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南雲忠一中将を再評価するスレ(伊)

1 :GF長官:2008/07/03(木) 21:59:33 ID:???
南雲長官はもっと評価されるべき。

前スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/


2 :部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE :2008/07/03(木) 22:01:15 ID:???


3 :禿頭自営業 ◆kFPVmIKG7g :2008/07/03(木) 22:13:45 ID:???
惨状!やれやれ、つきあいも面倒じゃw

4 :GF長官:2008/07/03(木) 22:20:34 ID:???
初めての方へ。

当スレは「南雲中将は名将とまでは言えなくても、無能と
叩かれるほどひどくはなかったんじゃないか」について、
検討することを目的としています。

本編(発言者:GF長官)の構成は、
前スレの>>1〜   真珠湾攻撃編
      >>478〜  インド洋作戦編(継続中)
本編以外の話題は、各個進行の形で。

但し、本編は一日一発言が基本ですので、9割が本編以外
という特殊な流れのなっていますが、気にしちゃ負け。

こんな感じで、宜しくお付き合い下さい。


5 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 22:44:51 ID:???
糞スレたてるなボケ

6 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 00:10:55 ID:???
番号が改から伊だとわかりづらくなる予感。まあスレ主に任せるけど。
前スレのまとめは…メンドイからいいや。

7 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 00:56:26 ID:2SJejCKT
ここは東野英次郎さんのスレでOK?

8 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 01:06:17 ID:???
>>7
「戦いはまだ始まったばかりだ……まだまだ先は長い」
                      トラトラトラ
おもーかじー。

9 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 21:14:28 ID:2SJejCKT
>>8
ワロタw

10 :GF長官:2008/07/04(金) 21:59:26 ID:???
>>6

スレタイについては、(改2)という具申もあったのですが、
制式採用ということで、(改)の字は外しました。

確かに数字じゃないので、順番が分かりにくいかもしれ
ませんね。次スレ(呂)を立てる時に、テンプレに入れて
おこうと思います。

前スレのまとめって必要ですか・・・?
ちょっと大変そうなので、本職は遠慮しておきます。


11 :GF長官:2008/07/04(金) 22:03:28 ID:???
>>7 間違ってはいないような・・・気はします。


12 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 22:05:20 ID:???
>>10
>前スレのまとめって必要ですか・・・?
必要無いでしょ、まだまだ纏めといえる程の情報も流れも
十分に積み重なっていないしなあ。

13 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 22:33:21 ID:???
写真 太平洋戦争 第2巻
中部・南部太平洋方面攻略作戦・蘭印攻略作戦・インド洋作戦
(光人社ノンフィクション文庫) (文庫)

復刻みたいですよ〜〜私はハードカバーのを持ってますけど

14 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 22:49:40 ID:???
糞スレをくれぐれもageないように頼むぞ

15 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 01:12:32 ID:???
>>10
伊だとこれが初代スレに見えちゃうかなと思って。
まとめと言ったのはまた同じ反論が出てル―プになる予感があるから。前スレの時点でル―プしてたし。
でも面倒。

16 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 01:32:59 ID:???
前スレ埋まりました

17 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 12:57:31 ID:???
前スレ>>997
峯風型などの3年式12a砲は当初金属薬夾だったけど八八艦隊の影響かな。銅資源節約で薬嚢式にしたのは。
八八艦隊では重油節約で戦艦や軽巡で混焼缶を採用するなど涙ぐましい努力が。
一次大戦後仮想敵アメリカの次期駆逐艦主砲は米戦艦の副砲である51口径5インチ砲と予測されたので日本も対抗上同一口径の3年式が採用された。
その後暫く米は駆逐艦を建造しなかったけど新規の駆逐艦が採用した主砲は予想を裏切る38口径5インチ両用砲。

18 :山本長官:2008/07/05(土) 16:01:58 ID:???
おまえら歴史街道の8月号読んだか、 闘将 角田覚治の記事が面白い。見敵必勝 南雲にも読ませてやりたい

19 :GF長官:2008/07/05(土) 17:33:12 ID:???
新スレ早々申し訳ないのですが、まずはお詫びから。

前スレ>>958にて、4月4日の日没は1834と発言しましたが、
これは現地時間の誤り。日本時間では2134です。

よって、1855英飛行艇に触接を受けた時は日没前。
十分視認可能で、発着艦にも問題ない時間帯です。

お詫びして訂正致します。 m(_ _)m


20 :GF長官:2008/07/05(土) 17:46:41 ID:???
前スレ>>990の続き。

色々とレス有難うございます。
ちょっと整理してみました。

本職が確認したいのは、
「航空機による警戒任務について」と
「インド洋作戦時の陣形について」です。

まず前者から。
(基地航空隊の支援等が受けられない状態での話です)

          使用機種         任務
(A)上空警戒  (艦戦)   艦隊上空の敵機の発見及び撃墜
(B)前路警戒  (艦攻)   針路前方の敵水上艦艇の発見及び通報
(C)対潜哨戒(艦攻・艦爆) 周辺海域の敵潜の発見及び制圧

(B)(C)には水偵を使うこともある。
夜間は原則実施しない。

次に
(1)作戦行動中(戦闘時以外。4月4日以前)は、(B)(C)のみ。
(2)戦闘行動中(4月5日攻撃隊発艦後)は、(A)(B)(C)すべて実施。

この理解で正しいでしょうか?
   

21 :GF長官:2008/07/05(土) 17:51:29 ID:???
>>20の続き

4月4日1855 敵飛行艇の触接を受けた時は
上記の(1)の状態。

(B)(C)は主に、海面に集中する為、上空の敵
飛行艇には気が付かなかった。

比叡の見張員がそれを発見し、警報も兼ねて、
発砲開始。

他の艦も気づいて、甲板に待機中の零戦発進。
飛行艇を不時着させた。

この流れでいいでしょうか?
訂正があれば、ご指摘願います。


22 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 18:56:50 ID:???
>>20
自信がないのでノ―コメントにしようと思ったけど、
A上空警戒
淵田・奥宮「ミッドウェ―」より
ミッドウェ―では黎明の第一次攻撃隊発進後加賀戦闘機隊9機が警戒、赤城の9機が待機とあり、日の出後カタリナ飛行艇から触接され迎撃している。
インド洋での飛行艇については上空警戒中のわが戦闘機が苦もなく撃墜とある。
B前路警戒
暗礁など危険海域は別として基本駆逐艦等により飛行機は使用しないと考える。
強いて言えば作戦海域到着後の索敵がこれに近いか。
ミッドウェ―は一段索敵で7機中2機が艦攻・残りは水偵。
C対潜哨戒
これが一番不明。利根4号機発進の遅れは対潜哨戒機の発進を優先したからという説があるので恐らくやっていただろうて感じ。
実施時期はA・Bが作戦予定海域到着後に実施。Cは不明。

23 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 19:13:40 ID:???
上空警戒は作戦海域で各艦交代でやるという認識はあったんだけど、対潜哨戒についてはマリアナ沖の大鳳はじめ日本は戦艦やら巡洋艦やら沈められてるからどれだけ実施してるか疑問なのよね。
まして潜水艦の被害がそれほどでもない前半戦で水偵だせば回収に手間取るし艦上機でも発着艦には気を使うから航行中常に実施してるとは思えない。


24 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 22:23:46 ID:???
44年春からの護衛艦艇攻撃方針のせいで駆逐艦の数が減ってる。
タウイタウイで待機してた時も何隻も沈められた。
マリアナ時の警戒密度は更に低くなってるよ。

25 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 22:43:47 ID:???
ただでさえ練度が低いというのに

26 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 23:07:22 ID:???
>>22
>C対潜哨戒
>これが一番不明。
これを詳しく書いた書籍はないのかなあ。

27 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 23:17:19 ID:???
>>24
タウイタウイでは潜水艦が排徊してて搭乗員は訓練もできない。
制圧にいくと駆逐艦が返り討ちされるのでそれもできない。
マリアナは飛行機より潜水艦に敗けた海戦だと思うよ。

28 :GF長官:2008/07/06(日) 04:07:15 ID:???
今日は南雲長官自決の日(諸説ありますが)
黙祷。

靖国からでも、2chは御覧になれるでしょうか。

長官が最後まで案じていた皇国の行く末、
今度は我々の世代が及ばずながら尽力致します。

どうか安らかに。


29 :名無し三等兵:2008/07/06(日) 05:43:17 ID:???
対潜哨戒は護衛艦艇が雷跡や潜望鏡見つけたりソナ―・聴音機に反応あれば艦や飛行機で制圧に行くと予想。
つまり事前に飛行機を飛ばさない。
むしろ飛行機を使うと動作に隙ができるのでなるべく使いたくない。攻撃隊の編成見ても艦上機を使ってる形跡はない。
天候や海の状況次第では飛行機は使えないしやるならある程度数を出すか磁探・電探装備でないと艦隊全体を警戒しきれない。


30 :名無し三等兵:2008/07/06(日) 12:01:56 ID:???
自作自演?

31 :名無し三等兵:2008/07/06(日) 12:50:17 ID:???
コンビニで読んだ安っぽい戦記漫画アンソロの中に、ひどい妄想架空戦記がまざっていた。
ミッドウェイで全空母を失った後、艦砲射撃で敵空母を撃ち沈めに行くノリノリな南雲タンの姿が!

32 :名無し三等兵:2008/07/06(日) 19:00:39 ID:???
>>31
実際南雲もGFも夜戦に乗り気だったけど魚雷はともかく艦砲はないわな。
長良に移乗後一時北方に避退、飛龍が薄暮に企図した第三次攻撃に呼応できるよう部隊を集結。
飛龍被弾後周囲が呆然とする中唯一夜戦に闘志を燃やす。
第十戦隊木村進少将に「木村、長良で赤城を引っ張れんかね」
「木村、夜戦をやろう」しかし夜間も敵艦隊に触接してた筑摩2号機から火災中の空母1とは別に空母4健在と報告があり、夜戦を断念する。
敵は空母4を撃破して東方避退中と見られ捕足困難、朝になれば空襲される。
GFは尚も夜戦を企図するが各艦隊の位置が判明し第7戦隊の島砲撃も夜明けになると知って作戦中止、退却する。

33 :名無し三等兵:2008/07/06(日) 20:45:58 ID:???
架空艦スレで前衛論の続きをやっている。
【砲戦空母?】日本艦船建造史 改竄編2【雷装戦艦?】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209515401/

34 :名無し三等兵:2008/07/06(日) 21:23:57 ID:???
>>33
俺も一部参加したけど被害担当艦と前衛は別物だしここは南雲スレで前衛スレじゃない。

35 :名無し三等兵:2008/07/06(日) 22:21:38 ID:???
誰もかまってくれないんでageたのかい

36 :名無し三等兵:2008/07/07(月) 00:41:00 ID:???
だからなんだ?

37 :名無し三等兵:2008/07/07(月) 01:14:13 ID:???
南雲さんは 偉い人だ
今日は 命日じゃないか
黙祷しよう
読み仮名は なぐもちゅういちでok
参謀長は くさかりゅうのすけでok
サイパンの生き残りが 親父の弟子にいました
米兵に 家族皆殺しにされたって線路に ピアノ線と 探照灯に 重機関銃に ばらばらばらって
脱線させて すいません
取材してました

38 :名無し三等兵:2008/07/07(月) 02:19:08 ID:???
>>32
この時の南雲はかなり頑張ったんだけど、
参謀連中は、空母がない状態の艦隊が如何に無力かを知っているから
被弾した空母にくっつけている駆逐艦には助けられる者は全部助けて
処分するなら処分すると言う事で、早めに避退すべきだと考えては居たが……
流石に誰も言えなかったんだよなあ。

39 :名無し三等兵:2008/07/07(月) 13:00:40 ID:???
ageるなボケ

40 :名無し三等兵:2008/07/07(月) 15:19:13 ID:???
>>39
いちいち文句つけてくる人がいるね。
結構糞スレが上がってたりするのにどういう基準なんだろ。

41 :名無し三等兵:2008/07/07(月) 19:54:21 ID:???
荒らすための口実

42 :南雲:2008/07/07(月) 21:23:05 ID:???
もう僕の為に無駄なスレを立ち上げてくれなくていいよ、やっぱり僕の優柔不断さがいけないんだ。耄碌したとも言われたよ、僕には無理なんだよ空母の戦いなんて

43 :GF長官:2008/07/07(月) 21:34:30 ID:???
前スレ>>991
なるほど、写真が単縦陣なのは出港直後だからか。
確かに、輪型陣等でマラッカ海峡を抜けるわけには
いかないですからね。
よく理解できました。有難うございます。

>>22他、有難うございます。
決まった形はなく、状況に応じて指揮官が判断する
ということなのかな。


44 :GF長官:2008/07/07(月) 21:42:40 ID:???
>>42 ついにご本人登場ですね。
    どうぞゆっくりしていって下さい。

>>21の続き

もう一つ。源田参謀の手記から。

「作戦命令作成に当たって、進撃の途上母艦の飛行機を
飛ばして、周辺を警戒すべしとの提案が出された。
が、これは私の強い反対で実施に至らなかった。

というのは、もし周辺警戒機を出すとなると、その警戒機
は敵機なり、中立国船を発見すると同時に、先方もこちら
の飛行機を発見するだろう。

ことに相手が錬度の高い艦船の見張員である場合には、
こちらが発見する前に、先方から発見される可能性もある。

何もわざわざ味方の正面幅を広げて、発見される機会を
多くすることはない。


45 :GF長官:2008/07/07(月) 21:43:16 ID:???
>>42 ついにご本人登場ですね。
    どうぞゆっくりしていって下さい。

>>21の続き

もう一つ。源田参謀の手記から。

「作戦命令作成に当たって、進撃の途上母艦の飛行機を
飛ばして、周辺を警戒すべしとの提案が出された。
が、これは私の強い反対で実施に至らなかった。

というのは、もし周辺警戒機を出すとなると、その警戒機
は敵機なり、中立国船を発見すると同時に、先方もこちら
の飛行機を発見するだろう。

ことに相手が錬度の高い艦船の見張員である場合には、
こちらが発見する前に、先方から発見される可能性もある。

何もわざわざ味方の正面幅を広げて、発見される機会を
多くすることはない。


46 :GF長官:2008/07/07(月) 21:52:39 ID:???
すみません、連投してしまったようです。

>>45の続き

飛行機を飛ばすとき、最も心配なのは「電波の輻射」である。
もし、警戒機が機位を失して帰投方位を求めたり、エンジン
故障等で不時着水を余儀なくなれて、厳重な無線封止を破る
ようなことにでもなれば、それこそ「九仞の功を一簣に虧く」
ことになる。

奇襲成功までは、敵にそのことをさとられては万事休すなの
である」

これは真珠湾攻撃の時の話ですが、こうなると何が一番良い
のか分からなくなってきましたね。

ただ、インド洋作戦は真珠湾攻撃に比べると「奇襲」に対する
こだわりが薄いような印象があります。

例えば、真珠湾の時は第三国の商船等に遭遇するおそれが
少ないということで、北太平洋航路が選ばれましたが、インド
洋では、そのような配慮はなされたのでしょうか。


47 :名無し三等兵:2008/07/07(月) 23:17:30 ID:???
>>46
真珠湾やミッドウェ―で警戒機を出すと濃霧ではぐれる予感。
インド洋はそれほど奇襲を意識してないと思われ。

48 :名無し三等兵:2008/07/07(月) 23:25:41 ID:???
>>42
真珠湾で予定通り一撃で切り上げたりミッドウェ―も島なら島、空母なら空母と相手を絞ってるから優柔不断とは思えないが。
決断したら意見具申も却下するし。
むしろ優柔不断なら結果違うと思うぞ。

49 :名無し三等兵:2008/07/07(月) 23:33:00 ID:???
連合軍は暗号解読に成功したから攻撃に対処できた。
それでも攻撃開始日の特定までは成功していない。
実際には日本の部隊集結は数日の遅れを見せていたからだ。
想定される日本軍の哨戒圏のぎりぎり外から牽制を図っていたが、
足が短いなど状態の悪い艦が寄港を求め始めた矢先、コロンボ空襲があった。

第一航空艦隊はスパイに通報される恐れがあったマラッカ海峡を使わずに
スターリング湾からアラフラ海を抜けてインド洋に侵入してる。

北太平洋ほど条件は良くないが、真珠湾の場合は開戦前というのもプラスに作用した。

未開の地、人口希薄地帯、制圧済みで基地機の支援が得られる地域と
取りうる限りの手段で発見されにくくなる条件を選んでる。

一方、連合軍はといえば東インドの港湾、公海にあった商船は置き去り。
第一航空艦隊の攻撃が反復されなかったのは結果論であって、
これはトラック島空襲並に酷い対応だし、相応の損害を受けている。

50 :南雲:2008/07/08(火) 09:16:29 ID:???
利根4号機の代替え機を私が指示していればこんなことには

51 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 16:52:27 ID:???
海軍常用暗号のなかで、日時だけは別系列の暗号表をはめ込んでいたから
これだけ別途解読なんだよね。
MIの時も、5月末日ぎりぎりまで6月4日の攻撃日が解けなかった

52 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 17:53:17 ID:???
>>50
代替機準備してたら更に遅れる罠。それと4号機の遅れによる影響はないだろう。
むしろ空母を発見できない。それより電信到着が遅れてる事が問題だと思う。位置報告も間違えてるし。
>>51
日時は結局特定しきれてないんじゃないか?情報では6/3〜6/5の間に来るだろうというだけで場所特定も自信なさげ。
インド洋作戦みたいに準備不足で作戦が多少延期されてたら結果違ったのかなあ。

53 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 19:09:39 ID:???
42/05/28 この日から日本のミッドウェイ作戦における情報は殆ど取れなくなった
       理由は、長い間利用されていた日本側の暗号、及び乱数表の変更を
       行った為である

こんな情報すらネットにないのか。

54 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 19:26:00 ID:???
>>53
それは知ってるけど51も52も攻撃日時が特定できたかどうかで28日付で変更になった事と直接関係ないような。変更になったからこそその後作戦が変更されてたらという事だし。


55 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 19:35:07 ID:???
学研Mでミッドウェーが「装いも新たに登場」

それはいいが、装いが違うw
珊瑚海で総員上甲板のレキシントンなのはどうかと。

56 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 19:50:13 ID:???
>>55
学研はすぐ絶版になるからなあ。

57 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 19:59:51 ID:???
>>54 じゃあこれでもみろ
米海軍無線情報部 42/04〜42/05/28まで情報を殆ど解読出来ていた。
以下、時系列による抜粋。

42/05/02 一通の電報から情報部は日本軍の新しい行動を察知した。
42/05/05〜06 傍受した数通の電報は日本軍がある作戦を計画中であり
           その作戦には大規模な洋上補給を必要とする事と同時に
           大規模な航空隊搭乗員の交代が行われている事を示していた
           多数のくどくどとした命令文、航空隊指揮官の会議の速記録
           会議における検討すべき主題(MI作戦はまだ判明しておらず)は
           重要な作戦における偵察(K2作戦)及び攻撃方法を示していた。 
           
42/05/08〜11 駆逐艦を伴う空母がサイパンとグアムの海域に到達する5/21頃に
          諸作戦が開始される模様(攻略部隊待機点判明するも、何の作戦か不明)
42/05/12    トラックより所在艦艇へ諸物資が大量に積み込みされている模様
          物資の内容は、新作戦の必需品と思われる。
42/05/13    この日の電報で初めて日本軍の明確な攻撃目標、攻略目標が言及されていた
          MIという符号が確認された、しかし何処かは不明 付帯電報には
          ハワイ海域の海図を要求する電報が見られた(攻略目標はハワイ?)



58 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 20:00:24 ID:???
42/05/14〜15 この電報と、(42/05/22)付けの電報によりMI=ミッドウェイであり
          更に、多数の電報から日本軍が行おうとしている作戦に参加する
          部隊の編成が明らかになった。 駆逐艦の増強と多数の陸用爆弾の補給は
          ミッドウェイを占領後拡張し使用する事を示していた。
          作戦の開始日は6月のある日であり、それ以外は不明
            
42/05/16〜17 ミッドウェイに対する目論見に関係する空母の任務とその詳細が
          一通の電報から全て判明した、ミッドウェイの攻略の日にちが判明した
          その電文ではN日マイナス1日に1AFの攻撃隊が、ミッドウェイ北西
          50マイル(?)地点付近より発進し攻撃を行う事を示していた
          他の電報には、ミッドウェイに必要な海図、軍需品の至急の請求と要求
          航空便の依頼であった(6月以降は我が部隊の郵便物はミッドウェイへの元)
          横須賀からの部隊移動も確認された

42/05/18    攻略地点がもう一つ存在する事が判明、ミッドウェイと同時にアリューシャンと
          言う言及があった。
          また、別の電報では日本の潜水艦がミッドウェイ攻撃前に配置される位置
          オワフの東方130マイルと言う事が判明した(潜水艦警戒線が露呈)
          航空部隊同士の通信量も増え、その中から基地航空部隊の航空機が
          ミッドウェイ及びアリューシャンの航空攻撃に参加する事
          その為の大幅な人事異動や機材の移動が行われている事を確認した

59 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 20:01:38 ID:???
42/05/19    第四艦隊の中から二隻の船が、攻略部隊に編入された

42/05/20    多くの諸命令が飛び交っていたが、その中には、作戦に投入される部隊編成表
          ミッドウェイ占領後、攻略部隊は独自の航空兵力を持つ事(近藤部隊の瑞鳳か)
          ミッドウェイは既にこの段階で日本軍の物であるという物が見られた。
          
          また日本軍が使用する詳細な地点略語表(文字符号)を得た、
          今後の作戦に置いて非常に有用と思われる、例え暗号が変わっても乱数が変わっても
          これが変わらないなら、必ず解読出来る。  
          サイパン島沖に、兵員を乗せた輸送船と、支援の為の諸艦艇が到着した。 

42/05/21    この作戦における燃料補給、そして日本軍のスケジュール表を解読した
          それによると、この作戦は「第二段階」と言う事で、
           ミッドウェイ占領は最初の段階に過ぎず、次はオワフ及びハワイ諸島全域を
           ターゲットとしていると思われる。この根拠は特別上陸部隊と他の部隊が
           攻略部隊に支援され続ける事からも明かである
           (まだフィージーサモアは分からない点に注意)

60 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 20:02:51 ID:???
42/05/22    翻訳された呼び出し表は、ミッドウェイ作戦に参加(関係)する
          諸部隊、艦艇の呼び出し符号を示していた。
          これによると、更にこの作戦に参加する部隊は増強されている事が判明した

42/05/23    日本海軍の中で、諸作戦を検討する幕僚会議が開かれた模様
          連合艦隊第三段作戦に七隻の支援艦が選任された。
           サイパンに更に輸送船が到着中。

42/05/24    飛行機と搭乗員の交代要員が、赤城加賀蒼龍飛龍、及び未確認の空母に
          送られた。ウェーキ島は整備され、大量の燃料が蓄積されつつある
          サイパン島付近に諸艦艇が到着。
          更に、近日中に日本軍が暗号表及び乱数表を変更する事を通達する電文も傍受した  

42/05/25    諸電文の解読と翻訳により攻略部隊の命令の詳細を明らかにした
          第二艦隊に他の駆逐隊が増強された。

42/05/26    ミッドウェイに向かう輸送船団の航路予定と位置が判明した
          作戦海域で使用する、臨時の諸部隊や艦艇への呼出符号が翻訳された。
          ウェーキ島で06/03までに水上機の交代を告げる至急電が打たれた
          (恐らく全路索敵の命令)

42/05/27    極秘電文は、攻略部隊(2F)が北緯27度東経170度に集結する事を示していた
          他の電報では、ウェーキに居る米技術者と機材を、ミッドウェイに送り
          飛行場造営に使用する事を示した

42/05/28    この日から、ミッドウェイに関する日本側の情報は全く取れなくなった。
          理由は、 長い間利用されていた日本側の暗号、及び乱数表の変更を
          行った為である。


61 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 20:07:05 ID:???
以上、米国海軍暗号解読綴りの一部抜粋。

62 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 20:09:28 ID:???
補足(ただし、この綴りは42/07/01に纏められている点に注意)

63 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 20:13:36 ID:???
・昭和38年頃にはこの情報は一般に開放されていた点に注意
・一部、暗号解読には電算機が使われていた
・暗号表と乱数表(二冊)は別物である、更に使用手順が毎回変わるので
 米側は、変わるたびに、どっかの島を強襲して暗号表を取ったり
 潜水艦を引き揚げたりしている。
・暗号にも上級と下級があり、全部隊に全部の暗号表と乱数表が配られたわけではない
  

64 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 20:14:38 ID:???
>>55
>珊瑚海で総員上甲板のレキシントンなのはどうかと。
あれって、フィルム映像なんだよね。

65 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 20:27:33 ID:???
>>59追加
42/05/20 日本はパールハーバーにおける如き奇襲攻撃が行う事は出来無いであろう。 


66 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 20:29:32 ID:???
日本語が変だ。
42/05/20 日本は、パールハーバーの如き奇襲攻撃が行え得るという楽観は、許されないであろう。



67 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 20:57:23 ID:???
Wikiの[[パープル暗号]]も参照。
暗号解読に当たった関係者の回顧録はネット上には無いからなぁ
勿論連合軍側には自軍の暗号作成に関わった関係者の文献は無し。
さすが勝てば官軍。

帝國海軍への鎭魂頌 位ですかね。

68 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 21:21:36 ID:???
>>67
いや全く同感。 戦後某海軍士官が「せめてどっちの暗号が読まれていた?」と
米海軍士官に聞くと、この人は黙って N と書いた。 No(答えない)と言う意味か
Navyかは不明。

追加>>58           (06/07)
42/05/16〜17 その電文ではN日マイナス1日乃至マイナス2日に1AFの攻撃隊が
五月の中旬にはもう、何日に攻撃がある事すら分かってました。

69 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 21:22:34 ID:???
>>67
>Wikiの[[パープル暗号]]も参照。
ほぼ、完璧な解説ですね。

70 :GF長官:2008/07/08(火) 21:27:06 ID:???
>>47 天候も重要な要素ですね。

>>49 そうですね。マラッカ海峡を通ったのは帰路でした。
    スパイ対策で避けたとは知りませんでした。
    元英領だけに十分考えられることですね。


71 :GF長官:2008/07/08(火) 21:36:13 ID:???
>>46の続き

>>20に戻って「インド洋作戦時の陣形について」
これは、どちらかと言えば本職の興味本位なのですが、
まずは、真珠湾の時の陣形から。

   伊       伊        伊

  d d

            武
d 隈 d
霧          比
      島          叡

          蒼  赤
          龍  城

          飛  加
          龍  賀

          翔  瑞
          鶴  鶴
d d
    筑         利
    d  摩         根 d
d

(注)伊:伊19・伊21・伊23    d:駆逐艦


72 :GF長官:2008/07/08(火) 21:39:20 ID:???
あれ、うまくいかない・・・

   伊      伊     伊

  d                  d
           阿
           武
 d          隈         d
      霧          比
      島          叡

          蒼  赤
          龍  城

          飛  加
          龍  賀

          翔  瑞
          鶴  鶴
d d
     筑         利
    d  摩         根 d
d

(注)伊:伊19・伊21・伊23    d:駆逐艦



73 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 21:41:10 ID:???
 ★ AAの表示環境に関して ★

■ AAは、Windows+IE、フォント「MS Pゴシック 中(12ポイント)」(IE標準)の状態で、
  革命的表示になります(ズレのない模範的AAが見られます)。

 ※右のAAのズレない環境がソヴィエト的です。  | ,,,,,,,,,, |  ,,,,,,,, |,,,,,,,,,,,,,, │,,,,,,,,,,│
                                   |[,l,★,l] | [,l,,★,l]|[,,l,,★,,l,] |[,l,★,l]|
                                   |(,,゚Д゚)│( ゚∋゚)|(,;・∀・)|(=゚ω゚)|

74 :GF長官:2008/07/08(火) 21:41:28 ID:???
今度はうまくいったかな?

   伊      伊      伊

  d                  d
           阿
           武
 d          隈         d
      霧          比
      島          叡

          蒼  赤
          龍  城

          飛  加
          龍  賀

          翔  瑞
          鶴  鶴
  d d
筑         利
    d  摩         根 d
d

(注)伊:伊19・伊21・伊23    d:駆逐艦




75 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 21:42:19 ID:???
>>71
長官に意見具申!更に二信>>73
スペースは必ず全角を入れる要アリ。
じゃないとズレます。 ずれている場所が半角英数に集中しているのはその為です
それと、阿武隈の(部)ですが、全角で動かすと多少上の(阿)のラインとずれますが
その辺は、一時半角(必ず日本語入力を起動)にしてずらせば宜しいと認ム

   伊       伊        伊

         d      d
            阿
            武
         d  隈   d
     
      霧          比
      島          叡

          蒼  赤
          龍  城

          飛  加
          龍  賀

          翔  瑞
          鶴  鶴
    d                d
       筑         利
    d   摩         根  d
             d

(注)伊:伊19・伊21・伊23    d:駆逐艦

76 :GF長官:2008/07/08(火) 21:57:18 ID:???
駄目だ、やり方がよく分からない・・・
すみません。お見苦しいところを。

>>74の続き

各艦の任務について。

(1)主力   (空母6隻)  ハワイ攻撃
(2)支援部隊(比叡・霧島) 空母の護衛
                 敵水上部隊と遭遇した場合、これを撃退
                 空母が自力航行不能となった時に曳航
(3)支援部隊(利根・筑摩)水偵をもって前方海面の索敵
(4)一水戦  (阿武隈)  (5)の旗艦
(5)駆逐隊  (第17,18)空母の直衛
                 敵水上部隊への雷撃
                 敵潜の制圧
(5)潜水艦 (第2潜水隊) 前路警戒
                 駆逐隊が補給中の時の空母直衛
                 不時着機の搭乗員収容

インド洋作戦では、これに金剛・榛名が加わるわけですが、
どのあたりに配置されたのか気になります。

AA職人さんってすごいんですね。
こんな簡単な図示さえ満足に出来ないとは・・・


77 :GF長官:2008/07/08(火) 21:59:11 ID:???
>>75 ご指摘感謝します。
    勉強し直してきます。すみませんでした。


78 :岩見浩造:2008/07/08(火) 23:33:21 ID:???
>>69
書きかけの記事を放置してて言うのもなんだが(ここ最近忙しくて)
[[パープル暗号]]、[[ソ連対日参戦]]などは軍事史記事の一つの理想。

自分もああいう腰の据わった構成で書くことを目指したい。

79 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 00:07:29 ID:???
第二警戒序列かな?>GF長官AA

輪陣形を組んだ時が、第一警戒序列

              駆
                   駆

         比叡         利根        

     駆   赤城 加賀 瑞鶴    駆
          
   阿武隈  蒼龍 飛龍 翔鶴     駆
 
     駆        油送船×4   駆   
               油送船×4   
         霧島        筑摩

                  駆 
             駆 

ネットには、何故陣形図が少ないのかなあ。
といいつつ、実は真珠湾攻撃部隊の艦配置が良く分らない漏れ
昔は衣島氏だったか、モデルアート社で太平洋戦争における
全部の海戦での艦隊陣形を図表にした、モデルアートWL別冊がよく出てたなあ。
全部売った、当時のリアル厨房の漏れを修正したい。


80 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 00:14:54 ID:???
>>78
とりあえず、乙。
これを参考文献に投下した後どうなるのかなと思ったけど
佐藤和正著 レイテ沖の日米決戦(日本人的発想VS欧米人的発想) 光人社 ISBN4-7698-0374-5 (昭和63年刊行)
佐藤和正著 艦長たちの太平洋戦争(全) ISBN4-7698-0445-8 (1989年刊行)
福田幸弘 角川文庫 最後の連合艦隊(上巻) ISBN4-04-174401-6 (平成元年刊行)
福田幸弘 角川文庫 最後の連合艦隊(下巻) ISBN4-04-174402-4 (平成元年刊行)
光人社刊 写真太平洋戦争 第四巻 ISBN4-7698-0416-4  1989年刊行
C・W・ニミッツ/E・B・ポッター[共著] 実松 譲/富永謙吾[共訳] ニミッツの太平洋海戦史 英題 THE GREAT SEA WAR ISBN4-7704-0757-2 (1992年新装版版刊行)

流石に、今のはちょっと重いかなあとは思いますわ。
これ以前はもっとヒドかったからなあ、利根と武蔵の写真をサマール沖とか書いてたり。
ヒドいもんだった

81 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 05:21:52 ID:???
考えてみたら珊瑚海も南太平洋も戦略的に負けてるから勝ってたのってインド洋までなんだよなあ。

82 :GF長官:2008/07/09(水) 21:35:59 ID:???
「そうりゅう」で感電事故があった模様。
海自の平仮名艦名はどうもなじまない。
柳本艦長といえば、電探開発の良き理解者だったとか。

>>79 陣形図をまとめたものがあれば欲しいですね。

>>76の続き

とんだ醜態をさらしてしまいました。
陣形の話をするつもりが、自ら陣形を乱してしまうとは。
本職に艦隊行動の指揮は無理ですね。

『海軍こぼれ話』(阿川弘之/著)の「艦長自ら操艦しつつあり」
という章を思い出しました。

単縦陣の訓練で列を乱したりすると、すぐに旗艦から
「当直将校ノ官氏名ヲ知ラセ」
と信号があり、これは下手クソと言われているのに等しく、
操艦を担当していた将校は、「陸軍大佐殿」とからかわれた
そうです。

このままでは、本職も「伍長閣下」と呼ばれてしまうのかも。
ミッドウェーでは自ら操艦し、魚雷を華麗にかわした南雲長官
を見習いたいものです。


83 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 21:40:19 ID:???
急降下もかわし切ってくれれば、イーブンで終わったかもしれないものを。

84 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 21:57:18 ID:???
一般論としても投弾姿勢に入った降爆を避け切るのは困難なのだが。


エンガノでひたすら攻撃を回避し続けた4航戦みたいな真似はそう簡単ではない。

85 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 22:32:42 ID:???
基本的に爆弾が爆撃機の胴体下にあるまでは、搭乗員のコントロールの範囲内
離れたときは、既に「艦の未来位置へ落ちて行っている」

と言う事を前提に、抜群の回避方法を考え出した人が居たりする。
敵機に対し艦首を向け突進、敵機見張りを厳重にし、
敵が投弾体勢で急降下(緩降下でも)し始める前にやや軽く取り舵を取っておく
舵ってのは利き始めるのに時間が掛かるので、
取り舵方向に艦が曲がるより始めるのはちょっと先
そして、艦が右に動き始めるタイミングを見定め、右舷方向に流す。

そして、敵機が(敵方視界から見て左に)と思い急降下爆撃を開始しても我慢。
爆弾を投下した時、一気に取り舵一杯を掛ける、すると右に動いていた船が
ぎゅぎゅぎゅと取り舵方向に舳先を向けて、爆弾は明後日の方向に落ちていく。

これ、軽巡の艦長の方法、搭乗員を騙して、船の行き先を囮にし、
船の舵の効き方を利用した回避方法。 原典は海軍名語録だたか、海軍よもやま話だったか

86 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 22:40:37 ID:???
あ、右と左を間違えた。 直感で面舵取り舵だと、どうもいかんな

×し始める前にやや軽く取り舵を取っておく
○し始める前にやや軽く面舵を取っておく

87 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 23:24:47 ID:???
>>84
アレは松田司令と両戦艦の艦長が回避方法を研究してた産物だからな。。

88 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 01:15:05 ID:???
佐藤和正著「艦長たちの太平洋戦争」より
軽巡那珂艦長・今和泉喜次郎
一列横隊の敵編隊に対し艦を敵進路からやや外側に向けて反航。一定の速力だと照準しやすいので速力を少しずつ上げる。
敵機が近づくにつれ外側に向けてた艦首を少しずつ敵の進路側に変える。外側へ逃げると敵は追い掛けやすいが逆に懐に入り敵を惑わす。
敵が投弾すると機銃を撃ち一気に最大戦速で爆弾回避。
弾片防御で視界が狭いので天蓋に穴を開けて上半身を乗り出し操艦指揮するのは雪風でもやってたな。

89 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 01:15:18 ID:???
>>87そら戦艦が急降下爆撃避けるなんて想定外だろうと
あのハルゼーが驚嘆してたぐらいだし

90 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 01:21:32 ID:???
松田千秋が標的艦摂津艦長時代に回避運動の研究して教育局に結果報告。
回避運動を選択した伊勢日向と対空射撃に期待した武蔵の猪口艦長は対照的だね。

91 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 01:31:49 ID:???
>>88
それだ。
>90
伊勢日向は母艦を守らず個艦防御に徹したのでは?

92 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 01:33:45 ID:???
隼鷹艦長・渋谷清見
空母は全くの未経験だが戸惑う事はなかった。艦隊の訓練では戦艦から空母からいるししょっちゅう互いを見ながら行動する。
戦技・演習の研究会で水雷や砲術の事でも耳にする。耳から聞いておおよその事は知ってるからいきなり空母に行けと言われてもちゃんとやれる。
南雲もそうだったんかな。

93 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 01:50:45 ID:???
伊勢艦長中瀬ノボル
米軍機は単機で急降下する事は殆んどなく密集編隊を組む。
急降下する時太陽の反射で解るのでこの瞬間に急速転舵して回避し弾着と同時に急速舵を戻す。
急降下時に転舵すると敵は編隊を組んでるので即応して進路を修正できない。
敵は修正すると互いに接触する危険があるからやむなくそのまま爆弾を投下する。
3000m以下では対空砲火の為8000mから降下し4000mで投弾する。急降下に対しては取舵で回避したが雷撃回避は時間的余裕があったというので急降下爆撃のが回避難しいな。
艦首からの降下は回避し艦尾から来た敵は噴進砲で撃退。

94 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 05:21:36 ID:???
戦時中の戦闘や訓練で得られた戦訓は前線にどれだけ普及して影響力があったのだろう。

95 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 05:28:14 ID:???
>>94
陸軍は殆どダメ、これは、大本営情報参謀 堀栄三
http://www.amazon.co.jp/ 大本営参謀の情報戦記に詳しい。

海軍は、利根艦長黛のモデル(模型)を使ったSLGもどきで演習をやった。
対空戦闘に関しては殆どの艦で、艦長の独創でやっている感じがする。


96 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 06:13:42 ID:???
飛龍被弾時の状況。
二波の攻撃を終え機体の損傷修理と黎明からの出撃で疲労した搭乗員休息の為薄暮攻撃を企図する。
上空警戒機として零戦8機、しかし急降下爆撃により13機の侵入を許し飛龍は7発まで回避するが4発命中している。
警戒機が敵機を発見したのが五時ちょうど。米機は突撃の15分前から上空で攻撃の機会を伺ってたらしい。
他の3空母と違い爆弾や魚雷が散乱してた訳でもないのに火の海と化している。
そして雷撃機に気をとられてもいないのに侵入を許し被弾している。これを見ると3空母被弾も隙をつかれてとか飛行機や爆弾が並んでたからというのは関係ないように思える。

97 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 06:19:00 ID:???
艦乗員も朝からずっと緊張しっぱなしだったんだよ。
戦闘機隊も上空経過に攻撃隊援護に、駆け回った後の飛龍上空援護。
少なくとも相当疲れている。

飛龍対空見張り員の回想であったんだが、かなり古い丸の中での特集かな。
「目が目が見えません!」 こんな状況だったそうだ<回避直前、最中

>他の3空母と違い爆弾や魚雷が散乱してた訳でもないのに
第三次攻撃隊準備中。


98 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 07:50:09 ID:???
>>97
疲労はかなりあったと思う。
第三次攻撃は6時の予定で被弾時は二式艦偵が事前偵察の為発進準備中であった。
その時他の攻撃機がどんな状態にあったかは不明。格納庫で修理整備中かも。
飛行甲板に並んでた記述が手元資料では見当たらない。
因みに第三次攻撃隊は6機程度(艦爆5艦攻1)。
飛行機と関係なく可燃物で延焼してるように思える。

99 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 08:16:44 ID:???
問題は前部エレベーターに対する被爆だな、アレはヒドい。
めくり上がるとは……500ポンドだったのか…

100 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 09:02:29 ID:???
>>99同じ様な感じに大破したエセックス級も勝ってたから
消化して曳航して廃艦にできただけで状況は同じ

修復なんぞ損傷が酷すぎて放棄されてたし



101 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 12:29:57 ID:???
5月28日に暗号が変更された事と
5月28日以前に発信された「MI攻撃日時6月4日」の暦暗号の解読は
関係ないよ

102 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 13:44:26 ID:???
>>95
スレチでスマンのだが、
戦訓を前線に行き渡らせるシステムは陸軍の方がしっかりしています。

戦訓報に紹介された敵のガ島の航空基地をまねた
航空(機体を分散秘匿する)基地をビルマ地方で造っていますし、
また、硫黄島の洞窟戦も戦訓報によるものです。



103 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 14:36:12 ID:???
ミッドウェ―の4空母が装甲空母だったらまた違ってたんだろうけど日本艦のダメコンて疑問。
艦の喪失は避けたいはずだし空母が脆弱なのはわかってるのに。

104 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 15:12:41 ID:???
嵐の北太平洋での作戦を考えて密閉格納庫?
装甲分のトップヘビーを避けると、搭載機数の減少→攻撃力の不足が起きるから
それよりも、当座はやはり艦隊編成や防空陣形で工夫すべきだったんだろうな。

・・・考えてみると暗号解読があったからこそ、米軍もMIに航空力結集できたし
空母も3隻用意できて、200機前後の攻撃力を事前に集積。
結果、ついに南雲kdbの防空力を飽和攻撃でやぶれたんでしょ。

これさえなければ、確かに南雲kdbの防空力なんて、インド洋レベルで十分だったんだろうな

105 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 15:15:52 ID:???
悪魔のように忍び寄った彗星の爆弾食らったフランクリンの僚艦からの放水をみれば判るとおり
開放格納庫だと「火元に水をかけられる」んだよ。

106 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 15:32:45 ID:???
>>103マリアナレイテの頃は米海軍に準じる仕様になったよ
まぁ開戦初頭は・・・・言いたくない

107 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 15:59:17 ID:???
>>104
搭載機を潮風から保護する為の密閉でないか?それと密閉式にして炭酸ガス消火を考えてたし。まあ穴空いたら意味ないけど。
アメリカは艦上機を消耗品と考えてたからその違いだと思う。
装甲空母は撃たれ強さを生かして中継基地として使うから自前の搭載機が少ない訳で。マリアナでの大鳳の搭載数から見て特に少ない訳じゃない。70機位積んでたろ。


108 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 16:41:48 ID:???
>>103
空母が甲板への直撃弾一発で戦闘不能になる点は戦前から問題にされてますが…
(艦爆はある意味敵空母の甲板を破壊するための戦力)


>>107
中継基地云々以前に大鳳以後に計画された大型空母は装甲空母(改大鳳型、G14こと5万t級空母共に)だからね。

109 :GF長官:2008/07/10(木) 21:44:01 ID:???
>>82の続き

本編に戻ります。4月5日コロンボ空襲(日の出は0921)

0900 第一次攻撃隊発艦(淵田中佐指揮)
    (艦戦36艦爆38艦攻54 計128機)
1045「全軍突撃セヨ」(攻撃開始)
     制空隊、敵戦闘機と空戦。艦爆隊突入
1056 艦攻隊突入
1128「第二次攻撃ヲ準備サレタシ」(淵田中佐、第二次攻撃を要請)
     南雲長官、利根水偵を射出。英艦隊の捜索に当たらせる
1152「第二編成ハ第三兵装トナセ」(雷装から爆装へ転換命令)
1233 南雲長官、五航戦に帰投線の構成を命令
    (この頃から第一次攻撃隊の帰還が始まる)
1300「敵巡洋艦ラシキモノ二隻見ユ」(利根水偵、英重巡2隻発見)
1323「艦攻ハ出来ル限リ雷撃トス」(再び爆装から雷装へ転換命令)
    「一五○○発進 敵巡洋艦ヲ攻撃セヨ 右ニ間ニ合ワザルモノハ
     後ヨリ行ケ」(1500発艦を予令)
1325 第一次攻撃隊収容完了
1350「敵駆逐艦二隻見ユ」(阿武隈水偵、敵駆逐艦j発見)
1427「先ノ巡洋艦ハ駆逐艦ノ誤リ 第三編成艦爆隊ノミ発進セヨ」
1449 第二次攻撃隊艦爆隊発艦(江草少佐指揮)
    (赤城隊17飛龍隊18蒼龍隊18 計55機)

やはりカタカナ表記の命令文を並べていくと臨場感が出ますね。
少しは、艦隊司令長官気分が味わえるでしょうか。
赤城艦橋の慌しさが伝わってくるようです。


110 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 13:29:01 ID:Uc4si0Sb
南雲忠一は映画でもたびたび登場するが、
太平洋の嵐の河津清三郎は存在感薄すぎ、
トラトラトラの東野英治郎は渋すぎ、
ミッドウェーのジェームズ繁田は軽すぎ。
果たして適役は?

111 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 13:34:58 ID:LED1oADf
仲代達矢が「硫黄島からの手紙」の渡辺謙みたいな感じで演じると良さそう。

112 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 13:46:49 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

113 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 15:18:56 ID:???
南雲役はもう少し老獪さや優柔不断さ、腹黒さがでてもうろくした奴がいいようです

114 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 16:51:00 ID:???
三国廉太郎かな

115 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 17:01:01 ID:???
それじゃほんとにただのモウロクジジイになっちまう!

116 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 17:32:34 ID:???
マテ、どんだけ年寄りだと思ってんだ。
開戦時の南雲は50代半ばだぞ。役とは違うが年齢は水谷豊と同じくらいなんだぞ。

117 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 17:54:26 ID:???
じゃぁ>>111で俺が出した案、結構妥当じゃない?

118 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 18:04:39 ID:???
しかし黒澤明の乱がすきなオレとしては
仲代だとピュアな耄碌爺さんになってしまうな。
・・・山口多聞(隆大介)の直言をきかずに
奸臣の「正攻法で行きましょう」の口当たりのいい妄言に騙され
4空母炎上のスペクタクルを背に発狂。
草鹿龍之介(油井昌由樹)と道化(源田)を道中に、南太平洋を地獄めぐり・・・。


119 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 18:12:45 ID:???
仲代達也も70代半ばなんだが…俺は寺尾聰あたりがいいかなあ。

120 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 18:19:14 ID:???
あの殿はのう、艦隊派の瓢箪!
あなたにひょうろりひょう、こなたにひょうろりひょう。
井上に!刃を〜突きつけ!
おもしろいのう!おもしろいのう!

121 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 18:23:34 ID:LED1oADf
>>119
それはもともと南雲ってじいさん面だからなんとかならないかな?

122 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 18:24:42 ID:???
団塊左翼先生スレ

123 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 19:09:07 ID:???
もう居ないけど藤岡重慶とか。

>>110
東野はどちらかと言えば小沢治三郎がフィットするよね。
藤田進は山口多聞でおkなんだけど。

124 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 19:44:56 ID:???
橋爪功なんてどうよ?結構むかしいやらしい役やってたし表裏ありそうでいいかも

125 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 20:16:22 ID:???
>>110
太平洋の嵐は飛龍が中心だっただけに出番もわずかだからな。
そういえば連合艦隊の南雲役は金子信雄だったか。

>>123
小沢治三郎はどうも丹波哲郎の怪演?が印象強杉…

126 :GF長官:2008/07/11(金) 21:42:04 ID:???
>>109の続き

強襲の為当然、敵の反撃が予想されるわけですが、
それにしても、制空隊の零戦の強さは異常ですね。
敵42機のうち19機を撃墜。我が方は自爆1機のみ。

当時は英印軍にもレーダーが配備されており、日本
軍編隊の接近に備えて、上空で待ち構えていたこと
が予想されますが、それでさえこの数字。まさに、
鎧袖一触。

指揮は真珠湾と同じく、板谷茂少佐です。
板谷少佐といえば、真珠湾の時、淵田中佐の信号弾を
見落として(確認したけど、応答が不十分で?)混乱を
生じさせたことで知られます。


127 :GF長官:2008/07/11(金) 21:51:25 ID:???
>>126の続き

奇襲(信号弾1発)艦攻隊(雷撃)突入の後、艦爆隊。
強襲(信号弾2発)制空隊が敵戦闘機を制圧。
            艦爆隊が対空砲火を沈黙させる。
            艦攻隊突入。

コロンボ空襲では、前日英飛行艇に発見されており、
奇襲の可能性は無いため、このような打ち合わせは
なかったと考えられますが、真珠湾奇襲成功は僥倖
としか思えないですね。

あと、本職が小学生の時、初めて作ったプラモデル、
零戦21型のマーキングが、
「ハワイ攻撃時 赤城飛行隊長 板谷茂少佐搭乗機」
(A1−101号機)だったので、個人的にも懐かしい
名前です。

「台南空 坂井三郎一飛曹搭乗機」(V−103号機)と
ずいぶん悩んだことを覚えています。


128 :角田:2008/07/11(金) 22:58:05 ID:???
長官!英戦闘機はフルマーであります!その程度の戦果で舞い上がってはなりません

129 :名無し三等兵:2008/07/12(土) 00:02:54 ID:???
長官!今調べているのですか?

