11:42:49 ID:???
>>27
うむ、最後の2行、ちと意訳が過ぎたかも知れないな。

日本列島の防衛やアラビア海の多国籍軍の支援では、
ブルーウォーターにおいて運用されている

くらいか。

31 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:43:14 ID:???
就役数でも普通に世界3位だろ。
馬鹿じゃね?

32 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:44:20 ID:???
>>21
外洋に来た、見た、勝ったってやってれば外洋艦隊なのか?
外洋と沿岸という言葉は文字通りの意味じゃない?
大西洋までUボートを展開し、通商破壊を行ったドイツ海軍は外洋海軍とは言えないだろ?

定義?
海を支配し、また海洋に面した陸上に戦力を投射できるか、だろ


>>23
>帝国海軍は不完全ながらもやってた、海自は求められていないが能力を持っている。
旧海軍時代はとにかく今の自衛隊に強襲揚陸能力はあるのか?
まあ小改造してアメリカに頭を下げれば投げ斧は運用できるかも知れないけど

>現イギリス軍は海自の半分しかないよ。兵站やソフトの力は大切と言っても本当に自衛隊と隔絶した実力があるの?
一応空母も強襲揚陸艦もあるし、兵站面でも海自よりは強いかな。

33 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:45:02 ID:???
>>29
どんな手段とったんだよ。
空母機動部隊と洋上航空戦力を整備して戦艦の戦力差を埋めたってか?
まず何が言いたいのかもわかりません。

34 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:45:30 ID:???
>>31
50%前後をウロウロしてて世界第三位っちゃ、いったいどんな世界を見てるんだお前さんはw

35 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:46:09 ID:???
>>32
確信がきたな。
「海を支配し、また海洋に面した陸上に戦力を投射できるか」
この定義のソースを教えてくれ。
こんな定義は初耳だからな。

36 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:46:26 ID:???
>>33
そもそも26のレスがかなり意味不明なんだけど・・・

37 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:47:00 ID:???
マハンのオーシャンネイビーだろ

38 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:48:19 ID:???
>>31
ん、ちょっとまて就役数?
就役率、だぞ

39 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:51:33 ID:tgMqtGvj
>>32
>ドイツ海軍は外洋海軍とは言えないだろ?
他の人が言ってるようにドイツ外洋艦隊(ホッホゼー・フロッテ)の存在についてどう思うか聞かせてくれ

>また海洋に面した陸上に戦力を投射できるか、だろ
旧帝国海軍は実際に太平洋の海域を一時的に支配して島を攻略していったろ。

>今の自衛隊に強襲揚陸能力はあるのか?
おおすみ級3席を保有してるわけだが。あとは増産と徴用でなんとかする。
平時から大量にもってるのは米だけ

>一応空母も強襲揚陸艦もあるし
空母と言っても軽空母。フォークランド諸島ごときを落とすのに揚陸艦や輸送艦が足りずに商船をたくさん徴用してる

40 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:52:24 ID:???
>>34
海軍が算出している輸送総トン数でも世界三位はまず固いんだが?
お前のその変な世界のソースは何

41 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:53:36 ID:???
>>39
ドイツ外洋艦隊は外洋艦隊として作られているからまさに外洋艦隊以外の何物でもないよ。

42 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:58:23 ID:???
>>40
お前さん、就役率って言葉の意味分からんの?
持ってる数と動いてる数、在籍してるフネの内どれだけが予備艦か

修理改装なんかのも入れると全体的には30〜40%くらいなのよ
保有艦艇を全艦即応体制に常に入れてられる程に予算があったとでも思うのか

世界第三位って数字の裏にはそういう事情があるの

43 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:59:52 ID:???
>>36
意味不明っていうかその通りだよ。
全盛期の英海軍は
自国以外の大海軍国の同盟にも対抗できる戦備というのが目標で海軍が作られていた。

それが外洋艦隊の発想じゃないんだろ。
アメリカに対抗という発想が外洋艦隊ではないのなら。

じゃあ全盛期の英海軍は沿岸艦隊だったということになるわな。

44 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:00:20 ID:tgMqtGvj
>>42
ところで規模がずっと小さかったフランス海軍が海洋海軍であるとする事への整合性はどうとるつもりかね

45 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:01:10 ID:???
>>42
だから海軍が輸送総トン数として見込んでいる数量自体が世界第三位だつってんの。

46 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:02:12 ID:???
>>43
前提が違うんじゃ話にならんよ
んじゃ、英海軍という外洋海軍に対抗した大海艦隊
米海軍という外洋海軍に対抗した連合艦隊、ソ連海軍

これでいいか?

47 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:02:59 ID:???
>>39
>他の人が言ってるようにドイツ外洋艦隊(ホッホゼー・フロッテ)の存在についてどう思うか聞かせてくれ
皇帝の趣味で艦隊を並べても、使い方を間違っちゃ意味ないだろ
いやイギリスが外洋への出口を封じ込めていたってのもあるけど

それにイギリスやフランスと違って海外拠点も少なかったし
イギリス本国艦隊との都合上それらは余り重視されていなかった

結局外洋艦隊を整えたと思ったら隣国と殴りあうハメになってしまったと

>旧帝国海軍は実際に太平洋の海域を一時的に支配して島を攻略していったろ。
そりゃ西太平洋は日本の勢力範囲だぞ?
海洋に面した土地ってのは近所じゃなくて例えばアフリカだったり大西洋だったりだよ?
日本の話で行けば

>おおすみ級3席を保有してるわけだが。あとは増産と徴用でなんとかする。
少なくともおおすみ型は強襲揚陸艦ではないんじゃ…

>空母と言っても軽空母。フォークランド諸島ごときを落とすのに揚陸艦や輸送艦が足りずに商船をたくさん徴用してる
だから非常に一応としているわけ

48 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:03:28 ID:???
>>44
俺はそんな事を言った覚えは無いが
シャドウボクシングなら向こうでやってこい

>>45
見込み、だろうが
実際に動ける数を無視した書類上の数値だそれは

49 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:04:05 ID:???
>>46
よくねえよ。英海軍もドイツとロシアへの対抗を主眼に置いた軍備であるのは同じ。
お前は海軍を何だと思ってるんだよ?

アメリカ海軍だってそうだろ。イギリスや日本に対抗することを目標にしている。

50 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:05:01 ID:tgMqtGvj
>>46
だからお前の理屈だとそもそも英海軍が外洋艦隊じゃないことになるんだがどう説明するんだということだと思うよ。
つか米海軍もWW2の頃までは欧州大陸の海軍に対抗し、米本土を守る為の海軍だったわけだが。孤立主義ってやつよ

51 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:05:32 ID:???
>>49
制海を目的とした海軍と、その海軍に対抗する海軍だよアホ

52 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:07:15 ID:???
>>47
>そりゃ西太平洋は日本の勢力範囲だぞ?
>海洋に面した土地ってのは近所じゃなくて例えばアフリカだったり大西洋だったりだよ?

勢力範囲の太平洋で活動するのに沿岸艦隊でどうすんだよ?
連合の勢力圏下にある南方やインド洋、南太平洋まで行ったぞ日本は。
アフリカや大西洋で戦わないと外洋じゃねえの?
お前の脳内辞書を一言一言解説してもらいたいな。

日本も状況次第ではWW1で欧州に艦隊派遣してるだろ。

53 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:07:26 ID:tgMqtGvj
>>47
お前何言ってるだ。日本の勢力圏だったのは委任統治領だけだ。
インドネシアやセイロンで戦った植民地海軍は何だったんだよ

54 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:08:27 ID:???
もう最後にレスした方が勝ち状態だな

55 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:09:40 ID:???
>>48
ちげーんだよ馬鹿。
ほぼその通りに輸送計画が立てられて、輸送できてるという資料があるわけ。
ちなみに開戦一年での輸送量は全く海軍の想定通り。損害も含めてな。

これでわかった。
お前は妄想ばかりだから、戦史叢書の海上護衛戦でも呼んで来いよ。
輸送実績の内訳までしっかり記載されているからな。

56 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:12:22 ID:???
>>55
おい、お前どこの世界の住人だ?
輸送実績内容を見てまで世界第三位だと?

脳内ソースはどっちだか・・・

57 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:12:25 ID:???
海軍資料の使用可能な船舶数って全部統計で出てるだろ。

58 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:13:00 ID:???
>>56
じゃあ第三位はどこだよ。妄想は結構。

59 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:14:39 ID:???
>>58
妄想は結構なら自分で調べてみたらどうだい
どうせ何を言っても脳内脳内で片付ける奴には何を言っても無駄

60 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:16:16 ID:???
前スレ読んだが↓が一番正しい理解だと思ったよ


派生議論スレ35
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213789788/897

897 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/07/29(火) 07:07:55 ID:???
横から失礼。

実際のところ、旧海軍さんも、元々は洋上漸減戦略を採用し、
最終的には日本近海で、米艦隊を迎え撃つ決戦を志向した沿岸海軍なんよね、と思ったり。
実際、南進北守を国是として公式化しないかぎり、外洋海軍は建設しえず、
この点では、日本というお国はどっちつかずの国防方針しか採用してこなかった。
太平洋戦争は、結果論として沿岸海軍に外洋海軍のごときに振る舞えと強要したようなもの。
あの結果もむべなるかな…。などと自分は思ーたり。

61 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:16:50 ID:???

>>52
だから文字通り沿岸外洋って訳じゃなく
意図やそれに伴う能力が問題

>日本も状況次第ではWW1で欧州に艦隊派遣してるだろ。
インド洋に艦艇を派遣してる国は外洋海軍だとでも?

>>53
一時的制海権を得てね>南洋
まあそこは余り本筋には関係ないけど

結局勢力圏の近所であったということに変わりはないし

62 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:17:07 ID:???
駄目だこりゃ

63 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:19:51 ID:???
>>61
能力能力って太平洋で作戦できてれば十分外洋作戦なんだよ。
外洋作戦をできるように作られているのが外洋艦隊なんだよ。

お前のいうその根拠のソースは何なんだよ。アフリカとか大西洋とか。

64 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:20:24 ID:tgMqtGvj
>少なくともおおすみ型は強襲揚陸艦ではないんじゃ…
英強襲陸揚陸艦にできておおすみ級にできないことってなに?
オーシャン級みたいなヘリ運用運用能力はないけど発着は可能だから16DDHあたりを母機にすればいいんだよ。

65 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:21:18 ID:???
>>60
そりゃたとえだろ。実際の定義とは大違い。


66 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:29:03 ID:???
>>63
まず日本海軍の話でいけば
海軍という組織は来航する米艦隊の漸減邀撃にあたるもので
制海権を維持したり、どっか遠くにいけるような海軍じゃなかった
もちろん規模が規模だからどっかで無理すりゃ少数は送れるけど(例:インド洋)


>お前のいうその根拠のソースは何なんだよ。アフリカとか大西洋とか。
言いたいのは全世界の海域をコントロールできる能力
ソースはなんだろう、シーパワー論とかあの辺の話しかね
まとまったもので読んだ記憶は余りない

正直こうやっていて海域艦隊とかそんな区分けがあれば便利だと思ってたり

67 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:30:05 ID:???
まあ、強襲とか大して意味の無い単語なんだから
そんなに拘らなくてもな

68 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:33:24 ID:???
日本海軍の決戦思想は漸減なんてもんじゃないんだよ。
決戦に勝つために漸減をするんだ。履き違えるな。
海上決戦に勝つ事で制海権を保持するのが基本ドクトリン。
何が漸減なんだよ。何のための海軍だと思ってるんだよコイツは。


全世界の海域をコントロールだ?
どこのネオアトランティスだよそりゃあ。
そのコントロールと外洋艦隊とどう関係あるわけ?
ソースは脳内?

69 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:35:54 ID:tgMqtGvj
>>66
>もちろん規模が規模だからどっかで無理すりゃ少数は送れるけど(例:インド洋)
ミッウェー海戦やセイロン沖海戦が少数の戦いだと思うの?10席近い空母がガチンコでぶつかってるのに?

>正直こうやっていて海域艦隊とかそんな区分けがあれば便利だと思ってたり
だからあったら便利なのにで近海艦隊なんじゃないの?
それでも限りなく外洋艦隊に近い近海艦隊だと思うが

70 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:38:42 ID:???
戦域も規模も世界最大規模の海上作戦だよ太平洋戦争て。

71 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:43:09 ID:???
>>34
その就役率ソースよろしく。

72 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:43:55 ID:tgMqtGvj
限りなく外洋艦隊に近い近海艦隊って海上自衛隊の方ね

73 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:46:49 ID:???
外洋艦隊は世界の海域をコントロールするんだとよw
オカルトすぎわろた

74 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:57:48 ID:???
外洋艦隊って言葉にどれだけ夢見てるんだろうね。

75 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:15:10 ID:???
>>69
>ミッウェー海戦やセイロン沖海戦が少数の戦いだと思うの?10席近い空母がガチンコでぶつかってるのに?
揚陸戦に伴う規模を考えれば、それほど大規模とはいえないじゃないかね?


76 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:15:57 ID:???
>>61
勢力圏の近くで戦った艦隊は沿岸艦隊なのか?
じゃあWW2の英海軍も米海軍も沿岸艦隊だ終了

77 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:17:37 ID:tgMqtGvj
とりあえず、目下の敵艦を撃滅と。乙。
あとは夜の二波に備えるのみ

78 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:18:42 ID:???
WW2の時はそうだったかもな。
あのときのアメリカはモンロー主義だし。

というか英海軍は今でも沿岸艦隊だろうな。
現在外洋艦隊持ってるのなんてアメリカだけ

79 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:20:11 ID:???
たとえば第一次大戦では結果として英国は海上決戦で勝利を収めなかったが(ユトランドが
海上決戦の例として正しいかは別として)勝利しえたし、ナポレオン戦争のトラファルガー海戦
も結局のところあの海戦以前にフランス/スペインが英国相手に勝利するのも難しくなっていた
からなぁ

ある意味海域をコントロールするってのはこういうことであるだろうな
日本海海戦も、英国のシーパワーの影響のもと勝利できたともいえるわけだし


ある意味流れをぶった切る駄文スマソ

80 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:21:29 ID:???
うわ。どんどん外洋艦隊が新境地に入っていくな。
全部沿岸艦隊なら外洋艦隊なんて言葉が何のためにできたんだ。

てか砲艦や小型艇で沿岸・河川防衛にあたる海軍を何と呼べばいいんだ?

81 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:22:15 ID:???
>じゃあWW2の英海軍も米海軍も沿岸艦隊だ終了
英海軍は勢力圏外で戦ってたじゃないか
シンガポール奪還する前に既に沖縄まで出っ張っているぞ
オーストラリアやニュージーランドが沖縄の近所という発想なら別だがw

82 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:22:28 ID:???
つーか結局外洋海軍じゃないor沿岸海軍だ派の言いたいことは
アメリカ並みにできてないから外洋海軍じゃないって事しか言ってないな。

83 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:24:39 ID:???
>>79
戦争に勝ったから外洋艦隊といいたいのか
誰がそんな定義を言い出した?

84 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:27:03 ID:???
なんつーか、外洋海軍の能力の最大限ランクでアメリカと同程度、
それ以下ではイギリスやら日本やらって外洋海軍の能力ランクが
あるって考えは、「外洋海軍じゃないor沿岸海軍だ派」には無いんだな。

彼らのよりどころは「実質上、完全に外洋海軍と言える条件を満たしてるのはアメリカだけ」
だから、アメリカ以外は外洋海軍と定義しないってわけだ。

85 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:27:47 ID:???
>>83
どこにも外洋艦隊云々と書いた覚えないけど

英国の過去の戦争の勝因の一部に海域をコントロールするだけど
シーパワーがあり、それは艦隊決戦という発想とはまた別のもの
だったと言いたかったわけで

だから、外洋艦隊云々の話題とは別物だと判断して
>ある意味流れをぶった切る駄文スマソ
と、いれたわけなんですよハイ


ま、自分でも悪文だと思うから勘違いするのはワカランでもないべ

86 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:28:33 ID:???
>>81
連合艦隊も3000海里を渡って真珠湾やセイロン島に出張りましたが?

87 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:31:03 ID:???
英海軍は米軍基地で補給受けられるから沖縄まで行けて当然だろ。

88 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:32:38 ID:???
>>32
>旧海軍時代はとにかく今の自衛隊に強襲揚陸能力はあるのか?

それは自衛隊が「他国に大規模陸上戦力を揚陸する」という活動が不必要というか、
侵攻能力を放棄(「自衛権」のみ行使する組織である以上)というだけであって
能力のあるないはこれと関係ないというか、政治と法律の範疇の問題。


つーか「強襲」揚陸したら憲法違反だろうが。
(敵に占領された国土を奪回するとかならまだしも)


89 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:33:33 ID:???
>>84
アメリカ同等どころか世界の海域をコントロールするんだとよw
じゃあ消極戦略だったWW2当時のアメリカは違うわな。

90 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:35:31 ID:???
>>87
そういや外洋海軍が外洋での活動を可能にする条件として海外根拠地の存在が挙げられるが
現在の米海軍とて、現地国との友好関係があるから中継補給基地として
海外根拠地を「貸し出し」して貰ってるんだよな。 維持費まで負担してもらってる場合もあるし。

…外洋海軍って必ずしも自前で海外根拠地確保してる必要ないじゃん。

91 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:38:08 ID:???
アメリカは基地借りないと欧州まで行けんよ。

92 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:40:02 ID:???
この流れで疑問だが、では海上自衛隊は外洋海軍だといえるのだろうか?

仮に外洋海軍であるというならば、何をもってしてそういうのだろうか?

93 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:46:46 ID:???
>>92
ある程度の外洋活動能力を持っている、装備面では外洋艦隊。
しかしそれは、日本周辺の防衛すべき海域が広大であること、
つまり、日本にとっての沿岸は実質外洋と同規模である地形的事情、
それと、米海軍との協調といった政治的・戦略上の事情から
それを求められたわけで、国として求める形の海軍は沿岸海軍であるが、
出来上がるものは外洋海軍との差が曖昧になるという特殊例である。

じゃないのか。

あと、現状、最低限の国防戦力しか持たない制限があるから、この程度に収まっているのであって
そういった制限が無ければ、海外進出能力をもっと多めに保有した、より外洋海軍に
近い色合いをもった海軍を保有しているのは想像に難くない…
一言で言うと、現在の日本内外の環境が周知の通りだから、
外洋海軍のようで微妙に外洋海軍未満な状態になっている、といったところでは?

94 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:47:24 ID:???
制約上沿岸防衛しかできないはずなのに外洋作戦能力を備えた海軍。
外洋海軍だよ。

95 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:50:55 ID:???
つーか外洋海軍にしろ沿岸海軍にしろ、「どの程度まで防衛するか」で考えるなら、
明確な線引きは存在しないとおもうぞ。
ほんとに「沿岸部しか守りません」な海軍は完全に沿岸海軍だが
ある程度以上外洋に進出してそこで作戦行動を行なう想定で整備している海軍は
準外洋海軍的存在から、外洋海軍とみなせるものまで
ピンキリで存在するってことになる。



96 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:54:44 ID:tgMqtGvj
>>75
いみわからん。揚陸が伴わないと少数の戦いなのか。
連合艦隊は補給が苦しいのを承知でミッドウウェーを占領維持するつもりだったわけだが。
君の定義ではノルマンディ上陸作戦ぐらいの規模がないと大きな戦じゃないのか?
ノルマンディは距離的に到底外洋作戦とは言えないと思うが

>>92
ほぼ外洋海軍

97 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:55:24 ID:???
なんとなく定義云々よりも比較論な気もしなくも無いが<外洋海軍

ソ連海軍だってある程度の外洋作戦能力を持ちながらも、対立国の
アメリカと比較せざる得ないから沿岸海軍と称されるわけだし

海自だって米海軍や英海軍と比較すれば沿岸海軍的な面が強くなるが
中国海軍や韓国海軍との比較すれば外洋海軍といえる


ただ、外洋海軍/外洋艦隊という言葉を比較論という形で使っていいものか?
ってのは別だけど

98 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:57:28 ID:tgMqtGvj
>>97
アーミテージさんが日本はもっと外洋作戦能力を高めるべきって言ってた

99 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:59:38 ID:???
望んだ海域を沿海に出来る程度の能力があったら外洋海軍を名乗ればいいよ。
海自が外洋海軍だなんてジョークでしょでしょ。

100 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:00:10 ID:???
外洋海軍を沿岸海軍と言い張ることはできるかもしれないが
自衛隊は軍隊でないと強弁してもどう見ても軍隊なのと同じで
沿岸艦隊といっても外洋艦隊なことには変わりない。

101 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:01:28 ID:tgMqtGvj
海洋海軍能力だった。(まあ邦訳なんてあてにならんが・・・)
http://www.nikkei.co.jp/neteye5/sunohara/20060728n997s000_28.html

前スレで言ったとおり英語でいうBWNは海軍のうち海洋艦隊部分程度の意味しかないようだから
自衛隊の護衛艦隊の海洋海軍能力を高めるという言い方は間違ってないでしょ

102 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:02:18 ID:???
>>99
お前のコントロール理論はもう飽きたんだよ。
もっと新鮮な餌もってこい。

103 :99:2008/07/29(火) 14:04:31 ID:???
俺、今日ここに書き込んだの初めてなのに。
人間余裕が無くなると嫌ねウフフ。

104 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:04:49 ID:???
>>97
まあ、定義ってのが単なる区分けのための基準値でしかない上に、
そもそも国情や地勢によって沿岸〜外洋の範囲も変わるんだから
定義は一定指標でしかなく、絶対のものじゃないんだよ。
(そもそも時代によってコロコロ変わるものだし)

ほんとは沿岸/外洋っていう二極じゃなく、それぞれの中間とか
沿岸の中での段階ごと、外洋の中での段階ごとって言う風に
区分けを作った方が、それぞれの海軍を現すのに良いと思うんだけどね。
煩雑になって混乱するだけかもしれないが…


大昔の大航海時代みたいな海軍だったら、
海外根拠地を守るための陸上戦力輸送能力と、
船団護衛・海域確保を担当する正面戦力、
そしてそれらを支援する艦艇、ってそれらで
本国と海外を結ぶシーレーンだけ守ってればよかったし、
例えば日本が台湾辺りの距離にある島を海外根拠地にして、外洋艦隊って定義を満たすことも出来たけど、
近代以降の「外洋」は範囲が広すぎる。
太平洋横断しなきゃ外洋って事にならないみたいな言い分も出てくるし…

105 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:04:56 ID:???
外洋海軍戦力を強化しろってことは
外洋海軍戦力を持っているてのと同義だわな。

106 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:05:13 ID:???
>>99にはコントロールなんて言葉は書いていないように見受けられるが(苦笑)

107 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:07:24 ID:???
>>99
欧州が東南アジアを植民地にしていた時代は、
東南アジアの島々は欧州の「沿海」ですかそうですか。


108 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:09:01 ID:???
しつこいんだよ。
望んだ海域を沿海にするなんて変な定義は
全世界の海をコントロールといってるのと表現が変わってるだけだろ。

109 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:09:37 ID:???
>>103>>106
コントロール君(とでも呼ぶか)と同じような事言ったから、同一視されたんでしょ
そりゃ誤解されても仕方ないし、単にタイミングが悪かっただけだし気にしないほうがいい

110 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:09:37 ID:tgMqtGvj
 この場で、アーミテージ氏は日米同盟のあり方を探る、いわゆる「アーミテージ2報告書」に
ついて(1)9月20日の自民党総裁選の1週間ぐらい前に発表する(2)その中では日本に対して、
米国との情報共有の促進や、ブルー・ウォーター・ネイビー(外洋海軍戦力)の強化などを進言する―――などと説明。

111 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:11:23 ID:???
>>99じゃないんだが、イギリスはシンガポール、アメリカはマニラなどの
良港を保有してたし
沿海という表現はどうかと思うが、勢力を維持しやすいようにはしていたね

112 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:14:02 ID:???
つか望んだ海域を沿海にしたり、
全世界の海をコントロールするのが外洋艦隊って理論を最初に考え付いた奴は誰なんだ?

そんな意味は生まれて聞いたが、妄想なのか?何かタネ本でもあるのか?

113 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:15:24 ID:???
>>99の言ってることは、言葉の受け取り方によっては
韓国や中国の海軍でも外洋艦隊を名乗るだけなら名乗れるよって
言ってる風にも聞こえるね。
んじゃ海自も外洋艦隊だね。


ところで本国沿岸からだいぶ離れた島嶼を防衛するために「外洋」に進出できる
という意味でなら、外洋艦隊に含まれる海軍は沢山出てきそうなんだが。
(まあ、限定的な外洋作戦行動能力を持つ程度、でFAなんだろうけどさ)

114 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:17:02 ID:???
つか海自は外洋艦隊だろ。

115 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:19:55 ID:???
しかしなんとなくこの流れを読むと


外洋海軍>沿岸海軍


見たいなランクが出来上がってるなぁ
なるほど韓国の中の人が韓国海軍を外洋海軍と呼びたくなるわけだw
別に安全保障やドクトリンに添うような艦隊が整備されているならば
海自が沿岸海軍でも外洋海軍でも問題ないが

116 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:20:39 ID:???
>>112

>>104でちょっと触れたが、大昔の沿岸と外洋のイメージのまま
現代の、相当に広くなった外洋をそのまま当てはめようとしてるから
全世界の海を〜とか望んだ海域を〜って事になっちゃうんだと思う。


117 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:20:43 ID:???
>>111
良港を保有していたとか意味不明。
ロシアは領土からいってアメリカや大西洋やインド洋なんかには基地持てない。
じゃあ外洋艦隊の建設を目指したとかいうのは、軍港も侵略する予定とセットなのか?

118 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:21:42 ID:tgMqtGvj
>>112
検索してみると海上自衛隊や旧海軍が(米海軍に比べたら)沿岸海軍(みたいなもん(だという例え話自体は結構ころがってるようだ。
それを真に受けて自分流に解釈しちゃったんだろうね

>>113
近海海軍(GWN)の概念はそういう国のために生まれたんだろうね。
大戦期に量産した米製駆逐艦を供与してもらったみたいな国は腐るほどあるわけで。
海上自衛隊の規模はそれらの国と比べれて異色を放ちすぎ。

119 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:23:55 ID:???
>>117
少なくともWW2以前の概念ね
最近はナポレオン戦争関連の本漁ってるせいで思考はそっちのほうなの
>軍港も侵略する予定とセットなのか?
帝政ロシアの場合はある意味セットといえるかもなぁ

120 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:26:09 ID:???
>>115
ランクというか…防衛範囲の規模的に、
広い範囲を守るってことはそれだけ必要な戦力を配備しなきゃならないって事だし、
その分、「戦ったら強そう」な海軍が出来上がるようなイメージはあるよね。

韓国海軍なんかが外洋海軍を目指したりするのは、周辺国、日本とか中国とかに
自国周辺を封鎖されると、自国沿岸から進出して封鎖を阻止するには
現状の戦力では足らないし、沿岸防衛程度に留まってちゃ、戦力整備ができないっていうのもあるが、
沿岸防衛だけに留まれば、他国は封鎖は可能だが沿岸部に近づいて
海域を制圧し揚陸するのには苦戦を伴うってくらいに戦力は保有してるんだけどねえ…

121 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:30:23 ID:???
WW2のオランダはどっち?

