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南雲忠一中将を再評価するスレ(改)

1 :GF長官:2008/05/11(日) 21:03:05 ID:???
前スレが逝ってしまったようなので、懲りずに再挑戦。

世間では南雲長官の評価は芳しくなく、栗田長官と並んで無能指揮官
の代名詞的な扱いです。

しかし、真珠湾攻撃では、濃霧・荒天・洋上給油・無線封鎖・敵哨戒網
等の困難を克服し、ハワイ沖まであの大艦隊を導いただけでも、評価
されるべきでは。

重油タンクやドッグを見逃した件でも、作戦計画になかったことだし、
居場所の分からない敵空母を見つけて、攻撃せよなんて無茶なこと
を言われても、ミッドウェーと同じ損害を受ける恐れもあったし、

何より、機動部隊を無事に本土まで連れて帰るように厳命されていた
のだから、慎重にならざるを得ない。

インド洋では、大暴れしたし、
ミッドウェーでは、ちょっと運に恵まれなかっただけで、

南太平洋海戦では、ホーネットを沈めて敵討ちは果たしているし、

サイパンでの自決は、帝国軍人として恥じないものだし、
「今や止まるも死、進むも死・・・」の訣別電は泣けるし、

もうちょっと評価されても・・・(ブツブツ)



2 :ダム厨 ◆dam//lW/16 :2008/05/11(日) 21:05:25 ID:???
2getズサ━━━━⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡━━━━!!

3 :MiG-21厨@職探し中 ◆NURUPO/D0I :2008/05/11(日) 21:05:35 ID:???
2なら明日から本気出す

4 :名無し三等兵:2008/05/11(日) 21:06:51 ID:???
して、その前スレはどこまで進んだんだ?

5 :GF長官:2008/05/11(日) 21:46:13 ID:???
>4

 確か19くらい・・・(泣)

6 :名無し三等兵:2008/05/11(日) 22:24:27 ID:???
山本五十六を持ち上げるために、必要以上に叩かれてる面はあるからなぁ
ミッドウェーの4隻喪失がなければ、そうでもなかったんだろうが。

7 :GF長官:2008/05/11(日) 22:38:11 ID:???
今回は50レスを目指したい。

ニコ動の戦史関連動画の中で、
「南雲は無能」「こいつが元凶」「多聞に指揮を取らせていれば」
等々のコメを見る度に、空しくなるのは俺だけか。

経営学関連書籍の中で、
「ダメなリーダー」「決断力のない上司」の典型例として挙げられ
ているのを読んで、悲しくなるのは俺だけか。

求む、同志よ!


8 :名無し三等兵:2008/05/11(日) 23:10:14 ID:???
>>7
元部下だった人とかの回想だと決して悪い評判ばかりではないのだがね。。。

それこそ2F長官にでも就いていれば…

9 :名無し三等兵:2008/05/11(日) 23:19:04 ID:???
レイテも栗田でなく南雲だったらとか想像すんのは楽しいけど。

10 :名無し三等兵:2008/05/12(月) 19:59:47 ID:???
南雲さんは海外では評価高いらしいが……
日本人から見ると臆病で頭の固い爺さんということになってしまう


11 :名無し三等兵:2008/05/12(月) 20:31:44 ID:???
源田が悪いと言ってみる。

淵田も戦後の文献で言い過ぎ。

12 :GF長官:2008/05/12(月) 20:46:55 ID:???
まずは、南雲長官の置かれた立場を中心に、真珠湾攻撃を
振り返っていきましょう。

本作戦の最重点項目は「機動部隊の所在、及び企図の秘匿」
これに尽きます。

鵯越えや桶狭間、川中島の例を挙げるまでもなく、奇襲攻撃
は、攻撃前に敵に知られた時点に失敗に終わります。

身を隠す方法がいくらでもある陸上ならともかく、周りに何の
障害物もなく、視界が何十kmもある海上において、これを実
現することは至難の業。

そして、その責任はすべて、指揮官たる南雲長官の双肩に
かかるのです。



13 :GF長官:2008/05/12(月) 20:51:51 ID:???
>12の続き

指揮官とは、孤独な存在。

11月26日の単冠湾出撃から、12月8日までの12日間。
夜昼休みなく、真綿で首をしめられるような息苦しさ。
この間の南雲長官の胸中を察する度に、本職は涙がにじ
んできます。

日本海海戦における東郷長官や秋山参謀の如く、国家の
命運が一人の軍人に託されるのは、戦争の宿命とはいえ、
あまりにも残酷です。


14 :GF長官:2008/05/12(月) 20:58:35 ID:???
>13の続き

仮にその重責に耐えられず、長官が途中で任務放棄したり、
果ては発狂したとしても、彼を責める気にはなりません。

36年ぶりに旗艦赤城のマストに掲げられたZ旗の重みを、
一番知る者は南雲長官をおいて他になかったでしょうから。

12月8日未明、第一次攻撃隊を見送った長官の胸に去来
したのは、攻撃の成否に関する不安よりも、むしろこれまで
の重圧から解放された安堵感だったのではないでしょうか。


15 :名無し三等兵:2008/05/13(火) 02:55:11 ID:???
真珠湾攻撃でまずかった所は
1,二次攻撃を行わなかった。
2,石油タンクを攻撃しなかった。
とよく言われるが、石油タンクはダミーで地下にタンクがあったから潰しても意味はなかった。
どうせやるなら海軍工廠を徹底的に攻撃すれば良かった、
二次攻撃に関しては味方航空機の損害が増大しつつあるので躊躇った。
これはハワイのレーダーサイトを潰さなかったのが大きいと思う。
@不運にも今後の主敵になる二隻の米航空母艦は一隻は演習、もう一隻はミッドウエーに航空機を移送の為にハワイ不在だった。
どこにいるか分からない空母二隻、これでは不安になって作戦を打ち切って帰投するだろう。


16 :名無し三等兵:2008/05/13(火) 20:01:36 ID:???
>>12-14
そこは評価してしかるべき部分だな。

戦艦や重巡の艦長・戦隊司令を務め上げてきた経歴があるとはいえ
荒れる北太平洋で艦隊を無事ハワイ沖へ連れて行ったわけだし。

17 :名無し三等兵:2008/05/13(火) 20:14:56 ID:???
真珠湾の石油タンクは地上にあるだけで、地下にはなかったらしい
米軍も脆弱な石油タンクを狙われなくて良かったと、胸をなでおろしたとか

18 :GF長官:2008/05/13(火) 20:59:05 ID:???
>>15,17

第二次攻撃(石油タンク・港湾施設に対する攻撃)を
実施しなかったことを中心に、話を進めていきます。
(敵空母攻撃に関する話は除きます)

まず、南雲機動部隊に与えられた作戦内容は、
大海令第九号に基づく、大海指第十六号に

「第一航空艦隊を基幹とする部隊をもって、
開戦へき頭、ハワイ所在の米国艦隊を奇襲
し、その勢力を減殺するに努む」

とある通り、攻撃目標に港湾施設等は含まれ
ていません。



19 :名無し三等兵:2008/05/13(火) 21:00:04 ID:???
戦艦叩けば米国国民が意気消沈するはずだ、と思って発案した
作戦に多くを望む方がおかしい。

20 :GF長官:2008/05/13(火) 21:14:03 ID:???
>>18の続き

次に、敵の反撃について。

真珠湾攻撃における我が方の損害は、未帰還機29機。
そのほとんどは、第一次攻撃第二波の時のものだと言
われています。

第二次攻撃を実施するとなれば、米軍側の反撃体制は
整い、さらに損害が増えることが予想できます。

加えて、第一次攻撃隊第二波を収容したのが午前10時
(日本時間)。現地時間では午後3時頃となり、日没まで
は3時間余り。

そのため、第二次攻撃隊収容は夜間となる恐れがありま
した。熟練の搭乗員とはいえ、天候が悪化し始めていた
ことと考え合わせると、攻撃中止の判断は「臆病」ではな
く、「適切」だと思われます。

以上は、源田参謀の手記によるものです。


21 :GF長官:2008/05/13(火) 21:26:59 ID:???
続いて、実際に第二次攻撃を実施した場合の効果
について、検討していきましょう。

確かに、港湾施設を完全に破壊し、石油がすべて
喪失したとなれば、無傷の米空母も大いに作戦行
動が制約されます。

石油タンクに関しては、
(1)地上にあったとする説
(2)地下にあったとする説(地上のものはダミー)
両方あります。

本職としては、”日本でさえ”石油タンクは地下に
設置しているのだから、まさか工業大国アメリカが
無防備に地上に置いてあるはずがない。あれは
ダミーだと、当時の諜報員が判断したという説を
支持していますが、実際はどうでしょうか。


22 :GF長官:2008/05/13(火) 21:42:58 ID:???
>>21の続き

さらに、基地施設や重油タンクは、一回の爆撃くらいで
簡単に壊れるものでない。

これは、戦争末期のドイツや日本本土に対する空襲で
実証されています。あのB−29でさえ、中島飛行機の
武蔵野工場を破壊するのに、何回も出撃を繰り返さ
なければならなかった。

そのため、港湾施設を完全に破壊することは難しかった
のではないでしょうか。
(たとえ一部だけでも破壊できれば、それなりの効果は
あったでしょうが・・・)

以上のソースは、『はつ恋連合艦隊』
恐縮です・・・(´〜`ヾ) ぽりぽり・・・






23 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 00:38:49 ID:???
250kg爆弾では石油タンクは破壊できなかったであろうと、こういうことですね
もし戦艦(金剛クラス)の主砲で攻撃したなら?

