5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

誇り高きナチスドイツ

1 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 13:00:10 ID:P8mw8zQ0
ハイル!

2 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 13:11:42 ID:9XSdRMWv
>>1ドイツ警察に通報するっ!

3 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 13:12:32 ID:???
NKVDとユダヤ旅団とシュタージに通報しといた

4 :二等兵:2008/07/19(土) 13:33:35 ID:???
将校の制服、帽子はいーね

5 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 13:48:37 ID:???
ナチはクソ

6 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 13:56:08 ID:???
あぁ、もう夏休みか


7 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 16:13:54 ID:???
これだからドイツ軍オタは

8 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 19:51:46 ID:PaQjTOBg

埃高きナチスドイツ!www

9 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 20:31:42 ID:???
悪名高きナチスヲタクw

10 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 20:57:50 ID:???
    ミ                     ゙ミ
    ミ     ★               ゙ミ
    ミ                     ゙ミ
    ミ                     ゙ミ
    ミ;=============:゙ミ
    | |                リ   r-、
    | |                 `ヽ/「ワ,|
    リ ,,,r==、   ,,r===ュ、      ┐ソ
    ゙i  " (::ヽ i  '" (::::}     ン }
     ゙i ヽ--‐ .| l `'─‐'    ノ ト‐/
     |    /l l 、      ,/ ├‐'゙
      |、  ノr'  レ ヽ¬、,,.... -‐   |
      ゙iヽ‐' ヽ,,,,,r''´     ノ    |
      ヽ  ト‐==─イ~、 /    |
       \ ヽ  ̄ ̄__‐'  y    ノ
        \ `     , '
         `ー--──'"
>>1 貴様は当局がマークした


11 :ハインフェッツ:2008/07/19(土) 21:43:44 ID:GGZPn3w/
ソビエトも五十歩百歩。
独ソ戦で独逸が勝ってたら、東側陣営の盟主はナチスドイツであったでしょう。

12 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 21:56:52 ID:???
そういう風にいちいち他国を引き合いに出さないと擁護もできない程「誇り高き」独厨w

13 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 22:03:53 ID:???
時代の変化についていけない人の為のスレ。

14 :グーデリアン:2008/07/19(土) 22:20:07 ID:P8mw8zQ0
日本は糞だな?

15 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 22:23:18 ID:???
他国叩きによってしか「誇り」を保てないドイツヲタWWW

16 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 22:28:13 ID:???
五十歩百歩ならアメリカも同じ事

17 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 22:36:24 ID:???
勝てば官軍。

18 :ハインフェッツ:2008/07/19(土) 22:40:01 ID:y8jcbdfq
>>17
その思想がまさしく…ね。

19 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 22:40:21 ID:???
>>1入ってくんなカス!

20 :霧番:2008/07/19(土) 22:41:18 ID:17LQkfnG
20なら加藤ジーナとセックスできる。
20なら07年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
20なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
20ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
20なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
20ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
20ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
20ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
20ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
20ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
20ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
20なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
20ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
20なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦&膣内射精させてくれる。

20なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
20ならJSFに法則発動
20なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。


21 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 22:53:59 ID:???
五十歩百歩もなんも、占領地で軍人の倍以上の数の民間人殺した揚句、
それでも飽きたりずユダヤ人狩りに励む様な国はそうないと思うが。


はいこの後十レス以内に嫌ポのリビジョニストによる、
「ホロコーストはシオニストの捏造ニダ11!!!1111」のコピペ爆撃が始まるに一億レンテンマルク!

22 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 23:08:48 ID:???
>>13確かにナチマニアって質量共に弱体化したよな。
戦史関連スレでも論破されてばっか。

ま、でも考えてみれば史実で負けた国ってのは、所詮負けるべくして負けた訳で、
なんぼ「判官贔屓」だと言っても「本当は強かった」、
ましてや「本当は勝てたに違いない」的な負け惜しみが多数派となる方が、却って異常な訳で、
その意味では日本のミリタリー界も成熟したと言うべきか。

23 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 23:25:39 ID:P8mw8zQ0
当時の兵器は個人的に好きだな

24 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 23:31:57 ID:???
>>22
実際負けてるからな、
もし、反ナチの連中論破できたとしても、
「でも実際に負けてるしwww」、
で終わりだから虚しいな。

25 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 23:36:35 ID:???
この手のナチスドイツ依怙贔屓スレッドって、たいてい最後は
「兵器や軍装(のビジュアル)が好き」って所に行き着くな。

そんなの一々スレッド立ててまで語る話題とも思えんし、類似スレッドは腐る程あるだろう。

26 :???:2008/07/19(土) 23:39:20 ID:???
ハイルチンポ!

27 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 23:51:36 ID:???
日本も負けたけどね。
それでも皇軍の強さを主張する奴と変わらないでしょ。
反独の厨ほど皇軍の強さを声高に主張する。

28 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 00:20:49 ID:???
いや皇軍の場合、曲がりなりにも自分の国の軍隊だし、
中には身内が従軍したのも居るだろうから、心情としては理解出来なくもない。

第一、旧軍賛美し返す刀でナチ非難するなんてのは、
どっかの共有コテ以外おるまいにw

逆に言いたいが、高々兵器や軍装がカッコイイからというだけの理由で、
別に六親等以内の血族姻族が居る訳でも無い国を、
自分の祖国を貶したり、国益を無視してまで贔屓するって心情も正直理解不能だ。

29 :ハインフェッツ:2008/07/20(日) 10:10:24 ID:d9SkbYlG
>>28
だってB−29スマートで銀色でかっこいいじゃん
…原爆落とした飛行機だけどさ。
フランカーもあの優美なシルエットはなんとかしてパクれないもんかと思う。

その辺はあくまでも「趣味」であって「国益」とは別次元の話なんだよ。

30 :霧番:2008/07/20(日) 10:18:10 ID:Qp2WgosN
30なら加藤ジーナとセックスできる。
30なら07年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
30なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
30ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
30なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
30ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
30ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
30ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
30ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
30ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
30ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
30なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
30ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
30なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦&膣内射精させてくれる。

30なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
30ならJSFに法則発動
30なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。


31 :アイヒマン:2008/07/20(日) 11:18:39 ID:QWnZxydz
うぜーよ、日本人は皆アウシュヴィッツのガス室送りよ

32 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 11:26:13 ID:???
アイヒマンって、モサドに捕まって、イスラエルで裁判?掛けられた時、
ユダヤ人に媚売ってたんだよな?

信念を持ってユダヤ人を虐殺した、とか言えよ。

33 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 11:26:33 ID:DDdKtlUe


【朝日新聞】オピニオン誌「論座」、休刊へ。 発行部数減等で赤字改善せず…「一定の歴史的役割は果たした」(同社)
375:名無しさん@九周年 07/20(日) 10:14 P6n66QLZO
民心を獲得するためには、単にそれ自身の目的のために戦うだけでは充分でない
―同時に、相反する目的の支持者を滅ぼさねばならない。
反対派を猛烈に攻撃することは、国民に彼等自身の立場の正しさを示す証拠となる。

【卍】 ≦予 ̄>
  G\(^■^ ラ<《我が闘争》よりね!!
   \<!>+\
  ∠ ̄∬ゝ ∠ ̄∬ゝ ∠ ̄∬ゝ
G\(^∀^ G\(^∀^ G\(^∀^ ク ♪勝利か、しらかずんば死か!
 \‖゙W"‖\‖"W゙‖\‖゙W"‖\



34 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 11:31:50 ID:???
>>33
それがナチヲタが他軍ヲタを叩く理由だとでも?

阿呆らし。

35 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 11:33:53 ID:1ojtFZx4
戦勝国側の都合のいいように、
ナチス=虐殺とパブロフの犬状態に洗脳しているが、
アメリカだって絨毯爆撃や原爆でどれだけの女子供を
虐殺したんだっての。

36 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 11:38:07 ID:???
非戦闘員の虐殺それは野蛮人の思考

37 :だつお:2008/07/20(日) 11:55:29 ID:d5Fy7KST
>第一、旧軍賛美し返す刀でナチ非難するなんてのは、
>どっかの共有コテ以外おるまいにw

ん? 呼んだか?

「反ソ」のマインドコントロールに乗せられるのは珍米アメポチだよ。
ドイツ人を大量虐殺したのは赤軍だが、日本人を大量虐殺したのは米軍。
日本はドイツとは立場が根本的に違う。中国抗日戦争などという虚妄とは違い、
大祖国戦争はナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした。

あの小泉総理もまたドイツのシュレーダー首相も含め世界各国首脳がモスクワの
第二次世界大戦終了式典に出席している、自分も日本人の一人として祝意を惜しまない。
それはもはや「記憶と和解の日」であって、「嫌独」などという次元ではない。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典

38 :あなる:2008/07/20(日) 12:09:10 ID:QWnZxydz
馬鹿ばかりだな

39 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 12:15:35 ID:???
>>29
その「趣味」の為に北進の様な、
どうみても日本には何のメリットも無い作戦を行わなかった事を非難する事が許されると?

そんなに好きなら亡命でもしたら?w

40 :霧番:2008/07/20(日) 12:19:08 ID:Qp2WgosN
40なら加藤ジーナとセックスできる。
40なら07年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
40なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
40ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
40なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
40ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
40ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
40ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
40ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
40ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
40ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
40なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
40ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
40なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦&膣内射精させてくれる。

40なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
40ならJSFに法則発動
40なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。


41 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 12:32:44 ID:???
13歳未満の女子との性交渉は同意があっても強姦罪。

42 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 12:34:42 ID:???
軍板初の犯罪者か

43 :霧番:2008/07/20(日) 12:42:03 ID:Qp2WgosN
>>41
あと1年ちょいだ

44 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 12:43:01 ID:???
気持ち悪い

45 :ハインフェッツ:2008/07/20(日) 13:25:58 ID:4VhZwB8p
>>39
他人は知らん。
だが小官は旧軍がソビエトを責めなかった事を非難するつもりは無いね。

ただし、日中戦争はヤツらにうまい事やられたと思う。

46 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 13:47:53 ID:???
>ただし、日中戦争はヤツらにうまい事やられたと思う。
何の事か意味不明。
因みに当時の中共とソ連の関係は良くて「疎遠」ぶっちゃけていえば「険悪」だ。

日中戦争を云々するなら、ナチは国府軍に兵器や軍事顧問送ってたなw

47 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 14:40:06 ID:???
TVタックルだっけかな。。
ハイルヒットラーっていきなりコスプレ登場したナチスマニアの日本のオタに
殴りかかりそうになったドイツ人いたな
ドイツじゃナチスはドイツ人の誇りを傷つける汚点らしい
知り合いのドイツ人留学生も夜と霧の話やナチスの話とかするとマジ不快そうだった

こういった国民感情を日本のナチスマニアは無知がデフォ
日本人は自虐教育が浸透して日本軍のことを言われてもキレるやつはいないが
白人は違うぞ〜

48 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 15:17:33 ID:???
>>43
そのころにはお前、別の女の子にかえてるだろw
木内梨生奈どうしたw

49 :ハインフェッツ:2008/07/20(日) 16:37:26 ID:5d/qfhF5
>>46
国府軍は中共の敵だろ?
旧軍は国府軍と中共の区別も付かんと戦争に突入してグダグダになったが。
それに対立してようが、結果的に中共の行動がソ連の利益につながった形になったわね。

>>47
そりゃまあ向こうじゃワーグナーのCD持ってるだけで…なんて話もありますからね。

>日本人は自虐教育が浸透して日本軍のことを言われてもキレるやつはいないが
それ、だつおさんに言えますか?

しかしまあ、ナチスについて情報を集めてみると、現代にもまたネオナチ
でもないのに連中と似たような事主張してるのが時々いる事に気付くんだよ。
ところが、ナチスをよく知りもしないのがレッテル張りの
ために「ナチス」を代名詞として使うケースが多いから…

50 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 16:55:21 ID:???
>それに対立してようが、結果的に中共の行動がソ連の利益につながった形になったわね。

何その陰謀論W
ソ連が戦後南京が中共に占領されるまでは国府支持だったのは無視ですかそうですか。
後国府軍軍事顧問のドイツ軍人が、国府の対日戦を公然と支持していた事も。
「国府と中共をごっちゃ」も何も、反日には違いない。
よくそんなレベルでコテ名乗れるな?w



51 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 17:24:56 ID:???
・兵器がかっこいい
・制服がかっこいい
・ドイツ人は名前がかっこいい
・ユダヤ人とはしゃべったこともないけど
ネット見てると世界制服を企んでいるから
皆殺しにしようとした総統はすばらしい指導者

低脳ナチ厨w

52 ::2008/07/20(日) 17:56:17 ID:???
過去の事た気にするな

53 :ハインフェッツ:2008/07/20(日) 20:23:28 ID:Mt6l6sKl
>>50
支持してなくても結局中共を掌の上で踊らせた形になったわね。
そもそも、当時の中共は「正式な政府」ではなかったからこれを
「国家として」公然と支持するわけにゃいかんだろう。
で、「どっちも反日だから」で十把一絡げに始末しようとした
結果が国共合作という日本にとって最悪の形になった事は無視と。

>>51
四点目は明らかにおかしい。
人種差別は当然非難されるべきだけど、当時はナチに限った話じゃない。
更に言えば総統が優れていたのはその思想ではなく能力。
当時貧乏のどん底だったドイツをV字回復させ、オリンピックを開けるまでにした手腕は希有。
ただし、末期はオカルトにこったりポン中になったりで悲惨だったが。

54 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 20:28:14 ID:???
兵器と制服がかっこよくて戦争に負ける。

これほどかっこ悪いことはないではないかw

55 :だつお:2008/07/20(日) 20:31:00 ID:d5Fy7KST
>そもそも、当時の中共は「正式な政府」ではなかったからこれを
>「国家として」公然と支持するわけにゃいかんだろう。

公然と支持したらいいと思うぞ。「敵の敵は味方」なんだから。
支那派遣軍は延安政権との和平工作もやってたし。

56 :ハインフェッツ:2008/07/20(日) 20:38:02 ID:Mt6l6sKl
>>54
当然新撰組もかっこ悪いんですよね?

57 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 20:38:06 ID:XLzbRnAj
某外国に住んでいて銃器Okだったからいろいろ持ってたけど
世界大戦時のルガー手に入れて撃ったときは感動した精度が
やはり良い、60年以上前の銃とはとても思えなかった。
弾が無いためそんなに連射はしなかったが。

58 :ハインフェッツ:2008/07/20(日) 20:40:24 ID:Mt6l6sKl
>>57
連合軍の間でも戦利品として人気だったって言うよね…

59 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 20:41:03 ID:???
>>57
それはものすごいラッキーだな。
俺も某外国に住んでいたがノリンコ製の45オートがメインだったw
ルガー撃てたとはすごいことだ。

60 :霧番:2008/07/20(日) 20:41:21 ID:gPklzdtS
60なら加藤ジーナとセックスできる。
60なら07年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
60なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
60ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
60なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
60ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
60ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
60ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
60ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
60ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
60ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
60なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
60ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
60なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦&膣内射精させてくれる。

60なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
60ならJSFに法則発動
60なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。


61 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 20:42:07 ID:pzVELaNe

埃が高ケ〜〜んだよ!www

62 :ハイドリッヒ:2008/07/20(日) 20:49:15 ID:???
ヒトラーユーゲントの少女達に拷問受けたい

63 :霧番:2008/07/20(日) 20:51:42 ID:gPklzdtS
>>62
この変態め!!

64 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 21:00:35 ID:???
>>53
じゃあ君は完全雇用さえ達成できれば
日本が軍隊の論理で貫徹された兵営国家になってもいいんだな?
朝から晩まで集団行動・連帯責任で常に検閲と統制が支配するという

65 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 21:04:38 ID:???
いったい何を

66 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 21:06:46 ID:???
ヒトラーユーゲントの少女たちだ

67 :ハインフェッツ:2008/07/20(日) 21:49:55 ID:BRT0KHT3
>>63
加藤ジーナ云々の人が言えた話じゃないでしょ。

>>64
外国から見りゃ日本はまさにそうだと聞くけどね…

68 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 21:52:37 ID:???
霧番は被害担当艦で自称ライバルと戦って出てこなければいいのに

69 :臣民:2008/07/20(日) 22:12:00 ID:WWWy/JSi
萬歳火虎少年團!
萬歳納粹!!

http://jp.youtube.com/watch?v=5k55G5ZSlsY


70 :霧番:2008/07/20(日) 22:15:36 ID:gPklzdtS
70なら加藤ジーナとセックスできる。
70なら07年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
70なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
70ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
70なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
70ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
70ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
70ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
70ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
70ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
70ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
70なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
70ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
70なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦&膣内射精させてくれる。

70なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
70ならJSFに法則発動
70なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

71 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 23:22:12 ID:???
>>53
>当時貧乏のどん底だったドイツをV字回復させ、オリンピックを開けるまでにした手腕は希有。

それこそ、メフォ手形の乱発で戦争に突入していった原因だがな。
軍需に突っ込んだから経済には寄与しなかった。
例え評価するにしても、そこはヒトラーではなくシャハトを褒めるべきところ。

72 :ハインフェッツ:2008/07/21(月) 10:39:12 ID:yFy9HP8P
>>71
そうか?
軍需に突っ込んだ割には独ソ戦じゃ数的に劣勢だったし、
ドイツ兵器も民生品からの転用や民生品ということにして
開発されたものが多いような気がするんだが。
テレビ放送や高速道路も軍事目的とか言われると線引きの難しいところだが。

73 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 10:57:24 ID:???
>>72
>軍需に突っ込んだ割には独ソ戦じゃ数的に劣勢だったし

そりゃあ、そもそも地力が低いからだよ。
国債乱発して公共工事だの、兵器生産だのに熱を上げたから
戦争する以外に道が無くなっちゃったの。
アウトバーンも一時的に工事関係が活況しただけ、そもそも自動車社会に
なっていなかったから経済発展には対して寄与していない。
民生品やそれをカモフラージュとして開発された物が、軍以外にどれだけ買われたか?ってものな。

74 :ハインフェッツ:2008/07/21(月) 12:20:42 ID:gBK6RtJv
>そりゃあ、そもそも地力が低いからだよ。
当時のソ連が今ぐらい資源開発とか進んでたってんなら判るけど、
独逸がフランス獲った後の段階だと互角ってとこじゃないの?
それに戦争で消費されたとなりゃ当然兵器類は増産するだろうし、
そうそう簡単に数的劣勢となるかな?