130 :名無し三等兵:2008/07/12(土) 00:45:51 ID:F3TfCjzn
コンビニで立ち読みした火葬漫画(名前忘れた)にミッドウェイで
空母が壊滅した後、水雷戦で米機動部隊を壊滅させるカックイイ
南雲が出てきて、噴いた。

131 :名無し三等兵:2008/07/12(土) 12:30:12 ID:???
ageるなボケ

132 :名無し三等兵:2008/07/12(土) 16:59:23 ID:???
じゃあsageるお


133 :名無し三等兵:2008/07/12(土) 21:21:41 ID:???
フルマーってこと知らずに語ってたんだバトル軽爆を改造したやつだから落としても自慢にならないよな

134 :GF長官:2008/07/12(土) 21:24:06 ID:???
>>110 では本職も一票。
北野武監督なんてどうでしょうか?
背格好も似ているし、顔もいかついし、
坊主にすれば、それなりに雰囲気出るかも。
個人的には、黄門様が一番好きですが。

>>128 角田司令官お疲れさまです。
フルマーって4月9日の戦闘で出てきた記憶があります。
コロンボ空襲でも迎撃に上がってきたんでしょうか。
確かにフルマーなら負ける気がしないですが。

>>129 一日一言です・・・


135 :GF長官:2008/07/12(土) 21:35:37 ID:???
>>127の続き

当時の英印軍にもスピットファイヤも配備されていたようです。
(『世界の傑作機』には1941年11月からMk.Vbが登場とあります)
救国の名機として名高いスピットですが、零戦との空戦は見もの
ですね。

余談ですが、『ジパング』(かわぐちかいじ/作)にもインド洋作戦が
出てきます。ミッドウェー後の設定なので史実とは別ものですが。
そこで零戦対スピットMk.Vの巴戦が見られます。ぜひアニメ化
してもらいたいですね。二期の予定はないのかな。

あと、「第三兵装」等の言葉が出てきますが、文脈から察するに、
第一兵装:雷装(対艦船用)
第二兵装:爆装(対艦船用)
第三兵装:爆装(対陸上用)
こんな感じでしょうか。


136 :名無し三等兵:2008/07/12(土) 22:04:18 ID:???
>>135
基地航空隊での零戦22型とスピット5型の戦いは昭和18年ダ―ウィンでやってる。この話出すと零厨が遊びにきそうだけど。
豪軍はレ―ダ―で待ち伏せするけど結果は零戦勝利。何度かやってて最初は巴戦主体が途中から一撃離脱になったけどスピットは勝てなかった。


137 :名無し三等兵:2008/07/13(日) 03:06:30 ID:???
>>130
>>31
なんて題名?

138 :名無し三等兵:2008/07/13(日) 14:59:09 ID:???
インド洋作戦時の英印軍の戦闘機はハリケーンが1個中隊、グラジエータが1個中隊、残りはすべてフルマーだよ。スピットがアジアの空にやってくるのは42年末

139 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 05:39:56 ID:???
空母の役割とは何だろうか。
まず艦上機の役割
戦闘機=艦隊防空・攻撃隊護衛・地上掃射
艦爆=空母機能封殺・対空火器制圧・巡洋艦以下の撃沈・陸上精密爆撃
艦攻=空母や戦艦の撃沈・陸上水平爆撃
護衛空母の役割
対潜哨戒・潜水艦制圧・輸送船防空・上陸作戦支援・飛行機運搬
正規空母の役割
艦隊防空・海戦の制空権確保・敵艦隊攻撃・索敵・上陸作戦支援
…飛行機運搬以外は遠洋でない限り基地航空隊で賄えそうだ。
空母がないと太平洋の作戦が成立しないとか空母の役割は敵空母を沈める事と考える人が多いが何か違う気がする。

140 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 05:52:22 ID:???
>>139
空母の役割として敵基地へ攻撃ってのがあるとおもうけど
早期警戒能力のない基地と航空隊が機動部隊の空襲に難しい

141 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 06:08:55 ID:???
>>140
何つうか戦車の役割は対戦車戦闘とか戦闘機は対戦闘機戦優先でとか言う人いて違和感があった。
基地攻撃にしても一過性のもので航空撃滅戦と呼ぶには持続性に欠ける。直接・間接で上陸作戦支援である場合が多い。
日本が食らうと大打撃だけど。
例えばガ島で輸送船沈むから鼠輸送とかやったけどこういう時こそ空母全力で輸送船の防空すべきでないだろかって第二次ソロモンとかそうだな。

142 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 07:08:24 ID:???
>>139 マルチポストいくない。
単機での役割では語るに落ちている。
まず艦上機の役割
=基地航空隊=
戦闘機=基地防空 敵戦闘機邀撃 地上掃射
攻撃隊(艦攻・艦爆・陸攻)=敵航空基地攻撃 地上部隊攻撃 敵各種艦艇攻撃
内艦爆=陸上爆撃
艦攻=偵察 敵飛行場に近接する泊地の各種艦艇攻撃
最終目的 敵前線航空基地を無力ならしめ、所在敵陸上部隊の戦力に打撃を与え
味方陸上部隊、並びに強襲揚陸部隊によってこれを占領し確保する。

=機動部隊・航空隊=
戦闘機=艦隊防空・攻撃隊護衛 制空戦闘
艦爆=空母機能封殺・対空火器制圧・巡洋艦以下の撃沈・陸上精密爆撃
艦攻=空母や戦艦の撃沈・陸上水平爆撃
最終目的 敵空母を撃隊並びに撃沈し、海上の制海権制空権を確立し
近接する味方基地を安泰ならしめ、更に基地航空部隊の作戦を用意ならしめる事
及び制海空権を確立せしめる。

=護衛空母の役割=
対潜哨戒・潜水艦制圧・輸送船防空・上陸作戦支援・飛行機運搬
=正規空母の役割=
艦隊防空・海戦の制空権確保・敵艦隊攻撃・索敵・上陸作戦支援

>…飛行機運搬以外は遠洋でない限り基地航空隊で賄えそうだ。
これはミスリードです、もう一度、基地航空部隊の作戦目的と、
機動部隊の作戦目的の違いと、その戦術や基礎的な戦略をよく勉強仕直してきて下さい。

また、マリアナスレでフルボッコされた連中が性懲りもなく始めたな


143 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 08:30:50 ID:???
>>141
>何つうか戦車の役割は対戦車戦闘とか戦闘機は対戦闘機戦優先
そりゃ違和感感じるわなあ。 小隊、中隊、大隊、連隊、師団 軍団という組織編成の中で
任務遂行の一兵種として使われるのがそれらの兵器だからね。

戦車の個体能力だけで物事を見る人間が多いだけな気がするなあ。
戦車も数集めただけじゃ戦力にならない、編成し、他兵種と組ませ
後方兵站や装備品の調達、その上での作戦を立てて運用しなきゃ
戦車だろうが戦闘機だろうが使い物にならない。

144 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 12:17:59 ID:???
>>142
より多くの意見を聞きたかったからマルチしちゃった。
荒らすつもりでなくひとつひとつレス返してるよ。
それとマリアナスレの住人とは関係ない。

145 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 23:09:47 ID:???
>>110
竹中直人に一票

146 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 17:29:12 ID:???
>>145
却下。

147 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 18:49:10 ID:???
話をまたミッドウェ―に戻してしまうが海戦の前日朝には輸送船団が発見されてるけど米は最初これを主力発見と思ったらしい。
しかし事前の情報から南雲艦隊が来るのは一日遅いはずだし来た方角も違うので変だなあと思ってた。
しかも攻撃したB17も輸送船に至近弾を与えただけなのに空母や戦艦を撃破したと報告する始末。
夜になって雷撃であけぼの丸が損傷するが脱落せずに済んでる。
因みに輸送船団護衛の二水戦が敵潜情報で進路を北に変えたので支援の7戦隊は船団を見失っている。
空襲されながらも船団は前進を続けたがもし米機動部隊がそれにつられて輸送船団を攻撃し存在を暴露してたらまた違ってたんだろうな。
それと前日朝に船団が空襲されてるのに南雲艦隊での敵状判断に影響してないのが不思議だ。

148 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 18:54:44 ID:???
フレッチャ―
戦闘というものは事が終わった後ならいくらでも理路整然と語れるが、戦った当事者から言わせてもらうと事前はまるで闇の中を手探りで進むような気持ちのものだ。
暗号解読で情報掴んでてもやっぱ不安なんだな。

149 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 19:41:16 ID:???
無線封鎖継続中

150 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 19:49:43 ID:???
千早正隆の受け売りになるが、やはり自軍の攻撃力の強大さに過信を持ちすぎたんじゃないの。
「強襲」に自信を持っていたんだろうね。

ミッドウェーの米軍の勝利は、暗号解読で事前に200機以上(??)
南雲機動部隊攻撃に準備できたことでしょ。
南雲部隊は空母6隻(350機)から4隻(240機)に減ったとはいえ、
200機以上の「待伏せ」受けるのは初めてのはず。
数で機動部隊の防空能力を打ち破られるなんて想像付かなかったんじゃないの


151 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 20:40:19 ID:???
>>150
そういや珊瑚海は井上だから南雲にとっては初の本格的な空母決戦になるのか。
驕りもあるだろうが防空能力の限界がどれくらいかわからなかったのはあるな。

152 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 22:36:35 ID:???
そんなかばいかたしても南雲は喜ばないぞ

153 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 22:44:24 ID:???
長官の操艦技術は世界一ぃぃぃ

154 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 23:44:20 ID:???
>>152
経験なくて限界がわからないが何故かばうになるんだろ

155 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 00:00:07 ID:???
あの時代みんな同じ南雲だけわからないわけではない。角田に指揮をとらせたかった

156 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 00:01:31 ID:???
>>155
後の祭りだ……

157 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 00:26:35 ID:???
あれなんじゃないの。ミッドウェーの一番の敗因というのは
源田様が第一次上海事変以来、温めてきて
真珠湾で火を吹いた攻撃機100機以上の集中運用を
敵もするってことが想像つかなかった事なんじゃないの?

日本側が第一、第二航空戦隊(252機)+水偵とか含めて319機。
たぶん当時としては世界空前の集中運用だったはず。
だから攻撃力+防空戦闘に自信があった。
50機〜100機程度の攻撃は受けて立つ用意があった。

でもTF16+17で233機+ミッドウェー基地航空隊が暗号解読の増強で115機。
計348機!!
「敵も!」「はじめて航空機の集中運用してきた」
「集中運用のパイオニアに、後続の追い上げが想像できなかった」ってことじゃないの

158 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 01:58:35 ID:???
>>157
>後続の追い上げが想像できなかった
結論としてはそうだと思うなあ。

159 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 03:23:20 ID:???
>>155
敗因はいくつもあるけど誰が指揮してたらとかは敗因を誤魔化してるだけ。
日本兵がみんなル―デルやシモヘイへだったらと言ってるようなもんだ。

160 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 03:41:43 ID:???
>>157
攻撃機の集中運用て基地航空隊の視点で見れば当然なのに何故艦隊だとさも特別な事に見えるのだろう。
それと互いに戦法を真似たりとかいつもどこでもやってるし。
単に空母戦が熟成されてなくてお互い手探りだったのもあるが。
・航空戦力を集中しきれなかった
・諜報や偵察で敵空母の動向が掴めない
・事前のミッドウェ―の偵察不備(兵力集中を察知できない)
・索敵軽視
・防空能力の過信
・ダメコンの不備
・矛盾するけど空母の分散編成による被害分散の不備(空母1〜2隻で機動部隊編成)
・南雲艦隊の負担大
例えば基地航空隊の制圧は夜間砲撃でも可能だしその他細かい敗因は多い。


161 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 06:14:05 ID:???
>南雲艦隊の負担大
これが一番と思う。 MIの後のソロモン海域での作戦だって、
3艦隊の南雲は2艦隊の近藤を指揮出来た訳じゃないしなあ。
結局手持ちの艦隊で何とかするしかないが、
3艦隊のみでソロモン方面を何とかしろというのは辛すぎる。

162 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 11:37:50 ID:???
いや、ハワイ強襲ならともかくミッドウェーに100機も事前集積あるとは
思わんし、ニミッツが暗号解読で増強指示したからね。

インド洋作戦での英軍機の迎撃が50機前後でしょ?
MIで300機以上の来襲を五月雨式にうけて負けた。
逆に言えば、マリアナで机上400機以上のアウトレンジ攻撃を開始した時点で
軍令部では勝ったと思うのもむべなるかな

163 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 12:30:00 ID:???
>>151
珊瑚海の前夜
雷撃隊の薄暮攻撃を仕掛けるも全滅(30機)
妾の子と言われつつも真珠湾以来の最精鋭部隊(夜間着陸も出来た)
彼等がいれば確実にヨークタウンも撃沈されていた

ミッドウェー前半戦裸の雷撃隊は直援のゼロ尽く喰われる
よって山口の意見具申「ただちに発艦」で護衛無しでの攻撃は自殺行為
・・・かもしれないけど本妻の子供なんだからきっとやってくれたはず
源田は腹掻っ捌いて死ぬべきだった



164 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 13:06:46 ID:???
自殺行為をした米雷撃隊を忘れないで下さい。

165 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 13:34:12 ID:???
>>163
それってインパ―ル作戦は補給なしで無謀だけど精鋭の日本兵なら何とかしてくれると思うのと同じでない?
練度頼りはいかんでそ。

166 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 15:16:16 ID:???
やっぱり敗因の一つは南雲だな

167 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 15:34:14 ID:???
また懲りないなw

168 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 18:40:37 ID:???
ミッドウェ―より珊瑚海海戦に南雲艦隊全力攻撃できなかったんだろうか。
5航戦のみ分派とは中途半端な。

169 :GF長官:2008/07/16(水) 21:41:29 ID:???
日曜は 休みにしたい 夏の夜
これじゃ、黄金仮面と大差ないか。
出張より帰って参りました。

>>138 ご指摘感謝します。
『機動部隊戦闘概報第九号』等にはスピットの名前が
出てきますが、これは当時の日本軍搭乗員がフルマー
を誤認したものだとwikiにありました。
本職も錯誤していたようです。すみません。

あと『世界の傑作機』情報ですが、よく読んでみますと、
1941年11月にスピットMk.Vbがインドに登場したのは、
No.81Sqnが一時的に派遣されたという意味で、本格的に
配備されたのは、1943年9月以降。
(No.136,607,615のMk.[)

どうやら、本職は零戦対スピットの空戦を妄想していた
ようです。反省・・・

これからも皆様には、忌憚のないご意見をお待ちして
おります。


170 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 12:14:37 ID:???
南方作戦時、英蘭米海軍は、駆逐艦少数で日本軍上陸船団の泊地襲撃けっこうやっていたらしいね。
第一次ソロモン海戦に比べても、海軍というものの役目をよく判っているな。

これにくらべると帝国海軍は幕府海軍とののしられても仕方ないくらい
陸上の位階や儀式にこだわった見掛け倒し海軍だ

171 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 18:51:04 ID:qg8dNkuL
南雲だけじゃないが、勇猛とか粘り強さが不足してるもんな。

172 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 20:29:21 ID:???
>>171
補充きかないのに戦果より損害が上回ったら困るだろ。


173 :GF長官:2008/07/17(木) 21:39:37 ID:???
>>135の続き

次に、偵察機の艦種誤認について。

1300「敵巡洋艦ラシキモノ二隻見ユ」(利根水偵)
1350「駆逐艦二隻見ユ」「ソノ他敵ヲ見ズ」(阿武隈水偵)
1445「敵巡洋艦二隻見ユ」(再び利根水偵)
    「敵ノ艦種確メ 駆逐艦ニ非ズヤ」(利根艦長)
    「敵巡洋艦ハケント型ナリ 敵巡洋艦付近ニ敵ヲ認メズ」(利根水偵の返信)

同じ敵艦を発見しての報告であるはずなのに、内容が二転三転。
その都度、南雲長官以下司令部は振り回されています。

映画『トラトラトラ』では、艦影当てクイズの場面が登場。
敵戦艦や空母のシルエットを見せて、艦名を当てさせるというもの。
「これは?」「ネバダ」「違う」「オクラホマ」「よし、轟沈!」
「これは?」「エンタープライズ」「馬鹿者!赤城だ。自分達の旗艦だろ」
わっはっはっ

また、映画『日本海大海戦』では、佐藤允氏演ずる安保清種「三笠」砲術長が
砲員に艦型艦名を徹底する為、ユニークな日本語名で教示しています。
例えば、バルチック艦隊旗艦「クニャージ・スワロフ」ならば、「国親爺座ろう」
(くにおやじ、すわろう)など。


174 :GF長官:2008/07/17(木) 21:44:37 ID:???
>>173の続き

『日露戦争物語』(江川達也/作)にはこうあります。

「戦争が始まる前から海軍士官の頭の中には、敵艦の艦影から
性能まで全てが入っているのである。敵と遭遇し、艦影を確認した
瞬間、士官の頭の中をその艦のデータが巡るのである」

まして偵察員ともなれば専門の訓練を受け、誤認には十分注意して
いるはずなのに、それでも間違いが生じてしまう。

やはり、戦場では錯誤の連続だと知らされます。


175 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 22:26:40 ID:???
>>173
ドミトリィドンスコイ=ゴミ取り権助
イズムルド=水もるぞボロジノ=ボロ出ろ
オストピシャ=押すとピシャ
だっけかな。艦名覚えるだけでなくロシア艦隊への恐怖心を和らげる意味もある。

176 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 22:38:48 ID:???
>>174
そういや米海軍作成日本艦隊の艦影識別表みたいの見たな。
三本煙突なら5500d級とか秋月型は誘導煙突なので軽巡と思われよく狙われたり。
上空4000bから眺めると視力検査かって位で空母とか戦艦とかはわかっても○型まで認識するのは難しいやね。相対的に巡洋艦と駆逐艦が並んでるのを比較するならいいけど二隻とかだと大きさ比較できないから巡洋艦かどうかも区別しづらいと思う。
レイテ戦で陸軍の偵察機がLSTを空母と誤認したのは台湾沖の誤報が先入観になったのもあるし。
先入観あると誤認しやすいよ。

177 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 22:55:35 ID:???
>>174
偵察員と言っても普段は艦攻の一搭乗員な訳で。
確か偵察員て水平爆撃手を兼ねるし特に偵察の為の専門教育はしてないと思う。
むしろ航法とかで忙しいかも。

178 :名無し三等兵:2008/07/18(金) 01:40:54 ID:???
よくよく考えんでも特に南雲が正気を失っていたという事は無く
陸上基地と敵空母の価値を同じだと思い込む知識不足と
山本五十六の意図を読めない鈍感さの相乗作用でああなったと見るべきだろう

179 :名無し三等兵:2008/07/18(金) 12:09:24 ID:???
>>177
99艦桶撃墜生きて虜囚の辱めの豊田穣が書いていたけど
飛行学生の成績順に輸送機、艦攻、艦爆、戦闘機…偵察
と振り分けられていたそうな
つまり偵察機(下駄履き)はどうせ死ぬんだから一番頭の悪い奴にやらせたらしい
逆に賢い者は海軍大学校へ進学させるため絶対安全な輸送機だそうな
ところがどっこいギッチョンチョン
アメリカさんはその全く逆
一番勇敢で賢く状況判断能力の高い者が偵察任務を担う
どーでもいいバカは輸送機の運転をさせる

そんでもって皆さんご存知でしょうが
アメリカの偵察員は空母に乗り組む
日本は巡洋艦に乗ってる
このヘンからもうダメッポ

180 :名無し三等兵:2008/07/18(金) 12:15:11 ID:???
ミッドウェイも索敵爆撃機を出したし
ソロモンの時も同じ、南太平洋海戦も同じ
合い言葉は、サ−チアンドデストローイ!

米海軍は、索敵機に惜しげもなく艦爆出しているからね。
あまり遠くまでは行かせないけど。

181 :名無し三等兵:2008/07/18(金) 15:07:19 ID:???
しかも米の偵察員は将校であることが多く、同じ報告でも重みが違う

182 :名無し三等兵:2008/07/18(金) 18:51:12 ID:???
>>178
> 陸上基地と敵空母の価値を同じだと思い込む知識不足と

それは違うだろ。
敵空母発見とともに全力で敵艦隊攻撃に転換したのだから敵空母が脅威だと正しく判断しているではないか。

183 :名無し三等兵:2008/07/18(金) 21:42:42 ID:???
>>177
ああ、艦攻じゃなくて水偵だった、こりゃ勘違い。
でも下駄履きは後期までベテランが生き残ってたから戦闘機乗りに転科すると強かった。編隊空戦は苦手そうだけど。
カタパルト射出すると危険手当てもらえるからいい小遣い稼ぎになったらしい。

184 :GF長官:2008/07/18(金) 22:36:49 ID:???
>>175 実は本職、三笠保存会の終身会員。
安保砲術長のことは、その会報に載っていました。
それを読んで、『日本海大海戦』の例の場面を思い出したわけです。

>>176 先入観というのは大きいですよね。
珊瑚海海戦では、油槽船を空母と誤認しましたが、その理由として
「出発時から空母以外念頭になかったので、平板の艦型を見て空母
と判断したのではないか」とあります。

>>177 偵察員の専門教育というのがないのなら、なおさら誤認が
多くなるというわけですか・・・

>>179 日米の考え方の違いがよく分かりますね。
『ミッドウェー戦記』(亀井宏/著)には、
「ほとんど入口を密閉されたような地下室で、意味不明の暗号文の
解読に没頭する。こうした仕事に、身内がふるえるような歓びを見出
す人間が白色人種には多い。ちなみに日本人は、集団によって死線
に踊り出て猪突することは得手としても、こういう辛気臭い作業は苦
手である」
情報戦の軽視は、民族性によるものなのかもしれません。


185 :GF長官:2008/07/18(金) 22:48:44 ID:???
>>174の続き

艦上から水平線上の敵艦を双眼鏡で眺めるのと、上空から
観察するのとでは、やはり違うのでしょう。

想像してみるに、高層ビルの屋上から下を走る車を見分ける
ようなものでしょうか。これは難しい・・・

「敵巡洋艦ラシキモノ二隻見ユ」
この「ラシキモノ」あたりに、偵察員の苦労が忍ばれます。
ミッドウェーでも利根4号機からの最初の報告は、
「敵ラシキモノ一○隻見ユ」 それを受けて、
「ラシキモノとは何だ!ラシキモノとは。艦種の確認を
急がせろ」と催促されてしまいますが、その気持ちは
分からなくもない。

当時、同士討ちは珍しくもなく、マリアナ沖では味方艦
から対空砲火を浴びせられるという一幕もありました。
「敵」と断定するには、どうしても慎重にならざるを得な
いのだと思います。


186 :GF長官:2008/07/18(金) 22:57:08 ID:???
>>185の続き

軍歌『日本陸軍』(斥候)には、

或いは草に伏し隠れ  或いは水に飛び入りて
万死恐れず敵情を   視察し帰る斥候兵
肩に懸かれる一軍の  安危はいかに重からん

一軍の安危どころか、一国の命運まで背負う偵察員の
皆さんには頭が下がります。

艦戦、艦攻、艦爆乗りと比べると、派手さはないですが、
まさに縁の下の力持ちですね。


187 :名無し三等兵:2008/07/18(金) 23:00:41 ID:???
ミッドウエイとマリアナでは状況が違うだろ
ミッドウエイでの偵察ルートに味方がいる可能性はゼロ
緊張感にかけた偵察としかいいようがない
まあ指揮官が南雲だからしかたないか

188 :名無し三等兵:2008/07/18(金) 23:04:42 ID:???
意味不明

189 :名無し三等兵:2008/07/18(金) 23:29:00 ID:???
そういえば偵察爆撃機という米軍独特の機種があるそうだが
夜明けの奇襲のために艦上爆撃機だして、
同時に黎明索敵のため水偵出してへまするくらいなら
たしかに米軍の方が理にかなっているわな

190 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 00:14:34 ID:???
>>187
敵らしきものて表現は味方との区別でなくてとっさに艦種識別できなかった時にそれでも発見の報告だけはしておく時に使う正式表現と利根の武田飛行長の証言より。結論はやっぱ南雲への文句なのね。
>>189
サ―チングボマ―=SBD=ド―ントレスの事。爆弾抱えて索敵して行き掛けの駄賃に爆撃。米軍は艦爆の半数が索敵爆撃機。

191 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 02:00:10 ID:???
>>182ミッドウェー基地を過大評価した時点で終わってるだろ
正しいなら狂信的なまでに米空母は居ないと信仰する訳が無い
何故あんな狂った作戦計画をマトモだと思ったのか逆に問いたいぞ

山本五十六が航空派ではない南雲大嫌いだったのが尾を引いた問題ではあるがね

192 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 03:23:46 ID:???
>>191
ミッドウェ―では基地航空隊からの空襲はシカトして攻略部隊の作戦に支障出てもシカトとしてひたすら敵空母に備えて索敵するのが正解なんだね。
空母がいないと狂信的に信仰してたんでなくむしろ米空母が近くにいるという情報は南雲艦隊に入っていない。ならば既定の上陸支援を続行するだろ。

193 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 05:13:52 ID:???
>>191
日本も誰かさんがマトモと思った法律をそのまま通して、
いざ施行したら大問題になったじゃないか。
それと同じ、ミッドウェイ作戦は単純に見るのは危険。
1段作戦とMI/AL作戦はあのクレイジーな黒島の脳内から出た作戦。
数字で突き詰めたら実行なぞ無理。
>192
空母は居ない のではなく まだ出ては来ない、出てくるのは後だという先入観だったのか
出てくるに決まっているが、それがどこからか?か、 そもそも我々が出てきたら逃げるんじゃないか
と言う風に色んな心理が働いており、これ唯一的なものは全くない。

194 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 05:16:39 ID:???
GF長官
>情報戦の軽視は、民族性によるものなのかもしれません。
今の日本はそういう人種もようやく沢山生まれましたね。
>意味不明の暗号文の解読に没頭する。
>こういう辛気臭い作業は苦手である」
現在は沢山居る模様ですので、後は政府やその機関がどうやって運用するかですなあ。
>想像してみるに、高層ビルの屋上から下を走る車を見分けるようなものでしょうか。
>これは難しい・・・
車好きなら、まあ何とか判別も付きましょうが、何も知らない場合は
これはバン、これトレーラー(普通車かトラックの違い程度)ぐらいで精一杯でしょうね
B7*7とかで、羽田着陸前に、機が千葉に向かうとき、左側には東京湾口が見えます。
高度大体4500m前後だと思いますけど、海上に散らばって見える各種船の数は凄いものです
しかし、各種船舶の種類は、この状態でも判別は非常に難しいですね。
たまに双眼鏡とか持ってあの窓(二重)見たりしますが
それでようやく船種確認できるぐらいで、じゃあどのクラスと言われたら…まず。

195 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 05:18:07 ID:???
それと、これは平時で且つ民間機でゆったり飛んでますからいいですけど
これが戦時で眼下に見えるのが敵機動部隊なら、下だけ見ている訳にも行かない訳で
突然上からF4Fが飛びかかってきたら死ぬだけですしねえ。
「らしき物見ゆ」と電信した利根機は下駄履き、やはり怖かったのもあると思いますよ。
見つかったら絶対に逃げられないから。 実戦層が2式艦偵を開発から
引き抜いて引っ張ってきたのはその為かも思います。 
でも、17年6月に二機失って試験は更に遅れるという…彗星の実戦配備が遅れた理由は
別に水冷の問題だけじゃなかったんですがねえ。 試作機ボロボロ引き抜かれちゃ
運用試験所じゃないさ。
>「敵」と断定するには、どうしても慎重にならざるを得ないのだと思います。
意外と誤解があると思いますが、海が幾ら広いとはいえ、機動部隊の戦いになると
最初は整然と各部隊が進撃してますが、作戦が進むと、各種下令であっちこっち
各隊が進路を変えているので、気を付けないとあれは何だ、と言う事もありますね。
それと油送船とかは本隊とは別行動を取っていますので、敵と見間違えやすい。
フネの上に日の丸広げたくなるのも分かると言うものです。

付記 セスナだったら、機体は揺れるし、更にキツイものに。
偵察員の不手際を責める前に、まずはその言う状況に近い事をしてみよう。

196 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 05:28:05 ID:???
>>191
> 何故あんな狂った作戦計画をマトモだと思ったのか逆に問いたいぞ

おいおい、南雲はMI、AL作戦には反対だったんだぜ

197 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 05:41:17 ID:???
>>191>>192
敵空母が主目的なら敵空母の存在に感づいた時点でGFは攻略部隊にミッドウェーから避退、機動部隊にはミッドウェー空襲を中止し敵空母の捕捉撃滅を指示するべきだった。
結果として機動部隊は二正面の戦いを強いられてしまった。GFは下のものが戦いやすいように指導すべきだった。

198 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 06:13:05 ID:???
>>196
そんな話は聞かないが?
まだ早い、休養が必要、再編後でもいいではないか。とは言っていても
絶対反対とまでは言っていない。 
>197
それが出来たら良かったがね。

199 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 07:25:57 ID:???
>>198
> まだ早い、休養が必要、再編後でもいいではないか。とは言っていて

それを言ったのは多聞
南雲が反対していたのは草鹿の回想やMI作戦の壮行会での南雲の発言などの記述がいくつかある

200 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 07:27:51 ID:???
具体的には「オレはとんでもない任務を引き受けてしまったよ」とかのオチだったらイヤだぞ。<反対

201 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 07:47:32 ID:???
>>200

> 具体的には「オレはとんでもない任務を引き受けてしまったよ」とかのオチだったらイヤだぞ
それは真珠湾の時だろw

202 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 07:52:36 ID:???
じゃあこれか
「オレは二次攻撃をしなかった、それで司令部はほれ南雲だから出来無かったと言った
 だからオレはミッドウェイに行って〜」だったらもっとイヤだが。

203 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 08:05:45 ID:???
>>196作戦経過を見るとそうは思えない
何故か>>192の意見の通りに上陸支援した時点で作戦意図を勘違いしてる疑惑がある

>>202それじゃ栗田と同じだな
基地攻撃に異常に固執した辺りで何があったの南雲に?

五十六が栗田艦隊に砲撃命令出した件からして連合艦隊司令官殿は
そこら辺は全く重要視してない悲惨な現実

204 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 08:07:05 ID:???
実際の所、南雲中将は具体的な反対案を述べたという話は
たいてい、廻りの人間の話した事が、南雲が話したと言う事になっている場合が多い。

彼は、色んな蟠りがあるにせよ口には出さず
連合艦隊司令部の命令に従い黙々とミッドウェイに行って作戦指導したが正解。

205 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 08:15:06 ID:???
>>203
彼に与えられた任務は、ミッドウェイの地上施設の破壊、基地航空勢力の制圧により
ミッドウェイ海域の制空権を得、X日+2日の上陸部隊の作戦を支援し
同時に出撃して来るであろう米空母部隊をも併せて覆滅せよだった気が。
現実は違ったので、違う対応をしようとしたが、MI作戦が持つ厳密なダイヤグラムが
彼の作戦指導に掣肘を加えた事は無視か?
>基地攻撃に固執
どの時点で、かなり評価は変わるが、ミットウェイの航空基地の殲滅は命令にある通り。
友永が、二次攻撃の要アリと打電してきた以上、またその時点で敵空母発見の報もない以上
二次攻撃隊を陸上攻撃に向かわせるようにするのは別に問題ではないと思うが?
それともエスパーになれと?南雲に?

それと、海軍では殿は付けない。

206 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 10:56:26 ID:???
>>193
192は191への皮肉なんだが。ついでに進撃途中で霧の中進路変更の無線を発信した際の状況判断。
1AF大石保先任参謀「我が部隊に与えられた作戦命令では敵機動部隊の撃滅を筆頭にあげ上陸作戦への協力はむしろ二次的」
「しかし同じ命令の中で5日のミッドウェ―空襲援護が決められているのですから敵機動部隊の所在が明らかでない現在あくまで上陸作戦の援護に向かうべく決断しなければならぬ」
「もし敵機動部隊が真珠湾にいたと仮定します。我々がミッドウェ―を攻撃した事を知って直ちに出撃したとしても対応する余裕は充分ある。真珠湾からミッドウェ―の距離はほぼ千浬であります」
上陸支援中に米機動部隊が出てくると考えてたら山本もあんな後方にいないわな。しかも高須の戦艦隊を北方支援に出してるし。


207 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 11:38:16 ID:???
>>205言ったら悪いんだが卓上の空論を真に受けた南雲が悪い

あんな作戦を正気だと思ってる時点で南雲は詰んでた

208 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 11:56:54 ID:???
>>207
では正気でない作戦たてたGFが悪いという結論なんですな。

209 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 13:05:59 ID:???
うわ、>>208が華麗に決めてしまった。

210 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 14:38:35 ID:???
>>208当たり前だろ。作戦要旨もろくすっぽ決めずに卓上の空論に突入してたんだから
油断と慢心と大本営への言い逃れが交錯してた状況で命令書を真に受けたのが最大の問題。

普通に柔軟な作戦行動などが出来るようなら3隻轟沈などせんわな

二兎を追うもの一兎を得ずが南雲。ミッドウェー島は逃げないと言うのに

211 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 15:17:40 ID:4VJ3OIow
ミッドウェーだけ単独で見るからおかしいんだよ。真珠湾で空母を撃ち漏らし
た、真珠湾帰路でミッドウェー攻撃をしなかった。こういうツケが一気に吹き
出たのがミッドウェーで、南雲自身の判断が大きく関わってる、責任は大きい。

212 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 16:34:40 ID:???
同意、南雲はもし敗戦責任を問う裁判があったら
間違いなく有罪、死罪だな。とにかく糞すぎる
結論 南雲が悪い

213 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 16:37:38 ID:???
夏休みですな

214 :GF長官:2008/07/19(土) 16:56:54 ID:???
>>187 御意。
「この海域に味方艦はいない」=「発見した艦はすべて敵」
というのは、少し早計かと。
もしかしたら、中立国の船かもしれないし・・・
といったことを書きたかったのですが、ラシキモノと同士討ちを
結びつけるには、論理の飛躍がありましたね。すみません。

>>189 本当に、アメリカ人の合理的思考には関心させられます。
同じく『ミッドウェー戦記』には、
「アメリカという国柄自体がシロウトで、いつまでたっても初々しさ
と弾力性を失わないのである。複雑さを単純なものに転化して、
それで豪も不安を覚えないでいられる精神は、アメリカ人全体に
ゆきわたっているらしい」とあります。

それに対して、「日本人は単純に考えるべき事柄を、わざわざ難
しく考え、よく見定めなければならないところを簡単に見過ごして
しまう」
笑えない・・・


215 :GF長官:2008/07/19(土) 16:58:34 ID:???
>>190 補足有難うございます。
偵察機の「ラシキモノ」とは、偵察員の作文ではなく、暗号書の
中にある定型文みたいなもので、艦影を見たらまず、それを発
信し、続報で詳細を伝えるように訓練されていたそうです。

ただ、この利根4号機の機長は、直前に水上機母艦から転勤
してきたばかりで、偵察任務にも不慣れだったとあります。
このあたりが、艦種確認に手間取ったり、発見位置が実際と
ズレていたりと不手際につながっていくのではないかと。

>>194 羽田着陸の際に、窓から船を見るというのは、本職も
経験がありますが、あれで天候が悪かったりすると、もう仕事
になりませんね。
(双眼鏡って、持ち込めるの・・・?)

>>195 二式艦偵は試作機5機のうち、2機がミッドウェーで
失われ、1機が試験飛行中に空中分解。これがなければ、
昭和17年中に「二式艦爆」として制式採用されたのではな
いかと言われていますね。(『世界の傑作機』より)


216 :GF長官:2008/07/19(土) 17:07:08 ID:???
>>186の続き

偵察といえば、やはりこの人。翔鶴乗組の菅野兼蔵飛曹長。
珊瑚海海戦では、九七艦攻機長として索敵に発進。見事敵空母を
発見し、「寸秒を争う繁劇な行動中に、十二通の適切な電報を発信
した」(しかも全て暗号文)

更に同機は帰途、攻撃隊と会合したが、これを誘導して敵上空に
引き返した。その後未帰還となる。
(敵戦闘機と交戦し自爆したか、燃料が尽きて自爆したか不明)

このような優秀な偵察員を失うことは、まことに惜しい。


217 :GF長官:2008/07/19(土) 17:16:57 ID:???
>>216の続き

特に敵空母上空で触接を続ける場合、敵戦闘機に撃墜される
危険性が極めて高い。

「セ連送」というものがあります。
偵察機が敵戦闘機に襲われた場合、「セ」(・−−−・)を打ち
続ける。「ワレ敵機ノ追撃ヲ受ク」という意味です。

ここで彩雲なら「ワレニ追イツク グラマンナシ」と華麗に引き
離してやるところでしょうが、水偵ならもう生還の見込みはない。
雲に隠れるとか、海面すれすれを飛んで射線を外しながら、
敵が諦めてくれるのを待つしかないでしょう。

後世の我々が戦史を読む時、これらの事象は「未帰還」や
「消息不明」等の一行で済ませてしまいがちです。
大本営やGF司令部もまた、似たようなものでしょうか。

しかし、このセ連送を聞く母艦の通信員や、その報告を受け
取る所属艦長の胸の内は悲痛なものであったことでしょう。


218 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 17:37:16 ID:???
私もよく出張で航空機を利用しますが
安定飛行している高度9000mから
下界をみますと以外に小さな建物が
はっきり見えます、羽田の着陸時にも
よく船を見ますが艦影は細かなところまで
鮮明にみえます。 当時の偵察高度
3000〜5000mであれば駆逐艦以上の
艦は艦種の判断は容易ではなかったかと思います。
もしかして偽サラリーマンの妄想ではないでしょうね?


219 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 17:57:40 ID:???
航空偵察を甘く見ているということだけはわかった

220 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 20:27:16 ID:boHWGOlb
どのみちいてもいなくても同じような司令長官だから、
名字が航空艦隊にふさわしい人物を選んだのかもしれん。

221 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 20:37:26 ID:???
いやあ理屈とも言えない無茶な批判ばかりですな。
作戦が正気でないから命令違反すべきだとか真珠湾に空母いないの南雲のせいじゃないし、どこにいるかわからないから探しようもない。

222 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 21:02:46 ID:???
しかし、第二次攻撃隊に雷装で待機させていたのは事実で
彼も途中まではまともにやってたがミッドウエイ島の攻撃隊
からの打電から南雲の優柔不断さが発揮されあとは語るまでも
ないが、米空母が駆けつけるのが2〜3日後だと考えるのなら
なぜ?雷装したのか?昨夜からの米側の波状攻撃に攻撃準備が整い
すぎていると疑問に思わなかったのか?
きっと山口や角田であれば違う決断をしたのだろうな

223 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 21:07:39 ID:???
>>220
確かに南雲機動部隊の名称のほうが萌えるなw


224 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 21:19:08 ID:???
>>222
念のために雷装させて待機させ索敵機も飛ばしたんだよ。
索敵機から何も報告はないしGFも何も言ってこない。攻略部隊がミッドウェー島からの空襲を受けた情報が入り、機動部隊も同じく空襲を受けている。上陸予定時刻は近づいているからミッドウェー島の基地を無力化しなければならないと判断したのはやむを得ないのではないか。

225 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 21:24:36 ID:GBVyHMI8
しょせん、後知恵だったら何とでも言える。

226 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 21:31:24 ID:???
適材適所じゃ無かったのは事実。
ただ、それについては本人も自覚してたようで、航空指揮については
航空参謀の意見を常に重視してやっている。
問題が有るのは、適正を考えずハンモックナンバーだけで
航空艦隊指揮を任せた軍令部。






本人の問題点は、サイパンでテニス三昧。

227 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 21:50:23 ID:???
攻略部隊からは機動部隊に連絡されていないんだな
ほんとうなら前夜のカタリナ飛行艇の夜間雷撃された
時点で無線封鎖は解除されてしかるべきなのに
でも指揮官が南雲では結果は同じか
サイパンでテニス三昧とは知らなかった、貴重な情報ありがとう。


228 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 22:08:20 ID:???
いやぁ、本当に夏休みですねぇw

229 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 22:35:57 ID:???
>>211
何処にいるか判らん空母を撃沈できたら南雲はエスパーだなww

真珠湾攻撃 S16年12月8日
ミッドウェー海戦 S17年6月5ー7日

真珠湾帰りに攻撃してもミッドウェー海戦には何の影響も無いが。
むしろ余計に警戒されて史実より戦力増強をされる可能性だってある。


230 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 23:43:50 ID:???
今日は南雲厨ひつこいな、あっ夏休みか

231 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 00:24:47 ID:???
>GF長官
>情報戦の軽視は、民族性によるものなのかもしれません。
安易に民族を持ち出すような評価は
プラスであれマイナスであれ碌なものではない。
過渡の精神論と何の違いもない。
この点はGFに失望。

232 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 00:45:19 ID:???
おさらい
0430友永隊発進
0532上空のカタリナ飛行艇を長良が視認
0617友永隊攻撃開始
0643基地航空隊による南雲艦隊攻撃開始
輸送船団攻撃に向かう途中のB17も参加
0700第二次攻撃の要
0715第二次攻撃決意
0728敵らしきもの10隻20分後付近の天候等を報告してくるが尚艦種不明のまま再度兵装転換を下令
米艦隊から攻撃隊が発進したのもこの頃で更に友永隊も帰還
収容完了が0900頃

233 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 00:52:02 ID:???
>>222
>なぜ雷装してたか
いないとは思うが念の為索敵していない事を確認しそれまでは雷装で待機させてた。
>波状攻撃
基地航空隊による空襲は波状攻撃と呼べるような激しいものではなく、数機ずつの散発的散漫で長時間ダラダラした攻撃が持続したものでこれがもっと激しく厳しいものならそう思ったかもしれない。

234 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 00:57:28 ID:???
>>224
第二次攻撃の要ありから兵装転換下令時はちょうど索敵機が往路の先端に到達する頃でこの時点で敵発見の報告はなかったが、利根機が帰路に敵発見したのは南雲艦隊にとって誤算であり今更といった感じだろう。
因みに輸送船団が前日空襲された事は南雲艦隊は知らなかったようだ。

235 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 00:59:26 ID:???
南雲とテニスて似合わないな。

236 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 04:20:23 ID:???
>>233その居ないとは思うがって発想に行き着く時点で南雲は無能だろ

米空母は必ず来るに決まってる。そして殲滅だ
    ∧_∧
    (0゚・∀・) ワクワク
  oノ∧つ⊂)
  (0゚(0゚・∀・) テカテカ
  ∪(0゚∪ ∪
    と__)__)
しながら作戦立案した黒島と山本五十六の意図を曲解してたんだから


237 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 05:49:10 ID:???
>>236
>233その居ないとは思うがって発想に行き着く時点で

それがGFの想定。仮に敵空母が出てきてもミッドウェー攻撃後と想定していた。

山本はオキニの芸者に『今度はたいした敵は居ないでしょうが』と恋文を送っていたくらいだから…

238 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 09:50:51 ID:???
>>237だから一回目の空襲後に北だろ。馬鹿か貴様は

ミッドウェー島を襲えば敵空母がやってくる作戦なんだから

239 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 11:27:39 ID:???
結論 南雲は無能 でOK? (山本GFも同罪)

240 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 11:35:51 ID:???
淵田さんの最新の回想録がでていたんで、あるいはと立ち読みしたけど
ミッドウェーに関する限りは「あと5分で全攻撃隊が発艦を完了していた」と
40年前の戯言を書きなおしていただけだったな。

雷装に関しては、別に米空母だけの想定ではなく
米哨戒艦隊(乙巡の類)出撃時の対応として、きまった作戦手順のはず。
(※ インド洋作戦参照)

問題は「雷爆転換」を必要とする島嶼攻撃力の不足だ。
なぜ1航艦2航艦に、「雷爆」の二重任務を負わせたかを思えば

・・・・軍令部、GFの作戦指導の誤りというか、
南雲機動部隊しか決戦兵力がない日本の貧乏が悪いというか

241 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 11:40:39 ID:???
偵察に関しては・・・鈍速の水偵で敵艦隊上空を航過したとして
米空母ならまちがいなく要撃機に追われて撃墜される。
ゆえに水平線からの斜め観測にならざるをえないと・・・。

なんか「おれは飛行機に乗ったことがある」とか、
昭和30年代じゃあるまいし、何をズレたかきこみをしているんだ

242 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 12:21:37 ID:TBop6SxG
南雲って、実戦で魚雷射ったことあるの?

243 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 12:39:47 ID:???
>>238

馬鹿はお前だ
勉強しろ

244 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 12:47:00 ID:???
>>239
そして議論はル―プする。要は南雲叩きたいだけだろ。エスパ―並の能力要求すんなよ。

245 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 14:39:32 ID:???
南雲をいてもいなくてもいい存在と言ったり南雲の判断が敗北になったと言ったり南雲を無能と言いつつ最良の判断を求める。
かなり矛盾した主張なんだが何なんだろね。

246 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 14:48:03 ID:???
それはそうだな。

いてもいなくてもいいなら勝敗に繋がる決断なんかしようがないw

俗受けする説で厨なこと言って粋がってる軍オタはそういうのが異様に多い。

247 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 15:34:43 ID:???
思うに善悪とか無能か天才か右か左か積極的か消極的かハッキリさせないと気が済まないんだろうな。
積極的と猪武者・慎重と臆病は紙一重だし善悪なんて主観だし増してや判断ひとつで覆らないものはたくさんある。
それまでの積み重ねを南雲の判断ひとつで左右させようという単純化思考は何なのか。
困ってたら水戸黄門が助けに来て解決してくれる、それができない黄門は無能という事か。
ミッドウェ―では空母が待ち伏せしてるから警戒しろて暗号解読まで察知しろて事か。
SBDが基地航空隊の様に全滅してたらスプル―アンスは無能呼ばわりされたろうし、山口が指揮して艦爆隊空振りしても無能呼ばわりされたろう。
後知恵で批判とかホント無責任でいいご身分だ。

248 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 16:42:45 ID:???
思えばスプル―アンスが通常は一波二波に分ける攻撃をせず一撃に全力投入したのも型破りの戦法だし、落伍機を出したり雷撃隊が全滅しつつも結果的にそれが防空網への飽和攻撃となり勝利を呼んだ。全滅した可能性も高いのに。
>>241
索敵機は結構生き残る事多いよ。利根4号機も燃料ギリまで触接したし、その後の筑摩5号機・2式艦偵・筑摩2号機の中で撃墜されたのは5号機だけ。
南雲艦隊もカタリナ飛行艇を迎撃したけど雲の中に逃げられて捕足しきれてない。その後の航空戦でも日米とも索敵成功率は高い。
米本土爆撃した零式小型水偵も任務完遂して回収に成功してる。

249 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 17:03:50 ID:???
伊号潜水艦搭載水偵による航空偵察は52回実施48回成功うち40回は回収もしてる。
真珠湾偵察5回本土爆撃2回を含み小型低速で航続力も低く護衛もなしに敵前で組み立て波が荒いと発進・着水も難しい悪条件化でこの成功率は凄い。

250 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 18:00:10 ID:???
>>242
南雲の経歴
1908年兵学校卒業
1920年海大卒業
駆逐艦樅艦長
軽巡那珂艦長
砲艦嵯峨・宇治艦長
11駆逐隊司令
軍令部2課長
重巡高雄艦長
戦艦山城艦長
一水戦司令官
八戦隊司令官
水雷学校校長
三戦隊司令官
海大校長
一航艦・三艦隊司令長官
佐世保・呉鎮守府司令長官
一艦隊司令長官
南西方面艦隊・中部太平洋方面艦隊司令長官で戦死
日中戦争時水雷学校校長でその後の経歴からも実戦での雷撃はないと思う。
てか南雲陸上勤務少ないな。

251 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 18:43:22 ID:???
水雷屋と呼ばれながら実戦の経験ないの?
南雲厨の弁護にも限界が見えてきたようだな
日本の敗戦責任の一端をになう南雲を擁護する
ということは日本が無様な負け方をして嬉しかった
連中、すなわち 朝鮮人か
ついでに牟田口あたりもかばってやれよ

252 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 18:57:38 ID:???
馬鹿と言うものが馬鹿ですね、わかります

253 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 19:31:12 ID:???
>>251
機動部隊の指揮官なのに水雷戦の実戦経験で噛みつく意味がわからんが。
敗戦責任とか言うなら日本の軍人陸海軍問わず政治家も含め全部批判して兵士として参加した人・マスコミ・産業てか国民全員総懺悔になるんでないか?
その理由で南雲を集中攻撃する意味もわからんな。
それと訳わからん批判してるからおかしいと言ってるだけで何で擁護になるんだ?
中国人とチベット人の喧嘩を仲裁したら非国民扱いされた留学生みたいだな。
言い加減極論で世の中見る癖改めたらどうだ?両極端のどちらかでないと納得せんのか?後南雲に匹敵する実戦経験者はそういないぞ。

254 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 19:41:11 ID:???
>>251
経歴見てその結論を導き出せるお前に脱帽する。WW1ですら1918年終戦なんだぞ。
開戦直前に航空戦隊じゃなく、高須や近藤、もしくは三川らの地位にいればまだ話は別なんだろうがよ。

255 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 19:47:47 ID:???
戦後60年以上たって敗戦責任者は批判せねばならないてどこの左翼の人ですか?

256 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 21:05:45 ID:???
>252 253 254 255 意味不明

257 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 21:11:39 ID:???
>>256
おいおい、それで理解できないってお前はバカなのか?ww


258 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 21:16:37 ID:???
>>253それなら小沢や山口は航空機に傾倒していて視野狭窄のクズになりますね
凄い新展開だ。いや本当に南雲厨は何言ってんの?むしろ頭大丈夫?