24 :GF長官:2008/05/15(木) 19:57:18 ID:???
>>23

当時の南雲機動部隊には、護衛として第3戦隊から
比叡・霧島が随伴しています。

両艦の36cm砲をお見舞いしてやれば、ガ島砲撃の
再来となるでしょうが、それには約30kmまで近づか
なければなりません。

これだと真珠湾から丸見えです。
しかも、真珠湾はオアフ島の南端にあるため、北方
から接近した機動部隊は、大きく回りこまなければ
砲撃位置に着けないことになります。

燃える設定ではありますが、現実的とは言い難い
ですね。


25 :GF長官:2008/05/15(木) 20:06:17 ID:???
続いて、米空母の所在について。

攻撃時、湾内に空母がいなかったことは、かえすがえすも
残念でなりません。

せめて一隻でも沈めていれば、その後の戦局を大きく左右
していたことは、間違いありませんから。

「ルーズベルト陰謀説」は論外として、空母が在泊していな
かったことは、全くの偶然と言えるでしょう。

では”その時”肝心の空母は、どこにいたのか。

対象となるのは、エンタープライズ・レキシントンの二隻です。



26 :GF長官:2008/05/15(木) 20:19:42 ID:???
>>25の続き

エンタープライズは、ウェーキ島への輸送任務を終えて
ハワイへ帰投途中に、真珠湾攻撃の報を受けます。

同艦は入港をとりやめ、直ちに周辺海域の索敵を実施
するも、日本艦隊を発見できず、補給のため真珠湾に
帰港します。

レキシントンは、ミッドウェーへ航空機を輸送途中に、
攻撃を知り、同じく索敵を実施するも発見できず、12
月13日に真珠湾入港。

(以上のソースはwiki)

中でもエンタープライズは、当日朝7時半に入港予定
だったのが、荒天で駆逐艦に対する補給が遅れた為、
攻撃開始時には、真珠湾から380kmの位置にいた。

攻撃開始は7時55分ですから、予定通り入港してい
れば、確実に沈めることが出来たはず。

後のビッグEの不死身っぷりを知るだけに、繰り返し
になりますが、残念でなりません。



27 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 20:41:48 ID:???
映画「トラトラトラ」では淵田中佐は「なぜ第2次攻撃をしないのか!」といってましたが
黄門様扮する南雲長官はあくまでも空母が第一義的な攻撃目標であり、その空母がいない以上留まるべきではないと、帰還を命令しました
もちろん映画の中のことであり、史実とは違うのでしょうが、空母の重要性に気づいていたからこそ、敵空母の不在は攻撃継続を思いとどまらせる理由になるし、
帰還途中で敵空母と遭遇する可能性もあるわけで、この判断は決して間違いとは言い切れません


28 :名無し三等兵:2008/05/16(金) 02:49:16 ID:???
まあ真珠湾攻撃の戦果は十分であったろう。
インド洋侵攻の戦果は英国艦隊がインド洋を逃げ回っていて補足できなかったから大した戦果は無かった。
南雲提督の問題はミッドウエー海戦時の空母同士の間隔に尽きる。
それぞれ100km位間隔をあけておけば虎の子の空母が全滅なんて惨事にはならなかったろう。

29 :GF長官:2008/05/16(金) 21:33:24 ID:???
>>27

本職も同意です。

例の場面については、源田参謀自身が記していますので、
紹介します。

ハリウッド映画『トラトラトラ』などで、淵田中佐が私(源田)
に「もう一度攻撃させろ!」と言ったことになっているが、
あれはウソである。

また、私が南雲長官や草鹿参謀長に対して、再度出撃を
迫ったというのも、これまたウソである。

淵田中佐は、もう一度出撃するつもりで、士官室で腹ごし
らえしていたし、第二航空戦隊司令官の山口多聞少将は
「われ、第二出撃準備完了す」と催促の信号を送ってきた。
また第三戦隊司令官の三川軍一中将からも、もう一度攻
撃を加うべきである旨の意見具申があったことは事実で
ある。

だが、その頃は朝から悪かった天候が一層悪化し、夜間
攻撃を終えて帰ってくる飛行機の収容は、不可能な状態
にあった。

(引用終わり)

まあ、これを全面的に信用するかどうかは、別問題として・・・


30 :GF長官:2008/05/16(金) 21:39:35 ID:???
>>29の続き

旧軍人の著述を読む際に気をつけなければならないのは、
多かれ少なかれ、自己のプライドや上官・同僚の体面を
配慮した、故意の省略や曖昧さを含んでいるということです。

まして、エリート意識が高く、体面を重んじる参謀達の書いた
ものなら、なおさらと言えるかもしれません。

あくまで、参考程度ということで。

それにしても、黄門様扮する・・・云々には笑わせて頂きました。
確か、東野英治郎氏は二代目でしたっけ。


31 :GF長官:2008/05/20(火) 20:50:09 ID:???
余談になりますが、本スレにおける「本職」という一人称は
『トラトラトラ』の南雲長官の訓示が元ネタだったりします。

「本日ここに諸氏の奏功を見送るに当たり、本職は改めて
激励の辞は述べない。明治38年日本海海戦の時、東郷
司令長官が掲げた歴史的な信号旗、Z旗を掲げてこれに
替える。」

この後、万歳三唱、発艦始めとなります。

「若い者はいい。皆ひたすら勝利を信じている・・・」


32 :GF長官:2008/05/22(木) 20:55:33 ID:???
思うに、日本人にとって戦争映画の中で最も燃える場面は、
この攻撃隊発艦ではないでしょうか。

『トラトラトラ』日本公開時には、客席から万歳の声が挙がっ
たとか、アラブ地方では今でも大喜びだとか。
(米帝様はよほど嫌われているようです・・・)

あの”迷作”『パールハーバー』でさえ、興奮を抑えきれなか
った記憶がありますね。

次点は、第一次ソロモン海戦、ルンガ沖夜戦といったところ
でしょうか。


33 :GF長官:2008/05/24(土) 16:25:19 ID:???
さてここで、本職は南雲長官を臆病者呼ばわりする、
評論家気取りの輩に一言申し上げたい。

少しでも、この時の長官の立場に立って考えた上での
非難なのかと。

第一次攻撃隊の損害は軽微だったとはいえ、損傷機も
合わせれば、115機。この時点で兵力は2/3に減じて
いる。

収容してから、燃料・弾薬の補給、攻撃隊の編成を済ま
せるまで、1時間以上はかかる。

その間、上空には警戒機を飛ばし続けなければならない。
交替の為、断続的に発着艦を繰り返すから、1隻分の飛行
甲板は空けておかねばならない。

更に、ハワイ基地の陸上機の反撃を受けるかもしれない。
米空母の索敵機に発見されるかもしれない。
敵潜の雷撃があるかもしれない。

この上で、米空母発見の為に索敵を実施しろと?


34 :GF長官:2008/05/26(月) 21:05:32 ID:???
>>33の続き

ではもし、運よく発見できたとして、どうするんだ?

第二次攻撃隊発艦前なら、兵装転換するのか?
それとも、攻撃隊を二手に分けるのか?
更に発進が遅れるぞ。

発艦後なら、どうする?
攻撃隊を呼び戻すのか?
或いは、対陸上兵装のまま敵空母に向かわせるのか?

まさか、一度北方に避退し、翌朝再攻撃をかけろとでも?
それには、あと一個艦隊の増援が必要ですな。
天候が回復する保証もないし・・・

迫る日没
悪化し始めた天候


35 :名無し三等兵:2008/05/26(月) 22:16:59 ID:???
>>34
もうアンタしかいないようだけど、生暖かく見守ってやンよ

36 :GF長官:2008/05/27(火) 21:45:04 ID:???
>>35

うう・・・かたじけない。
本職の不徳の致すところです。

とりあえず、真珠湾編は完結させます。
もう少し、お付き合い下さいませ。


37 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 18:53:31 ID:???
女房役の草鹿龍之介が居ないからスレが伸びないんじゃ?
今まで開陳した文はだいたいその通りでいいし。



38 :GF長官:2008/05/28(水) 21:25:27 ID:???
一日遅れですが、海軍記念日age
Z旗云々言いながら、この日を忘れるとは・・・orz

>>37

草鹿参謀長ですか・・・

源田参謀の手記によれば、彼は無刀流の使い手で、
日頃から、「獅子翻擲」(ししほんてき)という禅語を
口にしていたそうです。

意味は、「獅子が獲物に向かう時は、全力を尽くして
かかるが、一旦それを倒したらそこに心をとどめず、
他に転ずる」

第二次攻撃を実施しなかったのも、草鹿参謀長の
この思想が影響したのではないかと言われています。
(wikiにも似たような記述が見られますし)

さすがに草鹿スレはないようですが・・・
嫁探しもしなければ。




39 :GF長官:2008/05/29(木) 21:21:25 ID:???
>>34の続き

この時の南雲長官の決断を評価する際、大前提
として確認しておかねばならないのは、

「米空母の所在が不明」
この厳然たる事実です。

首脳部を悩ませ、第二次攻撃立案上、最大の
障害となったのも、この一点に尽きるでしょう。

居場所の分からない空母ほど、不気味なものは
ありません。

後に、珊瑚海海戦以降明らかになることですが、
空母航空決戦における要諦は「先手必勝」。

先に相手を見つけた方が主導権を握れる。

つまり、敵空母所在不明の事実は、先に発見される
おそれにつながり、いつ奇襲を受けるか分からない
という極めて危険な状態を意味します。


40 :GF長官:2008/05/30(金) 21:20:34 ID:???
>>39の続き

第二次攻撃の是非が問題ではありません。

仮に、敵空母を撃沈、或いは付近にいないことが確認
された上での話ならば、作戦計画になかろうが、夜間
攻撃になろうが、実施すべきであるし、それをやらねば
臆病者の謗りは免れないでしょう。