さらに言えば、地力が低いのに公共工事を乱発して身代潰しかけてる
国が現にここにあるわけなんだが、やっぱ戦争する以外に道はない?

75 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 12:22:11 ID:???
クソコテVS低脳ポン軍厨VSキモナチヲタVS低脳ユダ公でカオスだな。

76 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 12:32:12 ID:???
それはソ連の工業力を低く見過ぎだ。

そもそも独軍は、独ソ戦の前のユーゴ作戦とギリシャ進攻で
部品と履帯の在庫が無くなってるくらいなんだから。

>さらに言えば、地力が低いのに公共工事を乱発して身代潰しかけてる
>国が現にここにあるわけなんだが、やっぱ戦争する以外に道はない?

あぁそういう返し方をしてくるとは思った、というのは置いといて
公共工事は日本もやってるが、一番肝心なのは、ドイツが再生産に何も寄与しない
軍需に大半を投資したことな。
日本は貿易国であり、今の世界は自由貿易の状態にあるわけだ。
つまり、需要先は世界に広がっている。
んで、工業化も各種のインフラも整ってる。

翻って1930年代の世界とドイツはどうだったか?ってことだな。

77 :だつお:2008/07/21(月) 12:55:57 ID:WJofl3RE
>反独の厨ほど皇軍の強さを声高に主張する。

なるほど。ナチスドイツ好きってのは共産主義ソ連が嫌いで親英米ってだけなんだw
だから旧日本軍についてはボロクソ言ったりもする。
そういうことなら同じ土俵で「旧日本軍の強さ」を反論主張するのではなくて、
共産主義ソ連の対独戦勝・ベルリン入りを祝ってやるほうが良さそうだなw

満州攻撃やシベリア抑留や北方領土はどうしたって?

なら東京大空襲や広島長崎の原爆それに東京裁判そして沖縄米軍基地はどうなんだよww

78 :ハインフェッツ:2008/07/21(月) 13:12:24 ID:gBK6RtJv
>一番肝心なのは、ドイツが再生産に何も寄与しない 軍需に大半を投資したことな。
…異な事を仰る。
軍需に大半を投資しておきながら戦車のスペアパーツが無くなるとな?

>なるほど。ナチスドイツ好きってのは共産主義ソ連が嫌いで親英米ってだけなんだw
ソビエトもナチも基本的に「ネタ国家」だろうがよ、両方とも英米の敵だし。
で、どっちを選ぶかとなると…という話でね。
実際問題、ロシヤとの間には日露以来の怨恨があったりするわけだし。

79 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 13:31:55 ID:???
人類みな兄弟みたいなノリで最悪な状況をつくりだしてしまった先訓
が全く役にたってないわけか

80 :負け犬根性を打破せよ!:2008/07/21(月) 14:01:39 ID:???

【卍】 ≦予 ̄>
  G\(^■^ ラ<東国原のゲンコツ条例なんかヌルいな!
   \<!>+\
  ∠ ̄∬ゝ ∠ ̄∬ゝ ∠ ̄∬ゝ
G\(^∀^ G\(^∀^ G\(^∀^ ク
 \‖゙W"‖\‖"W゙‖\‖゙W"‖\

民族国家は、その教育の目標を優れた肉体の育成におかねばならない。
そして知力の開発はその次に置かれねばならない。
学校は現在の「教育制度」が行っているよりも遥かに多くの時間を、スポーツに捧げねばならない。
そしてこの点で多くの「国家主義者達」が野獣的で品位がないと考える拳闘も、また看過されてはならない。
攻撃精神を涵養する点では、いかなるスポーツも拳闘に匹敵しない!
攻撃を受けた時、警官を呼びながら、悲鳴をあげて逃げ出すことは、
自己の拳で反撃することよりも下劣である。
特に、健康な若者は、最もはげしい打撃に堪えうることを学ばなければならない。



81 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 16:25:38 ID:???
>>78
>軍需に大半を投資しておきながら戦車のスペアパーツが無くなるとな?

うむ。
戦車でも航空機でもいいから、生産数をイギリスやソ連と比べてみな。
ドイツの工業力なんて高が知れてるんだよ。

>実際問題、ロシヤとの間には日露以来の怨恨があったりするわけだし。

何言ってんの?

82 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 16:36:37 ID:???
>>78
何度も言ってるけど、資金も資材も工業力も時間も足りなかったの。
再軍備宣言の時だって同じ戦車を何度も走らせたり、同じ飛行機にフライパスさせたりして
必死にプロパガンダしてたんだよ。
新型の戦車を量産しつつ、予備部品をストックするのは大変なのさ。
しかも、頻繁に改良されて型式が変わるんで、多種の共有できない部品が少量ずつ
生産されていくしね。
平時はそれでまだ何とかなってたけど、独ソ戦の前の攻勢作戦でストックを
使っちゃってさぁ大変ってことになった。

83 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 16:41:46 ID:???
>資金も資材も工業力も時間も足りなかったの。

それいうならわれらが大日本帝国なんてどうなるんだよwww

     9 7 式 中 戦 車 チ ハ

チンピラゴロツキ相手なら無敵だじょー! 俺は小学生が相手なら絶対負けない!
大人にはまるで歯が立たないけどw

84 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 16:48:36 ID:???
>>83
ちょっと反論されるとファビョる癖は直したほうがいいぞ。

85 :ハインフェッツ:2008/07/21(月) 22:09:11 ID:4kdZK/6p
>>81
>戦車でも航空機でもいいから、生産数をイギリスやソ連と比べてみな。
>ドイツの工業力なんて高が知れてるんだよ。

どっかでドイツの鉄鋼生産量はソ連を上回ってたと聞いたんだが…
それじゃ兵器にならなかった鉄鋼は一体何処へ行ったんだ?
本当にナチは軍事に大半を投資してたのか?

86 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 23:27:16 ID:???
>>85
「どっかで聞いた」がソースになると思ってんのか?

87 :ハインフェッツ:2008/07/22(火) 00:13:51 ID:ByK0bDAp
>>86
そうまで言うなら、「ソ連が鉄鋼生産量で独逸を上回ってた」ソースよろしく。
記憶がどうもあやふやなのでね、この際その辺がはっきりすると大いに助かる。

88 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 00:23:11 ID:???
今こんな事言ってんのシュトロハイム少佐くらいだろ

89 :シュトロハイム:2008/07/22(火) 00:31:19 ID:???
我がナチスのォ〜
科学力はァァ〜
世界一ぃぃぃ〜

90 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 01:20:47 ID:???
ドイツ軍は一年兵でも外出して女の子と踊ったりして楽しく生活できたんだってね
初年兵は雑用でこき使われてしごき抜かれてた日本とはやっぱ文化レベルが違うな


91 :ハインフェッツ:2008/07/22(火) 06:14:21 ID:VLsJat2g
>>89
実際戦前の段階では世界一だったんだよ。
小官が卒論で扱った化合物も物性についての研究が古かったんで
ドイツ語の論文からソースデータ引っぱってきたし。

…今ざっと調べてみたんだが、38年頃で言えば独逸は二千万トン作ってるね。
アメリカが五千五百万で、ソ連が千四百万。
イギリスが千三百万で、フランスは八百万。
われらが大日本帝国は五百八十万トンだ。

ここで日本が鉄量でアメリカに負けたのは当然としても、
ソ連より三割ほど多く鉄鋼を作ってる独逸が鉄量で負けたってのは
「軍事に大半を投資していた」という前提で考えるとどうも理解できんわけで。

92 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 07:09:16 ID:???
鉄鋼に関しては第一次大戦前からの積み重ねが有った。
が、それだけで軍事力が決まるわけじゃない。

93 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 07:32:48 ID:???
ナチスドイツの経済政策を語ろう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1201446943/

94 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 08:43:37 ID:???
ソ連は戦争中期以降の増産がものすごかったって聞いたことある。
ソースないけどw

てか、ソ連は兵器の質の向上も戦争が始まってからの方がすごいね。
飛行機なんか、いっきにすごいの作るようになった。

95 :ブロッケン:2008/07/22(火) 09:56:30 ID:2eG/HtJ0
しこしこ

96 :ハインフェッツ:2008/07/22(火) 18:37:27 ID:s61YiKoI
>>94
鬼戦車の事例が有名ですね。
アメリカ流の生産管理のやり方を取り入れて…

97 :グーデリアン:2008/07/22(火) 18:51:44 ID:2eG/HtJ0
キングティーガには勝てまい?

98 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 18:51:45 ID:???
戦前のソ連は旧式とはいえ、世界有数の戦車大国であり、航空機大国だった。
農業の機械化も列国の中では進んでいたほうだ。
既に下地が出来ていたのだから、一旦、方針が決定した後にドイツを上回っても何の不思議も無い。

99 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 18:58:01 ID:???
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1201446943/12-29
12 :経済学者 :2008/01/29(火) 00:19:43 ID:20tnRvhI
>>9-10キミキミぃ。

財源は適正規模をはるかに上回る赤字国債、
しかも、それだけでは足りずにダミー会社が発行する
メフォ手形なる偽装国債を発行して、補った。
しかも、その大半を再生産を行わない軍需に突っ込んだものだから
1939年にはもう財政は完全に火の車。戦争やらなきゃどうしようもない
状態に陥っていた。

ついでに、国内産業の過剰な保護のせいで、ドイツ工業の
国際競争力の低下も著しく、その結果として当然、外貨準備高の不足も
危険な水準に達し、軍需生産に必要な鉄鉱石などの資源の購入
にも支障をきたしはじめていた。
評価の高いアウトバーンにしたって、当時のドイツの自動車普及率を
考えるに不要なものとしか言い様がない。

ぶっちゃけ、ヒトラーの経済政策は、瀕死の重病人に覚醒剤を
たらふくぶち込んで、空元気出させるようなもの。
とてもじゃないが、まともに評価できるようなシロモノではないね。

以上、経済板のレスだけど
経済政策、などと言えたものじゃなかったんだなぁ。

100 :ハインフェッツ:2008/07/22(火) 19:32:07 ID:s61YiKoI
>>97
虎戦車は頭数少ないし、燃費悪いし、足回りの信頼性も…

>>98
工業振興の影で農業がかなり犠牲になったらしいけどね…

>>99
そのレスの後からかなり紛糾してるようですよ。
「まさしくアメリカそのものじゃないか」なんて声もある。

101 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 19:34:50 ID:???
39 名前: コピペだから反論無用 [sage] 投稿日: 2008/02/01(金) 22:25:46 ID:UXzTcxR1
☆ヒトラー政権は当初から失業対策よりも再軍備に重点

                32    33   34    35    36    37   38

中央政府総支出     19.5   33.7  76.8   91.5  126.1  157.7  241.5

├ 軍事支出        4.*   6.*   39.*   67.*  102.*  108.*  194.*

└ 非軍事支出      15.5   27.7  37.8   24.5   24.1   49.7  47.5
  │
  ├ 運輸・自動車化   8.5   13.2  18.0   21.2   24.4   27.5  38.0
    関連公共投資
     ├ 一般道路   1.5   3.6   4.3   4.4    4.7   5.6   8.7
     ├ アウトバーン    *    0.3   1.8   4.6    6.9   6.8   9.2
     └ その他     7.0   9.5   11.9   12.1   12.8   15.1  20.2

単位: 1億ライヒスマルク(RM)/系列: 年度(4月−翌年3月)
処理: 小数点以下1桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html

102 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 19:53:43 ID:???
>>100
>そのレスの後からかなり紛糾してるようですよ。
>「まさしくアメリカそのものじゃないか」なんて声もある。

よーく読んだほうが良いよ。
それ言ってるの一人だけだから。
反論しやすい(と自分が思ってる)ところにしかレスしないみたいだから言ってもアレだけど。
メフォ手形でググれば似たようなことはたくさん引っかかる。

103 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 20:11:19 ID:???
念のため言っておくけど、仮に現在のアメリカが戦前のドイツに相似しているとしても
それがドイツとヒトラーの経済政策を肯定することには全くならないから。

104 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 20:22:14 ID:???
>>102
よーく読んでの上だからああいうレスになるんだろ。
反論しようもないから、イチャモンで返すしかないのさ。

>>54>>56なんかもひどいよ。何が「当然」なんだ、何が!

>>64>>67もそう。

>>73>>74もそう。

>>72>>101という現在の困難な状況で、
次はどこに因縁をつけるのか楽しみだね!

105 :ゲーリング:2008/07/22(火) 21:08:42 ID:2eG/HtJ0
このゲーリング長官がお相手しよう

106 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 21:10:33 ID:???
アッー!

107 :ハインフェッツ:2008/07/22(火) 22:47:22 ID:gesTBIXx
>>104

>>54>>56なんかもひどいよ。何が「当然」なんだ、何が!
「装備がかっこ良くても戦争に負けたらもっとかっこ悪いよね。」と言われたから
装備がかっこ良くて戦争に負けた新撰組の例を引き合いに出したんだよ?
ま、新撰組の装備がかっこ悪いと言うなら話は別だが。

さて、ナチの経済政策についての話なんだが…
「何かを生み出すでもない軍事に大金をつぎ込んだから返せる当ても無い借金が増える。」
ここまでは判る。
だが、「借金が返せません」→「よし、戦争だ!」
普通こうなるかというのがどうも判らないんだよ。
返せる当ても無い借金を大量に抱えた国なんぞそう珍しくもない。
ソ連とかは共産主義だけど軍事にどんどんつぎ込んで倒れたようなもんだし。
そこいくと、独逸は鉄鋼生産量に対する兵器の生産量なんかから考えて
国力を丸々軍事につぎこんでたのかどうも疑問なんだよね。

で、 >>101 のコピペ見てみると、たしかにナチが政権握った頃から軍民の配分が逆転してるが、
まず軍事支出の内訳がどうも不明確だ。非軍事の分野もコンスタントに伸びてるし。

108 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 22:55:51 ID:???
簡単に言えば、末期のソ連は借金を帳消しにする為に戦争だ!などという
バカなことをしない程度の常識と冷静さを有していた。
しかし、ヒトラー率いるナチスドイツはそういったまともな思考が無かった、ということ。

こういった開戦前後のドイツ経済や政治の動きは>>99のスレを読んでいけば分かるし
児島襄の「ヒトラーの戦い」にも記述が有る。

109 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 23:08:44 ID:gZ0B/FPI
シュペーアが量刑で済んだのは意外・・・
軍需生産を軌道に乗せて戦争長引かせたのに・・・

110 :ハインフェッツ:2008/07/22(火) 23:38:05 ID:UqtU1WoH
>>108
なるへそ、たしかに開戦した頃既に総統はポン中だったって聞いた事があるな。
ポン中になってたんじゃ真顔でそういう事をするわけだわ。

だが、メフォ手形云々の時点ではそこまで廃人化してなかった筈だし、
二千万トンも鉄鋼を生産しておきながら兵器の生産量ではソ連に劣っていたという事実を考えると、
「軍事支出」の内訳もおおかた兵隊さんの給料とか軍と取引のある業者さんへの支払いとか言う話
で、かなり公共に還元されてたのじゃないかとも思うんだが。

…これがまるごと軍拡に使われたと考えた場合、これはこれで独逸兵器の
コストパフォーマンスは鬼の如く悪かったという結論になるが。

>>109
関東軍防疫給水部の件をお忘れですか?
戦争裁判なんてたいがいそういう恣意的なもんです。

111 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 23:43:27 ID:???
石井とシューペアを一括りにすんなよ

112 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 23:45:31 ID:???
何か勘違いしているみたいだけど
ヤク中やパーキンソン病になる前から、既に間違った道に進んでたの。
どーしてもヒトラーとドイツがまともだったと思いたいようだがな。

113 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 00:10:22 ID:???
朝日22日夕刊の素粒子

―夏休みに入ったばかりなのに、お母さんに言われました。
「宿題は早めに片付けましょうね」。いつもうるさいなあ。

―ぼくは言いました。「分かってるよ。夏休みが終わっても宿題山積みの
福田のおじちゃん大変だもんね」(絵日記から)


誰かの言い草とそっくりですね^^

114 :ハインフェッツ:2008/07/23(水) 00:10:52 ID:NVsHsp3Y
>>112
勘違いと言うけど、小官が主張しておるのはあくまでもヒトラーが「有能だった」って事。
「有能」な事に加えて「アンチまとも」だったからあそこまでエポックメイキングな事になったの。

当然、ナチズムは問題さね。人種差別や覇権主義は当時珍しい事じゃないとしても、
独逸の世界一!な科学力を支えてたのはユダヤ系だったり東欧系だったり北欧系だったりの
科学者達だったわけで、そこへあんな激烈な排斥運動をやるから片っ端からアメリカへ
引き抜かれる事になってしまう。
そうでなくとも、「巨大な国家」ってのは異質な文化・民族をどの程度許容・同化できる
懐の広さがあるかという点が問われるんだが、この点ナチズムは完全失格だったね。

…まあ、ヒトラーが定義した「ゲルマン民族」からしてかなり怪し気だったが。

115 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 00:33:12 ID:???
策謀家・論説家としてはまぁ有能>ヒトラー
政治家としては、その才能をナチズムの具現化という内向きに使う事でしか結果が出ていないので、歴史と言うスパンで見た場合並みの人だろう。
司馬遼太郎辺りが言う乱世の人だな。
それと、ワイマール共和国は無能なるイメージがあるようだが、ナチスドイツはワイマール共和国が行ったドイツ再建の遺産を食潰しただけともいえる。