122 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:32:21 ID:???
>>121
本国を守るには陸軍戦力に頼らなければならない
ただし自国の経済面を考えると植民地防衛をしなければならない

となると外洋艦隊だよなぁ

123 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:32:56 ID:tgMqtGvj
沿岸海軍って待ち伏せ出来て有利みたいなイメージもあるんだけど
向こうから来てくれないと戦えないからね。外洋に逃げられたら手を出せないし。
陸戦でいうと牽引式対戦車砲みたいなもん
沿岸を荒らされるのを防ぐ専用兵器というか

124 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:33:54 ID:tgMqtGvj
もちろん誰かが言ってた陸伝いの海上輸送とその護衛の意味もある

125 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:35:27 ID:???
海外拠点こそ広大だが、植民地警備と沿岸防衛の小型艦艇しか持ってないんで沿岸艦隊だよな。

126 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:36:47 ID:tgMqtGvj
>>121-122
昔は間違いなく外洋海軍。
イギリスと三次にわたる英蘭戦争やって消耗して
海洋権益を維持できなくなって大国の地位から引きずりおろされた

127 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:37:20 ID:???
>>123
>向こうから来てくれないと戦えないからね。外洋に逃げられたら手を出せないし。
逆を言えば、向こうからは手を出しづらい相手といえるな
WW1のドイツ見たく、海外依存度が高い場合はいやな目に合うが
(大陸側に販路が目指せるなら別だけど)

128 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:37:48 ID:???
昔、はな。
昔はポルトガルもそうだったからの。

129 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:38:53 ID:???
>>128
スペインもだな


地中海の制海権を主に考えなければいけなかったヴェネチアの場合はどう
なるのだろうか?

130 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:42:23 ID:???
スペインはWW2頃でも結構な海軍持ってたぜ。
戦艦もあったよな確か。

131 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:44:00 ID:???
>>130
内戦であらかた沈んだとおもっていたが?俺の記憶違いかな・・・

しかしWW2で戦艦持ってる国ってABC三カ国にトルコだって保有してたし
ギリシャのは海防戦艦だったっけ?

132 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:47:01 ID:???
海防戦艦ならオランダも持っている。
あれは戦艦と考えたらいけない。

133 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:49:06 ID:tgMqtGvj
第二次世界大戦のころのオランダは戦艦建造をもくろんでいたようだな
本国は沿岸海軍にとどめて植民地に主力艦隊を編成するつもりだったとは
インドネシアに対する思い入れと失った時の喪失感が読み取れますな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%E3%81%AE%E6%88%A6%E8%89%A6%E5%BB%BA%E9%80%A0%E8%A8%88%E7%94%BB

134 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:49:44 ID:???
>>131
自己レス。記憶違いじゃなく、やっぱ沈んでるわ


135 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:50:17 ID:???
へえ。どんなポケット戦艦だよそれ。
仮にできたとして、何の役に立ったのか激しく疑問。

136 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 14:55:23 ID:tgMqtGvj
まさか陸攻がプリンス・オブ・ウェールズとレパルスを沈めちゃうとは思ってもみなかったろうな。
単独では当たらずABCD包囲網形成してたわけだし

137 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:00:05 ID:???
よくみたらシャルンホルストみたい奴を計画してんだな。
まあソ連も計画だけなら大和に匹敵する大型戦艦を大量に作る気だったしな。

可能性はともかく、蘭印守りたいっていう執念は伝わった。

138 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:00:41 ID:???
まぁ、流れが変わってしまったが
旧日本海軍を沿岸海軍と見るか外洋海軍と見るかって
過程を見るか、結果を見るかによって判断が変わるんだよな
連合艦隊の戦備の流れを見れば、小笠原からマリアナあたり
を決戦海域と想定してそのための戦備を整え、海上護衛戦力
の整備を怠った(予算的に行えなかった)という視点からす
れば沿岸海軍的と捉えられる


しかし結果としてハワイからインド洋、オーストラリア沿岸
からベーリング海の広大な範囲に戦線を広げ戦闘を繰り広げ
他のだから外洋海軍的と捉えられる


スレの流れとしては最初上の意見が有利で、後半は下の意見が有利になっていく
ような流れじゃなかったかな?

139 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:03:10 ID:tgMqtGvj
言いたいことは分かるけど小笠原からマリアナって十分外洋じゃね?ってことでした

140 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:03:45 ID:???
流れもクソも、マリアナで決戦しましょうという海軍こそまさに外海艦隊だよ。

141 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:07:06 ID:???
>>139
マリアナはともかく小笠原が外洋ってのはねぇw

142 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:08:07 ID:???
海上護衛戦力とか関係ない。
イギリスはアメリカからの駆逐艦や護衛空母大量供与されて戦ったんだからな。

戦史叢書には、海上護衛戦力はアメリカのように退役駆逐艦を
戦時にいつでも改修できるように保存できるほど国力に余裕のある国でないと
平時から整備しておくことは不可能だと結論されている。

143 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:13:22 ID:???
イギリスがアメリカと日本に同時に攻められたらあっという間に干上がってアジア失うよな。
アメリカも日本とイギリスに同時に攻められれば戦時生産で戦力逆転するまで本土にヒキコモリだよ。

144 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:15:26 ID:tgMqtGvj
小笠原諸島って本土よりマリアナに近いぐらいの位置にあるだろ。もちろんそれなりの規模の軍港なんてない。
マリアナは一応米領なんで小笠原〜マリアナの中間ぐらいの海域だと考えてくれ。
もちろん外洋艦隊にとって距離は大した意味を持たないんだが。

145 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:16:47 ID:???
マリアナは米領じゃねえよ。
グアムだけだろアメリカの領土は。

146 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:17:27 ID:???
>>144
>もちろん外洋艦隊にとって距離は大した意味を持たないんだが。
史実ではトラックへの燃料輸送も四苦八苦していたが・・・
そのせいで大和が作戦行動を取れなかったり

いや、外洋艦隊云々とは別の話ね


147 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:22:22 ID:tgMqtGvj
ああ委任統治領な。書き方が悪かったが小笠原と米領マリアナの中間ってそういう意味だ。

>>146
船を持ってるという事は補給戦の単位が数百〜数千kmに伸びるという事です。
陸戦なら考えられませんな。インパールや支那奥地でどれほど苦しんだか

148 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:27:14 ID:???
グアム以外のマリアナ諸島は日本の委任統治領だぞ。

149 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:27:52 ID:tgMqtGvj
だから分かってるってば

150 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:31:40 ID:tgMqtGvj
そもそも俺が距離は重要じゃないって言ったのは日本の都合のいいように戦場を限定できないって意味だよ。
補給無視していいなんて思ってたら上でミッドウウェー占領しても補給が苦しいなんて書かないわ

151 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:33:18 ID:???
急に女言葉になった

152 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:34:15 ID:???
あらやだわ

153 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:36:22 ID:???
>>140
だが、米軍と比較すれば沿岸艦隊に成り下がってしまうんだよな・・・

馬鹿みたいな国力を持つとはいえ、とうの海軍が仮想敵と考え、実際戦った相手
ナンだから比較するなとは言わせないぞ

154 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:41:05 ID:???
米軍と比較すればなんて発想がおかしい。

155 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:43:33 ID:???
>>154
だが「敵対する」or「敵対した」以上比較せざる得ないのよね
それがどんなに不条理であっても

156 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:44:31 ID:???
M4に比べればチハは軽装甲車と言っているのと同レベルのネタの類

157 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:47:12 ID:???
>>156
だが、実際に戦ったんだから比較せざるえないじゃないか(苦笑)

158 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:47:56 ID:???
F-22と比べたらユーロファイターなんてセスナ

159 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:49:29 ID:???
>>157
比較したところで戦車が装甲車になるか。
外洋艦隊が沿岸艦隊になったりもしない。

160 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:53:02 ID:???
>>159
韓国の自称外洋艦隊と海自を比較しても、韓国海軍は外洋艦隊ですね


ま、意見を押し付けるつもりは無いからそういう発想があっても良いと思うけど

161 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:55:20 ID:???
ティーガーUに比べたらM4も軽装甲車だからおあいこだな

162 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 15:57:46 ID:tgMqtGvj
読み返したら確かにマリアナ諸島が全部米領だと思ってるようにしか読み取れんわな。正直すまんかった。
最初にでたマリアナという言葉と使ってグアムを表現しようとして米領(部分の)マリアナというへんちくりんな言葉になった

>>160
だから限定的な外洋艦隊を有する海軍で、近海海軍の代表だっていってるじゃん

163 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:00:36 ID:???
>>160
わかったからもういいよ。
ようするに敵と比較して外洋海軍か沿岸海軍か決めろっていいたいんだろ。

じゃあ敵次第で同じ海軍が外洋になったり沿岸になったりするわけだな。
じゃあ開戦までは中国海軍と比較して外洋艦隊だったわけだ日本も。

そういう俺定義を考えたのはいいが、言うのは友達相手だけにしてくれ。

164 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:02:21 ID:???
>>161
重戦車と中戦車なんだがw
ただシャーマンジャンボと比較すれば装甲厚にそれほど極端な差は無いよねw

165 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:02:58 ID:???
まだやってんのか

まともな外洋海軍は外でおふねのハラを空かせたりしねぇよJK

166 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:07:27 ID:tgMqtGvj
>>164
はいはい君の中の米艦隊は5倍の日本艦隊を相手の戦えるといわれているほど強いんだね

167 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:07:51 ID:???
>>163
>じゃあ開戦までは中国海軍と比較して外洋艦隊だったわけだ日本も。

比較すればまさしく外洋艦隊だよね

168 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:09:14 ID:???
こんどは燃料事情の話かよ。あらぬ方向に話が飛ぶな

169 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:09:44 ID:???
>>166
何故比較が、米艦隊は五倍の日本艦隊と戦える云々になるかわからんなw

170 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:12:56 ID:???
外洋海軍じゃないよ派の今の主張は
「少しでも燃料補給とかが苦しくなれば外洋海軍じゃないよ」かな?

171 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:13:37 ID:???
>>164
ティーガーUの主砲なら簡単に抜けるが
75mmでティーガーUの装甲抜くのは鬼厳しいから装甲車だよ

172 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:14:14 ID:tgMqtGvj
>>169
当時、標準仕様のM4で豹や虎に勝つには5倍の数が必要だと言われるほど性能に差があったんだよ。
もちろん実際にはケースバイケースだがあながち誇張ってわけでもなかった。
数両のM4がやられてる間に一台が後方に近距離回り込んでやっと装甲貫徹とかそんなかんじ。

つかお前の答えはチハたんとM4と豹が全部中戦車であることに対して何の回答にもなってないぞ

173 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:15:00 ID:???
結局何処までいっても「アメリカを基準にして完璧に外洋作戦行動できないと外洋海軍とは言いません!」
しか主張しないんだよな

174 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:16:17 ID:???
>>173
しかもその定義の根拠をだせつってるのに全然ダサねえ。
どうすりゃいいんだよ。

175 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:16:55 ID:???
>>171
76mm砲の高速徹甲弾を使えば、ヘンシェル・ティガーの砲塔前面装甲を
1000メートルの距離で貫通できますけど何か?

これ以上はすれ違いならぬ流れ違いだな

176 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:18:16 ID:???
>>173
別に外洋海軍とは言いませんなどと書いたつもりは無いけどなぁw

比較せざる得ない、というのが主だった主張だったつもりなんだが

177 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:19:54 ID:???
なんか、外洋海軍じゃ無いよって言ってるのは一人だけとか思ってねーか
大丈夫か

178 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:20:01 ID:???
>>174
何かに付けて「アメリカ海軍は」「アメリカ海軍と比較すれば」だし
単に引っ込みが付かなくなって意地でも日本は外洋海軍じゃないとか
沿岸海軍でしかないとか理屈こねたいんだろう。
比較論にするにしても>>97>>104とか全然読んでないで主張してるっぽいし。


179 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:23:00 ID:???
>>176
そうか、だが外洋海軍とは言わないよの人が何かにつけアメリカが〜とか
アメリカ基準でそれに見たなければ外洋海軍と言わないというような
論しか述べないものでね、前に発言した人間と混同されてしまうのは仕方がないでしょ。

流れ把握しとけってことだが。

180 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:24:01 ID:???
>>175
傾斜考えりゃ無理だろ。
ティーガーなら2000mから正面を余裕で抜けるから楽勝だけどな。

181 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:25:55 ID:???
>>177
とはいえ、主張に差がないし同程度の事しか言ってないからなあ
一言目にも二言目にも「アメリカが」「アメリカは」「アメリカと」だしな。
粘着質な一人の人が頑張ってるように見えても仕方あるまい。
今は形勢が悪い。

182 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:26:16 ID:???
>>176
はあ?
比較すれば沿岸艦隊に成り下がるみたいな事言ったのはお前じゃねえの?

言って無いなら黙ってろよ。

183 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:26:54 ID:tgMqtGvj
>>178
だからさー相対的基準じゃない絶対的な基準を出せないのって話ですよ。
例えば米は海軍の中に沿岸艦隊と外洋艦隊の区別があるけどそれはどこの海軍と比較して決めてるの?
単に沿岸担当と外洋担当って考えるのが自然というか自明だろって

>>177
最後の一人にならない様に気をつけたまへ

184 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:29:19 ID:???
ドイツ外洋艦隊だってそうだよ。
沿岸海軍ではなく、外洋で戦う艦隊という区別で付けられている。

185 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:37:19 ID:???
>>183
出せないでしょう。
というか、そもそもそんなもの(絶対の基準なんてもの)無いと俺は思う。
相対的基準にしたって、単なる「どの程度までがそれぞれの限界か」でしかないわけで、
それと外洋か沿岸かの判断はあんまり関係ないし。

取りざたされてる外洋海軍と沿岸海軍って言葉の定義自体、
古い時代の海軍のあり方に合わせたものだから、現代にそのまま適用するには
無理のある部分もある。(って既に何回か書いたけど)
古いままの定義を完全に満たすとなると、現代ではアメリカ海軍以外条件を満たさない。
が、かといって他の海軍が外洋海軍ではなく沿岸海軍かというと、今度は
沿岸海軍の定義からはみ出す…

186 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:39:35 ID:???
>>185が結論ということでいいんでないかな

187 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:40:24 ID:???
>>181
海自をアメリカと比較するなんて馬鹿なことはしないが
旧海軍はアメリカを仮想敵として、かつ戦端を開いたんだから・・・
ってのが>>153なんだよ

>>182
成り下がるって何?
沿岸海軍は外洋海軍より格下って発想なの?

188 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:42:38 ID:???
>>186
いや、結論らしいものはもっと前にでているよ、まとまったものじゃなく
複数人のやり取りの中でだが。
自分はそこに書かれた事をもう一度短く書き直しただけだし。

189 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:43:14 ID:???
>>187
駄目だこいつ・・・・・
自分で「沿岸艦隊に成り下がってしまうんだよな・・・」と書いているのをド忘れして
何?とか勝ち誇って詰問してやがるんだからなぁ

190 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:43:20 ID:tgMqtGvj
もし日本海軍が沿岸海軍って呼ばれるとしたら、
魚雷艇や砲艦しかない正真正銘の沿岸海軍はなんて呼べばいんだよ。
外洋に出れると出れないじゃ大違いだろうが

191 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:48:47 ID:???
>>187
成り下がるって何ですか?
お前は沿岸海軍は外洋海軍より格下って発想なんですか?

192 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:50:17 ID:???
>>187
>旧海軍はアメリカを仮想敵として、かつ戦端を開いたんだから・・・
>ってのが>>153なんだよ
ああ…そりゃ君の言葉が足りなかったというか、単に外洋海軍としての規模的に
アメリカが大きすぎて、日本はアメリカにける沿岸海軍規模にすら見えてしまうって
事を言いたかったんだろうけど、似た理論で
「=外洋海軍なんかじゃない」といった人が前にいたんだよ。
そこら辺は、前に言った人が印象を悪くしすぎた所為で、君は悪くない。

成り下がるっていうのも、その言った人の言い方がそういう風に受け取れかねない
(口の悪い)物だったせいもあるんだろう。

193 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:54:43 ID:???
ちがうだろ。>>153がおもいっきり自分で書いてるだろ。
「成り下がってしまう」と。

それをすっかり忘れて、
「格下なんてとんでもない」と気取ってやがるんだからよ。

194 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 17:00:05 ID:???
>>193
だな、とりあえず前に言ってた人とは別の人だと信じて
あまり強く追撃が起きないよう逃げ道も用意したつもりだったが、
よく読んだら自分で言ってて(あるいは自分が言ったかのように引用して)おいて
矛盾した言い訳になってしまってるな。
書き込む前に見直すべきだった。

195 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 17:38:03 ID:???
ID:tgMqtGvjは今日休みなんか?

196 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 17:44:43 ID:???
ようするに沿岸艦隊とか外洋艦隊の定義とかは最初からどうでもよく
結論先にありきで日本海軍は格下といいたいだけの馬鹿だったわけだ。

いつも自演しまくっているからそんなボロが出るんだろ。
馬鹿馬鹿しい。時間を無駄にしたな。

197 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 17:57:38 ID:???
外洋海軍の新たな定義を模索するスレはこちらですか?

198 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 18:01:16 ID:???
朝っぱらから何故か誘導を担当したんだが、
その後いったい何があったんだこりゃ?

199 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 18:14:46 ID:???
がいようかんたい【外洋艦隊】

@アメリカ海軍と比較して同等以上の艦隊。
A全世界の海をコントロールできる艦隊。
B任意に望んだ海域を沿海にできる艦隊。

200 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 18:15:27 ID:???
↑というのがこのスレで確立された新定義。

201 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 18:19:55 ID:???
ネタスレ逝けというか何というか

202 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 18:44:49 ID:tgMqtGvj
結局、本当に「僕の考えた最強外洋海軍」だったわけだ。
その能力は米海軍をも超えるいうw

203 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 18:58:54 ID:???
外洋で長期間の作戦行動がとれる艦隊を持っているのが外洋艦隊じゃないの?

204 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 19:03:23 ID:tgMqtGvj
問1 長期間の定義を示せ

205 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 19:10:44 ID:???
2〜3週間くらい?

206 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 19:11:46 ID:???
>>203
一般的な定義は前スレで釣り扱いされていたからここでは違う。

207 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 19:18:26 ID:tgMqtGvj
>>205
誰が定義したのか聞きたいところだが、それぐらいなら旧海軍も海自もクリアできるのでよしとしよう・・・
って本当は外洋で作戦能力あればそれでいいんだよ!
まあ作戦能力ってのは行って戦って戦って帰ってくるまでの事だから、ぬしが言う長期間の作戦行動とほぼおんなじだと思うぞ

208 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 19:33:02 ID:???
酷いもんだったよ。「外洋艦隊ではない派」にいわせれば

日本海軍は海上護衛より艦隊決戦志向だから
漸減作戦専用で制海権は考えていないとか言ってたからな。
漸減作戦や制海権の意味すら一切理解してない。

軍事のイロハも知らない夏厨が勝手な妄想書き散らしたんだろ。

209 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 20:11:00 ID:???
その後「外洋艦隊ではない派」がどうなったかはスレを見るとおり…

210 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 21:23:19 ID:???
ようやく追いついた。
つーか、朝からよくやるなあ。出掛けに覗いたときとは勢力図が入れ替わってるし。

>>207
ちょっと聞きたいんだけど、
>外洋で作戦能力があれば
ということは大抵の先進国海軍が外洋艦隊ということでいいのかな?

211 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 21:32:43 ID:tgMqtGvj
先進国の定義によるけど、まあそうなんじゃね?
日米英が有するような大規模海洋艦隊と比べると見劣りするから
最近、近海艦隊なんて中間的な概念ができたみたいだが

212 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 21:33:24 ID:???
沿岸海軍+外洋艦隊=外洋海軍だと思うんだがどうだろ?
日本で言うなら地方隊は沿岸海軍、護衛隊群が外洋艦隊って感じで

213 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 21:51:50 ID:???
>>208
つか外洋艦隊とか沿岸艦隊とかでくくる必要があるの?

沿岸艦隊にしては規模がでかく、外洋艦隊にしては補助艦艇を
整備してない旧海軍なんてそういう括りで考える必要ないと思
うけど。

214 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 21:59:26 ID:tgMqtGvj
だから日本より補助艦艇を整備してるっていったら米英海軍しかないだろって話なんだが

215 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 22:02:14 ID:tgMqtGvj
>>212
そうだよ(少なくとも日本語的に)。それを認められない可哀想な人が全部沿岸海軍とか主張してた

216 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 22:04:26 ID:???
ID:tgMqtGvjって朝からずっといるな
夏だからかw

217 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 22:09:53 ID:???
>>214
外洋艦隊だ、沿岸艦隊だとくくる必要なくない?と書いたのに
何故米英海軍がでてくるんだ?

218 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 22:16:10 ID:???
11時間の間に合計35回の書き込み。
No life kingは恐ろしいな。

219 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 22:26:53 ID:???
>>218
初質から前スレの流れを加えるとさらに増えます罠

しかしほぼ一日同一IDが張り付くとは珍すぃw

220 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 22:30:22 ID:tgMqtGvj
ああ・・・夏はいいぜ・・・

221 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 23:01:57 ID:???
多分、学生なんだろうね

222 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 00:41:00 ID:???
>>221
>>208の言う「夏厨」がピッタリくるってのが皮肉だなw

223 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 01:26:43 ID:???
わざわざワイリーやらマハンやらを漁って
戦力投射とか必死で書いたのに完璧スルーですかそうですか

224 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 05:54:28 ID:???
>>210
定義的に現代の海軍でいうと、
外洋艦隊を行使した国、相当の外洋艦隊の能力を有している国の例は、
アメリカ、イギリス、フランス、ロシア、インド、日本の海上自衛隊などが英語ウィキペディアでは挙げられている。

元々小型艇中心の沿岸防衛専門の海軍と区別する意味で使われるだけの言葉なんで
近海といっても外洋での作戦前提の艦隊を、規模が大きい沿岸海軍と称したり
アメリカと比べて支援艦艇が少ないだとか
定義以上に無闇に条件を厳しくしていったりするのは的外れなんだよ。
WW1のドイツ外洋艦隊も外洋艦隊なんだからな。

区別する必要を感じないという考えならそれでもいいが
それは駆逐艦と巡洋艦を区別する必要が無いとか言ってみたり
戦闘機と爆撃機を区別する必要が無いと言っているのと同じ事なんで
自説として持ってるのはいいが、初質で事実であるかのように語るのは不適切ということ。

225 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 05:59:12 ID:???
もともとそんな色んな定義のある言葉じゃないんで、議論になること自体がおかしい。

226 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 07:30:56 ID:???
定義、定義言ったってそんなきっちり区別つくもんじゃ無いしな

227 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 07:49:51 ID:???
太平洋戦争の連合艦隊のように
水上作戦のほぼ全てを外洋でやっているようなのが外洋海軍だと理解していい。

228 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 07:55:08 ID:???
外洋海軍が沿岸で作戦するのはありえるから、
むしろ、一部でも外洋でまともな作戦行動してれば外洋海軍。



229 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:11:08 ID:???
韓国海軍とかは外洋海軍じゃないのかな

230 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:13:00 ID:???
今まさに外洋艦隊を作ろうと頑張ってるんじゃないか

231 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:14:43 ID:???
大型艦艇は外洋に出られるだろうな

232 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:15:20 ID:???
艦隊として出れなきゃしかたないだろ。

233 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:18:13 ID:???
出られるだろう。リムパックにも行ってる

234 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:22:34 ID:???
それ艦隊かよ?駆逐艦2隻と潜水艦1隻だけが参加したやつだろ

235 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:26:42 ID:???
なるほど。それじゃあ艦隊にならんのか

236 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:28:22 ID:???
出そうと思えばもっと出せたのかもしれないけどな。
今作ってるんだからグレーゾーンか。
そのうち誰からも異論が出ないような艦隊作る気でいるんだろ。

237 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:28:28 ID:???
韓国は外洋海軍を志向する沿岸海軍、もしくは過渡期にあると見るのが一般的じゃないか。

238 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:31:55 ID:aT9cFdYC
まさに近海海軍だな

>>223
その前に文脈判断力を鍛えた方がいいよ

239 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:34:44 ID:???
最低でも外洋に「居続けられる」能力と、外洋から沿岸に向けて戦力投射する能力が必要。

前者を実現するためには洋上補給艦複数、後者にはドック型揚陸艦複数の保有が必要。

240 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:37:59 ID:???
外洋海軍>>>>>>>越えられない壁>>>>>>沿岸海軍
俺は日本人だから大好きな海自は強い外洋海軍
弱小南チョン海軍なんか沿岸海軍だよwwwwwwww
でFA?

241 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:38:32 ID:aT9cFdYC
だからシーパワーと混同するなってニワカ
陸地への外征能力は外洋での作戦の一種でしかない。
外洋でまともな海戦できるだけでも立派な外洋海軍だ。

242 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:44:01 ID:???
>>240
誰がそんな事いってるんだよ。精神衰弱の被害妄想?

243 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:44:28 ID:???
海自も韓国海軍も第七艦隊の付属品だろ
単独だと海軍ですらない

244 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:45:22 ID:aT9cFdYC
また例え話を文字通りに受け取る人がきましたよ

245 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:45:45 ID:???
お前にとって海軍の条件て何だ?

246 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:47:13 ID:???
>>241
制海権を争うのは根本的に陸のため
海上戦力が陸の拠点に依存することもあるし、そもそも陸地に影響を与えるための海上戦力ということもある
現に松村励氏が指摘しているように、海戦の大半は陸地近くで起こっている

何のための外洋での作戦能力かということを考えるなら、
遠くの陸地にまで影響力を行使する能力が必要

247 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:50:43 ID:???
>>241
その定義だと韓国海軍も外洋海軍にならないか?

248 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:51:27 ID:???
必要かもしれないが外洋艦隊云々とは関係ないだろ

249 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:52:37 ID:aT9cFdYC
お前このスレで書いてきたこと何も理解してないな。
外洋艦隊・外洋海軍って言葉はそんな狭い意味で使われてないんだよ。

250 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:54:14 ID:???
>>243>>245
横レスだが「海軍」と名乗れば海軍だろう。
モンゴル海軍の例もあるし。






ああ、そうなると海自は海軍でなくなってしまう・・・

251 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:56:22 ID:???
自衛隊の解釈はともかくとして
韓国海軍は海軍でないと考えているのはいいが
それを事実であるかのように質問スレで回答するようなのがいるのが問題だな

252 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:58:36 ID:???
>>248
有効性に欠ける定義をあてたところで、用語としての価値はゼロだ
外洋での作戦能力を持つから外洋海軍?
じゃあ外洋でどんな作戦をするのって話だと思うが

253 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:58:43 ID:aT9cFdYC
>>247
一応外洋海軍と言えなくもないが日米みたいな外洋(指向の)海軍に比べると沿岸指向の海軍
正確に言うとごく小規模な外洋艦隊を編成できる沿岸中心の海軍。

254 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 08:59:49 ID:aT9cFdYC
>>252
外洋海軍って言葉は沿岸専門の沿岸海軍と区別するための言葉だって何度いわせるんだよ

255 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 09:00:41 ID:???
>>252
陸上戦は伴わないが、遠海にシーレーンを守りに行きますってのも外洋作戦だろ。

256 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 09:01:16 ID:aT9cFdYC
まあ韓国は外洋海軍でいいや。

257 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 09:03:28 ID:???
>>253
んー、つまり外洋艦隊と沿岸艦隊の比率で、
外洋艦隊の比率の方が大きい海軍が外洋海軍、ということか。
なるほど、納得。

258 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 09:07:31 ID:???
英語では
グリーンウォーター
ブラウンウォーター
ブルーウォーター
の3段階に分かれているのだから
それを2段階に分類しようとすること自体無理があるっぽ

現状の韓国海軍は明らかにブラウンウォーターネイビーだろうが。

259 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 09:08:06 ID:???
>>254
外洋に出て何をするの?