「第二次攻撃」と「敵空母所在不明」
この二つの懸案に、同時に対処しなければならなかった。

ここに南雲長官の苦悩があるのです。


41 :GF長官:2008/05/31(土) 12:41:25 ID:???
>>40の続き

いずれの場合にせよ、第二次攻撃を実施するとなれば、
混乱は必至。

これでは、ミッドウェーの再来ではないか。

「評論家」諸氏には、これら諸問題を解決する名作戦案
を、当然お持ちなのでしょうから、一度じっくりとご高説を
賜りたいものですな。


42 :GF長官:2008/06/02(月) 21:13:30 ID:???
>>41の続き

クラウゼヴィッツの『戦争論』に、こうあります。

「すなわち敵対する双方は、互いに相手方の性格、施設、
状態、事情に立脚し、蓋然性の法則に従って、相手側の
行動を察知し、これに対応して、自己のとるべき行動を
決めなければならないのである」(淡徳三郎/訳)

真珠湾が攻撃されたことは、すぐに米空母に通知され、
周辺海域の索敵を実施しているであろうことは、容易に
想像できます。


43 :GF長官:2008/06/03(火) 21:04:07 ID:???
>>42の続き

『機動部隊の所在、及び企図の秘匿』を第一とする
南雲艦隊にとって、一箇所に留まり続けることは、
非常に危険です。

ならば、第二次攻撃を中止し、一刻も早く現場を離脱
するという長官の判断は、「蓋然性の法則」の観点か
らも、適切と言わざるを得ないのです。

結論

真珠湾攻撃における南雲長官の指揮は、ほぼ満点。

終わり。


44 :名無し三等兵:2008/06/04(水) 18:52:17 ID:???
オナニースレ終了か
ところでうまいそばの打ち方を教えてくれよ

45 :GF長官:2008/06/04(水) 21:02:25 ID:???
>>44

おや、友軍の誤射か?
ワレアオバ、ワレアオバ・・・


46 :y:2008/06/04(水) 22:31:39 ID:rpOD69Nj
海軍は山本長官からして、みんな能無しだっ!

47 :名無し三等兵:2008/06/04(水) 23:37:13 ID:???
戦艦が転覆してる様を米国民が見れば戦意喪失すると思って作戦を立てた。
今は反省している。

48 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 01:09:57 ID:CgU+SFsc
GF長官、おわらせないで下さい。またきます

49 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 03:52:39 ID:???
自分も南雲好きなので頑張って。真珠湾終ってもサイパンで戦死するまでネタはいくらでもあるよ。
世の中に啓蒙したって。

50 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 04:22:45 ID:???
海外での南雲の評価は高いらしいね。
大戦中、米軍に与えた損害は南雲が一番だし。

51 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 06:00:04 ID:???
目標の50レス突破おめっと。どこまで行くかね。

52 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 07:33:02 ID:???
『トラ・トラ・トラ』の著者ゴードン・プランゲも、山本長官と親交が合った故笹川とかに取材してたり、バイアスかけられただろうしね。

53 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 09:18:41 ID:???
五十七歳。
去年まで機動部隊の長官だったけど、ミッドウェイと南太平洋で
二年でサイパンに左遷された。一度やってみなよ。
初回のみだけど、真珠湾で寝込みを襲えば主力艦8隻(空母0くらい)撃沈破できる。
作戦が成功しても手柄はGF長官に持って行かれるし、失敗したら100パーセント
自分の責任になる。
絶対国防圏が崩壊したら孤島で玉砕すればいいだけ。捨石になる。
専門外とか小沢や山口にしておけば良かったとか後世色々言われるのでマジでお勧め。

54 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 20:43:34 ID:1SULs775
豊田穣の「波まくらいくたびぞ」を古本屋で入手したが、スゴク
よかった。この本のおかげで南雲中将に対する評価が一変した。

55 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 20:58:21 ID:???
こんな言い訳を探してやらなきゃいけないようなのは再評価と言わん。

リーダーシップを発揮したことに評価できなければ褒めるに値しない。
日本の将星でこれに該当するのは甚だ少ない。
南雲なんて勿論入らない。

56 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 20:59:39 ID:???
>>8
南雲中将は、もともと水雷屋という話でしたの。

57 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 21:01:10 ID:???
栗田でなくて?

58 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 21:23:11 ID:???
当時日本軍の使命は米軍の戦争準備が整う前に徹底的に叩き続けることなのにインド洋行ったりダーウィン空爆したりポートモレスビーに中途半端な戦力出したり、何を再評価しようってんだボケ!

59 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 21:32:37 ID:???
南雲艦隊というより〜H17.06まで草鹿・源田艦隊だろ
少なくとも〜H17.10まで草鹿艦隊だ。

えーっと、南太平洋海戦で(敵との間合いを無視して)前夜に最後まで南下を主張したのは南雲だっけ?
草鹿だっけ?
忘れちまった。

60 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 21:33:00 ID:???
すまん〜S17だな

61 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 21:37:45 ID:jPAhLKLq
何このスレw
オナニー終わり?数々書いてくれたレスは周知の事実です、
ありがとうございましたw

62 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 21:39:14 ID:???
>>55
頭に黴が生えたような物言いだねww

>>58
それはあまりに一航艦を使い過ぎたことにも問題があるだろ。

63 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 00:35:15 ID:yNcUKd3P
赤城がやられたら時「長良で魚雷攻撃しよう」
って言った軍事音痴のおじさんでしょ?
「敵が射程外に逃げた」時に「そんなら体当たりをしよう」
と言った空母ブルーノアの艦長と同レベルですね。

64 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 05:05:20 ID:SfB1PN1F
南雲さんは、もし戦後まで生きておられたら、こうした御自分の批判に対して
何か仰られたかな?
平和な世の中でさえあれば、仰りたい事の一つや二つ、あっても不思議じゃない。
栗田さんは何も語られなかったらしいが・・・
ところで、レイテ後、最後の海軍兵学校長に着任された栗田さんを、
当時の兵学校生はどのような眼差しで見ていたのかな?
栗田ターンのことを知っていれば、失望した生徒も中にはいたのかも?
考え過ぎか・・・


65 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 06:59:38 ID:???
栗田ターンが叩かれたのは戦後に事後状況が発覚して「突入してれば一矢報いた」
ってな思い込みが蔓延した後だからあんまり関係ないと思う

66 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 17:41:24 ID:mguW+BXD
水雷バカを航艦の長官にすえること自体アホ

黄金仮面の参謀長といい
南雲というよりも「山本」に対する人事の嫌がらせかw

67 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 17:48:20 ID:???
最低限ミッドウェーの後に辞めさせるべきだったな
事実上、唯一の決戦部隊を大敗北を喫した男に
任せ続けたのはまずかったよな

68 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 19:55:35 ID:???
>>66
軍令部や海軍省が連合艦隊司令部(≒山本五十六)に
振り回されていたことがむしろ異常なのだが。

69 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 20:21:14 ID:mguW+BXD
>>68
だったら更迭なさいw

70 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 20:38:06 ID:???
>>69
で、誰を後釜に据えるかで(ryになるのかねw

71 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 20:39:35 ID:cctQ70g/
http://www.mygaymovie.com/genma/movie001/a.wmv
http://www.mygaymovie.com/genma/movie001/b.wmv
http://www.mygaymovie.com/genma/movie001/a.wmv
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72 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 20:59:00 ID:???
セブ島の米軍ゲリラの捕虜になった福留参謀長よりまだ南雲さんのほうがマシでしょうwww

73 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 21:00:18 ID:mguW+BXD
>>69
いくらでもいるなw

74 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 21:00:48 ID:mguW+BXD
間違えた
>>70だす

75 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 21:45:03 ID:H61vdiZU
>>66
山本自体があったまおかしい。

76 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 22:23:12 ID:???
連合艦隊自体あったまおかしい。

77 :名無し三等兵:2008/06/07(土) 01:52:39 ID:???
南雲の代わりに小澤や山口や角田を長官にしたとして、真珠湾やミッドウェ―で成功した保証はない。
一航艦て元々寄せ集めだし、直衛しょぼいし、電探なくて索敵出すと戦力落ちるんだぞ。その上ダメコンショボくて爆弾一発で発着艦できない。
そんな頼りない戦力なんだぞ。所在わからん敵の奇襲に怯えて当たり前やんけ。
因みにスプル―アンスも航空知らずに指揮してたやんけ。
小澤は負け戦多いし、山口や角田は猪突猛進だし、戦果上げてる南雲が批判される意味がわからんわ。

78 :名無し三等兵:2008/06/07(土) 08:11:23 ID:???
二隻喪失で済めばここまで叩かれなかった。

79 :名無し三等兵:2008/06/07(土) 09:26:33 ID:GudI5pNx
>南雲の代わりに小澤や山口や角田を長官にしたとして

その前提では、てんで話になりませんがw

80 :名無し三等兵:2008/06/07(土) 09:39:39 ID:nMfdvwep
>>78
いや、パイロットの大半が回収出来ればOK、
空母なんてパイロットよりも容易に作れるんだから当然だな。
空母の乗員は基礎が出来ていればそれ以上は望まないしね。
事実戦争末期なんか空母や艦載機は一応用意出来たけど油はもとよりパイロットが居ない状況だったし、
そもそも空母が戦艦の前にいるって時点で意味不明だし、
重歩兵が後衛で弓兵が前衛とか何処の時代見てもそんな真似した司令官は居ない。

81 :名無し三等兵:2008/06/07(土) 10:11:06 ID:???
>>80
戦艦部隊が出撃してたのは、形を繕う以上の意味は無かったのだけどね。
あと、戦艦=重装歩兵、空母=弓兵って喩えは当たらんよ。
戦艦を前衛に立てたところで、航空機の攻撃を止められる訳も無いのだから。