259 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 21:23:17 ID:???
>>258
俺にはそんな超展開に持っていけるお前に頭大丈夫かと言いたいよ。

260 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 21:38:50 ID:???
>>258
小沢中将も開戦まで実戦経験はありませんが。
多聞丸も支那事変の他には1次大戦後の戦利Uボート回航位。

261 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 21:40:24 ID:???
>>260に補足するとUボート回航の前は欧州派遣艦隊にいたが。

262 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 22:36:50 ID:???
>>258は小沢や山口に対しても批判があることを知らんのだな。
前者のは比較的以前から知られたのも多いんだが。

てかどこの架空戦記よwって感じ。
孔明だの軍師だのが計略使ってバッタバッタな世界観全開

263 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 23:18:25 ID:???
>262 えーかげんいせんかいボケ、お前のレスは他人の意見を
否定するだけのオナニーレスなんだよ
南雲が好きなら南雲スレがあるからそっちいけ

264 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 23:29:21 ID:???
ここも南雲スレでしかも再評価するスレなんだが?

何が言いたいのかサッパリ分からない。

265 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 23:32:43 ID:???
小沢の経歴
駆逐艦竹艦長
3号駆逐艦長
水雷・砲術学校教官
海大教官
重巡摩耶艦長
戦艦榛名艦長
GF兼一艦隊参謀長
八戦隊司令官
水雷学校校長
一航戦司令官
三戦隊司令官
海大校長
南遣艦隊司令長官
三艦隊兼第一機動艦隊司令長官
軍令部次長
海大校長
海軍総隊兼GF兼海上護衛総司令長官
一次大戦時は戦艦河内乗組で地中海へ
日中戦争時はGF参謀長
一航戦司令官は1年間だがそれで航空のプロなのか?
小沢は教官職が多いな

266 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 23:33:54 ID:???
>>264
ageるだけで喚くことしか出来ない輩を相手にすな

267 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 23:38:18 ID:???
>>265
戦艦河内は地中海に行っていない…(植民地占領等、太平洋での作戦には参加してるが)

268 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 23:41:02 ID:???
すぐ釣られたみたいですね。www

269 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 23:54:40 ID:???
釣りにすらなってねーよww

270 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 23:55:59 ID:???
釣り程度の事しか書けない奴よりマシ

271 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 23:56:20 ID:???
河内orz
山口の経歴は詳しく書かないけど
先祖が北陸の大名で父が日銀理事、叔父が工学博士と京大教授のエリ―ト一家。
プリンストン大留学
ロンドン会議随員
駐米大使館付武官
と国際的な活躍もあり軍令部・GF参謀
五艦隊参謀長
軽巡五十鈴艦長
戦艦伊勢艦長
一連空司令官
二航戦司令官
と南雲や小沢の経歴とはちょっと違うな。

272 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 00:05:34 ID:???
>>270は268に対してね。

もう少しネタが出てきたらまた何か書きます。

山口は軍政系の経歴も豊富。

>>250-251
あれ、ステレオタイプな南雲批判厨は何時から栗田擁護に回ったのかな?
水雷屋としての経験であの人の右に出る者はそういない。

>>253が求める
南雲以上に実戦経験が多い数少ない提督の一人でもある。
一航艦は虎の子だったし、兎を牛刀で刈るような、
あるいは単なる空振りに終わった任務も多かったが
栗田の場合は太平洋であったほぼ全ての種類の作戦(通商破壊なども含)
を経験済。

勿論これは空振り批判を艦隊やGFに押し付ける意味のものではない。
兵力が豊富な側にはこういう無駄な動きが必ず存在する。
情報に不自由していなかった末期の米機動部隊ですらそうだった。

273 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 00:34:14 ID:???
>>272
250と253は俺だが251と一緒にしないでくれ。単に242の疑問に答えただけだし。


274 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 03:11:14 ID:???
>>265南雲に比べりゃプロだと思うが
航空機に対してトコトン無能なせいで山口多聞と険悪になってた南雲。

両人戦死したので真相は確実には分からないが状況証拠からして仲が悪いにも程がある

275 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 05:25:14 ID:???
南雲批判してる人は上空警戒の零戦が雷撃隊に気をとられずに艦爆隊の攻撃を予測して迎撃全滅させてれば勝てたとかは言わないんだな。南雲には似たような事要求するのに。

276 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 05:59:50 ID:???
>>274
確かに仲は良くはなかったのだろうが、真珠湾作戦で航続距離の短い飛龍、蒼龍を参加させるよう山口が南雲に直談判して南雲がそれを認め大量のドラム缶に燃料を積むことにしたが、それは軍規違反になるような事なんだが南雲が責任を負って飛龍、蒼龍を参加させたんだよ。

277 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 08:29:53 ID:???
>>275擁護厨乙。なんだその沸いた戯言は

>>276何で負けたかよく分かった。
無理を無理として処理しない性格が災いしたのか

278 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 09:23:41 ID:???
>>277
戦争とは常に無理の連続。
始めるのも無理、作戦も無理、全部必要な物を揃えて戦争を開始した国や軍なぞ
存在しないから、そういう事は言わない方がいい。

279 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 09:24:08 ID:???
多聞丸は、大名というわけじゃないか松江藩の上級藩士だよ。
昌平坂学問所(いまの東大)出入りの学者の家系で
維新後は、父親が日銀畑で理事職も13年間経験。
叔父は京大教授、学習院院長。
多聞も開成中学出身の海兵20期。


要するに日本国家そのものの超エリート。
だから重慶への全滅覚悟の陸攻単独爆撃や
飛龍1隻失っても、ここで米空母1隻乃至2隻と刺し違えれば
まだ戦機を維持できる。
「そ れ が 日 本 の た め に な る ん だ」
の強烈な意志決定ができた。




280 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 09:29:39 ID:???
オリエントな時代まで戻るが、重装歩兵を弓兵の射程圏内を走らせ、直接弓兵の陣形を崩すつう
バカな作戦立てた司令官が居たよ。 周囲はそんな事出来るか!と言ったが大成功だ。

もちろん、これは例外の部類に入る。
無理を無理として処理という思考も善し悪し、
現代でさえイラク戦で必要戦力を使わず、手持ちの戦力だけで攻め込んで
後で手を焼いている国もあるしなあ。

もっとも湾岸では、必要戦力揃えたが、連合諸国が戦費の増大に耐えられず
早期決戦を図って徹底性を欠いたが……軍事とはこう言うものだ。

作戦の立て方に正解はないし、兵器にも唯一無二な使用法は存在しないし
常識という便利な呪文も戦場には通用しない。

281 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 09:30:18 ID:???
>>279
意味が分からん。

282 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 09:31:06 ID:???
一方、米沢藩1石2人扶持の下士の子、南雲は
米沢藩出身海軍士官の雄、海兵10期山下源太郎
(日露戦争時の大本営海軍部作戦班長。東郷のバルチック艦隊対馬突破と同意見。これで戦後出世が決まった)
・・・が艦隊派となって、これのために献身。

貧乏藩の貧乏人がポスト確保のために、刃を呑んで井上成美と渡り合えても
「なにっ、制空戦闘機100機つけないと・・・艦爆50機を失うだと!!??
・・・正攻法でいこう」となるのは、仕方なかろう

283 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 09:42:34 ID:???
>>277
> 無理を無理として処理しない性格が災いしたのか

それが簡単にできるのなら日米戦も起こらなかったでしょ。山本五十六だって苦渋の決断したのですから‥

284 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 09:50:53 ID:???
何だか幕末のしこりを混ぜるのが最近の軍板の流行なのか?

>283
出来無い、戦えば負けます!(近衛相手ではない大臣経由で天皇上奏)
やれ、今更軍も国民も納得しない!
わかった、計画通り最初ハワイ叩くよ?
そういう事をすると米国民感情に火がつく!

米国民のケツに火を付けるのと自国民を押さえるのとどちらが楽か?
と、山本はツッ込まれるのを待ってたに違いない最後の瞬間まで。
結局、誰も気が付かなかった。

285 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 09:52:12 ID:???
内乱で国は滅びはしない、しかし戦争では間違うと滅びかねない。

山本五十六。

286 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 10:06:10 ID:???
284は浅い事を何十行も語るなら
1、2行にまとめる訓練をしたほうがいい


287 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 10:11:29 ID:???
286は、自分からネタを振る事を覚える方が先だ。

288 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 10:55:31 ID:???
>>277
雷撃隊がいるなら艦爆隊もいるはずだからそれへの警戒も怠らず迎撃しろが沸いてる戯言なら、基地航空隊が態勢を整えてるからそれで米空母待ち伏せを察知し警戒を怠らず迎撃しろて方が余程戯言なんだがな。
そちらの主張はこれくらい無茶な事を言ってるという例えに対して自分が戯言言ってる事には自覚がないらしい。

289 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 11:08:46 ID:???
>>277
空母にB25積んで日本空襲も無理だし当時無敵の南雲艦隊に対抗するのも無理だから米艦隊は決戦を回避すべきだったという主張ですね、わかります。

290 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 11:25:06 ID:???
>>279>>282
エリ―トは損害を恐れず戦果を求め貧乏だとポスト確保や損害を恐れるという理屈がわからんのだが。
人間てそんな型通りの思考や行動しないしエリ―トである近衛や伏見宮、今の道路族や天下りする官僚見ても山口とは違う。

291 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 11:28:57 ID:???
>>286
その批判はいの一番に>>279>>282に浴びせるべきだろ。

292 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 11:32:36 ID:???
>>279
山口多聞の先祖は山口宗永でしょ。
>>285
それ言ったの米内

293 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 11:58:45 ID:???
>>290
レイテスレで佐藤大輔を持ち出して赤っ恥かいた例の坊っちゃんが
期末テスト終わって出撃してきた模様。

あの作家の本に
>エリ―トは損害を恐れず戦果を求め貧乏だとポスト確保や損害を恐れる
みたいな話があった。

294 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 12:35:59 ID:???
>>289-290そこまでこじつけて擁護する意味があるのか
単純に二律背反で判断能力を失って大ボカしただけの話だというのに



295 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 12:42:57 ID:???
>>294
18切符って知ってるか?
昨日から使えるぞ。
この夏を利用して、行った事の無い街に鈍行で行って
見聞を広めるのも今だけしか出来ない事だぞ。

296 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 12:44:15 ID:???
286 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/07/21(月) 10:06:10 ID:???
284は浅い事を何十行も語るなら
1、2行にまとめる訓練をしたほうがいい

・・・・・これだけで大荒れだなw

297 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 13:05:10 ID:???
>>294
むしろ無理難題言ってまで叩く意味があるのかと逆に聞きたいんだが。
ミッドウェ―は近藤が難色を示し山口も時期尚早と主張してるが決定事項として山本に却下されてる。南雲が拒否しても却下されるだろ。
それともガ島砲撃を無理だと言った栗田賛美の主張なん?

298 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 13:22:23 ID:???
南雲さんを見習って魚雷は回避しましょうよ

299 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 13:56:14 ID:KYd3JbXj
なんでミッドウェー作戦なのかですよ、南雲が真珠湾帰路にミッドウェー攻撃
していたら、GFは別の場所を選んだかも知れんでしょ。

300 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 14:10:29 ID:???
>>299
前にも書いたけど、真珠湾攻撃からミッドウェー海戦まで6ヶ月の間があるんだけど。

301 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 14:15:59 ID:???
>>299
機動空襲するだけと占領を意図するのは意味が違うんだけど。

302 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 15:07:51 ID:KYd3JbXj
>>300、301
過去に一度攻撃していれば、GFは別の場所を攻撃対象にしたんじゃないの。


303 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 15:18:14 ID:???
>>302
そう思う根拠が判らん。
過去に攻撃したからもう攻撃しないでいいだろうってか。
むしろ余計に警戒されて戦力増強されて大慌てで本腰入れて攻撃を企図するだろ。

んでまあ
「ここは攻撃したからもういいや」
となった場合、どこで米機動部隊を釣り出そうとするの?マリアナ?トラック?それともアリューシャン?

304 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 15:45:01 ID:???
>>302
過去に一度攻撃したハワイは叩く必要なし、ミッドウェ―も一度叩けば増強されても放置で構わないと?
米軍の反攻拠点になる可能性があるから叩く必要があるんじゃないの?一度叩けば拠点にならない?
軍令部みたいに米豪遮断しながら決戦を望むにしても中部太平洋は無視できないよ。

305 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 16:30:49 ID:???
>>297無理難題でもなんでもないだろ。
一回攻撃するのが規定事項として決定されただけだ

反復攻撃で全滅させろなどと何処に記述があるんだ?

本当の作戦目的は米空母殲滅だと言うのに

306 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 16:48:45 ID:???
>>305
話が通じてないな。>>277が南雲が無理を無理として処理しなかったと批判してるから無理を無理と言った栗田賛美の主張なのかと反論したんだが。
それと南雲が空母はいないと判断した事が不満みたいだから防空任務の零戦が雷撃隊だけでなく艦爆の警戒をしなかった事は不満じゃないのかとも聞いてみた。
一回だけ叩くて何の話してるんだ?

307 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 17:03:36 ID:???
マリアナ沖二航戦司令官城島高次の経歴
1920〜30年はずっと航海長を歴任しその後
水上機母艦能土呂や戦艦霧島等の副長を5年程、日中開戦後空母鳳翔・飛龍・翔鶴艦長を経て以後11航戦司令官等航空畑へ

同三航戦司令官大林末雄の経歴
日中開戦まで砲術長・砲術参謀・砲術学校教官を歴任し特設水上機母艦艦長から以後航空隊司令を歴任し航空畑へ

日中戦争前後より他兵科から航空への転属組が多いな。
南雲もいきなり一航艦の長官でなく基地航空隊司令とか段階を踏んでれば良かったんだが。

308 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 17:07:03 ID:???
>>306ミッドウェー基地攻撃の事じゃなかったのか

そもそもお前の批判内容は因縁じみている
レーダー管制されててそれなら南雲の責任問題だろうが
電探も無いのにどうしろと。

309 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 17:24:08 ID:KYd3JbXj
日本本土とミッドウェー間は距離が遠く、中間に基地になりそうな適当な島が
無く、進撃路になり得ないし実際なっていない、増強されても影響は少ない。
>>303 警戒されて戦力増強されて
GFもそう考えたからハワイを二度と攻撃しなかったんじゃないの。
米空母を誘い出すならハワイがいちばん適当だと思うが。

310 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 17:24:56 ID:???
>>308
?また話がわからない…。俺は防空についての南雲の責任問題を言ってるのでなく、空母を警戒しなかったという南雲に対する批判レスに対して皮肉を交えて反論してるんだが。まず落ち着いて内容を整理しれ


311 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 17:27:26 ID:PxbGMj1N
武士道に則り堂々と日時場所を指定した果たし状を送りつけ、
太平洋の中間で潔く両者全力を挙げて決着付けるべきだった。

312 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 17:40:44 ID:???
>>310お前の言い分のが意味不明だぞ
タイタニック号の例と同じで危ないピースが揃って悲劇になった事例なのに執拗に擁護か


313 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 17:51:28 ID:???
だーにだにだにだにだにだにだに
だにーーーーーーーーーーーー


314 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 17:57:54 ID:???
>>312
俺は>>275>>288の主張をしたがそっちはどこから話が始まってるんだ?>>277でないなら口出しはおかしいしエリ―トと貧乏人の話か?
話を整理しないと訳わからん。俺は南雲への個人攻撃に対して反論してるだけだから敗因のピ―スが集まって敗けたと言うならその通りだと思うが。
一体何を批判したいんだ?

315 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 18:00:22 ID:???
>>313何火病起こしてんだ

擁護の弁証法が無茶苦茶な件も気になる。
惜しむらくはレーダー未搭載に尽きる。


316 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 18:03:18 ID:???
>>314個人攻撃でなく事実だろ

複数の矛盾した命令出されると南雲は思考停止するんだから
大体デバステーター問題で矮小化を図るのがアホ臭い

ネット登場以前から散々語られ尽くしてる干物ネタで釣るか普通

317 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 18:28:12 ID:???
>>316
スレには複数人いるからどこから話が始まってるのか示してもらわんとどの主張してるのかわからんのだが。
てか細かく説明しないと話が通じないみたいだしメンドイ。
俺は話を矯小化してるのでなく批判への皮肉としてその話を出したと言ってるだろ。
結局そっちの批判したい事や主張がよくわからん。
矛盾してる作戦を批判してるのか?

318 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 18:50:04 ID:???
>>309
はあ。敵の本拠地にわざわざ乗り込むのは「誘い出す」とは言わない。
というかむしろ誘い出されてる。
しかも距離考えろよ。二度も三度もあんなのが通用するか。
それともあれか?連合艦隊総出で北方海路進撃ですか?

319 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 18:59:23 ID:???
>>317いきなりデバステーター問題で煽って来る時点で何がしたいのか意味不明
そっちの件は語り尽くすどころか枯渇するまで色んな人間が話題にしてたろ。

と言うかつまり何なんだよ

320 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 19:14:19 ID:???
スレがカオスと化してきた。同時多発的に話が展開してもはや訳わからん。

321 :南雲厨くんへ:2008/07/21(月) 19:16:55 ID:???
三連休だとゆうのにご苦労さん、
君の支離滅裂、馬耳東風なレスも
そろそろ見飽きたよ、最後は誰がやっても
同じとか、後知恵では何とでもいえるとか
抽象的な言い回しで逃げて、当時の日本軍に
敬意を示すかのような言い草で話を自分のペースに
持ち込もうと必死だったようだが、そろそろ限界だな
なぜそんなに南糞を擁護したいのか分かりやすく
説明してくれないかい。

322 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 19:33:14 ID:???
日本語で(ry

323 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 19:36:32 ID:???
>>321
支離滅裂な文章のお前が(ry

324 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 19:53:00 ID:???
>>321
お前は30連休でもまだ足りない位休みがあるだろ。
運動部にでも入って偶には登校したら?投稿でなくてw

325 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 19:55:25 ID:???
>>321
こういうコテハン厨房はどこにでも沸いてくるな。常に勘違いしてるから批判も的外れでそれがおかしいと指摘してるだけなのに擁護厨とか言ってる。
お前ブロ―ニング厨と同一人物か?
まずお前が何を批判したいのか言ったらどうだ?誰かを批判して優越感に浸りたいだけの最底辺さんか?

326 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 19:57:52 ID:???
レイテスレのターン厨と同じだとは言ってたよ。
2chで何年も戦ってるんだとさw

零厨とも似てるなw
坂井氏に必要以上に粘着してたのもこいつか?

327 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 20:09:25 ID:???
何年も一体何と戦ってるんだろか。まずは自分と戦ってほしい。

328 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 20:30:16 ID:???
単に釣りに命張ってるだけでないか?どこ行っても俗説程度の知識しかないし。

329 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 21:16:06 ID:???
単純にあげた戦果だけ考えれば、南雲は十分、機動艦隊指令の
責務を果たしている。

330 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 21:44:10 ID:???
自作自演で批判して最後のレスで南雲賛美 悲しいね 

331 :GF長官:2008/07/21(月) 21:46:18 ID:???
急に新着が増えましたね。
夏休みか。学生さんがうらやましい。

>>218 羽田着陸の話は5年ほど前のことですので、
妄想がまじっていたのでしょう。
同じ経験をしても、人によってずいぶん受け取り方が
異なるようで、勉強になります。

>>231 その通りですね。
選民思想に通じるものがあると思いました。

スレ立てして初めて分かったことなのですが、
「○○民族は△△だから、□□だ」 等の文章はとても
魅力的で、時々使ってみたくなる。
自分が何か、高尚なことを言ったような錯覚に陥ります。
自戒しなければ。

>>248,249 ご意見有難うございます。
具体的な数字で示されると分かりやすいです。
意外と成功率が高いので驚きました。
諸元表を見ているだけでは駄目か。


332 :GF長官:2008/07/21(月) 22:12:27 ID:???
暑中お見舞い申し上げます。

>>217の続き

4月5日コロンボ上空の天候は悪く、また重巡2隻も港外に退避した
後だったので、第一次攻撃隊長淵田中佐は、効果不十分と判断し、
「第二次攻撃ヲ準備サレタシ」と打電。

これから兵装転換の話に入っていきたいと思いますが、その前に。

ミッドウェー海戦においても、友永大尉が攻撃終了後に、
「効果不十分第二次攻撃ノ要アリ」と打電しますが、この時の電文が、
「カワ・カワ・カワ ○四○○」
トラ連送は有名ですが、カワ連送はあまり馴染みがないですね。

以前、映画『トラトラトラ』を語るスレの中で、トラ連送の由来について
話題になったことがありました。二つの説があり、

(1)「ト」突撃、「ラ」雷撃
(2)「ト」突撃、「ラ」Succeed(成功)の頭文字S
   「ラ」と「S」はモールスで同符号(・・・)

(1)説によれば、強襲となった場合は、急降下爆撃隊(キ)が先行する
為、トキ連送になったとか。
とすると、映画の例の場面で、淵田中佐が
「ワレ強襲ニ成功セリ トキトキトキや!」と叫ぶわけです。

・・・何かしまらないですね。
本職の場合、某伝説の暗殺拳伝承者の病弱な兄の姿が思い浮か
んできて、萎えてしまいます。
奇襲が成功して良かった、本当に。


333 :GF長官:2008/07/21(月) 22:19:15 ID:???
>>332の続き

閑話休題

トラ連送については、一航艦通信参謀の小野寛治郎少佐が考案
したそうなので、カワ連送も彼の発案なのかも。

カワ連送の由来は何でしょうか。
「カ」が効果不十分、「ワ」が再攻撃必要を意味するものだと予想
しますが・・・見当つかないですね。

ちなみに、同符号の英文字は、
「カ」と「L」(・−・・)
「ワ」と「K」(−・−)

顔文字に見えてきたな。


334 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 22:43:00 ID:???
GF長官、一人二役ご苦労様です。


335 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 22:57:53 ID:???
ミッドウェ―ばかりだと食傷気味になるので対照的な作戦として第一次ソロモン海戦を挙げとこう。
南雲は出てこないけど連合軍側のが戦力的に勝ってるのに日本側の勝利となった事で対照的。
戦力は日本側
重巡5・軽巡2・駆1で新設第8艦隊は始めて合流した為複雑な艦隊運動ができず単縦陣での一航過となる。
つまり一個の艦隊というより旗艦鳥海・第6戦隊・第18戦隊の寄せ集めに過ぎない。
一方の連合軍艦隊
重巡6・軽巡2・駆8と戦力で勝るがこちらも米豪混合艦隊。


336 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 22:58:35 ID:???
海戦の発端は米軍のガ島上陸であり作戦目的は上陸輸送船団の攻撃であるがこれは一先ず置いといて。
海戦の前日ラバウル航空隊による空襲で損害は軽微ながら空襲圏内にいる事を不安に感じたフレッチャ―は輸送船団の上空援護を放棄して機動部隊を避退させてしまう。
これがフレッチャ―の低評価の一因かも。
更に輸送船団の揚陸作業は海戦翌日までかかる見通しで連合軍ではラバウル航空隊による次の空襲までに作業を終えようと必死で司令部も輸送船でその事を話あっており、その為海戦では統一指揮ができなかった。

337 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 22:59:23 ID:???
更に哨戒機は第8艦隊を発見しつつも欺滿航路の為日本による夜襲は予期されなかった。連合軍にとって完全な奇襲であり襲撃時日本艦隊を味方艦と勘違いした艦もいた。
こうして終わって見れば連合軍艦隊の損害
重巡4沈没
重巡1駆1大破
日本艦隊の損害
重巡1小破
と日本艦隊の完勝。
この結果は空母と重巡の違いはあれどミッドウェ―と逆の結果に思える。
ただし日本艦隊帰還時に重巡加古が潜水艦により撃沈され、鳥海の小破も第3砲塔を貫徹されながらも砲弾が不発だっただけで砲員は全滅している。

338 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 23:12:24 ID:???
このようにまあ一つの海戦だけでなく似た要素のあるインド洋や珊瑚海、南太平洋海戦なども知っておくと似たような状況に対してどう処理したか、海戦ごとにどんな違いがあるか、それぞれの指揮官がどんな判断をしたか、より広い視野で比較できる。
どうも批判してる人達は海戦全体でなく兵装転換とか即時発進とか海戦のごく一部、しかも南雲艦隊の動きしか見てないんだよなあ。空母だけを脅威と感じて基地航空隊は脅威でないとか変な感覚だし。
一度自分で調べて南雲の立場で海戦の経過を追ってみればいいのに。

339 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 23:17:28 ID:KYd3JbXj
それで南雲はどう関係するの。三川と南雲を比べるのか。

340 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 23:25:59 ID:???
海戦に至る経過とその前提条件も理解できないわけか

341 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 23:51:16 ID:???
>>339
部分的に見るのでなく視野を広くして全体を見たらどうかと書いたばかりなのに。
個人の行動ばかり集中すると視野が狭くなるから海戦全体を追って個人がどう関わるか見たらどうかって事。
現在の見方・視点を変える事を勧めてるんだが。

342 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 00:13:29 ID:???
>>339
ソロモン海戦の連合軍艦隊とミッドウェ―の南雲艦隊の比較

343 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 00:57:36 ID:???
このスレに書き込んでるのは予想だと6人くらいだな。

344 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 01:09:34 ID:???
どう考えても南雲となんら関係ないな。オヤスミ

345 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 01:50:11 ID:???
>>344
南雲を叩く事しか興味ないんだな。

346 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 01:58:51 ID:???
南雲のスレなんだし、流石にそれは。
見かけ上は1次ソロモンとミッドウェイに共通する点がないからでしょ。


347 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 02:40:34 ID:???
>>346
共通点
優勢な戦力を持ちながら連合軍艦隊は重巡4撃沈等一方的に敗北している。
第8艦隊は複雑な艦隊行動ができずミッドウェ―の米航空隊のような感じ。
連合軍艦隊は哨戒機で第8艦隊の存在を知りつつここには来ない、それより揚陸作業が優先と判断し万一来ても所在の艦隊で撃退可能と楽観視している。
フレッチャ―が退避した為に連合軍輸送船団は航空支援が受けられない。
南雲と似たような状況で連合軍艦隊は敗北してるんだがな。

348 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 02:52:17 ID:???
共通点追加
事前のラバウル航空隊の空襲は零戦17機・陸攻27機・艦爆9機で米戦闘機60機に迎撃され大した戦果も得られず艦爆隊全滅・陸攻も大損害を受けながらフレッチャ―を退避させる効果を挙げている。
だからミッドウェ―の基地航空隊にも注目してね。

349 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 03:04:25 ID:???
ミッドウェ―では日本の戦艦が、一次ソロモンではフレッチャ―の空母3隻が海戦に貢献できなかった。

350 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 07:56:24 ID:???
さあ、きょうも南雲擁護に全力投球

351 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 08:08:27 ID:???
>>350
だが、ワシは今日から三日休暇だ、貴官の奮闘を祈る。
>347-348
そういう考え方があったか…脱帽です。

352 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 15:17:33 ID:???
南雲が悪いんじゃなくて、序列で南雲を任命せざるを得なかった…

南雲の同期生のヘタレさが悪いんじゃね?

353 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 15:48:07 ID:???
>>352
随分とまぁ、斬新な考察だなw

354 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 16:48:36 ID:???
南雲の同期……
海兵36期、海大18期か。
海兵36期では最終的に中将になった人物の開戦時の役職は、塚原二四三(航空本部長)、沢本頼雄(海軍次官)、坂本 伊久太 (鎮海警備府司令長官)
清水光美(6F長官)、砂川 兼雄 (海南警備府司令長官)、高橋 伊望 (3F長官)
新見 政一(2CF長官)、細萱 戊子郎 (5F長官)、山本 弘毅 (馬公警備府司令長官)

海大18期では塚原、野村直邦、細萱とか。


355 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 16:49:11 ID:???
中将に、じゃなくて中将以上に、だったぜ。

356 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 18:37:40 ID:???
>>354
横から解説をば
この中で大将は野村・沢本・南雲・塚原。
野村は35期で潜水艦畑。一日だけ海軍大臣をやるがその日に東條内閣総辞職。のち海上護衛総司令長官。
36期の出席頭沢本は次官の時開戦に反対しながら嶋田に大将・GF長官にすると言われて翻意してる。
塚原は一連空で爆撃を受け左腕切断、一航艦長官を期待されるが艦隊勤務は無理なので11航艦長官。マラリア療養で草鹿任一と交代し航空本部長・軍令部次長。井上と同時に最後の大将になる。
細萱は五艦隊長官だがアッツ島沖海戦の不手際で更迭、南洋庁長官で終戦。
清水は人事畑で大学生を主計科士官にする短期現役制度を採用。
つづく

357 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 18:49:05 ID:???
>>354
つづき
高橋はクリスチャンで三艦隊・南遣艦隊・南西方面艦隊長官。
新見は駐英武官時に一次大戦の研究をして将来は総力戦になり艦隊決戦は起きないから海軍は海上護衛を強化すべきと主張して異端視される。
新見の家系を見ると小林躋造の叔父が加藤友三郎で小林の妹が新見の妻、小林の弟が早川幹夫と海軍一家。
山本は艦政本部、砂川は呉工廠長。
ああ、清水は一艦隊長官で陸奥爆沈の責任とって予備役。

358 :GF長官:2008/07/22(火) 21:44:54 ID:???
>>334 ん?もしかして、これが釣りというものか?
ならば本職が出るまでもないな。直掩機に任せよう。

「編隊指揮官機ヨリ 米偵察機ヲ撃墜セヨ」
「宜候。第三小隊続け」
「ターゲット3ヨリ ターゲットグース ワレZEROニ追尾サレツツアリ
ZEROに見つかった。助けてくれ!」  (『音速雷撃隊』より)

>>248を読んで、「偵察機の生還率は低い」という本職の中の勝手な
思いは、どこから出てきたのだろうと記憶をたどっていきますと、おそ
らく、この『音速雷撃隊』の冒頭の場面だろうと思い当たりました。

零戦52型の20mmを受けて爆砕するSB2Cの印象が強烈だったので、
偵察機の悲惨な宿命という先入観が植え付けられたのでしょう。

おそるべし、映像の影響力。


359 :GF長官:2008/07/22(火) 21:56:08 ID:???
>>333の続き

さて、悪名高い兵装転換ですが、先に結論を申し上げますと、
「インド洋作戦に於いて、兵装転換を命じたことに関する南雲長官の
指揮の減点は無し」が本職の評価です。

理由は以下の通り、
(1)兵装転換による損害は生じていない。
(2)偵察機が発見したのは巡洋艦(駆逐艦)であるため、奇襲を受け
  る心配はない。
(3)敵空母艦載機や陸上機の奇襲を受けるおそれは否定できないが、
  それは兵装転換ではなく、むしろ上空警戒や対空見張の問題。

おそらく、南雲機動部隊にとって、戦闘中に兵装転換を行ったのは、
この時が初めてではなかったでしょうか。

初めてのことなら不手際や混乱があるのは当然ですし、それを戦訓
として活かすかどうかは、次作戦以降ということで。


360 :GF長官:2008/07/22(火) 21:57:40 ID:???
>>359の続き

兵装転換そのものが愚策だとは思いません。敵攻撃に際し最も有効
な手段をとるのは、指揮官として当然の選択でしょう。

問題は時間がかかりすぎるということですね。
「兵は拙速を尊ぶ」と言われる通り。
仮に、兵装転換が5分や10分で完了するのならば何の問題もない
わけです。

ということで、一連の兵装転換に伴う混乱について、南雲長官以下
司令部はどう受け止めていたのか。見ていきたいと思います。


361 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 23:59:32 ID:???
まっ、かんばれや

362 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 02:02:18 ID:???
>>358
松本零士の漫画は知識的にかなり間違えてるからそれが先入観になると危険。
スピットの翼端切断型が高空用だとか15榴の射程が2万mとか。
ただ偵察機について訂正。マリアナ沖の偵察機は戦闘だけが理由じゃないけどかなり未帰還機が多かった。


363 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 03:59:38 ID:???
>>359
巡洋艦発見はコロンボ空襲時、兵装転換はツリンコマリ空襲時で相手はハ―ミス。
ハ―ミスは艦上機を陸揚げしてるけど南雲艦隊ではそれを知らない。
ウェリントンの空襲は爆弾落とされるまで侵入に気づかないというのは兵装転換とは別に大問題。
相手がハ―ミスとウェリントン少数だったから命拾いしたようなもんで決して楽観できる結果じゃない。


364 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 04:17:40 ID:???
ところで誰か詳しい資料持ってる人いたら真珠湾からインド洋までの1〜5航戦と11航艦の行動スケジュール教えてくれないかな。
1航戦がラバウル→マ―シャル→ダ―ウィン。
2航戦がウェ―ク→蘭印→ダ―ウィン。
4航戦がダバオからその後不明。
3航戦は内地待機かな?
5航戦がラバウル→マ―シャル→東方洋上哨戒。
11航艦がフィリピン→マレ―→蘭印→ラバウルかな。
ラバウルとダ―ウィン空襲がとても無駄だな。

365 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 05:04:43 ID:???
>>362
むしろ、ちまたに溢れる火葬に比べりゃ「間違いが少ない」と言うべきか。
>358
「見つかったかな?」
「偵察機が出てこんでも、レーダーで綺麗に映ってる」

>零戦52型の20mmを受けて爆砕するSB2Cの印象が強烈だったので、
>偵察機の悲惨な宿命という先入観が植え付けられたのでしょう。
多分太平洋戦争期間中、米に限らず日本も似た様なケースが多かったと思いますね。
水上偵察機は発進後の行方が非常に曖昧ですから。
MIでは筑摩機や利根機は帰ってきてますね。二次ソロモンの時はショートランドとか。

366 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 18:08:11 ID:???
コロンボ空襲では事前にカタリナ飛行艇の触接があったけどツリンコマリのウェリントンはどうやって南雲艦隊の所在を確認したのか。SBDの様に索敵中の一部兵力と偶然遭遇してついでに爆撃してきたんだろうか。

367 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 19:00:24 ID:???
淵田・奥宮著ミッドウェ―ではインド洋作戦時の兵装転換が出てこない。
コロンボ・ツリンコマリとも基地への第一次攻撃中に敵艦隊発見の報告があって共に艦爆隊が何なく撃沈してるがインド洋の兵装転換ていつやったんだ?

368 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 20:02:36 ID:???
公刊戦史ぐらい嫁

369 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 20:13:27 ID:???
>>368
具体的な回答のないレスなどいらん

370 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 21:07:06 ID:???
南雲が
『右に間に合わざるものは後から行け』
と命令したんですよね

371 :GF長官:2008/07/23(水) 21:19:27 ID:???
>>362 そうですね。
本職も戦記ものを根拠に戦史を語ろうとは思ってはいないのですが、
いつの間にか、脳内に植えつけられていたことに今回気づいたので、
驚いたわけです。

>>363 有難うございます。
ツリンコマリ空襲のことは、また後ほど触れたいと思っています。

>>365 利根四号機は敵空母発見位置がずれていたのに、自機は
しっかり母艦まで帰り着けるのだから不思議ですね。
あと、筑摩五号機の未帰還は悔やまれます。

>>366 本職にも分かりません。
日本軍攻撃隊の帰りに、こっそりついていったとか?

>>367
つ >>109
『戦史叢書(26)蘭印ベンガル湾方面海軍進攻作戦』より。


372 :GF長官:2008/07/23(水) 21:25:55 ID:???
>>360の続き

兵装転換について、『戦史叢書』には、
「わずかに『五航戦戦闘詳報』に記載があるのみ」

次の珊瑚海海戦は空母決戦である為、兵装転換は生じず、その次の
ミッドウェー海戦において表面化します。
「もし、インド洋海戦の戦訓が活かされていれば、ミッドウェーの悲劇は
なかったはず」というのが、通説になっていますが、本当に戦訓は、
「活かされなかった」のでしょうか。


373 :GF長官:2008/07/23(水) 21:36:16 ID:???
>>372の続き

ミッドウェー海戦における第二次攻撃隊について、
一航戦(艦攻)は雷装待機だったのに対し、
二航戦(艦爆)は無負荷(雷装も爆装もしていない)状態で待機していた
という説があります。

「二航戦の艦爆は一航戦同様に対艦装備で待機していたともいわれるが、
最近の米側に残る二航戦の記録を調査した研究では爆装がなされていな
い状態で格納庫内にあったともされる。

この時点で本当に二航戦の艦爆が攻撃準備をしていなかったのであれば、
第一機動部隊司令部、もしくは二航戦司令部がインド洋で攻撃準備中に、
敵艦隊をj発見して雷爆換装に追われた戦訓を踏まえて、状況を見極めた
上で次の航空戦に備える為に、敵情がはっきりするまであえて艦爆隊の
準備をしなかったのではないかとも考えられる。」
               (『歴史群像〜日米空母決戦ミッドウェー〜』)


374 :GF長官:2008/07/23(水) 21:47:09 ID:???
>>373の続き

つまり、
(1)インド洋作戦時のように、兵装転換(雷装から爆装へ)命令が出た場合、
  艦爆隊は通常爆弾(対艦船用)を外す手間が省ける為、早く換装を済ま
  せることが出来る。
  先に艦爆隊を出して、換装に時間がかかる艦攻隊が後を追う。

(2)逆に先に敵艦隊を見つけた場合、
  艦攻隊は雷装待機なのですぐに出すことが出来る。
  艦爆隊は通常爆弾を装備した後に発艦する。

(1)の場合、あまり問題はないでしょう。
護衛戦闘機の分散が気にかかるところですが、ミッドウェー基地の敵戦闘
機隊は、第一次攻撃隊によりほぼ壊滅していますし。
先に到着する第二次攻撃隊(艦爆隊)が同島対空砲火陣地を沈黙させ、
後から来る艦攻隊の水平爆撃により、基地施設及び滑走路を破壊する。
これで、めでたく同島航空兵力は無力化するわけです。


375 :GF長官:2008/07/23(水) 21:54:27 ID:???
>>374の続き

(2)の場合は、少し疑問ですね。
艦船攻撃には、雷爆同時攻撃が理想ですし、護衛戦闘機も集中した方が
有効ですから。

それでも、インド洋作戦の戦訓を踏まえた上で考えたことならば、悪くない
と思います。

ただ実際は、再転換命令が出されたり、敵機来襲があったりと思惑通りには
いきませんでしたが。

かといって、これより良い方法となると・・・例えば、
一航戦(艦攻)を陸上用(赤城隊)と艦船用(加賀隊)に、
二航戦(艦爆)を陸上用(蒼龍隊)と艦船用(飛龍隊)に分けるとか。
でも、兵力の分散は避けたいし、難しいところですね。


376 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 22:49:07 ID:???
>>371
>>109の内容と淵田の回想が全く違う。どういう事なんだろう。
淵田によればコロンボでは第二次攻撃の必要はなく敵大巡発見の報告で急いで帰艦してその後江草隊が問題なく撃沈したとある。
そして第二次攻撃の要ありと打電したのはツリンコマリになってる。何やらわからん。
しかし>>109の内容見ると一次攻撃隊を0900に出してるのに英艦隊索敵機を1128に出してるのが不自然だ。
ミッドウェ―でも一次攻撃隊と同時に出してるのに。
或いはこれが戦訓になってミッドウェ―では早期に索敵機を出したのか。何だか余計疑問が増えてしまった。

377 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 22:59:56 ID:???
古い文献にはミッドウエイの米戦闘機は全滅と記述があったが
近年は4機のF4Fが残存していたとゆう米側の記録があったそうだ
ほかにも初陣のTBFも全滅と長い間信じていたが米側の記録では
2機帰還、B−26の全滅のはずが5機帰還らしいです。


378 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 23:21:34 ID:???
>>373-375
その説も疑問だ。
>>109の内容から戦訓を学んだとすれば兵装転換よりむしろ索敵機発進の遅れが問題でこれを早期に出せば改善されると思う。
敵艦隊を早期に発見できれば兵装転換の必要はない。実際のミッドウェ―はそううまくいかなかったけど。
それと二航戦だけが戦訓対策を考えていたという事なのだろうか。むしろ一航戦の艦攻隊が爆装待機なら地上攻撃の場合抵抗の少ない第二次攻撃なので艦攻が先に出ても問題にならないし、艦隊攻撃の場合も艦爆隊が先に出て飛行甲板を叩く事ができる。
まあ二航戦のみで研究していたなら実行不可だしミッドウェ―では兵装転換より戦闘機の護衛が問題だったのだけれども。
それとも艦隊攻撃の場合は陸用爆弾のまま艦攻と同時攻撃という事かもしれないが。

379 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 23:31:17 ID:???
どちらにしても兵装転換では根本的な解決にならない。
解決するには索敵を改善して事前に敵艦隊がいない事を確認しておく必要がある。
敵艦隊がいなければ爆装への転換に時間をかけても構わないし艦隊がいれば即時対応が可能になる。
ただ五航戦がいないだけにただでさえ攻撃力が少ないし敵艦隊がいないという先入観があると索敵を改善しようとは思えないかもしれないが。


380 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 00:50:52 ID:???
>>376
戦闘経過
4/5
0900攻撃隊発進
1045コロンボ空襲
1128第二次攻撃の要
1152爆装への転換
1300英重巡二隻発見
1449艦爆隊発進
1554英重巡攻撃
4/9
1030基地空襲
1055空母発見
1143艦爆隊発進
1355艦爆隊攻撃開始
戦闘経過を見る限りコロンボ空襲では兵装転換してるがツリンコマリでは空母発見後すぐに艦爆隊を発進してるので兵装転換はしてないな。
コロンボ空襲時の英重巡発見が遅いのは気になるが。

381 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 05:43:35 ID:???
>>373
兵装転換の実験結果から外すのは大して時間かからないけど装着に時間かかる訳で最初から外してても装着に時間かかってあんま変わらん気がする。
ミッドウェ―の空母発見時に山口が攻撃隊発進を具申した時は陸用爆弾装備してたから第二次攻撃の要ありでそのまま爆装した事になる。
て事は事前に爆弾装備しなかった事はその後の戦局に全く影響してないな。
戦訓研究の結果だとすればもっと別の手段を採用すると思うんだが。

382 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 06:03:28 ID:???
>>377
セイロン島であれば港に輸送船がいっぱいいたり港湾施設破壊とかで戦果拡大の為に第二次攻撃の必要もあるだろうが、狭いミッドウェ―で第二次攻撃の必要が出るほど何か撃ち漏らす様なものがあるだろうか。
滑走路や基地施設は上陸後再利用の為破壊したくないし、基地航空隊もあらかた片づけて数機が残ったにしろ第二次攻撃する程だろうか。
それとも南雲艦隊攻撃に向かった分を友永は単に空中退避しただけだから改めて攻撃する必要があるという事か。後知恵で見ると第二次攻撃が必要とも思えない。

383 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 06:22:44 ID:???
結局インド洋作戦の戦訓を考えるならコロンボ空襲では索敵の遅れによる敵艦隊発見の遅れ、ツリンコマリではウェリントンの侵入を許した早期警戒網の不備でこの場合兵装転換は些細な問題に過ぎない。


384 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 11:11:31 ID:???
>>372
長官
珊瑚海で中破した翔鶴が何時から修理を開始したかを見れば、
戦訓が生かされていたかどうかは直ぐに分かります。

385 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 12:23:41 ID:???
>>384
?インド洋の戦訓がミッドウェ―で生かされたかどうかと珊瑚海海戦後の修理に何の関係が?
それに戦隊司令部は修理に関係ないから珊瑚海の戦訓も普通に報告されてると思うけど。

386 :GF長官:2008/07/24(木) 21:36:31 ID:???
>>370 その通りです。
その前に「一五○○発進 敵巡洋艦ヲ攻撃セヨ」と予令していますので、
1500時までに準備完了した機のみ発艦させ、間に合わなかった機は
後から追えという意味でしょう。

この後、1500時までに間に合いそうなのは艦爆隊のみだと明らかに
なったので、1427時に「第三編成艦爆隊ノミ発進セヨ」と下令。
1449時から艦爆隊の発艦が始まります。

換装が遅れていた艦攻隊の方は1600時頃発艦予定でしたが、
先に発進した艦爆隊が、英重巡2隻を瞬殺してしまったため、艦攻隊
の発艦は中止されました。

こんな流れですね。南雲長官の焦燥がうかがえます。


387 :GF長官:2008/07/24(木) 21:40:25 ID:???
>>343 つまり、本職の麾下兵力は6個機動艦隊ということですね。
圧倒的じゃないか。

草鹿「南雲長官、これでミッドウェーの仇が討てますよ。起きて下さい!」
南雲「うーん、ムニャムニャ・・・あと五分寝かせてくれ・・・」

後世の歴史家はこれを「運命の五分間」と呼ぶことになるのだが、それは
また別の話である。


388 :GF長官:2008/07/24(木) 22:03:43 ID:???
>>376 淵田氏の『ミッドウェー』は手元にないので、詳しくは分かりません
が、>>380の通り、ツリンコマリと混同しているのかもしれませんね。

あと、0900時の第一次攻撃隊発艦と同時に、上空警戒機と索敵機も
出していると思います。ただ淵田隊長の報告によりコロンボ湾内に主要
艦艇がいないことが分かり、周辺海域の索敵強化の為、追加で発進
させたのではないでしょうか。

>>377 情報有難うございます。
ミッドウェー基地の戦闘機隊ですが、確かに全滅というのは考えにくい
ですね。>>374は護衛戦闘機の分散が問題で、護衛を全くつけないと
いうわけではないので、多少の敵戦闘機が残っていても大丈夫でしょう。


389 :GF長官:2008/07/24(木) 22:05:47 ID:???
>>378 そうですね。>>373の「米側の研究」がどういうものなのか、本職には
確かめる手段がありませんし、事実だったとしても、それが南雲長官の指示
によるものなのか、山口少将独自の判断なのかは分かりません。

ただ、艦攻隊の方を対艦船用雷装にしていたのは、もし敵空母が出てきたら
これを機に沈めておきたいという思いが強かったからではないでしょうか。
確かに飛行甲板を破壊すれば無力化出来ますが、修理すれば戦力は回復
しますし、沈めない限り脅威となり続けるという考えだったと思います。

とりあえず艦爆隊で甲板と対空砲火を破壊して無力化してから、艦攻隊の
魚雷で止めを刺すという発想が、当時の機動部隊にあったのかどうか・・・


390 :GF長官:2008/07/24(木) 22:19:14 ID:???
>>379,383 全く同意です。
本職も、ミッドウェーにおける混乱の原因は、
「敵空母所在に関する情報不足」に尽きると思っております。

兵装転換を戦訓にするという考えは、どうしても無理が生じます。
最大の課題である「兵装転換には時間がかかる」という問題を、
根本的に解決する手段がないからです。

そうなると、索敵強化の方へ話が移っていくのですが、それはまた
後ほどということで。

>>381 飛龍の実験結果に関しては、この後触れる予定です。

>>382 友永隊長がどう判断したかは分かりませんが、攻撃隊長が
「第二次攻撃が必要」と報告した以上、南雲長官としてはそれに従う
より他ないでしょう。

なんといっても、後ろに攻略部隊が控えているわけですから、それが
ミッドウェー島基地の哨戒圏内に入るまでに、同島航空兵力を無力化
しなければならない。
このことが常に、南雲長官の頭の中にあったと思います。

>>384 本職も・・・? もう少し詳しくお願いします。


391 :GF長官:2008/07/24(木) 22:25:05 ID:???
>>375の続き

ひとくちに「戦訓を活かす」と言っても、そんな簡単な話ではない。
一段索敵を二段、三段にするというのなら話は早いが、兵装転換
となると、状況により千差万別する。

インド洋作戦とミッドウェー海戦。ともに兵装転換が登場しますが、
両者は本質的に異なると本職は考えています。
ミッドウェーの時の方が、はるかに複雑だからです。

(1)爆装のままいくか、雷装に再転換するか。
(2)護衛戦闘機をつけるか、つけないか。
(3)第一次攻撃隊の収容を優先するか、後回しにするか。
(4)現に敵機の攻撃を受けつつある。(対空戦闘・回避運動中)

これらを同時に比較検討し、優先順位をつけて実施する困難さは、
インド洋作戦時とは比較になりません。


392 :GF長官:2008/07/24(木) 22:30:24 ID:???
>>391の続き

それは神仏でもなければ、正しい判断なんかとても出来ないのでは
ないかと思うくらいです。

もちろん、それをやらねばならぬのが指揮官の責務であることに、
異論はありませんが。

詳しくは「ミッドウェー海戦編」にあずけるとして、とにかく、
「慢心した南雲機動部隊は、インド洋作戦における兵装転換の戦訓を
活かすことなく、ミッドウェーで大敗を喫した」等の論調には、本職は
同意しかねます。


393 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 22:31:37 ID:???
>>386
その時は敵に空母がいないらしいからと艦爆隊は直掩機無しで攻撃に向かったのでしたっけ?


394 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 22:51:56 ID:???
>>393
ハ―ミス攻撃の時も艦爆隊だけで戦闘機つけてない気がするんだが。

395 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 23:22:53 ID:???
参謀の進言により艦爆隊のみで攻撃している
側近の意見を鵜呑みにするため信念がない
友永大尉の件も同様、重要事項を判断し責任を
とるのが指令の仕事

396 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 00:03:18 ID:???
>>394

ハ―ミスはたまたま発見して、かつ艦載機を積んでなかったからラッキーだった的な事ではなかった?