>>255
確かに。そして239が言う話に戻るが
>最低でも外洋に「居続けられる」能力
が求められることになる。まあ近くに根拠地が無いとなかなか困難ではあるが

(日本の場合は)現実問題としてシーレーンに艦艇を貼り付けるなんてことは難しいので
シーレーン防衛というと周辺国と平時から協調しておく、というアプローチ

260 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 09:09:37 ID:aT9cFdYC
(外洋に出れない)沿岸海軍
外洋(にでれる)海軍
外洋(で作戦できる)海軍
外洋(を超えて上陸作戦をできる)海軍
外洋(をすべてコントール(笑)できる)海軍

261 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 09:13:38 ID:aT9cFdYC
>>258
GWNはごく最近できた概念で一般的じゃない。

>>259
外洋に出れずにどうやって外洋艦隊を迎撃するんだよ。
制空権をとれない空軍は空に飛んで何をするの?って言ってるようなもんだぞ

262 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 09:17:51 ID:???
>>259
もちろん上陸作戦も外洋海軍の仕事、
それができれば外洋作戦能力が高いということはできるが
別に外洋作戦するだけなら必ずしも占領して使う必要はないんだよ。

例えば最短の海軍基地からなら作戦可能だったり、
付近で同盟国の軍港が使用できる状況ならそれでもいいわけで。

263 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 09:22:15 ID:???
>>261
>外洋に出れずにどうやって外洋艦隊を迎撃するんだよ。
ミサイル艇とか、どうしようか

>>262
>例えば最短の海軍基地からなら作戦可能だったり、
>付近で同盟国の軍港が使用できる状況ならそれでもいいわけで。
これが可能なら納得できるが

264 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 09:25:14 ID:aT9cFdYC
>>264
>ミサイル艇とか、どうしようか

ミサイル艇は艦隊組んで外洋で海戦できるのか。
海自のミサイル艇が日本近海の荒波に耐えられず少数配備に終わった事実をしらべてこいよ

>これが可能なら納得できるが

可能じゃないなら横須賀にある米軍基地はいったい何

265 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 09:25:19 ID:???
>>261
「外洋に出られるから外洋海軍とは限らない」と主張しているだけで
沿岸海軍が外洋に出られないとは言ってない
重要なのは、沿岸海軍が戦力を拒否的に用いること

266 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 09:30:36 ID:aT9cFdYC
>>265
最近の船の高性能化で外洋に出れる沿岸艦隊が増えてきたので近海艦隊(GWN)の概念がでてきたわけだな。
とはいえっても初めから外洋で戦うことを前提とした艦隊を編成すればそれはすで外洋艦隊で問題ないと思うぞ

267 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 09:32:51 ID:???
外洋に出れる艦があるってだけでなくて
外洋で纏まった艦隊作戦ができるというのは絶対条件だわな。

268 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 09:48:14 ID:???
>>266
申し訳ないがこれ以後はちょっと無理。不毛で楽しい議論に感謝

>最近の船の高性能化で外洋に出れる沿岸艦隊が増えてきたので近海艦隊(GWN)の概念がでてきたわけだな。
ああなるほど。近海って何のことかと思ってたら
それは理解した

>とはいえっても初めから外洋で戦うことを前提とした艦隊を編成すればそれはすで外洋艦隊で問題ないと思うぞ
同意するが、どうやら争点は別のところのようだw
補足させてもらうなら、沿岸海軍でも装備を揃えれば限定的な外洋での作戦はできるし、
自国付近限定になるが外洋艦隊の制海を拒否できる可能性もある(典型例が通常潜だろう)

269 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 12:45:45 ID:???
海自の地方隊には外洋まで出れる護衛艦だってあるけど
もし、海自から護衛隊群がなくなって地方隊だけになったら
海自は外洋海軍ではなく沿岸海軍に分類されると思うんだ

つまり自国沿岸に貼りつかせる艦隊とは別に
自由に動かせる艦隊を持っていればそれは外洋海軍と言えると

270 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 17:04:51 ID:???
>つまり自国沿岸に貼りつかせる艦隊とは別に
>自由に動かせる艦隊を持っていればそれは外洋海軍と言えると



271 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 18:53:19 ID:???
>>270
ボウリングをしている人に見える文字がどうかしたか?

272 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 00:01:36 ID:???
政治を語るなと言っている本人が政治を語っているのはどうか

273 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 00:16:04 ID:HPJPFHMv
わりいな真・スルーができるほど人間できていないんだよ。
仮想敵国とか国立慰霊施設みたいな軍事関連ワードで
バカの鼻っ柱折るぐらいは見逃してくれ

274 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 02:14:52 ID:???
どうでもいいんだが、「政教分離」を厳密に解釈すると国立慰霊施設もグレーだよな
「霊」なんて概念は充分宗教的だし

とか言ってたら何も出来なくなるんですけどね

275 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 02:16:10 ID:HPJPFHMv
唯物論者の共産圏では英雄を称えるという感じいなります

276 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 11:07:56 ID:???
厳密に解釈してもそんなことにはならんよ。
一部の日本人が原則の意味を取り違えているだけ。

277 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 11:34:25 ID:???
国立慰霊施設がグレーって、災害で死亡した人間の慰霊記念行事とかも
国とか行政とかが関わるのがよくないかもってことになるし
議員さんとかが参加できないわけで

死者を悼む行為と、それを政治利用することは=ではないよな
=になるなんて、あまりにも短絡的な発想だ

278 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 11:58:19 ID:???
横だが千鳥ヶ淵と靖国とでは
明らかに死者への扱いに差があるよね?
千鳥ヶ淵なんてアルミ缶に入れられて「納骨」されるだけ orz

279 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 14:30:56 ID:???
>>261
>外洋に出れずにどうやって外洋艦隊を迎撃するんだよ。
ユトランド海戦は外洋で行われたか?

280 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 18:40:01 ID:???
>>279
文脈的に外洋にいる外洋艦隊を迎撃できるかだ絽

281 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 18:41:09 ID:???
・・・まだやってたのか。。。

282 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 07:58:02 ID:???
ここまで
「外洋が、いーよー」なし

283 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 18:32:41 ID:???
初質スレの自演がひどすぎるww

284 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 18:38:40 ID:???
もう何が何やら。そんなにテンプレのFAQが気になるのか・・・・?
どうせ↓のが貼られるんだろうに

 軍事板FAQ
  (p)http://mltr.ganriki.net/index03.html
 軍事板新FAQ
  (p)http://www32.atwiki.jp/army/
 軍事板新新FAQ
  (p)http://www6.atwiki.jp/army2ch/
 軍事板新新新FAQ
  (p)http://www33.atwiki.jp/armyfaq/

285 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 18:52:08 ID:???
乱立するFAQを一通り眺めてみたが
ぱっと見最初のFAQが一番信用できそうなのが悲しいところだな

これまでのFAQを否定するのはいいがそれを超えるFAQを作る能力はないと

286 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 19:05:31 ID:???
>>285
所沢乙

287 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 19:08:49 ID:???
>>285
そりゃあ古いところのほうが蓄積があるに決まってる
これからどうなるかは知らんが

288 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 19:09:40 ID:???
>>287
いくら集めてもゴミはゴミ

289 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 19:33:13 ID:???
>>287
ていうか新FAQたちは回答の真偽を無視している感じなんだよねえ・・・

まあそれはそれで考えとしてはありかもしれんが

290 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 19:35:41 ID:???
>>289
新新新FAQに協力してる者だけど、新新新FAQでは管理人がそれなりに吟味してるよ
怪しいのは載せないと公言してるし

カスミンの回答や阿修羅掲示板ソースのネタを平気で載せてる新新FAQのことは知らんけどw

291 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 19:37:58 ID:???
ともかく名前なんとかしろよ。
新新新とか正気とは思えん。

292 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 19:39:14 ID:???
>>291
新新新FAQには初質FAQという別名があるよ

293 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 19:41:37 ID:???
>>291
古田新太みたいな名前だからそのうち慣れるだろ
つーか慣れてくれ

294 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 20:03:39 ID:???
4つのFAQのなりたちと評価を教えてくれ
自分がどのFAQを支持するかの立場を言った上で

295 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 20:06:36 ID:???
軍事板wikiFAQ作成本部3より
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1212585585/819

819 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/07/28(月) 01:50:22 ID:???
>>818
軍事板FAQ
 最初にできて長いあいだ唯一の軍板FAQだった。
 軍事板以外からの質問を収録したり政治的主張の対立から、反感を持つ者もいた

新FAQ
 軍事FAQのセパレート実験をきっかけに、有志によって新たなFAQの作成を目指した
 だが、管理人が不在な上に方針がまとまらず、編集合戦を繰り返して荒れた

新新FAQ
 新FAQのメンバーの一部が移転投票を行い、作成
 移転後の新FAQを廃止しようとしたり、初質のテンプレに貼り付けようとして反感を買う

新新新FAQ
 新新FAQに参加していない新FAQメンバーが作成
 初質の質問のみ収録。新新FAQメンバーから分離工作と言われている

296 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 22:37:21 ID:???
軍事板FAQがこんなに増えてるとは知らなかった
ぱっと見、新FAQは反軍事板FAQっぽすぎて微妙だけど
他の新新FAQと新新新FAQは見やすくていいかも
ただ、この二つの違いが分からない

297 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 22:45:00 ID:???
>>296
スタンスが違う

新新新FAQ:他のFAQと平和共存したい派

新新FAQ:反所沢! テンプレに所沢FAQ入れるの絶対反対! 入れたら荒らすぞ!

298 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 23:06:35 ID:???
結局後から立ったスレが伸びてるのか
正直スルーされるスレとされないスレの違いが分からん

299 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 23:16:12 ID:???
ルール違反が明白だったし
しかも「めんどいからあれでいい」ってヤツもいなかったし

何につけ断固たる意思が大切ということやね

300 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 10:49:41 ID:???
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217669566/

185 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2008/08/03(日) 07:05:06 ID:fwjQrfp9
なんでアメリカって太平洋戦争で東京じゃなくて先に沖縄に上陸したの?
一気に東京に上陸して制圧したほうが速くない?

196 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/08/03(日) 09:27:19 ID:???
>>185
いきなり首都に上陸しようとしても抵抗にあってこちらの損害が無駄に大きくなる。
そのため、別の場所に事前に上陸して、そちらに戦力を割かせるとか
占領したところから本命の作戦の支援基地を作るとか段階を踏まなきゃならない。

具体的には
湘南海岸や九十九里浜とかに上陸する作戦計画、コロネット作戦
が立案され、それに先立ち、九州南部に上陸するオリンピック作戦が立案された。
オリンピック作戦は、上陸占領後航空基地を作ってコロネット作戦をサポートするための意味があった。

が、その前に原爆投下と日本の降伏があったんで実行されることはなかった。

197 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/08/03(日) 10:21:12 ID:???
サイパン陥落後、フィリピンも沖縄も無視して、いきなり東京に来たらどうなっていたか、
考えてみると楽しいね。

米軍の損害も増えるが、戦争終結も早まったか。

301 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 10:50:41 ID:???
203 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/08/03(日) 10:36:53 ID:???
マリアナ陥落直後なら、日本の工業地帯も陸上インフラもほぼ無傷だから、
神奈川県沖で日本機の波状攻撃にあって、損失はレイテの数倍。
米軍は撤退を視野に入れなくてはいけなくなったろうね。

栗田艦隊もある程度の直援を得たうえ、まず反転せずに突っ込んでくるだろうし、
陸上部隊の補給能力も陸続き&生産地が近場な分、飛躍的に上がる。
そのうえ、関東なら日本軍の密集地だろうから、米航空隊は地上部隊支援だけで手一杯で
戦略爆撃のゆとりも無くなるだろう。

空母の積載機数や搭載可能な爆弾や航空燃料の量、マリアナの地積を考えると。

204 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/08/03(日) 10:42:37 ID:???
マリアナ陥落直後なら、硫黄島は補強前なのでもう少し簡単に落ちたかな。
八丈島、大島も、難なく陥落。

でも、父島は少し苦戦するかな?

207 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/08/03(日) 10:47:19 ID:???
いずれにせよ、無傷の工業地帯からダイレクトに送られてくる日本機の大群と
戦わなくてはいけない。そのうえ、米軍は陸上部隊上陸後なら
その背後の工業地帯を叩くゆとりも無い。基地、港湾、飛行場、部隊攻撃で手一杯。
徹底的に大量動員、集中運用、効率化しても、
よくいって、史実程度のペースで爆撃ができれば恩の字。

損害は、沖縄+レイテ+硫黄島をはるかに超すだろうね。

302 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 10:54:19 ID:???
あっという間に米空母の半数が中破以上で、米軍の航空支援は半減だね。
多分。連日の出撃で、航空機、燃料、航空爆弾の消費も早いだろうし。

これらは、洋上での補給が困難だろう。

303 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 11:03:38 ID:???
wikiぺの方だと、ダウンフォール作戦(オリンピックとコロネット合わせた)の実行予定日は
台風が来ていたのを考慮し、もしかしたら米軍は損害受けて後の歴史が変わっていた…
というのも書かれているね

まあ、米軍が大きな損害出しつつ東京占領して終戦になってたら、
そのごの占領政策とかどう変わってたんだろうってのは気になる


304 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 16:54:36 ID:???
>>290
>新新新FAQに協力してる者
あそこは管理人以外ほとんど編集してないようだが?

305 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 23:39:25 ID:???
もういい加減元祖初質スレと本家初質スレの争いはやめてくんねえかなあ…

306 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 23:40:56 ID:???
荒らしに対するスルーができないので無理

307 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 00:42:19 ID:???
>>305
というより、「FAQなんてどれもいらねーよ」と「新新FAQを公式FAQに」の争いだと思う

308 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 07:49:49 ID:???
ルールを厳格にと叫ぶ方も重複のでいいじゃんと叫ぶ方も正直五月蠅い

どんな考えを持っていようがKYな奴は五十歩百歩

309 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 18:25:43 ID:???
>>308
一番うるさいのはコピペ荒らしをしている馬鹿だけどな

310 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 18:38:31 ID:???
>>309
あれは論外
運営に任せるしかないよ

311 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 18:38:35 ID:???
駄犬皇女陛下最近元気ないな。
味方だと思っていた奴らに後ろから撃たれたのがそんなにショックだったのか?

312 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 18:43:41 ID:???
初心者スレに関してだが

前スレと前々スレの950見たら今のスレNo,490が違反なのは明らかだろう。

必至に上げ続けてる馬鹿ここにいるか?

消えろゴミ



313 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 18:51:09 ID:???
>>312
何がどう明らかなの?
勝手に結論を出してそれを振りかざさんで下さい。

314 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 18:52:37 ID:???
こんなとこで議論しても意味ないだろ

自作自演で多数決演出する馬鹿ばかりw

315 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 18:57:43 ID:???
初心者スレに関しては前スレじたいが違反スレだったんだがな。
その違反スレを使ってしまったのが悪い。馬鹿が味をしめてまた重複立てるわけで
重複立てられた方はきれるし

きちんと削除依頼して使わなければいいんだが、削除人が削除しないしな

316 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 20:51:57 ID:???
>>315
違う。前スレの無視された重複スレの方がスレ立てルール違反。
今まではスレ立て違反でもモスボールして使う温情路線をとっていたが
それが裏目に出ていつまで経ってもルール違反がなくならなかった。
そこで、「ルール違反は使わない」としたら違反スレ立てたのが切れて荒らし始めた。

そもそも、コピペ荒らしを始めた時点で、正統性が無いことを自分で暴露してしまっているのだが。

317 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 20:57:22 ID:???
>テンプレの大幅な改編は禁止です。
とあるが何を持って「大幅」とするのかがずっと気になってる

個人的な感想で言えば今の489は「大幅」に入らないように思える
単にFAQ馬鹿が暴れる口実にしただけだろと

318 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 21:13:12 ID:???
>>317
そこじゃなくて、「950以降に最初に回答した者」に当てはまらないということ
ぶっちゃけ、FAQがあろうがなかろうがどちらでもいい

319 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 21:13:33 ID:???
FAQに関してはテンプレから全部外しても仕方ないね
って声のほうが比較的多い
まあレス数少ないから比較論でしかないが

軍事板wikiFAQ作成本部3
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1212585585/955-

だから460さんが外していいよと表明すれば
後は4人組にも意見打診して
それで片付くでしょ>テンプレ問題


320 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 21:31:53 ID:???
>>318
正直それに当てはまっているとも思わないわ

質問から派生した内容にレスをつけるのも回答の範疇でいいじゃんと
極端に脇道にそれているわけでもないし

ルールルールと言うあまり機能不全に陥る姿は
まるでどっかの書きたい放題百科事典みたいだ

321 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 21:51:08 ID:???
>>320
>質問から派生した内容にレスをつけるのも回答の範疇でいいじゃんと
それは回答でなく雑談という。
もし回答でなく雑談でもokとなれば、
920あたりから「950」とだけのレスが続くと思うのだが、
それでもいいのか?

322 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 21:51:14 ID:???
FAQは一個はあった方が便利。
4人組全員を管理人にする条件で、Wikiタイプの新FAQをさらに一つ作らせて
そこのURLを貼ることにしたら?
次から。

323 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 21:53:25 ID:???
初質489の950(スレ立て権利者)は重複489の再利用で良いと言って新スレを
立てなかった。490を立てたのはその後489でスレ立て宣言をしたわけでもない者。

324 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 23:35:20 ID:???
950も809に回答しておいて踏んでしまったとかねーよ
はじめから重複使わせたかったんだろうな

325 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 23:38:38 ID:???
>>323
スレ立て宣言をする前に1000まで達しただけだろう?

326 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 23:41:24 ID:???
>>324
わざわざトリップを使っていることからして、
他の回答者がスレ立て件を得るのを邪魔しようとしているだけだな
そういう行動の場合はスレ立て件放棄として
スレ立てルールに従い、次に宣言した者が立てればよい

327 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 17:42:30 ID:???
初質の勢いが止まったな
しかし3つも重複ができてどうすんだ。
しかも、また重複ができる恐れがある。
他の重複が続いたスレでも、長く並列して存在することが多いから
初質も今のうちに方針を決めないといくらでも重複ができるが。

一番シンプルな案は今ある重複スレのうち古いものから順に使っていく。
ただし、古いスレが1000に達し次のスレに切り替えるときに
古いスレの後継と称して新たな重複スレが立つ可能性もある。
その際にどう折り合いをつけるか。

また、今ではかなりないがしろにされているスレ立てルールをどうするのか
あくまで、それに合致するものだけ使うのか、
合致しないものは後回しにするだけか
あるいはもうこのスレ立てルール自体をなくすか。

過剰な誘導に関してもどう対処するか
正当な誘導とし、不問にするか、
荒らし行為と見なすのか
荒らしと見なした場合はどのように対処するのか。

その辺を有耶無耶にしたままでは同じことが繰り返されるような気がする。

328 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 18:06:15 ID:???
初心者スレ489の重複立てたクソ馬鹿は責任とって首つれよ

わかってんだろ。あ?

329 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 18:13:29 ID:???
雑談でスレ立てたバカはどうするん?

330 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 18:30:43 ID:???
>>328
ここでちょっと聞きたいが、ルール違反と重複ではどっちが罪が重いと思う?
両方悪いことは判っているが、どちらがより悪いと思うか。
328以外の人も意見を聞かせて欲しい。
それによっては初質が取るべき方針も変わってくるだろうから。

331 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 18:36:10 ID:???
>>330
どう考えても重複
質問に来る人が混乱する

332 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 19:09:34 ID:???
コピペだが



こういう意見がある
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1212585585/955-957

管理人全員から「テンプレから外すことに合意します」という言質をとれば
この問題は一発解決する

333 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 20:00:56 ID:???
>>332
しつこいな空気読めよ。
大体奴らの今までの言動からしてそっちの掲示板では同意しても
何食わぬ顔して名無しで暴れるだけだろうが。

重複はPC系の板だと質問スレ二桁ある時期も珍しくないとかだし
騒がずに普通に眺めてればいいんじゃね?

334 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 20:07:23 ID:???
>>331
その場合、どれか一つに絞って誘導すれば良いのでは?

335 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 20:19:42 ID:???
重複がダメという場合、既に重複しているものに関してはどうするの?
重複だから使わないようにすると次スレが重複になってしまうし、
使えばなし崩しで重複を認めることになる

336 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 21:42:18 ID:???
重複スレ立て荒らしとコピペ荒らしは規制してもらおうぜ

337 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 21:49:10 ID:???
現状では削除人の処理頻度は多くて週一なんだから、自演で1000まで埋める
気力があるなら立てた者勝ち

338 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 21:51:12 ID:???
>>337
そんなことはない
コピペ爆撃は、スレが終わった後からでもアク禁処分対象とされることがある

つまり、いつまでもコピペ爆撃は続けられないということだ

339 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 21:57:03 ID:???
さすがに900で立てられたフライングスレは誰も使ってないな

340 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:38:41 ID:???
>>330
ふつう、重複を立てる時点でルール違反だと思うが
ルールに則った結果で意見(次スレと重複の再利用と)が分裂した状態なのはしょうがないとして、
ルール違反だが重複じゃないとか、ルール違反でない重複なんて無いぞ?

341 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:46:39 ID:???
>>340
例えば950以降で立てるルールで950以前に立てればルール違反
950以降に建て直しすればルール違反ではないが重複

342 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 00:01:06 ID:???
>>341
いや、それ先に違反して立ててるほうが重複の意図あって立ててるでしょ…

343 :剣恒光@Free Tibet ◆yl213OWCWU :2008/08/10(日) 02:31:14 ID:??? ?2BP(1010)
重複ってのは、べつに先に立った方が正しいわけではなく、

ルールに沿って後からたてられたスレを本スレとして、先走りスレは重複として処理、ということもある。

344 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 08:17:02 ID:???
>重複として処理
具体的にどうする?

345 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 11:23:24 ID:???
>>344
削除依頼して放置でしょ

346 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 01:16:35 ID:???
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217292205/879
への反論

そのルール違反とやらはこれのことか?

>こちらの1が前スレの950でやったレスは
>回答ではないと判定されました
>よってこのスレは無効となります

これはごく一部のやつがゴネただけだろ
議論を経て認められた意見じゃないことは
派生で何の議論も起きなかったことからも明らか

347 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 01:31:24 ID:???
そりゃあ反論があるからこそ議論になるんではないのか?
議論が無かっただけでは、追認されたようにもとれる

・・・・・個人的にはどっちでも良いんだがな
向こうの881が言うように、何よりもまず重複が避けられるのが良い

348 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 13:36:23 ID:???
>>347
横だが初質をめぐる自治論議は
このスレでやる慣行になってるんだよな

つか重複を避けたいんなら
まず今の491を無視するよう呼び掛けるほうが先じゃないかい?

それにしても連投荒らしは491のようなテンプレだと満足なんだな

ずっとあれにしとく?w

349 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 13:41:24 ID:???
初心者を誘導できないリンクに何の意味があるんだか

350 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 14:13:23 ID:???
荒らされないほうが大事だろ?

351 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 14:34:45 ID:???
荒らされないために配慮して本来の役割を果たせないスレを立てるよりは
まだ荒らしに耐えながら現行のままスレ立てする方が100倍はマシだろ
全方位土下座外交じゃあるまいし

352 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 15:41:27 ID:???
>>351
>荒らしに耐えながら現行のままスレ立てする

できもしないことを言うなよw
精神主義に堕した日本軍と変わらないぞw

353 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 19:35:07 ID:???
いい加減テロによる囲い込みなんてあきらめろよ。


354 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 22:56:24 ID:???
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215675444/873
を書いた者です。http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215675444/871の人、待ってますよ。
勝ち逃げ、とか言われるのは嫌なので。

355 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:29:53 ID:???
>>353
アルカイダはテロでアメリカに勝ちつつありますが何か?

356 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:07:42 ID:???
とりあえず、初質489の950には回答をしていないのでスレ立て権は無いと思う
もし重複を立てた場合、再利用せず放置することを提案します

357 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:21:09 ID:???
いい加減合流しろ

358 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 14:06:55 ID:???
これからは違反して重複スレ立て放題ということですね>再利用

359 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 16:12:40 ID:???
>>354
随分とややこしい所を選んだな。
ごり押しでここを占拠するのか。

360 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 16:23:33 ID:???
>>359
ドイツ関連のスレは適切なのがなかったのでここにした。
ごり押しねぇ・・相手が来ないことにははじまらないな。

361 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 17:33:59 ID:???
ゴリ押しする代わりにゴリを占領しますた

by ロシア軍

362 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 18:42:56 ID:???
>>360
じゃあ、始めようか。

873 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/08/12(火) 16:50:13 ID:???
>>871
>戦略爆撃の方が人的損耗だけですむ飢餓より経済的にダメージが大きいはずだが。
飢餓の原因になったのは海上封鎖。食料だけでなく
経済活動に必要な物資も届かないよ。労働力を捕虜で補う方法も、
WW1よりWW2で、より大々的に行われている。

WW1ドイツの餓死者については、大戦の全期間で約80万(データ既出)
WW2におけるドイツ空襲の死者は、諸説あるが30-60万
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/musabetu.htm
人的損失もWW1の飢餓の方が多い。

やはり、銃後の経済状況はWW1ドイツよりWW2(1944)の方が良いし
ドイツがWW1の最終段階で国民の暴動により継戦能力を
失った一番の原因は、海上封鎖による経済破綻と考ええて
よいと、俺は思う。

実を言うと一部は同意できるが同意出来ないところもあるっていうのが
自分の偽らざる感想だ。

363 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 18:44:28 ID:???
>>362の続きで
>>飢餓の原因になったのは海上封鎖。

これについてはそちらが他で言っていたハンガリーを荒らされた事もあるし、
トルコが英国にやっつけられた事も原因だと思うが。

>>食料だけでなく
>>経済活動に必要な物資も届かないよ。労働力を捕虜で補う方法も、
>>WW1よりWW2で、より大々的に行われている。

これについては同意。

>>WW1ドイツの餓死者については、大戦の全期間で約80万(データ既出)
>>WW2におけるドイツ空襲の死者は、諸説あるが30-60万
>>人的損失もWW1の飢餓の方が多い。

WW1の餓死者とWW2の空襲による被害者数については同意するが、もう一つ
バクラチオン作戦でのドイツ系住民の死者数を見つけきれなかったので
個人的には同意しかねるところだ。

364 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 19:06:20 ID:???
>>363の続きで
>>やはり、銃後の経済状況はWW1ドイツよりWW2(1944)の方が良いし
>>ドイツがWW1の最終段階で国民の暴動により継戦能力を
>>失った一番の原因は、海上封鎖による経済破綻と考ええて
>>よいと、俺は思う。

食糧問題は西部戦線でのカイザー戦が失敗した事と同列だと思う。
決定的な物ではなくドイツが第一次大戦で負ける過程で起きた
一事象だと思うが。
それ以上に決定的で根本的な出来事であるアメリカ参戦や
ロシアが革命騒ぎで混乱、敵陣営から抜けた事で3B政策は存在意義がなくなりつつあった
オーストリア、トルコ共に戦局の悪化で脱落しかかり始めた方が
ドイツが継戦能力を失った大きな原因だと思うが。

365 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 19:26:50 ID:???
>>364
ん、「継戦能力はまだあった」ってのが
元スレでの其方の主張ではなかったのか?
「継戦能力を喪失した」ことを認めるんですか。


366 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 19:30:40 ID:???
>>365
書き方悪かった。

ドイツが継戦能力を失った→失いつつあった

367 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 19:33:33 ID:???
>>366
前スレでは「継戦能力はあった」ってはっきり断言していたようですが・・?