82 :名無し三等兵:2008/06/07(土) 10:29:48 ID:nMfdvwep
>>81
ミッドウェイでは米軍は敵を追撃出来るだけの爆弾を用意出来なかったし、
目の前に接近してくる戦艦無視して空母をちんたら探してる余裕は米軍にはなかったし、
空母見つけても前に出た戦艦が空母部隊に艦載機の存在伝えるから、ドーントレスも途中で捕捉されるだろうね。
その状況で運良く空母を全滅させても引っ込みつかなくなった戦艦隊が米軍艦隊に攻撃仕掛けたら、
護衛の戦艦が居ない機動部隊は逃げ切れるかどうかが鍵、
戦艦に空襲仕掛ければ、一隻や二隻は撤退に追い込めるけど、
空母部隊は無傷で生き残り、不利には違いないね。

83 :名無し三等兵:2008/06/07(土) 10:45:10 ID:???
>>82
翔鳳並みにやられたら、大和でも沈むわ。
何の戦訓も読まない我が連合艦隊はどこかで大敗する。
MIで成功していたら、17年中に戦力喪失も有ったであろう。

84 :名無し三等兵:2008/06/07(土) 11:12:59 ID:nMfdvwep
>>83
アメリカに泥縄戦略の航空主義で喧嘩売った時点で負け決定だからな。
其処は仕方がない。

85 :名無し三等兵:2008/06/07(土) 11:46:58 ID:???
>>80
>そもそも空母が戦艦の前にいるって時点で意味不明だし、


それは伝統的な帝国海軍の作戦計画通り。
前衛部隊が順次接敵して敵の勢力を減殺し、最後に本隊=戦艦部隊が登場する。

この時点で帝国海軍が古いドグマを捨てられずにいた証拠でもある

86 :名無し三等兵:2008/06/07(土) 13:22:38 ID:???
>>81
予定では空母がミッドウェ―を叩いて占領してから、アメが攻撃に気づいてハワイから出てくると考えてたから。
戦艦が後ろにいても決戦に参加できる予定だった。旗艦が前衛やる訳にいかんし。

87 :名無し三等兵:2008/06/07(土) 13:41:03 ID:???
>>82
マリアナで米軍は前衛の第二艦隊を華麗にスル―したけど。
航空戦の距離感わかってないでしょ。二百浬とか離れてたら二十ノットで走って十時間かかるのよ?ただでさえ戦艦のが遅いのに空母補足なんて無理だから。
ド―ントレス補足って史実では低空からきたデバステ―タにかまってたら高空から隙をつかれたんであって多分変わらんと思う。
当時は何が来ても零戦が撃ち落としてくれると思ってたし。前衛がド―ントレスに気づくとも限らんし。
でもまあ、前衛に島攻撃させて空母は敵空母に備えるて役割分担はできたかな。
でもそれだと戦艦は島の航空隊から反撃食らうな。前衛に隼鷹とかつけて…祥鳳や龍穣の二の舞いになりそうだ。難しいとこやね。

88 :GF長官:2008/06/09(月) 20:46:10 ID:???
しばらく出張で家を空けていたのだが、
戻って来てみたら、何か大変なことに・・・

ここ、本職のスレで間違ってないよな?

流れを切るようで申し訳ないのですが、
真珠湾編の締めとして用意していたもの
があるので、その後に順次お答えしてい
きたいと思います。



89 :GF長官:2008/06/09(月) 20:54:44 ID:???
>>43の続き。

敗北の責任を、指揮官が負わねばならないのは当然のことです。

ミッドウェー作戦における南雲長官の采配について、どれだけ非難
を受けようと、本職は甘んじてそれを受け入れるつもりです。
(出来るだけ擁護はしたいのですが)

しかし、数々の障害を乗り越えて、三千海里の大航海を成し遂げ、
遅滞なく作戦計画通りに攻撃を実施し、望外の大戦果を挙げ、
古今の戦史に例のない戦略的奇襲を成功させ、
ほぼ無傷で帰還した南雲長官が、
なぜ無能呼ばわりされねばならないのでしょうか。

その理不尽、無責任な批判に、本職は憤りを禁じえません。



90 :GF長官:2008/06/09(月) 21:00:54 ID:???
>>89の続き

泉下の南雲長官の汚名返上に一役買いたい。
これが、本スレを立てた目的です。

12月23日、機動部隊は柱島泊地に投錨。
生きて祖国の土を踏むことは二度とあるまいと覚悟した、
単冠湾出撃から、約1ヶ月。
再び本土を目にした、南雲長官の感慨はいかばかりか。
余人には想像も及ばなかったことでしょう。


91 :名無し三等兵:2008/06/09(月) 23:21:55 ID:???
出張疲れにより長官は寝落ちの模様。
もしくは台風の影響で遭難か。

92 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 08:50:46 ID:/jAZz3rV
>古今の戦史に例のない戦略的奇襲を成功させ、 ほぼ無傷で帰還した南雲長官が

スポーツや古代・中世の戦争とは異なり、近代戦は戦功と個人の力量は必ずしも一致しない。
ロンメルはエルアラメインで、マンシュタインもコルスンポケット以降、負け続けだが愚将とは誰も思わない。
その一方で、部下にみんな任せて勝った御輿人間を名将とは呼ばない。
結果的には成功させたが、「そいつがいなければ(リーダーでなければ)もっと良かったかも」と言うケースはいくつも散見される。
南雲はその格好の例。

93 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 11:24:18 ID:???
>>92
日本の指揮官で強力にリ―ダ―シップとった人のが珍しいが。日本は参謀のステ―タス高いし。
それと慣れない航空戦は部下にまかせるとして、ハワイまで敵に見つからずに艦隊を無傷で本土に連れ帰った功績はあるんでない?
みんな欲を出してその功績を認めずにもっと戦果を拡大すべきだったて言うけど。結果論だよ。ハワイの航空隊と米空母の反撃でミッドウェ―並の惨敗しててもおかしくない。
それと戦功と力量は一致しないと言いつつ南雲に不満を言う人が多すぎるから、少しは功績も認めてやってくれとスレ主は言ってる訳でしょ?
南雲艦隊がそんな恵まれた状況だったと思う?便利屋のようにコキ使われ、寄せ集め艦隊で直衛も防空も充分じゃない。
本格的な艦隊航空戦を経験した人は皆無で前例もなく試行錯誤。
罪を言うなら南雲個人より海軍の人事の問題。

94 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 11:35:54 ID:???
>>92
このスレは無能呼ばわりされてる南雲を再評価して汚名返上しようてだけで、名将だったと言ってるんじゃない。
何故全否定なのかと。ミッドウェ―の批判ならまだしも真珠湾までたらればで批判するのがわからない。
もっと悪い状況になったかもとは思わないのか?
それと個人的にはミッドウェ―敗戦の責任はGF司令部のが大きいと思う。

95 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 12:13:37 ID:???
君たちは非常に重要なことを忘れている!真珠湾は宣戦布告前の攻撃だと言うことを

96 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 12:56:55 ID:???
南雲のせいじゃないし

97 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 19:31:37 ID:u582l22E
>>94
 GF司令部はインド洋から帰ってきたばかりの1AFに休む
暇も与えずにミッドウェーに出撃させた上に折角、大和の敵信
班の傍受した米機動部隊の通信や、軍令部情報の「敵空母出現
算大」といった大事な情報を赤城の1AFに報せなかったり、作
戦日程にもかなり無理があった等GF司令部の責任は相当重い
と思うし、南雲中将ばかり責めるのはどうかと思う。
 以上、長文になってスマン。



98 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 19:44:33 ID:???
んだんだ。
本気で勝つ気なら主力艦隊で空母4隻護衛しろよ!
あんな後方で体裁だけ保ってどうすんだよ…。

99 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 19:45:13 ID:???
>>GF長官
俺はwW2回顧房かも知れんが、ここは良スレだと思う。
アラシモドキはヌルーして、まったり進行させてください。

100 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 19:53:46 ID:???
>>93
>>罪を言うなら南雲個人より海軍の人事の問題。

大旨同意だが、
柳本長官が要望出して、
やっとの思いでレーダーが伊勢(なんで伊勢に?)ついたのに
機動部隊に伊勢を配属させなかったのは、
人事の問題だけじゃないような気もする。

なんつーか、前線部隊の要望を無視して叱咤激励するのが
仕事と勘違いしているヤツでもいたのかなぁ?と妄想してしまう。

101 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 20:23:08 ID:???
>前線部隊の要望を無視して叱咤激励するのが仕事と勘違いしているヤツ

それは陸軍のつじーンのことか

102 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 20:24:46 ID:???
牟田口のことじゃまいか?