116 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 06:27:49 ID:???
>>114
経済面においてはまともで有能だった、というのは違うよって言ってるんだよ。

117 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 06:42:01 ID:???
>>85
ドイツの鉄鋼生産は戦時中はソ連を上回っていたが
戦後は逆転している。おそらく戦争が終わってソ連国内の
再建を行う際に必要になったんだろう。

ちなみにドイツの鉄鋼生産の半分は工業基盤の弱い同盟諸国への輸出、
1/4は民需に消えた。ドイツの鉄鋼生産のうち、軍事に回されたのは1/4程度だ。

ソ連のはああいう国だから、民需を限界まで削れただろう。
同盟国のために鉄鋼作って輸出する必要もなかったしな。
米も英も自分で造れるから。



118 :ハインフェッツ:2008/07/23(水) 06:58:24 ID:gcXEKTCf
>>117
なるほど、すると軍需分野に限れば鉄鋼はソ連の三分の一くらいという話になるのかな?
しかし、国内で使った分も半分は民需に行ってるんだから、戦争やってるにしては悠長なもんだね。

119 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 07:04:44 ID:???
同盟国に工業製品を輸出しないと外貨が稼げないし、石油も穀物も手に入らない。

120 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 14:13:33 ID:???
亀だが
>>53
>結局中共を掌の上で踊らせた形になったわね。
>そもそも、当時の中共は「正式な政府」ではなかったからこれを
>「国家として」公然と支持するわけにゃいかんだろう。
ソ連はソ連で国府軍を支持し、
中共は中共で親ソ(コミンテルン)派 とみなした
王明や李立三を粛清する状況下で
どうやって「掌の上で踊らせ」るんだよ。

更に言えばそれがどう「ソ連の利益」に繋がったんだ?
棚から牡丹餅が落ちて来たのは、
偶々そこに居合わせたものが「うまくや」ったり(>>45)
あるいはそいつが棚なり牡丹餅なりを「掌の上で踊らせ」た結果だとでも?
そういう棚ボタを無理やり
「風が吹けば桶屋が儲かる」式にこじつけるのが陰謀論者の所業な訳だ。
それに引き換えドイツの国府支援は、
それが対日戦に使われる事を明確に意識した上でのことだよなw

>>78
>実際問題、ロシヤとの間には日露以来の怨恨があったりするわけだし。
その伝ならドイツとの間にも、三国干渉やらヴィルヘルム2世の黄禍論やら
WW1やら日中戦争での国府への支援やら少なからぬ「怨恨」が有るわけだがw

121 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 19:03:21 ID:???
>>101の続き
40 :コピペだから反論無用 :2008/02/01(金) 22:26:30 ID:UXzTcxR1
☆民間投資を圧迫

                32    33   34    35    36    37   38

総固定資本形成     42.5   51.0  82.5  116.*  138.*  160.*  190.*

├ 公共部門        11.0   14.2  29.4  53.*   60.*   68.*   79.*
└ 民間部門        31.5   36.8  53.1  63.*   78.*   92.*  111.*

☆そして財政赤字の拡大

                32    33   34    35    36    37   38

財政赤字.         -0.5   12.4  39.3   41.7   50.1   58.1  108.1

├ メフォ手形         *   1.7  19.8   27.2  46.5   24.9   -0.7

├ 雇用創出手形     1.5   11.1   8.4   -2.6  -17.6   0.5    6.1
│ │
│ ├ アウトバーン.       *    *   3.5    1.5   -0.5    *   -1.6
│ ├ その他        1.5   11.1   9.6   4.6  -15.0   -0.1   -4.3
│ └ (−)期日前買戻   *    *   -1.2   -7.2   -2.7   -0.6  +10.5

└ 通常の財政赤字   -2.1  -0.3   11.1   17.2   21.3   32.7  96.4

単位: 1億ライヒスマルク(RM)/系列: 年度(4月−翌年3月)
処理: 小数点以下1桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html

122 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 19:09:11 ID:???
41 :コピペだから反論無用 :2008/02/01(金) 22:27:34 ID:UXzTcxR1
☆失業者はたしかに減少(職安をつうじた統制で労働市場が機能しなくなるのはいつだっけ?)

                32    33   34    35    36    37   38

失業者数         557.5  480.4  271.8  215.1  159.3   91.2   42.9

単位: 万人/系列: 不明(年度または暦年)
Deutsche Historische Museum (DHM): Arbeitslose 1921 - 1939
http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/arbeits11b/index.html

「ドイツは鉄鋼生産量で上回っていたのに、投入された鉄量が劣っていたから
軍事に大半を投資したはずがない!ヒトラーの経済政策は成功していた!」
などという主張が如何に虚しい詭弁、コジツケであるかを証明している。

123 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 23:41:02 ID:???
                       俺たちも枢軸国側として活躍したよ。

   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`Y´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`Y´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`Y´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`Y´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`Y´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`Y´ ̄ ̄ ̄
        ,-‐-、       .ll r-,o-、       ,-‐-、         _____       ll ,----,       ,,,____、
       r_==‡ヽ      ||.lニニ゚ニl__      rr===ヽ       i =☆=l__      ll(彡三ミ)      ヽ=☆=/__
       (,,・∀・)      ..l,(,,,゚д゚)      .il,,´ー`)       (,・ω・,)     ,l,l(,`llll´,)      (,´ハ`)              
      /~ヘ/ヽ~ヾ      l,l仁,,)|゚ |      /l゙~,Y~゙iヾ       /i ヘ_//lヽ    |,/゙゙`Y´゙゙ヽ     /l゙゙∀゙゙iヽ
  -==l::lニ("仁ニ(''l_l      .l|i_lTl l゚ |     i,,l''')ニ仁l''')ニl::l==-  (,,,lニニ=(''')=┯  l,l仁,,)iol=l,|     i l::: |゚ ::|,l           
   スロヴァキア軍    ハンガリー軍   ブルガリア軍    ビルマ国軍   インド国民軍   満州国軍           



124 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 23:48:26 ID:yBOSMwbE
>>123

クロアチア軍は? 軍って言っても師団規模の派兵か・・・

125 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 00:03:26 ID:???
このスレ見てて、みんなものすげえ勉強してるなと思ったw
たいしたもんだわ

126 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 06:06:26 ID:???
>>123
ルーマニア軍を忘れないで…
かなり頑張ってるから

127 :ハインフェッツ:2008/07/24(木) 06:26:02 ID:8R+oWddV
>>120
本当に亀だの、ところで…
「掌の上で踊らせる」ってそういう意味だったか?
あと後段。ソ連やロシヤとは過去も今も国境問題を抱えてたりするし、
戦中もこっちは不可侵条約を当てに太平洋へ出たのに、終戦のどさくさに
紛れて侵攻された事もあったりするんだが、独逸には時々嫌みを言われる程度。
それにその話題の主題は「同じネタ国家ならば趣味でどっちを選ぶか」という事だった筈。

128 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 14:58:37 ID:???
>>127
日独防共を結んで、いざノモンハン事変が勃発したら独ソ不可侵条約が結ばれて
日ソ不可侵条約を結んだと思ったら、バルバロッサ作戦で独ソ開戦したりと
ありましたが何か?

129 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 15:03:32 ID:???
>>127
>「掌の上で踊らせる」ってそういう意味だったか?
近年日本人の国語力が(ry
大元のネタの「西遊記」で、
孫悟空が釈迦の掌の上を世界と勘違いし飛び回る話からして、
「ある者が(自分より低い立場の)他者を、
 悟られないように自分の意のままに操る」意味だ。
ところが史実においてソ連側に中共を操る意思も能力も存在しない。
少なくとも存在の推定すらないのは過去レスしたとおり。
あるというなら憶測ではない根拠を挙げよ。
根拠もないのに邪推するのが陰謀論者だと言っている。

130 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 15:04:21 ID:???
>>129続き
>ソ連やロシヤとは過去も今も国境問題を抱えてたりするし、
>戦中もこっちは不可侵条約を当てに太平洋へ出たのに、
>終戦のどさくさに紛れて侵攻された事もあったりするんだが、
不可侵条約については、日本の側から関特演や松岡発言みたく
ドイツの勝ち馬に乗って反故にしかねないそぶりを見せているそ、
ソ連の対日参戦自体ヤルタやポツダムでの米英との合意事項なので
一方的にソ連側だけを非難できない。
で、国境問題はそうした経緯の結果。

そのレベルでソ連を非難できるなら、
日本の対米戦の遠因はいうまでもなく20世紀初頭の米での
一連の排日運動に端を発する訳だが、
その思想的バックボーンがドイツ発祥の黄禍論にあることから
太平洋戦争とそれに付随する惨禍の根源は独にあり、とする事すら可能だ。

>「同じネタ国家ならば趣味でどっちを選ぶか」
13年で欧州大陸すら制せずに自爆した国と
米と覇を争いつつ曲がりなりにも74年持った国を
同列に論ずるなど笑止の極みだW
ソ連が「ネタ国家」なら、
ナチスドイツなぞさしづめ「ギャグ国家」だなW

131 :ハインフェッツ:2008/07/24(木) 19:10:35 ID:O0DDjg5b
>>129
では伺いますが、南進の結果ソ連は枢軸二国に挟み撃ちされる
可能性すらあったところを個々に撃破する時間的余裕を得た。
しかも、同じ勝ち組でもアメリカは結果的に大陸から追い出される形になったのを
ソ連の場合はほとんど漁父の利を得る形で獲ってしまってる。
…棚ぼたって大概一回こっきりのラッキーで、それ以外の時は良くなったり悪くなったりでしょ?
ところがこの時期のソ連に関してはウソのように良い方へ良い方へと転がってる。
ただ座して幸運を待った結果と考えるのは…やはり邪推か。

で、ギャグ国家の件に関してはソ連は民主化してロシアになってもやっぱり政府の
息のかかった会社がテレビ局の株を買収してプロパガンダ番組流しちゃったりする。
一方独逸はというと、ナチス時代にも曲がりなりにも選挙が行われてたし、
現代ではああいったヤバい全体主義などもう殆ど残ってないわね。

132 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 19:18:14 ID:???
盛り上がってるところに悪いんだけどさ
ナチスドイツとヒトラーの経済政策の誤りについては理解・納得して頂けたかな?

133 :ハインフェッツ:2008/07/24(木) 19:40:14 ID:O0DDjg5b
>>132
そこがどうも判らないんだよ。
あれだけ軍事に投資したのに兵器の生産量が…
「時間も工業力も足りなかった」とは言うが、鉄鋼の生産量考えると
時間はともかく工業力が足りなかったというのはどうも納得できない。
独逸軍と言うと機械化が進んでたイメージなんだが、
「軍事費」のうちかなりの部分が軍需工業以外に使われてたんじゃ…

134 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 19:52:09 ID:???
>>133
>独逸軍と言うと機械化が進んでたイメージなんだが

んなわけねー装甲化どころか自動車化すら全然だ。
歩兵がトラックに乗れる自動車化部隊は一握りのもの。
それも占領下のヨーロッパ各国とドイツ本国から民間用のトラックまでかき集めてな。
装甲師団の中でもハーフトラック等の装甲兵員輸送車に乗れるのは一部だけ。
独ソ戦の大多数の歩兵師団は馬匹編制だ。
ドイツ軍は鉄道と馬と歩兵の足で動いてたんだよ。
あれだけ軍事に投資したのに兵器の生産量が少ない?
そりゃ兵器の生産効率が悪かったからだって。
鉄鋼の生産量のみで工業力・兵力・国力が決まるのなら苦労は無いってばさ。
独軍とヒトラーに対する願望が有るようだけど、データに対してイメージだけじゃ虚しいだけよ。

135 :ハインフェッツ:2008/07/24(木) 20:13:45 ID:O0DDjg5b
>鉄鋼の生産量のみで工業力・兵力・国力が決まるのなら苦労は無いってばさ。

そうは言っても、この時代の国ごとの重工業生産力を大まかに
計る指標として鋼材の生産量は一般的なものだろう。
そんだけの鋼材を生産する能力があるのに機械類はてんでダメとか…
実際空爆でダメージ喰らってる筈なのに、41年に三千台作ってた戦車を
44年には八千台まで増産してる。
このあたりの粘り強い伸びとか見ると、ナチスの経済政策に関して
「瀕死の重病人に覚せい剤打ちまくって空元気出させてたようなもの」
という表現について
「病人にんなパワーがあるかぁ?」と思うわけで。

136 :だつお:2008/07/24(木) 20:14:50 ID:vux3BcqD
搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ・・・中略・・・  
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
1930年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。4ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン=ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63%を買収していた。 
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20%
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46%は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。

ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳

137 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 20:26:38 ID:???
>>131
>ソ連の場合はほとんど漁父の利を得る形で獲ってしまってる。
ソ連だって‘50sの半ばには中共と対立し追い出されとるわ。
逆に言えば中ソ両国の共産党が仲良しなのは、その後のゴルビー訪中以前はこの頃位で、
後は戦前戦後共に対立期間の方が長い。
しかも僅かな友好期間の間すら、収支を考えれば、むしろソ連側の持ち出しの方が多い。



138 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 20:33:51 ID:???
>>135
相変わらず都合の良いとこにしかレスしないのな。
44年に伸びた?それは生産の一切合切を正式に軍需に従属させた
1942年3月21日のヒトラーの指令とシュペーアが物資供給と生産についての
計画を一手に握った効果がようやく現れたってだけで、本当の意味での
国力が増大したわけじゃない(シュペーアはミルヒと協力して空軍にも関係してる)。
それも奴隷的労働力を投入したから出来たことだが…。

そもそも、戦前から三軍の縄張り争いもあって戦争するんでなけりゃ必要のない大軍拡をやっていた。
>>101>>121>>122の確固した事実に対してもまだ「思う」なら仕方ないがね。

139 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 20:36:43 ID:???
>>137続き。
>現代ではああいったヤバい全体主義などもう殆ど残ってない

連邦憲法裁判決により、今だに帝国党はおろか共産党の活動が禁止され、
逆説的ながらあんたのお好きなナチを擁護する言動が制約受ける、
言論の自由の保証が無い事は無視ですかそうですか。

もっとも、世界にはカストロのインタビュー映画が上映禁止になる
「自由の国」とやらもあるようだし、
だとすればロシアだけが「全体主義的」とは言えん罠W

140 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 20:41:20 ID:???
不都合な点を棚に上げ、都合の良い所だけ論い他国をけなすのは、
コテ名無し問わずドイツヲタの御家芸だからなW

141 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 20:46:53 ID:???
>>131
アドルフ・ヒトラー
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%92%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%BC
内閣発足の2日後である2月1日に議会を解散し、国会議員選挙日を3月5日と決定した。
2月27日の深夜、国会議事堂が炎上する事件が発生(ドイツ国会議事堂放火事件)。
その直後から共産党員や反ナチ的人物が次々に放火の疑いで逮捕された。
翌28日にヒンデンブルク大統領に大統領緊急令である戒厳令を発令させた。
戒厳令下の3月5日の選挙ではナチスは議席数で45%の288議席を獲得したが、過半数は獲得できなかった。

1933年3月24日にヒトラーは共産党の議席を剥奪、また当選した共産党員や社会民主党員が議場に入ることをナチス突撃隊によって妨害させ、
少数政党に賛成を強要し、かつ共産党員の当選を無効にすることで、3分の2の賛成を確保し、「全権委任法」を制定。
1934年6月30日には「長いナイフの夜」によって突撃隊の参謀長エルンスト・レームを初めとする党内外の政敵を非合法的手段で粛清し、独裁体制を固める。

>一方独逸はというと、ナチス時代にも曲がりなりにも選挙が行われてたし
具体的に何時のこと?
ナチス時代と言ってるからには政権獲得後だよね?

142 :ハインフェッツ:2008/07/24(木) 20:55:13 ID:tdNopbQ9
>>138
>そもそも、戦前から三軍の縄張り争いもあって戦争するんでなけりゃ必要のない大軍拡をやっていた。
その大軍拡の結果が、戦車のスペアパーツがあっさり払底する
ていたらくというのがどうも判らんのよ。
つまり、国力を総動員すれば八千台の戦車を作れる工業力
があるところを三千台作ってたわけでしょう?
ところが>>101とか見ると戦前の時点で軍事支出が非軍事支出の4倍はあるわけで。
するとどうしても「軍事支出」のうち兵器の生産に廻されたのがどれだけあったのか疑問なわけで。

143 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 20:58:32 ID:???
「曲がりなりにも選挙が行われ」てるなら、
ソ連はおろか今の北朝鮮ですら行われてますが。
しかも北朝鮮や中国に至っては、一応複数政党制だW

144 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 21:03:32 ID:???
>>142
何度も言ってるが生産効率は良くないし、造る傍から型式が変わって
共有して使えない部品が積み重なっていった。
部品を作りつつ、今ある戦車を生産しつつ、新型戦車を開発生産する…なんて
簡単に行くわきゃなかろ?

>つまり、国力を総動員すれば八千台の戦車を作れる工業力
>があるところを三千台作ってたわけでしょう?
またスルーしてるみたいだけど、それは奴隷的労働力と占領地の搾取によるもの。
ドイツの国力を総動員するだけじゃとても出来ません。
ついでに見落としてるようだが、三軍そろって軍拡してるんだな。
陸軍の戦車・装甲車だけ造ってたわけじゃないの。
そもそも兵器の生産だけが軍事支出か?
仮に兵器生産に回された分がどうこうの話が有っても軍需で国を傾けた事実は変わりませんよ。

145 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 21:06:01 ID:???
>>131
日本軍はノモンハンで懲りたし、日ソ国境やソ満国境には
ソ連軍の大兵力が配備されてる。ソ連に侵攻しても
勝ち目がないばかりか、得るものもない。あの時点で
日本が開戦するなら、南進は必然だろう

146 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 21:07:18 ID:???
>>135
鉄鋼生産量=重工業生産力なら、
現在の世界で生産力トップは中国だな。

147 :ハインフェッツ:2008/07/24(木) 21:09:05 ID:tdNopbQ9
>>139
前者の例だと、規制を受けるのは「特定の言動」でしょ。
で、後者だと「特定の言動以外」が規制を受ける形になるわな。
縛りとしてどっちが緩い?