397 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 01:23:26 ID:???
>>395
状況判断と参謀や現場指揮官の意見を元に最良と思うものを採用しその責任をとるのが仕事。
鵜呑みにはしてないしそれなら山口の意見にも従うはずじゃん。
>>396
事前の索敵で空母がいる事は知ってる。
兵装転換もしてないから戦闘機だけでなく艦攻つけてない事にも疑問。

398 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 17:45:24 ID:O8qq8eIw
やはりミッドウェーの時は状況が複雑だったから同じように艦爆隊を先行させることは難しかったのでしょうか。

もうひとつ、うろ覚えなのですがミッドウェーの時に南雲長官が『艦爆だけでも先に出せんか』と発言したのは事実なのでしょうか?

399 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 19:02:22 ID:???
>>398
戦闘機の護衛がつけられるなら陸用爆弾だろうが雷撃でなく水平爆撃だろうが出撃可能だろうけど、まず戦闘機が上空警戒中で充分な護衛がつけられないのが問題。まあ上空警戒とは別に攻撃隊の護衛戦闘機残しとけよて感じではあるが。
それまでの米基地航空隊が零戦の迎撃で尽く撃退されている事、珊瑚海海戦でも護衛なしの攻撃隊は損害が大きかった事から即時攻撃は躊躇された。
次に第一次攻撃隊が帰投してきたのでこれを収容したい。艦爆隊を発進し上空警戒機を一旦収容・補給して護衛として再発進すると第一次攻撃隊の損傷機などは燃料切れなどで不時着せざるを得ずどちらを優先すべきかになる。
利根機が報告した米艦隊の位置報告が実際より遠かった事で時間的余裕があると考えられたし零戦隊により敵の攻撃は撃退可能と判断された。
また上記理由により艦爆隊を即時発進しても米艦隊を発見できたか疑問。

400 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 19:14:24 ID:???
>>390
長官。翔鶴の本格修理はMI作戦失敗後です。
それまでは放置されていました。 つまりもっと根が深いところにある、
戦訓を次に生かすという思想が存在する以前に、
この戦いを甘く見ていたという訳です。

母艦航空隊の再編成がままならない以前に母艦は修理に掛かるべきでした。
むしろ、母艦航空隊を再編して翔鶴も直してMIに出すという
戦いにおける真剣さが最初から欠けていたって事ですかなあ。

401 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 19:19:47 ID:???
>>399
以上の理由から艦爆隊即時発進は難しくはある。
しかし準備していた艦爆は二航戦のみなので一航戦で第一次攻撃隊のうち燃料がもたない分と護衛につける戦闘機を急遽着艦させ、艦爆隊は戦闘機の補給が済むまで上空待機させるというのは可能だと思う。
ただし後半の理由から準備して全力出撃が企図されたしもし出撃しても空振りの可能性が高い。
それと敵の空襲による脅威より損害が増える危険性が重視されたと思う。
元々の戦闘機の数が足りない為に護衛機まで迎撃にあてた事と発着艦が同時に出来ない事、急いで艦爆隊を攻撃に出す程の切迫した状況ではないと考えられた事が問題かね。
まあ敗因はもっと根本的なとこにあるし艦爆隊即時発進だけで解決できる事でもないと思うよ。

402 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 19:26:09 ID:???
珊瑚海海戦7日の日本側薄暮攻撃でも何故戦闘機をつけなかったんだろ。
夜間攻撃になるから単座の戦闘機は夜間航法に問題ありと考えられたのかな。


403 :398:2008/07/25(金) 19:59:41 ID:O8qq8eIw
ご回答ありがとうございます。
護衛戦闘機についてはミッドウェー基地からの空襲が五月雨式に続いたので艦隊の防空に殆どあげてしまったからやむをえない所でしょうか。(零戦の装弾数が少なく頻繁に空母に戻っていたとも)

404 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 20:41:13 ID:???
>>403
最後のSBDの攻撃は偶然エンタ隊とホ―ネ隊の同時攻撃になったのと低空に引き付けられて上空が手薄になった事で対応しきれなかった。
それまでは大部分撃退していたし攻撃も回避できていたけどやはり戦闘機の数が足りないしいきなり多数の激しい攻撃が来る可能性もあるから艦隊を守る為に全力迎撃は止むを得ないんでないかな。
電探あればもっと効率よく防空できたろうし事前索敵を念入りにしてたらとか色々悔やまれる事はあるけど。
零戦については帯空時間から燃料は問題なさげだがB17とか出て来るとすぐ弾切れしそうだね。
奇襲受けた時も補給を終えた零戦が再度発進する瞬間だったし。
後半の南雲の発言については自分は知らないです。どこを参考にしたの?

405 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 20:57:22 ID:???
南雲厨の妄想だよ

406 :398:2008/07/25(金) 21:19:46 ID:O8qq8eIw
>>404
今読み直したのですが豊田穰氏の著書です。
山口『直チニ攻撃隊…』
南雲『艦爆だけでも…』
源田『戦闘機を付けてやりましょう…』
巻末に源田から談話をいただいたとあるから事実でしょうか。

407 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 21:41:09 ID:???
>>406
作者を考えると微妙かもね

かといって全否定するつもりもないが

408 :GF長官:2008/07/25(金) 22:41:16 ID:???
>>393 そうですね。索敵機の報告によれば巡洋艦(駆逐艦)のみだった
ので、護衛戦闘機は無しです。

>>394 ハーミス攻撃時は艦爆隊の他に6機の零戦が護衛についてます。

>>395 参謀の意見が最良と判断すれば、鵜呑みでも構わないと思います。
>>397の通り、最終的な責任を取るのが指揮官が仕事でしょう。
全て指揮官が考えては、参謀の仕事がなくなってしまう・・・

>>396 ハーミスはツリンコマリ攻撃中に、索敵機が発見していますね。
だから、兵装転換は行っていません。

>>397 ツリンコマリ空襲は艦攻と零戦。ハーミス攻撃は艦爆と零戦。
空母攻撃なのに艦攻を出さなかったのは、確かに疑問ですね。
ただ、ツリンコマリ空襲に艦攻91機を出しているので、残っていなかったの
かもしれません。


409 :GF長官:2008/07/25(金) 22:44:31 ID:???
>>398 本職も>>399に同意です。
南雲長官の発言については、おそらく著者が取材の結果作り出した会話文
だと思われます。(正しいかどうかは別として)

史実では、山口少将の「タダチニ発進ノ要アリト認ム」の意見具申に対し、
南雲長官は返信すらしていません。

>>400 翔鶴もヨークタウンもともに、「全治3ヶ月」と診断されたのに、
ヨークタウンは3日間の突貫修理で出撃させていますからね。
日本側も必死でやれば、あるいは・・・とも思います。
ただ、載せる飛行機と搭乗員があるのかが心配ですが。

>>402 護衛がつかなったのは、戦闘機に帰投装置がないためだと言わ
れています。
「夜間着艦のできる技量優秀な者ばかりを選んで、状況によってはこれ
を捨てる覚悟で・・・」と原少将の回想にあるので、かなり博打的要素が
強かったのではないでしょうか。


410 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 22:56:06 ID:???
>>409
長官。
>翔鶴とヨークタウン
ヨークタウンは完全に修理を終えていない状態で海戦に臨みました。
ボイラーの一部は修理不完全、実はこの辺がヨークタウンの命運を決めちゃった訳ですが
それでも出撃させ得た事が勝利に繋がったかと。それでもヨークタウンはしぶとかったですね。
潜水艦のトドメがなければ、曳航されていた可能性があったかも。

翔鶴は飛行甲板が主ですが……さて、突貫でとりあえず発着艦が出来るようにしても
飛行隊が載せられかどうか……しかし、あくまでもIFですが空で出たとした場合
非常用の発着艦空母としては使え、友永隊はそちらに降りられたかも知れませんね。
前進空母という論説は現在完璧に否定されてますが、戦術的な運用では有効なものです。
例えばアフガン空襲のおり、艦載機は日本に置いて格納庫は空でインド洋に出撃した
インデペンデンス(?)がそうでしょうか。 日本は論議倒れでしたが
米軍はそういうところまでよく学んでいますね。


411 :GF長官:2008/07/25(金) 23:08:32 ID:???
>>392の続き

では、実際兵装転換にどれだけ時間がかかるのか。
インド洋作戦の帰りに、飛龍で行われた実験結果が残されています。

[設定]
○作業場所:飛龍格納庫内
○使用機種:九七艦攻 18機
○条件:爆弾・魚雷ともに弾薬庫から出して搭載準備をしている状態

[結果]
  換装前  換装後   所要時間
(1)魚雷   25番陸  2時間30分
(2)魚雷   80番通  2時間30分
(3)魚雷   80番陸  1時間30分
(4)25番陸 魚雷    2時間
(5)80番通 魚雷    1時間30分
(6)80番陸 魚雷    2時間

[備考]
○魚雷は、九一式航空魚雷(838kg)1本   [艦船攻撃用]
○25番陸は、陸用爆弾(250kg)2個     [陸上攻撃用]
○80番通は、通常(徹甲)爆弾(800kg)1個 [艦船攻撃用]
○80番陸は、陸用爆弾(800kg)1個      [陸上攻撃用]


412 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 23:13:22 ID:???
やっぱり時間掛かりますね……。

413 :GF長官:2008/07/25(金) 23:15:54 ID:???
>>411の続き

一分一秒の決断の遅れが命取りとなる戦場において、この2時間という
数字は、致命的を通り越して、絶望的ですらあります。

実際は、この後リフトで一機ずつ上げて主翼を展張し、飛行甲板に並べ
ていかねばなりません。

対空戦闘中ならば、回避運動をするわけですから、右に左に揺れる格納
庫内での作業は、更に困難なものになるでしょう。

以上を踏まえれば、兵装転換の下令は戦況を大きく左右する決断だと
知らされますね。


414 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 23:22:03 ID:???
>この2時間という数字は、致命的を通り越して、絶望的ですらあります。
空母戦が一発勝負と言われる所以ですね。
準備をして索敵機を放ちいち早く敵空母を見つけ母艦機を放ちこれを叩く。
叩いてしまえば、その海戦の勝利は熟した柿のように自然と自分の方へ落ちる。

415 :GF長官:2008/07/25(金) 23:22:08 ID:???
>>410 本当に米空母はしぶといですよね。
やはり、ダメコンやオープンハンガーあたりが違うのでしょうか。

翔鶴の非常用発着艦空母というのは、良い考えですね。
これなら、第一次攻撃隊収容問題は解決しますし、仮に被弾しても、
格納庫が空ならば誘爆の危険もなく、沈むことはないでしょうし。


416 :GF長官:2008/07/25(金) 23:27:25 ID:???
>>414
>その海戦の勝利は熟した柿のように自然と自分の方へ落ちる
詩人ですね・・・
本職も文才が欲しい。


417 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 23:45:50 ID:???
それをやったマリアナ沖海戦は全くダメだったじゃん

418 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 00:12:13 ID:???
>>382
MI作戦初期段階に於ける第一機動部隊の任務は、
上陸予定日前まで攻略部隊(2F)と共同で攻略支援を行うこと。
つまり、米迎撃艦隊(敵空母)が出現しない限り、
ミ島の防備施設を無力化するまで攻撃を反復することになる。
(防備された島嶼での戦闘は第二次ウェーク攻略戦を参照)
更に事前に見積もりされたミ島敵航空兵力は30機程度で、
GFは奇襲で一掃出来ると判断していたが、
実際には相当数の敵戦闘機の迎撃を受け対空砲火は激しく、
奇襲のはずが敵機を地上撃破できたようには見受けられなかった。
つまり、この時点で作戦の前提が崩壊している。
これらの状況及び滑走路の破壊も不十分と判定した
友永大尉が
第二次攻撃を具申したのは、妥当というよりむしろ当然の判断だと思量する。

現実でもミ島基地航空隊は4空母が撃破された後の夕刻以降、
被害はなかったが第一機動部隊へB-17、艦爆による再攻撃を行っている。
再出撃が遅れたのは給油施設に被害が出た為で、
「滑走路の破壊は十分で第二次攻撃の必要はなかった」
という意見は、後知恵以前に作戦目的だけでなく、
実際の戦闘推移も理解していないことになる。
なお、ミ島基地航空隊は退避避中の最上以下への攻撃も行っており、
ミ島航空基地は米母艦航空隊も海戦時に利用している。

419 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 00:52:07 ID:???
ミ島第一次攻撃隊は対空砲火が激しく、対空銃座、対空砲
監視所などたたくので精一杯で滑走路には有効な爆撃ができなかった
これらはひとえに作戦情報の漏洩がどれだけの戦力の匹敵するか
知るには十分な出来事であった。

420 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 01:42:04 ID:???
つーかね、歴史を知る我々が後出しジャンケンしても不毛ですよ。
当時の南雲司令部の視点で検証しませんか?

421 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 02:22:16 ID:???
>>420
具体的にレス番を指定した方がいいと思うが
<後知恵や後出しジャンケンに相当する議論

422 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 05:04:29 ID:???
>>410
ヨ―クタウンをとにかく戦闘に出せる程度に修理してミッドウェ―に間に合わせたのは奇跡と言っていい。
飛龍の攻撃も火災を鎮火し飛行甲板の損傷を30分で応急処置したダメコン能力の高さはただ感心するばかり。
切迫した米軍に対し日本側は気合いが足りないと言えばそれまでだが、工業力の違いもあるしあまり無理も言えない。
それよりアリュ―シャンいらないから隼鷹と龍驤と瑞鳳を着ける方が現実的。戦闘機はまだ96艦戦だった気もするが。
しかし空母が出てくるかもわからんしミ島攻撃後に米空母が出てくるから4隻で充分と判断するだろうなあ。
ましてや搭載機なしの空船連れていこうなんて思わんでしょ。限られた条件下でしか使えず有効に機能したとも思えない。

423 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 05:14:15 ID:???
>>413
戦闘機の護衛があれば問題ない訳だから第一次攻撃隊収容して戦闘機の補給が済んだ時点でインド洋みたいに右に間に合わざるもの(艦攻)抜きで出撃て選択肢もあったんだけどね。
まあ全力攻撃をしたい気持ちもわかるから何とも言えないけど。

424 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 05:22:00 ID:???
>>415
開放式格納庫の利点は内部で爆発した時に爆風の逃げ道がある事と延焼を避ける為に燃える機体を海に捨てられるとかだから飛行甲板損傷程度のヨ―クには大して影響しないかな。
非常用発着艦て事は他の4隻が発着艦いずれかが不可能な場合のみ機能するものだからそんな状況想定しないしそんな状況なら艦が損傷してるとか作戦の想定外の事態になってる訳だから別の根本的な対策をすると思う。

425 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 05:38:44 ID:???
>>418
友永が第二次攻撃の要ありと判断したのは所在基地航空隊が南雲艦隊攻撃に出たり残りも空中退避に出た後で地上撃破ができず基地制圧が充分でなかったから。
それと382を見ると滑走路は上陸後再利用する為あえて破壊しなかったとあり滑走路を破壊したから第二次攻撃しなくていいという主張ではない。
一撃でも狭いミッドウェ―で防備の為の砲台などを撃ち漏らすとは考えにくいという事だろう。まあ実際の破壊状況はわからないけども。

426 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 05:43:13 ID:???
>>404珊瑚海だと空母の直援してたサウスダコタにすらレーダーが積まれてた可能性があるんだよな
両用砲で99艦爆を叩き落とした云々書いてあるし

427 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 05:55:16 ID:???
>>426
マレ―沖のPOWも装備してるし最新鋭のサウスダコタも普通に装備してるでしょ。
対空射撃に影響するだけの精度があったかは別問題だけど。
因みに日本空母で最初に電探装備したのは修理ついでに工事した翔鶴で8月には装備してたはず。

428 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 06:49:50 ID:???
>>427まさにタイ差だな
タイタニック号の沈没事故と似たような展開がミッドウェー海戦だからしゃあねえけど
アレもスミス船長が慢心と増長でミス乱打をやらかさなければ衝突事故自体が無かった現実。

落ち着かなくても無能の部類の船長だったと思われるが事故の日に沈没死したので永遠にワカラン

ホワイトスター社も実は日本海軍並に上層部が膿んでたので笑えんな

429 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 09:34:57 ID:???
>>425
>基地制圧が充分でなかったから
それが全ての答えだが。
くどいようだが、第一機動部隊の初期任務は「攻略支援」。
ミ島の所在兵力と防備が当初の作戦見積もり以上に強化されている以上、
一撃程度では終わらない。(想定したミ島より、遥かに防備が弱体だった
ウェーク島攻略戦での推移で解ることだが。
実際、ミ島第一次攻撃は地上防備施設、海岸砲、対空陣地等には
それほど被害を与えていない)

そもそも、ミ島第一次攻撃終了時点では、
日本側(友永大尉、南雲司令部双方)は
ミ島の所在敵航空兵力の全貌を把握できていない。

把握する為には航空偵察を行う必要があるが、
現に敵機の活動が認められる以上、
航空攻撃を反復するしかない。
仮に敵航空兵力の撃破が確認できたとしても、
上陸開始前までに島内の航空偵察を行えば、
防備施設、地上兵力まで想定以上に強化されていることが嫌でも判明する。
上陸部隊をウェークの二の舞にしないためには、
必然的に第一機動部隊が地上攻撃を反復することになるんだが。

430 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 10:57:34 ID:???
>>429お前の頭はボウフラが沸いてるのか
戦艦の仕事を空母にさせるってオイオイ・・・・・・・・・・・・・・・・

何のための長門と大和以下の戦艦群だ?

431 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 11:21:17 ID:???
>>430
戦艦群(主力部隊)の任務には、「攻略支援」なんてないんだが。

そもそもMI作戦時には、戦艦主砲用に榴弾は積んでいない。
あるのは鉄鋼弾だけ。
何故ならこの時期の戦艦は日米共に(水上)艦隊決戦に特化しているから。
鉄鋼弾のみで対地制圧を行うのは、とんでもなく効率が悪い。
絶対不可能とは思わないが、確実に大量の鉄鋼弾を消費するだろう。
で、この状態で米戦艦群が「予定通り」出現したらどうするの?

432 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 11:28:11 ID:???
>>431そんな訳が無いだろう。三分の一前後は搭載されていた筈だ


433 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 12:19:18 ID:???
MI時点での零式弾はまだ数が少なく、三式弾は採用直前の段階でしたが?

434 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 12:37:01 ID:???
戦艦部隊の諸子が南雲スレの護衛に配属されマスタ。
また、主砲の撃ち合いになりそうな悪寒。

435 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 12:46:50 ID:???
まあ相方落ち着け。
第二次攻撃の要ありの時点ではまだ米空母を発見してないから南雲艦隊も基地制圧を優先と考えるだろう。
しかし南雲艦隊の担当は基地航空隊の制圧であって直接の上陸支援は第二艦隊だろう。
具体的には7戦隊と瑞鳳だ。
実際南雲艦隊壊滅後7戦隊にミ島砲撃命令も出てるし。
友永は基地航空隊の制圧が充分でないと判断して第二次攻撃を進言しただけで、つまり制空権とれれば上陸支援まで反復攻撃の必要はないと思う。
そしてこの時点で500浬も後方にいる戦艦隊で砲撃するのは現実的でない。到着が翌日以降にずれ込んでしまう。
後知恵と罵倒レスをなるべく排除しつつ南雲艦隊の視点で議論していこう。


436 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 12:47:09 ID:???
何ヶ月か前の歴史群像に南雲機動部隊の艦隊の防空を担当してた人のインタビューがあったけど母艦の見える範囲で行動せざるを得ないかったと言ってた。レーダー誘導による効果的なインターセプトができないからいずれ空母は被弾したでしょう。

437 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 12:54:15 ID:???
戦艦隊については南雲艦隊壊滅後攻略作戦続行のつもりで7戦隊だけでなく戦艦隊も砲撃を考えてはいる。
ただし多分に黒島以下が血迷ってただけで宇垣は戦艦による砲撃の効果を疑問視している。なぜ7戦隊の砲撃効果は疑問視しないのかは謎だが、徹甲弾ばかりなら納得できる。
逆に7戦隊には榴弾があったということだろうか。

438 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 14:16:32 ID:???
>>433今まで使ってた旧式榴弾は何処に消えた。お前は馬鹿か

>>437何故実行前に榴弾搭載をド忘れしたのかが気になる。
最初から作戦自体が大破綻をきたしていたとは。

あと黒島はこの件では別に血迷っては居ないだろ
単純に思い込みで榴弾搭載してると思ってただけ。

普通に立案段階で何があったのかと

439 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 14:32:44 ID:???
>>438
本人じゃないが代わりに説明。
結論から言えば、戦艦用の旧榴弾は開戦以前の演習で全て消費した。
つまり在庫無し。
当時の帝国海軍は、戦艦には榴弾は不用と判断したわけ。

仮に在庫があったとしても、それを搭載するか否かは、
その時の作戦目的や海軍ドクトリンによる。

あと、MI作戦計画要領を読んだ方が良いと思うぞ。

440 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 14:54:12 ID:???
>>439そんなカバな。幾らなんでもそんなDQN海軍がある訳無かろう。

上陸作戦で榴弾を搭載しないなどと言うのもありえない。

てかフランス海軍並みの腐敗度合いを極めてどうするんだと

441 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 15:30:57 ID:???
改めて申しますが開戦時に日米の戦艦は基本的に徹甲弾しか積んでませんけど何か?


互いに敵戦艦を相手にすることを想定して徹甲弾を積んでいただけの話なのが判らないのか。。

442 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 15:46:26 ID:???
三戦隊がインド洋の帰りにバタビアの下にあるクリスマス島だったけ
艦砲射撃を敢行してないか?

443 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 15:56:53 ID:???
あまり効果がなかったという話だが、戦艦金剛榛名の36サンチ砲をぶち込んでいる。
榴弾を使用したかは知らんけどね。

444 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 16:15:32 ID:???
餅つけ言うとるのに。現実問題として遥か後方にいる戦艦隊に地上砲撃を期待しても無駄だし、その位置取りからして地上砲撃を意図していないのは明らかだろう。
つまりそのIF議論をしても不毛だ。当時艦砲で要塞砲に対抗するのは不利というのが常識だし。
三戦隊含む南雲艦隊・第二艦隊による基地制圧を考えるならともかく意味ない議論してもレスの無駄使い。
それと高須第一艦隊はアリュ―シャン作戦支援で途中から別行動させている。
戦艦隊到着前に海戦の決着が着くとはGFも想定外だったが議論の内容を変えた方がいいぞ。

445 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 16:55:01 ID:???
では、酒保開け

446 :GF長官:2008/07/26(土) 17:33:42 ID:???
>>422 確かに。
「空船」の翔鶴を連れていくなんて、GF司令部はもちろん、南雲長官以下
誰も認めないと思います。やはり後知恵ですか。

>>423 『海戦要務令』(第二篇戦闘 第一章戦闘ノ要旨)に
「戦闘ノ要訣ハ先制ト集中トニアリ」とあります。

「先制」をとるか、「集中」をとるか。悩むところですね。

>>424 日本の空母が開放式格納庫を採用しなかったのは、台風に遭遇
する危険を考慮していたからだと聞いたことがあります。
やはり、高波をかぶったりした時に転覆の恐れがあるのでしょうか。

ミッドウェー関連になると、盛り上がりますねえ。


447 :GF長官:2008/07/26(土) 17:45:12 ID:???
>>413の続き

次に、兵装転換の具体的な作業について見ていきます。
これは資料も少なく、想像に頼る部分が多く、結論は出ないと思いますが、
兵装転換がいかに複雑な作業かを、ご理解頂ければ幸いです。

やはり実戦に即した方が分かりやすいと思うので、ミッドウェー海戦での
1回目の兵装転換(友永隊長の第二次j攻撃要請を受けて、雷装から爆装
に転換)を想定して、考えていきましょう。

[設定]
○作業場所:赤城格納庫内
○使用機種:九七艦攻 18機(3個中隊)
○転換作業:魚雷から80番陸用爆弾へ換装

次に、作業手順を考えてみました。
(1)機体から魚雷を外す。
(2)外した魚雷を弾薬庫に収納する。
(3)弾薬庫から陸用爆弾を出す。
(4)投下器を陸用爆弾用に変更する。
(5)陸用爆弾をつける。
(6)信管等を調整する。
(7)リフトで飛行甲板に上げる。
(8)主翼を展張する。
(9)飛行甲板に並べる。
(10)エンジンの試運転を始める。

こんな感じでしょうか。
この中で同時にできたり、順番が前後したりするものはあると思いますが。


448 :GF長官:2008/07/26(土) 18:05:37 ID:???
>>447の続き

以下は『世界の傑作機(32)九七式艦上攻撃機』を参考にしました。

(1)魚雷(九一式航空魚雷 838kg)

懸吊具本体は、2本の抱締策(だきしめさく)と呼ばれる複撚柔軟鋼ワイヤー
(直径7mm)で吊るされている。
これは、太い針金を魚雷にぐるぐる巻いて、機体につないでいるようなもので、
この抱締策で魚雷の重量を支えています。
抱締策の下側にはフックがついており、投下レバーを引くとフックが外れ、
魚雷が落下する仕組みになっています。

弾体揺れ止め金具は3個。
これは、Y字を逆さにした形の金具で、飛行中に魚雷が揺れるのを防止する。

つまり、まず揺れ止め金具を3箇所外し、抱締策をゆるめると、魚雷が落ちて
くるので、それを台車で受け止めるという感じでしょうか。

この前に、台車に載せた時の衝撃で魚雷が爆発したりしないよう、信管の調整
等が必要と思いますが、詳しくは分かりません。


449 :GF長官:2008/07/26(土) 18:06:58 ID:???
>>448の続き

(2)80番陸用爆弾(800kg)

抱締策は魚雷と同じ。
魚雷と異なるのは、揺れ止め金具が2個だということです。
爆弾の先端には小さな風車がついており、飛行中にそれが回らないように
風車押さえと呼ばれる細長い棒をつける。
(風車の役割はよく分かりませんが、アニメ『ジパング』の中でSBDが爆弾
を投下する場面で出てきます)

懸吊架の側面には滑車がついており、これにチェーンをかけて、爆弾を吊り
上げる。(たぶん人力)
それに抱締策を巻きつけ、フックでとめて固定し、揺れ止め金具を装着する。

その後に信管や照準の調整があると思います。

なんとなく想像出来たでしょうか。
詳細が正しいかは別として、とにかく作業は大変そうですね。


450 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 19:09:39 ID:???
長官!当時の爆弾懸架は魚雷と陸用爆弾で共用はできません
さらに懸架取り付け位置が各機体ごとに微妙にちがい
一番機には一番機用の懸架二番機には二番機の懸架が
必要だったようです。
これだと実戦時は余計に時間がかかりそうであります。以上報告まで

451 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 21:06:42 ID:???
>>448-449
映画「太平洋の嵐」にはその描写がありましたな >魚雷や爆弾の取り付け作業

あと、爆弾の先端にある風車は信管の安全装置ですね
(投下の勢いで回転し信管内部のストッパーが外れる)

452 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 21:30:37 ID:???
>>441アンタは馬鹿か。別にマリアナ斬減作戦やってる訳じゃないんだが。
それ以前に本土の戦艦用榴弾の在庫ゼロなんて脳タリンにも程がある。

何故黒島が気が付くまで失念してたんだろうか。
雑務に翻弄されて忘れてたんだろうけど

453 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 21:43:36 ID:???
根本的な解決策としてミッドウェ―に五航戦を間に合わせるより珊瑚海海戦の時何故五航戦だけ出して南雲艦隊全力で行かなかったのか。
そちらのが悔やまれる。兵力の分散・逐次投入は戒められるべきなのにミッドウェ―でもそれをやってるが珊瑚海全力投入ならヨ―クタウンも沈めて五航戦の損害も少なく済んだろうに。

454 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 21:56:23 ID:???
>>452
だから元々無いものをどうやって持ってくるの?

金剛と榛名のガ島砲撃の際にも他艦に積まれてた
零式弾や三式弾をかき集めて満たした程だったのに。

455 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 22:40:42 ID:???
>>453
というより、MOとMIは長期戦略が真逆であり、どっちかに絞れなかった事自体が
当時の日本の問題そのものだろう

456 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 23:32:11 ID:???
乾坤一擲のMI作戦準備中のGFにとって、
ポートモレスビー攻略は陸さん支援の傍流の作戦
空母決戦の予測はなかった。

だからもともとはインド洋作戦不参加の加賀1隻+護衛の水雷若干を第4艦隊に増派して
すませるところ、井上さんの戦力増派要請で、5航戦+軽空母1隻に増やした。

いままで南方作戦(要地攻略)は、ぜんぶ、これ以下の戦力でやりくりできた。


457 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 06:56:00 ID:???
>>454そもそも無いのがおかしいんだよ(怒)
一回戦分は榴弾のストックがあって必然なのに演習で使い切ったって・・・・・・・・・・・・・・・・・

アンタは榴弾の在庫が無い事に疑問を持たない時点で気が触れてるぞ

458 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 09:23:02 ID:???
餅つけ。

双方、榴弾の在庫の有無を示すソースを提示しましょう。

459 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 12:13:13 ID:???
ここで君たちにゲームでは得られない知識を与えよう
日本が開放式格納庫や露天係留を採用しなかったのは
艦載機の電気系統のショートが多発する為で米はその当たりの
対策が採られていたようだ、爆雷換装の作業の次に整備兵を
悩ませていたようです。

460 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 12:22:22 ID:???
毒ガス攻撃を防ぐため密閉式格納庫を採用したという文献もある

461 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 12:22:47 ID:???
あのー、日本空母も露天繋止は普通に行ってますが…

462 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 13:15:27 ID:???
>>459
なんか自慢気に書いてるけどまた厨が遊びに来たかな。
日本海軍の空母でも隼鷹以上の艦では主に艦爆を9〜12機程度露天繋止している。
ミッドウェ―の場合占領後進出予定の六空も露天繋止じゃないかな。
小型空母に露天繋止しないのは飛行甲板が狭いので発着艦に支障が出るから。
てか水偵はほとんど露天繋止じゃん。大和が格納庫使うのは爆風対策だし。

463 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 14:59:43 ID:???
一度は滅びた露天部隊も南雲部隊の護衛に付きました。

464 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 15:38:01 ID:???
護衛というより無差別爆撃だろー。

465 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 18:58:50 ID:???
どうしても電気系統が弱いとは認めたくないんだな

466 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 19:12:03 ID:???
>>465
開放式格納庫と露天繋止について言ってるんだが。
別に電気系統弱いのは否定せんけど。
知識を与えるとか言って半端な知識持ち出してるのを批判してるんだよ。


467 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 19:37:06 ID:???
露天繋止が行われてたことは写真でも容易に確認出来るのだがね。。
(つーか新型艦上機の搭載に至っては露天繋止を前提)
開放式格納庫も信濃や簡易空母計画案には出てきているし。

本当に俗説、通説の蔓延というのは怖いな。

468 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 19:41:57 ID:???
当時の写真を見れば一発なんだがなあ。

469 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 20:06:42 ID:???
>>459
アメリカ側でも露天繋止の機体には、
腐食とかの事例が発生してるんだが。

逆に水上機の艦艇搭載方法では、
露天主体なのは日本くらいで、
他国の大半は格納庫を採用している。

470 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 20:09:45 ID:???
露天を始めたのはマリアナからだろ
停泊中に飛行甲板にならべた写真や
発艦準備中に飛行甲板に並べた写真みて
何がわかるんだい、ゲーム上がりの餓鬼が
えらそうに語るな

471 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 20:15:10 ID:???
>>470
真珠湾後本土帰還中の赤城艦上の零式艦上戦闘機と、
その足下に座っている整備員の写真を見てない事は分かった。



472 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 20:18:50 ID:???
>>469
>水上機の艦艇搭載方法では、露天主体なのは日本くらいで
マテw
POWクラスだと、艦中央部に格納庫だなあ。
ビスマルクはどうだったけ。
バルチモア、デモインクラスは露天だったような。
クリーブランドもそんな気が…格納庫あったけ?
イギリスの条約型重巡はどうだったかな?
>470
えらそうなのはスレを摘み食いして書いているお前だ。

473 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 20:24:57 ID:???
>>470
航行中の翔鶴から見た瑞鶴の写真(昭和17年10月撮影)にも
甲板中央に零戦らしいものが数機並んでいるのだが。

474 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 20:29:30 ID:???
確かカバーまで掛けられている写真もあったなあ。

暑いなあ。

475 :469:2008/07/27(日) 20:32:27 ID:???
>>472
全てではないが、米英仏伊独の新型戦艦、巡洋艦の大半は、
水上機の格納庫を備えている。

例に上げている、ビスマルク、バルチモア、クリーブランドと
改装後のロンドン等は格納庫を備えている。
デ・モインは水上機の時代が終わった後に就役した。

476 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 20:35:48 ID:???
>>475
なるほど。
>改装後の〜
やはり、日本の重巡は拡張性に乏しかったのかなあ。
最上も航空機作業甲板を増設したが、工期の関係か
船体の関係か、格納庫までは作られなかったなあ。

水母の千歳千代田が唯一の例外かなあ<リフト+水上機格納庫
ああ、もちろん、甲標的に関しては分かっているつもり。


477 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 20:38:16 ID:???
>>476
例外的に高雄の改装前は格納庫有り

478 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 20:50:49 ID:???
>>476
スレチだが参考まで。
新造時から格納庫を備えた艦は、
上記の大和や水母以外に大淀があるよ。
改装艦なら航空戦艦も。

戦前まで遡れば、改装前の高雄型の簡易格納庫、
同じく5500t軽巡の艦橋一体型格納庫とか。

479 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 20:55:08 ID:???
>>478
>5500t
木曾とかだったけか。
>大淀があるよ。
あのデカいカタパルトはいつ見ても壮観。

480 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 21:02:22 ID:???
敵の哨戒圏内では飛行甲板に戦闘機を並べておくよな
すぐに飛び立てるように、馬鹿か?
呉から戦地まで露天していた写真を貼り付けてくれよ

481 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 21:06:17 ID:???
なあ、もうどうツッコンでいいか分からんな。

482 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 21:20:58 ID:???
お前ら榴弾のソースはどうしたよ

483 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 23:33:53 ID:???
>>482
俺は榴弾担当じゃないが、
主力部隊の戦艦に榴弾を搭載していたか否かは、
MI作戦には直接関係ない。主力部隊の任務に上陸支援は無いから。
MI作戦計画を読んで欲しい。

484 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 23:55:10 ID:???
毎度お馴染み携帯から資料投下です。今日は空母の露天繋止状況ですな。では
昭和16年度以降搭載機格納状態調査より
飛龍・蒼龍
零戦/補用/99艦爆/補用/97艦攻/補用/露天
18/2/16/3/18/1/11
赤城
零戦/補用/99艦爆/補用/97艦攻/補用/露天
18/2/9/3/27/5/9
加賀
零戦/補用/99艦爆/補用/97艦攻/補用/露天
18/2/27/5/36/9/10
翔鶴・瑞鶴
零戦/補用/99艦爆/補用/97艦攻/補用/露天
18/2/15/5/27/5/12
隼鷹・飛鷹
零戦/補用/99艦爆/補用/97艦攻/補用/露天
12/3/9/2/18/0/9
※露天繋止の分は艦爆。零戦と99艦爆の補用機は分解格納。
※小型空母では露天繋止実施せず。

485 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 00:00:01 ID:???
次にミッドウェ―作戦直前に進出予定の六空分散搭載の為零戦搭載余力調査があり、これは作戦時ほぼこのまま実施された。
昭和17年4月18日零戦搭載余力調査より
赤城/加賀/蒼龍飛龍/翔鶴瑞鶴/隼鷹飛鷹
露天繋止艦戦
2/0/0/0/0
露天繋止艦爆
3/0/8/0/9
零戦搭載余力
5/15/0/12/0

前スレ77から地味に証言集やら戦闘経過など投下してるけど活用されてるのだろうか。
夜中に資料投下があったら俺だと思ってくれ。ではアバヨ!

486 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 00:04:14 ID:???
>>485
※注を入れ忘れたぜ。露天繋止は常用機に含まれ、常用と補用を合わせた上での零戦搭載余力調査だ。
つまりミッドウェ―では普段より戦闘機を多目に積んでたのさ。

487 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 10:37:56 ID:???
MI作戦では軍令部からMI占領後の駐留機として
零戦21機の輸送作業も1航艦に割り当てられているよ

488 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 17:38:14 ID:???
>>487
いやそれが>>485の6空なんだけど。
ただしその零戦が戦闘に参加したかは知らない。

489 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 18:59:13 ID:???
ごめん、よく読まないで投稿ボタンを押した直後、気づいていたorz

490 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 19:42:26 ID:???
>>483それは作戦が根元から豪快に破綻してると言うんだぞ。
MI作戦をマトモと取るお前がもう一度読んでみろ

491 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 19:56:05 ID:???
>>490
太平洋戦争を遂行する事自体がまともな判断ではないのだが・・・

492 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 20:45:29 ID:???
>>490
日米ともに戦訓を元に徐々に有効な戦い方に気付いていくものなのに後知恵の常識を当時の常識と思われても困る。
戦艦を陸上砲撃に使うようになったのは栗田のガ島砲撃からで米軍もギルバ―ト攻略戦あたりからでないか?
空母の運用にしても珊瑚海で初めて空母決戦があって戦前は索敵や観測用に一個艦隊に一隻配備が常識だからそれ以前に機動部隊戦闘の正解を知っていた人間は誰もいないのと同じ。


493 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 21:23:20 ID:???
>>459
まず確認しておきたいのは開放式が優秀で密閉式が駄目という訳ではない事。
米空母は比島沖で台風により波が格納庫まで侵入して搭載機を破損・流出している。
イギリスも装甲空母を選択して密閉式にしている事。
アメリカの開放式のがむしろイレギュラ―でアメリカでもレキシントン級は密閉式だしミッドウェ―級で装甲空母になり密閉式に戻っている。
毒ガス云々も日本でなくミッドウェ―級がNBC防御の為密閉式を選択した事を誤認してるのではないか。
アメリカが開放式を選択したのは水上機の予備を空母に積んでいた名残もあるのではないか。
てか日本が露天繋止してたかとか戦艦に榴弾積んでたかとか意味ない議論だしスレチだろ。
ところで信濃は前半部を開放式として完成させたのか計画だけだったんだろうか。

494 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 21:24:49 ID:???
そしてついでに、まともな空母対空母戦で空母が沈むのかは未だに誰も知らない。

495 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 21:25:55 ID:???
当に試行錯誤の連続。 更にいきなり本番だからなあ。
南雲も辛かったろう。

496 :GF長官:2008/07/28(月) 21:46:21 ID:???
>>450 情報有難うございます。ということは、爆弾懸架まで変更しない
といけないというわけで、更に面倒ですね。

>>451 風車は信管の安全装置でしたか。ちなみに、風車は爆弾尾部にも
あり、後方にも風車押さえがあるみたいです。

>>459 日本軍機の電気配線の絶縁は甘かったと聞きます。銅線に油紙を
巻いていたとか。対するアメリカ機はゴム被覆。工業力の差でしょうか。

>>493 まとめ感謝します。
開放式格納庫は、台風には弱いようですね。


497 :GF長官:2008/07/28(月) 22:02:48 ID:???
>>449の続き

では、兵装転換の基礎を確認したところで、次は実践編。
ミッドウェー海戦での兵装転換を見ていきたい思います。

引き続き、設定は赤城艦内に限定。加賀や二航戦の話は出てこないので
悪しからず。

主題は「インド洋作戦での兵装転換の戦訓は、本当に活かされなかったか」
です。

まずは、引用から(長文です)

5時20分、利根四号機から「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」
という重要電報が来た。
「参謀長!空母です」副直将校が緊張して報告した。

草鹿と源田は、今度こそ真剣に協議した。草鹿はまず、
「長官、第二次攻撃隊をすぐ空母にふり向けます。爆装を雷装に換えます」
と言った。南雲はうなずいて時計を見ると、
「すぐ出したまえ。また雷装のままのがかなり残っているはずだぞ」と言った。


498 :GF長官:2008/07/28(月) 22:03:22 ID:???
>>497の続き

南雲の頭の中には、一つのデータが格納されていた。印度洋作戦でコロンボ
を攻めたときのことである。

やはり、陸上を攻撃に行った総隊長淵田中佐から「第二次攻撃ノ要アリ」と
打電があったので、雷装していた艦攻を爆装に換えたことがあった。その時
計算したデータによると、十八機の艦攻を雷装から爆装に換えるには二時間
かかるのである。

南雲は先の転換命令からまだ一時間も経っていないことを知っていた。
艦攻の半分は雷装のままだ。あと一時間で残りが雷装に復帰出来る。
何にしても発艦を急がねばならない。
                     『波まくらいくたびぞ』(豊田穣/著)

余談ですが、この後>>406の場面へと続きます。


499 :GF長官:2008/07/28(月) 22:20:57 ID:???
>>498の続き

この状況を理解するには、戦闘経過を知る必要がありますね。

0400 「第二次攻撃ノ要アリ」(友永隊長、再攻撃要請)
0405 ミッドウェー島基地からの敵機第一波来襲(TBF6機・B−26 4機)
    (0415に終了)
0415「本日航空機ニヨル攻撃ヲ実施スルタメ第二次攻撃ヲ準備セヨ
     兵装ハ爆装ニ転換」(雷装から爆装へ兵装転換を下令)
0440「敵ラシキモノ一○隻見ユ」(利根四号機から報告)
0445「敵艦隊攻撃準備 雷撃機雷装ソノママ」

友永隊長の第二次攻撃要請を受け、0415南雲長官は兵装転換を下令。
この時、南雲長官が爆装への換装を決意した根拠を考えてみますと、

(1)攻撃隊長が効果不十分と判断したのだから、再攻撃は必要である。
(2)現に0405から、ミッドウェー島基地航空隊の来襲を受けている。
   同島航空兵力は未だ健在である。
(3)ミッドウェー島攻略予定日は6月7日(N日)
   6月5日(N−2日)には、すでに攻略部隊へ同島哨戒圏(600浬)内に
   突入している。攻略作戦の先陣を務めながら、後続の攻略部隊に損害
   を生じさせたとあっては、顔向けできない。
   なんとしても、5日中に同島航空兵力を無力化(最低でも一時使用不能)
   しなければならない。
(4)0130〜0200にかけて発進した索敵機(巡航速度160節)は、2時間も
   あれば、索敵線(進出距離300浬)の先端に到達する。0415現在報告
   がないということは、南雲艦隊の半径300浬以内には敵艦隊は存在
   しない可能性が高い。

こう考えると、南雲長官の判断は、それほど非難されるべきものとは思えません。


500 :GF長官:2008/07/28(月) 22:32:43 ID:???
>>499の続き

しかし間の悪いことには、この後すぐに利根四号機より「敵ラシキモノ・・・」
の報告が入ります。
この間わずか30分。もし利根四号機の出発が遅れなければ・・・と繰り
返される所以ですね。

これを受けて、南雲長官は「雷撃機雷装ソノママ」と下令。
この意味は、雷装から爆装への転換作業を一時中断せよという命令です。
但し、すぐにまた爆装から雷装へ戻せということではなく、敵情が明らかに
なるまで、状況を見極めようとする判断でしょう。

さて、この時の南雲長官の心中はいかに。
「兵装転換には時間がかかる」「現場に混乱が生じる」
この事実をどの程度認識した上で「雷装そのまま」と命じたのでしょうか。


501 :GF長官:2008/07/28(月) 22:44:36 ID:???
>>500の続き

「インド洋作戦編」にも関わらず、ここでミッドウェー海戦に触れるのは
以下の理由から。

ミッドウェー海戦で兵装転換を命じた時、南雲長官の頭の中には当然、
インド洋でのことがあったはず。にも関わらず、あえて換装を決意した
ということは、時間がかかることは承知の上で、それでもなんとかなる
だろうという目算が立っていたからだと思います。

結局その見込みは外れ、うまくいかなかったからこそ、三空母被弾に
つながるわけですが、その過程を無視して結果のみをとりあげ、まるで
南雲長官が何の勝算もなしに、その場の思いつきで兵装転換を命じた
かのように決め付けるのは早計と考えます。

>>497で「小説」を紹介したのも、同じ理由からです。
戦記ものを根拠に戦史を語るのは、ふさわしくないとは思いますが、
当時の雰囲気をつかむには最適と、本職は重宝しています。
たとえ著者が創作したものであろうと、会話文があると臨場感が出る
ので。

皆様には、赤城艦橋の南雲長官になりきって、考えて頂けると嬉しい
ですね。


502 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 00:39:15 ID:???
携帯から長官を補足。時系列に沿って説明
0400友永隊長より第二次攻撃の要あり報告
0407〜0415基地航空隊第一波来襲
0415南雲雷装から爆装への転換下令
0428利根機より敵らしきもの10隻見ゆ報告
0445雷装そのまま
0455友永隊収容開始
0500敵空母1巡洋艦5駆逐艦5を認め此に向かう旨GFに報告
0724赤城被弾
以上の戦闘経過より爆装への転換開始が0415で0445雷装そのまままでの30分程作業があった事になる。
魚雷から80番陸用爆弾への転換には一時間半かかるのでまだ作業は完了していないだろう。そして再度の雷装への転換は0500前後開始と推測される。
つづく

503 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 00:45:28 ID:???
つづき
爆装から雷装への転換に要する時間は二時間だがこの時点で半分以上はまだ雷装のままだと考えられる。
しかし相次ぐ空襲による回避運動の為か作業は捗らず、赤城が被弾する0724まで二時間半程経過しても結果的に攻撃隊発進は完了しなかった。
友永隊の回収作業は15分程度だろうし兵装転換は格納庫内での作業なので零戦隊の補給もそれ程影響しないだろうと思う。
しかし0407から三時間以上の基地航空隊の空襲を全て回避してそれまで被害0だったのにいきなり3空母炎上とは想像しなかっただろうな。

504 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 05:35:49 ID:???
先の資料は亀井宏ミッドウェ―戦記だが次に淵田・奥宮著ミッドウェ―との相違点
0440基地航空隊第一波来襲。この少し前から既に雷装で飛行甲板に並んでいた第二次攻撃隊を爆装に転換開始となっている。
0500敵らしきもの10隻見ゆ報告が赤城に伝わる。利根機発信は0428だが利根経由で受信の為遅れたらしい。
0509利根機より敵兵力は巡洋艦5隻駆逐艦5隻なり報告。
0530友永隊帰投してくる。同時に利根機より0520に発信された後方に空母らしきもの一隻伴う報告を受信。
0540利根機より0530に発信された更に巡洋艦らしきもの2隻見ゆを受信。この時点で南雲は空母の存在確実と判断したとの事。
GF宛敵艦隊に向かう旨の報告を0500に発信したのではなく、利根機からの敵らしきもの10隻見ゆ報告を赤城が受信した時刻を指しているらしい。
つづく

505 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 05:37:29 ID:???
つづき
0615敵空襲の為上空待機していた友永隊収容完了。
因みに0400第二次攻撃の要ありと0724赤城被弾は同じである。
これで見ると0440の少し前から雷装を爆装に転換する作業が始まり、一時間後の0540頃再び雷装への転換を始めた事になる。
しかもこの頃には大部分爆装への転換が進んでいたとの事。
そして0540から始めた雷装への再転換は0730頃完了予定で0720に第二次攻撃隊準備でき次第発艦せよと下令。
0724に被弾する訳だが先の資料と比較してかなり時間にズレが見られる。これは一体どういう事なのだろうか。

506 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 06:23:18 ID:???
>>505
訂正。敵空母の存在確実と判断したのは0540だが実際に雷装への再転換作業開始は友永隊収容完了後の0615以降と推定される。
それと亀井著作でもGF宛敵艦隊に向かう旨報告は0555発信になっていた。つまり0500に敵艦隊を認識したからこれに向かう旨を0555に発信したという事になる。
利根機からの報告は当然暗号文なので受信後暗号を解読してから司令部に届けられる事になり、利根経由の受信でない場合も当然発信時刻と司令部に届けられる時刻にはズレが生じるだろう。
公刊戦史は読んでいないが恐らく戦闘詳報に基づいて亀井著作に近い記述と思う。
しかし実感としては淵田・奥宮著作の流れで進んだように思える。

507 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 06:49:46 ID:???
>>502
すまぬ、再度訂正だ。亀井著作は現地時間での記述なので東京時間と三時間ズレるから東京時間に直す時計算間違えてた。
友永隊収容下令が0555なので収容完了した0615以降の流れは淵田・奥宮著作と同じ。
問題はそれ以前の0415爆装への転換指示からの流れで、亀井著作では発信とほぼ同時に司令部が受信してる表現になっている。
0615以降0720頃まで雷装への転換作業をしていたのはほぼ間違いないとして、本来二時間かかる作業が一時間程度で完了した事になるな。
爆装への転換作業が0415以降何時まで続いてどの程度進捗していたのかについて亀井著作では0445頃に兵装転換に関する何らかの指示が出ていたかの様な吉岡航空参謀証言があるものの、それが爆装への転換作業中止命令なのか雷装への再転換命令なのか判断できない。
う―む今回の資料投下は失敗かも。