103 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 20:49:08 ID:???
昔、辻と言う禿がおってな。

104 :GF長官:2008/06/10(火) 21:28:24 ID:???
これにて、真珠湾編は完結にしたいと思います。

自説の論理展開においては、筋が通っていると
自負するものでありますが、後学の為に客観的
なご批判を求めたい。

何しろ、ここくらいしか意見開陳の場がないので。

会社には、軍事ネタで語り合える同僚が2人いる
のだが、どちらも年上の為、人間関係等を考える
とあまり強いことは言えない。

その点、ここでは老若男女気兼ねなく、自由闊達
な意見交換の場に出来ると思い、スレ立てに挑戦
した次第です。
(まあ、女はいないだろうが・・・)

皆々様には、このような過疎スレにまで顔を出して
頂き、本職としては、欣喜の極みであります。 m(_ _)m


105 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 22:17:52 ID:???
>>100
電探についてはあの時点ではまだ試験的運用で本格導入ではないからなあ。高い位置につけたほうが効果あるから自然戦艦になる。
伊勢に対空用、日向に水上用。取り付けには工事が必要だから忙しい機動部隊ではなく、暇な戦艦につけたてのも大きい。
二戦艦を機動部隊につけられないのは編成の問題だな。戦艦は戦艦、空母は空母。当時はまだ完全な諸兵種連合までなりきれてない。機動部隊の運用自体まだ試験段階みたいなもんだし。
金剛型は旧式だし使い潰してもいい。他戦艦とは速度合わないし。機動部隊も結局は水雷戦隊と同じ艦隊決戦前の露払い的扱い。
依然として主力は戦艦だったんだよ。
余談だけど同じく試験的導入の二式艦偵は空母沈んで試作機を回収できなかったから、その後の開発に支障がでた。電探は戻ってこれたから良かったんじゃないかな。

106 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 23:11:56 ID:???
>>105
とりあえずデータ取りには寄与してるからな。 >伊勢と日向の電探

不採用寸前だった22号も霧中測距の結果開発続行となったし。

107 :名無し三等兵:2008/06/11(水) 10:55:41 ID:???
>>105
解説ありがとう。
てっきり、伊勢の後続部隊編入は
戦艦部隊の安全の為かと思っていたよ。

まだ、試験的段階だったのね。納得。

108 :名無し三等兵:2008/06/11(水) 17:07:48 ID:???
しかし主砲の発射機会がなく、振動で真空管が破損することわからず

109 :GF長官:2008/06/11(水) 21:04:36 ID:???
予めお断りしておきますが、
当スレは「実戦指揮官」としての南雲長官について
議論する場を目指しております。

そのため
「そもそも真珠湾攻撃が間違いだった」とか、
「セイロンなんか攻撃せずに、米空母撃滅に専念
すべきだった」等の戦略論は、お手数ですが、
当該スレにお移り下さい。

「ミッドウェー敗戦後に、南雲を更迭すべきだった」とか、
「多聞やジサや角さんに指揮させていれば・・・」等の
人事論も同様です。

栗田ネタは『すべて栗田のせい・・・』スレへどうぞ。

また、現在真珠湾編しか完結していないので、インド洋・
ミッドウェー等の話題は、各戦場の話が出た時に取り上
げていく予定です。


110 :名無し三等兵:2008/06/11(水) 21:34:50 ID:???
インド洋作戦時に爆雷換装の隙にブレンハイムの奇襲をうけながらミッドウェーウェイで同じ過ちを犯した学習能力がない奴です

111 :名無し三等兵:2008/06/11(水) 22:32:42 ID:???
石原慎太郎は、同級生に南雲提督の息子さんがいたので
旧帝国海軍に非常に親しみを感じていたと言ってたな。
GF長官、スレ違いならスマン。


112 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 00:31:52 ID:???
>>109
という事は三国同盟問題で井上と対決した話とか。海軍の三大ブ男だとかもスレチなのか。
操艦が上手くて艦長そっちのけで赤城の舵をとったとかはいいんかな。


113 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 00:48:55 ID:???
>>110
ではどのように対処すれば良かったのかね?批判するなら対案を出し給え。戦訓まとめる前に次に狩り出されたのに。
策敵を密にすべきだった?兵装転換すべきでなかった?島を攻撃した部隊の回収を後回しにして空母を攻撃すべきだった?
因みに南太平洋海戦ではミッドウェ―の戦訓を生かしてるよ。

114 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 10:13:07 ID:tPwZnpqZ
>>87
>マリアナで米軍は前衛の第二艦隊を華麗にスル―したけど。
空母が後方にいることによって戦艦部隊は発見出来ても、機動部隊は見つからず、
と言う場合貴方ならどうします?その確率の方が大いに高い訳だし
>航空戦の距離感わかってないでしょ。二百浬とか離れてたら二十ノットで走って十時間かかるのよ?
重巡艦隊で突っ込めばよい、弾薬から空襲出来ないし早々逃げ切れる物でもないし、応戦したら、
戦艦部隊に追いつかれる。空母だけ逃げるだろうけど、そうなれば丸裸の空母は潜水艦の良い目標。
もたもたしていたら被害を最小限に抑えた機動部隊に捕捉され、相当不利なことには間違いない。

115 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 18:39:59 ID:???
GF長官
>>112みたいな軍政vs軍令な話たブ男な話とかも好きなので、
そっち方面の話題の許可もお願いします。

116 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:00:02 ID:???
>>114
ミッドウェ―の米航空隊の存在は無視?
史実では早々にカタリナの策敵で南雲艦隊は発見されB17に空襲されている。
南雲艦隊以外は攻略隊に瑞鳳、戦艦隊に鳳翔のみで対空火力も貧弱、当時は主力と考えられた戦艦隊を危険な前衛に出すとは考えづらい。
前衛に出したとしても空襲受けたら成す術なく損害をだして退却するだろう。空襲に弱い戦艦隊相手に空母を使う必要はない。
南雲艦隊が制空隊を割いて戦艦隊を守ると、南雲艦隊自身と島への攻撃隊の守りが手薄になる。
アメリカにとっての脅威は南雲艦隊であり、当然より脅威である南雲艦隊への攻撃を優先する。
てか戦艦や巡洋艦で空母補足できるて本気で考えてる?前衛が役に立つとすれば策敵をまかせる位の話だよ。


117 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:09:42 ID:???
>>115
因みに海軍の三大ブ男は永野修身・豊田副武・南雲忠一。あれ小澤もだっけ?でも小澤は歌が上手かったらしいけど。上陸のたびに最新レコ―ド買いあさってたし。

118 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 20:55:13 ID:???
なにが対案だよ、そのあたりは語り尽くされている
初心者か?馬鹿馬鹿しい

119 :GF長官:2008/06/12(木) 21:37:30 ID:???
>>112他 ご意見有難うございます。

>>109は、当スレの基本路線を示したまでです。

本編は、本職の発言を順番に拾い上げて見てもらえれば、
分かるような展開を目指しており、本編以外の話題はそれ
ぞれ各個に進めていくという形で。

本職は、現在のスレ進行の雰囲気がとても気に入っており
ます。本編と関係ない話題でも、気が向いた時に顔を出して、
雑談していくような感じが。

皆様の発言は大変勉強になります。所詮知識量では、ここ
の住人の方々にはかなわないでしょうから。

ただ本編だけは統一感を持たせたいと思っているだけなので、
これまで通り、ゆるゆると進めていく所存です。





120 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 22:11:46 ID:???
>>118
インド洋でもミッドウェ―でも攻撃隊と同時に策敵機を出す一段策敵だった。
空母の出現は島攻撃後と判断したので策敵は発見の為というよりいない事を確認する為といった消極的意味合いが大きい。
策敵機が敵を発見した時の為に第二次攻撃隊は雷装していた。
島への攻撃が充分でなく敵艦隊もいないようなので爆装に変換。
その後敵艦隊発見するが空母かどうか暫くわからない。
空母とわかり再度雷装へ。第一次攻撃隊が帰還してきたので回収の為転換作業遅れる。
第二次攻撃隊の制空隊は空母の上空直衛をしていたので、攻撃隊に護衛をつける為には直衛機を回収・補給してからでなければならない。
飛龍搭載機は艦爆だったので兵装転換関係なく戦闘機なしで急ぎ出撃すべしと意見具申してきた。

当時の状況はこんな感じだ。

121 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 22:56:56 ID:???
いや各艦99と97に陸用爆弾を搭載していた。陸用爆弾でも飛行甲板を使用不能にすることは可能であり当時の日本軍の状況から見て即応することがベストであると判断した山口はえらい

122 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 00:39:43 ID:???
艦爆は変わらんけど艦攻は爆弾だと水平爆撃になる。
まあそれでも空母発見した時点で出撃すべきだが。
第一次攻撃隊の回収も後回しでいい。傷付いた機体が待機中燃料もたないけど。
問題は上空直衛を回収しないと第二次攻撃隊に護衛機を付けられない事だな。珊瑚海海戦の戦訓からも護衛なしは損害が大きいだろうと予測された。
攻撃隊を飛ばした後暫く上空待機させて戦闘機隊の回収・補給をしたら合流させるというのは可能だろうか?
後は事前に二段策敵してしっかり状況を把握してから作戦を進めたかったな。
当時の雰囲気でこれらの事が実現できたかどうか。

123 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 11:20:57 ID:???
>>94
真珠湾はあれだけの成功を収めただけでも僥倖だよな…
よくもまあうまくいったもんだわ。

124 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 20:32:44 ID:???
真珠湾の第一の目的は米空母の撃滅、それがまったく
果たせていないので50点

125 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 21:09:06 ID:???
>>124
真珠湾攻撃の目的は南方作戦の最中、米艦隊の来攻を阻止する事だろ。
足止めできれば上出来。当時飛行機がそれほど威力あるとは認識されていない。
事前の図上演習では南雲艦隊壊滅と予想された。なので艦隊を無事に連れて帰っただけでも出来すぎ。
港湾施設破壊なんて当初の計画にないだろうし欲張りすぎだ。
米空母撃滅は真珠湾後に一撃離脱で悩まされたのと本土空襲の影響だな。

126 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 21:26:04 ID:???
どうも日本人は欲張りすぎというか、勝ってるから講和条件引き上げて泥沼になったり。自滅多すぎ。
海岸線長いから大陸に拠点を→朝鮮防衛の為満州を→河北の治安がとかどんだけ!
最低限の条件で満足して早期解決のが有益とか考えないのかね。
作戦でも目的を明確にしてそこに全力注いぐか優先順位つけて最低限これは達成するとかにすればいいのに。
最大限の成果を望む人が多い。だから史実の作戦も零戦の要求仕様も過大で曖昧になるんだ。そして必ずどこかにツケがまわる。