>>141
うんにゃ、「獲得後」の話だわね。
で、北朝鮮や中国の場合どんな政党が存在するのですか?

148 :141:2008/07/24(木) 21:11:02 ID:???
>>147
いや、自分は北朝鮮云々言ってる人じゃないよ。
で、ナチスが政権獲得後に何時、まともな国政選挙やったの?

149 :ハインフェッツ:2008/07/24(木) 21:24:13 ID:tdNopbQ9
>>144
となりゃ、数で独逸を上回ってたソ連はそれ以上の資源や労働力・工業力を軍需に
投入してたと考えられる筈なんだが、鉄鋼の生産量から大まかに推定する限り
とくにソ連の工業力の質や規模が独逸を上回ってたようには見えないんだよな。

>>145
南進が必然なら、独逸の勝ち馬に載って日本側から不可侵条約を反古にしかねない
素振りを見せてもつまるところ「仕掛けるだけの能力が無い」で終わるのでは?

>>146
事実、今「世界の工場」になってるのは中国じゃないか?
あと、今では産業構造がかなり変わってるから昔の指標をまんま当てはめるのは問題かと。

150 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 21:35:14 ID:???
見えない・思えないってのはもう戦争後半のヒトラーと同じで処置無しであるな。

151 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 21:39:32 ID:???
ドイツ的には、>>136などというレスは存在しないんですね。わかります。

152 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 21:42:03 ID:???
中国は今、内需による鉄需要で鉄鋼ブームに沸いている。
が、先進国が中国の鉄材で工業製品を造っているかというと?

153 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 21:57:14 ID:???
>>149
脇から見てて気になったんだけど、
結局そこからどういう結論を出したいんだかわからない。

142で、
>その大軍拡の結果が、戦車のスペアパーツがあっさり払底する
>ていたらくというのがどうも判らんのよ。

と言っているけど、144で、

>何度も言ってるが生産効率は良くないし、造る傍から型式が変わって
>共有して使えない部品が積み重なっていった。
>部品を作りつつ、今ある戦車を生産しつつ、新型戦車を開発生産する…なんて
>簡単に行くわきゃなかろ?

とあることは完全無視?数と資源の投入の問題だけじゃなくて、
そもそも生産・開発体制が、こういう総力戦向きでなかったということだと思うのだけど。

154 :ハインフェッツ:2008/07/24(木) 21:58:54 ID:tdNopbQ9
>>148
すまん、探したんだがやっぱり資料が見つからん。
たしか三度ほど信任選挙に近いようなのが行われたとどっかで読んだ気がしたんだが。

>>151
それ、扱うの?
たしか、獲った事は獲ったが、こういった占領地域の生産性ってのは激しく悪かったんだそうな。
国力向上のメインになったのは主に外国人労働者だったらしい。
まあ…現代ではトルコあたりから沢山働きに来てるらしいね。
ナチ政権だろうとなかろうと外国人労働者がいる事を前提にした産業構造みたい。

>>152
だから当時とは産業構造が変わってると言っとるだろうに。

155 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 22:03:44 ID:???
>>154
生産性が悪かろうがなんだろうがドイツの戦時経済は捕虜の強制労働と
占領地住民の徴用無くして有りえなかった。
また、ノルウェーの鉄鉱石無くしてご自慢の鉄鋼生産も無かったわけだ。
チェコの工業無しで戦車生産も、ポーランド無しでの工場設置も有り得ないなぁ。

156 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 22:05:50 ID:???
ハインフェッツはどこのスレでもそうだが
〜と聞いた、〜の気がした、〜と思うとかばっかりで具体的な資料を出してきたことがあんま無いんだよな。

157 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 22:32:28 ID:???
>>147
>で、後者だと「特定の言動以外」が規制を受ける形になるわな。

その程度で「規制」なら、どの国のどんなメディアも「言論統制機関」だ。W

つか今やロシアではどのメディアでも、
お上を皮肉った諷刺画なりアネクドートは普通に出るが。

>北朝鮮・中国の”野党”
民主党や国民党左派(中国)や天道教青年同盟(北朝鮮)。つかググれ。
同様の”翼賛野党”システムは東ドイツにも存在し、
パウルス元元帥が党首を勤めナチス的な(但し反共・反ユダヤ的政策抜きの)綱領に基づく、
「国家社会党」なる政党まであった。

158 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 22:36:22 ID:???
>>157
いや、ナチズムってその政策は共産制そのものだから。

159 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 22:38:20 ID:???
つかスレタイがナチスドイツなのに、
わざわざ戦後話持ち出してまでソ連なりロシアなりをけなしたがる辺りが、
他国をおとしめないと「誇り」とやらを維持できない典型的な独厨だなW

160 :だつお:2008/07/24(木) 23:08:16 ID:vux3BcqD
>独逸軍と言うと機械化が進んでたイメージなんだが、

わずかばかりの「技術優位」を大げさに吹聴して、周辺諸国から収奪ばかりしてるからだよ。
だがナチスドイツは収奪なしではやっていけないから、同盟国の離反が非常に痛い。
周辺同盟国が離反しないように必死に工作しまくったのは、日本の真珠湾攻撃に呼応して
アメリカに宣戦布告したことでも明らかだろう。弱腰になればすぐに離脱されてしまう。

― 八月三十一日、
 ヒトラーは、外相J・リベントロップの覚書をうけとった。
 外相は、ソ連軍のルーマニヤ進攻によってドイツは最重要戦略物資である
石油の確保に支障をきたすことになった、これはこれまでに失った資源事情
をさらに極度に悪化させる、と指摘した。
 ドイツはすでにポルトガル、スペインのタングステン、ウクライナのマンガン、
トルコのクローム、南フランスのボーキサイトの入手をふさがれた。
 フランスでは、米英軍の進出でドイツ側が各地に配備した大量の工作機械
も放棄する結果になっている。
 いま、ルーマニヤをソ連にわたし、さらに他のバルカン諸国もドイツ陣営
から離脱する気配を見せはじめた点を考えれば、「終戦」の時期にさしかか
ったと判断すべきであろう。
「本職は、ここに総統が賢明なる決断を下し、本職に対米英和平交渉の権限
を与えられんことを要請するものである」
 外相リベントロップは、そうヒトラーに献言していた。
「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」(児島襄)

161 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 23:09:14 ID:???
>たしか三度ほど信任選挙に近いようなのが行われた

それが「曲がりなりにも」「マトモな国政選挙」?

162 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 23:12:29 ID:???
独裁政権に於ける信任投票って今も昔も政治宣伝以上の意味は無いよな。
つい最近もジンバブエでやってたけど。

163 :ハインフェッツ:2008/07/24(木) 23:21:21 ID:R4E6zUcG
>>161
こらこら、捏造するな。
小官は>>131で「ナチス時代にも曲がりなりにも選挙が行われてた」と言ったが
「マトモな国政選挙」という言い回しは>>148で他人が言ったものだ。

164 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 23:29:35 ID:???
>>131
現在のロシアよりも、ナチスドイツのほうが民主的で自由だった、という文脈で
「三度ほど信任選挙に近いようなのが行われた」ことを引き合いにだすなら
その選挙とやらの日時と詳細、意義、民主的か否かについてきちんと示さないと筋が通らないな。

165 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 23:31:49 ID:???
>>163
>>148
>で、ナチスが政権獲得後に何時、まともな国政選挙やったの?
への答として>>154で「三度程の信任投票」と答えると言う事は、
あんた自身は「三度程の信任投票」を、「まともな国政選挙」と捉えていると、
他人から受け止められても仕方無いと思うが。

166 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 23:38:53 ID:???
たまげたなあ。
幾つもの独厨袋叩きスレを読破してきた俺だが、
ここまで読解力と羞恥心の欠如した奴は初めてだ。

167 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 23:41:38 ID:???
つかコイツ、文章は下手だわソースは出せねぇわ、何か面白い事が書けるでも無いしわで、
ただ一人称が「小官」で一方的な思い込みAGE書きする以外何の取り柄も無い癖に、
正直、良くコテ名乗れるよな?w

168 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 23:42:27 ID:???
夏厨コテなんてそんなもんだ
あまりいじめてやるなよ

169 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 23:44:20 ID:???
去年辺りから居るのが何とも…。
ホームは週刊オブイェクトのようだけどね。

170 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 23:51:33 ID:???
じゃそっちに帰れば良かろう。


171 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 23:51:21 ID:???
>>166
今残ってる独厨叩きスレってどこだっけ


172 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 23:56:28 ID:???
>>171
>>166じゃないけど
なんでドイツは何度も負け続けるか? 三度目の敗戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/
【Me109】ドイツ空軍 VS ソ連空軍【Sturmovik】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1197013041/
何故日本には今でもドイツ好きが多いのか
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1201493942/
ドイツ帝国の分岐点はどこ?修正するなら
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1188647923/
メッサーシュミットMe262スレッド
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1205670120/
ティガーってガソリン車なんですか?
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1193039995/
WWU期の戦車
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210030862/
もしバトルオブブリテンで独軍が勝利してたら
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214747163/
クルスク戦車戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207172959/
M4シャーマンvsT34/76,T34/85  第2回戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207376206/
【Fw】フォッケウルフ☆第14章★【190】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206273580/

こんなところかな?

173 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 23:57:34 ID:???
【奪回】ハリコフ攻防戦【追撃】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1191906116/

ここもあったか

174 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 00:02:37 ID:???
(”戦争のはらわた”のオープニングをバックに)

オブィェクト村に生まれ育ったた小さいハンスならぬハインフェッツ君が、
大きくなって自ら飛び込んだ2ちゃんの世界は、
いたいけな子供が一人で生きていくことなど到底できない、厳しい地獄でしたとさ。

オブィェクト村に独り遺されたハインフェッツ君のママは、
永遠に帰ることの無い息子の帰りを、
いつまでも、いつまでも待ち侘びておりましたとさ。
めでたしめでたしW

175 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 03:05:21 ID:???
>>154
>こういった占領地域の生産性ってのは激しく悪かったんだそうな
そりゃ労働者がサボタージュするし、それ以前にドイツ自身が占領地域の
工業機材を本国に送ったからな
ドイツ本国が本格的に爆撃にあうようになって生産拠点を本国以外に移そ
うとしても肝心の工業機材を収奪していたから思うようにいかなかったん
だが

176 :ハインフェッツ:2008/07/25(金) 06:40:54 ID:QSWcIFr0
>>167
ソースが出せない事については認めよう。
だが…
>ただ一人称が「小官」で一方的な思い込みAGE書きする以外何の取り柄も無い癖に、
取り柄か?それが。
しかも「何か面白い事が書けるでも無いしわで、」
って、ギャグをかますような雰囲気では無かったろうに。
それに調べりゃ判るが、ここをやりながら他所のスレではギャグをやってる。
文章の巧拙については今更どうのこうのやるつもりも無いが、
自分は何か書いたわけでもないのに今頃出てきて敗者を叩くか?

>>169
そこへも他所から移ったんだよ。
変な事して他人にまで誤爆しないように、念のため。

>>175
はいはい、判りました。

177 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 07:01:20 ID:???
>>176
>そこへも他所から移ったんだよ。
>変な事して他人にまで誤爆しないように、念のため。

そうか、その前のところから追い出されたのか、移ってきたのかは知らんが頑張れ。
変な事して他人にまで誤爆?よう分からんが心配するな。
貴方とは違うし、オブイェクトにお邪魔する気も無いよ。
それから>>167は多分皮肉で言ってるんだと思うな。
独軍オタを自認して議論するんなら抑えておくべき事柄はこのスレで多く出ていた。
調べれば分かるし、独軍・独ソ関連の本にも記述されてたりね。
そんな高い本ばかりじゃないから読んでみると良いよ。

178 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 10:08:45 ID:???
>>176
>取り柄か?それが。
いや〜仮にアンタが、
「思い込みと自己主張だけは強い弄られキャラ」を演じてるつもりなら
それも「取り柄」たり得るかな?と思ったまでよw

>ここをやりながら他所のスレではギャグをやってる。
「面白い」を「ギャグ」、
つまりfunnyの意味でしか捉えられない視野狭窄はさておくとしても、
他所のスレとやらも見てきたが、
只のヲタ趣味の垂れ流しを偉ぶってやってるだけのを
他人が見て面白がる等と本気で思ってるのか?

そういうのを含め、アンタは「面白くない」んだよ。

>文章の巧拙については今更どうのこうのやるつもりも無いが、
ああ。>>129で指摘したとおり言葉の意味を正確に把握して無いし、
>>166が指摘するとおり読解力も無いから、
>>167では「国語力は無いわ」とすべきだったな。スマンw

>自分は何か書いたわけでもないのに今頃出てきて敗者を叩くか?
いや、このスレには最初から参加してますし、
他の独ソ戦関連スレにも書き込んでますけど何か?
大体ソースの件もそうだけど、
議論スレで確たる根拠もなしに一方的な思い込みだけでレスしてれば
フルボッコになるのは自明の理。
ましてやコテ付けてそれをやれば正に「飛んで火に入る夏の虫」だ罠w

179 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 11:24:30 ID:???
>>171-173
これもそうだろう。

モスクワが陥とせない
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202454407/l50

で、どのスレでもドイツの勝利は無理との結論が揺るがないもんだから、
ついにこんなスレまで立てたw。

日本とドイツがWWWII(原文ママw)に勝利してたら
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1216558235/l50

180 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 13:13:04 ID:???
>>171-173
これも追加

アメリカを徹底無視していたら
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215675444/l50

アメリカさえ参戦しなければ枢軸側は負けない!ってさ。
もうとっくに粉砕されてるけど。文体が他スレの独厨にそっくりだよ。




181 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 15:30:41 ID:???
みんなは心の底からドイツが嫌いなの?
それともどこにでも沸く独厨が嫌いなの?


182 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 16:18:39 ID:???
多分両方だw

183 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 16:52:17 ID:???
>>181
第二外国語はドイツ語だし、ベルリンやハンブルクに
2回くらい旅行で行った。普通にドイツ好きだよ。
でも史実捻じ曲げてまでドイツの優位性を主張する
独厨は大嫌い。

184 :ハインフェッツ:2008/07/25(金) 18:18:27 ID:voa5irDm
>>177
いんや、閉鎖されたの。サイトが。
>>178
>そういうのを含め、アンタは「面白くない」んだよ。
ならば面白くなくて結構。他人に媚を売るつもりは毛頭無い。
そもそも、このスレに最初から参加してると言われても
自己申告以外それを知る手だても無いしねぇ…。

185 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 18:36:04 ID:6iredyys
ドイツはやっぱすげえわと思ったこと。

対独戦後すぐにアメリカの技術団がドイツに行って
山のように技術情報集めて、何万もの特許を取り上げて
きたじゃん。大型ジェット機の後退翼とかに代表される
戦後のアメリカの軍事技術の飛躍的な発展はそこから
スタートしたようなもんだ。

てことは戦後の世界の軍需産業の技術の根幹になったのが
戦争中のドイツのあれやこれやの研究と言うことか。

そのへんがいちばんすごいう。

186 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 18:40:10 ID:6iredyys
ナチスドイツの一番の失敗はユダヤ人政策だと思う。
30年代前期から優秀なユダヤ人がアメリカその他に
流出していった。むしろナチスがユダヤ人差別反対
して優秀なユダヤ人のドイツ人としての愛国心を
発揮できる状況を早期に作っておけば、ナチスドイツは
現実よりもはるかに恐ろしい国になっていたと思う。

187 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 18:54:27 ID:???
>>186
ユダヤについては正論でもあるが、それは後付けだから言える事。
アンチユダヤは、20世紀初頭に至るまでの、欧米のムーブメントだから、
むしろナチ党の存在意義の否定になる。
もっと昔からゲットーはあったし、親ユダヤの白人国家は無かった。
ヒトラーの失敗は、北アフリカ派兵にあると思う。
モスクワが落とせていれば、英米とは講話の道も開けたように思う。

188 :ハインフェッツ:2008/07/25(金) 19:00:58 ID:voa5irDm
>>185
ただし、後退翼に関してはMe262の時にエンヂンと機体重心の
問題で翼を後ろに傾けたら棚ぼたで…という説もある。
まあ…リピッシュ博士とかの事例を考えると、単なる棚ぼたとも思えないが。

…そりゃそうと、昔「βカロチン」と読んでたものを「βカロテン」と呼ぶようになったり、
「ペーハー」を「ピーエッチ」と読むようになったり、あと酵素の「〜アーゼ」を「〜エース」
と呼ぶようになったりというのは、どうも気に喰わないね小官は。

>>186
その件ですがね…ヒトラーにユダヤ人迫害の根拠を与えたとされる「シオン賢者の議定書」
「大方初期ナチ党の幹部の誰かが捏造したんでしょうよ」くらいに思いながらウィキで
その出所を調べた小官はマジたまげたね。
まあ、敢えてこれ以上を述べる事はしないが。

189 :ハインフェッツ:2008/07/25(金) 19:17:49 ID:voa5irDm
>>187
モスクワの件についてですが、独逸軍がいちばん突出してた頃、
裏ではソ連側から和平を請う形で停戦交渉があったらしいです。

…だけどあのポン中が蹴っちゃったのだとか。

この辺「あと少し勝てばもっと有利な条件が引き出せる筈」と
どんどんぬかるみに嵌ってったどっかの陸軍を彷彿とさせないでもないです。

190 :117:2008/07/25(金) 19:30:06 ID:???
>>149
>となりゃ、数で独逸を上回ってたソ連はそれ以上の資源や労働力・工業力を軍需に
>投入してたと考えられる筈なんだが、鉄鋼の生産量から大まかに推定する限り
>とくにソ連の工業力の質や規模が独逸を上回ってたようには見えないんだよな。

「工業力の質」ってのはどういう意味か分からないから回答しようがないが
ソ連の工業力の規模はドイツよりずっと上でしょ。戦車も戦闘機も
地上攻撃機もドイツを大幅に上回る量を造ってる。
「鉄鋼の生産量から大まかに推定する」っていうけど、鉄鋼の生産も
リソースを喰うんだし、鉄鋼はあくまで原材料。兵器や機械に仕上げなきゃ
戦争には使えない。戦時だったら鉄鋼を必要量だけ生産できたら残りの
リソースは兵器生産に回すだろ。ソ連は民需や同盟国用の鉄鋼を
作る必要ないんだから。戦後、ソ連もドイツも国土再建のために
鉄鋼が必要になったが、そのときの鉄鋼生産はソ連のほうがずっと上だよ。

そういやブラウ作戦のスレかどっかにも
「ドイツは鉄鋼生産がソ連より多かった→鉄鋼生産力は当時の工業力のバロメーターだ
→だからドイツの生産力はソ連に劣っていなかった」
とかおかしな論理を振りかざす人がいたなぁ。

191 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 19:32:54 ID:???
>>189
ソースは?