508 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 07:27:57 ID:???
しかし淵田・奥宮著作の通りだとすると本来一時間半かかる雷装から爆装への転換作業が0415から0540もしくは0615まで一時間半〜二時間で完了直前まで進捗していたのは納得できる。
しかし今度は逆に本来二時間かかる爆装から雷装への再転換作業が0540もしくは0615から0720まで一時間程度で完了している事が疑問である。
実は完了していなかったのではないかと勘繰りたくなる位だ。
0720の命令は準備でき次第発艦せよというだけで作業が完了したとは言ってないしなあ。う―む訳わからんちん。

509 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:40:16 ID:???
山本五十六、山口多聞マンセーの星亮一が南雲長官の本を出したんたが、読んだ人いる?
いい本なら注文しようと思うんだが。

510 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 13:53:06 ID:???
0445の「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘」
これが爆装への転換作業中止命令なのか、雷装への再転換命令なのかだと思うんだけど、
「戦史叢書 ミッドウェー海戦」には雷装への兵装復旧命令(0445発令)、とある

0445から爆→雷への転換が始まったとすると、雷→爆への転換作業は30分程度で、まだかなりの機が魚雷を抱えていたことになる
このへん、澤地某が「兵装転換が命取りになったわけじゃない」と言う根拠にもなってるわけだけど

511 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 20:16:24 ID:???
懲りずに再度携帯から。澤地久枝の主張はまた違う。
まず一航艦戦闘詳報の記述に沿って
0220敵状特に変化なければ第二次攻撃は第四編制を以て実施予定
0400第二次攻撃の要あり
0415待機攻撃機爆装に換え
0428敵らしきもの10隻見ゆ
0445敵艦隊攻撃準備雷装そのまま
0509敵の兵力は巡洋艦5隻駆逐艦5隻なり
0520敵は後方に空母らしきもの1隻伴う
0530更に巡洋艦らしきもの2隻見ゆ
上記戦闘詳報と戦史叢書の記述には矛盾が見られる。
戦史叢書によると利根4号機の敵発見第一電は0428発信にて0500頃到達せりと解説されている為、利根からの報告前に0445雷装そのままの命令が出た事になる。
つづく

512 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 20:17:45 ID:???
つづき
澤地の主張はこれを指摘して戦闘詳報は南雲艦隊の判断ミスを糊塗する為意図的に誤魔化しがある事。
0445雷装そのまま下令は時系列から成立せず虚偽である事。
実際の雷装への転換は淵田・奥宮著作と同じく0540に空母の存在確実と判断して命令されたものである事。
0220の第二次攻撃予令は最初から基地攻撃を意図したもので0400友永隊長報告も関係なく0415爆装換えも辻褄合わせに過ぎないというものである。
ミッドウェ―の敗因は0220の予令からして南雲艦隊では敵空母は付近に存在しないとの先入観があり、0540に至るまで基地への攻撃を優先させた事によると主張している。
まだつづく


513 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 20:18:53 ID:???
再度つづき
しかし澤地説も疑問である。
まず0220の予令は編制に関するもので兵装に関するものではないしこれをもって当初から爆装で準備していたとするのは早計である。この予令は各艦ごとの機種の割合を示す指示に過ぎない。
それに当初から爆装であれば0500に利根機の第一電報告を受けるまでに基地への第二次攻撃をそのまま出しているはずだろう。
更に0540に敵空母の存在確実と判断した事とその瞬間まで基地への攻撃を優先させていたという指摘は違うのではないか。
敵艦隊が空母でなくインド洋と同じく巡洋艦や駆逐艦であればまた違う対応になるので、空母の存在が確実になるまで判断を保留したに過ぎない。
改めて整理する必要がありそうだ。


514 :GF長官:2008/07/29(火) 21:52:22 ID:???
>>502〜詳細報告有難うございます。
携帯からこれだけの長文をあげるなんて、本職には不可能です。
ご苦労さまであります。
ミッドウェーの解釈には色々説がありますので、それも比較出来れば
いいですね。

>>511 利根四号機の「敵ラシキモノ・・・」発信が0428で、受信が
0500というのは、少し考えづらいですね。
0445「雷撃機雷装ソノママ」と下令している以上、それ以前に何ら
かの敵艦隊情報があったと考えるのが自然です。
まあ、0445の下令が虚偽だとすれば、この説は成立しませんが。

ただ『歴史群像ミッドウェー』には、
「○四四五の命令は、一航戦戦闘詳報が作られた際の作文とする
説もある。だが、最近の米側の研究で、○四四五時に赤城が発した
電文は該当時刻にハワイの戦闘情報班で受信した記録が判明して
いる」とあります。


515 :GF長官:2008/07/29(火) 22:03:52 ID:???
>>514の続き

また、0445「雷装ソノママ」が、
雷装から爆装への転換作業中止を意味するのか、あるいは、
爆装への再転換命令であるのか。
これも、解釈が分かれますね。

>>510の通り、『戦史叢書』では、兵装復旧命令とあります。
それに対し、前掲『歴史群像』では、
「この『雷装ソノママ』の命令は文言が示す通りで、『雷装のまま
である機体の爆装作業を取りやめ』と解釈する。
珊瑚海海戦で偵察機が油槽船を空母と間違えたことが以後の
戦闘推移に悪影響を及ぼしたことも考慮して、状況を見極める
つもりだったのではないだろうか」とあります。

この時点で南雲長官が知りえた情報は「敵ラシキモノ」だけなので、
もし、これが油槽船等であった場合、これを沈める為に全力出撃
するのは、全くの無駄ということになってしまいます。

本職としては、南雲長官の頭の中を占めていたのは、>>499の(3)
明らかに敵艦隊と判明していない以上、ミッドウェー島航空兵力の
無力化を優先したいという考えだったと推察します。


516 :GF長官:2008/07/29(火) 22:13:43 ID:???
>>501の続き

1回目の兵装転換(雷装から爆装)は、>>411の(3)に当たります。
所要時間は1時間半。

0415の転換命令から、0445の作業中止まで約30分。単純計算で作業は
3分の1しか終わっていないことになります。
つまり、艦攻18機のうち、爆装への転換が完了したのは6機。残り12機は
まだ雷装のまま。(あくまでも机上の計算ですが、南雲長官の見込みも似た
ようなものだったと考えます)

「当然ながら南雲長官は雷爆換装作業に時間がかかることは把握しており、
爆装への転換作業はそれほど進んでいないから簡単に雷装に復せると判断
していたものと思われる。
なお、最近の米側の研究でも○四五○頃において赤城と加賀の換装作業は
両艦とも一個中隊が終了していただけとされており、この際の南雲長官の
判断は決して間違っていたとはいえない」  『歴史群像ミッドウェー』


517 :GF長官:2008/07/29(火) 22:23:39 ID:???
>>516の続き

この後、利根四号機の空母発見の報により、南雲長官は再換装命令
(爆装機を雷装に戻す)を0530に発令します。
南雲長官の見込みとしては、再換装するのは全体の3分の1だけだから、
すぐに完了するだろうという思いがあったのでしょう。

「南雲長官は兵装転換には長時間を要することや、三十分前兵装転換を
下令してから防空戦闘が続いたことなどから、爆装への転換作業はほと
んど進んでおらず、簡単に雷装に復旧できると判断したのである」
                       『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』

しかし、実際は0530に再換装を下令してから、2時間経っても作業は完了
せず、0730前に三空母は被弾することになります。

なぜ、これほど時間がかかってしまったのでしょうか。次に見ていきたいと
思います。


518 :GF長官:2008/07/29(火) 22:30:14 ID:???
>>517の続き

補足ですが、本職は再換装(爆装から雷装に戻す)の下令時刻について、
『歴史群像』の0530説を採用しています。

理由は、>>515の繰り返しになりますが、この時南雲長官の中の最優先
事項は、「ミッドウェー島敵航空兵力の無力化」であり、「敵ラシキモノ」程度
の不確実な情報では、再換装を命ずる動機とならないと考えるからです。

南雲長官に再換装を決意させたのは、あくまでも0520利根四号機の
「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」という情報でしょう。


519 :GF長官:2008/07/29(火) 22:47:31 ID:???
もう一つ訂正を

>>499(4)で索敵機の偵察速度を160節と発言しましたが、120節の誤り。
300浬の索敵線先端までは、2時間半。最も遅れた利根四号機でも、
0430までには到達します。よって、内容そのものは変わりません。


520 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 02:37:58 ID:???
>>509
本屋で立ち読みしてから買うかどうか決めればいい。
目次と前書きを見れば大体内容がわかる。

521 :509:2008/07/30(水) 06:09:49 ID:???
>>520
何件か書店を回ったけど置いてなかった。まあ文庫版だし安いから注文してみる。
しかし山口多聞であれだけ南雲忠一を叩いておいて本を出すとはね。

522 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 12:01:56 ID:???
利根4号機の位置報告ミスって結局なんだったの?
「敵らしきもの10隻発見 ミッドウエー10度240浬」が
暗号打電のミス(2と1を、別 文 字 変 換 して間違えるかね?)??????で140海里だったってこと?

いや、結局帰艦出来たのだから、磁針ミスとかあったのかね


523 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 19:38:53 ID:???
>>522
結論から言うと機上での作図ミスと言われている。
利根索敵機の発進時刻は1号機が0142、4号機が0210だが利根でも南雲司令部でも発進が30分遅れたという意識はなかったようだ。発進の遅れが作図に影響したかは不明。
一機の索敵線は二辺が300浬底辺が60浬の二等辺三角形である。
それと報告は「ミッドウェ―よりの」方位10度距離240浬なので南雲艦隊との距離ではない。
司令部で作図して彼我の距離200浬と判断するが実際は150浬でしかも報告位置は本来利根機の担当でない海域を指している。何故司令部の誰も気付かないのか疑問。
因みに日米の索敵機は予定では同時発進で4号機は南雲艦隊を最初に発見したカタリナ(アディ大尉機)と遭遇し艦隊に向かってる事を知らせている。お互い索敵だから戦闘はしないけども。

524 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 19:40:05 ID:???
その後の4号機は0534に我今より帰途につく、更に0540と0620にも燃料不足で触接を止めたいと訴えている。対して司令部では0545長波輻射を命じる。
本来交代機到着後に帰還させたいとこだができずに8戦隊が艦隊の現在地と行動予定を知らせて利根機を帰還させている。
2式艦偵発進が0530、交代機の筑摩機発進が空襲で遅れ0638である。
2式は0700頃利根機の報告した位置付近に敵を見ずと報告し諦めて帰る途中、敵艦上機に遭遇し尾行して0800頃敵艦隊を発見している。
カタリナ15機飛ばして南雲艦隊発見後他の機もワラワラと集まってきた米側の索敵とはかなりの差だな。


525 :GF長官:2008/07/30(水) 21:16:06 ID:???
>>517の続き

再び、戦闘経過の確認から。

0450 第一次攻撃隊帰投開始(対空戦闘中のため上空待機)
0453 ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲
    (SBD16機・B−17 15機・SB2U11機)0540に終了
0509「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻 駆逐艦五隻ナリ」(利根四号機から続報)
0520「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」(同機空母発見)
0530 南雲長官、再兵装転換を下令(爆装から雷装に戻す)
0537 第一次攻撃隊収容開始(0617終了)
0618 敵空母から敵機来襲(ホーネット第8雷撃中隊 TBD15機)0637終了
0640 同(エンタープライズ第6雷撃中隊 TBD14機)0700終了
0713 同(ヨークタウン第3雷撃中隊 TBD12機)0720終了
0722 同(エンタープライズ第6爆撃機中隊 SBD31機)
0723 加賀被弾
0724 赤城被弾
0725  (ヨークタウン第3爆撃隊中隊 SBD15機)
     蒼龍被弾


526 :GF長官:2008/07/30(水) 21:24:14 ID:???
>>525の続き

再換装(爆装から雷装)に、なぜこれほど時間がかかったのか。
理由は2つ考えられます。
(1)対空戦闘
(2)第一次攻撃隊の収容

まず、前者から。
対空戦闘で関係するのは回避運動ですね。
これは、敵機の魚雷や爆弾を回避するために舵を切ることですが、
例えば「取舵一杯」の場合、舵を左に25度切って固定します。
30ノットの高速で舵を25度も切った場合、どれほどの揺動があるのか。

日本海海戦での「東郷ターン」も同じく取舵一杯でしたが、その様子について、
「たちまち三笠は大きく揺れ、艦体がきしむほどの勢いをもって艦首を左へ急転
しはじめた。艦首左舷に白波があがり、風がしぶきを艦橋まで吹き上げた。
有名な敵前回頭が始まったのである」  『坂の上の雲』

またまた小説で申し訳ないですが、雰囲気をつかんで頂ければ結構です。
映画『太平洋の嵐』では、回避運動中の艦内の様子が描かれていますが、
控え室で休んでいた搭乗員達が、椅子ごと横にふっとんでいます。まるで、
地震体験車で震度7を味わっている人を見ているよう。

魚雷の信管調整等は細かな作業になると思います。
こんなことを不規則にやられたら、「勘弁してくれ」と言いたくなりますね。


527 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 21:30:04 ID:???
ここで話の流れとは違うが新情報?
赤城沈没の原因は魚雷、爆弾の誘爆より先に20センチ砲弾
の弾薬庫の爆発があったそうだ、航空爆弾の弾薬庫は艦底にあるが
20センチは格納庫近くにあったようだ、しかも十分な防御鋼板もなく
同じタイプのレキシントンが開戦直後に20センチ砲を撤去したのに
比べると、お粗末

528 :GF長官:2008/07/30(水) 21:35:59 ID:???
>>526の続き

回避運動と言えば、まずは「松田レポート」でしょうか。
「このとき私は回避運動を実地で研究して、飛行機による爆弾は、すべて
回避できるという結論を得たんだ」(『艦長たちの太平洋戦争』)
なんという自信!

色々な話を総合すると、
雷撃は、艦首を魚雷の方に向けて被雷面積を小さくする。
爆撃は、敵機が投弾コースに入ったら舵を切り始め、投弾した瞬間に切り
足すとうまくかわせるらしい。

その松田千秋少将に率いられた四航戦の伊勢・日向の両艦は、エンガノ沖
海戦にて、「今度こそ右(左)に舵を切るだろう」という米パイロットの心理を
逆手にとって、逆方向に舵を切り続け、命中弾はなし。

レイテの大和艦長森下信衛大佐は、防空指揮所で煙草をくわえながら、
回避運動を指揮し、命中弾は一発だけだったかな。

何といっても、艦長の腕の見せ所ですから、個性的な逸話がたくさん
残っていますね。
「とーりかーじ」「もどーせー」「おもーかーじ」
一度はやってみたいものです。


529 :GF長官:2008/07/30(水) 21:41:38 ID:???
>>528の続き

そして当然ながら、これに南雲長官の名前も加えねばなりません。
赤城の操艦を自ら買って出た時は、普段と違って輝いていたとか
聞きますし。

本職は、機動部隊指揮官として、南雲中将が不適だったとは思いま
せんが、最適だったとも思えません。
やはり水雷の権威ですから、ソロモンの夜戦あたりで指揮をとって
もらいたかったですね。


530 :GF長官:2008/07/30(水) 21:47:57 ID:???
>>527 それは知りませんでした。
確かに、赤城の艦尾両舷には、20センチ砲が6門ありますね。
元巡洋戦艦の名残が、こんなところで・・・
弾薬庫って一番防御がしっかりしている印象があるのですが、
本当にお粗末だ。


531 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 23:19:55 ID:???
艦尾に被弾したのが致命傷だった?

532 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 05:56:56 ID:kqrKX2NO
>>529
>機動部隊指揮官として最適だったとも思えません。

では最適だったのは誰なのでしょうか?

533 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 06:14:15 ID:???
>>532
南雲が最適でない=他に最適者がいるというのは違う。
結局戦訓がないと有効な戦い方はわからないし、日本は装備や作戦にも不備な点が多いし他の指揮官も実力は未知数で比較しようがない。
戦訓なしに南雲と同じ立場で真珠湾から戦ってもみんな大して変わらんと思う。

534 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 06:14:30 ID:???
>>532小沢山口角田原と沢山居ますね

535 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 06:16:35 ID:???
>>533山口とか大西はシナ事変で航空運用経験があるんだが
お飾り指揮官の南雲と航空派を一緒にしてる時点でどうかしとるぞ

536 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 07:17:58 ID:???
>>534
小沢は結局何の戦果もあげられず空母を失ってしまったではないか
山口、原の護衛戦闘機を付けずに攻撃隊を出す戦術もあまり賛成できん

537 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 07:32:13 ID:???
>>536
あの絶望的戦力差の下ほかにどうしろと。

護衛戦闘機無しでも拙速さが求められる空母戦闘では致し方なしの面もある。

538 :536:2008/07/31(木) 12:25:43 ID:???
>>537
米艦隊は上陸支援の任務もあったし小沢機動艦隊の戦力も相当あったが。大鳳、翔鶴を失ったのは明らかに失態。
山口のシナ事変での指揮はちょっと酷い。

539 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 15:10:19 ID:???
実現しないIFで議論しても意味がない。
実力が未知数で判断できないしそれに過度の期待をしたり南雲よりマシと考えるのはどうかと思う。
逆に言えば彼等に充分な艦隊指揮経験はないし支那事変の基地航空戦が真珠湾やミッドウェ―にどう役立つのか。
航空戦に関しては航空参謀から必要な事を聞けるし南雲はミッドウェ―までに空母戦の運用実績もある。
他の彼等が戦訓なしにいきなり正解を導くとも思えないし大局に影響したとも思えない。ただの希望的観測に過ぎない。

540 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 15:38:25 ID:???
海戦経過と他の指揮官を比較してまず真珠湾攻撃。
落伍艦を出したり発見されずに真珠湾まで行けたか。
どこにいるかわからない空母を捜索するのは無理だし基地攻撃は夜間に回収する事になるので戦果と損害を比較して大してプラスになると思えない。
海戦前にタンカ―は北方に退避させてるし潜水艦や敵空母の動向も不明で長居は不可。
無理な反復攻撃で損害だけ多く以後の補充に支障が出る可能性もある。

541 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 15:49:53 ID:???
>>514
> >>511 利根四号機の「敵ラシキモノ・・・」発信が0428で、受信が
> 0500というのは、少し考えづらいですね。

レイテみたいに「受信した電文が司令部に届かない」説があるくらいだから可能性皆無というわけではないのでは。
赤城の無線室から司令部へ電文が届く過程のタイムラグと考えることもできなくはない。

>>521
その辺は実にNHK大河ドラマ的スタンスと言ってもおかしくないからそのこと自体は無問題と見た。
作品ごとに信長とか秀吉とか家康とか性格がかなり違うw

>>538
「空母戦は先制攻撃が肝心」という定石を逆手にとって、米軍が「まず先制攻撃を受け止めて、相手の攻撃力を喪失させてから叩く」とはなかなか予想できる
ものではないでしょう。
米軍がそうできたのも戦闘機でも日本の艦爆以上の搭載力があって戦闘爆撃機的使い方ができるために搭載機における戦闘機の比率を高めても攻撃力
があまり減少しないということと母艦の数が多いことで補えたからということで、日本が同じことをやろうとしたら伊吹秀明の小説みたいな方法を取るしかないで
しょう。

542 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 16:00:27 ID:???
次にミッドウェ―だが山口は2航戦の艦爆36機の扱いしか触れてないのでその他の処理をどうしたか未知数である。
0530頃艦爆出撃と同時に艦攻も出撃したと仮定しよう。戦闘機は補給完了次第後続するものとして戦闘機をつけると空母上空が手薄になる。
逆に戦闘機なしとしてまず空振りになるし第一次攻撃隊も回収後再度の攻撃準備をするだろう。
そして3空母被弾、この場合の被害は未知数だが直衛機が空襲の合間に補給したり攻撃隊が雷装準備するのは変わらないので史実と大して変わらないだろう。
そして空振りになった攻撃隊は飛龍に着艦し回収しきれない分は捨てて再度の攻撃準備。この流れが支那事変の航空戦指揮経験で何か変わると思うか?


543 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 16:23:22 ID:???
>>541
マリアナ沖については単に米軍の索敵不手際で先制攻撃されただけで意図的ではないだろう。
それとマリアナ沖では艦戦・艦爆の比率は同じで戦闘機を増やすのは日本機動部隊が壊滅してから。
主に特攻機対策で戦闘爆撃機運用は45年1月から。レイテも終わり艦隊戦より地上攻撃を優先させたからに過ぎない。
マリアナ沖での平均搭載比率は正規空母で
艦戦36艦爆33艦攻18、軽空母で艦戦24艦攻9
である。
44年8月の改正で
艦戦54艦爆24艦攻18となり更に11月の改正で艦戦73艦爆15艦攻15にまでなっている。


544 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 17:26:45 ID:???
>>523
土井参謀と秦氏の話ですね、ほぼそれだと言われてます。そこに至る推論が以下

作戦前に四号機が事故って、慌てて補充を受けた機体だった為
コンパスの地差未調整をやっていなかった。
海戦終了後4号機のコンパスを調べたところ東に十度の地差があった。
これから、4号機は30分遅れたので、それを取り戻す為に巡航速力120ノットよりも高い
150ノットで進んだのではないか、そして機長は2時間飛行し300海里の進出を果たしたと判断
側程を30分飛んだところ米艦隊を発見、しかしこれでは発見位置が東にずれる。
ここで土井参謀(八戦隊選任参謀)は更に仮説を立てる
急遽受領した代替機の速力計に誤差があったのではないかと(スピードメーター)
それで索敵飛行中、示度の狂いにより実速は130ノットしかでておらず、
往路の実進出距離が短縮されてしまった。 そして地差不明で飛行した為
東に十度偏位しているコースを実際のコースと判断、敵艦隊発見の報告電を発信し、
よって、位置が実際より着たに甚だしくズレてしまったと。 以上が土井参謀の弁

545 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 17:43:06 ID:???
秦氏の場合は。
海幹校評論(S44年1月)に磁針の示す偏位量は場所によって、
または経年によって変化するという説。
当時ミッドウェイ近辺では約十度(正確には9度30分)東にずれて磁針が示されてしまう。
これを前提にすると以下

機長(某飛曹)が索敵コースを磁針方位に換算済みの90度で与えられ
それを航法図版上に真方位で作図するとき東と西を錯覚し、
その90度は西によって修正済みの緯度と思いこんで
90度マイナスの10度の解である、80度を「真方位」とした野手はないか?
この場合、索敵機は所定の索敵線上を飛行する事になるが、
作図上は北に約二十度偏って飛んでいる事になる。
この仮定コースだと、米機動部隊は報告通り、ミッドウェイから240海里に位置にある事になる。

と言う風に、いろんな仮説が立てられてはいるが、どれも単一では説明が難しい。
とりあえず言える事は、利根四号機は、何か他の理由の為増速し、進出距離をかなり短縮して(作図上)
側程へ入り、帰投コースを取った。 そうでなければ0428に機動部隊を発見できないことになる。
>>522
>磁針ミスとかあったのかね
>523,544.545等ような理由がいろいろ混ざって、そういう結果になったと思われる。
当時の飛行機と搭乗員にとって天測やコンパス、それを図判に記入していく
洋上航法が如何に大変かを知る手がかりにはなるだろうね。
だから、あ号作戦でも、この問題はずっと糸を引いていくんだよ<コンパスの地差/地磁気修正。


546 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 17:44:16 ID:???
×野手はないか
○のではないか?

547 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 17:46:45 ID:???
ちなみに>>523の説は、戦史叢書ミッドウェイの報に記述されている方であることを付記しておきます。

548 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 17:48:00 ID:???
それと、経度1度の誤差は60海里の誤差を生ずる。

549 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 17:50:57 ID:???
>>544
×コンパスの地差未調整をやっていなかった。
○コンパスの地差調整をやっていなかった。
頭だけで打つと間違う間違う。

550 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 19:36:51 ID:???
第一次攻撃隊の編成は零戦が各艦9機の計36機、艦爆が赤城と加賀の計36機、艦攻が飛龍と蒼龍の計36機の総計108機。(うち飛龍の艦爆1機が不調で帰還している。)
残るは零戦が各艦9機の計36機、艦爆が飛龍と蒼龍の計36機、艦攻が赤城17機と加賀26機の計43機の総計115機である。
このうち零戦隊は当初上空警戒として各艦3機の計12であり、カタリナの触接後飛龍と赤城から3機ずつ追加、更に敵機来襲が近いと見て加賀と飛龍から各3機追加している。
(うち加賀1機が不調で着艦)
この時点で上空警戒機23機残りは13機。
第一次攻撃隊発進が0130で発進に要した時間が15分。カタリナ触接が0230頃で基地航空隊の第一波が0405〜0415で空襲後零戦隊は順次補給を受けている。
つづく

551 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 20:07:41 ID:???
0535頃に来襲したB-17の爆撃を回避している蒼龍艦上、後部飛行甲板に艦載機が一機見える。

552 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 20:14:42 ID:???
大きさから観て零式艦戦 時間的に友永隊の帰投時期と一緒だが
これは回避中に上空直援機が降りたのか(後部エレベータの後ろにいる)
襲来前に降りてそのままだったのか?

553 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 20:21:51 ID:???
つづき
更に基地航空隊の攻撃に空母からの雷撃隊もあって零戦隊は空襲の切目に補給と交代、発着艦を繰り返しほぼ全ての機体が迎撃で手一杯と思われる。
因みに3空母被弾までの零戦隊の損害は未帰還11不時着水3だったか。第二次攻撃隊用の36機のうち14機喪失は痛いな。
視点を艦爆・艦攻に移すと2回に渡る兵装転換は何れも赤城・加賀の艦攻隊のものだが艦爆の兵装転換はどの程度の時間を要するのだろうか。
逆に赤城・加賀が艦爆で飛龍・蒼龍が艦攻だったら山口は攻撃隊発進を具申しただろうか。
手元の資料では3空母被弾後の0758に発進した小林艦爆隊18機中6機は陸用爆弾だったらしいが。

554 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 20:25:45 ID:???
>>552
友永隊の回収は0555〜0618だから直掩機だと思う。

555 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 20:30:43 ID:???
>>554
なるほど。

556 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 20:34:27 ID:???
>>541
>米軍が「まず先制攻撃を受け止めて、相手の攻撃力を喪失させてから叩く」とはなかなか予想できるものではないでしょ

それは違う。アウトレンジは成功して米軍がこちらを攻撃できない状況なのだから米軍が日本攻撃隊の迎撃に専念するのは当然のこと。それ位は想定されいたはずだ。

557 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 20:40:38 ID:???
更につづき
3空母被弾時各空母は回避行動でバラバラになっていたが、飛龍はたまたま離れた位置にいて発見されず被弾を免れた。
もしこの時飛龍も被弾してたらその後の経過は変わっていたが、しかし大して兵装転換の影響を受けてない蒼龍もその後の飛龍も赤城や加賀と変わらず被弾後案外簡単に戦闘力を失っている。
むしろ加賀や蒼龍より赤城のが余程沈むまでに時間がかかっている。
更に言えば飛龍攻撃隊がその後の2波に渡る攻撃でほぼ壊滅してるのに対し赤城の戦死者は准士官以上、下士官兵併せて223名でうち搭乗員7名という少なさ。

558 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 20:51:50 ID:???
>>557
>3空母被弾時各空母は回避行動でバラバラになっていたが
当時の陣形図 0720頃 風に立って発艦準備中

    D=>  
               D=>

    加賀=>             長良=>
              赤城=>
    榛名=>             利根=>
             
               D=>

                             
                            D=>
     霧島=>      蒼龍=>      
D=> 
                            飛龍=>   筑摩=> 
           D=>    D=>
                         D=>    D=>

559 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 20:56:43 ID:???
駆逐艦嵐は、対潜制圧の為更に後方に占位。

搭乗員戦没者
赤城 7名
加賀 21名
蒼龍 72名
飛龍 10名
計  110名

参考
ハワイ作戦搭乗員戦没者 56名
珊瑚海作戦搭乗員戦没者 171名

560 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 21:00:28 ID:???
零戦の14機損失は痛いな B-17、26の迎撃には失敗して
いるのでSBD、SB2U、TBDの後部銃座にやられたのか?
なんという脆弱性 情けなくなる

561 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 21:14:08 ID:???
>しかし大して兵装転換の影響を受けてない蒼龍

なんと初耳

>>560
F4F対零戦スレによるとせいぜい2機で
あと味方対空砲火の誤射が1機
ほとんどがF4Fにやられたものらしい

562 :GF長官:2008/07/31(木) 21:26:40 ID:???
>>531 赤城の命中弾は、中央リフト付近と艦尾左舷側の2箇所ですね。
>>527の誘爆が原因だとすると、やはり艦尾の命中弾になります。
20センチ砲弾の弾薬庫なら、20センチ砲の砲撃を受けても耐えられる
防御だと思うのですが、SBDの1000ポンド爆弾(454kg)の威力と、
どっちが大きいのでしょうか。

>>532 そ、それを聞かれると困ってしまいます・・・
本職が言いたかったのは「南雲長官に水雷戦を指揮してもらいたかった」
の方なので。
>>533の通り、帝国海軍にとって機動部隊の運用そのものが初めての
経験だったので、誰が指揮しても大差ないような気もします。

よく比較される小沢中将ですが、>>537と同意です。
置かれた環境が違うので、南雲長官と比べるのは難しいですね。
むしろ原少将の方が考えやすいかもしれません。

結論としては、>>539に賛成です。
考えるのは楽しいですが、「たら」「れば」で評価されては故人も苦笑して
いるのではないでしょうか。

>>540 おお!同志発見!今度おごらせてください。


563 :GF長官:2008/07/31(木) 21:48:06 ID:???
>>541 その通りです。タイムラグは十分可能性があります。
ただ>.514で言いたかったのは、その後にも書いてありますが、0445に
「雷撃機雷装ソノママ」と下令しているので、それ以前になんらかの敵艦隊
情報があったはずだと、本職は考えているので、0428発信の利根電は、
0445より前に南雲長官の手元に届いたと推察します。

>>552 本職も>>554に同意です。

>>553 艦爆の換装は25番なので、800kgの魚雷や爆弾を扱う艦攻より
早くできると思いますが・・・

小林艦爆隊の6機が陸用爆弾だった件については、『ミッドウェー戦記』に
「これは換装作業が間に合わなかったというのでなく、陸用爆弾の瞬発力を
利用して、敵の防御砲火の勢いを衰えさせ、続いて突入する味方の爆撃を
容易にするためだったと言われている」とあります。

これも山口少将が指示したことなのか。艦爆隊ならではの運用ですね。


564 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 21:49:17 ID:???
>>559
搭乗員の戦死者は飛龍と蒼龍が逆になってる。
艦自体の戦死は加賀約800名、蒼龍約700名、飛龍約400名、赤城約200名てとこだな。
加賀は艦橋直撃で艦長以下即死だし。

565 :GF長官:2008/07/31(木) 21:57:24 ID:???
>>529の続き

もう一つは、第一次攻撃隊の収容。
これは「飛行甲板が使えない」ということになります。

>>525によれば、同攻撃隊は0450頃から帰投しますが、母艦では対空
戦闘中であったため、1時間近くも上空待機を強いられ、0537からよう
やく収容が始まります。(0617終了)

この間甲板は使えないため、せっかく換装の終わった機も始運転等の
発艦準備が出来ない。
格納庫内の整備兵も、甲板に上がって収容作業を手伝ったり、リフトで
降りてくる機を移動したりと、人手が割かれるのでますます換装作業は
滞る。

ただでさえ狭い格納庫は、更に混乱。
(但し、赤城は上下二段格納庫があるため、問題ないかもしれません)


566 :GF長官:2008/07/31(木) 22:08:45 ID:???
>>565の続き

やっと収容作業が終わったと思ったら、今度は敵空母機が来襲。

加えてこの間、直掩隊増強のため、断続的に零戦の発艦がある。
身軽な零戦なら、甲板の前半分だけで発進可能ですから、艦尾に九七
艦攻を並べるのには障害とならないでしょうが、被弾した機が着艦して
くるかもしれないし、同時並行の作業は難しいと思います。

それこそ新造時の多層式甲板か、あるいはアングルドデッキの登場を
待つしかないようです。

ただ被弾時に、甲板上に全く並んでいなかったわけではなく、当のSBD
パイロットの証言の中には「甲板上には少数だが、機が並んでいた」と
いうのもあります。

いずれにしろ、回避運動中での発艦は困難ですね。

そうこうするうちに貴重な時間は失われ、運命の0722、見張員の悲痛な
叫びが艦橋に響くー  「敵機直上急降下!」


567 :GF長官:2008/07/31(木) 22:18:12 ID:???
>>566の続き

>>501にて「南雲長官になりきって考えてほしい」と発言しましたが、
そうすると、色々見えてくるものがあります。

例えば、
「第一次攻撃隊の収容を後回しにしてでも(不時着もやむなし)、
艦爆隊を先に発進させるべきだった(護衛付きで)」
という意見がありますが、これも困難だと分かります。

第一機動部隊の任務は敵空母を撃滅すれば、それで終わりではなく、
この後攻略作戦もあるのだから、上陸支援の為にも、麾下兵力の半分
を失うような選択を、南雲長官がするとは思えません。

損傷機ならまだしも、無傷の機体まで確実に海に沈めるのですから、
そんな意見を具申しても一蹴されるだけでしょう。
搭乗員だって、全員救出できる保証はないですしね。


568 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 22:18:31 ID:???
>>563
>陸用爆弾の瞬発力を
> 利用して、敵の防御砲火の勢いを衰えさせ、

おかしな戦術だな。空母相手ならそんな二段構えの戦術をとらずに艦船用爆弾を飛行甲板に命中させることを優先すべきだが。


569 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 22:18:40 ID:???



570 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 23:07:20 ID:???
木製の飛行甲板を破壊するには陸用爆弾の方が有利では?
爆薬量も多く制圧面積も広くなる、対空銃座の制圧にも
効果大

571 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 23:13:51 ID:7FVb/ZNg
でもアメリカ海軍の空母の飛行甲板は木製なんでしょうか?

572 :568:2008/07/31(木) 23:25:30 ID:???
いや陸用爆弾を命中させることができるのなら最初から艦船用爆弾を使うべきだと思う。
瞬発信管の陸用爆弾では船体内部への被害は期待できないから飛行甲板は復旧できる可能性が高いし速力も変わらんだろう。後続が十分な打撃を与えられるとも限らんし。戦艦相手ならわかるんだが。

573 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 23:25:36 ID:???
南雲と赤城の経過は掴みやすいんだが、山口以下2航戦の動きが掴めない。
まず艦爆の兵装転換状況が不明なのと例の「直ちに攻撃隊発進の要ありと認む」がいつ発せられたものなのか。その時点で艦爆隊は陸用爆弾だったのか。
意見具申後通常爆弾へ転換したのかなど。
因みに指揮権移譲後、駆逐艦は損傷空母に付き添い飛龍は単独で突っ込んでるのでその後の飛龍の航跡も謎が多い。
小林隊発進前後は8戦隊などと一緒に行動していたがその後の友永隊発進前後はどうも単独行動してたぽい。
その頃南雲は長良で夜襲準備の為部隊集結中だったが。

574 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 05:37:04 ID:???
>>571緒戦はまだ木製だったと思う。
マリアナの辺りはよくワカランが強化セメントに移行したのは戦後じゃねーかと

575 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 09:25:29 ID:???
たとえば駆逐艦「嵐」は上空にいた敵機にも気づかずマクラスキー隊を日本空母群まで誘導した戦犯です
「嵐」会の人たちはそんなことはない、デマだと言いますがマクラスキーの証言にきちんとあります
責められるべきは何も南雲ひとりではありません

576 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 12:24:00 ID:???
>>557
> むしろ加賀や蒼龍より赤城のが余程沈むまでに時間がかかっている。

赤城は船体にはほとんど損傷がなくて、最後は味方駆逐艦の魚雷による処分の魚雷筈だが。

577 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 13:38:28 ID:???
>>572
「現装備そのまま」なら陸用爆弾じゃない? 場合によっては換装済と未換装が入り混じった状態か。
そりゃまあ艦船攻撃用のをぶち込むに越したことはないが、目標が空母なら戦艦や巡洋艦に比べれば陸用爆弾でも有効だろ。
飛行甲板が凸凹になれば航空機の運用に支障が出るし、アンテナ線がぶち切れれば送受信に影響が出る。
艦爆なら搭載物の種類が違っても攻撃方法・命中率自体には差がないんだからとりあえずすぐ出せる装備で出して相手にぶつけて来ると
いう発想自体はおかしくはない。戦闘機がある程度つけてやれるのであれば。
二航戦は艦爆につける戦闘機も用意していたはずだが、それも直衛に上げてしまっていたのかな?

578 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 14:20:01 ID:???
>>574
戦後近代化改装されたエセックスクラスでも木張りだったよん。
ただし、アングルドザデッキ部分、着艦に使用する部分の摩耗が激しいので
後年、合成のゴム板を敷き詰めたりした。 丸スペシャル オリスカニーを買えば分かる

579 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 14:25:23 ID:???
>>575
それだけ対空の見張りが難しかったというわけで。
当時上空には断雲があって………そりゃ見えないわ。
マクラスキーは南雲の空母上空で20分前後じっと下を見ていたから。

0655 マクラスキー隊 北東へ変針
0700 水平線上に空母発見
     この後ヘンリー少佐の別働隊の到着を待っていたが
     電話での返答が無く、
0720  攻撃開始

この辺は、映画ミッドウェイにおいて、史実に正しい再現をしている。

580 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 14:26:19 ID:???
>>577
MI進出予定の6空だったけ、その零戦もあがってましたよ

581 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 18:04:10 ID:???
>>562
8インチ砲の弾丸重量は100s程度だから重量的には1000ポンドが4.5倍だけど艦尾の被弾が致命傷になったてのは疑問。
舵は破壊したけど。

582 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 18:11:47 ID:???
>>563
長官の主張に概ね同意だし0445の件は確証ないから保留するけど、俺は0555の「(友永隊の)収容終らば一旦北に向かい敵機動部隊を捕促撃滅せんとす」が雷装への兵装転換合図だと思ってる。
収容開始もこの時か少し前だと思うが実際の作業がこの時からなのか収容後かはまた違うかもしれんけど。
従って少なくとも0445は転換命令ではなく爆装への転換作業中止だと思ってる。

583 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 18:30:38 ID:???
>>582
一応理由について
0520の時点ではまだ空母「らしきもの」という表現で確証がなかった事。
0530に更に巡洋艦2隻の報告を受け空母1巡洋艦5駆逐艦5の編成からしてこれは空母を伴う機動部隊に間違いないと確証したのではないか。
更に参謀と相談し熟考の上決断に至ったのが0550である。
という流れ。

584 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 18:50:01 ID:???
ふと思ったけどインド洋での飛龍の実験は艦攻隊全ての換装完了までの時間なのだろうか。そして換装作業の手順は一機ずつ行うのだろうか。
というのもまず艦によって機数が違うし、手順も一機ずつ作業でなく例えば最初に全機の爆弾を外してから作業の方が効率がいい。
そうなると前回の兵装転換で36機中12機のみ換装して他は雷装していたのではなく、他も魚雷を外した状態だったとも考えられる。


585 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 19:08:27 ID:???
>>565
昇降機は3基あり着艦は後部でするから試運転は前部で可能。
しかし友永隊の回収は30分程度なのでその間整備兵は換装作業につきっきりだろうし、換装作業が一機につきどれ位の時間かは不明だけどあまり影響はないと思う。
もちろん回収作業と換装作業を同時にやれば多少の混乱は予想できるし更に零戦隊の補給作業まである。
回避運動は揺れの影響があるとしても俺は回収作業での影響はあまり考慮しない。
強いて言えば人手が二分される事での影響があるかもしれないが。換装に時間がかかったのは前述の理由で司令部の予想に反し全機雷装が必要だったからではないかと思う。
つまり前回の転換時に魚雷を全部外してしまったのと考えている。

586 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 19:20:16 ID:???
とある話。
魚雷はかたんと外すのは意外と早い。
爆装の命令が出て、魚雷を外した時間は結構早かった。
が、しかし、南雲長官は換装の状況が半分という報告に
半分とは、逆に言えば、まだ雷装のままの機体が半分と勘違いした。

と言う話しが伝わっている。

587 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 19:25:23 ID:???
>>565
第一次攻撃隊は0130に発進0145上空で編隊を組み0317突撃準備体型作れ0330頃攻撃開始、0400第二次攻撃の要ありで引き返すとして往路に一時間半かかっているから母艦上空到達は0530頃になると考えている。
もちろん状況により早目に帰還する機もあるだろうし友永隊長は最後に帰還するだろうとも考えられるが。
一旦集合してまとまって帰還するのであればこれくらいの時間が妥当だと思う。

588 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 19:36:08 ID:???
>>567
艦爆隊は2航戦だけであり発進に要する時間は15分程度である。
損傷で燃料がもたないなど緊急の場合でなければ艦爆隊発進が第一次攻撃隊回収に影響するとは思えない。
損傷して緊急着艦が必要であれば臨時に一航戦に着艦も可能である。
戦闘機の護衛がなくて攻撃隊発進を躊躇するのはわかるが艦爆隊発進により第一次攻撃隊を全て失うという考え方は大雑把に過ぎる。

589 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 19:39:51 ID:???
>>573
山口の意見具申は0530〜0550の間と見るのが自然で従ってその時は全機陸用爆弾であったと推測される。
その後いくらかは通常爆弾に換装したのだろう。

590 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 19:44:27 ID:???
>>575
そんな事言ったら発見された艦全て戦犯になってしまうし、たまたま3空母撃沈の原因となるSBDに発見されたからと言って責めるのはおかしい。
カタリナに発見されて以来既に散々攻撃されてるのだから。


591 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 20:36:00 ID:???
>>577
2航戦も手持ちの零戦は全て上空直掩に使ってる。
ただし全ての零戦が同時に補給はできないから交代で着艦して補給していただろうし、着艦→補給→次の機体が補給の為着艦したら発進の様な感じで何機かは甲板にいてもおかしくはないが。
しかし小林隊の攻撃を見ると護衛の6機は雷撃隊を発見して攻撃に向かってしまい、撃墜無しの上2機が弾切れと被弾で落伍し残りの4機もあまり護衛の役に立ったように思えない。
下手するとこの時零戦隊は小林隊とはぐれた様にも思える。
雷撃隊とかどうでもいいからその先にいるF4Fと戦えと。


592 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 21:25:58 ID:???
米空母の飛行甲板装甲化は終戦後のミッドウエイからでその後
エッセクス級が順次改装です。

593 :GF長官:2008/08/01(金) 22:29:14 ID:???
>>568 「陸用爆弾の瞬発力」は対空機銃員の殺傷を目的としたものでは?

山口少将が、珊瑚海海戦での米空母の対空砲火の激しさを、どこかで
聞きつけて、少しでもそれを衰えさせ、降下中の被撃墜を減らし、後続の
通常爆弾の命中率を向上させるためとか。

対空銃座の破壊でなく、一時的に勢いを弱めさせるのが目的と考えます。

>>573 そうですね。合戦図を見ても飛龍の動きは点線になっていますし。
参考までに、『歴史群像』の記述によると、

「直ちに・・・」の具申は0530頃(利根四号機の敵空母発見報告の直後)
この時点の兵装は無負荷(>>373参照)
そして一航戦と同じく、0530に通常爆弾装備命令が出された。

三空母被弾後の飛龍ですが、単独で突出したとも、浦風・谷風の駆逐艦
二隻が随伴していたとも言われていますが、ハッキリしませんね。

>>581 情報有難うございます。確かに「致命傷」だったかは疑問に思います。


594 :GF長官:2008/08/01(金) 22:35:04 ID:???
>>582 ご意見感謝します。本職の説は、あくまで「自分が南雲長官と同じ
立場だったら」という想定で考えたものです。研究家等の説をさしおいて
これが正しいと主張するのは、さすがに恐れ多いです。色々な説があった
方が本職としても安心ですね。

0555の発令は南雲長官の「敵空母撃滅」の意思が明らかに読み取れま
すし、「敵空母所在の確証が得られない限り雷装転換命令は出さないはず」
というのが本職の考えですから、>>583の理由はよく理解できます。

>>584 おそらく一機ずつだと思われます。
本職も全部いっぺんに外した方が効率的だと思うのですが、『歴史群像』に

「実際に魚雷搬送用の台車の数が、赤城6台、加賀9台しかなかったため
この両艦でそれ以上の数を同時に実施するのは不可能であり、加えて
投下機の変更など作業が多岐にわることもあって、一個中隊あたり最低
30分はかかると見なされていた」とあります。

台車の数くらい揃えておけよと思うのですが、整備兵の数の関係で同時
作業は難しかったのかもしれません。


595 :GF長官:2008/08/01(金) 22:38:16 ID:???
>>585,586 そうですね。確かに>>516によれば雷装に戻すのは6機だけです
から、それに2時間も必要というのは、諸々の事情を考え合わせても、長すぎ
ですよね。
やはり、魚雷は全部外してしまったと考えるのが自然でしょうか・・・

>>587 有難うございます。言われてみて初めて気が付きました。
0450から第一次攻撃隊帰投開始というのは、『戦史叢書』によりましたが、
復路が30分で帰還というのは計算が合わないですね。



596 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 22:40:53 ID:jj64iK9E
しかし今更だが、軍令部からの「真珠湾に艦影なく、待ち伏せの可能性あり」
の打電を大和が受信したのに南雲に伝えなかったが、もし伝えていたら
展開は変わっていたのだろうか

597 :GF長官:2008/08/01(金) 22:46:09 ID:???
>>588 ご意見有難うございます。
一応、>>567についてですが、
0530前後にB−17が蒼龍と飛龍を撮影した写真があり、それによれば
甲板上には一機に飛行機も並んでいません。
ここから飛行甲板に並べる作業を始めるとなると、最低でも45分はかかり、
その間に第一次攻撃隊収容は完了できるという考えから発言しました。

仰る通り、全機失うというのは大雑把でした。申し訳ないです。
あくまで可能性の話なので、艦爆隊発艦の後、再び敵機来襲があって
更に上空待機を強いられる等も考えられるので、敵機の攻撃が収まって
いる間に、さっさと収容を済ませてしまおうと南雲長官は思ったのでは
ないでしょうか。

>>591 護衛の零戦隊が敵雷撃隊に手こずったのは、あまりにも低空だった
ためとも言われています。ただ、三空母被弾を目の当たりにし、残りは飛龍
一隻だけと考えると、雷撃隊を見逃すというのは出来ない気がします。

日本機編隊の接近をレーダーで探知したF4Fは、三段に分かれて待ち構え
ていたとあるので、護衛4機がなければ、たちまち全滅してしまうように思うの
ですが・・・


598 :GF長官:2008/08/01(金) 22:55:18 ID:???
>>567の続き

「インド洋作戦での兵装転換の戦訓は、本当に活かされなかったか」と
>>497にて問いましたが、その答えとしては、
「兵装転換の戦訓は活かされなかった」が結論になります。

これはむしろ、「戦訓として活かすことは出来ない」と言った方が適切
かもしれません。
どんなに工夫したところで、「兵装転換には時間がかかる」という最大の
課題は解決できず、兵装転換単独では、どうしようもない点が多いから
です。

あえて戦訓とするならば、索敵を十分に行い、早く敵艦隊を発見し、
「兵装転換を行わない」ということになりますね。

次に4月9日ツリンコマリ空襲が、それに当たります。


599 :GF長官:2008/08/01(金) 23:01:51 ID:???
>>598の続き

「ミッドウェー海戦敗北の責任は、すべて南雲長官にある」
これが本職の評価です。

「GFの作戦指導が不徹底で・・・」とか
「南雲は水雷屋で、実質源田艦隊と言われていて・・・」等の意見が
ありますが、それも含めて「すべて南雲長官の責任」です。

戦闘におけるすべての結果に大して責任を負う。
指揮官とはそういうものと心得ております。

本職はどこまでも南雲長官の味方ですが、ここだけは譲れませんね。
四空母喪失の事実がある限り、南雲長官を「名将」とは呼べません。

但し、ミッドウェーにおける南雲長官の指揮は、それほど間違ったもの
とは思っておりません。今まで申し上げた通りで、少なくとも、「無能」や
「航空戦の素人」等の非難には値しないと確信しています。

一応スレタイに軍人の評価を掲げていますので、本職の基本的見解を
示してみました。


600 :GF長官:2008/08/01(金) 23:09:06 ID:???
>>596 敵空母存在の「可能性」だけでも知っていたら、索敵等変わって
いたかもしれませんね。

よく赤城が受信できなかったのは、アンテナが低いためと言われますが、
随伴していた榛名や霧島のは利用できなかったのかな。


601 :GF長官:2008/08/01(金) 23:17:45 ID:???
>>598  誤字発見。
「次に4月9日・・・」は「次の4月9日・・・」の誤り。

>>599
「戦闘におけるすべての結果に大して責任を負う。」は
「戦闘におけるすべての結果に対して責任を負う。」の誤りでした。

これだけレスすると、さすがに疲れる・・・


602 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 00:06:39 ID:???
>>600
>随伴していた榛名や霧島のは利用できなかったのかな。
それは何時も思うんですよね。 あの両艦なら十分な傍受班もいるだろうし……。
>四空母喪失の事実がある限り、南雲長官を「名将」とは呼べません。
そりゃそうですわ、ただ後に同じ間違いを犯さなかった点は、これからの検証待ちですね。

603 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 02:09:08 ID:???
>>595
>>582-591のレスは例の携帯からなんだけど疑問に思った点をぶつけてみただけで俺の個人的な意見に過ぎないし、言い負かしてやろうとかじゃないんで長官も自説のままでいいと思うよ。
別の可能性として頭の隅にでも置いといてもらえれば。
台車の数が制限されても一度に運搬できる量が制限されるだけで最初に全部外すのとは別問題だけどね。
実際は格納庫に収納せず放置してたみたいだし。

604 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 02:27:14 ID:???
>>596
敵空母存在の可能性を警告する電報は海戦前に発せられたものなので適切に処理されていれば何らかの影響を与えた可能性はある。
当日の南雲の判断は多分に敵空母の存在を否定するものだし、空母への警戒より上陸支援を優先している。
ただし飽くまで可能性なので友永隊の報告から第二次攻撃の必要があるのは変わらないし、この時点で敵艦上機の来襲もなく誤報として処理するかスケジュール上やはり上陸支援を優先した可能性もある。
黒島がイチコロと思ったように南雲も思う可能性も捨てきれない。攻撃隊を減らして事前の索敵を強化するかもわからない。

605 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 02:48:24 ID:???
>>597
2航戦の飛行甲板がフリーで尚且艦爆隊が無負荷状態と考えれば別。それなら友永隊の回収を先にするわな。
艦爆隊は爆装して試運転も終えて飛行甲板に待機してるかのような先入観があったわ。
こりゃ失敬。
それと飛龍の二度の攻撃は何れもヨ―クタウンに対するものだけど16任務部隊との位置関係がわからないから何とも言えないんだが防空隊もヨ―クタウン単独でなく他の二隻も参加していたんだろうか?
三段構えと対空砲火なら4機の護衛程度でどれだけ損害を減らせるか。


606 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 04:05:07 ID:???
ミッドウェ―での各部隊作戦要領
第一機動部隊
N-2日ミッドウェ―の北西250浬付近に達しミッドウェ―を空襲し所在敵航空兵力・艦艇及び基地施設を覆滅して攻略部隊の作戦を支援する。
爾後同方面を機宜行動して敵艦隊の捕促撃滅に任ずる。
ミッドウェ―陸上飛行場が整備せば搭載中の基地航空隊戦闘機をこれに進出せしめる。
主力部隊
警戒隊(第一艦隊)は特令により主隊(第一戦隊)と分離、N日キスカ島の南500浬付近に達し北方部隊を支援する。
主隊はN日ミッドウェ―の北西400浬に達し機宜行動して攻略部隊を支援する。主力部隊(山本・高須部隊)は敵艦隊出撃せばこれを捕促撃滅する。
※第一艦隊
伊勢日向山城扶桑以下の高須部隊
第一戦隊
大和長門陸奥以下の山本部隊

607 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 10:00:33 ID:???
>>601

>>598  誤字発見。
> 「次に4月9日・・・」は「次の4月9日・・・」の誤り。

>>599
> 「戦闘におけるすべての結果に大して責任を負う。」は
> 「戦闘におけるすべての結果に対して責任を負う。」の誤りでした。

> これだけレスすると、さすがに疲れる・・・


608 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 10:03:48 ID:???
>>599
では長官。太平洋戦争の海軍の将官の中で貴官が名将だと考えるのは誰か?