127 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 23:53:12 ID:???
米の旧式戦艦撃沈できてよかったね

128 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 00:48:13 ID:???
煽りにもならんな。

129 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 11:22:51 ID:syG1FbUp
第二次攻撃隊
 陸用爆弾を積んでいた艦攻は手加減していたミ島飛行場を爆撃しに行き離着陸を妨害し、
 陸用爆弾を積んでいた艦爆は母艦攻撃に行っていれば良かったんじゃない?
 艦戦は早いから間に合った順に増援に出撃。

130 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 12:36:30 ID:???
>>129
兵力分散の上に戦闘機の護衛が間に合うか。ミ島の航空隊は第一次攻撃をスル―待避してるので、空母攻撃して撃墜された以外はまだ健在。
艦爆・艦攻とも各個撃破される予感

131 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 12:42:50 ID:???
>>130
友永の第一次攻撃隊は後日利用のために滑走路の爆撃を控えていたので大型爆弾で破壊する必要有り。

132 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 14:08:02 ID:???
結果論だがミッドウェー島の戦闘機隊はほぼ全滅しており、ビンテージも日本軍空母の攻撃に向かっているので攻撃隊だけでOK

133 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 16:29:02 ID:???
あっごめん、F4Fが4機帰還しているので最悪たった4機のF4Fにばったばったと撃ち落とされる可能性はあるな、やっぱり零戦の護衛はいる

134 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 18:27:45 ID:???
しかし、なんで敵までの距離を百海里も間違えるかねえ?

>>133
護衛はある程度付けることは可能でしょ?

135 :GF長官:2008/06/14(土) 20:28:06 ID:???
>>119の続き。

要は、戦略論・人事論他、ネタ発言も自由。
但し、本編では取り扱わないという趣旨です。

>>55 類似の発言がいくつか見受けられるので、
人物評価について、本職の所見を少し。

リーダーシップという言葉を使うのなら、
ハワイ沖まで大艦隊を導いた「統率力」
第二次攻撃を中止し、北方避退を命じた「決断力」
これを、リーダーシップと定義できないでしょうか。

淵田中佐の手記等にありますが、
「(南雲)長官は、とにかく俺たちをハワイ沖まで
連れていってくれ。あとは俺たちに任せてもらえ
れば、必ず米艦隊を沈めてみせる」

長官と搭乗員達の間に、このような役割分担と
信頼関係が確立していたからこそ、真珠湾攻撃
は成功したのだと愚考します。

これも、リーダーシップと言えないでしょうか。


136 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 23:14:36 ID:???
南雲を再評価したいなら南太平洋海戦を評価してやれよ
真珠湾やミッドウエイは評価できないな

137 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 01:53:00 ID:???
>>136
批判を受けてる部分について考え直してこその「再」評価だし。
既に評価されてる事を持ち出すのは再評価じゃない。

138 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 10:38:36 ID:???
勝手に南雲をほめてりゃいいだろ
どうぞ

139 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:26:55 ID:???
南雲は優秀じゃないけど、別に無能でもないと思うんだが。
インド洋での教訓は珊瑚海に、珊瑚海の教訓はミッドウェーにちゃんと生かしてるし。
たまたま露出してこなかった欠点の、噴出した1回目が致命傷だった、ってだけで。
なんつーか、いろんな意味で凡将なんだと思う。

140 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:53:25 ID:???
インド洋の教訓をどう生かしたんだ?
珊瑚海の教訓は?
どう贔屓目にみても生かされてないが

141 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 19:06:04 ID:???
>>140
それ以前に南雲は珊瑚海に参戦していない。あれは井上と原の担当。
インド洋の戦訓で第二次攻撃隊を雷装にしたんじゃなかったけ。でも空母いないと判断して爆装にry
でも帰還してすぐ出撃準備で戦訓間に合ってない気もする。
搭乗員休ませたりする余裕もなかったし。その文句はGF司令部に言ってくれ。
どれが南雲の責任でどれがGFの責任か分けて考えてくれ。

142 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 19:11:38 ID:???
南雲は護衛無しの攻撃隊は壊滅するって戦訓を生かしたんだよ。


143 :GF長官:2008/06/15(日) 19:39:49 ID:???
東北地方で地震。
南雲長官の故郷、米沢は無事か。

>>135の続き

では、「リーダーシップを発揮した日本の将星」とは、
誰のことなのか。
具体的な名前が出てこないところが残念ですね。

山口多聞、小沢治三郎、田中頼三、木村昌福・・・
これらの提督たちを指しているのでしょうか。

もちろん、彼らより南雲長官の方がリーダーシップ
に優れていると言うつもりはありませんので、念の為。

本職も、彼らの戦記に心躍らせる一人ですから。

>>94にも代弁して頂きましたが、本スレは、
「南雲長官は名将だ」と結論づけることを目的とは
しておりません。

実績に対して評価が低すぎるのではないかと、
世に問いたいわけです。



144 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 22:37:54 ID:???
珊瑚海の教訓ってのは、機動部隊のガチ決戦は予想以上に攻撃隊を損耗すること、無護衛の攻撃機は簡単に撃破されること、だろうな
で、珊瑚海みたいに航空機不足で攻略作戦中止、とかならないように無駄な攻撃や無茶な攻撃はさせない、と
そうして換装、魔の五分につながるわけだ

145 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 23:10:27 ID:???
スレ主すまん、機動部隊前衛に関する
海戦経過と戦策で注釈が必要と思われるのでカキコさせて頂く。

>>87
マリアナ沖海戦の経過で米攻撃隊が
前衛(2F)をスルーするようなシーンは無い。
19年6/20米側追撃の空襲ではその直前まで、
敵情判断を誤った小沢部隊(一航艦)は
前衛を含めた全部隊が集結し補給中だった。
急速退避中の日本艦隊を捕捉した米攻撃隊は、
補給部隊を含む全部隊に対して攻撃を指向している。
>>116
戦策としての前衛の効果について、色々議論があると思われるが、
少なくとも南太平洋海戦における機動部隊前衛(3F)は、
米攻撃隊のかなりの部分を吸収している。
代償として筑摩が大破。
また、3F自身から前衛を抽出しているので、
機動部隊本隊の護衛艦が減少する副作用もあった。
なお、同海戦10日前の17年10/15夜半には、
同前衛と米機動部隊が80海里まで接近し、
微妙な部分はあるが夜戦が発生した可能性もあった。

MI作戦で「前衛」が実現す可能性とその効果は、
IFの部分が大過ぎるので割愛させてもらう。

146 :145:2008/06/16(月) 01:55:00 ID:???
>>145
肝心なことを書き忘れていた。
ミッドウェー海戦敗北の戦訓により策定された
3F新戦策の一つである「機動部隊前衛」の目的は、

・水偵による索敵範囲の前進
・対空、対水上の前路警戒範囲の拡大
・敵索敵機からの本隊の秘匿
・敵攻撃隊の一部吸収
・味方帰投機の誘導、救助範囲の拡大
・空母航空決戦勝利後の敵損傷艦捕捉撃滅による戦果拡大
(攻撃隊の編制が、艦攻の雷撃から、
艦爆の敵空母航空戦能力封殺優先へのシフトも考慮)

上記のとおり、前衛の水上戦闘は好機捕捉以外では基本的に
「航空戦勝利後」の残敵掃討、追撃戦であり、
いわゆる艦隊決戦ではない。
(あ号作戦要領における2F前衛の任務も同様)

南太平洋海戦において前衛の巻雲、秋雲が行った
ホーネット雷撃処分がこれに該当する。

147 :87:2008/06/16(月) 04:15:12 ID:???
>>145
あの議論は目の前の戦艦無視して・戦艦が米艦隊に攻撃したら逃げ切れるか→距離的に戦艦で空母補足は無理・空母攻撃より索敵に使えば?てもので。
前衛の効果を過大評価してるようだったので、空母補足以前にミ島航空隊にやられると。攻撃用途を批判したもので前衛自体を否定したものではない。

マリアナ沖6/20の被害は飛鷹・油槽船2撃沈、他空母3と榛名が被弾だったか。スル―は確認できず。先入観かも。この時の日米艦隊の距離は前衛でも300浬。

南太平洋海戦は資料ないけど前衛の効果は否定しない。MI作戦でもマリアナでも敗戦後日本は夜戦を計画するも断念してる。


148 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 04:20:32 ID:???
>>146
前衛が積極攻撃でなく航空戦勝利後の残敵掃討を企図したものなら問題ない。索敵機も活用できるし前衛は有効だと思う。
米艦隊では輪型陣で戦艦が直接空母を護衛したけどね。

149 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 07:20:45 ID:???
ある意味、レイテの第二艦隊は第三艦隊の前衛だろ。

150 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 19:06:54 ID:???
>>149
逆を言いたかったんかな。小沢と西村が栗田の前衛になってると。第一機動艦隊の編成は昭和19年3月1日。18年8月まで第二艦隊指揮は近藤で南雲より先任。
ミッドウェ―の敗戦を受けてさえ戦艦と空母の統一指揮実現は遅い。敗戦後の3F再編も従来の軍隊区分による寄せ集めが固有の編成になっただけ。
MI作戦当時で戦艦・空母の統一指揮、前衛は望めないね。せいぜい空母の直衛を増やす位だが戦艦はおろか2Fを指揮下に置くだけでも難しい。
しかもマリアナ頃まで対空火力は貧弱。
まあスレチはこれ位にしておこう。