368 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 19:48:16 ID:???
>>367
だからと言って無制限に戦える訳でもないという意味もこめて
”失いつつあった”にしたのだが。
言及してなかったオーストリアやトルコの離脱が加わったら
流石にドイツでも抵抗は無理。

そちらは飢餓が原因でドイツは継戦能力を失ったという主張だろ。

369 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 19:48:20 ID:???
>>364
雨参戦や墺・土の脱落はもちろん厭戦気分の増大に
寄与するけど、生活に直結する経済崩壊のほうがよっぽど
国民の戦意に影響するでしょ。日本だってドイツが降伏しても
国民の戦意は崩壊しなかったよ。
食糧問題は、あなたのいう「ドイツが第一次大戦で負ける過程で起きた一事象」
ではなく「ドイツが第一次大戦で負けた主因」だと、俺は思う。
ついでにリデルハート「戦略論P.206」から引用 長くなりすぎたな・・・
----------------------------以下引用-----------------------------------
事実、「第一次大戦の結果を左右する上において最も決定的な事が行われた日は何日か」
との問いに対して史家は、躊躇なく1914年8月2日を上げるであろう。(中略)
時の海軍大臣W.チャーチルが英国海軍の動員例を発したのである。(中略)
英海軍は海上封鎖のための用具であり、戦後数年たって明るい光が
戦争の霧を賞賛させるにsたがって、この海上封鎖の果たした役割の大きかった
ことが次第にわかってき、第一次大戦の戦勢に決定的な作用を及ぼしたことが
明らかになってきた。(中略)絶望は絶望を呼ぶものであり、生命の喪失ではなく
希望の喪失が戦争の帰趨を決するものであることは歴史が証明している。
ドイツ国民の半飢餓状態がドイツの「銃後戦争」の最後的崩壊の生起に
果たした直接的効果を過小評価する史家は一人もいないであろう
---------------------------------------------------------------------

370 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 19:54:18 ID:???
>>369
そりゃリデルハートもイギリス人だからな。
そうも書きたくもなろう。

371 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 19:58:40 ID:???
>>368
「主に英海軍による海上封鎖による飢餓・経済崩壊が
ドイツ国民の戦意を失わせ、ドイツは継戦能力を失うに至った」
というのがこちらの主張です。
あと、前スレ>>796
「停戦交渉以前にはドイツ国内での士気低下の兆候は特に見られない」
に対しての反論だが
>ドイツでも8月に入ると、脱走兵と休暇からの未帰還兵の合計は100万人を超えました。
(http://plaza.rakuten.co.jp/Xabier/diary/200712250002/)
この記述が事実だとすれば、これは、「士気低下の兆候」そのものだね

国民の士気に関しても、ドイツの経済状態悪化を原因として
1916年から既に暴動がおきていたことは下記サイトにソース付で記載がある。
(http://www.geocities.com/Athens/Rhodes/6916/ww1.htm)

つまり、あなたの「停戦交渉以前にはドイツ国内での士気低下の兆候は特に見られない」
という主張は間違っていると思うが、如何に。

372 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 20:12:47 ID:???
>>370
海上封鎖をドイツの敗因No.1に挙げてるのは
イギリス人のリデルハートだけじゃないよ。
http://www11.plala.or.jp/jins/newsletter2005-7.files/senryaku.htm
(以下上記サイトより引用)
1918年フランスで発行された「総力戦論」が日本でも翻訳され、
この総力戦という言葉が使われ新しい戦争の概念が日本にも伝えられた。
この本の中では、ドイツの敗北の要因が「経済封鎖」であると指摘されていたのである。
1934年ポール・アインチッヒなる人物の書いた「再軍備経済観」という本でも、
ドイツの敗因は「その財源の薄弱のためではなく、連合軍の包囲、
殊に海上封鎖のために原料は消耗し尽くし、益々食料品は欠乏するに至り、
遂に潰滅するに至った」と認識されている。
(引用終)
*このポール・アインチッヒってのはルーマニア人な。



373 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 21:02:41 ID:???
>>371
>>「主に英海軍による海上封鎖による飢餓・経済崩壊が
>>ドイツ国民の戦意を失わせ、ドイツは継戦能力を失うに至った」
>>というのがこちらの主張です。

こっちの主張は
>>364

>>それ以上に決定的で根本的な出来事であるアメリカ参戦や
>>ロシアが革命騒ぎで混乱、敵陣営から抜けた事で3B政策は存在意義がなくなりつつあった
>>オーストリア、トルコ共に戦局の悪化で脱落しかかり始めた方が
>>ドイツが継戦能力を失った大きな原因だと思うが。

であります。
大局的にはアメリカ参戦、直接的にはバルカン半島の不安定化といった方がよいかな。

>>あと、前スレ>>796
>>「停戦交渉以前にはドイツ国内での士気低下の兆候は特に見られない」
>>に対しての反論だが

すまない其れは俺も強弁出来ない。
特に見られないとはやっぱり言えないや。

374 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 21:03:44 ID:???
>>373の続き
一つ例を挙げてれば
1918年1月、ベルリンで40万人、全ドイツで100万人の労働者がストライキに参加し、
無併合・無償金・民族自決による講和を要求している。

この場に及んでまだ条件付を掲げているからドイツ人の抗戦意欲が尽きているとは
思えないが、ただカイザー戦以前の話なので以後は抗戦意欲は低下しているだろう。

>>国民の士気に関しても、ドイツの経済状態悪化を原因として
>>1916年から既に暴動がおきていたことは下記サイトにソース付で記載がある。
>>(http://www.geocities.com/Athens/Rhodes/6916/ww1.htm)

西部戦線が膠着し、フランスに敗戦主義が広まったがクレマンソーが首相になったら収まったり。
イギリスもアイルランドや植民地で暴動が起こったり。
暴動即反乱罪で処刑が認められる国でもない限り戦争起きたら国民の混乱はドコでもある話だと思う。

英文サイトは後で読ませてもらうよ。
よさげな所なので紹介有難う。

375 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 21:04:52 ID:???
横からだが一言だけ言わせてもらうと

どっちの主張も完全な証明は至難だろ

376 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 21:34:05 ID:???
>>374
>戦争起きたら国民の混乱はドコでもある
でも、それが原因で継戦能力を失うのは「ドコでもある」
話ではないよ。
前スレ>>796
「停戦交渉以前にはドイツ国内での士気低下の兆候は特に見られない」
これは取り下げってことでよいですね。


377 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 21:53:56 ID:???
>>376
ドイツが国民の混乱だけで継戦能力を失った証明には為らない。
また国民の混乱が飢餓によるものか戦局の膠着によるものか同盟国が動揺した事によるものかの
証明も未だ無い。



>>前スレ>>796
>>「停戦交渉以前にはドイツ国内での士気低下の兆候は特に見られない」
>>これは取り下げってことでよいですね。

取り下げる。

378 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 21:57:22 ID:???
>>377
国民が混乱してベルリンを初めとする全国の都市で
暴動が起こってたら、とても戦争なんか続けられないでしょjk

379 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 22:06:14 ID:???
>>378
暴動が起こっていながらカイザー戦を実施できた事をどう思うか。

380 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 22:16:30 ID:???
ttp://www.c20.jp/1917/01d_sub.html
1917年1月
大いに期待されたドイツ海軍は、イギリス艦隊と相打ちに終わった
一六年五月のユトランド沖海戦以外たいした活動をみせず、主力艦隊は港に釘付け状態で、
イギリスの海上封鎖――ドイツでは飢餓封鎖とよばれた――を崩せず、国民を失望させていた。

ttp://www.teamrenzan.com/archives/writer/tachibana/post_178.html
1917年、第一次世界大戦で疲弊したロシアは深刻な食糧不足に陥り、
同年3月、食糧暴動が首都で発生(二月革命)し、
ロシア帝国が崩壊した。同年11月、十月革命によりソヴィエト政権が樹立した。
ロシア革命の成功を見たドイツの労働者は、パンと平和を求める
デモやストライキを行った。イギリスによる海上封鎖下によりドイツも食糧不足であった。
1918年11月3日、キール軍港の水兵による反乱をきっかけにドイツ革命へとつながっていった。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E9%9D%A9%E5%91%BD
11月9日、首都ベルリンの街区は、平和と自由とパンを
求める労働者・市民のデモで埋め尽くされた。

上記のどの資料見ても、食糧不足がドイツ国民の戦意喪失に寄与していることは疑いの余地がない。
リデルハートその他も、同様の見解(>>372)。


381 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 22:17:20 ID:???
>>378
結構よくあることじゃね?

382 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 22:22:28 ID:???
>>379
暴動の規模の差。
>>381
具体例を希望


383 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 22:54:19 ID:???
>>382
カイザー戦失敗とその後の撤退で捕虜を大量に出した事も暴動を悪化させた要因の一つではないか。

384 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 23:02:57 ID:???
>>383
うむ、完全に同意する。前スレで俺も似たようなこと書いてた。これ↓な。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215675444/751
>国民に厭戦気分が流行ったのも、前線での敗北と海上封鎖による経済破綻でしょ。
>経済破綻して国民にまともに食料や物資が行き渡らないのは「国力の限界」だよ。

385 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 23:20:10 ID:???
>>377前スレのこの発現も
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215675444/795
>本当は第一次世界大戦のことなど何も知らないんだろう?
取り下げて、一言くらい謝ってはいかがですか。失礼極まりない


386 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 23:33:24 ID:???
>>385
横からだが、謝らせたくて議論していたのか
「取り下げ」とか妙なところに拘っていると思ったが、そのためか

387 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 23:35:03 ID:???
>>386
いや、謝罪を要求したのは、ついで。
「取り下げ」って表現はそんなにおかしいか?


388 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 23:38:29 ID:???
>>384
もう一つ。フランス軍も1917年4月ニベル攻勢失敗の後、5月には大量の兵士の反乱に繋がったが
それでもって敗北には直結しなかった。
ドイツが敗北したのは複合的な要素が絡まってだというのは同意だと思って宜しいか。

>国民に厭戦気分が流行ったのも、前線での敗北と海上封鎖による経済破綻でしょ。
>経済破綻して国民にまともに食料や物資が行き渡らないのは「国力の限界」だよ。

この点は海上破壊よりバルカン半島の混乱が主だと言うのがこちらの主張だ。
ハンガリーが荒廃した上に、トルコアナトリアの食料が届かなくなる恐れが出てくる、
戦争を続ければオーストリアが崩壊し、ドイツ東部の守りも崩壊する。
より直接的なドイツ敗北の理由だと思うが如何に。

389 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 23:56:00 ID:???
>>385
今から考えるとなんで米抜き参戦後フィリピン攻略で始まった話がWW1ドイツ敗北の理由で白熱しているのか。


仮想フィリピン戦の議論と違う話題に話が流れたのでカッとなってしまった。
とにかく至らぬ事を言ってしまった事はすまなかった。

390 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 00:25:57 ID:3dAavMeX
俺が考えるに
AK47の「頑丈」と「作りやすい」は相反していると思う
どういう事かというと、AK47の頑丈さを得るには使っている素材が硬い物じゃなきゃ駄目なんだ
当たり前だか柔らかい素材を使うと使っているうちに熱で歪んできて動作不良を起こしてしまう
じゃあ硬い物を使えばいいんだが、硬い素材を削り出しで作るのは技術がいるわけだ、ぶっちゃけ町工場じゃ無理
つまりAKはSIGのP220シリーズみたいなもんだから値段が高いはずなんだが何故安いかは謎
(もっとも突撃銃と拳銃の値段を比べるのは間違いだが)
まぁ俺が予想するにあまりにも高いからAKMからプレス加工したんだと思うが
硬い素材を削れるぐらいなら実用化できるプレス加工まで技術が追いついてるだろうし

391 :モッティ ◆A2.JprO8qY :2008/08/15(金) 11:07:09 ID:???
お前のいう硬い素材が何かしらんけど、普通金属は硬い方が切削楽だぞ。
むしろアルミとか真鍮とかやわらかい金属が難削材。理由は撓んで変形するから。
チタンぐらい固くなると刃物の摩耗が酷くて難削材になってくるけどそういうの使ってる重銃なんてほとんど無い

あと頑丈ってのは軽量化とか合理化されてない事の裏返しで高度というのは違う。
適当に機械を設計するとき時にワンランク上の安全係数見込むのと同じ

392 :三等自営業 ◆LiXVy0DO8s :2008/08/16(土) 16:21:30 ID:???
>>390
造り易い、と言うのは、加工の手数が少ないとか
資材の確保か簡単だとか、製造に掛かる工数の少なさを指していて、
カラシニコフ小銃は、素材への加工か最小限で、
動作を保証する為の交差が大きい事で、生産性の高さをもたらしています。

393 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 21:00:15 ID:???
要するに部品が許容できる誤差が大きいから、製造難度が低い訳ね

394 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 22:36:43 ID:???
>>388
>>388
>ドイツが敗北したのは複合的な要素が絡まってだというのは同意だと思って宜しいか。
良いよ。前スレ>>751なんかで書いたとおり。
海上封鎖による食糧不足、各戦線での敗退、同盟国の離脱などの要素ね。
その中でも特に影響しているのが海上封鎖だと俺は考える

>この点は海上破壊よりバルカン半島の混乱が主だと言うのがこちらの主張だ。
>ハンガリーが荒廃した上に、トルコアナトリアの食料が届かなくなる恐れが出てくる、
>戦争を続ければオーストリアが崩壊し、ドイツ東部の守りも崩壊する。
>より直接的なドイツ敗北の理由だと思うが如何に。
俺はドイツの敗因の第一はやはり英による通商破壊だと思う。
戦争を続ければオーストラリアが崩壊し・・・とか食料が届かなくなる恐れが・・・という
将来のことより、国民の戦意に直接に影響するのはその時々の生活の困窮、
特に命に関る食料事情だからね。

当時、WW1に当事者として参加した英仏の関係者の記録も、これを裏付けている>>372>>369
あなたの意見を裏付けるような当時の記録とか、そういう資料はあるのかい?


395 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 07:10:20 ID:???
>>360
第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/

396 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 10:10:51 ID:???
>>395
すまん、そっちがあったな。
前スレで「ドイツ関連のスレに池」って言われて
「ドイツ」で検索していた。まあもうすぐこの話題終わりそうだし勘弁してくれや


397 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 15:07:52 ID:???
初質、なんだかもう"荒らしをやる奴が勝ち組"みたいな感じになってるのかな?

398 :三等自営業 ◆LiXVy0DO8s :2008/08/17(日) 15:12:21 ID:???
荒らし目的で建てたスレッドに「食べ物ネタで埋めるか」とレスが入った途端に飛んで来たようです

399 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:26:27 ID:???
「抗生物質がいつごろ日本に入ってきたかを中学で習ったかどうか」について

教科書やテストに出た記憶はないけれど、雑談とかなんかの話のついでに聞いたかもしれないな
とりあえず「日本で抗生物質が使われるようになったのは戦後になってから」ってのは一般常識レベルだと思う。

少なくても「抗生物質って何?」ってのは、そりゃ細かい部分まで説明することはできなくても
概要レベル程度のことは、「知らないと恥ずかしい」といってもいいんじゃないか?

400 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:07:55 ID:???
少なくとも偽491をこのまま使う訳にゃいかんなぁ
また900でフライングとかされたら、ルール崩壊で好き勝手に自称初質スレが乱立するようになる

>>2からスレ立て合戦なんか勘弁して欲しい

401 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:12:09 ID:???
放棄スレを上げて軍板を混乱に巻き込もうとするバカがいる件について

402 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:13:32 ID:???
日本陸軍「世界最強の攻撃ヘリはアパッチ。あと3台は調達しないと平和がいj」 防衛省「ムリ」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1218908000/

607 名前: 速波(西日本)[sage] 投稿日:2008/08/17(日) 23:04:52.76 ID:IR91WUsS0
>>599
こういうスレに書き込むなら最低限の知識ぐらい持ってないと

403 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:13:52 ID:???
すでにスレが立っているのに新たにスレを立てた馬鹿の方が問題

404 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:16:43 ID:???
>>403
違法なスレをそのまま使ったら、ずっと違法なスレが立ち続ける
違法なスレは放棄しなければ問題は解決しない

405 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:18:58 ID:???
>>403
後発の方が本スレとなっているのに
本スレでない方を上げたら質問者がどっちで質問していいか困るだろうが

406 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:21:03 ID:???
>>404-405
順次、使えばいいだけ。
だいたい無料でカキコしているくせに、何様のつもりだよw

407 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:24:15 ID:???
>>406
無料だからこそリソースに注意して使わにゃならんのだろうが
2chのサーバーだって無限にリソースがある訳じゃない
スレ乱立という軍事板としても2chとしても好ましくない事態は避けなくてはならない

このままルール違反スレを使って「立てた者勝ち」だと思われ、初質スレが乱立したらどうすんの?

408 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:24:40 ID:???
>>406
そうやって軍板を混乱に巻き込みたいのだな
迷惑だから軍板から出て行ってくれないかな

409 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:25:15 ID:???
2chごときで熱くなるなよw

410 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:25:50 ID:???
おお、本スレを荒らしてたレスが削除されたな
削除人さん、ありがとうございます

411 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:26:11 ID:???
>>408
手切れ金をくれたらな

412 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:27:27 ID:???
>>409
2chだって何でもしていい場所ではない
そういう逃げ口上をするくらいなら最初から2chに来るな

413 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:28:06 ID:???
>>411
なんだ、金目当てで軍板を荒らしていたのか

414 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:29:29 ID:???
>>413
じゃないが、出て行けという一方的な要求だけを呑むつもりはないしw

415 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:30:24 ID:???
>>414
荒らしに「出て行け」というのは正当な要求だが

416 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:30:35 ID:???
>>412
軍板では立ったスレはきちんと消化するという慣例がある
そんなことを知らないのなら軍板に来るな

417 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:32:49 ID:???
>>415
俺は荒らしじゃないしw


418 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:33:50 ID:???
>>416
おいおい、軍板に混乱をもたらした理由が
「そういう慣例があるから」だと?
慣例があれば混乱を招いて良いなんて、どれだけ自己中なんだ

419 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:34:34 ID:???
>>418
スレを立てたのは俺じゃねーしw


420 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:34:36 ID:???
>>417
放棄スレを上げているあげ荒らしだろう

421 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:35:09 ID:???
>>418
裁判所方式ですね、わかります。

422 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:35:51 ID:???
>>419
じゃあなんで他人が立てたスレをそんな後生大事に使おうとするんだ?
お前以外に誰が立てるんだよ

423 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:36:02 ID:???
>>416
あ、なんだ。
食べ物ネタで埋めてほしかったのなら最初から言えば良かったのに。
というわけでおまいら慣例に従って埋めてやろうぜ。

424 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:37:58 ID:???
>>422
だから慣例に従っただけだしな。

>>423
まあ、それも慣例。好きにすればいい。止める権利なんか俺にないしな。
俺はいったん立ってしまったスレは有効に使うという慣例に従うだけ。

425 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:38:55 ID:???
>>423
放棄スレが食べ物ネタで埋まっても軍板に混乱がもたらされるわけじゃないしな
乱立やむりやり上げるより何倍もいい

426 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:40:14 ID:???
>>424
いや、まじで軍板の安定より慣例が大事、だって
そういうのを本末転倒というのだが

427 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:40:18 ID:???
普通、廃棄スレや廃スレとは言うけどな
放棄スレと言うのは始めて聞くし、たぶん1人が言ってるだけだろう。
”放棄”するのは勝手だ。
他の人が使ってるのにゴチャゴチャ言うな。ガキが。

428 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:46:40 ID:???
>>427
自分が使っているから、軍板に迷惑かけても良い、ってか

429 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:47:31 ID:???
>>428
他の人って書いてあるだろ
日本語が読めないのか

430 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:49:09 ID:???
軍板住民同士仲良くしろ

431 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:49:53 ID:???
>>429
あんた以外の誰が使うって?
あんたが上げたために間違えた質問者か、あんた以外には使ってないだろうが

432 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:49:58 ID:???
>>429
>>407
>このままルール違反スレを使って「立てた者勝ち」だと思われ、初質スレが乱立したらどうすんの?
は、どうすんの?

あの違反スレを容認・本スレとして利用するだけで軍板と2chに迷惑が掛かる恐れがあるんだけど

433 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:52:23 ID:???
そろそろ堪忍袋の緒が切れたあげ荒らしが昼みたいに本スレを荒らし始めるかな?

434 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:53:28 ID:???
混乱!混乱!と言っているが、騒いでいるのは自治厨だけのような・・・

435 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:55:24 ID:???
>>434
493が立つまでの状態が混乱でなくてなんだというのか

436 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:57:32 ID:???
>>434
事実間違って件の偽スレで質問する質問者も出ている
質問スレが二つあって、どっちで質問すれば良いか分からないという状態のどこが混乱してないの?

437 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:58:13 ID:???
本スレの>>183

183 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/08/17(日) 23:53:59 ID:???
>>182
「慣例」以外にここを本スレと見なす理由が無いのだが

なんでここを本スレと認識するの?

先に立っているから俺は、本スレとみなしている。

438 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:01:45 ID:???
さて、そろそろ妥協点を探るか
>>424にとって慣例は譲れないほど大事なものなのか
また、今後も重複スレが出てくることになった場合にどのような対策を考えているのか
その辺を知りたいな

439 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:03:32 ID:l0po1xrc
全部使え。
どうせ削除人は消さないし、多少気合いの入った嵐なら定期的にスレを保持して不良債権が増えるだけだ。

440 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:03:51 ID:???
>>438
俺はスレが100立ったとしても、古いスレから淡々と使うだけだよ。


441 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:04:17 ID:???
950がスレを立てるルールが事実上なしになるなら、俺は2から先にスレ立てちまうよ

違反を無視してルールが崩れるってのはそういう事

442 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:06:27 ID:???
>>440
それが迷惑と言っている
軍事板は初質スレのモノじゃないんだぞ

初質スレは本来、各スレで「ググレカス」な質問が出ないようにし、無用な混乱を招かない為に作られた
その初質スレが軍板を独占するってどんだけ本末転倒なんだよ

そんな事なら初質スレなんていらん

443 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:07:21 ID:???
>>433
スルーせよ

444 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:07:23 ID:???
>>439
過去に消された重複スレがあったが

>>440
スレが100立ったら淡々と使うどころじゃないだろうが
そして重複OKとなったら100スレ立つ可能性は充分ありうる

445 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:08:53 ID:???
>>441
そこまでのキチガイがいるかなw


446 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:10:20 ID:???
>>445
900で立てたキチガイがいる以上、それが容認されれば2で立てるキチガイがでるのも時間の問題だろう

447 :441:2008/08/18(月) 00:10:31 ID:???
>>445
まさ流石に「2で立てる」ってのはありえんが、750ぐらいから「俺も俺も」となったら収拾つかんよ

448 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:10:59 ID:???
>>445
現に今ここで一人暴れてるじゃん。
誰とは言わないが。誰とは。

449 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:11:46 ID:???
>>445
満州国を打ち立てたら勝手に中国と戦争が始まったこともあったんだが?

450 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:12:37 ID:???
>>445
ルールが一度破られれば、あとは秩序が崩れキチガイが一般的になるだけの話
「割れた窓理論」ってのもあるし、あながち馬鹿にできんよ

451 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:13:35 ID:???
まぁ、アレだ
風邪でも戦争でも違反スレでも、最初に予防しておけば被害は少ない

452 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:14:15 ID:???
>>449
俺がキチガイ扱いかよw
慣例厨なだけなんだがw


453 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:15:07 ID:???
>>452
すまんwwwwアンカ間違えたwwww

454 :あっちのスレの196:2008/08/18(月) 00:22:16 ID:???
ようやくさげたのでこっちに来たよ

で、先に立っているから?
それこそ750で立っても先に立っているから本スレですか
100個スレが立ってもどれも本スレとして使うつもりですか

455 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:23:04 ID:???
>>454
やっときたかテロリストw
その通りだが、何か?

456 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:26:04 ID:???
>>455
あのさあ、テロリストと違って正当な要求なのだが
で、454の行為はどれも軍板に迷惑をかけ質問者の邪魔をする行為でしかないのだが

457 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:27:18 ID:???
>>454
ガキはすぐに短絡的な話を持ち出す。
そうなれば削除人が動く。それだけだ。
今でもスレの10〜20は巡回して読んでいるのに
2つや3つに別れたところで大差ない。

458 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:32:43 ID:???
>>456
言うと思った。
質問スレで自治の話や主義主張をする者を、
派生に誘導するのは正当な要求じゃないとでも?

まあ、テロリストにはわからんかw
とりあえず100年ROMってろw

459 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:33:16 ID:???
>>457
削除人が動く、ということは2chとして正しくないことだろう
それを促すようなことをしちゃまずいだろうが

460 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:35:18 ID:???
そろそろ結論をまとめようか

『仕切り厨は今後相手にしない』

で宜しいか?