609 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 12:17:06 ID:???
>>608と言うか戦歴重ねる前に水雷戦隊指揮官は大抵戦死したし
柔軟な指揮を行なった将校は責任問題を追求されて軽めに左遷されてるから
名提督自体が数える程すらも居ないと思う。



610 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 12:28:34 ID:???
南雲長官がインド洋作戦で交代していれば名将だったろう
ミッドウェーでも紙一重だった

簡単に名将を決めることはできないか

611 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 12:37:20 ID:???
名将いっても機動部隊の司令長官レベルになると
采配振るう余地あるの?
戦隊司令官レベルなら判るが

612 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 13:16:25 ID:???
>>611南太平洋海戦で角田が熱狂にうなされた様に突撃してったろ
見敵必殺を本当に実行しだす辺りで軟弱な南雲の事がウザかったとしか

613 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 13:27:43 ID:???
だからその角田は第二艦隊第二航空戦隊司令だって。

第3艦隊が発艦能力を失ったので南雲避退後、
第1航空戦隊の残存する瑞鶴を預けられただけ。

それとも南雲が現場に残って、隼鷹と瑞鶴の航空戦指揮を執るのは構わないが
被爆した翔鶴、瑞鳳の避退処置は誰がとるのだ

614 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 13:35:12 ID:???
あとこれは個人の資質というより

日本の貧乏海軍が艦隊司令官に求めるのは、
保守的な艦隊保全や
最終決戦に備えての「軍艦数の一定の維持」だから。

615 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 14:08:40 ID:???
>>613つまり空母航空戦においての南雲は無能
それどころかお飾り司令官

しかし>>614の視点で言えば有能

616 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 14:31:05 ID:???
それをいいだしたら
第三艦隊瑞鶴搭乗の司厨兵は航空戦に対して無能とか
通信兵は航空戦に対して無能とか幾らでもいえるわな。

2002年FIFAワールドカップで対露戦で1点先取、以後、その1点のアドバンテージを
姑息なまでの消極的な防衛で守り通した日本サッカーを見るたび、
「勝たなくてもいい。絶対負けてはいけない」の
南太平洋海戦での南雲司令部の艦隊保全運営を思い出す

617 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 14:46:33 ID:???
>>605
地図上で見ると、ヨークタウンの被弾時だいたい第17任務部隊の南南東27浬の位置にいるな>第16任務部隊
ヨークタウンの直衛にはF4Fが12機、TF17からの援護は無し

>>616
まぁいくら戦力を温存しようとも最終的に逆転されてしまう、という点がW杯とは違うがw

618 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 15:47:59 ID:???
>>616
サッカーなんかと同列に語るな
ボケが

619 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 16:05:13 ID:???
役職に関係なく、ミッドウェーで最上と三隈が衝突したのは栗田のせいとか
ほざく類の奴に言われてもねw

620 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 16:09:01 ID:???
>>618
おっと、海軍機動部隊戦は棒倒しに喩えられている程だ。

海戦前 柱は空母、○/●は艦載機

   ●●            ○○
  ●柱●           ○柱○ 
   ●●            ○○

戦闘開始
            ウォォッォ!!
    ●     ○○●
   柱     ○   ●●   ○柱
    ●     ○○●      ○ 

乱戦  
     ●=><=○         ●  ● 
   柱●=><=○○     ●=><=○柱 
     ○            ●=><=○

決戦                   
     ○          ●=><=○柱
    柱●=><=○

こんな具合だ。

621 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 16:27:39 ID:???
>>616山口や角田や有馬や大西のような
良くも悪くも狂ってるぐらいの思い切りの良さが必要なのが空母指揮官

つまりそれらが何も無く航空運用経験皆無の南雲は絶対無能

622 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 16:28:34 ID:???
>>621
面白くない

623 :GF長官:2008/08/02(土) 16:53:00 ID:???
>>603 お気遣い有難うございます。
最初は本職も「魚雷を全部外してしまったから、最換装に時間がかかった」
という路線で、話を進めていこうと考えていたのですが、それだと論理が一貫
しないので、保留にしておいた事情があります。

今のところ、すべて説明できるような説は、本職の中では完成されていない
です。まだまだ勉強・・・

>>608 ううっ、やはり「名将」なんて言葉を使うとこうなってしまうのですね。
>>532でも同じようなことを言われたし・・・
すみません。軽い気持ちで使ったまでです。これからは気をつけます。
「名将」はあくまでも形容詞的な意味ととらえて頂ければ幸いです。
>>610の通り、軍人の評価は簡単なものではないと思っています。
当スレも、j評価する際の色々な視点を提供できたらいいですね。


624 :GF長官:2008/08/02(土) 16:54:34 ID:???
>>605 返答感謝します。
例のB−17の写真については、『歴史群像』を読んで初めて知ったこと
なので、印象が強かったですね。甲板上の「ヒ」の文字がハッキリ読み
とれるほどの鮮明なものです。

ヨークタウンの防空戦闘機隊については、『歴史群像』によれば、
小林艦爆隊を最初に攻撃したのは、直掩のF4Fが6機。
(これは奇襲となったため、零戦3機、艦爆11機が撃墜される)

その後TF16戦闘機官制士官が、直掩機に対して、ヨークタウンの救援
に向かうよう指示を出したが、間に合わなかった。

米戦闘機の警戒網を突破した小林隊(零戦1機・艦爆7機)が降下開始。
対空砲火により艦爆2機が撃墜。残り5機が投弾し、うち3発命中。

米側の資料によれば、F4Fの損失は無しなので、護衛の零戦隊はあまり
役に立たなかったといえなくもないですね。


625 :GF長官:2008/08/02(土) 17:07:11 ID:???
>>599の続き

インド洋作戦との比較で、もう一つ。
ミッドウェー作戦中、常に南雲長官を悩ませていたのは、「N−2日」だと
思わずにおれません。(詳細は>>499参照)

これは、
「攻略予定日が決まっており、全部隊がそれに合わせて動いている」
「第一機動部隊は、その先陣である」ということで、
もし、ミッドウェー島空襲に不手際があれば、その後の作戦全体に大きな
支障をきたすという重圧につながります。

仮にコロンボ空襲時、敵陸上機による攻撃を受け、更に敵空母発見の
情報が入り、格納庫内は兵装転換で大混乱!となった場合、一度南東
に避退し、翌朝索敵からもう一度やり直すという手もあります。


626 :GF長官:2008/08/02(土) 17:08:27 ID:???
>>625の続き

しかし、ミッドウェーでは、それは出来ません。
攻略部隊が後ろから迫っているからです。
輸送船団がミッドウェー沖に現れたというのに、「ごめん、まだ攻撃が
済んでないから、ちょっと待ってて」では笑い話にもならない。

開戦以来、東は真珠湾、南はポートダーウィン、西はセイロンと向かう
ところ敵なし、無敵艦隊の名を欲しいままにしてきた南雲機動部隊が、
「あんな小さな島一つに、何をやっとるんだ」と言われては、南雲長官
以下一航艦の面目丸つぶれです。

それを考えると、兵装転換を繰り返した南雲長官には同情を禁じ得ない
ものがありますね。


627 :GF長官:2008/08/02(土) 17:15:52 ID:???
>>626の続き

とにかく、燃料を満載し、魚雷や爆弾を抱えた攻撃隊が、飛行甲板や
格納庫に並んでいるという状態は、気が気でないでしょう。
一発の命中弾で、誘爆、沈没も有り得るわけですから。

指揮官としては、一刻も早く発艦命令を出したいところです。
本職は「運命の五分間」説には懐疑的ですが、表現としては気にいって
おります。あの時の緊迫感が伝わってくるので。

コロンボ空襲時、南雲長官の胸の内も似たようなものだったと考えます。

予定通り、艦爆隊の発進準備は整い、
1449 赤城隊17機
1459 飛龍隊18機
1503 蒼龍隊18機
と順次飛び立っていきました。

よかった、よかった。


628 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 18:19:07 ID:???
>>625
>避退し、翌朝索敵からもう一度やり直すという手もあります。

南雲長官がそんな手を使うとは思えんが。
そのような状況の時は、南雲長官が手掛けた索敵機を触接させつつ夜間または薄暮に雷撃隊を発進させ照明下のもと夜間雷撃をかける戦術を使うと思うが。(加賀はいなかったが)

629 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 18:19:09 ID:???
>>622南雲信仰もここまで来ると見物だな

はっきり言って馬鹿じゃねえの。

日本海軍の航空派や戦艦派や水雷派を無かった事にして
最後は「誰がやっても同じ」って聖書とかコーランかよ

630 :628:2008/08/02(土) 18:35:39 ID:???
× そのような状況の時は

○翌朝索敵をやり直すくらいなら

631 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 20:24:08 ID:???
1942/7/14第3・第8艦隊新設。
従来の1航艦が空母と駆逐艦のみの編成で3戦隊や8戦隊を借りて護衛させていたのに対し、護衛も固有の編成である。
また1航艦の空母6・戦艦2・重巡2・軽巡1・駆逐艦12に対し、第3艦隊は空母6・戦艦2・重巡4・軽巡1・駆逐艦16とバランスもとれている。
幕僚は大部が更迭され先任参謀高田利種、作戦参謀長井純隆、航空参謀内藤雄と質量ともに充実されている。
欲を言えば情報参謀が欲しいけど。
戦訓研究も進められ特に索敵を重視し二段三段索敵の必要性が理解され訓練されたようだ。
更に珊瑚海で損傷修理された翔鶴には日本空母初の電探が装備されている。

632 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 20:58:45 ID:???
>>612
南太平洋海戦で南雲と角田は別行動であり角田は直前までガ島を空襲している。
南雲の二度の攻撃で既にホ―ネを炎上させた頃角田も急いで駆け付け三度に渡る攻撃をかけている。
角田が隼鷹と3隻の駆逐艦を連れて到着した時既に翔鶴と瑞鳳は損傷していて指揮権を移譲されるから南雲の指揮がどうこうなんて思ってない。
三度目の攻撃の時最早出せるのは戦闘機6と艦爆4しかなく艦爆隊からまた行くんですか?と驚かれてる。

633 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 21:09:02 ID:???
>>621
それって有能とか名将ていうより単なる好みの話じゃん。
有能と言うにはその決断が勝利に繋がったとかその指揮が多くの戦果をあげたとかの成果がないと。
それと指揮官だけでなく部下や参謀や搭乗員や整備兵がいて、上級司令部や協同部隊があって作戦が遂行されるから一人の名将でどうにかなるもんじゃない。

634 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 21:18:30 ID:???
>>629
南雲達が兵学校を卒業したのは1908年前後。航空隊が増強されたのが1930年代以降で特に日中開戦後他科から航空科への転科が著しい。
太平洋戦争開戦後なら尚更だし消耗もあるから航空科だけで航空戦やろうとしてもすぐ人材が枯渇する。
事実山本も山口も小沢も角田も有馬も元は航空科じゃないし。

635 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 21:35:05 ID:???
角田の「わが艦は全速力で攻撃隊を迎いにいく」は味方の
士気を高め 疲弊した搭乗員を奮い立たせたようだ

636 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 21:38:57 ID:???
栗田とはえらい違いだな

637 :568:2008/08/02(土) 23:39:06 ID:???
>>593
仮にそうだとしても小林隊が陸用爆弾を使用したのは結局失敗だと思う。事実ヨークタウンはすぐに復旧し友永隊は無傷の空母と誤認し再度攻撃してしまった。艦船用通常爆弾が二発も命中すればそんなことはなかったと思うが。

638 :568:2008/08/02(土) 23:42:33 ID:???
米空母を二隻以上発着艦不能にすれば南雲長官が企図した夜戦も成立したかもしれない。

639 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 00:12:21 ID:???
例によって携帯から。以前第一次ソロモン海戦投下したので続き
8/7米軍がガ島へ上陸し日本はまず揚陸作業中の米上陸部隊を叩くべく第8艦隊を派遣し8/9第一次ソロモン海戦となる。
米輸送船団を叩く事はできなかったが日本側はこれを奪回すべくミッドウェ―作戦中止後グアムに待機していた一木支隊を派遣。
8/18一木支隊第1梯団がガ島に上陸、続く第2梯団派遣中の8/21一木支隊は全滅する。
第2・第3艦隊は第2梯団の輸送支援にあたりガ島へ向けて南下、因みに角田の2航戦は内地で訓練中であり、南雲は翔鶴・瑞鶴を本隊に龍驤・利根をガ島攻撃の支隊に分派。
8/24第二次ソロモン海戦となる。

640 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 00:14:22 ID:???
戦闘経過
1020龍驤航空隊(零戦15・艦攻6)ガ島攻撃へ向け発進
1145サラトガ航空隊龍驤攻撃へ向け発進
1225索敵機米艦隊発見、翔鶴から第一次攻撃隊(零戦10・艦爆27)発進
1350サラトガ隊龍驤発見爆弾4魚雷1命中し1800頃龍驤沈没
1400瑞鶴から第二次攻撃隊(零戦9・艦爆27)発進
1428翔鶴の第一次攻撃隊エンタ攻撃爆弾3命中し中破
第二次攻撃隊は敵を発見できず海戦終了

641 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 00:15:10 ID:???
第二次ソロモン海戦は一木支隊輸送支援から生じたものだが、まず米軍上陸時南雲艦隊は訓練の途中であり事態に即応する為急遽1航戦のみ派遣する事となる。
2航戦から熟練搭乗員と機材を補充し瑞鳳の代わりに龍驤を加えての出撃であった。
また一木支隊第二梯団輸送後艦隊による支援下で25日頃総攻撃の予定であったが、21日に過早の攻撃により全滅しており陸海軍の協同や意思疎通が欠如している。

642 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 00:47:54 ID:???
日本の250kg対艦徹甲弾は爆薬量わずか180kg程度
隅田川の花火だよ、2,3発打ち込んでもすぐに復旧する
角田は6次の反復攻撃の末やっと沈没寸前まで追い込んだ


643 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 01:01:56 ID:???
>>639-641
まぁ別に良いんだけどさ、自分の主張を明確にしてくれるかな

644 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 01:40:36 ID:???
祖父は勇敢に太平洋で戦い
孫は萌え同人作りに命をかける

645 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 01:41:59 ID:???
ゴメンヨ、、駆逐艦乗り組みの1等水兵だったジーチャン
ジーチャンが守ったこの日本で
おいらはオタ趣味に懸命だぉ

646 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 01:51:00 ID:???
>644-645
ワロタw
俺の曽祖父もインパールで戦死したけど、
世の中そんなもんだww
英霊の尊い犠牲の上に平和な日本があると感謝すべし。

647 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 02:13:32 ID:???
>>643
主張?俺は初代スレからミッドウェ―の戦闘経過や証言集を投下して資料を提供しつつ他の人のレスに疑問や間違いがあればツッコむだけだが。
初代スレでは資料読まず戦闘経過も知らずに兵装転換がどうとか言う人多かったし。
俺は個人的に事実を把握してみんなにもそれを知ってもらえば満足だから南雲については否定でも擁護でもないけど概ね長官の主張に近い。

648 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 03:33:50 ID:???
>>640
じゃあ主張てか戦闘評価をつけとこう。
第二次ソロモン海戦とミッドウェ―の共通点は同じく上陸支援作戦である事。
この二つを比較するとソロモンでは基地航空隊の支援もありガ島攻撃や敵艦隊索敵に活用されている。
南雲艦隊は準備も訓練も不足していたが2航戦から搭乗員や機体を借りるなど柔軟な対応をしている。翔鶴搭乗員を瑞鶴に積むような感覚やね。
南雲艦隊は上陸支援と敵艦隊警戒の両方に対処して、龍驤を地上攻撃に当てるなど役割分担で対応している。
従って兵装転換の必要がない。
索敵に関して龍驤を先に発見されるが、その他の空母2隻は攻撃を免れており米艦隊攻撃に専念できた。
しかし結局攻撃は不徹底に終わり地上戦も一木支隊の過早攻撃で失敗している。
以上の点からミッドウェ―の様な失敗は見られない。

649 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 04:52:55 ID:???
>>642
じゃあ25番陸なんかつかったらもっとダメじゃんw

650 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 07:37:41 ID:???
>>633普通に戦果上げたろ。
ヨークタウン中破、ヨークタウン大破、護衛空母大破や撃沈
有馬は部下を死なせた重責に耐え切れずに死んじゃった


651 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 13:57:03 ID:???
>>649
人間とか非装甲物体には陸用爆弾の方が効果あるんでは?
対戦車砲で歩兵を撃つのはイギリス陸軍だけで十分だ。

652 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 16:58:20 ID:???
太平洋艦隊の米空母
開戦時
太平洋艦隊3隻
レックス・エンタ・サラトガ
大西洋艦隊4隻
レンジャ―・ワスプ・ホ―ネ・ヨ―ク
うちヨ―クは開戦後太平洋艦隊へ12月末着
1月内南洋機動空襲
サラトガ損傷
3月珊瑚海機動空襲
レックス改装工事
ホ―ネ太平洋艦隊へ
エンタ定期修理
稼働空母2隻
ヨ―ク・ホ―ネ
4月東京空襲
レックス・エンタ復帰5月珊瑚海海戦
レックス沈没
ヨ―ク損傷
6月ミッドウェ―
サラトガ復帰
ヨ―ク沈没
7月
ワスプ太平洋艦隊へ
8月第二次ソロモン
エンタ損傷
サラトガ損傷
9月ワスプ沈没
稼働空母ホ―ネ
10月南太平洋海戦
ホ―ネ沈没エンタ損傷稼働空母0


653 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 17:02:24 ID:???
1943年の太平洋艦隊米空母
保有空母
サラトガ・エンタ
この年春までの米空母の活動は低調で主にガ島への航空隊増強に従事しておりソロモンを主戦場として基地航空戦が展開される
5月エセックス太平洋艦隊へ
エンタ休養整備機種改編7月まで
稼働空母サラトガ
7月
二代目ヨ―ク・インディ型軽空母2隻太平洋艦隊へ
稼働空母
正規空母4軽空母2
この時点での日本空母大鳳・翔鶴・瑞鶴・飛鷹・隼鷹・瑞鳳・龍鳳(低速空母除く)
米軍は侵攻戦力を蓄え11月にブ―ゲンビルのタロキナ、太平洋のマキン・タラワ上陸となる


654 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 17:38:21 ID:???
>>651
空母に陸用爆弾使った例はどれだけあるんだろうか?
効果が有るならその後の海戦にも使われたと思うんだけど。
詳しい人教えてください。

655 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 18:28:32 ID:???
第2次ソロモン海戦でエンタープライズに命中したシーンの有名な写真は
陸用のだよね

656 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 18:42:05 ID:???
>>653
この時点なら、箸箱の数ではひけをとらないな。でも日本軍の箸箱は中に箸が入っていない。

657 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 18:53:33 ID:???
>>656
誰が上手い事を(ry

658 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 19:32:41 ID:???
>>653
間違えて大鳳入れてた。大鳳と千歳・千代田は1944年からだわ。
しかし数はともかく日本側も修理と訓練の繰り返しでいつも半端に投入されるからあまり戦力にはならない。

659 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 20:50:11 ID:???
>>655
撮影したカメラマンが死んだやつ?あれは通常爆弾じゃなかったっけ?

660 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 21:15:37 ID:???
25番陸の方が爆薬量は多いんだが...。

661 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 21:20:41 ID:???
>>642
金剛型の14インチ砲で弾丸重量600s程度。
8インチ砲の重巡とかは隅田川の花火以下って事ですな。
250sだとシャルンホルストの28p砲くらいかのう。

662 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 21:52:51 ID:???
>>660
> 25番陸の方が爆薬量は多いんだが...。

何のための通常爆弾だよw

663 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 21:54:06 ID:???
>>648
つまりミッドウェ―でも役割分担して例えば一航戦が地上攻撃を反復し、二航戦が米艦隊に備えて待機しつつ索敵を続けていれば兵装転換せずに済んだと。

664 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 22:19:33 ID:???
どっちが通常爆弾なの?対艦用?陸用?

665 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 22:30:11 ID:???
>>663
そいつは戦力の分散であって、余程の勝算が無いと最初に却下される手かと。
まぁ、当時の空母戦に正解なんてないから、なんだろうと間違いじゃないだろうけどさ。

666 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 22:31:06 ID:???
>>664
対艦用

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666なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。


668 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 09:11:36 ID:???
>>667
ワロタ

669 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 16:25:06 ID:j1DYyDqV
よくよく考えると山本南雲のコンビは日本にとって最悪だったな

670 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 17:12:37 ID:???
小沢提督や山口提督を最初から機動艦隊の司令官にしていれば、もう少し善戦できたかしら?

671 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 17:43:56 ID:???
>>670
その仮定は何度も話題にされたが仮定は仮定に過ぎない。
実際どういう経過になったが予測つかないし考えるだけ無意味。
・0800頃まで索敵機が米艦隊の正確な位置を報告してない。
・SBDの奇襲で0725には攻撃を受ける。
この二点からして結果が良くなったとは思えない。
南雲以上に索敵を重視したとも第二次攻撃発動を控えて米艦隊出撃に備えたとも思えない。

672 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 17:59:11 ID:???
あえて南雲の判断を批判するなら0415の時点で報告がないから米艦隊は存在しないと判断したのは過早ではないかというくらい。
索敵線の先端300浬まで到達してもまだ側程60浬と帰路の300浬が残っている。
兵装転換に時間がかかる事を把握してるなら敵艦隊不在を確認するまで爆装への転換は控えるべきだろう。
とは言え転換なしで米艦隊発見の報告を受けたとして攻撃は失敗しただろうが。
その場合第一次攻撃隊を収容後、第一次の零戦隊を艦隊の上空直衛にして0630頃第二次攻撃隊発進になると思うが。
攻撃隊は敵艦隊を発見できず第一次攻撃隊が再度雷装準備中に奇襲を受けてやはり史実と変わらん気もする。

673 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 18:24:56 ID:???
その諦めのよさが南雲や井上さんにあって、角田さんや多聞にないものですね。
頭のいい人の軍議は戦わずですよ

674 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 18:40:18 ID:???
>>665
既にアリュ―シャンとミッドウェ―で戦力分散してるのに今更。
米軍を舐めてるから勝算の点でも問題視されないだろう。
ただ戦力を集中した方が戦果が大きく損害が少ないのは確かだが。米艦隊は占領するまで出てこないとの状況判断ならこんな手の込んだ事やらないだろうけども。

675 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 19:13:18 ID:???
結局のところ作戦前の段階で米艦隊出現の可能性を把握して南雲艦隊は全力でこれに備えて、上陸支援は他部隊に任せられる状態でないと負担が多くて勝算が見い出せない。
もしくは確実に米航空隊を撃退できる防空体制がないと。

676 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 19:24:12 ID:???
>>675
そうした努力なしに指揮官の力量で何とかしろてのは無理だわな。

677 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 19:53:47 ID:???
真珠湾奇襲後に一航艦を2つに分けてあげればいい
南雲 赤城 加賀 龍驤 瑞鳳 任務:南方攻略支援+インド洋英艦隊制圧
小澤 翔鶴 瑞鶴 飛龍 蒼龍 任務:マーシャル哨戒+ラバウル攻略支援
南雲はプレッシャー無く卒無くこなすと思うよ

678 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 20:00:07 ID:???
せっかくウエークを占領しておきながら、一式陸攻の事前偵察は
無理だったのか?せめてミッドウエイの基地機能や航空隊が増強
されているのを知っていれば。航続距離は直線で約2200km
ほとんど役に立たない防御火器をおろし、搭乗員を3名にすれば
どうにか可能では?

679 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 20:05:53 ID:???
ウエークの補給すら絶望的な状況で飛行偵察とな?

680 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 20:36:05 ID:???
>>678
小競り合いはやっている<ウェークの哨戒とミッドウェイのB-17/26

681 :GF長官:2008/08/04(月) 21:48:08 ID:???
>>628 夜間雷撃ですか・・・それは思いつきませんでした。
確かに「翌朝索敵からやり直す」というのは無駄が多いですね。
天候が味方すれば、うまくいくかもしれません。

>>637 そうですね。陸用爆弾を装備した理由については、『ミッドウェー戦記』
しか手元にないので、想像に頼るしかないようです。

>>647 おお!(改)スレからのお客さまですか。これは嬉しいですね。
実は、>>625は前スレの>>406に対する反論であったりします。
一連の兵装転換話では、前スレのミッドウェー関連のレスの中の主な
ものに答えたつもりなんですが・・・

>初代スレでは資料読まず戦闘経過も知らずに兵装転換がどうとか言う人多かったし。
全く同意です。「N日」のことは理解してもらわないと、話が通じないですよね。

>>664
通常爆弾=徹甲爆弾=艦船攻撃用
陸用爆弾=陸上攻撃用です。
艦上爆撃(攻撃)機の主任務は対艦攻撃なので、「通常」と名づけたのでしょう。


682 :GF長官:2008/08/04(月) 21:51:32 ID:???
>>672にも同意です。索敵機の往路のみで「300浬内に敵艦隊は存在しない」
と判断するのは、根拠としては不十分だと思います。
しかし、その不十分な情報のみで兵装転換(雷装から爆装)を決意させた
要素が、この「N−2日」だというのが本職の考えですね。

当初の作戦計画では、ミッドウェー空襲は6月4日(N−3日)で、攻略部隊が
同島哨戒圏(600浬)内に入るのが、6月5日(N−2日)でした。
つまり、1日分の余裕があります。
ところが、実際は機動部隊の出撃準備が間に合わず、同島空襲が6月5日に
なってしまった。

ミッドウェー島攻撃と、攻略部隊の哨戒圏内進攻。
これが同時並行で進んでいるという事実が、南雲長官の心に焦りを生み、
0415の転換命令につながったのではないでしょうか。


683 :GF長官:2008/08/04(月) 22:02:54 ID:???
>>608関連で。
海軍大学校の入学試験でも、似た質問があったようです。
高木惣吉少将の回想によれば、

口頭試験での試問官は、嶋田繁太郎大佐(後大将・海相)であったが、
「古今東西にわたり、貴官の最も尊敬する武将は誰か?」
ここでうっかり東郷元帥などと答えると、私よりはるかに元帥を熟知して
いる教官や高官連が数十名ズラリと並んでいるから、二の矢が怖ろしい。
ネルソンもハミルトン夫人のことが危ないと思った。そこで、

「オランダの名将デ・ロイテル提督であります!」
「貴官は同提督のいかなる点を尊敬するのか?」
「その高潔無比なる人格と祖国愛、他のいかなる将軍にも勝るとも劣らぬ
兵術的識量であります」

入校後教官に聞くと、「わが海軍ではネルソンは知っているが、デ・ロイテル
やシュフラン(仏海軍)を知っている人は少ない」とのことだった。
                            (『海軍大学校』実松譲/著)

本職もこの場合、軍板の住人でさえ知らないような知名度の低い提督の
名前を挙げれば良かったかもしれない・・・


684 :GF長官:2008/08/04(月) 22:10:29 ID:???
>>627の続き

ここからは、江草艦爆隊のターンですね。
英重巡「コーンウォール」「ドーセットシャー」攻撃の戦闘経過。

1554「敵見ユ」
1629「突撃セヨ」
1638 攻撃開始
1655 攻撃終了
1658 英重巡2隻撃沈
1745 全機帰還

あまりに書くことがなくて、拍子抜けするほどの秒殺っぷりです。
注目の命中率ですが、

          投弾数 命中弾 命中率
赤城隊(17機)  16    15  94%
蒼龍隊(18機)  18    14  78%
飛龍隊(18機)  18    17  94%
  計        52    46  88%

(註)赤城隊の投弾数が1発少ないのは、投下機の故障のため。


685 :GF長官:2008/08/04(月) 22:18:57 ID:???
>>684の続き

『戦史叢書』には、飛龍隊の命中図がありますが、18弾中外れたのは
わずか1発(しかも、艦首至近弾)
隊長は「小林大尉」とありますから、ミッドウェーでのあの小林道雄大尉
でしょう。

訓練時の命中率でさえ25%程度と言われるのに、何という数字!
まさに通常の3倍。それで尾翼が赤・・・(ry
失礼しました。
味方の戦果を拡大しがちなのが、日米双方に共通することですが、それを
差し引いても異常な数値です。

真珠湾攻撃時さえ59%ですから、あらゆる賛辞もかすんでしまう。
およそこの地球上で、これ程まで練度を高めた戦闘部隊が他にあったで
しょうか。


686 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:41:08 ID:???
>>685
参考までに真珠湾での命中率
水平爆撃
投下49命中13率26.5%降下爆撃
投下65命中38率58.5%雷撃
投下40命中36率90%
以上日本側記録
水平爆撃
命中12率24.4%
降下爆撃
命中32率49.2%
雷撃
命中21率55.3%
以上米側記録
児島襄太平洋戦争より

687 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:53:21 ID:???
その命中率を米相手に発揮してくれないと

688 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 01:15:03 ID:???
>>678
ミッドウェ―の位置はハワイからもウェ―クからも約1000浬。
2式大艇でも哨戒距離は700浬がせいぜいだ。
一式陸攻もB17もミッドウェ―へは片道飛行しかできんだろう。
小競り合いというのは7戦隊が撤退してきた時の話か?

689 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 05:30:27 ID:???
>>671お前等マンセー派の「誰がやっても一緒」妄想は何なのさ
本当にくだらねえ。電波も大概にしろ

690 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 08:49:19 ID:???
いやいや、よく考察しているとは思うが。

MOの時の井上の諦めの良さ。
サマール沖の時の米駆逐艦サミュエル・B・ロバーツ艦長の
非合理な攻撃精神が、戦機を変えることもあるから、な

691 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 11:47:48 ID:???
>>686
1艦辺りの攻撃投入機数が全てを決めたとも言える。

692 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 16:46:47 ID:???
>>688
そこで飛行艇母艦秋津洲ですよ。
大艇でミッドウェ―偵察後洋上で補給すればいい。
でもミッドウェ―偵察で戦局に影響するかは謎。

693 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 17:08:21 ID:???
K2作戦か!(第二次K作戦となっているが)
フレンチフリゲート環礁が駆逐艦と哨戒艇に占拠されてなければ

694 :672:2008/08/05(火) 18:20:10 ID:???
>>690
>>672で米艦隊攻撃に向かう第二次攻撃隊が偶然米艦隊を発見する可能性は否定しないがそんな偶然に頼る訳にはいかんのでね。
俺の主張的には>>675の条件で指揮官が戦いやすい状況を確保するのが筋でそれがなきゃ誰がやっても同じと結論せざるを得ない。
希望的観測や偶然で戦史を考える訳にはいかん。

695 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 19:00:12 ID:???
>>690してないだろ。

どう考えてもハルゼーとスプルーアンスの区別も付いてない


696 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 19:02:01 ID:???
魂すら抜けそうになる>>694の屁理屈に屁理屈を重ねた漆塗り茶碗はなんなんだ
水晶占いで戦争が出来るなら指揮官などイラネ

697 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 19:13:11 ID:yot3kNma
事実指揮官の差がでた作戦だったようだね

698 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 19:38:56 ID:???
性質
スプルアンス 怠け者
南雲忠一   勤勉

空母戦経験
スプルアンス 無し 空母の戦術は多少囓ってはいるが、参謀の助力を必要とする。
南雲忠一   有り ただし、参謀の助力を必要とする。

搭乗員技量
スプルアンス麾下(フレッチャー隊含む) ひどい しかし闘志は満々
南雲忠一麾下                 普通  しかし休養もなく編成替えで摺り合わせが…

艦載機
スプルアンス  雷撃機以外は、日本よりやや機数も性能も優勢 米雷撃機は余りにも低性能
南雲忠一    技量に支えられている機材

艦隊(機動部隊構成艦)
スプルアンス麾下 5インチ両用砲 防空輪陣形を形成出来る
南雲部隊      自艦を護るのに精一杯

699 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 19:40:24 ID:???
任務の質
スプルアンス   明解 ニミッツから、命令書に「奇襲をもってせよ、
                               自隊を日本艦隊に発見されるな」
南雲        複雑 聾桟敷の状態


スプルアンス  良すぎ
南雲忠一    悪すぎ   

首脳部健康状態
スプルアンス  よし
南雲        よいが、源田は第一攻撃隊発艦寸前まで流行性感冒でフラフラで指導できず
           渕田は盲腸手術で戦力外、適切な指導が出来ず

>>697
差は出たが一因に過ぎないな。

700 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 19:42:06 ID:???
性格
スプルアンス 慎重 参謀の意見が作戦になる
南雲忠一   慎重 同上

701 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 19:50:02 ID:E1xYhm6p
教えてください。
学研の『ミッドウェー』では南雲長官がかなり細かく指示、命令を出しているのが書かれていますが、本には参考文献などが書かれていません。
学研本に書かれている南雲長官のことは事実なのでしょうか?


702 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 20:09:23 ID:???
1942年2月具申山口多聞の対米戦計画
大攻300機
航続力6000浬爆弾2d中攻3000機
遠戦300機
零戦4000機
艦攻・艦爆各1000機
水偵300機を昭和18年までに揃える。
空母12隻新造
航続力18ノットで1万5千浬
搭載機
艦戦45艦爆27艦攻27
潜水艦300隻
防空艦50隻
護衛艦100隻
17年5月
セイロン・カルカッタ・ボンベイ攻撃
7月
フィジ―・サモア・ニュ―カレドニア攻撃
8月アリュ―シャン
11月
ジョンストン・パルミラ・ミッドウェ―
12月ハワイ攻撃
18年以降南北米州遮断・パナマ運河破壊・米西海岸爆撃・カリフォルニア油田占領・北米全土爆撃へと続く。
…そんなんできたらいいね多聞君(遠い目)


703 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 20:11:55 ID:???
>>701
どんな指示命令についての事なのか具体的に言ってくれないと事実かどうか判断できないんだが。
該当箇所をうPしてくれないか。

704 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 20:16:13 ID:???
>>702
井上の航空軍備の焼き直しのような

705 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 20:20:33 ID:???
そうそう、艦爆隊の命中率について。
日本の艦爆隊て単縦陣で後続機は指揮官機と同じように飛んで順番に攻撃する。
これだと命中率はよくなるけど対空射撃に狙われやすい。
英艦隊はマレ―沖もインド洋も対空射撃ショボくて英重巡が回避行動とる前の攻撃だったから成功したけど。
米艦隊相手だと対空射撃で損害でかくて確か南太平洋海戦後に日本も編隊の一斉爆撃に変わったと思う。
命中率は落ちるけど損害は減るんだと。

706 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 20:21:08 ID:???
>>697むしろそれしかないだろ。
積極果敢が山口角田小沢に共通する特徴

原は慎重派

南雲は日本海軍のイエスマン。航空戦のセンスが皆無で柔軟な
作戦運用すらありえない時点でもはや何一つ期待できない



707 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 20:27:14 ID:???
NG推奨 学研 飛行時間

708 :701:2008/08/05(火) 20:33:36 ID:E1xYhm6p
>>703
失礼。
利根機に長波の輻射を命じたことや敵の雷撃機の射点を後落させるために回頭を命じた、防空を強化するために戦闘機を増やす命令などです。
私が今までの読んだミッドウェー関連の書物にはそのような事は全く書かれていなかったので。

709 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 20:46:09 ID:???
つ戦史叢書

710 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 21:13:32 ID:???
>>708
学研本ならその記事の執筆者が載ってるはず。多分亀井宏でないか?
亀井著ミッドウェ―戦記には利根機が触接を止めて帰投したいとの報告に対して一航艦が0545長波輻射を命じてる。
第8戦隊でも長波輻射を命じてるが利根機が実行したかは不明。
直衛機については当初各空母3機ずつ計12機だったのがカタリナ触接後6機追加、0255に敵機が近いのを察知して計23機になったとこまでは確認できる。
回頭についてはわからない。
これら判断はもちろん参謀と相談の上だろうが事実だとは思う。

711 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 21:26:59 ID:???
>>695
因みにスプル―アンスのエンタ・ホ―ネから2波に分けず全機一斉出撃全力攻撃すべしと主張したのも150浬の位置から南雲艦隊を攻撃すべしと主張したのも参謀長のブロ―ニングでスプル―アンスは100浬まで近づいてまとまって攻撃する予定だった。
結果準備できたものから発進してバラバラになりながらの攻撃で損害も大きかったけど機先を制する形になって成功した。
フレッチャ―は索敵機収容後スプル―アンスに併せて攻撃隊を出してるから多分指揮官がハルゼ―でも変わらない。

712 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 21:34:01 ID:???
>>711凄く変わるね。お前の妄想も大概にしろ
即断即決でフレッチャー完全無視するのが目に見えてるだろ。

アンタの運命絶対黙示録は頭沸き過ぎ

713 :GF長官:2008/08/05(火) 21:44:38 ID:???
>>686 詳細有難うございます。
訓練時の命中率は、水平爆撃   10%以下
             急降下爆撃  25%
             雷撃      60%  くらいだそうです。
真珠湾は停泊艦艇が目標なので結果は良くて当然か。

>>667 東京ローズ?

>>701 そう言われると・・・確かに参考文献一覧はないですね。
この「大塚好古氏」という人物は何者なんでしょうか。

本職が『戦史叢書』『ミッドウェー戦記』以外の資料として、これを選んだ
理由は「新しい」から(2006年8月発行)です。

>>709の通り、だいたいは『戦史叢書』が根拠になっていますが、目新し
いところは、>>373>>514>>515>>516>>518>>594>>624で引用
した箇所でしょうか。
「米側の研究によると」がよく出てくる記述なのですが、詳細は不明です。


714 :GF長官:2008/08/05(火) 21:56:51 ID:???
>>682の補足

0700頃、南雲長官は主力部隊他宛に現況を報告しています。
(戦闘経過については>>525参照)

「○三三○時にAFに対する航空攻撃を実施。
○四一五時以降、多数の陸上機と交戦。わが方に損害なし。
○四二八時、速力二○節で南西方向に向かいつつある空母一、巡洋艦七、
駆逐艦五から成る敵艦隊をトシリ34地点で発見。
敵艦隊撃滅後、わが部隊はAFに対する攻撃を再開する予定。
○七○○時のわが部隊の位置はヘエア00地点。針路三○度、速力二四節」

(註)AF=ミッドウェー島。「トシリ34」「ヘエア00」は地点を示す符号。

ここで注目すべきは「敵艦隊撃滅後、わが部隊はAFに対する攻撃を再開する予定」
の一文です。


715 :GF長官:2008/08/05(火) 22:08:37 ID:???
>>714の続き

この時点でもなお、敵空母撃滅に向かうのは「一時的措置」であり、
あくまでも南雲長官にとっての主目的は「ミッドウェー島攻撃」である
ことがうかがえます。

この時の南雲長官の胸中を察すると、
「敵空母は一隻のみだから、雷装復旧に多少時間を要するだろうが、
攻撃隊が発艦してしまえば、沈めるのは容易だろう」
「敵空母機の第3波来襲が予想されるが、あの程度の技倆ならば、
直掩の零戦隊で十分対処できるはず」
「早く敵空母を始末して、ミッドウェー島再空襲を急がないと」
「この分だと、ミッドウェー島航空兵力無力化には、思ったより時間が
かかりそうだ。その間に攻略部隊に損害が生じるようなことがあっては
厄介だな」
こんな感じだったのでは。

まさか30分後に、あのような惨事にみまわれるとは、
「お釈迦さまでも、ご存知あるめえ」ですね。

>>705 高い命中率と引き換えに、この損害の大きさ。
難しいところです。


716 :GF長官:2008/08/05(火) 22:21:18 ID:???
>>685の続き

ここで英首相チャーチル氏に、現在の心境をうかがってみましょうか。

(1)1941年12月8日 真珠湾攻撃

「アメリカ艦隊が真珠湾で潰滅した現在、大西洋を除いて我々はすべての
海の制海権を奪われてしまった」
「たが、我々の手には”切り札”ともいうべき武器がただ一つ残されている」
「すなわち、シンガポール港に着いたプリンス・オブ・ウェールズ、レパルス
の両艦がそれなのである」
チャーチルは言いきると、そのためにだけ伸ばした首を再び肩に埋め、
ひょうきんな笑いをそのしまった口もとに浮かべた。

(2)12月10日 マレー沖海戦

チャーチルは早朝電話のベルで起こされた。軍令部次長からである。
「首相、プリンス・オブ・ウェールズとレパルスが、洋上で日本軍の飛行機
に沈められたことを報告せねばなりません。フィリップスは戦死しました」
老首相はみるみる表情を険しくして言った。
「間違いないか」
「まったく疑う余地はありません」

チャーチルは思わず受話器を落し、目をうるませた。
(私は今独りであることを神に感謝せねばなるまい)と心の底から思った。
この不屈の宰相の落胆は、想像以上のものがあった。
「今日一日わしは誰にも会わん」
とだけ護衛のトンプソンに早口で言い、老首相は寝台に潜り込んでしまった。


717 :GF長官:2008/08/05(火) 22:28:25 ID:???
>>716の続き

(3)1942年4月5日 セイロン沖海戦

「日本の海軍航空戦の成功と威力は真に恐るべきものであった。
シャム湾では、わが第一級戦艦二隻が魚雷積載機によって数分間で沈められた。
今はまた二隻の大切な巡洋艦が、急降下爆撃という全く別な空襲のやり方によって
沈められた。
ドイツとイタリアの空軍を相手にした、わが地中海の戦争全部で、こんなことはただの
一度も起こっていない」     (『第二次大戦回顧録』)

もう涙目なのが、目に浮かびます。
お気の毒に。

最終的に連合国側が勝って良かったですねえ、本当に。


718 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 22:35:37 ID:???
勝者のリップサービスってやつね

719 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 01:42:05 ID:???
>>699
任務の質についてだがスプル―アンスは南雲艦隊撃滅のみで基地航空隊は囮と言っていい。
その為南雲艦隊の所在がはっきりしてから自分のタイミングで攻撃できるのでそれまでは存在を秘匿し奇襲を狙う事が可能。
対する南雲艦隊は敵艦隊撃滅が主目的なら同様の行動が可能だが、基地航空隊制圧の為には存在を暴露せざるを得ない。
言わば上陸部隊の為に自ら囮になって被害担当艦隊になるようなもの。
指揮官の差よりこの任務の差が大きい。

720 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 02:17:41 ID:???
>>713
大塚好古は戦鳥の人。HP見てみたら?
>>716-717
損害にいちいち衝撃受けてたら戦争にならない。
後半戦の天皇のが衝撃でかいでしょ。
沖縄戦の遠因になった「海軍にはもう船はないのか」とか。
この時期の英軍は1940年のBOBで辛勝して独ソ戦で一息ついて日米海戦でホッとしたのも束の間。
しかも1941年11月から空母ア―クロイヤル沈没やら戦艦QE型をイタリアの潜水夫に爆薬仕掛けられて大破したり。
二ヶ月で地中海は空母1戦艦3喪失、アジアで戦艦2喪失だからね。
しかも舐めきってた日本相手だから模倣ばかりで旧式の紙と竹の飛行機と近眼な搭乗員で爆弾は当たらないはずなのにって衝撃受けただけでしょ。

721 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 02:33:54 ID:???
>>714-715
相手が空母1隻ならそれ程脅威ではないし、長官の説だと南雲は艦攻の半分以上が雷装のままだと思ってる訳だから逆に攻撃隊の即時発進を躊躇した事が疑問に思えてきた。
全機が雷装ではないにしろ艦爆・艦攻あわせて空母1隻相手なら充分過ぎる戦力があるんだし。
第一次攻撃隊収容後全機雷装を待たずに発進させて戦闘機は補給次第後続させればいいような。
何で躊躇したんだろ。でも巡洋艦7隻に空母1じゃ不釣り合いだしやっぱ2隻はいると思ったんじゃないかな。0700までの雷撃隊の空襲にしても空母1隻の戦力ではないし。
いつからそう思ったかはわからんけど。
ちょっと慎重すぎる気がする。

722 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 02:38:13 ID:???
>>721
早く空母を撃滅して再度基地航空隊を制圧したいなら尚更ね。
兵装転換に時間かける必要ないし米軍は鎧袖一触と舐めてたはずだから。

723 :701:2008/08/06(水) 05:24:06 ID:tubYpssH
>>709>>710>>713
ご回答ありがとうございます。
『戦史叢書』『ミッドウェー海戦』はまだ読んだことないです。学研本を読んで南雲長官に対する見方が変わりました。もう少し裏付けがほしいのでこの2冊を手に入れたいです。

724 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 09:42:03 ID:???
>>721-722指揮能力の限界を超えて思考停止したと見るべきだろうな
南雲は南太平洋海戦でも角田のハルゼー突撃からしてまた思考停止してたようだし

725 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 19:09:09 ID:???
どっちが思考停止なのやら(呆

726 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 19:25:25 ID:???
流石に暑いし、小休止も良いかと。

727 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 20:21:08 ID:???
>>725その下らん南雲マンセー理論はどっからくんのさ。

流石にスプルーアンスもハルゼーも変わらんってのは大爆笑だが
本当に何が何でも絶対運命黙示録なんですねwwwwww

728 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 21:05:33 ID:???
このスレもそろそろ寿命を迎えたようですね
のらりくらりと南雲賛美を繰り返してきましたが
限界です。もう皆さんの好きなように書いてください

729 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 21:21:06 ID:???
>>727
同じ様に慎重なのに南雲は無能でスプル―アンスは有能とか。
同じ様に積極的なのに山口や角田は有能でハルゼ―は見下してるぽいのが不思議。
ミッドウェ―とレイテの印象が強いんだろうな。

730 :GF長官:2008/08/06(水) 21:29:27 ID:???
>>718 そうですね。
米軍も、日本軍に対する評価は高いですが、
「日本軍は強かった」
「その強い日本軍に俺たちは勝った」
「俺たち最強!」
という論法ですよね。

>>720 有難うございます。大塚氏のHPも一応見てみたのですが、
よくつかめなかったもので・・・

>>723 『戦史叢書』は図書館でどうぞ。
『ミッドウェー戦記』は亀井宏著(NF文庫)です。
同氏の『ガダルカナル戦記』もお勧めですよ。陸軍の話だけじゃなくて、
第一次ソロモン海戦から南太平洋海戦まで出てきますし、ただ文庫本で
3巻2000ページの大作なので、要覚悟ですが。


731 :GF長官:2008/08/06(水) 21:39:34 ID:???
>>721 その方法も考えられますね。
「雷装済の機だけ先に発進させる」という発想はありませんでした。
南雲長官の気持ちとしては、どうだったのでしょうか。
兵力の分散を心配していたのかもしれません。

ただ、「味方が優勢の時は正攻法」が基本ですし、かなり切羽詰まった
状況に追い込まれない限り、攻撃隊を分けて発進させるという発想には
ならないと思います。

南雲長官にとって敵空母の存在は、それ程あせりの要因とならなかった
と考えます。
『ミッドウェー戦記』では、著者が吉岡忠一少佐(一航艦航空参謀乙)に
インタビューを試みていますが、「敵ラシキモノ・・・」の利根電を聞いた時
の赤城艦橋の様子について、「そんなに狼狽もしていなかった」と証言し
ています。

この手の証言は多分に主観がまじっているので、根拠とするには不十分
と思われますが、南雲長官にとってのあせりは、「ミッドウェー島無力化が
遅れる」というところからくるもので、しかもそれは危機迫るという程のもの
でもなく、「厄介なことになったな」くらいだったと推察します。

つまり、「雷装済の攻撃隊を先に出してででも急がなければならない」
そこまで、南雲長官は追い込まれてはいなかったのではないかと。
「第二次攻撃隊を発進させて、敵空母を始末し、それからミッドウェー島
再空襲をすれば、今日中に作戦目的は達成できる」
このような見込みが長官にあったのでは。


732 :GF長官:2008/08/06(水) 21:41:26 ID:???
>>728 本日付ヲモッテ貴官ニ第三艦橋勤務ヲ命ズ


733 :GF長官:2008/08/06(水) 21:51:46 ID:???
>>717の続き

続いては、当のドーセットシャー艦長の証言。
「太陽を背にして襲撃してきたため、対空砲火の防御を困難にし、しかも
対空砲火の盲点である直上から攻撃してきた」

英海軍情報部からの報告。
「日本の急降下爆撃は、同種類のいかなる航空機よりも急角度で降下し、
降下の終末時点で投下する爆弾の破壊力も強力である。パイロットは決
断力に富み、戦術的思考力を持ち、優秀である」

「空襲は非常に類似したパターンで、極めて正確であり、パイロットは勇敢
で厳しく訓練され、猛烈な対空砲火を受けても攻撃を遂行する」

照れますね・・・
九九艦爆の降下角度は約60度で、欧米機に比べると浅かったようですが、
当の艦長には、それこそ垂直降下に見えたのでしょう。
なにせ、18弾中17発が命中するような爆撃を見せられては、冷静な分析
など出来ないというものです。

てゆうか、艦長よく生き残ったな。
沈没までの時間は、コーンウォールが18分。ドーセットシャーが13分と
言われていますから、総員退艦を命ずる余裕もなかったのでは。


734 :GF長官:2008/08/06(水) 22:02:28 ID:???
>>733の続き

参考までに、両艦の諸元を。

      コーンウォール  ドーセットシャー
就役     1928年      1930年
全長     192m       186m
排水量    9750t      10035t
最大速度  31.5kt      31.5kt
乗員      700名       653名

wikiには兵装が空欄になってましたが、就役年からすると青葉型か妙高型
に相当するでしょうか。

ドーセットシャーの方は、ビスマルク追撃戦にて魚雷を命中させた殊勲艦
らしいですね。殊勲艦ねえ・・・

『戦史叢書』には「奇襲爆撃に成功」とありますが、同艦にはレーダーが
装備されており、利根水偵の触接には気づいていたようです。
ただ、命中率から考えると、回避する間もなく沈められてしまったという
ところでしょうか。

写真を比較すると、帝国海軍の重巡の美しさは世界一と実感しますね。


735 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 22:20:22 ID:???
>>729アンタ資料も読まずに憶測で言ってるだろ。
南雲が事あるごとに思考停止してるのは真珠湾攻撃からの傾向だが

無能過ぎて自主判断すら怪しいお飾り司令官何ぞがねェ

736 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 23:05:51 ID:???
そもそも何を持って思考停止と言ってんのかと。

もしやあれか?
山口多聞の第三次攻撃具申(笑)
ってやつの件に関してか?別に多聞をけなすつもりは無いが。

737 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 23:17:45 ID:???
>>734
当時は爆撃の様子を写真撮影する余裕もあった訳です。
流石に、これが最後になりましたが。

738 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 23:35:28 ID:???
>>736真珠湾攻撃の帰りの某島空襲命令の時から思考停止してたろ
もう何も考えてないんじゃないかってぐらい南雲はいい加減。

>>731の記述からして先入観で思考停止していて役立たず極まりない

739 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 23:39:47 ID:???
結局どのスレをみても旧軍厨は真珠湾、インド洋、零戦の開戦時の活躍
にしがみつき、日本が貴重な人命を投げ打って得た実戦経験、しかも
対米全面戦争から得るべき、戦訓を闇に葬り去ろうとしている

740 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 23:47:09 ID:???
>>739てか「誰がやっても同じ」を物凄い勢いで連呼してるな

ドイツ的に言えば電撃戦は必ず失敗し英仏連合軍が
ベルリンを占領するってレベルの電波

戦略と戦術は関係ないし指揮官が誰でも良いなら水晶占いの方が正答率高いね

WW2フランス軍を見るとそんな物は幻想に過ぎないのがよく分かる

741 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 00:22:09 ID:???
だれがやっても同じ理論は、末端の兵士のやる気が無い(伊軍のような感じ)
兵器の性能差があまりに大きすぎ(ポーランド戦のイメージ)
戦力差、兵器の質、双方の技術格差が大(マリアナ沖)
このような状況の時に使う言葉である。
少なくともミッドウエイまでは日本軍がレーダー、無線機、対空機関砲
以外の分野では若干有利であり「誰がやっても一緒」理論は
当てはまらないぞ

742 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 01:08:55 ID:???
>>739はて、このスレに旧軍厨なんているか?
>>741そうだね、角田の1航艦が無傷なら基地航空隊1500機と小沢の機動部隊450機で米機動部隊900機に勝利できたかもね。
君の理屈からすると小沢は思考停止してたって事かい?