192 :117:2008/07/25(金) 19:38:19 ID:???
失礼、他人に要求するなら俺もソース出さないとな
各国の粗鋼生産(単位千トン)
年度    ソ連    米      独
1940 19,000 60,766 19,141
1945 18,500 72,304 300
1950 27,300 87,848 12,121


193 :ずれたので修正:2008/07/25(金) 19:41:01 ID:???
失礼、他人に要求するなら俺もソース出さないとな
各国の粗鋼生産(単位千トン)
年度 ソ連 米   独
1940 19,000 60,766 19,141
1945 18,500 72,304 300
1950 27,300 87,848 12,121

194 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 22:05:45 ID:???
まだホロコーストなんて信じてる馬鹿がいるのか

195 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 22:33:37 ID:???
>>184
別に貴方が面白くなくても良いけど
ネタスレ以外で嘘、大げさ、紛らわしいこと資料無しで吹聴すれば
総突込みが入るのは当たり前だよ。
そういうのと「媚を売らない」ってのは違うんだよ。
貴方がこの手のスレで敢えて「叩かれる独厨」を演じているんなら仕方ないが。
そうじゃないのなら

詳解 独ソ戦全史 デビッド・M. グランツ ジョナサン・M. ハウス  学研M文庫
完全分析独ソ戦史―死闘1416日の全貌 山崎雅弘 学研M文庫
補給戦 マーチン・ファン・クレフェルト 中公文庫

この三冊は読んでおいて損は無い。

196 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 22:36:40 ID:???
>>191
ハインフェッツ氏ではないけど、
学研の「ソ連赤軍興亡史III」(P145)で守屋純氏が、
スターリンがドイツ側との早期和平の可能性を探らせた、という話を紹介している。
フルシチョフとモロトフの回想で裏付けがあるらしいから、
フルシチョフの回顧録を読み込めば出ているんじゃないかな。

その一方、「詳細については不明」とある。

交渉の時期がはっきりしないのでなんとも言えないけれども、
バルバロッサ開始直後の段階では、ドイツ側の圧倒的優位は揺らがなかった訳だから、
その段階で講和を蹴ったことが必ずしも愚かだったか、とは言い切れないと思う。

たとえば、もしキエフ包囲が完成する前に、講和が成立していたら・・・?
そのときは、「あそこで講和などしなければ」という話になっていた可能性もある。
このレベルの詳細が分らない情報でヒトラーを「ポン中」呼ばわりするのも、
知的に誠実な態度ではないんじゃないかなあ。

197 :だつお:2008/07/25(金) 22:42:52 ID:Ql89E9FK
>ネタスレ以外で嘘、大げさ、紛らわしいこと資料無しで吹聴すれば

でも皇軍が虐殺した中国人は、多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルだと思うぞww

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1216218596/l50
【無敵】中国人を3500万人虐殺した旧日本軍【皇軍】

198 :ハインフェッツ:2008/07/25(金) 23:08:12 ID:qQZa0Jyf
>>195
>ネタスレ以外で嘘、大げさ、紛らわしいこと資料無しで吹聴すれば
「ネタスレ以外」か?ここのスレタイが。

>>197
>でも皇軍が虐殺した中国人は、多ければ多いほどお国自慢になるし、
>また進歩的でリベラルだと思うぞww
ひどいわ、お前。

199 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 23:10:15 ID:???
>>198
196にもなんかレスしてくださいよ・・・。

200 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 23:10:52 ID:???
>>198
あー前にもスレタイで「所詮ヘイトスレか」とか言ってたっけな。
スレタイはアレで最初の頃のレスはネタに流れてたが(貴方自身もね)
途中から真面目な流れに変わってるでしょ。

201 :ハインフェッツ:2008/07/25(金) 23:33:05 ID:qQZa0Jyf
>>199
いやー、ヴォルフ氏のポン中は有名でしょ?
モレル医師の一件…
まあ、当時は禁止薬物ではなかったし、モレル医師は適切な量を処方したが
使う人がその辺分かんなくて無闇に飲んで勝手に依存症になったって説もあるが…

>>200
ん?
たしかに前にどっかで言ったけど、此処でんな事言ったっけ…
他所のスレだったと思うが、とりあえず>>1から順に読んでみる…

202 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 23:37:50 ID:???
あぁ「ドイツヲタって無知だよね」スレでのことだよ。
あそこもスレタイはおかしいけど中身は濃いスレになっていた。

203 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 23:51:07 ID:???
>ソ連の工業力の規模はドイツよりずっと上でしょ。戦車も戦闘機も
>地上攻撃機もドイツを大幅に上回る量を造ってる。

数字出してみ?

204 :二人兄弟の墓:2008/07/26(土) 00:00:25 ID:???
>>203
戦闘機が
ソ連が大体62000機/ドイツ42000機
(http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1183013482/)
地上襲撃機(http://www.ingle.co.jp/past/log52-1.html)
ドイツ1万2000、ソ連3万7000
戦車(http://mltr.ganriki.net/faq08a04e02.html)
ドイツ約3万/ソ連約6.5万

というデータを拾ってみた

205 :ハインフェッツ:2008/07/26(土) 00:03:09 ID:qQZa0Jyf
>>202
ああ、あの一件か。

>>203
それ、事実よ。
リソースは大体おなしくらいだったが、早くから総力戦体制やってた。
…操縦にトンカチが要る戦車とか、量産性を追求した故の不都合もあるけど。
あの頃からずっとソ連戦車は中の人に優しくないらしい。

206 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 00:04:41 ID:???
リソースが同じ…ね。

207 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 00:04:22 ID:???
>>205
リソースが同じ、とは如何に?



208 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 00:08:27 ID:???
ハインフェッツとしては、ネタスレだから根拠の無い思い込みを垂れ流しても良い、と言いたいのかな。
まー逐一批判されるだけだがね。

209 :二人兄弟の墓:2008/07/26(土) 00:15:02 ID:???
>>204
よくドイツの1944年の飛行機生産がソ連とほぼ同数(両者とも4万くらい)
なのを見て「大戦後半のドイツの生産力はソ連に負けてない」
って主張する人がいるが1944年になるとドイツは制空権争いで劣勢になって
地上攻撃機や爆撃機の比率を減らしてコストの低い単発戦闘機を
大量生産してるんだよね。
http://www.skalman.nu/third-reich/statistics.htm
ここのデータ元に計算すると
1943年が爆撃機35%、戦闘機47%で1944年が爆撃機16%、戦闘機73%
ってところ(戦鳥の人が計算してくれた)

残念ながらソ連の年度ごとの生産データは持ってないが、
この頃のソ連は東部戦線でスチームローラーやってた頃だし
制空権はほぼ手中にあったのでおそらくil-2,il-10などの
地上攻撃機を大量生産していたと思う。副座の地上攻撃機を
生産するコストは単発の制空戦闘機を上回る。
なので、実際の生産力格差は数字以上に大きいのではないか。

210 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 00:17:45 ID:???
IL-2だけで3万6千機という生産量。

211 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 00:19:49 ID:???
>>205
操縦が重いのは、リアエンジン配置で、
ギアボックスが遠いから、その分シフトレバー操作が
重くならざるを得なかったという事情があるよ。

T-34初期型は選択摺動式のミッションのはずだから、
ギアチェンジは特に難しかっただろうね。
中期以降からこの辺りは若干改善されていると思う。

この辺の問題は量産性を追及したから・・・というのとはちょっと違うと思うよ。
むしろ当時の技術的限界・設計の方針と言うべきじゃないかな。
まあ、戦時生産された鋳造型砲塔の質があまり良くなかった、というのは
事実あったようだけど、これはやむを得ないと思うよ・・・。

信じられないほど沢山の労働者が出征して、女子供が必死に働いて
その穴を埋めなければならなかったんだから。こういう事情は
日本なんかにも通じるところがあるし、俺はあんまり非難する気になれないな・・・。

212 :ハインフェッツ:2008/07/26(土) 00:24:57 ID:dHqdsxo3
>>209
44年は独逸でも総力戦体制に入る頃で、鉄鋼の生産量もまあ負けてはいなかったので
たしかにこれは生産力格差がありますね…

しっかし、この頃日本はと言うと「万」の単位生産したのは零戦くらいで…

213 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 00:26:20 ID:???
842 :名無し三等兵 :2008/07/21(月) 16:44:27 ID:???
日本人も〜と続けてくるのはもうお約束のような気すらしてくるが
どこかにそんなテンプレ乗せてるサイトでもあるのか?
というかそうやって他に話を持っていったところで
ドイツがそうである事は全然否定できてないわけなんだけど
独厨的にはそこら辺は割とどうでもいいのかね

214 :二人兄弟の墓:2008/07/26(土) 00:35:22 ID:1TxWMbHP
>>203
お望み通りデータ出したよ。
なんか云いたいことあるんじゃなかったの?

215 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 00:43:52 ID:???
>209
格差ってほどのもんはないような気がするがなぁ。
それに歴群バルバロッサによるとソ連の生産機数はノルマ達成のための水増し
疑惑があるので割り引く必要があるだろ。

216 :ハインフェッツ:2008/07/26(土) 00:45:02 ID:dHqdsxo3
>>211
独逸戦車だとトンカチ云々は聞いた事無いんだよね…
ありゃ、あくまでもロシアンジョークなのかな?
まあ、これまでの流れだと独逸も独逸で捕虜や外国人をただ同然で働かせて作ってた
…なのに工業力がダメダメで数が揃わないという話でしたが。

>>213
「日本軍最強伝説」ならばともかく、んなサイト聞いた事も無いわ。
というか枢軸は植民地無いせいか、全体的にそういった残念な雰囲気なんだよ。

217 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 00:46:25 ID:???
ドイツの航空機生産も外国人労働者・捕虜のサボタージュ上等で大概な品質だなぁ。
数だけは揃ったけど。

218 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 00:48:51 ID:???
>>216
サイト云々はただの戯言で

>というかそうやって他に話を持っていったところで
>ドイツがそうである事は全然否定できてないわけなんだけど
>独厨的にはそこら辺は割とどうでもいいのかね

ドイツが批判されると脈絡も無く日本を持ち出す癖が有る、ということだよ。

219 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 00:56:05 ID:???
二人兄弟の墓

↑↑↑↑↑↑
この人いっつもソ連有利なデータばっかり出してきて
極端な主張ばっかりする人だよねw
なんでこんな人がコテ名乗ってるの??

220 :二人兄弟の墓:2008/07/26(土) 00:58:34 ID:???
>>219
どの辺が極端なのか教えてくれ。


221 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 01:01:14 ID:???
ブラウ作戦スレで、ドイツの石油は充分だったとか言ってた人が戻ってきたんじゃないかい。

222 :二人兄弟の墓:2008/07/26(土) 01:01:37 ID:???
>>219
あー、あとね。資料からの引用を書き込む際には
コテ付けとくと後で再利用する時に見つけやすくて便利なんだ。
(俺の使ってるギコナビは書き込みログが残らない)

223 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 01:06:09 ID:???
>>221
>>190で書かれているのと同じ人か。

224 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 01:11:19 ID:???
>>215
ノルマ達成のため水増しが・・・とか云うけど、
んーなこと言ったらドイツにだって>>217のような問題を
抱えているんだからお互いさま。

戦闘機に傾斜生産しても結局ドイツはソ連の戦闘機に
数で適わなかった。独ソとも地上攻撃を重視した
戦術空軍だけど、地上攻撃機の数だって完敗。
完全な「生産力格差」が存在するよ。


225 :ハインフェッツ:2008/07/26(土) 01:16:53 ID:o4ROQPgh
>>218
だって、あの工業力日本も欲しいじゃん。
せめて独逸並みのベルギウス法プラントがあったら
あの鬼不味いジャガイモに頼る必要もないし。
液冷で1800馬力出るエンヂンがあれば18年には飛燕が乱舞して
B公をしばきまくってただろうと思うと口惜しゅうて…

226 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 01:22:18 ID:???
>>216
あんまし戦車には興味が無い方?
俺の書き方も悪かったんでしょうがないけど、
ドイツ戦車はミッションを基本的に前方配置してあるから、
ギアチェンジ時に長いロッドを介してミッションを操作す必要がないんだよ。
だから操作が重くなりにくい。

また、確かミッション技術に関しては若干ドイツの方が進んでいて、
選択摺動式を使ったりはしていなかったはず。
選択摺動式の場合、常時噛合式と異なり、ギアを直接動かして
シフトチェンジを行うので、当然磨耗もひどいし、操作も重い。
この辺りが多分ソ連戦車の操作しにくさに影響しているんじゃないかね。

残念ながらKVやJSのミッションについての資料がちょっと見つからないので、
一般化して断言するまではできないけど、そういう背景があるのだね。
それなりに根拠はあるから、ロシアンジョークとまでは行かないと思うけど、
赤軍ヲタ的にはあんまりバカにしないであげてほしいなあ。

中期以降はミッションが新しくなって、そういう問題も軽減されていたはず。
もっと詳しい人が居たら、その辺解説してくれると凄く嬉しいんだが。

227 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 01:22:22 ID:???
B公をしばきまくる?
液冷だろうが空冷だろうが、高高度では排気タービンか機械式過給機が
上質じゃなければ変わらんぞ。
ここはドイツも日本もダメだった部分だけど。

228 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 01:24:09 ID:???
>>225
まあ、あんまり夢見るのよそうや・・・切なくなるから。
基本的に戦争負ける側って、ちょっとやそっと条件良くしても
勝てやしないし・・・。

229 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 01:32:32 ID:???
>>195
マーレイ著「ドイツ空軍全史」も良書だな
学研M文庫で再販しているし、入手もしやすいだろう
ミッチャムの「ドイツ空軍戦記正・続」も再販する
みたいだし
(ミッチャムの場合はところどころ変な記述が目立
つが、訳者がフォローしてるし)

シュペーアの回顧録を読まなくても(つーか、いまだ
読売版が未読の山の中にあるのだがw)この三冊を読
むだけでも、ドイツの航空産業の痛さがわかるし

230 :ハインフェッツ:2008/07/26(土) 01:33:47 ID:o4ROQPgh
>>227
だって、枢軸サイドで一応でもあの高度に上がって空戦
できるエンヂンってDB601系統くらいのもんじゃない。
それに「独逸もダメ」ってのはどうだろうね?

231 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 01:34:45 ID:???
>>229
プライスの「最後のドイツ空軍」も良いね。
学研M文庫で出してほしいわ。

232 :二人兄弟の墓:2008/07/26(土) 01:36:41 ID:???
>>228
日本とドイツは同盟国ではあったが
技術交換とか全然出来なかったからな。
制海権を抑えられて、仕方ないから両国のトップ技術者を
潜水艦で送る始末。その潜水艦も8割がた米英に沈められて
設計図や優秀な技術者が次々と海の底に。。。
吉村昭の「深海の死者」って本を読んでいるが
当時の状況が悲惨すぎて凹む。同盟が同盟として機能してない。

方や、国力に勝る連合国側は
陸軍力が取柄のソ連が東からモリモリ押し込んで
ドイツの精鋭を磨り潰し、米や英がソ連に惜しみなく
先端技術を融通し、海上輸送をインターセプトし空襲で打撃を与え
英は米英空軍の拠点として機能するだけでなく
暗号解読で得た独軍の情報を米ソにもガンガン流し・・
と連携も見事だ。正直勝てっこない。

>>219
なぁ、極端な主張ってどれよ?
「ソ連の生産力はドイツより勝ってた」てのは
極端な主張なん?

233 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 02:31:44 ID:???
>>232
そう言われると逆に枢軸を擁護したくなるなあw
「ヒトラーが勝利する世界」では、対ソ戦なんかやってないで
地中海戦略を取ってりゃ勝てたんじゃねーの?なんてことは言われてたよ。
リップサービスかもしらんけど。

234 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 02:33:22 ID:???
次はイタリア抜きで代わりにフィンランド入れてやろうぜ!