151 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 20:27:09 ID:???
南太平洋の辛勝は翔鶴、瑞鶴に搭載されたレーダーの
果たした役割が大きいのでは

152 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 20:33:10 ID:???
>>150
逆を言いたかったんじゃないよ。
比重が違うだけで、突っ込んでくる前衛(2F)が攻撃を吸収したじゃん?
すなわち、前衛が機能する一例。

153 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 20:48:05 ID:???
>>151
根本的には6F潜水艦の奮闘が大きい。
サラトガ、ワスプ、ノースカロライナが脱落していなければ、
敗北していた可能性が高いいと思う。
更に、空母戦慣れしているフレッチャーが指揮を継続する可能性も出てくる。

154 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 21:09:54 ID:???
>>151
南太平洋の時点では瑞鶴にレーダーの装備梨

155 :GF長官:2008/06/16(月) 21:10:18 ID:???
>>143の続き。

歴史人物の公正な評価という作業は困難であり、
軍人はその最たるものでしょう。

中でも本職は、「実戦指揮官」という立場に、特に
関心を抱いております。
指揮官の良否は、国運を左右するからに他なり
ません。

国家の命運を担うという点では、山本五十六や
東条英機、更には畏くも昭和天皇の御名を出さ
ねばならないのでしょうが、彼らは前線で戦うわ
けではありません。

戦場に立つ指揮官の責任とは、平時の我々には
想像すら叶わぬものなのかもしれません。

『坂の上の雲』のZ旗掲揚場面にこうあります。

「当時戦艦『富士』の砲塔砲員だった西田捨市翁
も、この信号文(皇国ノ興廃此ノ一戦ニ在リ・・・)
を聴いた。

伝声管の声はカン高く、しかも文語であるため意味
はよく分からなかったが、この海戦に負ければ、
日本国は滅びるのだというぐあいに理解し、わけも
なく涙が流れた」

一水兵でさえこれ程なのですから、東郷長官の
胸中を察するに、表現する言葉が見つかりません。


156 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 22:08:59 ID:???
空母ではなく水雷戦隊の指揮してりゃ栄光がタナボタだっただろうに
ガダルカナル戦の途中で戦死するかもしれんが

157 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 22:39:25 ID:???
レーダーが装備されていたからあの程度の損害で済んだ
米軍機襲来の一時間前には発見できたようで、艦内の
可燃物の破棄、艦載機すべて上空に上げ、飛行甲板に
海水を巻きできる限りの努力をしたことを忘れてはいけない

158 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 00:44:53 ID:???
レ―ダ―とか潜水艦とか。もっと南雲にも触れてあげようよ…。
南太平洋海戦ではきっちり索敵して先に敵を見つけて頑張ったよ。翔鶴損傷以降角田も頑張ったけどさ。
本官は諸君の生還を喜ばない。ただ戦果だけを喜ぶ。

159 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 01:17:47 ID:???
>>158艦載機の何たるかを見誤ってたからな
水上艦で砲雷戦させときゃ優秀だったろうに

ぶっちゃけ粛清に等しいヒデェ死に方
もう少し自己主張すれば海で死ねたろうに

160 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 17:02:29 ID:???
>>135GF長官
スレ主旨の件了解であります。



161 :GF長官:2008/06/17(火) 21:18:01 ID:???
>>155の続き。

指揮官の役割は、戦況に応じて的確な決断を下すこと。

後世の我々は、彼我の戦力他すべてを知った上で評価するわけですから、
その判断の正誤を判定するのは容易です。

いわば「彼を知り」「己を知れば」の状態なので、「百戦して殆うからず」となる
のは自明の理。それ故「名将」「愚将」といった、安易な評価につながりがち
なのでしょう。

しかし、実戦ではそうはいきません。
正しい決断を下すには、敵情を正しく知ることが不可欠ですが、それが満た
されることは稀です。

「戦闘は錯誤の累積であり、その錯誤を速やかに発見し、修正した指揮官が
勝利を得る」(出典は不明)

相手のことがよく分からないまま、とにかく決断しなければならない。
戦場においては、そればかりと言っても過言ではないでしょう。

その為、ありえないことが起こったり、奇跡と呼ばれるものが出現する
のだと思います。

「実際色々な人間活動のうち、戦争ほど不断に、かつあらゆる面で偶然と
接触するものはない。偶然という要素が加わる以上、そこには常に的確に
予知しえないものがあり、従って僥倖が戦争において、大きな地位を占め
ないわけにはゆかない」(『戦争論』)



162 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 21:24:45 ID:???
>>159
ミッドウエーの南雲、マリアナの小沢、レイテの栗田は
仮に他の提督が代わって指揮しても、結果は大して変わらないような気がするが、

マリアナ前の一航艦長官が丸田丸治提督でなければ、結果が変わった
可能性もあるのでは。

163 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 23:03:38 ID:???
>>162
微妙。マリアナの角田と小沢が逆の方がいいて意見もあるけど。
角田の一航艦就任が18年7月、計画では一航艦は総数1500機を予定。19年2/17トラック空襲、270機喪失。
角田がテニアンに到着後2/23マリアナ空襲、角田迎撃、夜間攻撃で125機喪失。3/30パラオ空襲、203機喪失。
六月の米軍上陸までに残ったのは500機程度。
その後5/27ビアク上陸による渾作戦で一航艦の大部が濠北進出。
渾作戦中止後これら進出した部隊は技量不足もあり、移動による事故やマラリアで行動不能。
マリアナに残っていた172機は6/11からの空襲で壊滅。決戦に当たって偵察機を出すのがやっとで貢献できる余地はなかった。
角田は2月の迎撃で批判されるけど壊滅の主因は渾作戦だよ。

164 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 23:08:01 ID:???
GF長官殿、近代戦における情報戦を軽視しておられます

165 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 23:08:15 ID:???
>>162
だいたい陸軍の43師団到着が5/19で陸上防備が十月頃完成予定。
陸海軍ともマリアナには来ないと考えてるし、一航艦の準備体制も推して知るべしだね。

166 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 23:18:18 ID:???
そのGF長官が行方不明になったり、空気読めなかったりで、
情報戦軽視どころではない点。

167 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 23:29:35 ID:???
マリアナまでくると誰がやっても一緒
工業技術力の差


168 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 00:38:06 ID:???
>>166
GFの情報参謀中島親孝とか結構いい情報くれたんだけどね。
暗号解読はできないけど、通信諜報で呼び出し符号の頻度等から敵の動きを探る。
パラオ空襲やマリアナ上陸も予想してたんだが。
古賀は行方不明だし福留は捕虜になるし、作戦計画漏れるし、豊田も訳わからずにとりあえず作戦を引き継いだみたいな感じ。
まあ敵状不明は多いんだけど情報を積極的に生かす事もしなかったね。日本は。

169 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 01:37:19 ID:???
うちのオヤジが開発から営業に回されたんだが
似たようなもんだよな、、畑違いの不幸というか
いや、中将とは責任の重みは違うけど

170 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 09:29:00 ID:trp+cZmj
鉄砲屋のGF参謀長
水雷バカの航艦長官

単なる嫌がらせですw

171 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 09:57:12 ID:???
年功序列で順にポストに押し込まれた結果だからなー。

172 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 11:46:44 ID:???
砲術屋の角田さんも空母戦隊司令官になったりね。順送りばっかで人事の柔軟性がなかった。

173 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 12:31:27 ID:???
むしろ柔軟性あると思う俺

174 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 12:43:15 ID:???
こいつこれだけのキャリア積んだか、じゃあ司令官職しかないからこれにいれとけ
え? 専門外? 参謀にやらせておけば大丈夫だよw

みたいなノリだったんだろうな
そしてできたのが源田艦隊

175 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 19:09:49 ID:???
奇襲しか出来ない艦隊

176 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 20:10:34 ID:???
>>175
本質的に空母機動部隊はそういうものだが。


そういえば宇垣、角田両中将も毀誉褒貶甚だしいな…

177 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 20:24:02 ID:???
軍記物で人気あるのは空戦物(特に海軍)。
で、搭乗員の評価がどうしても大きくなってしまうのは仕方ない。
角田は大砲屋とか、まかりならんの宇垣とか。



178 :GF長官:2008/06/18(水) 21:03:04 ID:???
申し訳ない。とりあえず、最後まで言わせて下さい・・・

>>161の続き。

不確実な情報をもとに決定を下すには、これまでの戦訓、
過去の経験、蓋然性、味方の兵力・士気他あらゆることが
指揮官の心の中で渦巻き、決断に至るわけですが、
どのような葛藤を経て結論に到達したのか。本職の興味は
尽きません。

「要するに、ここで我々が決断心と呼ぶのは、不十分な知識
の中で行動する場合、疑惑の苦悩や躊躇の危険を排除する
能力をいう」(『戦争論』)

しかも、出撃を命じる搭乗員は、図上演習での駒とは異なり、
日夜の猛訓練に絶え、苦楽を共に分かち合った血の通った
部下たちです。
「全機生還してもらいたい」と思うのも無理からぬことでしょう。


179 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 21:24:17 ID:???
長文の割には中身がないね、長官

180 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 22:29:25 ID:???
>>174
前にも書いたが航空科自体が新しいものだし南雲・山口・小沢は水雷出身、山口は基地航空隊経験あり。
角田・草鹿任一は砲術、航空出身は大西・塚原など。
余談だか当初一航艦は塚原が候補だったものの負傷の為十一航艦に就任。
アメリカの場合ハルゼ―やフレッチャ―、ミッチャ―はともかくスプル―アンスは水雷出身。
ニミッツは潜水艦出身で余談だがハルゼ―の一期後輩。ハルゼ―はキンメルや山本と同期だったかな。意外にもスプル―アンスは南雲より一期先輩だ。