743 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 01:34:57 ID:???
>>742また宗教じみた南雲マンセーですか
気持ち悪いにも程がある

744 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 09:42:49 ID:???
>741
いやミッドウエイ戦の場合【情報】で圧倒的にアメリカ有利なんですが

745 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 11:07:47 ID:???
同じことしか言えない>743の方が余程宗教じみているw

746 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 13:28:20 ID:???
>>745また「誰がやっても一緒か」
馬鹿げてるにもほどがある

>>744正規空母差が4:3なんだからそれでイーブンだろ


747 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 14:27:36 ID:???
2隻のはずが3隻だった、ってのは大きいと思うがなあ。当然相手は2隻として考えてるわけだしなあ。

748 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 15:21:29 ID:???
>>741
>兵器の性能差があまりに大きすぎ(ポーランド戦のイメージ

いや兵器自体は対して変わらんはずだが
ドイツ戦に関してね

あれが勝敗を決したのは数と戦術
恐らく従来のやりかただったらもっともっと時間がかかって下手したら
イギリス・フランスが後ろから来てた可能性すらあった

そういう意味では指揮官の勝利といってもいいんじゃない?

749 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 15:29:53 ID:???
また基地航空隊が無視されてる…。SBDにB17までいるのに…。
ミッドウェ一航空隊は戦闘機27・艦爆27・重爆21・艦攻6・飛行艇31と飛行艇除いても計81機で空母一隻並の戦力なんだが。
母艦航空隊も搭載数は日本が加賀72機・赤城蒼龍飛龍が各63機。
計261機。
アメリカは3隻とも約80機ずつだから計約240機で母艦航空隊だけでもほぼ互角の戦力なんだが。
日本のが圧倒的優勢のイメージが強いけど実際は100機程度数で劣るんだぞ。


750 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 15:37:25 ID:???
参加将兵10万、参加艦艇350隻に眼くらましをくらうが
実際はそれなんだよな。
もっともMI増強は、5月初旬から暗号解読というか通信解析による
「日本軍に中部太平洋での作戦気配あり」
ロシュフォードーレイトン系列の勧告を入れて
ニミッツが増強を決意したからなんだが。


751 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 18:22:49 ID:???
>>750それの何が問題あるんだ。
アメリカ海軍の正規空母を撃沈する作戦
なんだから五十六的には望むところだ

752 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 19:02:11 ID:???
>>749
まあ日本には瑞鳳と鳳翔もいるから数の上では少し差は縮まるが(とはいえ戦力にはならんだろうが)

753 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 20:48:37 ID:???
>>751
空母を叩くだけならどー考えても日本側は戦力を無駄に使い杉だろ…

第一艦隊まで出したおかげで以後重油備蓄量が苦しくなったわけだし

754 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 21:00:42 ID:???
>>753
おいおいその空母さえやれればあとはやりたい放題
結果失敗したがそこまでする価値はあるだろう

日本がマリアナ以降もうやりたい放題くらったのは制空権がなかったせいだぞ
おかげで陸軍は輸送船を撃沈されまくったため悲惨なことになったし

755 :GF長官:2008/08/07(木) 21:37:26 ID:???
>>737 wiki等にも出てくる写真ですね。
九七艦攻には、電信席下に写真撮影用の窓が開いていたそうですが、
九九艦爆にあったかどうかは不明。
普通に後席から乗り出して撮ったんでしょうか。

>>738 まあそう言われると・・・
「南雲長官になりきって考えてみる」ということは、つまり「脳内ソース」
ってことですからね。
それこそ、正解は本人に聞いてみるしかないでしょう。


756 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 21:44:04 ID:???
また最後に老獪な逃げ道を用意しているな

757 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 21:50:54 ID:???
まぁ南雲の悲惨なところは水雷を得意としてたのに空母運用させられて
最後には日本海軍連合艦隊の指揮官とは思えない畑違いな死に方をしたところだなぁ


758 :GF長官:2008/08/07(木) 21:52:10 ID:???
>>734の続き

九九艦爆の対艦攻撃法。

(1)「敵見ユ」
(2)「トツレ」(突撃準備隊形作れ)
(3)編隊を解いて、小隊ごとに単縦陣に(小隊長機が先頭)
(4)高度3000mまで緩降下(約20度)
(5)「入る」を合図に、太陽を背にして降下開始(降下角度50度〜60度)
(6)急降下抵抗板(ダイブブレーキ)を出す(投弾時の速度は270kt=500km/h)
(7)操縦員(前席)は、風向き・目標の未来位置等を計算して照準を合わせる。
(8)偵察員(後席)は、高度の低下を読み上げ、伝声管で操縦員に伝える。
  「高度900,800,700・・・」
(9)高度450mに合わせて、「用意、テッ!」と叫ぶ。
(10)操縦員はそれに合わせて、投下レバーを引き投弾。
(11)操縦桿を引いて、機体を引き起こす。

命中率の高さの原因として考えられるのが(3)の単縦陣です。
隊長機の爆弾が命中すれば、後続機はその姿勢を維持すればよし、
隊長機が外せば、それをもとに誤差を修正して命中率を高めることが出来る。

逆に敵艦側から見ると、同じ方向から連続して降下して来るので、対空砲火
の照準が容易になる。そのため、>>705の通り、米軍相手になると損害が
大きくなり、南太平洋海戦からは、小隊ごとに分散して降下し、挟撃する形
に変更になりました。


759 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 22:14:11 ID:???
無意味な長文、転記が増えてくるとスレがすさむよな

760 :GF長官:2008/08/07(木) 22:14:27 ID:???
>>758の続き

降下角度60度というのは、欧米機と比べると浅い。その理由として、
(1)角度が深いと、投弾時にプロペラ圏内に入る危険がある。
(2)投弾後の引き起こしが困難(地上に激突したり、搭乗員が失神したりする)
(3)角度を浅くすると、弾着の左右誤差を小さくできる。
(4)60度くらいで追従量が一番小さくなる。
  (追従量とは照準点と弾着点のズレで、通常約60m)

引き起こし時には強いGがかかり、対空砲火にさらされ、敵戦闘機にも狙われる
ため非常に危険。低い高度を保って、速やかに離脱する。

そのあたりを、一木栄市少尉(瑞鶴乗組)にうかがってみましょう。

「引き起こし後、エンジンを全開にし、輪形陣の中を避退する。
前方に軽巡のような艦がいるが、真横から艦橋にぶつけるような恰好で、
機銃を撃ちながら飛行する。艦橋の前を飛び越える。

やれやれと思ったら、また前に一艦いる。今度は艦尾から艦と平行に飛行
する。敵艦の右舷に自機の左翼が当たるくらいに近寄って、舷側すれすれに
同じ高さで飛ぶ。

やっとのことで輪形陣を突破する。機銃弾が前方に撃ち込まれ、海面に突き
ささる。左前方に弾が来たら右に、右に来たら左にと、いっぱいに滑らせなが
ら、高度3mで飛行する。


761 :GF長官:2008/08/07(木) 22:18:27 ID:???
>>760の続き

プロペラの後流で、後方に水煙ができるほど高度は一杯に下げている。
前方に突然大きな水柱が立ちのぼる。主砲を発射しているのだ。水柱が高さ
50mくらいに上がる。これに翼でも引っ掛ければ終わりだ。

主砲弾は機銃弾と異なり、いつどこに立ちのぼるか見当もつかないので、
まったく始末におえない。運にまかせる以外にない。

こう書いていると長いようだが、ほんの2,3分の出来事である・・・」
              (『世界の傑作機(33)九九式艦上爆撃機』より)

高度3mというのは、まさにプロペラが海面をたたく高さですね。

また、降下時には機軸をずらしたり、機体を横滑りさせないように注意する。
つまり、どんなに対空砲火が激しくとも、逃げちゃ駄目ということです。

艦爆乗りは、漢の中の漢ですね。


762 :GF長官:2008/08/07(木) 22:22:17 ID:???
>>756 老獪・・・それは誉め言葉ですね?
    光栄の至りです。

>>759 やはり分かってしまうものですか・・・
先々週、先週と兵装転換話に、気合を入れて発言してきたので、
今週は息抜きと考えています。
茶でもすすりながら、お付き合い下されれば幸いです。


763 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 22:35:38 ID:???
>>741
誰がやっても同じというか、誰が指揮官であってもどんな結果でも有り得た。
が正解じゃね? スプルーアンスが大失敗をしたかもしれないし、南雲が何をトチ狂ったか
世紀の大英断を下したかもしれない。
互いに最初にやると決めたことを変えずにやっただけでひっくり返ってただろ。
そして、スプルーアンスも南雲も、意見を変えた事に合理的根拠はない。

764 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 22:50:21 ID:???
でも「やっぱり勝てぬミッドウェー海戦!?」という本にはそう書いてあったんだよ!!

パラダイムシフト

765 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 23:09:18 ID:???
ミッドウェーに関しては勝てなかったとは間違っても思えない
事実最初の一群はたたき落としているし

よりによって爆弾を変えたタイミングで敵が現れるとか
数発の爆弾で誘爆で3隻轟沈とかとにかく最悪に運が悪すぎた
それにひきかけエンタープライズなんてねぇ・・?
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1656696

ニコで悪いがこんなにやってるのに死なないしw
まぁ・・あっちはアメリカ軍のダメコンの凄さもあるんだが

766 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 23:42:47 ID:???
>>765
とにかくね、日本は何をするにも人が死に過ぎ、
機材失い過ぎ。
互角の戦いでもアメリカに比べて桁違いの兵が死ぬ
ミッドウェーってアメリカ側100人も死んでないはず



767 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 23:59:52 ID:???
>>766
逆に考えるんだ。アメリカの防御力・ダメコン・救助体制が凄いんだと。
日本だって何も努力してない訳ではない。
ただ優先順位の違いもある。

768 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 00:21:17 ID:???
>>765
エンタープライズは、悪魔みたいなもんだ。
撃破してもしても蘇ってくるゾンビみたいな嫌な空母だ。

769 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 01:09:27 ID:???
>>766
死にたがりも多いからねぇ
ここまでか・・・俺はこの艦と共にする
艦長が残っておられるのに俺だけ脱出できるか!

アメリカ軍が撮影した写真の中に
沈没する寸前の艦に甲板の上で万歳してた写真はシュールだったなぁ

770 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 01:23:28 ID:???
>>763南雲マンセーは絶対運命黙示録しか言ってないぞ

誰がやっても事実は不変とか抜かす時点で氏ねに尽きる。


それなら正面戦力に劣るドイツ陸軍が東部でも西部でも北アフリカでも異常に強かった事実はなんなんだと

771 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 02:24:23 ID:???
>>770
だって、ドイツがやってるのは既に歴史ある陸戦、ミッドウェイで起こったのは未曾有の
空母及び侵攻部隊対空母及び航空基地戦だもの。
誰がやったって何が起こるかわからん。
少なくとも、あの時点で手元の情報を元に、誰がどう見ても正しい判断を合理的に行った
人間がいなかったのは確かだろう。
気分で変わる程度の問題に、有能無能だの指揮官の才覚だの持ち込むのが間違い。

772 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 03:24:16 ID:???
>>770
作戦計画や戦術や編成をいじれるならドイツの機甲師団並に活躍できるが、既に戦闘が始まった時点で予期せぬ事態が起きて敵艦隊と基地航空隊を同時に相手してしかも数が劣勢で勝るのは練度のみじゃな。
相手がどれくらいの戦力でどこから来るのかも把握できない。
まあスプル―アンスが失敗して全滅した可能性もあるし南雲が防ぎきって勝利した可能性だってある。
航空戦は水物でやってみないとわからんが少なくとも互角以上の相手に南雲艦隊だけで挑んで敗けても何の不思議もないのにそれだけで無能とか短絡的過ぎる。
例えば隼鷹龍驤瑞鳳併せて戦力を互角にして第二艦隊を前衛に地上攻撃を任せて、南雲艦隊は空母にだけ警戒してればいいなら勝てただろうけどな。

773 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 03:29:37 ID:???
>>770
てか小沢や山口なら勝てたって保証もないのに何が気に入らないんだろね。
南雲が無能でないと困る事でもあるのか?
小沢山口角田マンセ―君は実に不思議だ。

774 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 04:40:34 ID:???
3空母被弾時に山口が計算づくで飛龍の被弾を免れたなら南雲より有能と言えるが偶然でしかない。
航空隊の発艦準備中・雷撃回避中なだけだったし。
飛龍の代わりに赤城が被弾を免れたとして後は攻撃隊を出すだけなら南雲でも山口でも変わらん。
南雲なら空母を避難させたかも知れんが。
角田は決戦に参加させる以前に手持ち戦力全滅で南雲よりひどい敗け方だし、小沢は航空戦の惨敗は仕方ないとして潜水艦で2隻喪失したりレイテの囮艦隊もハルゼ―は小沢艦隊・栗田艦隊両方全滅させる戦力あるから囮成功でなく単に各個撃破されただけだ。
何で南雲だけ無能呼ばわりなのかわからんな。

775 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 04:48:27 ID:???
別に他の3人を貶めたい訳じゃないが性格や判断の違いはあっても能力的に南雲より有能であるという要素は見い出せない。

776 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 05:54:52 ID:???
積極的で見敵必戦がいいならスプル―アンスよりハルゼ―が有能になる。
参謀の意見に関係なく独断がいいなら牟田口が有能になる。
参謀を活用しない指揮官のが稀だし参謀の意味がなくなる。
専門的立場から助言するのが参謀だし指揮官はいいと思う意見を採用する。
空母のみに専念したら今度は基地航空隊にやられる。母艦のSBDは危険で基地のSBDは怖くないなんて理屈はない。
思考停止してるなら予期せぬ空母の存在を無視するし当初の予定を変えて兵装転換なんてしない。
お飾りなら南雲の判断は戦局に影響しない事になる。

777 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 10:55:34 ID:???
>>773>>775南雲が優秀な証拠どころか
所々思考停止しまくった戦歴しか見て取れないんだが

ミッドウェー島攻撃に狂ったように固執する時点でオワットル

778 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 10:59:54 ID:???
>>776アンタ南雲が真珠湾攻撃まで航空指揮官やってないのを完全無視してるだろ。
無能以前に航空戦の概念を把握できてたかすらも疑問視すべき。

第一次攻撃が足りないと見るや兵装転換を始める時点で全てが終焉してる
むしろ全然何にも敵空母の事を考えてないだろ

779 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 11:38:17 ID:???
>>777
ミッドウェーに固執したんじゃなくて、敵空母が現れれば
そちらを撃滅とか、煮え切らない二股作戦がだめだったんじゃないの。
戦場で一番やっちゃいかんこと。
やっぱり、いろんな意味で全体が緩んでたんだな。暗号の変更も遅れてしまったし。

米軍の方が特攻精神に溢れてるじゃないか


780 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 12:52:40 ID:???
そして議論は無限ル―プする。お互い主張が違う相手を説得するのは無理だからやめた方がいい。

781 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 13:12:44 ID:???
>>779根本は米豪遮断に絡む太平洋の制海権確保のための米空母誘致作戦だもの。
何をトチ狂ったか額面どおり受け取った南雲

MI作戦の攻めでも占領した後の受けでもミッドウェー島など艦隊決戦の釣り堀に過ぎんし

782 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 14:55:56 ID:???
>>769
瑞鶴の写真のことかな
あの写真を見てシュールだったなぁとしか思えないのは悲しい事だね

783 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 17:25:43 ID:???
>>781
軍隊の命令とはそういうものだ。

784 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 17:27:18 ID:???
>>782
ああ、同意。瑞鶴が大きく左舷に傾き、艦橋後ろから右舷側に並んだ乗員が
マストの軍艦旗を下ろした後、軍艦瑞鶴万歳。 その後総員退去命令。

 全部日本側の撮影ですがな、

785 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 19:22:22 ID:???
>>781
では基地航空隊制圧など後回しで空襲受けても零戦で耐え抜いて雷装のまま敵空母が出るまで待機するのが正解と言うのかね?
後知恵ならともかく空母が出てこない可能性すらあるのに。
額面通り受け取らず空母出るまで基地を制圧しなかったらそれこそ命令違反だし下手すると輸送船団全滅するんだが。

786 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 20:44:51 ID:???
たしかに南雲厨の理論だと、北アフリアのロンメルも只の
運命で劣勢な兵器少ない兵力で英軍を追い詰めたということに
なるし、対仏戦でもグーデリアンがいなくとも一ヶ月で降伏したと
いうことになる

787 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 21:03:38 ID:???
>>785
一度、決断する司令官の孤独という状況に立ってみた方がいい。

788 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 21:04:44 ID:???
対空火器スレで通説俗説の塊以外の何物でもない「定説」
を一日中連投し続けた馬鹿はここの粘着でつか?

789 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 21:09:12 ID:???
つ鏡

790 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 22:14:53 ID:???
>>783だから無能。三次元戦闘の航空戦と二次元戦闘の区別が付いてないボンクラだから
GF長官のカキコを見る度に南雲が無能過ぎて何も擁護できないと確信できる

>>785空母が居ないと思い込む時点で無能確定ですオメデトウ
山口多聞はMI作戦が故意に穴だらけにされてた現実に気が付いてたようだしな。

戦略も戦術も無能極まりないお飾り司令官のせいで戦死しちまったね。嗚呼

791 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 22:39:12 ID:???
南雲はミッドウエーの敗戦より
真珠湾でやれるだけやらなかった事が痛恨の極み
徹底的にやってたら、少なくとも猛将ハルゼーが
エンタープライズで飛んで火に入ってくるのを待てた
あの時のパイロットの錬度を考えたら、格闘戦は圧勝できたし、
エンタープライズを沈められた

792 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 22:46:57 ID:???
あの戦鳥でもこれほどの電波は出さないw

粘着は資料が数十年前の戦記物で終わってそうだな。

793 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 22:50:59 ID:???
>>790
>>785


>>791
やれることとはなんだ。第一次、第二次攻撃やって消耗してる上にまた第三次攻撃やってからハルゼーと戦えというのか。


794 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 22:51:43 ID:???
>>790
>>785のレスからそんな結論を導き出せるお前は「無能確定ですオメデトウ」

>>791
やれることとはなんだ。第一次、第二次攻撃やって消耗してる上にまた第三次攻撃やってからハルゼーと戦えというのか。


795 :GF長官:2008/08/08(金) 22:57:24 ID:???
>>790 呼ばれたようですが・・・
>>780の通り、初代スレから定期的に、この話題が出てきますね。
ここは茶でもすすりながら、行く末を見守りましょうか。


796 :GF長官:2008/08/08(金) 23:23:45 ID:???
>>761の続き

次は宿敵SBDとの比較。

      九九艦爆一一型        SBD−3
全幅     14.36m          12.65m
全長     10.19m           9.80m
自重     2390kg           2878kg
発動機  金星44型(1080hp)    ライトR−1820(1000hp)
最大速度  382km/h          402km/h
航続距離  1470km           2165km
武装     7.7mm×2(機首)    12.7mm×2(機首)
        7.7mm×1(後席旋回)  7.7mm×1(後席旋回)
爆装     250kg×1、30kg×2   1000lb(454kg)×1、45kg×2
総生産数  1512機            5936機

(1)外見上の特徴は、九九艦爆が固定脚、SBDが引込脚。
固定脚を採用したのは、急降下時の主翼のねじり剛性を確保するため。

(2)SBDの爆弾搭載能力はほぼ2倍。
日本機といえば、小型軽量に長い航続距離ですが、いずれもSBDの方が上回っている。
エンジン出力が同じなのに、これだけ搭載能力の差がつくのは不思議だ。


797 :GF長官:2008/08/08(金) 23:25:59 ID:???
>>796の続き

(3)SBDは索敵にも用いられる。(>>189参照)
「索敵爆撃機中隊」なるものがあります。
索敵時の航続距離は2540km。おそらく爆弾を500lb(227kg)にして、
その分航続距離を延ばしているのでしょう。

(4)急降下爆撃機の命ダイブブレーキは、穴開きフラップを上下に開く。
九九艦爆の場合試行錯誤の末、主翼と矩形板の間隔を150mmに設定
したようですが、SBDは安定した性能を発揮。

(5)意外に強い。零戦相手にも善戦している。
坂井三郎氏に瀕死の重傷を負わせたのも、SBDでしたね。

(6)後継機に恵まれなかったのは、共通しているかもしれない。
なにせSB2Cは、「サノバ・・・(ry

さすがアメリカは急降下爆撃機発祥の地だけあって、総合性能では、
SBDの方が優勢ですね。

無線機や防弾性能等は言うまでもなく、やはり最後は物量でしょうか。
生産数が4倍って・・・

やはり、猛訓練と錬度で対抗するしかないか。


798 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 23:42:36 ID:???
>>797
圧倒的な数は質を駆逐するからねぇ……

799 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 23:49:52 ID:???
>>768
エンタが撃破されたのは二次ソロモンと南太平洋だけじゃないか?それなら翔鶴だってそうだし瑞鶴はいつもスコ―ルに隠れるし。
サラトガもヨ―クも撃沈したと思われたが。大本営発表からして米艦隊は何度も壊滅してるはずなのに当時の国民は不思議に思わなかったのかねえ。

800 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 00:05:02 ID:???
>>778
スプル―アンスなんてミッドウェ―の10日前まで航空戦指揮経験がない。それで南雲より航空戦を知ってると思うのか?
空母を全く意識しないならそもそも雷装待機も索敵もしないだろ。そして後で空母発見しても無視するはずだが。
マリアナ沖のスプル―アンスも南雲と同じでむしろ敵空母がいるのを知ってるのに上陸支援を優先してるぞ。
ミッチャ―が積極的に打って出て索敵を進言しても持ち場を離れるなと拒否してる。
小沢艦隊の攻撃を完封できる自信があったと思うか?
一方的に攻撃されっぱなしなんてかなり嫌だぞ。
練度の違いというならマリアナとミッドウェ―を逆に考えればいい。

801 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 00:05:39 ID:???
最近通説も知らない馬鹿がふえたから疲れるな

802 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 00:12:50 ID:???
>> 801
最近透明あぼーんするのも疲れるよ。

>797
>長官!
ドーントレスの真の強みは固定機銃ですよ。
特に12.7mm×2(機首)には参る。
珊瑚海での瑞鶴97艦攻搭乗員(夜間攻撃に参加)は
「97艦攻にも7.7mmでもいいから機種の固定機銃が欲しかった」と回想しています。
豆鉄砲でも、旋回機銃しかないのとは訳が違うと。

803 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 00:14:52 ID:???
>>791
真珠湾で第3次攻撃やると薄暮攻撃で夜間収容になるんだが。
探照灯で敵潜水艦を引き付けたり無線で誘導して位置を暴露しながら攻撃隊回収しろって事?
それで翌朝まで粘って索敵してハルゼ―と決戦?どこから攻撃されるかわからないのに?しかも攻撃前に随伴タンカ―を北方に離脱させてるし。
非現実的な批判だな。

804 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 00:46:45 ID:???
360度全周索敵(一段)がどんなに機数を必要とするかすら分かってないのが居るなあ。

805 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 05:08:09 ID:???
>>790
だったら山口多聞は独断専行すればよかったじゃん。上級指揮官が無能、戦意の不足、判断が明らかに間違っている場合には独断専行するのは認められている。

806 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 05:48:05 ID:???
そういや山口は3空母被弾直後次席指揮官の阿部に対しては独断専行してるな。
ていうか陸軍では状況不明とかで独断専行を奨励してたりするけど海軍は違うだろ。

807 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 07:08:48 ID:???
海軍も状況によってはOK

808 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 11:01:41 ID:???
>>800だから何なの。

陸上基地攻撃に固執した時点で無能

あんだけ複雑な作戦で臨機応変にどころか固定観念に凝り固まって
何も対応しない堅物が司令官してる時点でなんだかね

809 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 11:16:38 ID:???
MIの敗因について
 1.情報の漏洩
 2.米軍を舐めていた
 3.空母数の優位を生かせていない(零戦をはじめ艦載機の不足)
 4.日本軍内の連絡報告の欠如
 5.作戦計画の優先順位の不徹底
 6.攻撃予定地、後方支援基地の事前偵察の不徹底
 7.南雲の判断の悪さ
 8.運の悪さ
 9.レーダーの有効性の認識不足
 10.作戦準備期間の短さ(FSまでの繋ぎ作戦)



810 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 11:54:40 ID:???
>>809
11 先海戦でのベテラン搭乗員の損耗

811 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 11:55:54 ID:???
>>809と言うか42年9月には空母に初搭載されてたから
一年速く電探開発に取り組んでれば楽勝で間に合った

812 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 11:57:59 ID:???
>>809
ロシュフォート率いる暗号解読班の勝利ともいわれるけど、
案外、人づてに伝わってたかもねw
誰だったか忘れたけど日本海軍の幹部が散髪に行ったとき、
床屋から「次はミッドウェーだそうですねえ、へっへっへっw」
と言われて椅子から転げ落ちたという逸話もある


813 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 12:37:30 ID:???
>>808
友永隊長の報告によりミ島にもう一度空襲をかけようとする。敵空母出現の報に敵艦隊撃滅に転換する。
臨機応変に対応してるじゃん。

814 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 12:40:04 ID:???
>>808
「航空戦の概念」
とはなんだ。
開戦まで

815 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 12:46:05 ID:???
>>808
そもそもお前の言う「航空戦の概念」
とはなんだ。アウトレンジか?
開戦まで航空指揮官やったことが無いと言うが、空母対空母の本格的な戦闘ってのは珊瑚海海戦が初めてだし、空母及び飛行機が主役になったのも真珠湾、マレー沖を経てのことだし、その当時に誰が正解を理解してると言うんだ?

816 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 12:54:48 ID:???
南雲の判断がよろしくなかったというのはなんとなく感覚的に分かるんだよな。
そこから辿る道が二つに分かれていて、片方は南雲が無能な理由を航空理論から考えて、
もう片方は人間が立てた作戦同士をぶつけ合わせて、妥当な判断を合理的に導けるかど
うかを考えてる。
前者は南雲が無能だと言い張り、後者はあの当時は有能も無能もないという結論に至る。

817 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 14:01:21 ID:???
呉の床屋伝説は、淵田の一人称体験として淵田美津夫・奥宮共著『ミッドウェー』にあるからな。


818 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 14:20:54 ID:???
誰がやっても同じ理論からいくともしMIが大勝利だったとしても
南雲は名将とは呼べないし真珠湾開戦前攻撃も誰がやっても成功になるのか


819 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 14:26:32 ID:???
誰がやっても大勝利につながるわけではない。
が、誰がやっても大勝利になりえたが正しい。

820 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 14:49:06 ID:???
まずは敵の戦力を探るべく斥候を出すのが定識
MIの場合であれば戦闘機隊と少数の艦攻による偵察攻撃
をまず行うのが指揮官の最低限の仕事でないでしょうか。
そうすれば防備が固められているかどうかの判断もつきますし
史実のように4空母からまんべんなく艦載機を発艦させると
当然着艦収容時に敵の攻撃がなくとも混乱を招く要因になりますし
状況変化に対応できにくくなるのは言うまでもありません。
本作戦の第一目標は米空母の殲滅にあるわけですから
有能な指揮官であればそれにそなえ最善をつくのがセオリーではありませんか。
南雲には状況変化に即したベストの選択ができなかった、それは誰がやっても
同じというレベルの問題ではなく個人の資質によるところが大きいと思うのですが
いかかでしょうか。

821 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 15:26:16 ID:???
一応急襲前提に組んでる作戦で少数部隊による偵察攻撃?
つまり、本陣は確実に固められた守りにさらせというわけだ。

822 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 16:14:06 ID:???
>>320
少数で偵察攻撃?レーダーで察知されて手ぐすねひいて待ち構えられてボコられますね。
というか出した水偵の報告が間違ってるけどな。

823 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 16:16:36 ID:???
>>813そこが無能なんだよ。兵装転換じゃなくて兵装再転換だろ
平気で嘘の捏造を図るなボケナス

824 :源田:2008/08/09(土) 16:23:30 ID:???
「よく指揮官は置物だって言うけど、あの人はホントに置物だったなあ」

825 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 17:12:45 ID:???
>>808
それなら敵艦隊迎撃に専念できるように他の部隊で地上攻撃をやってくれ。
GFの作戦計画が二兎を同時に追ってるんだから両方に気を配らんといかんだろ。
固定観念いうならそうした固定観念が入らないような計画と確実に勝利できる充分な戦力を授けるのが筋だろ。戦力がない訳じゃないのにわざわざ分散して南雲艦隊だけ突出する形を作って敗けやすい計画を立てたようなもんじゃないか。

826 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 17:23:39 ID:???
>>816
いやお互いにミッドウェ―の敗因について議論してるはずなんだが、前者が指揮官の能力のみに言及するのでそれだけが敗因じゃないだろうというツッコミ。
お互いに前提が違うから噛み合わない。

827 :813:2008/08/09(土) 17:32:54 ID:???
>>823
>>813そこが無能なんだよ。兵装転換じゃなくて兵装再転換だろ
> 平気で嘘の捏造を図るなボケナス

兵装転換なんて書いてないだろ。攻撃目標を転換したことだボケナス。

828 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 17:34:19 ID:???
>>820
前日以前に基地を偵察してその後の攻撃計画に生かすならわかるがその提案は斥候ではなく兵力の逐次投入でしかない。
航空隊を集中する方が戦果は多く損害が少ないという理論で空母の集中運用をしてるのにその利点を殺す事になる。


829 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 17:37:56 ID:???
>>824
お飾りの置物なら戦局を左右する決断はしないと何度も言ってるのに同じ事しか言えないんだな。
地上攻撃に固執してもお飾りだから影響ないんだろ?そうでないならお飾りじゃないし言ってる事矛盾してるぞ。

830 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 17:44:36 ID:???
>>827嘘を付くな兵装再転換だろ南雲厨が。
いちいち捏造してまで優秀と言う事にしたいんですか

831 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 17:52:49 ID:???
>だから何なの。

陸上基地攻撃に固執した時点で無能



>友永隊長の報告によりミ島にもう一度空襲をかけようとする。敵空母出現の報に敵艦隊撃滅に転換する。


>そこが無能なんだよ。兵装転換じゃなくて兵装再転換だろ
平気で嘘の捏造を図るなボケナス


>兵装転換なんて書いてないだろ。攻撃目標を転換したことだボケナス


>嘘を付くな兵装再転換だろ南雲厨が。
いちいち捏造してまで優秀と言う事にしたいんですか


>>813のどこに「兵装転換」の文字があるのかと。お前の読解力は大丈夫かと。

832 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 17:57:49 ID:???
>>831貴方様は資料も読めないアホなのですか

雷装待機→爆装転換→また雷装転換

と無能の権化のようなアホ行為をやらかしてるんだが
兵装再転換を兵装転換と捏造してて恥ずかしくないの?

833 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 18:08:30 ID:???
不毛な罵り合いはやめい。何も得るものがない。

834 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 18:11:21 ID:???
>>832
ああ、じゃあ貴方様は史料は読めてもレスは読めないアホなのですか


>>808

>陸上基地攻撃に固執した時点で無能


という批判に対して、
>>813
>友永隊長の報告によりミ島にもう一度空襲をかけようとする。敵空母出現の報に敵艦隊撃滅に転換する。
臨機応変に対応してるじゃん。


この場合の「転換」は「目標」だと思うんだがねぇ。そもそも>>808
>陸上基地攻撃に固執した時点で無能

と誰かさんが言ってるんだし。


で、攻撃目標の話からいきなり

>>813そこが無能なんだよ。兵装転換じゃなくて兵装再転換だろ
平気で嘘の捏造を図るなボケナス


さて、今までの>>808>>813で兵装転換について言及されてたか?



まあお前さんは敵空母発見の報に対して陸用爆弾のまま発艦させてれば勝ったんだよ!って言いたいんだろうな。

835 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 18:38:14 ID:???
この人、死後大将になったの?

836 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 20:43:08 ID:???
>>834兵装再転換を素晴らしい航空戦術とか抜かして恥ずかしくないのか?
臨機応変どころか無能のカス極まりないのだが。

マジでアンタは航空戦がそんな簡単だと思い込んでるの?

837 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 20:57:10 ID:???
陸上基地攻略重視はしかたないよ。
すでにサイパンから後続の上陸船団が出発。
これの上陸支援が軍令部系統の作戦案なんだから。

上陸船団がMI基地航空隊に空襲されたら、それこそ申し訳ないってところから
始まっているから

838 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 21:22:54 ID:???
>>836
誰がそんなこと言ったの?脳内で人の発言を勝手に妄想しないでくれるか。
というか航空戦を簡単だと思ってる奴のほうが南雲を簡単に批判してんだろ。
根拠も述べずに山口多聞、小沢治三郎にさせてれば勝ったとかいう奴のなんと多いことか。別にお前のことを言ってるわけじゃないが。

839 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 21:24:29 ID:???
>航空戦を簡単だと思ってる奴のほうが
全くの同意。

太平洋戦争は空を知らない者の手で始められ
空を知らない者の手で戦われた。

840 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 21:26:43 ID:???
>>837
俗説君はその作戦案の違いを理解できてはなさそうだけどな。

841 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 21:27:38 ID:???
まあ、愉しくやろうじゃないか。

842 :GF長官:2008/08/09(土) 21:32:10 ID:???
>>798 総力戦となると質よりも量、信頼性などが大切になってきますね。

>>802 それは初耳でした。有難うございます。
確かに九七艦攻の武装は後席旋回機銃のみですね。
珊瑚海では、上空警戒にSBDも上げていて、しかも低空で進入してくる
九七艦攻に当たらせていたみたいです。
これだと12.7mmは威力を発揮しそうだ。

>>835 その通りです。
南雲中将は、昭和19年7月6日サイパンにて自決。
公式上は7月8日に戦死。功一級金鵄勲章。海軍大将に昇進。
となっています。
詳しくはwikiへどうぞ。


843 :GF長官:2008/08/09(土) 21:51:00 ID:???
残暑お見舞い申し上げます。
最近少し荒れ気味か。暑いからかな。
お盆は故人の霊をお迎えします。心静かに待ちたいものですね。

>>797の続き

本職も一応理系の人間なので、引き起こしGを計算してみました。

[設定]
(1)投下高度:450m
(2)投下時の機速(v):270kt
(3)引き起こしは、半径(r)400mの円弧を描くように上昇。

[結果]
機速:v=270kt=500.04km/h=138.9m/s
向心加速度(a)は、
a=v2/r=138.9×138.9/400=48.23m/s2
重力加速度を、g=9.8m/s2とすると、
引き起こしGは、a/g=4.9G

ざっと体重の5倍のGがかかるわけですね。
耐Gスーツもない時代に、よくブラックアウトしなかったもんだ。
訓練時に事故は絶えなかったでしょう。


844 :GF長官:2008/08/09(土) 22:04:13 ID:???
>>843の続き

余談ついでに。本職はゲームにはあまり縁がないのですが、友人宅にて
『ZERO PILOT』(PS)と『零式艦上戦闘記』(PS2)はプレイしたことがあります。

どちらも九九艦爆による急降下爆撃が体験できるのですが、対空砲火を
至近に受けると、コントローラーが振動するのが妙に本物っぽかったですね。

あと操縦席からの視界が極めて狭い。ほんの一部しか見えてない感じ。
坂井三郎氏が空戦心得として、「一にも見張り、二にも見張り・・・」と警告
していますが、その通りだなと知らされます。

特に前下方の視界が厳しい、着艦が困難なのは容易に想像出来ます。
日本の空母には、着艦補助装置が色々あったようです。名前は失念しま
したが、艦尾に青灯と赤灯があって、両灯が重なるようにすると、正しい
降下角度が維持できるというもの。

『太平洋航空戦』というビデオには着艦に失敗する米艦載機の映像が
多数登場しますが、あまり笑っていられませんね。


845 :GF長官:2008/08/09(土) 22:21:28 ID:???
>>844の続き

余談は続くよ、どこまでも・・・
どちらかと言えば、雷撃の方が好き。

敵戦艦の左後方より接近。ペラが海面を叩くくらいの高度を維持。
「チョイ右」「チョイ左」「ヨーソロ、ヨーソロ」と一人でつぶやきながら、
敵艦の未来位置を予測し、「用意、テー」と投下する。
見事機関部に命中させた時の満足感は、何ものにも代え難い。

『空母艦攻隊』(滝沢聖峰/作)に「南太平洋海戦」が出てきますが、
ホーネットへ向けて魚雷を投下した後、飛行甲板すれすれを通過し、
後席機銃員が水柱を確認して「命中!」と叫ぶ。
この場面が好きですねえ。

敵輪形陣内を避退する場合は高度を上げてはならない。
これは、同士討ちを恐れて対空砲火が鈍くなるのと、輪形陣内では、
敵戦闘機の襲撃はないというところから来ているのでしょう。

ミッドウェー海戦での米第8雷撃隊(TBD)の唯一の生き残りゲイ少尉の
回想によれば、蒼龍に向けて魚雷を投下した後、飛行甲板上を通過したが、
「艦橋で地団駄を踏んでいる艦長とおぼしき士官の姿が映った」
と言っています。
雷撃はまさに肉弾戦、日米に違いはないようです。

今は『IL-2』の動画等を見ますが、ため息が出るほどの美しさですね。


846 :GF長官:2008/08/09(土) 22:23:44 ID:???
>>845の続き

誠に勝手ながら、明日より帰省します。
次回は終戦の日の予定。
それでは。帽振れ〜ノシ

コレヨリ無線封止 各艦ハ対空・対艦・対潜警戒ヲ厳ニセヨ


847 :GF長官:2008/08/09(土) 22:34:00 ID:???
1週間ほど留守にしますので、少し早いですが、立てておきました。

次スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/


848 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:41:15 ID:???
>>846
乙彼でありますー。


849 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 03:47:33 ID:???
>>838兵装再転換を兵装転換と抗弁する擁護厨乙

850 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 07:04:55 ID:???
俗説クソは暇ですねw

851 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 07:15:03 ID:???
>>849
君は人が言ってない事を脳内で造り出すのが得意だねー。週刊誌の記者とかスポーツ新聞の記者とか向いてるんじゃない?

852 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 09:41:39 ID:???
実質愛知航空機の処女作だった九九式と
ノースロップが基礎を作りダグラスが完成させたSBDじゃねえ

853 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 14:16:19 ID:???
>>851だから兵装再転換を兵装転換に捏造すんなっての
さも南雲が名提督のように吹聴しやがって

854 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 14:56:50 ID:???
>>852
94・96艦爆あるから別に処女作ではないがハインケルの失敗作参考にしてるからな。
せめてユンカ―スにしろと。
11試艦爆の競争相手の中島はダグラスのコピーだったと思うが。
まあ艦爆が活躍したのってほんの一時期だからなあ。
大戦後半は緩降下や反跳爆撃主流じゃないか?

855 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 15:34:10 ID:???
>>853
・そもそも兵装転換について考えを表明したことが無い
・別に南雲が名提督とも思っていない

俺はそもそも妄想力豊かな誰かさんが話を意図的かしらんが曲解していたから、そうじゃないだろ、と言っていただけだ。
何度も言うが、人が言ってない事を勝手に言った事にするな。
それはお前の脳内でしか造り出されていないんだよ。壊れたテープレコーダー君。いや、レコードプレーヤーかな?

856 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 16:22:33 ID:???
横レスだが。
過去スレ含めて南雲を名将だと言った人は恐らくいない。
評価が低すぎるからもう少し評価しようとか他の提督と大して変わらないと言ってもそれは=名将ではない。
また何で兵装再転換を兵装転換と言うと南雲を名将みたいに言う事になるかもわからない。
レスを無駄に消費するし不毛なので話題を変えた方がいいと思う。

857 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 16:38:50 ID:???
8月は
      ____
    /  ∧_,,∧ \
   /  ヽ<,,`∀´> ´、`、
  / /\ \つ  つ  、ヽ
  | |  ,\ \ ノ   | |
  ヽヽ  レ \ \フ  / /
   \[夏厨警戒月間]/
    ヽ、 _____,, /
        ||
        ||
です。荒らし・工作員にはくれぐれもお気をつけ下さい。

858 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 05:21:21 ID:???
やっぱりエンタープライズ・ヨークタウン・ホーネット・サラトガ・ワスプ・レンジャーを
すべて撃沈していれば、赤城・加賀・飛竜・蒼竜をつぶしても評価は違ったのでしょうか


859 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 10:43:52 ID:???
>>858
レンジャー撃沈は余程のことがない限り多分地理的に_

860 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 14:02:37 ID:???
>>858
ミッドウェ―が南太平洋海戦くらいの痛み分けになって日本沈没2損傷2のアメ沈没3とかだったら違ってた気はする。
後世の批判て希望的観測で最大限の戦果と完璧な判断を要求するからなあ。
一次ソロモンも大勝利なのに批判されたり珊瑚海も引き分けで批判されたりそれでいてマリアナの批判は少ない。批判の基準がわからんな。
マリアナで同じ判断したスプルアンスだと攻撃と防御に戦力を二分せず防御に徹したとか好意的に解釈されたりする。
南雲だと攻撃に出なかった事を批判される。

861 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 17:17:27 ID:???
>>860
マリアナの批判って言っても珊瑚海やMI、ソロモンと違って戦力がぜんぜん拮抗してないから。
そもそも、マリアナでは誰を批判してよいものやら。
艦載機と陸上機を合わせてやっと頭数だけは拮抗できるのに緒戦で一航艦を磨り潰しちゃった角田か?
兵力比1:2以下にもかかわらず腰の引けた無理な攻撃を搭乗員にさせた上、潜水艦に足元をすくわれた小澤か?
それとも、そういうのや潜水艦の哨戒線も含めて全部の計画書を米軍に与えちゃった福留か?
もしかして、空母搭乗員が訓練概成する度にラバウルにつぎ込んじゃった山本・古賀か?
ようするに、高校野球で言えば同レベルの高校に負けるのは問題だが、全国制覇レベルの学校に負けるのはしかたないって感じかな。
あと、南雲の場合は結果じゃない?
空母全滅させても、米軍の空母を全滅させてミッドウェーが占領できてたら史実ほど批判されなかったと思われ。

862 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 17:18:53 ID:???
慎重すぎてなかなか社会に出ようとしないお前らと似ているじゃないか

863 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 17:56:55 ID:???
>>861
>南雲の場合は結果じゃない?
空母四隻喪失という、誰にも分かりやすい海戦だったから
いろいろ書き立てられ、無根拠な南雲批判まで続出、
流布されたってのが本当のところだろう。

実のところミッドウェイでの失敗は日米戦での勝率に余り影響していない。
開戦時は、真珠湾でバランスを崩し勝率七割、ミッドウェイでの失敗でも余り変化はなく
ガクンと落ち始めたのは、その後のソロモン諸島での陸海空における大消耗辺りか、
17年11月には6割以下。18年2月の餓島撤退時ではもはや勝率五割を切り、
ブーゲンビル戦辺りの18年末には三割を切った。

南雲は前線指揮官として失敗はしたが、その上の段階では既に負けてたわけで。
戦略の失敗は、どんなに戦術を駆使しても補填できないって言う例が適切じゃないかね。
色んな見方はあるが、何でも南雲に背負わせるには重すぎる失敗だね。

864 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 18:16:01 ID:???
二次大戦全域を見据えた論点か、太平洋地域における戦略的論点か
一海上戦闘における戦術的論点か、一海上戦闘指導における南雲司令部の論点か
個人的な資質における論点か、いろいろあるけど、ミッドウェイでのインパクトは、
そんなに大きくはない。まず、米任務部隊はウォッチタワー作戦まで突き出す力を失った。
航空機の消耗は米側も変わらず大きい物だった、救助は全力でやっているが。

日本は、米任務群が北方へ機動するという情報を受け、急遽瑞鶴隼鷹龍驪瑞鳳を、
北方海域へ向け出撃させた。 米任務部隊が、勝ちに乗じてアリューシャンまで深追いしてくれば
まだ日本にはそこで叩く力があった。

良くミッドウェイが日米戦のターニングポイントとか言われる。
それは一部正しいが、全体では間違っている。
日本の上げ潮はミッドウェイで止まり掛けたが、なおも主導権は日本側が握っていたが正解。
戦争としてのターニングポイントは、やはりガダルカナル島を占領されたところから始まる。
ミッドウェイは、米軍に「我々は日本機動部隊に勝てる」つう自信を与えた心理的インパクトと
本土攻撃はもはや無いという米戦争指導部に与えた安心。
真珠湾の復讐の一部成就を果たし、「職責が重すぎて半年も持たないだろう」と自伝に書いた
ニミッツ提督の心理的安心感とかある。

要はどこからその作戦を見るか。

865 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 00:11:22 ID:???
日本に主導権があったのならガ島戦で勝たなければ
第二次ソロモン海戦はなにあれ、腰が引けているというか
何をしたかったか

866 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 01:40:05 ID:???
やはり大和ほか戦艦部隊を前衛に出すべきだったな。
そんな後出しジャンケンしてみる。

867 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 02:39:57 ID:???
>>865
あれは陸さんの増援送る作戦であって空母決戦じゃないから。
増援妨害されるのを阻止できればいい。
まだ戦力立て直しも充分でないのに2航戦からベテラン借りて出撃してるんだから。
>>866
戦艦である必要はない。攻略部隊の第2艦隊主力と瑞鳳をそのまま前衛に欲しい。アリュ―シャンなしで4航戦の隼鷹龍驤も着けば尚いい。
戦艦は燃料の無駄。後GF司令部は本土にいてくれ。

868 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 15:25:03 ID:???
>>867
戦艦である必要? いくら囮と言ってもある程度防御力のある船が混じってないとさっさと殲滅されて空母を攻撃する余裕を与えてしまう。
大きくて目立つしある程度防御力もあるし、42年段階では米軍も飽和攻撃するほどの手数を持ってないし少数の雷撃機さえどうにかすれ
ば沈めることは容易じゃないから意味があると思う。
MIの空母とは違って、SBDで戦艦を沈めるのはほぼ無理だろ。

869 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 15:33:37 ID:???
でもさすがに大和、長門クラスは出せんだろうな。沽券にかかわるし。
扶桑、山城、伊勢、日向ぐらいか?