461 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:36:55 ID:???
>>458
質問スレでないスレで自治の話をするのは正統な要求だろ
むしろ質問スレでないのに質問スレに見せかけて上げつづける方が正当でない

462 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:41:32 ID:???
>>460
言っている意味が良く判らないが
要は慣例を破っても混乱を避けるべきか、それとも混乱しても慣例を守るか、の2択だろう
私は混乱を避けるべきだと思う

463 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:42:00 ID:???
>>461
一応は質問スレとして機能しているスレを「質問スレでない」と
決め付けるのは無理があるな。
結局は、荒らしたいだけか。


464 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:43:57 ID:???
>>462
混乱なんかしてないよ。
「初質は一つしかいらん!」と、一人だけが騒いでいるだけ。

465 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:44:19 ID:???
>>463
上げて質問者を騙すことでむりやり質問スレとして機能しているように見せかけているだけだろう
本スレに一本化すれば解決するのに、慣例を守るためだけに軍板を荒らすのはやめてくれ

466 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:45:14 ID:???
>>464
初質が2つあったら混乱するという軍板では当たり前のことがなぜ理解できないのだろう

467 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:45:17 ID:???
>>461
「100年ROMってろ!」って言っただろw

468 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:45:41 ID:???
IDださないと誰がテロリストかわからんな

469 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:47:44 ID:???
>>466
別に混乱してないし。
初心者はどちらにカキコしてもちゃんとレスを貰っているな。

470 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:48:27 ID:???
そんな事言ったって今まで2〜3スレ併存していたこともあったし
話したところで解決したことないし、自然にどちらかに収束することも多かったし

471 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:51:53 ID:???
>>470
自然に収束したんじゃなくて収束するように皆が動いただけだが
そして今回は一向に収束を見せてない
(493スレが立ったことで収束しそうに見えたが、491スレを上げてる人が出たことで混乱が続いている)

472 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:54:52 ID:???
>>471
だから
お前みたいなヘンなガキが意固地な主張をシツコクシツコク繰り返さなければ自然になるようになるんだって。
もう初質にヘンな書き込みをするな。

473 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:57:52 ID:???
>>470
自然に収束するなら、毎回950近くだけに捨てトリップをつけた回答者が現れる訳ないって。
それだけ「次スレをわが手で作りたい」と思っている輩が多いのに
「950以降にトリップつけて解答しなくてもいくつスレ立てしてもおkですよ」なんていったら
際限なくスレ立てが行われるよ。

474 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 00:58:37 ID:???
>>473
それただ単に、FAQにこだわっている少数の阿呆だろ。

475 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 01:01:07 ID:???
>>472
例えば、今唐突に新たな初質スレが立っても、次々スレとして使うと?
さらにその直後に別の初質スレがたっても次々々スレとして使うと?

それを防ぐことを貴方は「意固地な主張」と呼んでいるのだが

476 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 01:04:29 ID:???
>>475
そういうのを防ぐ必要がないと472は言っているのだろう
何個も重複が立って軍板に迷惑かけても平気なんだろうな

477 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 01:26:55 ID:???
試金石&逆療法として今から重複スレ立ててみるかw

478 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 01:28:43 ID:???
>>474
そんな少数の阿呆でも10人ぐらいは居るだろう
それだけのスレが乱立するだけで十分迷惑な訳だが

479 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 01:30:51 ID:???
>>477
やめい、穴を覗き過ぎて狂気に侵されはじめているぞ
2chのリソースが有限だって分からんのか、今でこそ効率化で緩和したが、一時期は無駄遣いで閉鎖しかけた

480 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 17:20:56 ID:???
>穴を覗き過ぎて狂気に侵されはじめているぞ
なんじゃそりゃ?

481 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 18:32:11 ID:???
「長く深淵を覗く者を、深淵もまた等しく見返す」フリードリッヒ・ニーチェ
否定することばかりに躍起になってると自分自身が否定されるべき存在になってしまいがちって意味

というか「抗生物質」並みに一般常識と違うかこれ

482 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 18:35:44 ID:???
ルール違反で放置された重複を擁護する神経が分からん
そもそも混乱を加速させるために900がわざと立てた荒らしスレだろあれ。

483 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 18:37:42 ID:???
>>481
| ̄ ̄ ̄ ̄|
|  深淵  |
|____|
   || ■■■■
 ■■■■■■■
■■ ( ゚д゚ ) ■■
■■■■■■■■
 ■■■■■■■

484 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 19:25:03 ID:???
>>482
わからねえガキにお前と同じ事をしてやったぞ。
自分がどんなに身勝手な人間か自覚しろ。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218898118/312


485 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 19:32:08 ID:???
>>484
同じ事?
何を言ってるんだ?
一体君は誰と戦ってるの?

486 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 21:32:40 ID:???
>>484
あれ書いたの俺な、ちなみにカキコしたのは一番最初の一回だけ
残りは誰かがコピペしてカキコしたのだと思われ

>>482とか>>482は違う奴
君は何と戦っているんだ?

487 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 00:25:02 ID:???
>>485-486
ガキの反応はわかりやすいw

488 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 01:06:50 ID:???
昨日から他人のことをガキと呼ぶ人がいるが、
ひょっとしてそう呼ぶことで自分が優位に立てると思っているのだろうか
実際にはその逆の効果しか傍目からは見えないが

あと反論しているのが一人だけだと思っている節も見受けられる

489 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 01:11:11 ID:???
自分の思い通りにならないと気が済まないやつをガキという。
うまくいってんだから余計なこと言うなよ。

490 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 01:29:14 ID:???
自分に都合の悪い事は全て同一人物の仕業と思い込む。

491 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 06:40:51 ID:???
>>489
>自分の思い通りにならないと気が済まないやつをガキという。
それって、もろ>>487のことじゃん
自分の思い通りに491スレが使われないからってあげ続けるし

492 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 09:37:25 ID:???
まぁ、実質的に491がFAQとして使われなくなりつつあるから、大勢は既に決したとも言えるね
また数スレしてageてきたら面倒だから、少し時間を置いてネタスレとして埋めてしまいますか

493 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 10:32:19 ID:???
>>492
>>479

494 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 10:57:45 ID:???
>>493
いや、できてしまったスレをとっとと埋めて過去ログ化するのは別に構わないんじゃない?
このまま放っておいても>>487がageたりしてスレが消えず、リソース食い続けるだろうし

495 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 21:11:26 ID:/Jkq5Kkn
初質493の>>558の続き
どうも、ペニシリンの抽出と量産と大量生産を混同しているサイトが多いようです
終戦末期に日本が行ったのはペニシリンの表面培養法による少数の量産まで。
この段階は英国で1942年に確立している。

この手の間違いは他の分野でもあるようです。

496 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 22:04:25 ID:???
単一民族議論

497 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 22:08:06 ID:???
【日本の民族】なぜ平和?内戦の気配も無いですが、なにか?

498 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 23:08:55 ID:???
>>495
ソース出さないと議論になんないよ

499 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 23:22:49 ID:???
>>498
んー、どっか間違っているなら指摘をして欲しいな

500 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 23:24:17 ID:???
>>499
混同しているという君の意見が正しいのか同なのか
ソースがないことには判断できない

501 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 23:35:13 ID:???
>>500
俺が知っているのは
「間に合った兵器」徳田八郎衛 著

あと、ソース補強でネットで調べたものでは

ttp://www.warbirds.jp/prince/pr0012.html

502 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 23:57:04 ID:???
「内戦は既に起こっているんだ」議論ご一行様

663 名前:542[] 投稿日:2008/08/19(火) 23:50:46 ID:iy0Fd8zB
>>572
表沙汰になってなくて、実は裏ではいろいろ争ってるとか。

>>576
ちょっと忘れないでよ、もともと内戦の質問だったよ。

>>579
本当ですか!?
やっぱり・・・

平和は政府のプロパガンダだったんですね。

>>582
>他の宗教行事を行うことに何のためらいも無い。

はたしてそうでしょうか?
日本人は元々保守的・排他的で、日本古来の宗教に反することは絶対にしないはずですが。
もしあなたの言うとおりなら、肌を隠す女性や白装束を見に纏う人々が居てもおかしくない。

>>583
彼らは具体的にどういったテロ活動や反政府活動を計画しているのですか?
私の生活に影響がありますか?

503 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 00:03:32 ID:???
>>502
>平和は政府のプロパガンダだったんですね。
んな訳ない。現代の日本では内戦を隠すことなどできない

>日本人は元々保守的・排他的で、日本古来の宗教に反することは絶対にしないはずですが。
仏教もキリスト教も外国から入ってきた宗教ですが
クリスマスや彼岸なんかもそう
それに他の宗教行事をすることが古来の宗教に反するとは限りませんし

>もしあなたの言うとおりなら、肌を隠す女性や白装束を見に纏う人々が居てもおかしくない。
普通にいますし

504 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 00:18:56 ID:???
>>502
あなたはヌーディスト村の住民ですか?


505 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 00:32:34 ID:???
>>504
住民だなんてとんでもない!




村長です。

506 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 00:58:23 ID:???
>>503
>んな訳ない。現代の日本では内戦を隠すことなどできない

どうして?

>仏教もキリスト教も外国から入ってきた宗教ですが
>クリスマスや彼岸なんかもそう
>それに他の宗教行事をすることが古来の宗教に反するとは限りませんし

イスラム教とか、オウム真理教とか、創価学会とか、統一教会なんかのことだろうよ。

>普通にいますし

そいつらはカルト宗教に洗脳されたキチガイだろ


507 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 01:13:35 ID:???
>>506
>どうして?
逆にどうやったら隠せるんだ?

>イスラム教とか、オウム真理教とか、創価学会とか、統一教会なんかのことだろうよ。
イスラムはともかく、なんで三大宗教の仏教キリスト教を無視するの?

>そいつらはカルト宗教に洗脳されたキチガイだろ
意味がわからん。白いスーツやワンピースを着た人を見かけたことは無いのか?
日焼け防止の腕抜きとか

508 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 01:13:43 ID:???
>>506
どうやって隠すんだ?

509 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 03:08:55 ID:???
そもそもイスラーム教徒の過激派なんて全体で見ればかなり少数派
イスラーム=テロリストなんて考えてるのなら、かなりマスコミ脳になっていると言わざるを得ない

510 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:10:42 ID:???
【熱烈】初質総意太郎様御一行様【歓迎】

511 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:22:19 ID:???
軍板もレベルが落ちたよな・・・2,3年前なら、普通にモスボール艦として使用していたのが、いまや一方的に糞スレ認定してスレ潰しとはな・・・。

512 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:55:21 ID:???
>>511
レベルが落ちたから何でもかんでもモスボールにした挙句、混乱をいつまでも収集できないのだろう
昔ならモスボールすべきで無いスレはきちんと放棄していた
ガキみたいなことをしていながら他人を「ガキ」呼ばわりするバカもいなかったし

513 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 00:05:30 ID:???
>>511
実際にテンプレ違反のクソスレだし、
昔もクソスレは食べ物ネタなどで潰してましたが。
そんなクソスレを上げ続けるような輩は2,3年前にはいなかったのに。

514 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 00:09:28 ID:???
>>511
”普通”の住人は493に書き込むけど、491は潰そうとしないよな別に。
ホントに暴れたモン勝ちだ。
493を荒らさないアンタに敬意を表する。

515 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 03:00:29 ID:1Ask9fDu
大海軍関係アゲ

516 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 03:01:58 ID:???
大海軍議論御一行熱烈歓迎

517 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 03:07:55 ID:???
>強大な軍事的外交力を発揮するためには、経済力による裏づけが必要不可欠です。
>外交力は、軍事力と外交力が揃って初めて発揮できるのです。
大海軍とは別だけど、強大な軍事力ってのは経済力を食いつぶすものなのよ

518 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 03:47:19 ID:???
両立できるのはアメリカくらいだしな

日本は折角アメリカの軍事力を利用できるんだから、使わなきゃ損だろ

519 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 04:45:06 ID:???
頼むから、回答しながら派生でやろうと言うのはやめて欲しいもんだね。
回答は派生に書いたから、続きはそちらでやりましょうと誘導して欲しいもんだが…。

520 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 10:15:51 ID:???
大海軍ってなんていうんだ?グラン・ダルメ?


521 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 10:19:48 ID:???
そりゃ大陸軍だろ

普通に「グランド・ネイヴィ」じゃね?

522 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 22:55:44 ID:???
>>521
何語を聞いている?

523 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:28:24 ID:???
大和の名称は日本?それとも奈良県?議論ご一行様

524 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:30:52 ID:???
>>523
結論は出てるだろ。
大和を神格化した厨房が勘違いしてるだけ。

525 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:31:48 ID:???
「しらせ」みたいなもんだな

526 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:57:08 ID:???
やまとはやまと
にほんはにほん。

別。

527 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 11:34:02 ID:???
>>526
大和民族
大和魂
これらの言葉はどうなる?
大和=日本ではないのか?

528 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 12:01:33 ID:???
大和は日本のことだよ。美称というやつ。
元々は奈良のことだったが、そこに朝廷があって天皇がいたんで日本全体の国名になった。
日本の美称というのは他にも色々とあって

敷島は「敷島の大和心を人問わば」に見られるように大和の枕詞に用いられる日本の美称。
秋津島は『古事記』に神武天皇が日本列島の形状を見て言った言葉に由来して、「あきつしま大和の国」というようになった。
扶桑は日の出る所にある神木という伝説から、日出る国日本を扶桑国というふうになる。
瑞穂も「豊葦原の千五百秋の瑞穂の国は」で始まる天孫降臨神話から日本の美称になっている。

529 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 12:17:23 ID:???
しかし大和を日本の総称じゃないとか言っているやつなんているの?

じゃあ大和民族って奈良県民のことかよ。変なやつもいるね。

530 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 12:29:38 ID:???
>>524
確かに結論はでているな。国語辞典にも出ているからな。

やまと【大和】
@旧国名の一。五機内に属し、現在の奈良県に当たる。
A(都が@にあったことから)日本の異称。おおやまと。(『大辞泉』より)

辞書も引かずに大和は日本のことではないとデタラメを言って暴れているのは
紛れ込んだ変な異常者なんだろ。

531 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 12:32:56 ID:???
>>527
昔の日本の政治的中心地から見た遠隔地(地形すらハッキリしない曖昧な土地)をも含めてヤマト(中心地域の延長と言う感じ)であった。
時代が進み国土の地形も明らかになり他国を意識するにつれて、政治的中心地の延長と言う曖昧さは無くなり、ヤマトと言う言葉は逆に(元々そう呼ばれていた)一地方を指す言葉になっていった。

近代、現代でも日本国の事を指してヤマトと言う場合もあるが、
単に「ヤマト」と言う言葉は、それを言う人のヤマトの持つ二つの意味(日本国、大和地方)のどちらを意識して言っているかに依って変化する曖昧な言葉ではある。

故に、戦艦「大和」の命名の場合も「日本国」と言う意味にも、当時の艦艇命名規則に則った「旧国名」と言う意味にも取れる。

(これは推測であるが)しかしながら日本国海軍最大の戦艦である事から、艦艇命名規則に則りながらも暗に日本国を意味する命名であろう。

532 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 12:41:46 ID:???
>>529
正確には 大和民族 = 日本人 と言うワケでは無くて、
古代奈良地方に栄えた一民族(氏族)を指します。

533 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 12:46:57 ID:???
>>532
九州の人間も東北の人間も大和民族だろ。
辞書引けよ。「日本人を構成する、主たる民族」と書いてある。
大和民族でないのはアイヌとかぐらい。

大和は日本を意味する言葉でもあるのは日本語の常識。

534 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 12:49:25 ID:???
日本人のほとんどは奈良県の氏族なのかよ。
こんな無茶苦茶な妄想を語る変人がいついているのは問題だな。

535 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 12:50:47 ID:???
>>533
民族学的分類では、と言う意味では?

上に出てる「大和」の持つ二つの意味がこれにも当て嵌まると思う。

536 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 12:54:07 ID:???
>>535
よく見れば「正確には」って前置きがあるから、そう言った意味かも知れないねー。

537 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 12:57:24 ID:???
>>535
俺はスレの流れからみればそういう意味だと取れたけどな。

538 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 13:04:17 ID:???
正確にはって、辞書には日本人のことだと書いてあるんだから日本語としてそれで十分だろ。
大和は日本の事ではないと言ってる奴がおかしいだけ。

539 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 13:06:54 ID:???
どちらの意味もある、と散々既出だろうが。

脊反で粘着すんな。

540 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 13:07:27 ID:???
横からだが・・・
戦艦に関しては、名前付けたひと
「うん、こんなに凄い戦艦だし日本の美称だし、艦艇命名規則にも則る。大和にしよう!!」
って感じでしょ?
なら、どっちも正しいんじゃね?

541 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 13:09:37 ID:???
>>540
その軽い感じ、イイ!

まぁ、そんなところだろうね。

542 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 13:15:08 ID:???
実際に名前を選んだのは陛下だけどな。
海軍から提案された二つの案からお選びになったって話じゃなかったっけ?

543 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 13:18:18 ID:???
>>542
ああ、そうなんだ
すまんね 旧軍全然詳しく無いもんで・・・
もう一つって何か解ります?

544 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 13:19:03 ID:???
>>542
陛下も心の中では軽いノリだったのかもよ。

おくびにも出さなかっただろうけど。

545 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 13:24:33 ID:???
まあ戦艦大和にはどっちの意味で付けられたかといえば、どっちもというしかないだろ。
日本が作った最初の超弩級戦艦は扶桑て日本の美称がつけられているしな。
旧国名もどっちも戦艦につけられているから、どっちかなんて命名者に聞いても両方と答えると思う。

546 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 17:44:12 ID:???
>>533>>534
九州は熊襲と隼人、東北は蝦夷なんじゃない?民族学的には。

547 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 17:59:08 ID:???
>>546
熊襲は四国にも居るよ。
本州、四国、九州だけで他にも居るけど、
有史になる前に大和とほぼ同化しちゃったんだよね。

548 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 19:46:37 ID:???
星野仙一を旧日本軍の
指揮官に当てはめると誰になるだろう

ムタクチで決まり?

549 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 20:30:57 ID:???
>>535
>>546
>>547
「民族学的には」とは言うものの、そんな分類が果たして現代日本の民族学に有るかどうか…。
記紀に基づく史学の分野ではなかろうか。
人類学的な意味での民族学は日本にも有るようだけれども(原人等々の研究)

550 :モッティ ◆uSDglizB3o :2008/08/22(金) 20:34:30 ID:???
たまには初代大和・武蔵の事も思い出してあげてください。

命名の理由なんて推測するしかないが、建前として旧国名、含みとして日本全体ってところだろ。
いくら不沈戦艦と豪語しても船は沈むものだから日本そのものを表す名前は付けない。日本沈没とかいやだろ。
装甲艦ドイッチュラントはそういう理由でリュッツォウに改名されてる。
日本は艦が沈んだ時の事を考えて人命を付けないのだから配慮はあっただろう(それも明治天皇の発言が原因のはず)

まあ扶桑って軍艦もあったけどな


551 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 20:40:20 ID:???
>>550
大和の初代は有名(というほどでも無いかもしれないが)だけど、
武蔵にも初代っていたんだっけ?

でも命名の理由は>>550でFAな気がするな

552 :モッティ ◆uSDglizB3o :2008/08/22(金) 20:47:26 ID:???
初代葛城型の2番艦が大和で3番艦が武蔵なんだよ。
この2艦は後に測量艦になって合わせて大和型測量艦呼ばれたりもした。
大和級2番艦が武蔵になったのはそういう理由もあるんだろう

553 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 21:00:40 ID:???
初代葛城型の三番艦武蔵は、武蔵という艦名では二代目じゃね?
在籍短かったけど初代武蔵艦が居たはず

554 :モッティ ◆uSDglizB3o :2008/08/22(金) 21:04:41 ID:???
武蔵艦の事か

555 :モッティ ◆uSDglizB3o :2008/08/22(金) 21:08:19 ID:???
武蔵艦

1868 11月 アメリカから中古で買う
1869  2月  火災で沈没 稼働期間僅か3ヶ月
同年  10日 サルベージしたけど軍からは除籍

556 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 03:10:29 ID:???
>>550
戦艦八島も忘れないでやってください

557 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 03:12:19 ID:???
水上機母艦の秋津洲も忘れないであげてください

558 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 03:57:48 ID:???
陸軍特殊船の神州丸

大和を日本なんて書いてある辞書は説明が足りないだろ。
大和魂は原初から受け継いでいると言うニュアンスを含んで古代日本のことを指しているし
大和民族などという言葉はさらに地域的にも時代的にも狭義の民族を指している。

559 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 07:49:33 ID:???
そんな教義の定義など辞書は元よりもちろん聞いたこともないな。
日本海の日本列島沿いにある海盆を大和海盆といったり、
海底山脈を大和海嶺というが、奈良とか関係なく日本の海盆や海嶺という意味だしな。

昔から日本と書いてやまとと読んだりしているんだから
日本のことと理解して全然問題ないだろ。

560 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 08:40:02 ID:???
どちらの意味もあるし、命名者もどちらとも取れるのは意識してただろうな。

561 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 09:37:53 ID:???
つーか、「大和」という単語を日本という意味だけに使っていると主張する人は、
旧国名の「大和」を無かったことにしているのだろうか

そうでないなら>>550>>560でFAだろうに

562 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 09:44:29 ID:???
だからどっちの意味もあるんだよ。
それを大和は奈良で日本を意味しない的なことを初質でも言ってる奴がいたから
普通に日本の意味でも使われているという話になっているんだろ。

563 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 09:51:05 ID:???
>241 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/08/22(金) 01:01:20 ID:???
>大和は奈良県の旧国名だよ。日本の総称じゃない
>日本の総称って言ってる連中は頭に蛆でも湧いてるんじゃないの?

↑これとか。その流れでここにきた議論だろ。
両方の意味があるで落ち着いたと思ったのに
日本でなくて教義のニュアンスでゴニョゴニョとやるからまたぶり返す。

564 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 09:51:39 ID:???
そして話は昨日の時点で決着がついてるワケだが。

565 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 13:41:55 ID:???
だから、旧国名という命名基準に従って粛々と命名しただけなのに
「日本を代表する戦艦には日本を象徴する名称を付けた」なんて
根拠のない思い込みを主張するからおかしいことになってるんだよ。
何を根拠に言っているのか。

566 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 13:43:07 ID:???
扶桑についてそれを言うのはまだわかるがな

567 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 13:48:29 ID:???
だから、もう終わった話題を蒸し返すなよ。

568 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 14:03:46 ID:???
>>567
そこが派生の派生たるゆえん

569 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 14:13:03 ID:???
>>568
蒸し返すと言うよりもループになってるわな。

570 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 14:16:10 ID:???
>>565
だれが旧国名なんて決めたんだよ。いい加減な妄想でいうなっての。

日本の戦艦の命名が国名に決まったのは明治十六年二月五日。
宮内卿が海軍卿に出した公文には旧国名なんてどこにも書いてない。
「本邦(我が国の)国名の内を相選び候しかるべし」と書いてあるだけ。
日本の国名なら日本の異称でもいいわけだ。

だから戦艦扶桑には扶桑って日本の異名がついている。
旧国名という命名基準ならこれは基準に反している事になるよな。

571 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 14:27:40 ID:???
だから旧国名をあらわす意味での大和と日本をあらわす意味での大和
二重の意味があったんじゃねーのかと散々言っているのになぁ・・・

572 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 14:30:48 ID:???
最初からそういってんだろ。
根拠なく「いや旧国名だ」と必死に頑張っている>>565にいえよ。

573 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 14:37:21 ID:???
>>572
>>565と同じくらいの必死ぶりでワロタw

574 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 14:38:45 ID:???
>570
だから戦艦は旧国名と決めていたんだよ
偶然に旧国名ばかりになったと思ってるのか?

575 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 14:43:04 ID:???
>>571
最後には天皇が決めたのだし。
天皇の内意が「両方の意味で」だったと断定する根拠は何?

576 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 14:46:57 ID:???
>>575
・・・断定していないんだが
「あったんじゃねーのか」と書いたら断定なのか?

577 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 14:50:29 ID:???
扶桑は戦艦じゃないのか

578 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 14:55:19 ID:???
結論
大和は旧国名の命名基準に従って命名された
それ以外の要因は根拠のない憶測である

579 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 14:57:56 ID:???
>>578
艦艇命名基準では「国名」であって旧国名では無いと言っておろうが。

580 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 14:59:53 ID:???
>>579
ん?
結論は出てるぞ。

581 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 15:04:03 ID:???
昨日出てる。
それを今になって、わざわざ結論ってのがウザい。

582 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 15:09:24 ID:???
>>579
国名と言えば、日本、韓国、中国になってしまうぞ。
旧国名が当然だろう。

583 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 15:12:06 ID:???
海軍の命名基準が艦種によって厳格に定められたのは明治38年。
海軍大臣山本権兵衛が4月23日に選定基準の案を提出し天皇の判断を伺った。
そのうち戦艦については

一、戦艦および一等巡洋艦の艦名は主として帝国領土に属する国名、その他由緒ある護国の神社名号より選定せしめらるること。

とある。決定をみたのは8月1日。内容は

一、戦艦は国の名。

であって、旧国名ではない。
扶桑の竣工はそれより後、旧国名以外から命名されているため、
基準としても実例としても旧国名に限っていなかったと結論される。

584 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 15:15:22 ID:???
>583
それは見飽きた。
だから当時はまだ国が現役だったんだろ。帝国なんだから。
いまは旧国名。

585 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 15:17:47 ID:???
>>582
艦艇命名基準がつくられた明治十六年当時はまだ県と言うのが浸透してなくて、国名(地域名の方)の方を使う方が多かった。

国と言う言葉もまた(当時は)独立した国家と言う意味と以前の行政区域と言う意味の二つがあった。

586 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 15:24:08 ID:???
旧国名っていうけど、あれは便宜上の名称で、地域区分としての「国」は、いまだに公式には廃止されていない。
だから、公文書に「旧国名」という言葉では記載されていないのは、当然。

587 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 15:24:44 ID:???
>>583
>帝国領土に属する国名
・・・「日本」だと帝国領土そのものだから「属する」とは言えないんでは?

588 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 15:25:39 ID:???
>>586
ガキの屁理屈に走ったか・・・・
もう相手にしないから
じゃな

589 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 15:27:20 ID:???
>>584
今に至っても「扶桑」を旧国名とする定義は存在しない。

590 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 15:27:21 ID:???
で結論
大和は旧国名の命名基準に従って命名された
それ以外の要因は根拠のない憶測である

591 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 15:30:29 ID:???
>>590
ウザ!