235 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 02:37:01 ID:???
史実でも入ってンじゃん

236 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 03:11:01 ID:???
>>234
気持ちは分かるが、そもそもフィンランドは冬戦争にも継続戦争にも勝利はしてない罠・・・。

237 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 03:25:52 ID:???
>>227
いや必要なのは、ある程度の信頼性のある機上レーダー&レーダー網じゃないだろうか?
少なくとも第五艦隊が日本本土沿岸に現れるか、硫黄島や沖縄が陥落してP-51が護衛に
つくかしなければ、史実よりもB-29に打撃を与えたと思うが

まぁこの場合でも、結局夜間高高度爆撃に切り替えて結局排気タービン&機械式過給機無ければ
ダメポになってしまうんだろうが

238 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 04:37:20 ID:???
ドイツ空軍史系は戦略・戦術・新技術の粋を尽くしてもナチスドイツというシステムはWW2で勝利することはダメポが結論だから・・・・・・・・・


239 :だつお:2008/07/26(土) 04:46:24 ID:TBlytA0z
>だって、あの工業力日本も欲しいじゃん。
>せめて独逸並みのベルギウス法プラントがあったら
>あの鬼不味いジャガイモに頼る必要もないし。

「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)P201
 西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
 「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」

240 :だつお:2008/07/26(土) 05:11:56 ID:TBlytA0z
>だって、あの工業力日本も欲しいじゃん。
>せめて独逸並みのベルギウス法プラントがあったら
>あの鬼不味いジャガイモに頼る必要もないし。

(1) 第三帝国(*ナチス・ドイツ)において強制労働に従事させられた
強制労働者の数は、700万人から1000万人と推測されており(外国人、戦争
捕虜、強制収容所に収容された主としてユダヤ人等)、うち生存者の数は
約100万人と言われている。一口に強制労働者といっても、強制収容所に
おける奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは教会での強制労働者に
至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
(2) 独政府は、以前は、強制労働は戦争行為に該当する賠償問題であ
るとの理由から、強制労働そのものに対する補償は行ってこなかった。(注1)
 また、さまざまな形で補償を受けてきたユダヤ人などと異り、中東欧諸国
の元強制労働者は、冷戦の終了まで何ら補償を受けとることができなかった。
(90年代になってポーランド、ロシア、ウクライナ、ベラルーシとの間で
設立された和解基金を通じて、これらの被害者に対しても補償が行われたが、
明示的に強制労働を対象としたものではなかった。)(注2)
ttp://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html

新生活のためにと持ってきた食器類
1人50キロの制限つきで持ってきたカバン
 ナチスはこれらの財産を没収することを目的にしていました。これは略奪行為ですが、
そう思わせないような教育が徹底していました。
 悪魔であるユダヤ人の財産によって、ナチス、つまり自分たちの組織が豊かになる。
自分たちの組織が豊かになれば、当然自分の給料も増える。
 つまり、略奪行為という意識はなく、自分たちの国や組織のために、
いいことをしているという錯覚に陥っていたのです。
ttp://www2.univcoop.or.jp/aaa/europe/peace/Au06_7.html

241 :本日公開☆:2008/07/26(土) 09:56:37 ID:???

【卍】 ≦予 ̄>
  G\(^■^ ラ<クラウス・バルビーは名誉ある軍人だ余!
   \<!>+\
  ∠ ̄∬ゝ ∠ ̄∬ゝ ∠ ̄∬ゝ
G\(^∀^ G\(^∀^ G\(^∀^ ク ♪忠誠こそ我が誇り!
 \‖゙W"‖\‖"W゙‖\‖゙W"‖\

『敵こそ、我が友』 http://www.teki-tomo.jp



242 :だつお:2008/07/26(土) 12:45:00 ID:TBlytA0z
日ソ中立条約というのは、「敵の敵は味方」として大きな外交カードだったと思うぞ。
ベルリンに揚がったのは星条旗でもユニオンジャックでもなくて赤旗であり、
従ってヨーロッパ戦が終結しても米英は共産主義ソ連の脅威に怯えることになる。
更に1945年5月8日のVE-day以降も、赤軍はチェコスロバキアでプラハ攻勢をやっている。

ヤ ク ザ に も の を 頼 む な ら 、 落 と し 前 つ け ろ や w

243 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 13:01:29 ID:???
>植民地である以上、どうやっても宗主国に対する不満はある。
>その不満を突いて日本は南方作戦を成功させた。
>F機関、南機関は開戦1年前から準備している。
>この準備さえ出来ればフィリピン民衆への切り崩しは可能だと考える。
フィリピン人が米よりも日本をとるとも思えない。
史実においてもフィリピンの民心は、日本よりも米を選んだね。

>はたして空襲を受けるキャビデ基地に拘る必要があるのだろうか。
日本の航空機がインドや北方に分散配置され、なおかつ
米が開戦に備えて前線兵力増強してる状況だったら
史実のようなキャビデ空襲なんてできるはずない。>植民地である以上、どうやっても宗主国に対する不満はある。
>その不満を突いて日本は南方作戦を成功させた。
>F機関、南機関は開戦1年前から準備している。
>この準備さえ出来ればフィリピン民衆への切り崩しは可能だと考える。
フィリピン人が米よりも日本をとるとも思えない。
史実においてもフィリピンの民心は、日本よりも米を選んだね。

>はたして空襲を受けるキャビデ基地に拘る必要があるのだろうか。
日本の航空機がインドや北方に分散配置され、なおかつ
米が開戦に備えて前線兵力増強してる状況だったら
史実のようなキャビデ空襲なんてできるはずない。

244 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 13:05:10 ID:???
引用がクソ長くて読みにくいんだけど、何とかならない?

245 :243:2008/07/26(土) 13:06:33 ID:???
誤爆です。ごめん

246 :だつお:2008/07/26(土) 13:08:12 ID:TBlytA0z
>史実においてもフィリピンの民心は、日本よりも米を選んだね。

なら中国や東欧や北朝鮮の民心は、米よりソ連を選んだことになるのか?
共産主義もまたその国の選択肢の一つだからその是非はどうでもいいけどww

247 :臣民:2008/07/26(土) 13:38:25 ID:HKLIzO4P
ナチ軍歌

英国を爆撃せよ

http://jp.youtube.com/watch?v=NuoHF7abAFo

旗を高く揚げよ  ホルスト・ヴェッセルの歌

http://jp.youtube.com/watch?v=0lEz5R3sG_Y

我らがロンメル

http://jp.youtube.com/watch?v=9U5eP-VFFyo



248 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 13:44:17 ID:???
>>246
そもそも戦前に、アメリカはフィリピンの独立を約束してるけど何か?
もっともフス団が存在したがね

249 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 14:06:46 ID:???
>>225
B29は高高度を飛んでこないんだが。

250 :だつお:2008/07/26(土) 15:09:34 ID:TBlytA0z
>アメリカはフィリピンの独立を約束してるけど何か?

独立独立いうなら「満州帝国」だって独立国だがね。ソ連やドイツの承認も受けてるし。
国連加盟してないといえば中華人民共和国は1971年まで国連加盟していない。
逆にポーランドや東ドイツそれにルーマニアは、もっと早くから国連加盟してる。
とはいえ生まれて十数年で潰れた満州国は、むしろ南ベトナムに近いのかもしれない。

251 :だつお:2008/07/26(土) 15:32:14 ID:TBlytA0z
>アメリカはフィリピンの独立を約束してるけど何か?

なるほど。ならフィリピンの独立は中華人民共和国よりずっと早かったわけだ。
むろん中華人民共和国を承認するとかしないとかはアメリカ自身の選択だけどw

あと自分としては、独立朝鮮は南北どちらでもまた両方でも構わないと思ってる。
統一するかどうかなんてのは、三位一体改革で市町村を合併するかどうかって次元のこと。

252 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 15:44:59 ID:???
さっさと台湾の独立も支援してあげてください

253 :ハインフェッツ:2008/07/26(土) 16:32:36 ID:Uig3Gcw0
>>241
バルビーつうとアレだな。
「ラットレース」というアメリカのコメディー映画にネオナチな
人の作った「バルビー博物館」というのが出てくる。
で、恐ろしい事にユダヤ人の家族がこれを「バービー博物館」だと思って入ってきちゃう。

だつおさんはいいかげんナチの話題に戻ってください。
つか、普段中国人云々言って皇軍の蛮勇を
誇ってる人がナチの略奪を批判すんなよな…

254 :だつお:2008/07/26(土) 17:57:26 ID:TBlytA0z
>普段中国人云々言って皇軍の蛮勇を誇ってる人がナチの略奪を批判すんなよな…

中国人なんてゴミみたいなものだろw 人間とゴキブリを同列に扱うなってww

ゴミのような中国人がいくら皇軍に虐殺されても、米軍の知ったことじゃなかったんだよ。
米軍だってナチスドイツを打倒しヨーロッパを解放するためなら命がけだけど、
中国人とかいう虫けらを救うために極東派兵する気にはならんだろww

それとも米軍は、97式中戦車チハが恐ろしくて中国大陸を避けたのだとでも?

255 :ハインフェッツ:2008/07/26(土) 19:50:24 ID:C1RDnO/x
>>254
>中国人とかいう虫けらを救うために極東派兵する気にはならんだろww
フライングタイガースをお忘れか?

256 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 22:25:10 ID:???
>>253
ここでのだつおはナチスに関する資料の数々を転載していたぞ。
>>136>>160>>239>>240ね。
それを見ないふりして、関係の無い話題にそらそうとしてたのは寧ろ貴方ですよ。

で、そろそろ>>101>>121>>122他多数を踏まえて
>「ドイツは鉄鋼生産量で上回っていたのに、投入された鉄量が劣っていたから
>軍事に大半を投資したはずがない!ヒトラーの経済政策は成功していた!」
>などという主張が如何に虚しい詭弁、コジツケであるかを証明している。

これには納得して頂けましたかね?

257 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 22:39:27 ID:???
もしも現代のドイツ軍がWW1の西部戦線に現れたら
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217036200/

筍みたいに生えてくるな、この手のスレは。

258 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 22:43:35 ID:???
何つーか、勝てない国にイレ込むとそんなにフラストレーション溜まるのかね?

ならヲタク止めるか事実受け入れるかすれば良かろう。

259 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 23:00:31 ID:???
まあ、入れ込むこと自体は悪いことじゃないと思うんだよ。
ただ、他国を平然と小馬鹿にした発言を繰り返しておいて、
自分達が非難される段になると開き直り、というのさえなければ・・・。

260 :ハインフェッツ:2008/07/26(土) 23:04:28 ID:Vj0I5ya3
>>256
一応はね…
ただし、メフォ手形云々に関する資料で「半ば確信犯敵に軍拡に回した」という
言い回しがあったり、そもそもナチ党の主張自体が拡大指向だった事を考えると、
ありゃ、戦争に勝つ事で資源を手に入れるという前提でやってたのだろうね。

「空手形を軍事費につぎ込んだから戦争するしか無くなった」というのは逆で
「戦争する前提で借金しまくってた」という事だろうな。

>>258
叩いてたのはもっぱらソ連ヲタだけどね…
中には「制服や装備がかっこ良くて戦争に負けるのはかっこ悪いよね」
とか明らかに喧嘩売るだけが目的みたいなレスするのもいるし。

261 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 23:11:33 ID:???
負ける国に入れ込むだけ、不利は不利と受け入れるだけの雅量があるのかと思いきや、
所詮はガキの駄々捏ねに過ぎないからそういう余裕すらない。
で、その余裕の無さ故に他国の優位に目と耳を閉ざし、叩かずには居られない と。

コテ名無しともそんなのばっか。
つか名無しの一部、油足りてる云々言い続けてるはコテじゃねぇの?
言動がもろそうだろ。

262 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 23:17:10 ID:???
>>260
>「空手形を軍事費につぎ込んだから戦争するしか無くなった」というのは逆で
>「戦争する前提で借金しまくってた」という事だろうな。

ほう、今度は、意図してやったことであり、戦争は想定の範囲内だった、という主張に変えたのね。
それも開戦前後の動きや外交を見ていくと苦しいよ〜。

263 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 23:18:21 ID:???
>「制服や装備がかっこ良くて戦争に負けるのはかっこ悪いよね」
事実じゃんw
つか、その程度で「喧嘩売る」って、
お前当時の独軍関係者か何かのつもりかよ?w

264 :ハインフェッツ:2008/07/26(土) 23:18:27 ID:Vj0I5ya3
>>261
少なくとも小官は原油不足の問題は認識しとるよ。
でなきゃ人造石油の話題など出てくるわけあるまい?
しまいにゃ独逸、石炭粉末で飛ぶジェット機なんて超兵器研究してるし。

そもそも小官、下げる事はあっても名無しでは書き込まんし。
他のコテはともかく、小官についてはそれはまさに陰謀論以外の何物でもないね。

265 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 23:22:31 ID:???
>>264
それこそ自己申告じゃないのか?w

266 :ハインフェッツ:2008/07/26(土) 23:31:04 ID:Vj0I5ya3
>>262
つまり貴方は「ナチスドイツは平和外交を指向していた」
というソースを示してやるからかかってこいやと仰りたい?

>>263
>事実じゃんw
ほうよ、そこで同じく「制服や装備がかっこ良くて戦争に負けた」
新撰組も当然かっこ悪いんだよな?とやったら見事な反応を示したマヌケがいたよね。
『何が「当然」なんだ、何が!』だとよ。

267 :ハインフェッツ:2008/07/26(土) 23:37:01 ID:Vj0I5ya3
>>265
左様。故に別にお前さんが信じる必要は無い。
何ならお前さんが気に要らなかったコメントを全部
小官の仕業という事にして宣伝したって構わん。
お前さんはそういうのが楽しいんだろ?

268 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 23:40:38 ID:???
>>266
いいや、恫喝外交・瀬戸際外交でやりくりしてたが
あの時点での戦争は計算違いも良いところだと言ってるんです。
むしろ、貴方が
「ナチスドイツの軍事投資は1939年9月の開戦を予定したものであり、計画通りだった」
という説のソースを示して下さるものと期待しております。

269 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 23:43:29 ID:???
新撰組ねぇ…
板違いもあれだから放置したけど、要するに旧体制の白色テロ団じゃん。
例のダンダラ羽織りに鉢鉄のスタイルにした所で、
野球の応援団かバーゲンセールのスーパー店員みたいで別段カッコイイとも思えんな。

270 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 23:49:44 ID:???
>>269
その辺は主観の問題もあるんじゃないの。
ただ、「敗者の美学」みたいなのを、
言葉で他人に訴える姿はかっこ悪く見えるな、確かに。
言葉じゃなくて、背中で語って欲しいというのはある。

271 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 23:56:01 ID:???
>>267
そういう水掛論は相手にしなくてもいいと思うけど・・・
ただ、分らない分野・良く知らない分野について無神経・俄かな発言が
目立つのはどうにかしてほしいですよ。

例えば、>>189とかちゃんと自分で出典明らかにして話そうよ・・・。
そういう姿勢は正直言って微妙。

272 :ハインフェッツ:2008/07/27(日) 00:03:45 ID:Vj0I5ya3
>>268
>「ナチスドイツの軍事投資は1939年9月の開戦を予定したものであり、計画通りだった」
>という説のソースを示して下さるものと期待しております。
大概な事を言うねお前は。
「開戦は39年9月」なんて事をナチスが何年も前に割り出せてたらオカルトだよ。
さらに言えば、別に開戦しなくても武力を背景に恫喝したり併合したりして
資源を巻き上げるだけでも(少なくとも当初は)目的が達成できてたわけでね。
ラインラント進駐とかズデーデン割譲とか。
だがそうやって転がり始めると中々歯止めが掛からないもので。

273 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 00:08:44 ID:???
>>270
件のコテはじめドイツヲタが「敗者の美学」なぞ語ったか?
語るのは根拠も無しに敗者を勝たす為のお伽話と、
他国に対する負け惜しみばっかりじゃないか?w

274 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 00:10:52 ID:???
連合優遇の、嘘で塗り固めた完全正義宣言よりはましかとw

275 :ハインフェッツ:2008/07/27(日) 00:11:22 ID:mAXQkMNL
>>271
ようがす、今後は配慮致しましょ。

276 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 00:14:26 ID:???
>>274
オラどこがどう嘘か言って見ろや。
今度は逃げるなよ負け犬野郎W

277 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 00:15:16 ID:???
>>272
おまえ自身が
260 :ハインフェッツ :2008/07/26(土) 23:04:28 ID:Vj0I5ya3
>>256
一応はね…
ただし、メフォ手形云々に関する資料で「半ば確信犯敵に軍拡に回した」という
言い回しがあったり、そもそもナチ党の主張自体が拡大指向だった事を考えると、
ありゃ、戦争に勝つ事で資源を手に入れるという前提でやってたのだろうね。

「空手形を軍事費につぎ込んだから戦争するしか無くなった」というのは逆で
「戦争する前提で借金しまくってた」という事だろうな。

と言ってるわけだが。
39年9月に割り出せてたらオカルト?
そういうことを聞いてるんじゃないよ。
自分でも書いてるが出来れば戦争せずに瀬戸際外交で
行きたかったところを戦争に突入しちゃたのは事実なわけだが。
ズテーテン割譲で英仏の愛想も尽きていた。
ラインラント進駐はおっかなびっくりで、オーストリア併合も道中は戦車の立ち往生が続出…。
あの時に戦争する準備と腹積もりが出来てたか?

>> だがそうやって転がり始めると中々歯止めが掛からないもので。
語るに落ちたな。

278 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 00:22:28 ID:???
>>165に指摘された一連のやり取りといい、ホントこの屑コテって国語力無ぇなW

279 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 00:28:00 ID:???
167:07/24(木) 23:41 ??? [sage]
つかコイツ、文章は下手だわソースは出せねぇわ、何か面白い事が書けるでも無いしわで、
ただ一人称が「小官」で一方的な思い込みAGE書きする以外何の取り柄も無い癖に、
正直、良くコテ名乗れるよな?w


280 :ハインフェッツ:2008/07/27(日) 01:18:09 ID:kEwLrb14
>>277
小官は「メフォ手形は戦争を前提にしたものでは?」とは言ったが
「ナチスドイツの軍事投資は1939年9月の開戦を予定したものであり、計画通りだった」
とは一言も言ってないがね?
自分は他人の発言を捏造しておきながら国語力云々言うか?