870 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 19:15:30 ID:???
>>869
長門陸奥だな。
扶桑山城は残念ながら練習艦だな。
伊勢日向は改装中。
>後GF司令部は本土にいてくれ。
もう山本も内地に帰っても右翼に刺される事はないから戻すのがいいね。
司令部は呉か横須賀あたりがいい、陸に上がって貰う。
大和武蔵は、別動率いて燃料のたっぷりあるリンガを中心にインド洋へ。

871 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 20:58:37 ID:???
インド洋で何やんの?

872 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 21:26:51 ID:???
>>871
通商破壊戦。 ドイツがやれるんなら日本もやれるだろう。
ドイツ駐日武官の顔も立つと。

873 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 21:57:38 ID:???
通商破壊に大和武蔵使うなんぞまさしく牛刀を用いて鶏を裂くようなもんだろ。

ついでに言うと伊勢日向が航空戦艦に改造されるのは18年の2月末だしな。MIでは高須四郎の第一艦隊。

874 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 22:19:30 ID:7a4KjKDV
ここで小さなツッコミ

武蔵はまだ就役してません

875 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 22:52:08 ID:4yeICtY2
しかし、1942年の日本軍もまともな頃の空母対空母の戦いでは
沈められたのはミッドウェーの4隻だけなんだよな、それだけに何でここでマヌケな決断をしてしまったのか悔やまれるな

876 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 22:52:11 ID:???
アッ、ホンマ…(絶句)

877 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 23:06:27 ID:???
41年と43年も日本軍は正規空母の被害はゼロだったはずだが

878 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 23:20:40 ID:???
ソロモンはともかく珊瑚海は無視ですか、そうですか。 >>42年の空母被害

879 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 23:27:03 ID:???
ソロモンがともかくなら珊瑚海だってともかくだぜよと無駄レス

880 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 23:40:51 ID:???
いや、ここで問題なのは珊瑚海がMI前に起こったことだろ

881 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 23:45:34 ID:???
軍令部の方針だったからなー

882 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 00:04:11 ID:???
ようは「勝ってる時には動くな」って勝負ごとの鉄則を
破るとろくなことは無いってことですね

883 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 00:40:43 ID:???
それは自分の持ち点がたっぷりある時の話だ。
南方自給論は、アメリカの建艦比率や基礎工業力を無視した話だと
何度言えば。

だから五十六GFは短期決戦にこだわって無理をしたんだ

884 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 00:41:13 ID:???
しかし、動かないのもマズいと。
以下誘導
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217254276/


885 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 00:58:29 ID:???
訂正しよう「勝っている時は...」→「余計な作戦はするな」

886 :867:2008/08/13(水) 01:02:22 ID:???
>>868
考え方の違いだな。
そちらは攻撃吸収重視の前衛で俺は地上攻撃を前衛に任せるのが主で隼鷹以下の空母3程度の直衛で考えてるから。
一応第2艦隊にも金剛型はあるが俺は攻撃されたら航空隊で迎撃を考えてた。
まあ基地航空隊とは一応互角だから前衛に任せるとして、南雲艦隊は空母に備えてそれまで索敵に専念という計画で前衛が敵艦隊まで相手するのは考慮してない。
敵艦隊が前衛襲ってくれるなら被害は出るけど存在がはっきりするのである意味ラッキー。
マリアナ型前衛と南太平洋型前衛だな。

887 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 01:14:53 ID:???
>>870-872
戦艦は切札なんだからそう簡単に動かす訳にいかないし燃料の無駄。
核兵器と同じで存在だけで太平洋艦隊への威圧になるし。
因みに海軍は作戦行動抜き(訓練・哨戒)で年間250万トンの石油を消費するが南方の石油は17年9月頃一部復帰したものの蘭印の17年度石油生産量は400万トン程度だ。
ミッドウェ―だけで別に60万トン消費してるから南方なら自由に油使える訳でもない。
通商破壊なら南遣艦隊がいるし戦艦は決戦時以外使いたくない。

888 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 01:24:51 ID:???
>>875
空母が動けばそりゃやられる可能性が高くなるのは当然。
17年度の空母が参加した主要な海戦は4回だがうち3回は損傷してるから別に沈むのは不思議じゃない。
アメリカなんて海戦以外でワスプ沈没サラトガ2度も損傷とひどいもんだ。
沈めたくなきゃ動かないかせめて味方制空権内であまり遠くに出ない事だな。
むしろソロモンで沈まなかった(てか祥鳳龍驤は無視か?)のは単なるラッキーだしミッドウェ―で無事なら次のFSで沈むだろ。
作戦して損傷しない方が奇跡。


889 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 01:37:51 ID:???

山口・角田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>南雲

南雲さんは要らない子

890 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 04:14:52 ID:???
>>889
副長が艦長になってダメになったりはよくある事なので過剰に期待しないように。
この2人は徹底攻撃するだろうから戦果も上げるだろうが損害も大きいから結果がよくなるとも言えんよ。
何故より悪い結果になるかもとは思わないんだろう?
まあ実際やってみないと何とも言えんから死児の齢を数えてもしゃあない。

891 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 10:10:34 ID:???
>>888
> むしろソロモンで沈まなかった(てか祥鳳龍驤は無視か?)のは単なるラッキーだしミッドウェ―で無事なら次のFSで沈むだろ。

沈まないかもしれないし(損傷はするかもしれないが)、沈まないかもしれない。どちらにしてもレイテの小澤艦隊じゃあるまいし絶対はない。

892 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 16:00:12 ID:???
結局仮想を語ったとこで結論がでる訳でもなし。
史実の南雲艦隊の話に戻ろうジャマイカ。


893 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 17:47:25 ID:???
>>892戻ったらまた擁護派テンプレの「誰がやっても同じ」に戻る
戻ろうジャナイカも何も批判勢力からすれば航空理論で考えるから
仮想も何も史実の南雲の行動はDQNそのものに他ならない

894 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 18:51:39 ID:???
逆だろ。南雲が負けたから、南雲の負けを繰り返さないような航空理論になっただけだ。
実際活用されたかは知らんが。

895 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 19:51:32 ID:???
レス番が>893だけに自らが一番のDQNですねw

896 :894:2008/08/13(水) 23:28:37 ID:???
まさか誰も噛み付いてこないと思わなかった。

897 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:22:44 ID:???
現在、お盆休戦中なので。。。

898 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:30:31 ID:???
暇つぶしに南雲擁護厨に付き合っていたが
いいかげんあきた

899 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:45:21 ID:???
暑くて資料投下さぼってるんだが長官戻ってくるまで1000レス行かない感じだな。
まあ不毛な罵り合いよりまったりでいいんだけど。

900 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:50:55 ID:???
MI作戦の反対理由であった、休養 って要素はこのスレでも重要だからなあ。
酒飲みすぎて頭が回らん。

901 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 07:43:59 ID:???
>>895お前らの狂信的な南雲擁護に比べりゃ小学生のイタズラレベルだぞ

902 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 10:53:20 ID:???
一年中暇な定説カルト乙


この暑さにキレて人を襲うなよw

903 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 14:30:52 ID:???
>>902うっせーな擁護厨


904 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 16:10:25 ID:???
>902艦隊派 南雲「おまえなんか!」
>903条約派 井上「これを見ろ!」

905 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 01:25:19 ID:???
南雲と関係ないけど日米両軍が互いをどう認識していたかの変遷

戦前のアメリカによる日本軍イメージ
日本軍など全く取るに足りず日本人の9割は近視で眼鏡をかけている。
その原因は漢字と米であり脱穀によりビタミンが不足するので兵隊もパイロットも鳥目や色盲ばかり。
日本兵は集団では戦えても一人では戦えないので眼鏡を割って仲間から引き離せ、そうすればどうする事もできず自殺する。

906 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 01:26:18 ID:???
次に日本軍の米軍イメージ
昭和17年3月世界情勢判断より
米の人的戦力は物的戦力に伴わざるべし
※物量はあっても人的戦力は大した事ない
米英国民は生活程度高く之が低下は頗る苦痛にして戦勝の希望なき戦争継続は社会不安を醸成する

ガ島戦前の日本兵によるアメリカ軍のイメージ
米兵は皆いい加減で軍人精神がなく暇さえあれば女といちゃついている
米軍の訓練は午前中だけで射撃訓練のみで午後は外出して遊びに行ってしまう。
米軍は実戦的訓練をしない弱い軍隊である


907 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 01:32:52 ID:???
南方作戦後ガ島戦前の日本軍イメージ
1942/4クロ―ズアップ日本軍兵士より
日本兵は一握りの米と干し魚の屑で生き抜く事ができる。
また完全装備で20qの行軍など朝飯前だ。
犠牲をものともしないが自分の命に無関心なので他人の命もぞんざいに扱い残酷で良心の呵責がない。

米兵による日本軍イメージ
日本人はジャングルに生まれて猿みたいに木ノ上に住んでるからジャングル戦に強い。

908 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 01:34:25 ID:???
1943/2/18米海軍太平洋地域情報局報告「日本兵の正体」より
日本人の意識もこの戦争を境に変わるだろうが、間違いを悟るまでにはまだ相当な痛手を負わなければならないだろう。
日本兵は元々二度と再び後戻りは出来ないという宿命的感情に駆られてこの戦争を始めたのだ。
これといった信念もなくただ「東亜の新秩序確立」とか仰々しいお題目の為に戦っているだけである。
日本が戦争に負ければ苦難に陥る事は充分承知しているのだが敗北するなどと考えるのに慣れていないのだ。
日本兵はただ早くケリを着けてしまいたいと思っているだけだ。


909 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 01:36:32 ID:???
ガ島戦後の日本軍イメージ
日本兵はス―パ―マンではない。単に胴長短足の無様な小男に過ぎない。賢いとこもあるにはあるが多くの点で極めて愚かである。
我慢強いが他国兵士と比べて想像力に欠け決して殊更勇敢という訳でもない。
彼等が重視するのは個々人の腕と勇気だけである。日本兵にとって武器は勝利を得る手段ではなく単なる飾りに過ぎない。
我々なら無用の損失を防ぐ為あらゆる武器を利用するが日本兵にとって武器はあくまで銃剣突撃の補助に過ぎない。
我々が銃剣で勝負をつけようとせずただ武器をもって日本兵の突撃を食い止めている事実、彼等の基本信念が誤りでそれが通用しないという事実に直面し、彼等はそれを理解できずまだ確たる答えを見い出していない。


910 :GF長官:2008/08/15(金) 19:23:41 ID:???
まずは帰還報告を。無線封止解除。
引き続き、宜しくお願い致します。

やはり陸上勤務より艦隊勤務。
「やっぱり船は水の上だな。どうだい、この揺れ具合。
気持ちいいじゃないか、島」
ホテルと言われようが、旅館と皮肉られようが、司令部は
海上にあるべきですね。

先ほどレイテスレをのぞいて来ました。
前スレが途中から急に荒れた原因が判明(今更ですが)
他スレで、自分のスレが話題になっているのと見ると、
嬉しいやら、気恥ずかしいやら・・・

>>852 愛知航空機と言えば、この後「流星」が登場ですね。
烈風・流星・彩雲の新三羽烏を信濃に載せて、南雲長官に指揮を・・・
おっと、これ以上続けると火葬されそうだ。

>>854 愛知航空機は、九四艦爆(八試特爆)試作の時、急降下爆撃機
製作の経験がなかったため、ハインケルHD50を輸入し、寿エンジンに
換装して提出。

競争試作相手の中島機(七試特爆の改良機)は操縦性に難があったの
に対し、愛知機は問題なく、25番を懸吊して垂直降下も可能。しかも、
爆弾投下時にプロペラ圏外に出す装置も備えていて、めでたく制式採用
となりました。

「艦爆の愛知」の歴史が始まった瞬間です。


911 :GF長官:2008/08/15(金) 19:33:55 ID:???
普段本屋に寄った時は、戦争本の南雲長官の部分だけ立ち読みするのが
常ですが、盆休み中一番くだらなかったのがこれ。
別冊宝島の『日本海軍指揮官列伝』

内容に目新しいものはないが、提督毎に五角形の評価グラフがついている。
「貢献度」「知略」「歴戦度」「勇猛度」を五段階で評価するのですが、南雲中将
の場合、「水雷なら絶対無敵度」という項目があり、枠外にはみ出てました。

他にも、
山口多聞少将「早すぎる死が惜しまれる度」
木村昌福少将「木村に敗北の二文字はない度」
近藤信竹中将「個性が薄い度」
一番笑ったのが、
福留繁少将「実は大戦犯度」

南雲中将の評価と言えば、以前は「決断力に欠ける」や「航空戦に不慣れ」
ばかりでしたが、最近の出版物では再評価する向きを感じます。
前掲書にも、「ハワイ沖まで大艦隊を導いたことは評価されるべき」の一文
がありました。

もしかしたら世の中の流れは、このスレにとって追い風なのかも。


912 :GF長官:2008/08/15(金) 19:37:19 ID:???
現在「インド洋作戦編」ですが、支援動画(?)を発見。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3851549

本職のコメが分かってしまいますね、たぶん・・・


913 :GF長官:2008/08/15(金) 19:44:07 ID:???
今日は終戦の日。
護国のために散華された英霊諸氏に敬礼。

死するとも なお死するとも 我が霊よ 永久にとどまり 御国まもらせ
                     (神雷部隊桜花隊 緒方襄少将)

「この戦争で死んだ世界中の若い者が、あと30年生きていたら、色々な
ことをやったんだろうなぁ・・・」

さて、今から『音速雷撃隊』を視聴するかな。


914 :GF長官:2008/08/15(金) 19:53:34 ID:???
>>913 少将は少佐の間違い。失礼しました。


915 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 21:37:16 ID:gbOFd1KL
先人に哀悼の意を表し敬礼!

議論は明日から。

916 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 22:32:25 ID:???
>>908-909
NHKスペシャル 学ばざる軍隊 ガダルカナル 全部の放送分持っているぜ。
昔は、シーレーンとマリアナ沖が興味深かったが
今ではインパールと比島が面白い。
>911 GF長官 
長官戻ります ピィィーーーピイィーー(笛)
>木村昌福少将「木村に敗北の二文字はない度」
彼は運ですね、運が強い。 戦争無ければ大佐で首だったのが、少将に。
>前掲書にも、「ハワイ沖まで大艦隊を導いたことは評価されるべき」の一文
やっとそこまで来たかなと言うか、今更という気もしますね。
>『音速雷撃隊』
松本零士の原作もいいけど、アニメもメカニックデザインから作画監督まで
それ系の最精鋭揃えた部隊でしたからね、あのメカに暖かみを、
それっぽい言葉では言い表せない動きをさせる事など、
やはり今の3DCGとかは、未だ追いついてませんよ。
弟子の新谷はエリア88で、アニメは監督鳥海でしたが素晴らしい出来でした。
いろいろメカ系の人にはアレだった部分もありそうですが、イマガキよりかはマシかと。

>915
もし、それ、情に激するところ濫りに事端を滋くして
或いは 同 胞 相 擠 互いに自局を乱り 為に大道を誤り
信義を世界に失うが如きは 朕 も っ と も これを戒む。
宜しく 挙国一家、子孫相伝え、確く神州の不滅を信じ
任重くして、道と遠きを思い、総力を将来の建設に傾け
道義を篤くし志操を鞏くし誓って国体の精華を発揚し
世界の進運に送れざらん事を期すべし
終戦の勅語はこの部分が一番だと思います。

戦いに斃れた将兵、民間人の哀悼の意を表す。

917 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 00:01:47 ID:???
第一次ウェ―ク戦
グアム攻略が12/10朝から殆んど無抵抗で同日午後には占領を終えたのに対して、ウェ―ク攻略戦はどうであったのか。
12/8から10日まで24航戦による事前空襲の後、8日にクェゼリンを出発した攻略部隊は梶岡少将率いる夕張以下6水戦と駆逐艦6・哨戒艇2・輸送船2・陸戦隊560人の陣容で11日未明からの上陸を企図していた。
対するウェ―ク守備隊は戦闘員500人程と戦闘機12・その他設営隊に5インチ沿岸砲6・3インチ高射砲20であったが、空襲により既に8機が破壊・戦死23・負傷11の損害を受けていた。


918 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 00:03:10 ID:???
上陸は夜間で敵航空隊はほぼ壊滅の為航空支援は不要とみられたが、ウェ―クでは風と波の影響で大発を下ろすのに手間取り結局夜間上陸を諦める。
艦砲射撃で基地制圧後の夜明け上陸となったが、反撃がない為陸戦隊を大発に移乗させていると突如島の砲台と戦闘機により反撃を受けた。
砲撃により駆逐艦疾風が戦闘機により同如月が相次いで撃沈され、他駆逐艦2と輸送船1損傷、疾風如月の生存者はなく戦死341負傷65行方不明2の大損害を受けた。
梶岡少将は夜間再上陸を考えたが波と風と味方被害が激しく断念、3つの砲台と敵機4機に完敗したのだが離島への上陸作戦て大変なんだね。

919 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 00:06:10 ID:???
第二次ウェ―ク戦
続く攻略戦では南雲艦隊から空母2・重巡2・更に6戦隊の重巡4と駆逐艦2・陸戦隊一個中隊の増援を受け、上陸時哨戒艇を海岸に乗り上げる等の工夫も見られた。
対する米軍も空母サラトガ始め重巡3・駆逐艦9他の増援が12/16に真珠湾を出発、ウェ―クまで2000浬の距離だが給油船が低速で到着は23日の予定だった。
そして日本側も23日上陸を企図しており場合によっては空母決戦の可能性があった。
皇太子の誕生日を選ぶ辺りわかりやすい。
結局フレッチャ―隊はキンメルの後任パイに振り回され、命令は攻撃・守備隊回収・増援後艦隊は撤退とコロコロ変わるのだが古賀の後任高須に振り回された角田を思い出す。

920 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 00:09:33 ID:???
一方上陸作戦は24航戦と2航戦のが21・22日と事前空襲を行い23日未明から始まったがやはり風と波が強くおまけにスコ―ルまで。
哨戒艇2隻が予定通り海岸に乗り上げ、砲撃により炎上し暗闇の中で混乱しながら戦闘が続く。
日本軍上陸の報せによりパイからフレッチャ―隊に撤退命令が下りウェ―ク東425浬の地点で反転し真珠湾へ引き上げていく。
夜明けになると空母からの航空支援もあり昼になって漸く占領が完了した。
しかし第二次攻略戦でも戦死111・負傷94であり米軍の一次二次併せた戦死120・負傷49と比較して3倍の人的損害である。

921 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 00:12:35 ID:???
このウェ―ク攻略戦とミッドウェ―作戦を比較してどうだろう。
味方制空・制海権下で圧倒的な兵力と砲爆撃の支援を受けながらの人的大損害、数機の戦闘機と数門の砲台でも上陸部隊にとってかなりの脅威となり得る事、後に米軍もタラワで味わうが上陸作戦がいかに困難であるか。
南雲がこの戦訓を考慮していたとすれば上陸支援に固執したとしても不思議でないと思うのだが。
更に言えば第一次攻略戦で撃沈された駆逐艦から暗号書を入手された疑いが。
てか米軍もミッドウェ―経由でもっと航空隊増援してやれよ。
以上携帯から。

922 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 00:25:25 ID:???
てか投下してから気付いた。
日本が投入した陸戦隊3個中隊ほぼ壊滅してるじゃん。
南雲艦隊と重巡の支援までありながら危なっかしい勝利だな。
一次で24航戦が3日間、二次で2航戦が2日間の事前空襲してんのに。
これじゃハワイ攻撃後にミッドウェ―空襲しても焼石に水だな。
因みにウェ―クて幅2q長さ7qのV字型した珊瑚礁の小島だし。

923 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 00:44:59 ID:???
ミス。一次攻略戦の戦死のうち335人が駆逐艦2隻の分だから陸戦隊は壊滅してはいないな。
痛い損害には違いないけど。
ダメだ、暑さでやられてる。

924 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 02:04:24 ID:???
気にするな、みんな同じだ。
この暑さ、まるでソロモンニューギニア。

ところで、赤城の艦橋の環境はどうだったか?
幾ら窓をおろせると言っても暑かった気がする、
写真も残っているけど、そう言うのも、
戦術の決断時に、なにかしらの錯誤を生じせしめたかもなあ

925 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 06:12:19 ID:???
暑い暑いといっても昔はろくにエアコンもない環境で猛烈な訓練に明け暮れていたんだ。
お前らみたいな軟弱な現代人とは鍛え方が桁違いだろうよ。

俺か?俺は内地で自宅防備するよ。

926 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 06:16:54 ID:???
>>925
>ろくにエアコンもない環境で猛烈な訓練に明け暮れていたんだ。
迂闊であった_| ̄|○

>俺か?俺は内地で自宅防備するよ。
最近はマジで自宅防衛だけでなく、
域外遊撃時にも心技体な自己防衛が。
国際警察権もアテにならんし。

ボケてみました

927 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 06:41:29 ID:???
>>925無知乙。戦中の夏の平均気温は28度ぐらいだ。
地球温暖化の影響で10年に一度ずつ上昇して逝った結果として今の35度

>>926迂闊なのは当時の気候が今と同じだと思い込んでるアンタの慢心だ

928 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 07:24:28 ID:???
夏場、舷窓やハッチを閉めた状況での艦内温度は40度でもマシな部類だったという話があるのだが…


戦前から中部太平洋で作戦するのが前提である以上高温下での作戦航海は当然だったし、
昭和に入って建造された艦船は少なからず熱対策や通風能力に配慮されてたわけだが。

929 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 07:30:14 ID:???
ついでに言えば、それだけ対策を施しても物が物だけに温度上昇は避けきれないので
戦艦や重巡を中心に発生した砲塔内の高温や食糧の保管等色々と問題になってる。

930 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 10:07:02 ID:???
>>928水爆を落っことしたエセックス級空母のタイコンテロガもそんなんだった
パイロットまで冷房が装備されてない艦内に愚痴タラタラ

レイテ海戦時の伊勢と日向にはそんな物が殆ど無駄なのが
判明していたため大改装に伴って艦内冷却装置が追加装備

931 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 14:42:37 ID:???
>>927
暑さについては>>928以下のとおりだが、ついでに寒さについて。

南雲が水雷戦隊司令官だった当時の話だが、
真冬の訓練で舷窓を開け放して30ノット以上で襲撃訓練を行っていたそうだ。

お前に真似できるか?

932 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 15:58:36 ID:???
なんか暑さについて語るスレと化して来たが。そんな時は間宮特製アイスとラムネだ。
MIでの山本の腹痛はきっとアイスの食べ過ぎと大和の空調が利きすぎたに違いない。
平均気温については現代と違って熱帯夜がないだけで昼の暑さは変わらん。
1933年山形で40度を記録してるし毎年猛暑ではないからな。
寒さについては外套着るなり対策できるし真珠湾やアリュ―シャンでも防寒着を着ていたから問題なし。
それより峯風や5500トンの様な露天艦橋で嵐の中訓練のがきつい。ズブ濡れは当然として波に誘われかねないからな。


933 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 17:00:30 ID:???
>>931マゾ侯爵な我慢比べと将官の素質は関係ありません。

精神論で混ぜこぜにする老害乙

>>932普通に波にさらわれて行方不明になった水兵や
暴風雨の最中に何をトチ狂ったかカタパルト発射されて
そのまま行方不明になった下駄履き水上機とかまで居るな

934 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 17:48:43 ID:???
ツートッパーの駆逐艦の艦橋が頭から海水被って
滝の様な海水の流れる中、合羽着てずぶぬれで立っていたた航海長が
「おい、砲術長!魚が捕れるぞ!」とか言っていたな。
>933
4艦隊事件か?

935 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 17:58:51 ID:???
>>931
> 真冬の訓練で舷窓を開け放して30ノット以上で

冬場の荒波に戦闘速力で舷窓開けてたら浸水するし被害を受けて傾斜したら危ない。
てか戦闘時は舷窓は閉めるもんだろ?

936 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 18:29:23 ID:???
>>931 >>935
開け放ってたのは舷窓ではなく艦橋の窓なら辻褄が合うのだが

>>932
特型駆逐艦の主砲や艦橋が閉囲式となった理由でもある >波にさらわれる

937 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 19:08:07 ID:???
>>934多分それだな。

暴風雨が吹き荒れる最中に水偵発進命令
を出したアホ艦長は何考えてたんだろうか

938 :GF長官:2008/08/16(土) 19:59:44 ID:???
>>915 そうですね。本編も宜しくお願いします。

>>916 ヨタ話にまで反応して頂いて恐縮です。
『音速雷撃隊』は、学生時代に初めて見ましたが、機銃の薬莢が
バラバラ飛びちる場面に、度肝を抜かれた記憶があります。

>>932 次に間宮がトラックに来てくれるのは、何時かのぅ。


939 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 20:19:59 ID:???
給糧船伊良湖も入泊して欲しいな。
フネは腹で浮いているとか言うしw

940 :GF長官:2008/08/16(土) 20:35:06 ID:???
>>845の続き。本編再開です。

江草艦爆隊の快挙について、『大東亜戦争戦訓(航空)』(セイロン作戦の部)
には4点挙げられています。
戦訓と言うと失敗したことばかりですが、たまには成功した要因を考えてみる
のもいいでしょう。自画自賛になりますが。

(1)天候快晴、風力微弱、気流良好ニシテ天象状況爆撃ニ好道ナリシコト

戦場において、天候気象は極めて重要な要素の一つです。

日本海海戦での「天気晴朗ナレドモ・・・」は有名ですし、
真珠湾奇襲が成功したのも、天候を味方につけたことが大きい。

珊瑚海海戦では、天候は
5月7日には米側に味方し(悪天候の為、夜間攻撃隊は米空母を発見できず)
5月8日は日本側に味方した(瑞鶴はスコールに逃げ込んで攻撃を避けた)
と言われています。

ミッドウェー海戦では、0706時赤城の見張員がヨークタウンのSBD隊を発見
していながら、断雲のため見失っています。(蒼龍被弾は0725頃)


941 :GF長官:2008/08/16(土) 20:38:34 ID:???
>>940の続き

特に真珠湾については、冬の北太平洋航路を選んだのは荒天・濃霧が機動
部隊を、敵の目から覆い隠してくれるからですが、同時にそれは、僚艦を見
失い、洋上給油を困難にする要因にもなります。

それがうまくいったのが、奇襲成功の一因と言えますね。
源田参謀の回想から拾ってみますと、
「11月26日。曇天。洋上に出ると海面は予想したよりも静か」
「11月27日。空は晴れたが波は高く艦の動揺が激しい。警戒隊の第一回給油」
「11月28日。曇天。依然波高し。母艦に対する給油は無事完了」
・・・
出撃以来、天候のことばかりですね。

こればかりは、指揮官の力ではいかんともし難い。
「偶然なる余所者に支配される空間が戦場である」と言われる通り。

しかし、「運も実力のうち」という言葉もありますし、幸運を呼び込むのも
指揮官の力量と言えるでしょう。
>>916でもありましたが、木村少将が奇跡と言われるキスカ撤収を成功
させたのも、天候を味方につけた運の良さですね。

真珠湾攻撃で天候その他が日本側に微笑んだのも、南雲長官の実力
と申し上げておきましょう。


942 :GF長官:2008/08/16(土) 20:47:49 ID:???
>>941の続き

引き続き、源田参謀の真珠湾回想から。

艦内に奉安されている「赤城神社」へ朝夕お参りして、最初のうちは
「どうかこの作戦を成功させて下さい。お願い致します」
と祈っていたが、やがて、
「私の命はどうなっても構いません。どうか成功させて下さい」
に変わり、前日あたりには、
「私を殺して、この作戦を成功させて下さい」
という突き詰めた願いの言葉になっていた。

一幕僚に過ぎなかった私ですら、そのような心境にあった。ましてや、
機動部隊の最高指揮官たる南雲忠一中将に対する重責の圧迫感は、
想像を絶するものがあったに違いない。(引用終わり)

「私はどうなってもいいから、どうか成功させて下さい」はよく聞く話ですが、
「私を殺して・・・」となると、実際現場にいた人でないと書けない文章ですね。

南雲長官、よく心労で倒れなかったものです。


943 :GF長官:2008/08/16(土) 20:55:17 ID:???
>>942の続き

ちなみに、英重巡二隻がいた海域の天候は、

天候:晴
雲量:2〜3
雲高:1000m
視界:40km

参考までに、4月9日ハーミズ上空の天気は

天候:晴
雲量:3〜4
雲高:500〜3000m
視界:30km
海面平穏、風ナシ

絶好の爆撃日和ですね。


944 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 21:30:05 ID:???
>木村少将が奇跡と言われるキスカ撤収を成功
>させたのも、天候を味方につけた運の良さですね。
衝突してますからねw 映画では
「衝突するぐらいだから霧は満点だ、文句を言ったら罰が当たるぞ」とか言う名セリフ。

この映画では、「司令官決断して頂きます」っていうシーンが多いのですけど
南雲も、そういう状況に常に身を置いていた人でしょうな。

945 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 00:17:04 ID:???
南雲艦隊の行動は長官である南雲より参謀特に草鹿の影響が強く感じられる。
真珠湾で2波の攻撃後即座に引き返したのもそうだし。
決断と言えば南太平洋海戦の南雲艦隊は慎重であったが密林で進撃を阻まれた第2師団の総攻撃延期の度に北上と南下を繰り返し、索敵機に遭遇してはまた北上と南下、連合艦隊からは矢の催促。
敵情不明と敵哨戒圏内で行動するのが不利だからだけど搭乗員からも「いっそ突っ込んだ方が気が楽」とか南雲からも「参謀長、君の気持も充分わかる。わかるが私としても立場上これ以上は待てんのだよ。察してくれ。」と言われる始末。


946 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 03:13:22 ID:???
>>945どう考えてもダメ過ぎるぞ南雲

むしろ空母指揮官の癖に自己判断が無い

947 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 03:18:40 ID:???
>>943
>絶好の爆撃日和ですね。
こちらから見ればそうですが、向こうからすれば嫌な日和ですな。

こちらハーミズ、戦闘機は発進せるや?

948 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:16:12 ID:???
>>946
普通に考えれば、航空の専門家が横にいるのに、水雷屋が自己判断するという
判断してるほうがDQNだろ。

949 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 15:20:09 ID:???
>>948
アレだ。>>946は航空戦闘が飛行機だけで行われると思っているんだよ。
南雲は一航「艦」司令長官じゃなくて
一航「戦」司令官だと思っているんだよ。

950 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 16:01:18 ID:p/TrvF7s
>>948-949何をどう判断すれば参謀長の命令を
丸呑みしまくるのが優秀だと言うんだ。
少しでも考えてから決断した様子が無い時点で無能。




951 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 16:23:37 ID:???
飽きたから来るのやめるんじゃなかったのか?
参謀を活用しなかったら参謀の存在意義がないんだが。
専門家として助言するのが参謀だろ。
責任は全て指揮官に来るのに考えてないから無能とか。
全部細かく検討して手直しすると東條みたいに抱え込む事になるけどな。
それは逆に部下を信用せずうまく使えてない事になる。

952 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 17:29:41 ID:???
>>950
自分に出来ないという判断を出来るのはかなりの有能だ。
下手の考え休むに似たり。
お前大工の棟梁に医者の教授やってといきなり放り投げて、自分で判断する奴を有能だと思うか?
普通は下の医者の言うこと聞くだろう。

953 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 17:34:28 ID:???
>>951-952そこまで装飾擁護できる脳味噌を疑いたくなるんだが
源田に何もせず全部丸呑みのお飾り司令官認定食らうような奴が優秀って・・・・・・・・・・

954 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 17:35:33 ID:???
いや、その例えは極端すぎるが指揮官には有能な怠け者か無能な怠け者が向いている。
有能な働き者は参謀に向いている。
日本には無能な働き者が多すぎる。

955 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 17:46:25 ID:???
>>954てか擁護派が何も考えずに南雲絶対優秀論を吹聴するのがイカれてる。
良く言えば実質剛健の水雷戦向きのダイヤモンド提督が空母に向く訳が無かろう

そしてスプルーアンスはその真逆。
前任は似たようなもんなのに暖簾に腕押しのよくワカラン変人・・・・・・・・・

956 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 18:01:19 ID:???
>>955
空母向かないから無能とか、所詮水雷戦程度の男とかわけの分からんこと言い出す
否定派が嫌いなんだよ、単純に。長く空母やってたら、空母向の理路整然のダイヤ
モンド提督になってただけだろう。

スプルーアンスにしても、何を考えて合理的な判断として最良の選択をしたとは言え
ないだろ? MIじゃ南雲と同じく参謀の言うこと聞いただけだし。

957 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 18:01:35 ID:???
「いやいやそんなに言う程無能じゃないよ」
ってのを優秀論とイコールで考える方がイカれてると思うのは俺だけか。

958 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 18:17:17 ID:???
南雲を擁護しようとする日本人はほとんどいないよ

959 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 18:49:35 ID:???
>>956つまり南雲は優秀なんですね。馬鹿じゃねえの課
>>957散々そう抜かしておいて何を今更言うんだ
「誰がやっても同じ」と連呼し続けたのは擁護派だぞ

960 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 18:50:26 ID:dO5fbN+I
南雲が名将となるには少なくともミッドウェーで米空母を補足全滅し味方の損害は図演並みの2隻に押さえた結果は残しておかないと擁護も苦しいのう

961 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 18:53:53 ID:???
>>960と言うか4空母全滅の結果なのに
「誰がやっても同じ」はねえわな。

他の奴でも二隻は撃沈されたぐらいなら擁護できるけど

962 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 19:01:45 ID:???
まさに夏厨

963 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 19:02:59 ID:???
>>962擁護厨乙

964 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 19:15:39 ID:???
>>959
「誰がやっても同じ」じゃなくて
「他の誰かがやったらより悲惨」
ならば優秀論だろうに。
とにかく短絡的すぎだ。
>>956の文を見て本気でお前がそう感じたならもう一度義務教育からやり直した方が良い。
優秀論=無能論の否定では無い事くらい判りそうなもんだけどな。

>>960
相手にいろいろバレてんのにそんな戦果出せるか。

965 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 19:24:07 ID:???
>>964つまり誰がやっても一緒ですね
何が何でも擁護乙

966 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 19:53:45 ID:???
対空火器スレを荒らしたのはここの粘着か

967 :GF長官:2008/08/17(日) 19:54:40 ID:???
>>939 給糧艦「間宮」は1万8千人の3週間分の食糧を搭載。
牛一頭を生きたまま載せ、ステーキにして配給したり、艦内でアイスクリームや
饅頭、最中、羊羹などを製造できたため、どこへ行っても大歓迎。
                          (『小艦艇入門』木俣滋郎/著)

間宮が入港してくると、水兵たちが「おい、甘い羊羹がもらえるぞ」とGF長官が
激励に来たよりも喜ばれたと言われるほどですから、本職涙目です。

以前「記念艦三笠」を見学に行った時、横須賀中央駅前の店で「横須賀海軍カレー」
を食しましたが、「間宮製羊羹」もどこかで復元してくれないものでしょうか。

>>944 あの映画は名作ですね。船を「一ぱい、二はい」と数えるのは、これで初めて
知りました。

>>945 前スレ>>203にありましたが、南雲・草鹿コンビは好きですね。有能であったか
どうかは別として、うまい言い方がみつかりませんが、夫婦漫才みたいな感じでしょうか。

>>947 天候という要素は、両面あるので難しいです。
天候が良ければ敵艦を発見しやすくなりますが、逆に敵艦からも発見されやすくなり、
奇襲が難しくなりますから。
まあ結果が良ければ、後から理由付けはいくらでもできるというところかな。

>>954 うまい喩えですねぇ。無能な働き者・・・


968 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:02:59 ID:???
>>965
何を言っても聞かないならこう言うしかない。
何が何でも批判乙、と。

969 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:11:43 ID:???
>>966違うよ。他じゃやったが本人の俺が断言しても良い

あと「誰がやっても機動部隊全滅」なんて狂い過ぎてて呆れるんだが
当時の図上演習でなくても今の戦略SLGでミッドウェー海戦やったって
あの結果にはならん。

むしろどうすりゃ3空母火達磨で残った一隻も壊滅させられるんだと

970 :GF長官:2008/08/17(日) 20:14:05 ID:???
>>943の続き

(2)指揮官ノ指揮極メテ適切ニシテ、接敵並ビニ攻撃運動巧妙ナリシコト

指揮官とは当然、「艦爆の神様」江草隆繁少佐(海兵58期)です。
真珠湾攻撃では、第二波の艦爆隊を指揮。
第一波の指揮は、「艦爆の親分」高橋赫一少佐ですが、第二波の方は
間違いなく「強襲」になりますので、それを任されるのは信頼の証ですね。

その時の様子について、
「高度四千メートルから、江草は湾内を一巡。第一波の戦果を確認して
目標を定めた。その冷静さ、剛胆さに後続の隊員たちは舌を巻いた」
                                   (『歴史群像』)

>>758で紹介した通り、単縦陣で降下しますから、先頭の指揮官機の
伎倆が重要になってきます。

「急降下爆撃で先頭の一番機が命中させるのは極めて難しい。それは
敵艦の速力、風速、風向などのデータがほとんど推定値のためである。
二番機以降だと、一番機の結果を見て照準を修正できるので、命中率は
高くなる。

ところが江草は、訓練の初弾でも必ずといってよいほど命中させた。その
ため二番機以降が外したら恥ずかしい。隊員たちは一撃必中を目指して
訓練に励んだのである」(同)

実際に江草機は、ドーセットシャーの艦橋後部に見事命中させたと言わ
れています。


971 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:14:15 ID:???
不毛な水掛け論は何も産まない。
犠牲から何を学ぶかが重要であって指揮官が有能かどうかなどどうでもいい。
ましてや何を基準に有能なのかもわからない。
戦果を多く上げる事と犠牲を減らす事は両立しない。
ミッドウェ―が痛み分けになったらミッドウェ―の戦訓は見過ごされ改善される事はない。
南雲艦隊に奇襲され大損害を受け奇襲を予測できなかったキンメルは無能なのか?
アメリカ340機対日本250機の対決で奇襲されて惨敗するのが無能なのか?

972 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:19:51 ID:???
>>969
そりゃあんた、南雲の負け自体が、現在考えられる最も重要な航空理論の一部だからだ。
お前はアステカ帝国を見て「今日日車輪なんて小学生でも作る」と言っているのに等しい。

しかも、当時の図上演習てw

973 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:20:02 ID:???
で、その理由を検証するなり何なりしてみたの?
GF司令部、一航艦、軍令部、その他実戦部隊、果ては米軍の事情と
考えられる要因はゴロゴロあって南雲中将の問題は結局その一端でしかないのだが。

>どうすりゃ3空母火達磨で残った一隻も壊滅させられるんだと

974 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:24:10 ID:???
>>969
当時の図上演習がどのように行われるのかご存知で?

索敵や攻撃の算定は多分にSLGより厳しいのだが。

975 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:27:00 ID:???
>>969
残った1隻飛龍は南雲の指揮を離れた山口の独断指揮だが実質タイマン勝負でもヨ―ク1隻沈めてないわな。
沈めたのは潜水艦だし。

976 :GF長官:2008/08/17(日) 20:27:45 ID:???
>>970の続き

参考までに、
ミッドウェー海戦にて、米艦爆隊の先陣となった「エンタープライズ」のSBD
マクラスキー少佐隊は加賀に投弾するも3発を外し、4発目にようやく命中
させています。

珊瑚海海戦では、空母祥鳳が沈められていますが、その第一波オールト
少佐率いる「レキシントン」SBD隊は、28弾全弾を外しています。

「なぜレキシントン隊が軽空母一隻の攻撃にてこずったのか。その原因に
ついて、『米海軍大学校研究』は手厳しい診断を下している。指揮官とは、
もちろんオールト少佐を指す。

『攻撃にあたtって、最初に指揮官自身が突入したことは賢明な行動とは
いいがたい。彼の役割とは、何も率先して攻撃に加わることではなくて、
目標の選定、協同攻撃のための戦術的指揮をとることにある』」
                          (『暁の珊瑚海』森史朗/著)

日本海軍の「指揮官先頭」は、ネルソン提督以来の英国海軍から引き
継いだ伝統ですが、米国海軍は少し事情が異なるようですね。

ちなみに、この時祥鳳上空の直掩機は、九六艦戦(!)がわずか3機。
何やってんだか。


977 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:31:54 ID:???
>>969
そりゃゲームなら偵察機が故障で出せない、なんてのもないし、情報が間違ってるなんてのも無いからな。

978 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:32:43 ID:???
SLGと図演一緒に語るなよ…。
本当は全く勝ち目のない日本がアメリカ本土占領しちゃうようなゲームなんだから。
あまりに差がつくとユ―ザ―が面白くないから勝てるように戦力調整してんだし。


979 :GF長官:2008/08/17(日) 20:36:47 ID:???
>>976の続き

駆逐艦や潜水艦等の小艦艇では特に、艦長に対する信頼の強さが、
艦全体の伎倆に大きく影響すると言われています。
(駆逐)(潜水)艦長としても、自ら指揮して放った魚雷が外れてしまっ
ては、部下に対して示しがつかないというものでしょう。
その点、江草隊長は理想の上官ですね。

江草隊から「敵大巡二隻沈没」との報告が届いた時、一航艦司令部では
「なんだ、もう沈んだのか」と拍子抜けしたらしい。

戦闘に限ったことではないが、優秀な人物は困難な仕事をこなしても、
その困難さを周りに感じさせないものです。
ともすれば、「当時の搭乗員の伎倆は神がかっていたから、命中率9割
でも当然」と受け入れてしまう自分がいて怖ろしい・・・

この命中率88%という数字は、どう考えても異常です。
これに比肩するのはルーデル閣下くらいなものか。
アンサイクロペディアにも載せてもらいたいですね。


980 :GF長官:2008/08/17(日) 20:39:05 ID:???
明晩までに、このスレが1000までいくか微妙なところですが、
次スレ誘導は、>>847にあります。

恐れ入りますが、>>999の方は添付願います。


981 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:41:59 ID:???
>>976
アメリカの艦爆隊は単縦陣じゃないからまた違うでしょ。
4発同時投弾で1発当たれば命中率として充分だと思う。
むしろそれまでの基地航空隊にしろ雷撃隊にしろ比較して雲泥の差だ。
たまたま奇襲に成功した艦爆隊がたまたま練度が高かった感じだな。

982 :GF長官:2008/08/17(日) 20:50:44 ID:???
>>970 それにしても、急降下爆撃の訓練ってどうやるんでしょうか。
雷撃の場合、深度設定を深くして、艦底を通過させる。
炸薬の代わりに水を入れて、しばらく走ると水が抜けて海面に浮かんで
くるので、それを回収。と聞いたことがあります。
(当時の魚雷は高級品で、一本で家が建つ値段だったとか)

25番通常爆弾の場合、当然炸薬は抜いてあるでしょうが、命中したら
艦の方も損傷しますよね。
ハリボテの船を曳航して、それを目標にしたりするのかな。


983 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:54:59 ID:???
>>972凄まじい珍説だなそら

タイタニック号沈没やチェルノブイリ原子力発電所事故
と同じでありえない環境要因が積み重なった果てに
責任者の無能がトドメになった事例でそれですか

>>971で南雲は優秀になるんですね

>>975同型艦のホーネットも最後は同じ状況だったワケだが

>>977-978それ以前の問題なんだが。
南雲の無能が悲劇を呼び込んだ最終原因そのものなんで

984 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:57:10 ID:???
>>982標的艦の摂津は乗員が危ないから
訓練の時に使う無人操艦装置が搭載されて棚

985 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:58:05 ID:???
>>982
昭和になると多少の甲板装甲を施した標的艦摂津や大浜・波勝とか使って10s演習爆弾使ってるでしょ。

986 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:03:07 ID:???
>>985と言うか標的艦になった後の摂津って謎の部分が多いフネだよな
どんな艦だったのか全貌がよく分からない。

987 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:09:28 ID:???
>>983
南雲が無能だから階級順に意見を採用して、同じ結果
有能なら二つの案のどちらを取るかは半々。別の選択をしても結果がどう出るかは
半々。
有能でも結果は4分の3負けですなぁ。

988 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:21:16 ID:???
>>987凄い超理論だな。何が何でも南雲が優秀なのか

989 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:23:04 ID:???
>>984
駆逐艦矢風から無線操縦ですな(要はラジコンの先祖)

>>986
当初は元の武装や装甲を撤去した上で標的曳航艦、
後に無線操縦装置を積んで砲雷撃や航空隊の訓練に供された後
艦橋や機関等一部を再装甲化しより実戦的な砲撃や爆撃演習に使われた。

で、その艦長だった当時に各種演習で操艦して
回避理論を研究したのが後に航空戦艦を指揮する松田中将。 >標的艦攝津

990 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:28:47 ID:???
>>983
>当時の図上演習でなくても今の戦略SLGでミッドウェー海戦やったって
あの結果にはならん。


お前がこんなこと書くからだろうがww
自分に反対してくる奴は何が何でも南雲は優秀論者にしたいようだなww

無能論に反論する奴がイコール優秀論者なんて短絡的にも程があるぞ、お前。

991 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:38:02 ID:???
>>989なるほど。戦艦時代の摂津はメジャーなのに

>>990何があろうと南雲は優秀と言い張るのは腹芸なのか
誰であろうが絶対敗北とか言い出す時点でなんだかな

992 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:50:15 ID:???
>>989
摂津は入出港は乗艦したままで訓練時のみ無線操縦により最大64通りの動きが可能だったらしいが。
不思議なのは操艦はいいとして機関員なしに機関の調整できるのか(加減速)とかそこらへんが不明。
しかし専用の標的艦まで造った割に爆弾や魚雷の回避戦術は普及せんかったのが惜しまれる。

993 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:51:28 ID:???
だから南雲優秀論を語るなら、誰であろうが絶対敗北、ではなくて他の奴がやったら一航戦じゃなくて一航艦壊滅してた、くらいじゃないと優秀論とは言えんと……

994 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:11:12 ID:???
>>992
一応前進14Ktとか加減速の設定はあるから不可能ではなかったと思われ

995 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:11:44 ID:???
>>993だから誰でも4空母全滅なんだろ

つまり南雲は優秀と抜かしてて何を言うんだ

996 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:15:18 ID:???
駄目だこりゃ。人の言うことを理解できないのかしないのかは知らんのだが……

997 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:22:24 ID:???
>>996ダメなのは擁護派だろ。誰がやっても艦隊全滅って馬鹿じゃねえのか
そのくせ南雲が優秀と散々言い張っといて今更それかよ

998 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:25:42 ID:???
仮にスプルーアンスがやっても、草鹿の言うこと聞いて、全滅しちゃった可能性はあるだろうよ。
なにしろ、やってたことは同じなんだからな。

誰がやろうとどんな結果でも有り得た。それがまだまともに機能する航空理論なんてものが
無かったMIの真実。

999 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:26:09 ID:???
要は栗田ターン厨が鞍替えしただけだから理屈が通じるわけがない。

1000 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:27:41 ID:p/TrvF7s
>>998擁護派は全部それだな。南雲の無能が原因なのは無視か

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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