592 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 15:31:55 ID:???
どう見ても荒しみたいだから無視

593 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 15:39:53 ID:???
>588
まったく
アジアの国を3つあげなさいとテストで出されたとき
大和、武蔵、長門と答えて正解だと思ってるのかな

まさしくヘリクツだ

594 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 15:44:21 ID:???
>>593
シャレのわかる先生なら正解にしてくれるな。
国と言うのが独立国家だけを示す物だと言う固定観念がある頭の堅い先生なら無理だが、
国と言う言葉を理解してる先生なら大丈夫だ。

595 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 15:47:22 ID:???
国司とかそういう日本史の話しならともかく、アジアの国と振られているから間違いにされちゃうそう。

ということで、香港、台湾、チベット、ウイグル、シッキム、東ティモール、ニューギニア、ナウルなんかを
挙げると良いと思われ。

アジアも係争地というかそういう土地に事欠かないな。ナウルとかあたりはオセアニアかもしれんけど。

596 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 16:01:26 ID:???
旧国名限定とわめいてる人、実はしりとりスレ荒らしてる人だったりして

597 :真スレの1:2008/08/23(土) 20:59:13 ID:oLzwZM+e
重複スレ議論は、こちらでやってください。

598 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 21:38:09 ID:???
はいはいそんなに議論を封殺したいですか。自ら新スレと宣言するあたり痛いですね

599 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 01:13:53 ID:???
そもそも初代の大和は小型の沿岸警備艦だ
国の象徴云々は牽強付会も甚だしい

600 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 01:18:06 ID:???
つかすでに
>>531
>>545
>>550
で結論が出ているのにいまだ続いているのか(苦笑)

601 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 03:43:41 ID:???
まったく関係ないんだが、個人的に興味のある民俗学関連のサイトを
漁って判ったんだが、「日本」の呼称のほうが「大和」の呼称より古いんだね
もっとも「倭」「大倭」の呼称はさらに昔からあるけど


チラシの裏スマソ

602 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 04:02:53 ID:???
>>601
ただし任那日本府が今日の意味の日本を指しているかは疑問だけどな。
大和だってそう。ならの大和(だいわ)を、後からムリヤリ「やまと」と読ませた可能性がある。

と古代史の雑誌に書いてあったのだが、結構思い込みの激しい人達が執筆していることがあるので
本当のところはわからない。
別の稿では「私の研究の成果で、本能寺の変は明智光秀の謀反ではなかったことが既に定説となっているのに〜」とか言うのもあった。


603 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 04:07:52 ID:???
>本能寺の変は明智光秀の謀反ではなかったことが既に定説となっている

これを見ただけで読む気が失せたw

604 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 20:58:36 ID:???
はるな型、しらね型はどうして全通甲板じゃないの?議論ご一行様

819 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2008/08/24(日) 20:29:51 ID:p3yNvMdu
海上自衛隊の榛名型DDHと白根型DDHを見て思ったのですが、
何故、日向型DDHのような実用性に優れた全通飛行甲板のDDHではなく、
映画や漫画に出てくるようなまるで厨房が考えたような半駆逐艦半ヘリコプター空母の中途半端な艦を作ってしまったのでしょうか?

また、改伊勢型航空戦艦や榛名型、白根型DDHなどの半戦闘艦半空母タイプの艦は、
専用の戦艦や汎用護衛艦に戦闘能力で劣り、全通飛行甲板の空母に艦載機の運用能力に劣る艦で、
複数艦種での団体行動を主とする帝國海軍や海自のドクトリンでは、
中途半端で使いづらい駄目な艦のように思えますが。
こういった中途半端な艦を建造する意味はどういったところにあるのでしょうか?

824 名前:819[] 投稿日:2008/08/24(日) 20:44:49 ID:p3yNvMdu
>>820
本当にそうなんですか?

>>821
大淀を忘れてたw

>>822
>航空機でなくヘリの運用なのであれで十分だった。

あれで十分なら、どうして今頃全通飛行甲板のDDHを建造したんですか?
日向型は、榛名型と白根型の失敗を認めてるようなもんじゃないですか。

>あの当時の海上自衛隊では運用上あれが限界だったんだよ。

前身の帝國海軍は、もっと大型の艦を運用していぞ。
その頃よりも技術が発達した時代でそれはありえない。
そんなのはあんたの憶測だ。

605 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 20:59:43 ID:???
826 名前:819[] 投稿日:2008/08/24(日) 20:47:12 ID:p3yNvMdu
>>823
ひらがな表記は不本意なんだろう。
俺が防衛関係者なら、艦艇の名前は漢字で表記するぞ。

DDのような余計な物をつけるよりも、全通飛行甲板にしてしまった方が安上がりでは?

830 名前:819[] 投稿日:2008/08/24(日) 20:53:46 ID:p3yNvMdu
>>827
安物買いの銭失いを知らない方ですか?

>>829
だから、数を減らしてでも大型の艦を作るべきなんですよ。

606 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 21:08:12 ID:???
843 名前:819[] 投稿日:2008/08/24(日) 21:05:26 ID:p3yNvMdu
>>831
漢字は元々真名文字と呼ばれ、日本で考案された文字だった。
だから、本来なら漢字ではなく日字とか大和字と呼ぶのが正しい。
でもそうすると意味が通じない場合が多いから、
仕方なく漢字と呼んでいる。

何故、真名文字の起源がしな(←何故か変換できない)になったかと言うと、
日本では天変地異で一度文明が崩壊して、石器時代に戻ってしまったからだと言われている。

今日本に真名があるのは、シナから逆輸入されたから。

>>832
そういう国賊や九条狂儲どもの意見は無視しておけばよい。

>>835
何それ?

周辺諸国はほとんどならずもの国家なのにありえんw

607 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 21:08:35 ID:???
843 名前:819[] 投稿日:2008/08/24(日) 21:05:26 ID:p3yNvMdu
>>831
漢字は元々真名文字と呼ばれ、日本で考案された文字だった。
だから、本来なら漢字ではなく日字とか大和字と呼ぶのが正しい。
でもそうすると意味が通じない場合が多いから、
仕方なく漢字と呼んでいる。

何故、真名文字の起源がしな(←何故か変換できない)になったかと言うと、
日本では天変地異で一度文明が崩壊して、石器時代に戻ってしまったからだと言われている。

今日本に真名があるのは、シナから逆輸入されたから。

>>832
そういう国賊や九条狂儲どもの意見は無視しておけばよい。

>>835
何それ?

周辺諸国はほとんどならずもの国家なのにありえんw

608 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 21:11:42 ID:???
>>606
それにしても真性の基地外だな
歴史をちゃんと学べ、と言いたい

609 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 21:13:21 ID:???
>>608
ただの釣り師だろ。
自説の主張だけして、派生には来ないんだから。


610 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 02:31:48 ID:???
すげーよな。ムーの読みすぎだw

611 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:03:18 ID:???
94 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2008/08/25(月) 20:57:16 ID:2XnRgHrr
何故、海上自衛隊は揚陸艦を保有してないのでしょうか?

98 名前:94[] 投稿日:2008/08/25(月) 21:10:10 ID:2XnRgHrr
>>96
おおすみは輸送艦では?

>97
おおすみとは何でしょうか?
諸外国のドック型揚陸艦に比べて小型であるし、
回転翼機の運用能力が難があったと聞きますが。

104 名前:98[] 投稿日:2008/08/25(月) 21:23:16 ID:2XnRgHrr
>>99
そうだったんですか。
健全な防衛力の整備も大変ですね。

>>100
海上自衛隊が揚陸艦を装備しているのかどうかを質問しました。
すると、「おおすみ型輸送艦が我が国の保有する揚陸艦だ。」との回答があり、
輸送艦と言う名前なのにこれが揚陸艦だと言われて疑問を抱いてしまいましたので。
それで、主要国の揚陸艦とおおすみ型輸送艦を比較していたところです。
そこで至った結論が、おおすみ型輸送艦は諸外国の揚陸艦と比べて小さく、
機能も制限されていたので、おおすみ型を揚陸艦とする回答に疑問を感じてしまいました。

>>101
もちろんそんなバカなことはしません。
おおすみ型はLCACの運用能力を持っていることから、
おそらく海外のドック型揚陸艦がおおすみ型輸送艦に近い艦種であると判断し、
それと比較してみました。


612 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:03:21 ID:???

116 名前:94[] 投稿日:2008/08/25(月) 21:39:14 ID:2XnRgHrr
>>107
違います。分からないから質問してるんです。
あんたも質問すら理解できない奴だなあ。

もう一度言いますよ、何故、海上自衛隊は揚陸艦を保有してないのでしょうか?



136 名前:94[] 投稿日:2008/08/25(月) 21:56:41 ID:2XnRgHrr
>>118
別にあなたに喧嘩なんて売ってませんよ。
中途半端に定評がある無能コテは黙っていてください。

>>119


>>120
韓国に不法占拠された竹島やロシアに不法占拠された南樺太や千島列島が帰ってこなくてもいいんですか?
自衛の解釈は曖昧で、個人の偏見の応酬にしかならない。

>>121
何故、そういった回りくどいことをするんですか?
また、仮にもしおおすみ型が輸送艦なら、何でもっと大型で実用性のある艦にしなかったんですか?





613 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:05:48 ID:2XnRgHrr
何故、海上自衛隊は揚陸艦を保有してないのでしょうか?

おおすみ型は本当は輸送艦ではなく揚陸艦なのですか?

おおすみ型が揚陸艦だった場合、何故あんな小さくて機能の制限された揚陸艦にしたんですか?

614 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:11:52 ID:???
揚陸艦なんてどこもあんなものだぞ
しかも1隻や2隻で打ち止めで、訓練や物資輸送が主任務

大規模な上陸作戦なんて流行らないんだよ

615 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:12:45 ID:???
>>613
イタリアのサンアントニオ級強襲揚陸艦よりもどでかいんだが。
かれは、どのクラスと比較してるのでしょうか?
さすがにアルビオン級と比べると2回り小さいけど。

616 :モッティ ◆uSDglizB3o :2008/08/25(月) 22:15:16 ID:???
本当にきたよw

まるでおおすみ級が半端揚陸艦であるような言い方だが、間違いなく一線級の揚陸艦だよ。
小型小型と言うけど、おおすみ級は同型艦が3隻あるから問題ない。
竹島などを含む離島防衛なら十分な能力がある。つか平時から大型揚陸艦をそろえてるのは米だけ
むしろどこかの半島海軍のように一隻の大型揚陸艦に頼り切るより冗長性が高いだろう。


617 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:21:09 ID:???
LSTを無理やり改修しちゃった国あったろ
あれこそ中途半端じゃねえ?

618 :神゛聖\(^o^)/オワタ帝國 ◆u8nX3fKy0k :2008/08/25(月) 22:29:17 ID:???
>>615
サン・アントニオはアメリカの大型揚陸艦。
イタリアはザン・ジョルジョ級でしょ。

619 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:30:52 ID:???
>>618
ごめ、まちがえた

620 :モッティ ◆uSDglizB3o :2008/08/25(月) 22:39:55 ID:???
良く考えたら独島級はもう一隻建造予定だったな。まあいいや

621 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:48:44 ID:???
>>620
予定ではあるが、本当に建造できるのか予算的に危ぶまれている
独島もう1隻だけだったらまだしも、調達予定装備の発表みるからに、ねえ…

622 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:52:11 ID:2XnRgHrr
それじゃあ、おおすみ型が揚陸艦と言う前提で話を進めてみるけど、
小型なのは建造費を抑えて数を揃えるためか?

623 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:53:46 ID:???
だから何でおおすみ型が小型なんだよw

ワスプと比べてか?
日本にアメリカ並みの揚陸作戦をする必要があると思ってるのか?

624 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:56:43 ID:???
予算のあるけど、その他もろもろの身の丈を考えてだよ
デカけりゃいいってものでもない
動かせない艦は邪魔なだけ

625 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:56:46 ID:???
>>622
前任のみうら型より大型化してるんだが、あれで小型なら
どういうのが大型揚陸艦なんだ?

あと、みうら型も3隻しか建造してないからな

626 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:56:57 ID:2XnRgHrr
>>623
ワスプ級は強襲揚陸艦な上に固定翼機の運用も前提にしているから、
おおすみ型の比較対象にはならないだろ。
あんた、そんなことも分からないの

627 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:57:45 ID:???
>>626
で、何と比べて大型なの?

628 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:59:25 ID:???
>>627
僕の考えた最強揚陸艦(ry

629 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:02:03 ID:???
そもそも揚陸艦というのは、必要な時に必要な戦力あるいは物資を
必要なだけ運べるように想定して設計されるのであり、
今の自衛隊にとって、以前はみうら型ぐらい、現在は拡大しておおすみ型ぐらいが
丁度良いからあのサイズに落ち着いているわけだが。

米軍の強襲揚陸艦だって、タラワ級にしろワスプ級にしろ、その時代の編成での
海兵隊一個大隊(タラワで1500人、ワスプで2000人)だけ運べるように
設計してるんだ。


つーかこのアホはそもそも戦車揚陸艦とドック型揚陸艦と強襲揚陸艦の区別が理解できてないんだろ?

630 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:02:57 ID:???
>>627
前級のみうら型にくらべて大型です。
それまで日本の自衛隊で最大の艦だったしらせよりも大きいんだぞ。

631 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:03:08 ID:???
すまん、俺にも違いが微妙にわからん
解説プリーズ

632 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:04:05 ID:???
>>626
それ、そのまま「おおすみ型が強襲揚陸艦より小さい」理由の説明になってるのも解らないのか?

おおすみ方はLPDあるいはLSDであり、ヘリ運用を想定しているLHAやLHDではないの。
わかる?

633 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:04:30 ID:???
>>630
ごめん…
何に比べて小型なの?だったなorz

634 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:07:33 ID:???
>>631
戦車揚陸艦 LST=戦車を積載し、浜辺に乗り上げて揚陸させる程度の能力

ドック型揚陸艦 LPD=LCACを搭載し、これを使って車両などを揚陸させる程度の能力

強襲揚陸艦 LHA・LHD=LCACやLCU等に加え、ヘリ類を搭載し、これらによる揚陸・輸送を行なう程度の能力

自然、下に行くほど、「積荷」以外にも「積荷を運ぶキャリアー」も搭載しなきゃならん分
艦容積は肥大し、大型化する。

635 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:10:48 ID:???
>>634
ありがと
全然別の艦種じゃなくて、上下位互換関係のある用語なのか

636 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:16:55 ID:2XnRgHrr
>>627
何を言ってるんだ君は?

>>629
>つーかこのアホはそもそも戦車揚陸艦とドック型揚陸艦と強襲揚陸艦の区別が理解できてないんだろ?

それぐらいできてるよ。
昔のお前と一緒にすんな。

>>632
強襲揚陸艦は関係無い。

>>633
同じ海軍国のドック型揚陸艦である、サン・アントニオ級やベイ級よりも小さい。

637 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:17:59 ID:???
強襲揚陸艦は上陸用船艇関係なくね?

イオージマ級とかアメリカ級も強襲揚陸艦だし

638 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:21:30 ID:???
>>636
サン・アントニオ級とか米海軍のドック型揚陸艦はヘリ格納庫なんかも備えていて、
ヘリ運用能力もある分従来のLPDとは厳密には違う艦なんだが?
貨物揚陸艦機能も持っているわけだし。

639 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:23:30 ID:???
大型の揚陸艦は何をどこへ運んだ?
紛争地に展開した海兵隊の物資は誰がどこへ運んだ?
ヘリすらも遅され単なるハリアー海上基地と化した強襲揚陸艦。
運用条件の厳しいLCAC。地上部隊の確保した基地に展開するハリアー。

そもそも強襲揚陸艦、LCAC、VTOLという三種の神器による上陸作戦という古臭い考えが
ネット上ではいまだに健在だが
当の海兵隊は、臨機応変に存在意義を見出している。

640 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:24:37 ID:???
>>637
イオージマとかはLPHといって、
LCAC等を搭載せず、ヘリ輸送だけで揚陸を行なうタイプの強襲揚陸艦

もっとも、イオージマ級最終艦インチョンは、「やっぱ不便だった」ので
上陸用舟艇2隻を後部に格納するよう変更されている…

641 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:25:47 ID:???
本来、ドック型揚陸艦は浮きドックモドキだけどな

642 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:27:00 ID:???
>>640
そんなもん言われなくても知っているが

643 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:29:34 ID:???
なんでもかんでも、でかけりゃ良いってもんじゃない

限りある予算で、戦力として運用でき、且つ必要十分な能力をもつ艦
という事で作ったらあれぐらいの大きさになりました

644 :神゛聖\(^o^)/オワタ帝國 ◆u8nX3fKy0k :2008/08/25(月) 23:30:48 ID:???
>>636
>サン・アントニオ級やベイ級よりも小さい。

両方ともおおすみ型より新しい艦なんだがな・・・。比較対象としては不適切。

645 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:36:13 ID:???
新しいから比較対象にならないってのは変な理屈じゃね?
まあ「当時としては(どんな艦と比べても)小さくともなんとも無かった」って言い方は出来るけど

てかそんな理屈抜きに、その国その国に事情があるんだから
「あの国の○○より小さいのは何で?」
とか意味の無い質問にも程があるが

646 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:41:41 ID:???
結局、自国にどのような艦が必要か、運用できるかじゃなくて、
他の国で運用してる艦より小さいのが嫌だなんていってる時点で、
まともな会話が出来ない奴と、まるわかりだけどな。


647 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:43:38 ID:???
ぶっちゃけ米揚陸艦も役不足というか、宝の持ち腐れなのよ

カタログスペックならぬカタログシチュエーションだと
敵対国家の勢力下での(WW2に比べれば)少数精鋭かつ
スマートな揚陸作戦で大活躍できそうだけど実際そこまでやらせてもらえないし
やっと揚陸作戦させてもらえれば先回りした報道陣が待ち構えていたり

訓練では活躍しているみたいだけどね


そういえばLCAC、武装化や掃海任務付与構想もあったけど
結局、増産も後継もないまま引退らしいね
実績ないのもかわいそうね
しかも英雄扱いしてくれるのは厨房だけ

死せるLCAC 厨房を惑わす?

648 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:46:19 ID:???
どっかの地震で海自の派遣したおおすみ型の搭載LCACが
物資とかドーザーとか陸揚げしてた実績があったような

649 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:50:16 ID:???
また、LCACから上陸用舟艇に逆戻りですね。

650 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:51:12 ID:???
>>647
>やっと揚陸作戦させてもらえれば先回りした報道陣が待ち構えていたり

ワラタwww
精強なる米海兵隊の練度を見せる舞台ではないですか!

651 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:52:32 ID:???
おおすみ型よりおおきな揚陸艦を建造するとしても財務省の横槍で、
災害救難活動用としての機能とセットじゃないと認められなさそうだしな。

652 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:56:43 ID:???
>>651
>災害救難活動用としての機能
つまりヘリの運用能力ですね!
被災状況の確認も重傷者の緊急搬送もヘリボーンによる隊員展開もできる!

653 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:58:16 ID:???
ついでに指揮通信能力も強化したいところだな。
無数に入ってくる被害情報を的確に整理分析しないといけないわけだから。

654 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 00:03:41 ID:???
「揚陸作戦でそんなに救命ベッドいらない」とか「あくまで多用途支援艦だ」とか
災害等の海上基地としての需要は世界的な流れだね
建前としても


655 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 00:08:14 ID:???
建て前っつーか本気で需要あるからな。
米沿岸警備隊が災害救助用として海軍に中古空母を売ってくれないかって打診した話は有名だし
阪神大震災でも第七艦隊が救助活動の中核として当初考えたのも空母だったし。

656 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 18:16:16 ID:???
軍事板書籍・書評スレ15 より
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218257092/623
623 :名無し三等兵 :2008/08/30(土) 17:29:24 ID:???
>>549
夜間の乱戦状態ならなおのこと「格闘技術」なんて必要無い罠。
銃剣の突き動作やライフルのストックで殴る動作すら「技術」というのなら別だけど。

というか日本軍の夜間切り込みは特殊性と格好良さで、頻度や成果が過大評価されてない?

>>565
そりゃ、ルールに則った試合だから当然だろw
俺も剣道やってたが、剣道や合気道はこういう勘違いが多かったな。



銃剣の突き動作やストックでの殴打も銃剣術の「技術」だよ。
教本にも載ってるくらいのね。

657 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 18:30:20 ID:???
警察官だって逮捕術習うだろ。
もちろん犯人も無茶苦茶な抵抗やってくるだろうが、
習ってなければ逮捕できんわな。

夜間斬り込みだからこそ混乱せず統制のとれた戦いをやる訓練が必要なわけで。

658 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 18:51:22 ID:???
ようするに剣術や槍術の達人でも
実戦の斬り合いではド素人と同じって説だろ。
幾らなんでもそりゃ無茶な話だと思うけどな。

659 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/08/30(土) 19:20:46 ID:???
とりあえず白兵軽視の方々は英軍に謝罪と賠償(ry

英軍はフォークランドでアルゼンチン軍陣地に対し着剣突撃を実施し成功しています。
英軍はWW2で独通商破壊補給船に対し、駆逐艦で強行接舷し、移乗白兵戦を成功させています。
英軍ゆずりのインド軍グルカ大隊はパキスタン正規軍の支援を受けたゲリラの山岳陣地に対し着剣突撃で攻撃しています。

火力が発達し機銃があれば現代戦で銃剣戦闘は起こりえないという方は、上記の事実を否定してからにしてもらいましょう。




どうすれば事実を否定できるのかは知りませんが。

大英帝国ばんじゃーい

660 :三等自営業 ◆LiXVy0DO8s :2008/08/30(土) 19:25:03 ID:???
全長の短い、ブルパップ式のSA80自動小銃での銃剣突撃であった点も、特筆すべきですがw

661 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 19:25:30 ID:???
>>656
極めるとどうなるか知らんが、あれくらいを「技術」なんて言うとはねえ
武道や何やらと一緒のレベルで語るのが困る
教えられてすぐ理解できて実行できる物を「技術」と言えるだろうか?

>>657
あくまで武術のような個人の技術について話してたつもりだけど?
統制が何より重要なのは銃撃戦でも夜間切り込みでも師団規模の作戦にも言えることだ
>>658
どこからそう取れるんだ?w
反論するならまともにしろよ

お前らが言ってるのは
・銃剣の付き方や銃床での殴り方を全く知らないレベル
・基本動作は見てちょっとやってみたレベル
の違いは大きいって言ってるんだろ?そりゃ当然だよ

米海兵隊は、技術的には超基本的なのやるだけで
目的は近距離の戦闘になったとき精神的に武器になるためって教官が言ってたけどな
よく知られてることだが

662 :661:2008/08/30(土) 19:31:19 ID:???
>>659
相手を論破したつもりになりたい奴は「白兵軽視」というレッテルを貼るだけか

>火力が発達し機銃があれば現代戦で銃剣戦闘は起こりえないという方は、上記の事実を否定してからにしてもらいましょう
誰がこんなこと言った?イラクかアフガンですら、支援を受けながらとはいえ銃剣突撃で相手を追い払った例が有るのに

人を言い負かしたいなら「白兵軽視」のアホという創り上げた存在じゃなく、俺個人のレスに反論しろよ
俺が言ってるのは
「個人の格闘技術なんて、基礎的なレベルに達していればそれ以上有っても余り意味がない
 武術や格闘技の様に個人の練度で勝負が決まるなんて事はない」
ってことなんだがな
「白兵戦なんて起こらないんだから何の訓練も要らないよ」って主張をしてることになってるw

663 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 19:34:25 ID:???
>>661
何言ってんのかわかんねえよお前。
軍歴数十年とかの古兵様ならともかく、
招集兵まで一人一人師範級の技術を身に付けられるわけないだろ。
しかしいざ白兵戦となれば、
少しでも銃剣道や白兵戦訓練をやりこんでいる方が有利なのは当たり前。

その程度は技術でないと言うのなら
射撃も含めて戦闘訓練のほとんどが技術とは言えないわな。

664 :モッティ ◆uSDglizB3o :2008/08/30(土) 19:38:52 ID:???
>>662
連度で決まらなかったら何で決まるんだよ。
いざ殺し合いとなって頭で考えて動けると思ってるのか
ただの収穫逓減を拡大解釈してるな

665 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 19:42:28 ID:???
>>661
言うとはねぇと言われても実際に技術なんだからしょうがない。

>武道や何やらと一緒のレベルで語るのが困る
言ってもいないことで絡まれても困る
銃剣刺突は教えられてすぐ理解出来て実行も出来ますが
実戦で正しい動作(銃を壊さず、相手に負けずに倒す)をするには
訓練が必要だ。
それこそ技術的なことも精神的なことも一緒に。

武道と比べて訓練の度合いが違うのも、各国の軍隊それぞれで
銃剣術への取り組みが違うのも当たり前の話。

666 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 19:47:05 ID:???
>>661
お前が言っているのは「乱戦では(銃剣道等)格闘戦技術は必要ない」という説じゃないのか。
だったら銃剣道でも剣術でも槍術も同じことだろ。乱戦では無意味ってことだよな。
沖田総司も斎藤一も座敷で鍛えた技術は乱戦では必要なかったというのと、どう違うのかと。

667 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 19:54:38 ID:???
旧軍がやった銃剣道は戦技だから、
少なくとも剣道のようなスポーツよりも遥かに実戦的な事学んでるだろ。
むしろ警官が警棒使った実戦的な逮捕術学んでいるのと近い。
そんな技術など必要なければ訓練だってやらない。

668 :661:2008/08/30(土) 20:00:19 ID:???
>>663
>招集兵まで一人一人師範級の技術を身に付けられるわけないだろ。
意味不明
>しかしいざ白兵戦となれば、少しでも銃剣道や白兵戦訓練をやりこんでいる方が有利なのは当たり前。
有利か不利かで言えば有利なのは当然だが
実際の白兵戦では銃剣道の試合みたいな個人の格闘なんかにならないんだから
武道や格闘技と同じ様なレベルで語るなって言ってるんだよ
何度言えばそこを読もうとするの?

白兵戦で僅かな個人技術の差で生死が分かれる例って、白兵戦の中でどれくらいだよ?
銃剣の使い方を訓練しててもスコップの方を好んで使いたがるって実例はお前も知ってるだろ?
この意味分かんないのか?

>>664
は?1行目と2行目が繋がってないんだけどw
お前が言ってるのは「銃撃戦になれば個人の射撃能力の僅かな差が勝敗を決する」みたいなもんだが
それに気づいてないのか?
兵力は?武器は?弾薬は?支援は?地理的状況は?不意を付けたか?逆に付かれたか?退路は有るか?
そういうことの方がずっと重要だろ

>>665
ごめんね、剣道を持ち出して同じレベルで語った奴がいたのは事実でね
俺は主にそういう奴に異を唱えてるんであって
「白兵戦は起こらないから何の訓練も道具も要らないよ」なんて言ってる訳じゃないんだよ
どうにもそれを認めたくない奴がいるみたいだが

>>666
乱戦、足場が悪い、狭い室内や塹壕、暗闇
という状況なら銃剣道でも徒手格闘でも、訓練している技術を活かしにくいのは当然だが
お前のレスに有る「無意味」「必要がない」というのを、各人が都合良く解釈してるからこうなってんだよ

669 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 20:09:31 ID:???
>>668
>有利か不利かで言えば有利なのは当然だが

だったら有利な方がいいに決まっているだろ。
「必要無い」というお前の発言は間違いだったわけだな。

670 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/08/30(土) 20:20:24 ID:???
>662
白兵軽視の方は存在していますが?なにか?