>>279
今度はコピペかいな…

281 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 01:25:11 ID:???
戦争をする前提といえば、ホスバッハ覚書の存在があるからあながち無視もできないんだよな

もっともヒトラーがレーダー相手に言ったように1944年前後の軍備が整った時点での開戦を予定
していただろうが

282 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 01:25:30 ID:???
亀だが
>>209
>残念ながらソ連の年度ごとの生産データは持ってないが、

学研の歴史群像グラフィック戦史シリーズ「戦略/戦術/兵器事典4」に、
「John Ellis著"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY」との出典付きで、
参戦各国の戦闘機と爆撃機の年別生産数が載ってた。
襲撃機がどうカウントされてるかは不明だが参考まで。
<年:戦闘機/爆撃機>
'40: 4574/ 3571
'41: 7086/ 3748
'42: 9924/ 3537
'43: 14590/ 4074
'44: 17913/ 4186
'45:約9000/約2000

なお、同じネタ元の「軍用機生産数」は以下の通り。
'40:10565
'41:15735
'42:25436
'43:34845
'44:40246
'45:20052


283 :282:2008/07/27(日) 01:31:43 ID:???
読み直して思ったが、
どうも襲撃機は別カウントっぽいな。

284 :277:2008/07/27(日) 01:41:17 ID:???
>>280
国語力云々言ってるのは自分ではない。
もう一度言うが、開戦の細かい日時そのものを問題にしているのではない。
>>256に於いての

>ただし、メフォ手形云々に関する資料で「半ば確信犯敵に軍拡に回した」という
>言い回しがあったり、そもそもナチ党の主張自体が拡大指向だった事を考えると、
>ありゃ、戦争に勝つ事で資源を手に入れるという前提でやってたのだろうね。

>「空手形を軍事費につぎ込んだから戦争するしか無くなった」というのは逆で
>「戦争する前提で借金しまくってた」という事だろうな。

という件はヒトラーと独軍がそれが何時になるにしろ、戦争に勝てる時期を
想定して政策を実行し、軍備を整えていた、という意味に取れるが?
だが、現実にはヒトラーは少なくとも英国との戦争は避けたかったし
独軍の準備も整っていなかった(特に海軍)。
もっと先に開戦したかったとしても、経済の限界は1939年にやってきた。
それこそ、「戦争するしかなくなった」状態そのものと言える。
本来の予定と違って、戦備が整っていない時に自分から戦争を引き起こしたのだから。
何れにしろ経済政策は失敗であり、その方針も確固たるものかどうか怪しいのは変わらない。

285 :282:2008/07/27(日) 02:02:31 ID:???
ちなみに同じネタ元のドイツの場合。

<年:戦闘機/爆撃機/軍用機>
'40: 2746/2852/10826
'41: 3744/3373/11776
'42: 5515/4502/15556
'43:10898/4789/25527
'44:26326/1982/39807
'45: 5883/ − / 7544


286 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 09:20:30 ID:???
>>285
日本のデータもお願いしてよいですか?

287 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 09:27:43 ID:0MlxCjL+
ドイツスレ追加

ロシアは何故戦争に弱いの?
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1205061840/l50


普通、敗戦国は日本でもどこでも、
「自分たちも強かったけど、敵がもっと強くて負けた」と
言い訳をするものだけど、

ドイツの場合、
「自分たちは強かった。敵は弱かった。しかし裏切り者or無能な味方のせいで負けた」
という論理展開をするものが多い。

性格的なものですかね?

288 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 09:40:41 ID:???
>>286
285じゃないけど、同じ本を持ってるんで、
代わりに引用しとく。

日本の場合

<年: 戦闘機 / 爆撃機 / 軍用機>
'40: 不明   / 不明   / 4,768
'41: 1,080   / 1,461  / 5,088
'42: 2,935   / 2,433  / 8,861
'43: 7,147   / 4,189  / 16,693
'44: 13,811  / 5,100  / 28,180
'45: 5,474   / 1,934  / 8,263

となってるよ。

289 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 09:49:24 ID:???
>>288のスレより転載

262 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/07/27(日) 01:55:24 ID:???
ロシアが弱い理由なんてのは軍板で露助に肩入れしてる
痛い基地害数名のレスでも見りゃ明らかだよなW
263 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/07/27(日) 02:48:25 ID:???
こんな所でコソコソ負け惜しみ垂れ流してる暇があったら、
お仲間の電波コテの援護でもしてやれ。
それとも本人か?W

ドイツヲタは本当にソ連が嫌いなんだな

290 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 10:06:40 ID:???
まぁ、ドイツヲタにもソ連ヲタにも痛い人間が一定の割合含まれるのは
しょーがないのかもしれんなー。

余談だが、今のロシア人は、ドイツ人に対する嫌悪感はほとんど持っていないらしい。
むしろ、好感を持っている・・・というような話を速水螺旋人氏がどこかで言っていた。

まあ何が言いたいかというとだ、お前らもたまには仲良くしとけよ、と。
相手がいなければ喧嘩もできねえんだからなー。

291 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 10:25:03 ID:???
>>289
まあ、劣等民族の巣を一掃するつもりで騙し討ちして
当初の快進撃で「ドイツ軍最強〜!」とか調子に乗って
占領地政策なんて収奪と虐殺程度しかやらなくて
どうせ、劣等民族つか人間もどきだから良心の呵責なんて感じなくて

…と思ってたら、事実上その人間もどき一国にボロ負けして
清純な帝国婦女子はスラブのケダモノの性欲の捌け口になっちゃって
スレタイの幻想を信じてる人には耐えられない屈辱でもあろう

292 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 10:50:03 ID:???
確かに首都占領された揚句40年に渡り国を分割されるなんつー、
史上一二を争うボロ負け被った相手が、
よりによって手前が勝手に見下し自分から騙し討ちで喧嘩仕掛けた連中とくればなぁ。


でもそれって、世間一般では「 逆 切 れ  」って言うんだよW

293 :ハインフェッツ:2008/07/27(日) 11:01:08 ID:rAa/MshL
>>284
>という件はヒトラーと独軍がそれが何時になるにしろ、戦争に勝てる時期を
>想定して政策を実行し、軍備を整えていた、という意味に取れるが?
だが実際には時間も工業力も足りなかったという話でしょ。
更に言えば、ナチスとしては軍事力を背景に周辺国を次々と属領化
することで資源を確保できれば重畳という感じでやってたわけだし。

>本来の予定と違って、戦備が整っていない時に自分から戦争を引き起こしたのだから。
史実ではポーランド侵攻にぶち切れた英仏の宣戦布告で始まってるね。
つまり独逸としては、これまでのようにポーランドに侵攻しても黙認してくれるだろう
という甘い目論見でやってたわけで、あの時点では当のヒトラーですら
「ポーランド相手に完勝する」事は想定していても
「英仏と全面戦争する」という事までは考えてなかったんじゃないのかな?

それと小官は最早「ヒトラー有能説」なぞ唱える
つもりは無いが、まだその話をやろうっての?

294 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 11:10:49 ID:???
>>290
>まぁ、ドイツヲタにもソ連ヲタにも痛い人間が一定の割合含まれるのは
一般論的にはそうかもしれんが、この板の一連の独ソ戦関連スレ見る限り、
「痛いソ連ヲタ」とやらは見た事が無いしが。

大体、ソースや根拠も無しに主観だけで他国をけなすソ連マニアが居たか?

反撃を除き、論戦の最中いきなり相手に対し、やれチョンだ創価だ等と言う、
「お前の母ちゃん出ベソ」レベルの罵倒やらかすソ連マニアが居たか?

現実を無視した空虚な相対化は無意味なだけでなく、
却って一行荒らし常習の厨房を勢い付かすだけだと思うが。

>ロシア人の対独感情
善くも悪くもそれが勝者の余裕であり雅量というものだろう。


295 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 11:17:51 ID:???
>>293
戦争する前提であろうが、軍事に投資して行き詰った結果であろうが
まともな経済政策なぞやっていなかったし、現に失敗した。
計画性に乏しく、見積もりも甘かった。
以上を分かってもらえたなら別に言うことは無いよ。

296 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 11:20:24 ID:???
>>293
ええと、ヨコからのレスですまんけど、>>114の発言にあった

>>勘違いと言うけど、小官が主張しておるのはあくまでもヒトラーが「有能だった」って事。
>>「有能」な事に加えて「アンチまとも」だったからあそこまでエポックメイキングな事になったの。

を訂正したレスって付けてたっけ?申し訳ないけど、見た覚えがない。
今抽出してざっとレス眺めてもそういう発言は見当たらんように思えるのだけど・・・。

297 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 11:24:45 ID:???
ま、開き直り以外の何物でも無い罠。
そんなレスすら無駄に高飛車口調で書くなんざ、ツンデレキャラでも演じてるつもりか?

298 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 11:26:00 ID:???
ハインフェッツ「僕の記憶は、80分しかもたない」

299 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 11:27:41 ID:???
>>296
いつの間にか自分の意見を無かったことにしてる人っているよな。
うちの母親もそうだOTL。。
俺:俺の携帯勝手に使わないで。メール見るとかあり得ないんだけど
母親:親のやることに口を出すな
↓一週間後
俺:こないだも俺の携帯覗いたり・・・
母:その件は謝ったでしょ!何時までも過去のことでry






300 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 11:29:30 ID:???
>>296
彼としては>>256を受けた>>260で訂正したつもりなんじゃないの?
初めから意図していたことで、計画通りだったって主張に変えたみたいだけど。

301 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 13:15:03 ID:???
このスレ見てつくづく思ったが、国家でも個人でも、
自らの過ちから学べなかったり、
ましてや自らの過ちの存在を認められない奴はいずれ滅ぶなW


302 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 13:38:09 ID:???
今は>>257のスレで元気にやってるようだな。

303 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 14:00:01 ID:???
でっち上げられた「過ち」までも受け入れさせられた国、それが今のドイツだろうに。

自国の歴史について、何が正しいかについて疑問すら表明出来ないような
法律が出来ちゃうのって、もうおかしいわ。
言論フリーな日本が、そういう意味では、いかに正常かがわかる。

304 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 14:04:47 ID:???
"でっち上げられた「過ち」"って何を指してるの?

305 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 14:08:53 ID:???
>>303
うーん、「でっち上げ」って、具体的には何を指してるの?
まあ、確かにドイツみたいに無理矢理押さえつけると、
却ってヒドイことになりそうではあるけど。

日本は一応言論フリーが保証されていて有難いわ。
ただ、南京大虐殺や従軍慰安婦の存在否定は正直微妙だけど・・・・。

306 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 14:09:23 ID:???
ホロコーストの規模は間違いなく大嘘だよなあ。

307 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 14:10:12 ID:???
>>304
Fw190DやTa152神話のことじゃなくネ?

308 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 14:16:13 ID:???
>>306
ナチスが証拠を隠滅していなければ正確な数字がわかったのに、
ホント口惜しいです><

309 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 14:19:35 ID:???
>>306
でも、ホロコーストの推定死者数の算出方法を否定すれば
ベルリン市街戦でのドイツ軍・民間人の死者数もまた否定
せざるえなくなるんだよな(苦笑)

310 :二人兄弟の墓:2008/07/27(日) 14:33:07 ID:???
>>285
「東部戦線のドイツ空軍」にも1944年のドイツの生産機数増加は
単発戦闘機中心の増産による、って記載を見つけた。
裏は取れたようですな

311 :ハインフェッツ:2008/07/27(日) 14:59:01 ID:rAa/MshL
>>307
Fw190DやTa152神話って何ですか?


312 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 23:36:24 ID:???
設計士自ら試乗してムスタングをからかったこと。

313 :二人兄弟の墓:2008/07/28(月) 00:25:25 ID:???
「単発戦闘機よりも副座の襲撃機、爆撃機の方が生産コストが高い」
という話は以前書いたが、ピンと来ない人が多そうなので
各々の機体の生産コストを反映してそうな機体重量を調べてみた。
Bf109(単座、単発)2.7t
FW190A-3(単座、単発)2.9t
Ju-87(副座、単発):2.8t
Hs129(単座、双発)3.8t

Yak-3(単座、単発):2.1t
La-5(単座、単発):2.7t
Pe-2(3人乗り、双発):6.2t
Il-10(副座、単発):4.7t
Il-2(副座、単発):4.5t

ことソ連においては、地上襲撃機と制空戦闘機の重量差が大きいようだな。


314 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 01:16:15 ID:???
>>313
赤軍戦闘機には、かなり大胆に合板を利用した作り
(この辺は生産性に配慮した作りだと思う)をしているものが多いから、
実際には重量以上に、必要な金属資源に差があるのではないか・・・と思うよー。

その上、「木製の方が軽くて済むだろう」と思ってちょっとwikipediaで調べなおしたら、
重量的には合板を使う方が全金属製よりも不利になるらしい・・・。実際には、
重量以上に要求されるリソースに差があったのかもしれないね。

一方で、この手の合板が、接着の不備で剥がれて事故を起こす・・・という事例もあるので、
必ずしも手放しに称賛できるわけではないけど。ただ、必要な機材を十分な数提供する、
ということに関しては、ソ連の方がドイツより合理的・気を使っていたということは
言えそうだなー。

315 :ハインフェッツ:2008/07/28(月) 06:47:41 ID:L1rSQXGW
>>312
なーる、我が国でゆうとこの震電ネタみたいなもんか。

316 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 12:54:19 ID:GBnPcrqU

  ∧∧ ピコッ  ☆
 ( ^o^)っ―[] /
[ ̄ ̄ ̄] (^o^) 露助の機体は木製だからな!




317 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 13:22:41 ID:???
>>294
>一般論的にはそうかもしれんが、この板の一連の独ソ戦関連スレ見る限り、
>「痛いソ連ヲタ」とやらは見た事が無いしが。
つパブロフ
つ二人兄弟の墓


318 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 14:09:25 ID:???
戦後西ヨーロッパでは、「失われた勝利」とかがよく出回ってたようだけど、
そういうのって共産主義ソ連が嫌いだからっていう「願望」の類じゃね?

そういうのってつまり、ソ連側の史料公開がなかったこともあるけど、
こうあって欲しかったという「願望」を史実と混同して語ってるんだよな。
米英と共産主義ソ連とは戦時同盟はしても、それは呉越同舟というもの。
ベルリンに揚がったのがあの大嫌いな共産主義ソ連の赤旗だったというのが、
ドイツだけでなくイギリスやフランスやアメリカにとっても気に入らなかった。
アメリカだって本音としてはソ連よりイギリスを勝たせたかったわけで、
これはイギリスとソ連に送ったレンドリース額を比べてみればよくわかる。

319 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 14:10:06 ID:???
だつおさんコテ忘れてますよ

320 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 17:00:02 ID:???

>>316
「金属の代用」というイメージだけで木製機を叩くのは素人の証拠。
実は飛行に耐えうる合板作成の為の接着剤の技術は
意外に高い化学水準を要する。
ソ連以上に金属不足の日独で木製機が少なかったのはその為。
(参考)
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000816.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/990/990827188.html


>>317
>パブロフ
当の昔に居なくなったコテ持ち出してどうする。
今更便厨持ち出して「ドイツヲタは痛い」とやっても良いのか?

>墓
少なくとも奴は主張にソースの裏付けがある。
それを否定するならソース出せや。
それとも単純にお前個人が論破されるなりして気に食わないだけか?w


321 :ハインフェッツ:2008/07/28(月) 18:15:29 ID:WmOAoyBb
>>320
>ソ連以上に金属不足の日独で木製機が少なかったのはその為。
日本機の場合、それ以外の事情もありそうですがね。
ほら、カビとかキノコとか。

322 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 19:02:05 ID:???

http://www.pokazuha.ru/view/topic.cfm?key_or=857126&f=1&rate_old=10&type=69&lenta_type=2

323 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 20:31:31 ID:???
>>313
Pe-2は何で三人も必要なんだろう。
パイロットと機銃手は分かるが、残り1人は予備か?

324 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 21:28:23 ID:???
爆撃手じゃねぇの

325 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 21:32:36 ID:???
もう人はパイロットと機銃手がちゃんと任務を遂行しているか
監視する政治委員

326 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 00:23:51 ID:???
冗談に聞こえないのが困る。

327 :二人兄弟の墓:2008/07/30(水) 00:05:32 ID:???
>>320
Thx.精進しますわ。

航空機生産において、コストを反映するパラメータとして
重量を使うっていうのは実はメジャーな方法だったみたいですね。
こんなのを見つけたので、貼っておきます。
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/03/28/51

328 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 22:46:10 ID:???
なんでドイツは何度も負け続けるか? 三度目の敗戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/897

329 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 21:01:28 ID:???

悪いけど俺も>>317氏の評価に前面的に賛成だw
よく見る軍装ヲタ氏は稀に本質を突いたカキコがあるんだが、
二人墓氏はやたらレスが多い割りには、某スレでの指摘によると「最初に結論ありきで語ってる」
「ソ連に肩入れし過ぎて説得力を喪ってる」(書いたの俺じゃないぜ。)
その通りだと思うw
少なくとも俺は彼の文章に感銘を受けたことは殆ど無い。

330 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 21:39:24 ID:???
>>329
具体例を挙げようぜ坊や

331 :軍装ヲタ(仮) ◆jMPQwhIPmY :2008/08/03(日) 22:06:00 ID:???
「稀に」ねぇ。俺もナメられたもんだなw
墓と違ってソース貼りには無頓着な所があるから「与し易し」とでも思ったか?