書籍スレから
 ↓
569 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/08/29(金) 22:58:46 ID:???
>>565
白兵戦の訓練されてようが機関銃の射線に入ればおしまい。

白兵技能ってのは、航空、戦車、近接歩兵火力による優越を確保したあとで、
掃討戦を迅速かつ少ない犠牲で進めるためにあった方がよいもので、
抵抗力のある相手を白兵戦でどうこうしようとするのは愚中の愚だよ。

671 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 20:23:59 ID:???
ファルージャの戦闘では実際に個人同士の格闘も発生したようだが。

672 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 20:24:54 ID:???
何が言いたいのかわからないんだよな。
ボクシングや柔道のような武道だって実戦と試合は大違いだろうが
やってるほうが多人数の喧嘩であれ強いのは当然なわけで。

673 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 20:28:16 ID:???
>>668
少なくとも、小銃兵の銃撃戦では、どのような方法でどれだけ訓練されたか、ってのは兵力や技術と並ぶレベルのファクタだと思うんだが

674 :661:2008/08/30(土) 20:29:42 ID:???
>>669
アホくさ
そんなこと言ったら全ての軍人はあらゆる訓練を徹底的にしろってことになるだろうが・・・
銃剣道の技術(ここで俺が言ってる技術は試合で差が出る程度のモノ)なんぞ実際の白兵戦では殆ど意味無いという主張が
どういう理屈で無効になるんだか全く理解できないな

過去の白兵戦で、一対一の状況になり技術を競い合った末、勝敗が決した例ってどれくらい有るのか?
なんで正式な訓練を受けた銃剣よりスコップを選んだ例が多いのか?
とか考えもしないんだろうかねえ?

>>670
うん、どこかしらにはいるし実際そこにはいたね
それが俺だと思った理由は?
まさかそれが俺じゃなくたって、俺は「白兵軽視」だろうから一緒くたにしていいと思った訳じゃないだろ?

何度でも言ってやるけど、剣道の試合と白兵戦を同等のモノとして語ってた奴と、
それと同じ様な意見の奴に対して異を唱えてるんだよ
具体的にアンカーで示すと、書籍スレの>>565やこのスレの>>664が代表ね

675 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 20:30:57 ID:???
最早自分でも何を論じているのか見失っているようですw

676 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/08/30(土) 20:47:04 ID:???
>674
別にわたしは貴官に対し書いたものではありませんよ。

この論争は書籍スレから転地したものであり、当然転戦してくる可能性の高い書籍スレ>569などに対し
事前射撃を行っているだけです。

私こそ、なぜ貴官がわたしのレス番もつけていないレスを自分宛と誤解したのかわかりませんが?なにか?
もはや敵が見えなくなってませんか?

677 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 20:48:33 ID:???
スコップ使用の話は利便性(特殊な状況下での)や堅牢さで選ばれたと言いたいのか
それとも銃剣刺突への心理的抵抗感から選ばれたと言いたいのだろうか。
一次大戦、又は二次大戦の東部戦線の例を指してるんだろうけど。

日本軍の場合はスコップ使ってないけど。

678 :661:2008/08/30(土) 20:58:15 ID:???
>>671
何が言いたいんだ?
とりあえず俺は治安維持任務で敵と体が接触することに異を唱える訳無いが
>>672
何度も言ってるつもりだけどなぁ
分からないなら具体的にどこがどう分からないか書くか、首突っ込まないでくれ
>>673
一定の訓練を受けてるって前提なんだが?それでも射撃能力の少しの差が兵力や戦術と並ぶ要素だって?

つか、何らかの例えを持ち出すと、それが完全に相似してない部分を持ち出してグダグダ言ってくる馬鹿がいるよなあ
小銃での銃撃戦の例なら、俺が言ってる差とはこんなもんだよ
「この銃はピープサイトだけだから薄暗い時間帯は見辛くて不利」
「この銃はマガジンが長くてしっかり伏せられないから標的になりやすくて不利」
「この銃はアイアンサイトだけど敵のサイトは2倍率だから不利」
影響は有るかも知れないが、それが銃撃戦の結果を決める程の主要なor重要な要素にはなり得ないだろう

>>675
金魚の糞にしかなれない人は黙ってて欲しいね
何度も言ってるけど、馬鹿にも分かるようにまたシンプルに言ってやろう
「武道や格闘技の試合と一緒にすんな」

>>676
このスレでの始まりが>>656で、お前のレスは>>659
俺個人宛じゃなくても、俺を「白兵軽視」に含めて言ったと思うのが流れ的に普通じゃないかな?

>>677
何にせよ、スコップで人を殴ったり突いたりする訓練を受けてないにもかかわらず
スコップの方が銃剣より良いとされたってことだ
もし一部の人間が言うように、練度が第一ならスコップが良いなんて話はないだろうな

679 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 20:59:59 ID:???
>>678
何でも良いから、落ち着いて論点を整理し給えよ

680 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 21:04:32 ID:???
>>678
>何にせよ、スコップで人を殴ったり突いたりする訓練を受けてないにもかかわらず
>スコップの方が銃剣より良いとされたってことだ

そのように考えられていた戦場もあったね。
で、そうは考えられなかった戦場や軍隊もあるわけだ。
たまたま塹壕掘りの為のスコップがあって、銃が凍りつく場合なら正解かもしらんが。
支那戦線の日本軍やイラクで治安戦やってる米軍はわざわざスコップ持っていって
振り回すようなことはしていない。
それでも銃剣術の訓練は有効性が低いと?

681 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 21:07:17 ID:???
>過去の白兵戦で、一対一の状況になり技術を競い合った末、勝敗が決した例ってどれくらい有るのか?

なんで一対一なんだよ。
多対多の戦いであれ、一人を殺傷するまでの所要時間が短ければ短いだけ
より多人数を相手にできる。
銃剣道でも全員がやっていれば攻撃に要する所作も効率的になるのは当然だろ。
もともとそれだけではなく、白兵戦訓練の連携と組み合わせて効果があるもんだ。

白兵戦をやる機会が無かったから戦闘技術も必要ないということなら分かるが
白兵戦になってもも戦闘技術は必要ないというのは理解が困難。

682 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 21:07:21 ID:???
>>679
お前が分かってないだけじゃね?
白兵戦の技術が基礎的な練度に達したらそれ以上の練度は有っても無くても余り変わらない。武道じゃないんだから。
という主張と、
白兵戦の技術は個々の練度が重要で、白兵戦になった場合はそれによって作戦や戦闘が左右される。
という主張。
あとはその多少の差とか基礎ていう単語の定義か。

683 : [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵:2008/08/30(土) 21:13:54 ID:???
銃剣・スコップに対抗するには、竹やりの集団戦術が有効ということですね
わかります。

684 :三等自営業 ◆LiXVy0DO8s :2008/08/30(土) 21:20:21 ID:???
>>682
白兵戦の技術と言う物は、近代の国家体制において、一般市民が軍事行動に従事することによって問題化した
職業的な傭兵ではない兵士が持つ「敵の顔を見て尚、明確な意思を持って殺害する行為」への拒絶反応を麻痺させるべく
敵に対して攻撃すると言う行為を合理化、体系化するための刷り込みの為の訓練手法。

なので敵を想定した人形に対して銃剣で突く、と言う訓練を早くから取り入れた英軍が、当初近代戦に於いて優位を保った事と
それを参考に、火力が貧弱なのを補う為に白兵戦を重視した日本軍のドクトリンが開戦当初の英軍撃破にも繋がった、と言う事実

その戦訓から英軍はバヨネット・チャージ(銃剣突撃)を重視し、昨今の近代戦における銃剣突撃で得た戦果に繋がって居るのです。

685 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 21:22:01 ID:???
>一定の訓練を受けてるって前提なんだが?それでも射撃能力の少しの差が兵力や戦術と並ぶ要素だって?

訓練の差ってデカイだろ。
相手も訓練をしているからこそ、それに劣らない訓練をする必要があるわけで。
相手が10発8中まで射撃訓練していれば、
こちらも8中、できればそれ以上当たるまで訓練をする事が求められる。

少しの差だからと軽んじていては、相手は必死に訓練している分練度に劣ってしまう。
練度で劣る分を他の部分で取り戻そうとすれば、それだけ戦略的条件も厳しくなってしまう。犠牲も多くなる。
みんな勉強しているから、きょう算数の勉強しても大して差はないよ。
なんてサボっている奴は落ちこぼれのまま。

686 :661:2008/08/30(土) 21:22:34 ID:???
>>679
だから金魚の糞は引っ込んでろよ目障りだから
>>680
俺のレス読んでないの?
つまりココで言われてる程練度なんて重要じゃないっての
練度がそんなに重要なら、多少使いやすいかどうかより訓練を施された武器を選ぶだろ
ってことを言ってるんだよ
この理屈に納得できない?
>それでも銃剣術の訓練は有効性が低いと?
銃剣の突き方すら知らない人間に、基礎的な使い方を教えるのは有効だが
銃剣道みたいな試合や訓練しても有効性は低いんじゃないの?
日本は伝統的に好んでるけど、他の市街地戦やゲリラ戦を経験してる軍隊が日本の様に
銃剣道の様なモノを重要視しないのは、白兵戦自体滅多にない(無いと言ってるわけではない)だけじゃなく
そんな銃剣同士で戦う機会なんて無いからだろ
>>681
そりゃ、銃剣道の技術が重要になるような状況は一対一で銃剣同士って事だろ?
銃剣突撃の時に足捌きを使って、敵の銃剣を払ったりしながら戦うか?
お前のレス読んでると、そこら中で銃剣や格闘で戦ってる様子を思い浮かべてるみたいだからそう考えててもおかしくないけど

「銃剣を使って敵を突く」ということと「銃剣道の様な、剣道の銃剣バージョンで敵と戦う」ことの区別が付いてない奴が多いから
こんな下らないことになってるんだろうか?

>>684
上でも書いたし他の所でも言われてるように、精神的な訓練って事だろ?
人型の的や顔が描かれた的を使う様にしたら発砲率が劇的に上昇した、ってのと同じように

687 :三等自営業 ◆LiXVy0DO8s :2008/08/30(土) 21:25:53 ID:???
このような状態が戦闘神経症と言う事でわかっています

688 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 21:30:16 ID:???
相手の得物が銃剣ではなく、ナイフだったり鉄パイプであったりしても
銃剣術(道)の技術自体は有用。

689 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 21:30:28 ID:???
>>687
鬼女板とかでお前がやってることと大して変わらんぞ。

690 :661:2008/08/30(土) 21:41:40 ID:???
>>685
具体性が全く無いんだが?精神論持ち出して何がしたいんだか
オマケに射撃能力と学校のお勉強を混同してるし
射撃ってのはやればやるほど明らかに向上していく訳じゃないんだがなあ
>>687
知った被るくらいなら使うなよw
こうやって一対多数の形になると、自分は多数の側にいるだけで既に議論で勝ってるつもりになるやつがいるよな
>>689
あぁ、そういうクソコテなのか

>>688
そりゃこっちが銃剣を持ってればな
「薙刀の訓練をして薙刀を持っていれば相手が素手でも槍でも剣でも訓練した技術は使える」
なんて主張に異を唱えることは無いよ

それにしても、長く続くにつれて煽り合いになっていくんだよなあ
議論をしようという人間より、尻馬に乗って煽りたいというアホが増えてくるし

もう一度纏めるが、俺の意見は
「白兵戦は武道や格闘技のように個人の技量を発揮し、競い、それで決まる訳ではない」ということで
「白兵戦の訓練は意味がない」「銃剣は使えない」なんて事を言ってる訳じゃないんで、そこんとこよろしく
もうみんな去ってるかな

691 :三等自営業 ◆LiXVy0DO8s :2008/08/30(土) 21:46:54 ID:???
掻き回したいだけなら此処で話はお仕舞いです。

692 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 21:51:30 ID:???
白兵戦の方が個人の技量が重要なんじゃないかな?
乱戦状態だったとしても兵士個人にとっては目の前の敵を早く倒す事が必要な訳だし

まぁ試合みたいに一対一で他に邪魔が入らないっていうのは実戦ではありえないけど
個人の技量を上げるにはこういうの方法が良いんだろう

693 :661:2008/08/30(土) 22:00:11 ID:???
>>691
何の前触れもなく下らない煽りをしたのはお前だよクソコテ
少し上を見れば、お前以外のまともな人間はその事実がよく分かるだろうよ
おばさん共と戯れて自己顕示欲満たしてくれば?
>>692
数百年前の、銃がろくに発達してない状況で乱戦になれば勿論剣や槍の腕が重要
でも銃剣突撃で突っ込むときにそういう技術を発揮する機会が有るかは極めて疑問だし
そのあとも銃剣を武器に格闘の状態になるとは思えないけどね

というか、白兵戦の訓練は主に精神的訓練が目的ってのは常識じゃなかったっけ
尻馬に乗る奴や勘違いした目立ちたがり屋も出てきたし、頃合いかな

・白兵戦では、武道や格闘技のような個人の技術を発揮する状況というのはほぼ発生しえない
・白兵戦の訓練は主に精神的な鍛錬が目的である
辺りは異論無いかな?

694 :三等自営業 ◆LiXVy0DO8s :2008/08/30(土) 22:03:08 ID:???
>>693
精神的な鍛錬と具体的な体術の取得が目的ですし
当方がクソコテならお前はクソ名無しと言う事でわかっています

695 :モッティ ◆uSDglizB3o :2008/08/30(土) 22:04:04 ID:???
お前もうすうすわかってるんだろ
白兵戦の発生が稀なことと、白兵戦で技量が反映されるか否かという事を混同していることを

696 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 22:07:38 ID:FhXN/2ve
米軍は近接戦闘に有利な自動小銃だから銃剣はあまり使わなかったのかな?

英軍も白兵戦の訓練が凄かったようですが
シンガポールで日本軍とガチの銃剣格闘は展開されたんでしょうか?

それから太平洋でも日米の有名な白兵戦てありましたか?

697 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 22:07:39 ID:???
>>693
お前は誤解している。
三等自営業氏はおばさん方にもほとんど無視されている。
しかし自分では自分のやっていることが非常に効果的だと思っているらしい。

698 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 22:09:00 ID:???
>>694
はっきり言うが、この名無しはクソ名無しだがどこにでもいるごくありふれた存在だ。
しかしお前のクソコテ度合いは並大抵のものではない。

699 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 22:10:45 ID:???
>>690
>そりゃこっちが銃剣を持ってればな

って銃剣術の有効性の話なんだから自分は持ってる前提だろ?

700 :三等自営業 ◆LiXVy0DO8s :2008/08/30(土) 22:12:28 ID:???
お褒めの言葉を有り難う御座居ますw

701 :モッティ ◆uSDglizB3o :2008/08/30(土) 22:24:52 ID:???
スコップが強いと言われるのは一般に振り回すだけでいいからだ。
これが刀剣や銃剣となるとそうとうな訓練が必要になる。
人間、いざ戦闘になると緊張と興奮で頭が真っ白になってなかなか思い通りにたたかえないもんだ。
まあ、これだけ銃剣が普及してるのは槍衾を作って突撃したり騎兵を防いだりした歴史的要因もあるから
割引いて考える必要はあるがな

702 :661:2008/08/30(土) 22:27:59 ID:???
>>694
鬱陶しいなあ
ゴミレスして構って貰うくらいしか能がない上に自分の名前も人からのぱくり
そんで第三者からも馬鹿だと認定されてヘラヘラして自分自身も誤魔化そうとしてる負け犬か
>>695
ん?どこが?最初から頻度については別に論点にしてなかったが?
もし自分の主張が正しいと信じてるなら、具体的に引用で証明して見せろよw
ま、反論できなくて自分の生み出した願望を口にする奴は絶対できないだろうが
こういう変なコテほど必死で粘着なんだよなあ

>>699
そうだね
「銃剣を持ってれば相手の武器が何であれ(飛び道具は別)銃剣の訓練が役に立つのは当然だろ」
という意味で言ったんだけど、分かりにくいし余計な文だったから
そこの部分に関しては俺に非があるってことでOK

どうせもう終わりだろうしな
最初からいた連中がいなくなったみたいだしクソコテも居着いてるし

703 :三等自営業 ◆LiXVy0DO8s :2008/08/30(土) 22:32:02 ID:???
言い負かされた相手=クソコテと言う事なら理解できます。

704 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 23:35:09 ID:???
???

少なくともお前は誰も言い負かしてないし言い負かせないから安心しろ、な?

705 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/08/30(土) 23:41:27 ID:???
>678
はて?論争開始後にレスがあれば、それは貴官宛なのですか?
そもそも、今回の論争は書籍スレはらの派生であり、あの論争は貴官だけが参加してたわけではないでしょう?

敵が多いのは判りますが、もう少し冷静になるべきでわ?



706 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 02:25:28 ID:???
しかし、白兵戦関連で抜刀隊の戦例が出てこないなんて癇癪起こりますね!!

まぁアレはやや極端な例といえるだろうけどさ

707 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 02:49:29 ID:???
えーとつまり、最初の主張通り、

「自衛隊や軍隊では、ナイフを使った訓練を行わない。
また、行ったという証拠はない。」

理由は、

「ナイフは突いたり刺したりするだけのもの
訓練する意味がない。」


まとめるとこうだろ?

708 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/08/31(日) 02:51:43 ID:???
>706
極端な話なら、ビルマで英軍戦車に切り込んだ話とかありますよww
戦車によじのぼって、ハッチから乗り込み軍刀でめったざし。
車長と装填手が死亡、砲手が拳銃でなんとか銃殺。

ひろい戦車ってのも大変ですね。
その点、チハたんは狭くて米兵が乗り込めないから大丈夫なのです!!1111!!!11!

709 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/08/31(日) 03:14:55 ID:???
さて、ついでに書いときます。

1940〜1944の米海兵隊の新兵訓練には8時間の銃剣指導があります。
なお、銃剣術の動作には、突くだけではなく、
相手の攻撃を左右にかわすガードポジションから行う防御動作というものがあります。

この防御動作は自衛隊の銃剣格闘の教範にもきっちりとあるそうです
刺突技も、一般的な直突以外に脱突、下突、長突、体当たり刺突、足がらみ
さらに斬撃、縦打撃、横打撃、直打撃、防刺、防左側撃、防左弾倉攻撃
などの名称が見られます。
なお打撃は最近のプラスチック銃床がもろいので、直打撃が中心だそうです。


相手を殺す為の精神教育だけならば、ガードの訓練は不要そうですががが
また、これほどの体系化した技も不要に思えますががが

あと海外では軍隊格闘術ってのも有名でありますががが

じゃノシ

710 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 06:46:31 ID:???
つか、硫黄島の砂 を見れば疑問は解決すると思う。

ジョン・ウェインがかっこいい。

711 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 06:59:48 ID:???
>>705
貴官とか相変わらずきもいな
お前なんてもっと過剰反応してるぞw

712 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 07:09:01 ID:???
>>707は誰と戦ってるんだろ?余りに突飛すぎて空恐ろしいな。
今ざっと読んでみたけど誰もそんなこと言ってないじゃん。
連続妄想も此処に極まりって感じ?

713 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 09:15:31 ID:???
放っておけよ
もう議論なんか終わってて、あとはプライド取り戻そうとしてるコテだけじゃん

714 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 11:21:50 ID:???
>「ナイフは突いたり刺したりするだけのもの
>訓練する意味がない。」
ただ突いたり刺したりだけで死んでくれるなら人間の体は便利だな
実際には刺されると死ぬ場所に、刺さると死ぬぐらいの深さまで刺さないと死なないし
そこを刺して殺せるようにする技術と、体得する訓練を反復するんだろうに

ちなみに、これは「銃弾」でも同じ
死ぬところを撃たないと何発撃たれても死なない時は死にません


715 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 11:30:32 ID:???
てか、結論は「白兵戦にしろ何にしろ、技術は実戦に”少なからず”影響を与える」ってところなのに

「白兵戦の技術なんて殆ど影響を与えない!精神的な面だけだ!」と「多大に影響があるよ!生死を分けるのにも!」の
二極の意見を支持する両者がお互い譲らなかった、どっちも厨房ってことでしょ?
でもってどっちも程度問題でしかないことなのに、自分の解釈と基準が絶対だと思ってる間抜けぞろいってわけだ

716 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 11:40:41 ID:???
てか>>661はだんだんと、最初っから主張を一貫していると自分では言いつつ、
微妙に最初と最後で方向性をずらしてきているな
わざとやっているんで無ければ、最初の時点で喧嘩腰で相手に思いっきり誤解を受けるような
言い方で、しかも説明が一言二言不足してるから
何度も相手を混乱させ「お前の言ってることがわからん、整理しろよ」と言われてしまっている
考えを推敲してから書き込んでいるんじゃなく、論争しながら文章を纏めるタイプなのかな?

終わったことにあんまり蒸し返したくは無いが、なんだか喧嘩腰な論争と同時並行で
「言い負かされないように、相手の主張を分析しつつ微妙に主張を軌道修正した」ようにも見える



717 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 11:45:30 ID:???
当人が去った後じゃ、ああお前が言いたい事はそういうことだったのね、
長々と無駄な喧嘩ごくろうさん、と解釈するしかない

718 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 11:53:17 ID:???
議論で厄介なのは 頭はいいが自分の保身と名誉を
取り繕うためだけにしか使わない かつ無能な働き者 というタイプ
自分が間違ってても取り繕って間違って無かったことにするから
議論の時間を無駄に食われるだけ

719 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 13:37:42 ID:???
>>707
ああ、そういえば最初の主張はそんなんだったな。

720 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 13:38:15 ID:???
どうせ661の盛大な自演劇場なんだろ。
訓練や技量が戦闘に関係ない(と言っているとしかとれない)なんて誰が考えてもおかしな主張だよ。

721 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 13:48:07 ID:???
>>719
自衛隊もレンジャーとか近接戦闘の訓練にはナイフ使うけどな。

722 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 13:51:34 ID:???
こんな感じ。

自衛隊ではナイフの訓練は行わない。

訓練用ビデオが流出したが?

あれは基本を教えているだけ訓練なんかしていない。

訓練していないことの証明になっていないが?

ナイフは訓練しても意味がないから
訓練が存在しないことは明らか。

具体的な使い方も教えられているようだが?

ナイフは刺したり突いたりするだけ。
訓練する必要はない。

訓練に意味がないとは思えないが?

訓練そのものが無意味。
それが、自衛隊でナイフの訓練をやってない証拠。

723 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 14:01:27 ID:???
>>712
こいつが661というのはわかった。

724 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 14:07:17 ID:???
>>720
つまり・・・

661=モッティ=三自=Lans

725 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 14:11:50 ID:???
武術の達人が行なう白兵戦闘
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%A9%E5%9D%82%E5%BC%98

726 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 14:33:12 ID:???
>>725
それは一部の限られた人間じゃん。
素人がちょっと訓練してもそこまでになるのは無理。
ということは訓練しても意味がない。
つまり、
自衛隊ではナイフの訓練はやっていない。


こんな感じ

727 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 20:15:14 ID:???
>>721
誰がそんなこと言ったのかちゃんと証明してみろよ

こういうのってマジで人間の醜く愚かな部分が見れるな
誰も言ってないことを捏造して自分の精神を安定させようとする、自覚のない負け犬

728 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 20:20:44 ID:???
というか、本人やその論敵がいなくなった後に妄想を書いてそれを肯定したがって貰ってるのかw
こりゃ心底価値がないというか救えない生まれながらの敗者だろうな
仮にも議論スレなのに、全て自分に都合良く人の発言を捏造・歪曲して相手を攻撃するってのは
今も昔もまともに相手を負かすことの出来ない敗者と相場が決まってるからなあw

一番厄介なのは、こういうオナニーによって自分が敗者じゃないと思いこもうとするゴミコテとか負け犬なんだよな
なぜならこういうのは、誰が何を言おうとも何かのバリアーを張って脳みそが拒否するんだよw

729 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 20:33:56 ID:???
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1193328915/823
このスレで暴れてたアホが、自分の敵は此処にいると思って、当時の敵の主張もねじ曲げて
ここで勝ったつもりになりたいんだよ。
放っておけ。オナニーは抜いたら満足して終わりだろ?お前が本人じゃないなら厨房の妄想を利用したオナニーなんて
関わる必要も意味もない。

730 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 20:37:05 ID:???
今壮絶な自演を見た

731 :729:2008/08/31(日) 20:50:02 ID:???
そんなこと言ったら今までどれだけ自演が有ると思ってるんだよw
これをみれば明らかに>>722は過去の捏造してるじゃん。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1193328915/
相手が「そう言ってる」という捏造を必死でやってる。
俺は当時そこで見てたけど、>>722は完璧に捏造だしお前さんも見れば分かるよ。

732 :729:2008/08/31(日) 20:53:28 ID:???
どうせ俺が>>722に敵対してた奴だという認定をされるだろうが、
俺が敵対するのは「てめえの下らない自尊心の為に、関係ないスレで捏造して自分を慰めてる迷惑な子」だから

733 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/08/31(日) 21:01:32 ID:???
んー…ここで質問

この論争は「書籍スレ」から分離したものだと思ったのですが…
どこからPMCスレが関与してきたのでしょうか?

私は書籍スレからの流れで書いてたのですが…別からの流入があるのなら教えて欲しいとか思ったり。

そうしないと混乱はさらの増大しますよ。
お互い無関係の別スレの話題を引っ張って捏造指摘合戦になりかねませんが???

734 :729:2008/08/31(日) 21:14:59 ID:???
>>733
PMCスレから来たのは>>707
こいつが「最初の主張通り」と言った時点で、こいつがPMCスレより来たこと、
書籍スレの人物とPMCスレの人物・主張を完全にイコールで結んだ事が分かる。
さらに>>722で今までの流れとは関係ない筈のPMCスレの論敵の主張を一目で分かるほど捏造した。

要するにこの「{ナイフを使った訓練は一切行わない}という主張をした人間がいる」と言ってる奴は
PMCスレから来たちょっと頭の可哀想な人だから無視していた方がいいということです。
ちなみにそのスレで荒れた原因は「普通科ならどこでも毎朝徒手格闘の錬成をする」という主張を巡って。
笑っちゃうよね。

735 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 22:38:31 ID:???
Lans自体引用されたレス(書籍スレ)に合わない返ししてんのにな

736 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/09/01(月) 00:27:05 ID:???
>734
了解、どうりで書籍スレで出てなかったナイフが出てきたのかわかりますた。

>735
わざわざ理由を書いてますが、なにか?
つ>676



とりあえず騒ぎを大きく混乱を醸成しようとするのがいるのはわかりますたw
まあ、いつものことですが。

737 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 01:22:17 ID:???
お前が言うなよw

738 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 19:33:51 ID:???
>>734
偶然というにはあまりに出来すぎているが、たまたま同じ板の別のスレに
近い時期にちょうど似たような主張している奴がいて、
派生議論言ったらそっちにもそいつらのどっちかと思しき奴が行ってたので
同一人物ではないか?と思ったってことだろ?

同一人物でいいと思うが

739 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 19:44:23 ID:???
>ちなみにそのスレで荒れた原因は「普通科ならどこでも毎朝徒手格闘の錬成をする」という主張を巡って。

ちなみにそっちのスレで>>949を書き込んだ人間だが
PMCスレで「自衛隊は毎朝格闘訓練はしてない」と言った人間は
「自分の経験としてはしてない、普通科でも必ずしてるとは限らないんじゃないか?」
と言えばいいだけの事なのに、相手の全否定しかせず
最後には議論そのものと関係ない罵倒の長文しか書かなかったわけだが
(対する相手も、「俺の経験としてはしていた、だからどこもそうだと思った」とだけ言っておけばよかったのだが)

言動だけ比較すると
>>727-729はPMCスレのそいつにそっくりだな
>>707>>722がPMCスレから来た人間だっていうなら、同じ程度にお前さん自身も
PMCスレで罵倒と人格否定だけに議論を費やしたお馬鹿さんと同一人物に認定できるよ
お前さんも、他人を十分に捏造してるしな

740 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 21:43:06 ID:???
>>738=>>739
PMCスレの949、952か?
「あいつは全否定してばかり」ってレスを見てかなり違和感が有ったのが思い出されてチェックしてみたら…これはほぼ確定。
オレにはお前が同一人物認定したがってる方よりも、その相手の方が煽りしかしてなかった印象だったからな。
というか言い出しっぺの自称陸自が殆どレスしてなくて、その陸自側に付いて煽るレスが有ったという感じだったんだが…
>(それに反発する陸自の人の言い方もトゲが多いが…)
これは穿った見方をすれば、本人が馬脚を現した様に見える。本人が反発したレスなんて全然書いてないんだから。

>同一人物でいいと思うが
都合が良いからそういうことにしたいだけだろ。
お前はあのスレでもこんな事書いてたよな(w
>>>926は64式小銃スレに粘着してた彼にそっくりだよ
>同一人物かどうかわかんないけどね
何これ?自分が否定したい相手は全部同じ人物か?
具体性の有る反論を述べられない奴の特徴だな。お前が「こういう人間」ということがよく分かる証拠だ。
要点には触れずに相手の態度がどうとか同じ人物に違いないとか、女の腐った奴みたいにウダウダ粘着することくらいしか
憎き相手を否定する方法が無いんだろ?議論では否定できないから。


このレスに対するお前の反論は「お前も都合良く同一人物認定しているだろ」と予想(w
オレにとって一番苛つくタイプの人間は、口の汚い厨房でも突飛な主張をする馬鹿でもなく、
まさにお前のような、議論には参加せずに後から相手を否定して
それをみんなに認めて貰いたい態度が見え見えの、嗜虐心が湧くほど女々しい奴なんだよ。
だからお前を含めた必死な連中と同じ様な長文を書ける訳。

741 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 23:04:11 ID:???
端から見てるとものすごくどうでもいいんだが・・・
どっちが先か知らないけどココに持ち込んだ方が死んで、それに対応した奴は死んでくれ

742 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 23:14:17 ID:???
>>(それに反発する陸自の人の言い方もトゲが多いが…)
>これは穿った見方をすれば、本人が馬脚を現した様に見える。本人が反発したレスなんて全然書いてないんだから。
そうか?
俺は陸自の人が書いたものだと思ったし、本人の人も元々トゲがある言い方だと思ったけどな

>何これ?自分が否定したい相手は全部同じ人物か?
別に「疑いを持っている」程度で認定も決め付けもなんかしてないわけだが…日本語ちゃんと読めてるか?

>女の腐った奴みたいにウダウダ粘着することくらいしか
>憎き相手を否定する方法が無いんだろ?議論では否定できないから。
これそのままお前さんに当てはまるんだけどね
自分を客観視できない人は長文書くのは得意だけど内容は薄いよね

>このレスに対するお前の反論は「お前も都合良く同一人物認定しているだろ」と予想(w
…このレスに対する以前に>>739の大意がそのままそれなんだが、やはり日本語読めてない人みたいだね


もう少し落ち着いて文章推敲してから書き直した方が良いよ


743 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 23:40:33 ID:???
「自分が粘着されている」って時点で物凄い被害妄想とか人格性障害の可能性があるわけだが…
論理的な反論よりも相手の人格に対する中傷の方がレス内容が多いし、煽り厨でなければなんなんだろう?

744 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 00:27:09 ID:???
>>742の事ですね、分かります

745 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 01:21:26 ID:???
>>742
「断言しなかったからタダの疑いレベルだ」「お前は客観視できてない」
全部の行が言い訳か煽りか。
>…このレスに対する以前に>>739の大意がそのままそれなんだが、やはり日本語読めてない人みたいだね
これなんて「オレは言いたいこと言った。それは肯定されないとおかしい」というダダ以外の何物でもない。
反論できない奴は具体性が無い自分の書き込みを「客観視できてない」んだが、気づけないんだな。不思議なことに。

それで反論したつもりになれるような人間だからこそ、
こうやって後からノコノコ出てきて頭の中で作った相手の残像をネチネチ攻撃するんだろう。
オレ自信完全な客観視が出来てるつもりは無いが、
望んでる世界と現実世界のギャップを埋めようとしてダダこねてるやつよりは遙かにマシなんだよ。
論理的・客観的な見識を持ってるかどうかで言えばお前以下なんてなかなかいないって(笑

大体、仮にお前が望んでるように嫌な奴が全部同一人物だとしてもそいつを論破出来てないんだろうから
かなり哀れな人生だな。いや有る意味幸せとも言えるか…
何にせよいい加減トリップでも付けてくれないかね?見苦しいから。
お前が人を正々堂々と言い負かす事なんて出来ないことは無意識の内に自覚してるんじゃないの?そうだろ?

746 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 02:03:27 ID:???
粘着Aが来たら粘着Bも北と言うことですね
分かります

747 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 09:28:17 ID:???
長文ウザイ

748 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 10:24:07 ID:???
お前も宇剤

749 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 11:14:42 ID:???
>>…このレスに対する以前に>>739の大意がそのままそれなんだが、やはり日本語読めてない人みたいだね
>これなんて「オレは言いたいこと言った。それは肯定されないとおかしい」というダダ以外の何物でもない。
>反論できない奴は具体性が無い自分の書き込みを「客観視できてない」んだが、気づけないんだな。不思議なことに。

全然論理が繋がってないというより、全く噛み合ってないな
だめだこいつ


750 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 11:21:30 ID:???
「てか、お前さんが言う「同一人物認定してる奴」と同じレベルで、お前さんも同一人物認定してるよね」

「(長ったらしい演説の後)お前の次の反論は「お前も同一人物認定してるよね」だろと予想」

「反論の予想も何も、それもう言ってるんだが、読めなかったの?」

「それは「オレは言いたいこと言った。それは肯定されないとおかしい」というダダ以外の何物でもない」


なんなんだこの会話…

751 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 18:31:50 ID:???
>>749=>>750
はい捏造の証拠が見つかりました(笑
> 「てか、お前さんが言う「同一人物認定してる奴」と同じレベルで、お前さんも同一人物認定してるよね」
これは>>739
>同じ程度にお前さん自身もPMCスレで罵倒と人格否定だけに議論を費やしたお馬鹿さんと同一人物に認定できるよ
の事を言ってるんだろうが、それは「PMCスレにいた奴と同一人物に認定出来る」って意味だ。
上は「お前も人を同一人物認定してるよな」という意味。
全く違う意味なのに、望めば後から変更できると甘えてるから、お前の頭の中では「そうなった」
これは決定的にお前が捏造しているという証拠だ。わざわざ自分から出してくれた証拠。

そもそも>>740でPMCすれの949、952と指摘してそれを前提に進めて、お前もそれを否定せず受け入れてるんだから
> 「てか、お前さんが言う「同一人物認定してる奴」と同じレベルで、お前さんも同一人物認定してるよね」
こんなの全く意味がないことくらい分かれよ。本人が黙認してるんだから。

自分の思い通りに行かないと直ぐに捏造や願望で現実を歪めようとする、論理的思考能力に欠けた敗者だと完璧に証明された。
お前は議論するに全く値しない、タダの見苦しい劣った存在だと言うことがな。

そしてまたこの事実の指摘とレスによって傷つけられた自尊心を取り戻そうと足掻いて空想の世界に逃げるんだろ?
いや、もうレスを読む事すら出来ないのかもな。わざわざ自分で捏造の証拠を作るくらいだし。

752 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:04:00 ID:???
…これで自分では一貫した筋の通った主張してるつもりなんだから始末におえない

753 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:19:11 ID:???
今北産業

754 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:31:33 ID:???
>>753
めんどいから一行で
人に論理的思考能力が云々言ってる奴本人がまず論理的思考できてない

755 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:34:25 ID:???
>>752みたいなのは、敵対してる本人だと気づかれてないつもりなのか?w
こんな長文の罵倒合戦なんてまともに見てる奴はお前ら2人以外に1人もいるかどうかだぞw
PMCスレやら書籍スレやらまでさかのぼって整理しないとどっちがどうとか言えないし
そんな暇なことする馬鹿はいねーよwww
議論スレなのに罵倒合戦しかできないゴミ共はとっとと消えろ
議論出来ないから罵倒や捏造や妄想や何かしかできないんだからさwww

756 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:35:01 ID:???
てかこいつ、脳内自己完結してばっかりで
相手とも話が噛み合ってないし
自分の論理も飛躍したり、ちゃんと繋がってない

その上、当初の議論の主題は置き去りにして
相手を罵倒すれば論破、議論に勝ったことになると思ってるらしい

757 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:36:42 ID:???
>>755
少なくとも一方は罵倒はしとらんが
罵倒や侮辱と受け取るのは言われた本人の勝手だろうけどな

758 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:40:04 ID:???
>>754=>>756
見苦しいなwww
今までお前ら二匹の間に入ってどっちか味方する奴なんて出てこなかったのに、
急に全ての過程を読んでる奴が出てきて片方の味方するとか不自然杉だからww
スレをいくつも見て過去をさかのぼって誰が誰とかそんな手間賭けて罵倒合戦に入るか?普通じゃねーなww
てゆーか徹底的に罵倒されたから別人物を装って登場?w
よくあるよなw最初にいた連中は消えてるはずなのに同じ主張をする別人物共が同じ事言ってるのってwwwww
ちなみに今折れがお前をプギャってるのは、お前が今いるからってだけだからな?
被害妄想全開の電波君は脳内理論によって折れを敵だと思って噛みつくだろうがwwwwww

759 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:44:58 ID:???
>PMCスレやら書籍スレやらまでさかのぼって整理しないとどっちがどうとか言えないし
>そんな暇なことする馬鹿はいねーよwww

>急に全ての過程を読んでる奴が出てきて片方の味方するとか不自然杉だからww


遡らなくてもこのスレ見てるだけで罵倒にレス費やしている方が
「お前がな」と突っ込まれる人材だと言う事は十分把握


760 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:53:30 ID:???
本人ぐらいしかそういわねーよww
>>742とか>>750が罵倒してないと言ってるんだろうがそう思ってるのは本人くらいだってwww
煽りやレッテル貼り以外に何もしてないだろお前らwww
正直負け犬共がgdgdやってると他の議論を持ち込めないんだよねー
議論出来ないクズ共は議論スレから消えろよ?あ?出来てねーだろww
それくらい把握してくれwwwお前のプライドが動いてる波を見るスレじゃねーんだよここはw

761 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:57:37 ID:???
>>742が罵倒だったらよっぽどちっこい自尊心が傷つけられたんだね
そんなのわかるのは本人ぐらいしか言わないよ

762 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:00:22 ID:???
>>760
>煽りやレッテル貼り以外に何もしてないだろお前らwww
お前もな


763 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:00:22 ID:???
>>760
純粋に興味が有るんで訊くんだけど
>>750のどの辺を罵倒と感じたのか教えてほしい。

764 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:05:26 ID:???
出たww鸚鵡返しと自演認定w
煽りやレッテル貼りって書いただろ?見えないの?無視したの?脳みそが拒否したの?wwww
罵倒じゃなくても同レベルって言ってるんだよ被害妄想の電波さんwww
敬語にしておけば同レベルなのに自分は一段上にいると思ってる馬鹿とかいるけど、まさにそういうタイプだなwww
実際にはお前は罵倒してる奴と同レベルかそれ以下なんだよww
議論が出来ない負け犬共は失せろって理解できないの?ww
冷静な態度を装ってもお前がどれだけ必死かはレスの頻度や内容で分かるんだよwwww
後で振り返って読んでみろよww耳まで真っ赤にしてる負け犬さんよぉwwww
暇つぶしに構ってくれてありがとよwwお前らと違ってやること有るから消えるけど楽しかったぜww負け犬を見下すのわwww
m9(^Д^)プギャwwwwwww

765 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:07:53 ID:???
>煽りやレッテル貼りって書いただろ?見えないの?無視したの?脳みそが拒否したの?wwww
>罵倒じゃなくても同レベルって言ってるんだよ被害妄想の電波さんwww
>敬語にしておけば同レベルなのに自分は一段上にいると思ってる馬鹿とかいるけど、まさにそういうタイプだなwww
>実際にはお前は罵倒してる奴と同レベルかそれ以下なんだよww



>スレをいくつも見て過去をさかのぼって誰が誰とかそんな手間賭けて罵倒合戦に入るか?普通じゃねーなww
>てゆーか徹底的に罵倒されたから別人物を装って登場?w
>よくあるよなw最初にいた連中は消えてるはずなのに同じ主張をする別人物共が同じ事言ってるのってwwwww



>正直負け犬共がgdgdやってると他の議論を持ち込めないんだよねー
>議論出来ないクズ共は議論スレから消えろよ?あ?出来てねーだろww




766 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:07:56 ID:???
>>762
折れは負け犬共を煽るために来たんだよwww
お前がレスしたからちょっとレスするけどもう出かけるんだよ邪魔寸名w
>>763
反論なんてしてなくて、結局同レベルだってことだよwww
レスアンカーだけとか文章コピペして言い返したつもりになってるカスと一緒www
リア高の折れでもそれ位分かるぞ馬鹿ww
じゃーなww暇なオッサン共wwwwオマケに馬鹿とか被害妄想w

767 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:09:02 ID:???
ほらな?>>765で早速出たwww
まるまるコピペ君ww
何も言い返せないからアンカーやコピペして「誰かこいつをやっつけてよ」と必死な負け犬www

ってもう行かないとダメなんだよwwマジ辞めろww

768 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:09:09 ID:???
>>764みたいなのは、敵対してる本人だと気づかれてないつもりなのか?w


769 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:10:45 ID:???
>ってもう行かないとダメなんだよww
ちょっとからかう程度でまともに相手する気なんかさらさらないというなら
レスなんかせずさっさと行けばいいじゃん

770 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:12:20 ID:???
>>766
いや、>>760に反論の意図があるようには見えないよ。
言い返してるつもりもないと思うな。
二者の発言の流れを貼ってるだけだし。
それに不快感を覚えたということかな?

771 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:14:02 ID:???
結論
罵倒ばっかりで論理的に思考する能力をもたない奴が
第三者煽りを装って議論を有耶無耶にするつもりで自演したが
結局支離滅裂で自己矛盾に満ちた罵倒しかできなかった

772 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:16:21 ID:???
スレが進んでると大抵こういう展開なのよね
上がってないだけマシか
>>770
レス先間違ってると思うよ

つか、上の2人か3人の仁義なき戦いすらどうでもいいんだから、草なんてますますどうでもいいだろ
議論しない奴は出て行けってのは少し同意だけどね
まあ煽り合いとか否定試合でも議論のつもりだったりするんだろうけど

773 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:17:10 ID:???
>>770>>760>>750の間違い。
すまんこってす。

774 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:18:38 ID:???
771
常にそういう思考が出来てれば幸せだよねえ

775 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:21:10 ID:???
>>770
議論相手の罵倒多用側が、自分の勘違いに気づいた&指摘されて逆キレ起こしたってことだろ
例えば>>745>>751>>739(あるいは>>742)に対する反論がちぐはぐなのは見て取れるし
間違いを認めたくなくてどうにか取り繕うと論理をこねくりまわすが、結局罵倒しかしてない

で、本人的にも苦しくなって来たから煽りを装って
「これ以上議論すんな、追及すんな」って言いたかったんだと思うよ
まあこれで居なくなってくれるんならグダグダ議論も打ち切りで喜ばしいことだ

776 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:23:13 ID:???
>>773
それに対して>>751が相手の文章を引用してやり返してるよね「それは捏造」だと
引用符で矛盾を説明するのと、単に「お前は捏造してる」だけなら前者の方が価値有る反論じゃない?
どっちが正しいかは知らんけど>>770に恣意的なモノが無いと思えるのは不思議です
>>775
本人乙って言いたいなぁ・・・・・

777 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:26:22 ID:???
上がってる上にレスが数十も進んでるw
とりあえず経験的に言えば、>>775>>776みたいなどっちか片方を不自然に味方してる奴は本人な確率77.7%
こんな長文を読んで味方する第三者がいないことくらい客観的に分かれって感じだなw

ということで777ゲット

778 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:28:50 ID:???
>>776

>>751もそうだがこいつ、自分の中で完結してばっかりでちゃんと論理構築して無いだろ
このスレの中での発言を一つ一つ拾っても、PMCスレの方の議論の発言とこっちの中での議論の発言とでごっちゃになってる
>>716あたりが書いてるように、自分の前提をちゃんと説明してないし、
自分はちゃんと主張したというつもりなのなら、逆に相手を混乱させてるようにしかなってない
のに気づいてない

779 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:32:03 ID:???
>>777
罵倒しっぱなしの奴の方に味方したい奴がいるとも思えんが…
正直、罵倒の方が多すぎてこいつが何を言ってるのかさっぱりわからん
ただ相手側が「それおかしくね?」と指摘してることだけかろうじて判別できる

780 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:48:24 ID:???
>>778
と、対戦相手が言ってますw
何かレスが激進んでたり上がってると第三者が寄ってきておもしろ半分で煽ることが多いけど
ていうか自分がそうなんだけど、あんたも具体的に反証してないよね?w
もしこんな長い喧嘩を整理して反証するなら、レスを引用しまくって長文にならざるを得ない!(覇王昇降拳っぽく)
でもあんたらがやってるのは「お前のかーちゃんでーべそ」と変わらないレベル
>>777で書いたけど、少しは客観的に見てみたら?滑稽だよ
誰でもそうだけど、結局は自分がそう思いたいってことを書いてるだけ

>>779
罵倒で検索すると、「罵倒しかしてない」ってレスが沢山出てくるんだよね
言ってることがそれしかない
「それが事実だから」と言うのかな?そうかもしれないけどあんたがそう信じてるから自覚せず何度も書いてるだけかもしれない
長く戦ってる人たちは、特徴的な文体や単語を自覚せずに繰り返すことが多いし、、、
あんたらの中に入るつもりはないけど、第三者の目で見てあんた本人かあんたが味方してる側が
論理的とか客観的に正しいって事はまず無いと思うよ、勿論相手方もねw
正しいとしても証明できるかどうか?相手を納得させられるかどうか?考えてみればイイ

煽り成分減らして言うけど「自分が今ココで一生懸命書いてるから相手も同じようにしてるのだろう」とか
「自分では正しいと信じてるんだから第三者もそう思ってくれてる」ってのは子供じみた願望だよ?
落ち着いて見てみなよ
自分の経験談なんだけど、2chでこういうことしてると現実世界に影響出てくるよ
いやマジでw

781 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:49:40 ID:???
今気づいたけど長文だなあw
これは敵だと思われるかも分からんね
まあ良いけど

782 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:53:07 ID:???
>正しいとしても証明できるかどうか?相手を納得させられるかどうか?考えてみればイイ
経験則的に言えば、論理的に主張するよりも罵倒の方に文章量を多く費やす奴が
相手を納得させうる説得力を持った主張を行なった確率は0%しかない

だいたい、レス読んでればわかるが議論の前半から後半に行くにしたがって、
主張なんかせず相手への罵倒しかしなくなってるのは見て取れるだろうに…
「お前が間違ってる」「敗者」「負け犬」以外のことを殆ど言ってないぞ


783 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:58:18 ID:???
>>780
>ていうか自分がそうなんだけど、あんたも具体的に反証してないよね?w
具体的に反証以前に、あいつ論理的な主張をしてないんだが
「お前自己矛盾してないか?」以上のことはこっちも言ってない

それを俺も罵倒しているっていうなら、言われた人は罵倒だと思ってるんだろうな
勝手にヒートアップしてるし

784 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 22:00:33 ID:???
その相手側は?w
つまりあんたは?
少しは客観的に見つめようと努力をしないんだな、、

ま、自分が本当に論理や理屈で勝ってると信じてるからずっとやってるんだろうから言っても無駄なんだろう、、、
レスはしなくていいよ
別の議題というかスレタイに有った議論が起こるまでは来ないから

785 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 22:04:27 ID:???
客観的も何も…
「お前さん、自分で自分の言ってることが矛盾したり、
相手への指摘がそのまま自分にも採用されるような言動してるけどいいのか?」
って程度のことになんでああまで躍起に反論(というより罵倒)をしなきゃならんのか
わからんが?

あいつが勝手に一人相撲取ってるだけじゃん

786 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 23:10:06 ID:???
オマエモナー

787 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 01:32:46 ID:???
要するに指摘し返されたことにカチンと来て、一方的に喧嘩をはじめちゃった、と?
なんてくだらない

788 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 01:36:48 ID:???
元々のPMCスレの方も単にお互い譲らなかっただけで「両方間違ってないでいいんじゃね」で終息してるし
最後の方に行くにしたがって主張と言うより一方的に罵倒ぶつけてるだけだったしな
議論と言うより罵倒するのが目的の厨房にしか見えない

789 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 01:44:06 ID:???
議論くらい冷静に出来ないで罵倒に終始するくらいならこっちに移動した方がいいと思う
邪魔だし

戦争・紛争・国防・自衛(仮)@2ch掲示板
http://schiphol.2ch.net/war/


790 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 04:54:17 ID:???
紛争や戦争スレは有るとうれしいけど、最低でも軍板の専門スレクオリチーが無いとなぁ

791 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 21:11:40 ID:???
戦争・国防板は強制IDなので、議論系は向いているのでは

向こうに新・派生議論スレ立ててこようか

792 :モッティ ◆uSDglizB3o :2008/09/04(木) 21:12:50 ID:???
俺が大昔に提唱してた軍事板ID表示・非表示並立制が実現したのか・・・

793 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 21:32:19 ID:???
してないよ

794 :874:2008/09/06(土) 01:52:27 ID:???
いてる?

795 :874:2008/09/06(土) 02:00:04 ID:???
こないみたいだから寝るお

796 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:34:16 ID:???
大混乱だ。質問スレが5個って・・・・・・いい加減に整理したいところだが

797 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:36:27 ID:???
>>796
タイトルを見ただけで分かるネタスレが2つ
中身を見れば一瞬で分かるしりとりスレが1つ
残りの2つは今立ったばかり

798 :一部編集:2008/09/06(土) 14:55:48 ID:???
974 名無し三等兵 sage 2008/08/28(木) 14:25:33 ID:???
うーん。戦後アメリカがやった日本の装甲板の評価では、
材質の質は悪いのに、なぜか成績が優秀で、理由がわからん!
とか頭抱えてたみたいなんだが。


978 974 sage 2008/09/03(水) 05:33:41 ID:???
>>976
俺が読んだのは↓の記事(Ballistic Tests on the IJN Shinano's Turret Face Armor)。
ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-040.htm
最終コメントでは、実際の砲撃戦ではどの戦艦に搭載された砲であっても
貫通させることは不可能だった、としている。


982 名無し三等兵 sage New! 2008/09/04(木) 22:35:08 ID:???
STEEL QUALITYの項目
・純度はWW1の鋼板並で多数の不純物等が混じっている。
・英ヴィッカース社で作られた戦艦金剛の装甲の技術上の延長である
(米・英・独はその後この技術を使用しなくなっているので、これを
ベースにした材質は日本独自のものである)。
・炭素成分の割合がヴィッカース社式鋼板より増えている。
・硬質は増加している。
・これにニッケルの不足分を補うために銅を用いている(日本では
ニッケルが不足していた)。ただしニッケルの不足分を十分に
補っているわけではない。
・わずかにモリブデンを加えて強度を増している。

799 :一部編集:2008/09/06(土) 15:01:31 ID:???
明らかな誤訳とか、脱線部分は省いた。

990 名無し三等兵 sage New! 2008/09/04(木) 23:43:22 ID:???
「米海軍のクラスA甲鈑のような荒く表面に細かい凹凸のある浸炭鋼鈑の表面とは異なり、
鋼鈑の表面は大変滑らかだった。 」という感じじゃないかな。
pebblyは表面のざらつきのことだろうね。「石目」という訳があるらしい。
後、cementedは「浸炭」じゃないのかな?


991 978 sage New! 2008/09/05(金) 00:40:27 ID:???
頭抱えてた、つーのは、CONCLUSIONS:の中。
This caused the U.S. test conductors to state that obviously they did not understand
what it took to make a high-quality Class "A" plate,
since the 7.21" VH plate should not have been so good
from everything they thought they knew about face-hardened armor!!!


993 974=978 sage New! 2008/09/05(金) 01:13:02 ID:???
>>974では、7.21" VH plateの材質が悪いのに成績が優秀だったので米軍の
試験した人たちが頭抱えた、という意味で書いたんだ。


994 名無し三等兵 sage New! 2008/09/05(金) 02:29:31 ID:???
>>982
信濃の装甲の米軍の評価については、
>「表面は綺麗だけど内部はとても脆いね」
で終わりではなく、
「脆いために破片による害の心配はあるが、その脆さが砲弾の貫通力に対する抵抗を弱めているようには見えない。」
という所まで書いた方がいいだろうな。
米軍のクラスA装甲の83.9%(推定値)の品質というのが米軍自体の評価になるのかな?
その後の文章は実験報告書を読んだ人の考察だし。

800 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:23:03 ID:???
CONCLUSIONSの3段落目Note以下を抄訳。

実験した内の7.21" (18.3cm) VH plate NPG #3133(Krupp KC n/Aの刻印付き)は、
335-pound 8" Mark 21 Mod 3 and Mod 5を使用してもテストを行った。

その結果、6〜8インチ厚の装甲板としては、米海軍の試験した中で史上最高の性能だと判明した。
材質は他のVH鋼板と同程度か、むしろ低いにもかかわらずだ。

試験担当者は、既存の知識ではさして良好と思われない、この7.21インチ鋼板が、
どうしてAクラス鋼板の高性能を発揮するのか理解できなかった。
自分たちは表面効果装甲について熟知していると思っていたのに。
日本海軍は必要とあらば、もっと高性能な鋼板を製造できたに違いない。

801 :800:2008/09/06(土) 15:35:36 ID:???
ちょっと訂正。

>材質は他のVH鋼板と同程度か、むしろ低いにもかかわらずだ。

材質は他のVH鋼板と同様に、やや低品質にもかかわらずだ。

802 :800:2008/09/06(土) 15:37:31 ID:???
もう一個訂正。
クルップの刻印付きじゃなく、クルップの模倣。

803 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 16:44:27 ID:???
信濃は竣工前の未完成状態で攻撃受けているんだから評価しようがないだろ。

804 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:53:26 ID:???
>>803
ここで取り上げている信濃の装甲板というのは、
戦艦として建造した場合に取り付ける予定で製造された
主砲塔の装甲板のこと。お蔵入りになっていたのを米軍が接収して試験した。

805 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 20:11:56 ID:???
 海軍製鋼技術物語の正続を読むと、VHは厚くなっていくほどclass Aよりやや劣るようになるが、薄くなると差は縮小し厚みによっては逆転しやや優位になるようだ。

806 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:47:07 ID:???
自転車板から誘導されてきました

807 :モッティ ◆uSDglizB3o :2008/09/08(月) 22:01:26 ID:???
>>896
質問は銀輪部隊とスイスどっちかね

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