だが繰り返しになるが、墓は少なくとも理論武装済ましてから論戦に臨んでいる。
俺には到底真似できん、実に尊敬すべき几帳面さだw

それを論駁できず、自分等が後生大事に奉る
「”正しく強いドイツ軍&数頼みの弱い赤軍”神話」が否定された悔し紛れに
やれ「結論ありき」とか「一方的にソ連側に入れ込み」云々とレッテル貼って見せた所で
それは負け惜しみにしか見えんぜw

ま、その几帳面さが昂じて論争相手を必要以上に深追いするのは余り誉められんがなw
根拠や具体例も示さずに印象操作に勤しむよりはまだ可愛気があらぁなw

332 :二人兄弟の墓:2008/08/04(月) 23:10:07 ID:???
>>329
>二人墓氏はやたらレスが多い割りには、某スレでの指摘によると「最初に結論ありきで語ってる」
>「ソ連に肩入れし過ぎて説得力を喪ってる」(書いたの俺じゃないぜ。)
>その通りだと思うw
どのスレッドでの指摘だ?後学の為教えてください。

>>331
攻勢開始前に物資を集積するのは基本!!1111!!
第3次ハリコフ戦における赤軍の失敗から学んだw



333 :霧番:2008/08/07(木) 21:36:26 ID:7B8QjqKB
333なら加藤ジーナとセックスできる。
333なら07年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
333なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
333ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
333なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
333ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
333ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
333ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
333ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
333ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
333ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
333なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
333ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
333なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦&膣内射精させてくれる。

333なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
333ならJSFに法則発動
333なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。


334 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 22:26:27 ID:???
>>309
それって否定せざるを得なくなって、
何かそれ相応の不都合あるの?

まともに考えればリア中でも疑問符だらけになるような
大量の胡散臭いデータに基づいた怪しい歴史語りを
周りの圧力で無理やりバカみたいに丸呑みさせられて、
先祖のした事を未来永劫キチガイみたいに言われ続ける事。

それと天秤にかけて、守らなければならない大事な事なの?
そのベルリン市街戦の死者数って。

335 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 02:08:55 ID:???
これはまた香ばしいのが

>>334には、ぜひ「胡散臭くないデータ」に基づいた
正確な数字を出してもらいたいものだ

336 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 02:17:33 ID:???
>>335
数字を出す事に何も意味はないだろ。

文盲かよ、香ばしい奴だな。

337 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 03:30:41 ID:???
>>334
>大量の胡散臭いデータに基づいた怪しい歴史語りを
のソースヨロ
「タイムズアトラス第二次世界大戦歴史地図」に示された
各国のホロコースト犠牲者数と、マイクシャーマーの
「なぜ人はニセ科学を信じるのか」に載っている各国の
犠牲者数は一致してないんだよねぇ(後者の出典は
ギルバートのホロコースト歴史地図だけど)
ところでヒルバーグの出した犠牲者数って御存知?
あの分厚い「ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅」を読了
しているなら俺は君を尊敬するなぁ

ああ、アーヴィングの「ヒトラーの戦争」は一巻しか
手に入れてないからそこは勘弁してくれ
「狐の足跡」なら持ってるけど、ただし未読だが


338 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 03:44:13 ID:???
いちいち書籍自慢なんてしなくても
ユダヤ人発行の年鑑に載ってる人口統計見て
その増減を検証するだけで嘘だって一発で分かるよ

339 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 04:14:39 ID:???
>>338
>ユダヤ人発行の年鑑に載ってる人口統計見て
じゃ、その人口統計とやらを提示してくれ
まぁ「ユダヤ教徒」の増減を検証したところでどうなるのか
という疑問は湧くが

340 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 09:30:18 ID:???
>>336
>>306

341 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 03:49:32 ID:???
修正主義(一部なのか(笑))がアホなのは、ガス殺600マソ人はユダヤ人の捏造だから正しい説はこうなんだ・・・なる香ばしい話を未だに高々と掲げている奴がいる事からもワカル。
ソモソモ、600マソ人ガス殺された説などと言うほとんどデマに近い話は誰が言い始めたのか?
もっと突っ込めばありもしない話を正したからと言って、学術上の修正主義に値するのかという根源的な疑問も有るが・・・・



342 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 05:47:43 ID:???
           ________
      ,. ::'"´ ̄::::::::::::: ̄`゛'ヽ、
      /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\.
    ,':::::::::;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ,
   ./::::/:::::/::::::/___/:::::::/::i::::::::::i:::::::',
  /:::/:::::::/::::::://:::__/:::::::/::/i:::L__::i:::::::::|      ┌─┬─────
  /:::イ::::::/:::::::::/rィて`'!ヽ!::/ |::::i__::::i:::::::::|       |  |\
. /:::::::i::::::i:::::::::/ ハ   リ   L,イ''ト,/|::::i::|..     |  |  \
,':::::::::::L_::!::ハ::::」 ゝー゛     トソハ/::::!:」 . .     |  |   \__
::::::::::::::::/::::::/|:::| ""       、 ` ,,|::|::|.       |  |    |
::::::::::::::::::::::/::|::::|     、_____    !::::|         |  |    |
:::::::::::::::::::/::::|:::::ト、     || ||「´ ,.イ::::|        |  |    |
::::::::/::::::/::;__|::,!へヽ.、   || ll|,.イ:|::|:::::| ズゾー  |  |    |
:::::;':::::::::,. '" く \\   r| ||ト、:|:::|::|::::|       |  |    |
:::/:::::/ ⌒ヽ/⌒ヽ.\_T.|| l| !:::|::|::::| (   ) .  |  |    |
/:::::/  __,,./ 、 \`ヽ,\ ||| |イヽ|/::           |  |    |
:::;:イ // / ヽ、\ノ、ノ\\ |   i:::(  )     |  |    |
:/ !/   ト、 ヽ、ソ!「L___\|\>  ( )        .|  |    |__
ハ     ト、`'´ ,l | く__,/ ||| |〉 (^ヽ、ヽ,        |  |   /
:::ゝ、   ヽ  ̄7 / 「二二二二二i ヽ, |.       |  | /
::::/::::::::>、___二_レ'  i 砂漠の狐/  i .|     └┴┴┬───
::::::::::::〈   /     ヽ、二二二/  ノイ.ソ   ,.p_.       r|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(:::::::) ̄「 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

343 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 08:37:02 ID:???
600万人がすべてガス室で殺されたわけじゃない

600万人の死体はどこへ行ったと言われても、
一気に600万人が一箇所で死んだわけじゃないので
その都度、埋葬したり焼却処分されたり
場合によってはほっとかれて土に返ったとしか言いようがない
日本だって民間人含めて300万人以上死んだが、
死体はどこへ行った→ハッキリ言えないなら捏造とか言われても困る…

344 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 10:56:50 ID:???
 ソ連が枢軸側で参戦していたら【きれいなスターリン】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218097736/

345 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 19:48:52 ID:???
>>47
ああいう連中はドイツの大部分がナチス党を支持して権限を拡大させていったことを忘れてるな
ヒトラーなんてべつに専制君主でもなんでもないただの一般人のチビだったじゃん
恥じるべきで怒るべきなのははそんな人物を支持した当時の国民の方だな

346 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 03:02:30 ID:FlmLKaAC
親衛隊の黒服は1944年にも着用してた奴がいたんだな


あと突撃隊も終戦までいたんだね。てっきり粛清で全滅されたと思ってた

347 :名無し赤軍兵:2008/08/29(金) 05:30:20 ID:???
ベルリン陥落後、赤軍は食糧をベルリン市民に配給した。
赤軍がベルリン市民に食料を配給するソビエトのプロパガンダ映像だが、
赤軍の御姉ちゃんが(結構綺麗)納得できない表情でドイツ人にパンを配っている場面は
当時の赤軍将兵のドイツ人に対する感情を表しているのではないか。


348 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 09:53:48 ID:???
>>346
そら散々故郷を蹂躙されてるからね。
本土をやられなかった米軍兵士が笑顔でチョコレート配るのとはわけが違う。

349 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 11:41:02 ID:???
>>347
戦前の「ハイル!」のドイッチャーグリュースで掲げられた人々の映像に被せ
パンを求めて伸ばされた手の映像のモンタージュはワロタ

350 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 14:25:23 ID:???
ナチス政権下のオーストリアの田舎町で、
「総統閣下に直接拝謁し、特別にいただいた制服」なるものをでっち上げて、
その地方の党本部やゲシュタポまで騙した大胆な青年がいた。
彼の名は、エルフリート・シュミット。

彼はその制服で得た"権威"をフルに用いて、
ナチス党の地方幹部やゲシュタポたちを手玉に取り、時には恫喝さえして、
「反ナチス的」という烙印を押され、不当に逮捕されたり収容所送りになった友人たちを次々に救い出したのだ。

しかし話は大きく広がりすぎ、新聞ネタにまでなり、空軍の上層部にまで噂がひろまる。
空軍の一兵卒だった彼は、それによって「佐官級」の待遇を得るのだが、さすがにバレてしまい、
スパイ容疑で逮捕されてしまう。死刑の危機。
すると彼は一転、
「恋人の歓心を引きたいばっかりにとんでもないことをしでかした、愚かで滑稽な青年」を演じ、
その名演技によって公判中の判事や検察官たちから、笑いや同情すら引き出すことに成功し、
なんとわずか六ヶ月の禁固刑だけで切り抜けてしまう。


「だましの快楽」秀英書房
アレクサンダー・クライン/編 二階堂行彦/訳
「ナチスをあざむいた青年」より

ttp://www.7andy.jp/books/detail/-/accd/19632353

351 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 15:12:37 ID:???
>>343
お前バカだろ?
日本の民間人の死者のほとんどが空襲だろ。
残りは、主に南方の外地に行った民間人だろ。
軍属は、投入戦線に何人行ったかわからん訳ないだろがよ。
ちゃんと、集計された結果だろ。

転じて、収容所で600万人が殺害された証拠は、骨も灰も出ないんだよ。
チクロンBがどうとか騒いだ奴等がいるが、あれは殺虫剤だ。


352 :フューラー:2008/08/29(金) 17:54:23 ID:mJmM++ej
ワ    芸術家          ヒソヒソ・・・        「不合格です」 アーリア人  ニーベルゲンの指輪
グ          ラインの乙女   世界に冠たるドイツ
ナ   働きたくない                処   ニュルンベルクのマイスタージンガー  大ドイツ
|          一生このまま?   怨み 女         留       貧乏
 コソコソ・・・            民族自決          超   年  「建築家を目指したらどうかね?」
        社会主義            恥  人   人   退学
                              種               プ   「絵はいらないよ」
 ドイツ人民のため   好きな子がユダヤに            ザワ・・・   ロ
                             / ̄ ̄ ̄\   ド      シ 文無し
オーストリア  「俺、プロデビュー決まったんだ」  / ─    ─ \  イ    ア    結婚した姉
                           /  <○>  <○>  \ ツ
   下宿代   生活保護(笑)        |    (__人__)    |        無敵
ザワザワ・・・・                    \    ` ⌒´    / ユダヤ商人
         ビッグになりたい  嫉妬   /             \        ビッグになれない

353 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 18:56:53 ID:???
>>337
こうゆうの見るとホントにオタクってキモイなと思うわ
おまえがすごいのはわかったけど結局何を言いたいのかが
わかりにくすぎる。

周りから煙たがられてるって気づいてなさそう

354 :名無し:2008/08/29(金) 19:21:21 ID:???
第三帝国の最大の功績は 敗戦までに多くの鬼畜米兵を殺すかカタワにした事だ!!

355 :ハインフェッツ:2008/08/29(金) 19:34:32 ID:BPuSPXu3
>>350
その話はおもしろい。

356 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 19:36:34 ID:???
>>353
読解力を養いましょう。

357 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 20:13:35 ID:???
>>347
ドイツが東で滅茶苦茶やっても目立たないけどソ連が西の方で占領地の住民を餓死させたとか言われるわけにいかないからな。

「スターリン最大の過ちは、イワンにヨーロッパを見せたこととヨーロッパ人にイワンを見せたことだ」

358 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 00:24:19 ID:???
ハルトマンの伝記でも降伏直後は連れてきた家族をイワンが輪姦してたけど
後に政治将校様がやってきて輪姦したのを射殺してたな
外聞すげえ

359 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 08:30:36 ID:???
【冬は】大祖国戦争【まだか】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1220000900/

360 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 14:42:26 ID:???
>>47
>ドイツじゃナチスはドイツ人の誇りを傷つける汚点らしい

ソ連アメリカの思想教育を徹底的に叩き込まれて
「自分達が悪うございました!」と自虐で連合国の顔色見ながら
媚売って来た戦後のドイツ政府の教育で育ったドイツ人だからな・・w

先祖のやって来た事は何でも悪悪悪と教育されてるドイツ人
誇りなんて持ってない罠
国民総左翼思想教育の今のドイツ人に冷静な思想も骨も無い
左翼の国民感情が有るだけ

戦勝国の思想教育の受け売りはもうお腹いっぱい。


361 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 15:13:17 ID:???
もともと一番悪いのは法外な賠償金要求してきた国なのにな

362 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 15:49:52 ID:???
そうなった原因は何の関係も無いベルギーを侵略したことだけどな。

363 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 15:53:14 ID:???
にしても要求額が無茶すぎ
あそこまでやるならドイツ解体するぐらいまでやらんと

364 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 16:05:36 ID:???
要求額は高かったが、道義的に悪いとは言えない。
相手の復讐心を見誤り、中途半端に終わらせたのが失策だったな。
フランスは普仏戦争でのこれまた巨額の賠償金を期限前に弁済し
なおかつ、一次大戦でも二次大戦でも自分から侵略行動は取らなかったが。
ドイツも常識が通じる相手と思い込んでしまったんだな。

365 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 17:51:20 ID:???
結局フランスが一番割が合わなかったわけだな
取った金以上のものをとられてるし

366 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 21:56:58 ID:???
クレマンソーが悪い。

ケインズだっけ?
「過酷と言うには甘過ぎ、寛容と言うには厳し過ぎる戦後処理」と喝破したのは。

367 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 10:14:43 ID:???
>>351
ほら出た

600万人は、すべて収容所で殺されたわけじゃないのにな

368 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 10:18:13 ID:???
日本の死者数は「集計された結果だ」と言うくせに
なぜか600万人のほうはそっちも「各国で記録から消えうせたユダヤ人の集計」という事実を無視し、
600万人分の骨と灰がないからそんなもんは存在しないと言い張る

これがリビジョニストクオリティ

369 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 00:25:29 ID:???
でもまあ、アウシュヴィッツ単体での殺害者数は誇張じゃなかったっけ。

370 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 01:24:06 ID:???
>>369
ソ連が400万人という無茶な数字をだして、西側諸国は「そりゃねーだろ」
と突っ込んだアレか・・・

ついでに文庫版「最後の百日」もってるんだが、30年前に発行された本だ
けど、訳者注にはアウシュヴィッツの犠牲者が400万人というのに否定的
な見解が書き込まれている

371 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:16:55 ID:???
卍 日本人の生存圏をアジアに獲得する

372 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 01:27:57 ID:???
>>370
そこに出て来るジェラルド・ライトリンガーの「最終的解決」って邦訳出てる?
検索しても見付からないから出てないと思うんだけど、あれは出版する価値あると思うな。

373 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 16:46:28 ID:???
スターリンがラボーチキンとイリューシンついでに粛清してくれれば
ドイツはだいぶ楽になったな

374 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:26:58 ID:vSfoqG70
>>370
それはもう定説。今のアウシュビッツ収容所跡には「150万人」というプレート
が付けられている。欧米ではもう400万なんて言ってる奴はいない。

375 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:56:20 ID:???

ドイツの戦争は第一次世界大戦の処置のまずさから
これは、全ての歴史学者が一致してる。だから日本もドイツも
敗戦したけど、国家経済が破綻する程の賠償は課せられなかった。

そもそも、ドイツの戦争は奪われたドイツ領土の失地回復だし

ザール地方    元ドイツ領 1935年 国際連盟管理下からドイツへ返還
ラインラント地方 最初からドイツ領 1935年 非武装地帯だったが、現地住民の要請を受けてドイツ軍の駐留が行なわれる
オーストリア   同じゲルマン民族(神聖ローマ帝国時代は同じ国家) 1938年4月10日 オーストリア国民投票でドイツとの併合が決定
ズデーテン地方 元ドイツ領 1938年 ドイツに併合
チェコスロヴァキア 元オーストリア領 1938年 ドイツ・オーストリアに併合
メーメル地方   元ドイツ領 1939年 リトアニアからドイツに返還
ダンツィヒ地方  元ドイツ領 1939年 ポーランドがドイツへの返還を拒否 国境紛争始まる

こうやって見ると、一番悪いのはポーランド。 ドイツ領を返還しなかったからな。 対イギリス、フランス戦はイギリス、フランスが先に宣戦布告したためだしな。

376 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 16:53:44 ID:???
>>375
ここにもコピペ貼ってんのかい。

377 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:39:51 ID:???
【国際】ドイツバームクーヘン市と屋久島市姉妹都市50周年記念に150mのバームクーヘン製造
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1220056298/

378 :ハインフェッツ:2008/09/06(土) 19:37:43 ID:Yl1gq8u7
>>377
直径150メートルなら凄いと思う。
だけど長さ150メートルだったらありがちな話だと思う。

379 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 18:57:44 ID:???
忠誠こそが我が名誉

380 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:42:27 ID:???
¨思慮無く剣を抜く勿れ。名誉無く剣を収むる勿れ¨
¨汚れ無き手。冷静な頭脳。燃える心¨

381 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 03:21:20 ID:ZJOa7rJV
メーメル返還で止めとけばって思う今日この頃です。

グダニスクは諦めて

382 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 03:56:41 ID:yBz8rvu0
お前らの姿
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/s/?@0_gold/partygoodsland/item/AK-230442.jpg

383 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 04:40:14 ID:???
>>381
ダンツィヒって呼んで。
あと、ダンツィヒはポーランド領じゃなくて「自由都市」として宙ぶらりんの扱いだったんだよ。
ドイツ的には奪還したくなるだろ。

154 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)