181 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 23:35:16 ID:???
塚原は勿体なかったな。もっとも艦隊運用は如何なものか、だが。
真珠湾奇襲が成功したかどうかは神のみぞ知るだな。

182 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 23:37:05 ID:???
よくよく考えてみるとあの時期出身はほとんど水雷になるよな
本格的な空母、艦載機が完成して10年ぐらいだから
昭和30年ぐらいまでだらだらやってたら航空出身の長官が
出現したかもな、出身を議論すること自体が認識不足

183 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 23:49:22 ID:???
ミッドウェイ海戦時、「加賀」の艦橋でも岡田艦長はじめ
さっさと飛行機を発艦させろ!と気をもんでいたと言いますね
何で発艦させないんだ!?と岡田艦長がいらだっていたという口碑もあります
証言者の天谷飛行長は作業状況を確認せよと命令され艦橋から飛行甲板へ
その直後「加賀」の艦橋へ爆弾が直撃したといいます
南雲司令官の判断には承服しがたいものが今でもあります、という言葉を残されていますね

184 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 08:55:34 ID:???
>>180
スプルーアンスは、空母機動部隊の護衛をつとめて実地でその動かし方に熟知していた。
だから先任や航空畑差し置いて推薦された。
全く素養のない人間を順送りで就けたのと同一視こそおかしいだろう。

185 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 09:25:06 ID:Q2bfYkWr
>南雲司令官の判断には承服しがたいものが今でもあります

危機意識が「図演」レベルの人だから仕方ないw

186 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 09:35:47 ID:???
でも南雲はミッドウェー海戦前にレーダーつけてくれって要望だしてるぜ
無視されたけど

187 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 09:54:53 ID:???
日本の空母戦隊の将官は、自分で飛行機飛ばしてみた人とか皆無だからねぇ。

188 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 10:25:58 ID:???
では一航艦長官が井上成美ならどうか?

真珠湾から転けそうな気がするんだが。

189 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 10:29:29 ID:Q2bfYkWr
>レーダーつけてくれって要望だしてるぜ

「戦」の真っ只中の判断と同一に語るなw

別に南雲だけの卓見がそれを欲しがった訳じゃないから
レーダーは誰だって欲しいよw

190 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 10:32:57 ID:???
と、無能が喚く

191 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 10:35:30 ID:Q2bfYkWr
山本は人事で嫌がらせ
井上はあてがわれた兵器輜重で嫌がらせ

ちなみに山本は遅まきながらも「霞空時代」に
自ら進んで一定時間の操縦訓練は受けてる

192 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 10:38:45 ID:Q2bfYkWr
>>190
それで気が済むんだ

さすが南雲信徒w

193 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 10:45:16 ID:???
>>189
当時欲しがった司令官クラスはおらん。
伊勢・日向に試験搭載された時でも、花魁の簪みたいといわれてブーイング
もっともミッドウェーから帰る時に悪天候航行に役に立ったら艦長は掌返してレーダー推進派になったそうだが

194 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 10:57:56 ID:???
司令官ではないが、
最初から欲しがった蒼龍艦長柳本大佐ならいるよ。


195 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 11:00:20 ID:???
柳本さんはレーダー開発推進者だったからね。
あんなものいらん、と軍全体が判断した時も予算獲得に奔走したりと。
あるいは柳本さんの進言だったのかな?

196 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 16:50:25 ID:ZLjMHEgB
http://www.ric.hi-ho.ne.jp/hello-koumuinn2/

197 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 17:53:47 ID:3C+x6+hA
南雲さんは軍令部時代に井上成美に殺人予告をしていたことが広く知られている。正直この一点のためにDQN軍人扱いされてしまうのはちょっと可哀想、、、と思うこの頃。

198 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 17:56:14 ID:???
誰かage房をかまってやってくれ。

199 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 18:03:59 ID:???
南雲の評価を今さらどうしようってんだ

200 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 18:39:42 ID:???
>>184
空母の護衛で空母の運用がわかるなら、日本でいえば一航艦を護衛してた第3戦隊や1水戦司令官に任せてもいいてのと一緒なんだけど。
まあ航空戦隊指揮経験ある中から選ぶのが本来妥当だとは思うけどね。必ずしも操縦経験はいらんけど。
航空隊指揮というより艦隊指揮を優先したのかな。

201 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 18:52:11 ID:???
>>197
三国同盟だったか軍令部の権限強化だったか。当時南雲は艦隊派で上からも下からも期待されてた。
艦の運用もうまくやるし永野や渕田にも評判がよかった。
んで反対派の井上にお前を殺すのは簡単だと凄んだらやれるもんならやってみろと反撃され撤退。
一航艦長官になると人情味溢れる人格者になるも戦意に欠け渕田にもうろくしたかと言われる。
ミッドウェ―では悪天候で苦労する中我慢できなくなったか艦長にかわり操艦を買って出る。見事な操艦で南雲も生き生きしてたらしい。日頃のストレス解消になったのだろうか。

202 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 18:58:12 ID:???
軍令部の権限強化ですね。

あの脅迫は本人の意志(殺意)ではなく、
軍令部長の圧力が生み出したもので、
あくまで覚悟の程を競いあうチキンレースみたいなものと解釈しております。

井上が飛ばされて、軍令部長の自己満足がやっと満たされ、
後で軍令部長も井上にいいポストをやってくれとかいうぐらいですから。


203 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 19:24:03 ID:???
長官と参謀長は夫婦みたいなもんだが、山本・宇垣に対して適性はともかく南雲・草鹿はいいコンビだった。
実戦抜きで相性の意味でね。
他を見ると参謀の影が薄かったり海軍であまりいいコンビが見当たらない。
古賀・福留、豊田・草鹿、ラバウルで草鹿・草鹿の従兄弟コンビはあったが。
陸軍ではいくつかありそうなんだけど。山下・武藤とか。沖縄の牛島・長・八原のトリオは相性というより端から見て漫才みたいで面白い。長と八原は意見も性格も違うが仲は悪くなかったみたいだし。

204 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 19:35:23 ID:Q2bfYkWr
「いや〜次長。今回の件、井上にはホント手を焼きましたな
で、一課長は追い出した後、奴をこれからどう料理いたしましょうかw」

「いや、待て。総長宮殿下はいたく御感心遊ばされておるのだ。
≪奴は見あげたものだ>>と」

「・・・・・・・」

205 :GF長官:2008/06/19(木) 20:40:24 ID:???
>>178の続き。

南雲忠一中将という人物は、帝国海軍一線級の指揮官であり、
(連合軍艦艇を最も多く沈めたのは、間違いなくこの人)
栄光と挫折の両方を経験している貴重な存在でもあります。

更に実績に対して評価が低いという点も、本職の中の判官贔屓
をくすぐります。やり甲斐があるというわけです。

俗に「出来の悪い子ほど可愛いと思う親心」と言いますか、
「本当は、この子は凄い才能を秘めているんだけど、それを
見抜いたのは俺だけだぜ」みたいな心境です。


206 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 21:33:31 ID:???
とりあえずID:Q2bfYkWrはスルー

207 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 23:40:13 ID:???
加賀の岡田艦長は日本海軍における航空機草創期のパイロットの一人ですね

208 :名無し三等兵:2008/06/20(金) 09:19:06 ID:BtWtwTat
>とりあえずID:Q2bfYkWrはスルー

貴公のそれも「スルー」と言うんですね
www

209 :名無し三等兵:2008/06/20(金) 09:23:39 ID:BtWtwTat
>>205
有馬正文少将にも
是非聞いてもらいたい内容ですな

210 :名無し三等兵:2008/06/20(金) 10:01:58 ID:+6W5w1eR
>>1
>南太平洋海戦では、ホーネットを沈めて敵討ちは果たしているし、
つ角田

211 :名無し三等兵:2008/06/20(金) 13:09:38 ID:???
>>200
そこがミソだよ
スプルーアンスは、航空の専門家から見ても、生粋の提督以上に適任と見えるほどの素養があったということだろう
そしてそれは日本軍が何度も叩きのめされたことで証明された

212 :名無し三等兵:2008/06/20(金) 15:57:43 ID:???
>>209
その有馬も近頃は否定的評価が増えているような。
熱血暴走野郎とか。

>>210
南雲司令部の戦術指揮が最良だったかどうかは別にして、
ホーネットに致命傷を与え海戦の帰趨を決したのは、
同司令部が放った一航戦の第一次、第二次攻撃隊。

角田二航戦の三波と瑞鶴の第三次攻撃隊は、
駄目押しと米機動部隊の撤退決意にしか寄与していない。
(それらが有って、ホーネットの米放棄、補足雷撃処分まで推移したが)

213 :名無し三等兵:2008/06/20(金) 16:21:58 ID:???
スレチだが、

有馬さんへの否定的評価って、
艦隊を危険にしなねないほどの部下への温情ありすぎってのもあったと思う。
被害担当艦を進言ってのも確かにあるね。
(個人的には尊敬できる方なんだよね。有馬さん)

214 :名無し三等兵:2008/06/20(金) 16:29:10 ID:???
若手搭乗員がSプレーしようとした際に、
Sが足りなくて、別室のお偉ら方からSを借りようとしたところ
そのお偉ら方(南雲さん)に、同席に誘われて
名前当てクイズを強要されたってエピソードもあったような。
(NF文庫にあったはず)
けっこうお茶目さんなところもある。

215 :名無し三等兵:2008/06/20(金) 17:40:04 ID:???
>214
そのエピソードは搭乗員じゃなくて、若き日の板倉光馬だったと
思う。南雲と同席していたのは、小松輝久と皇族の誰か。
ほぼ同年代で、飛行機に縁がなかったのも同じなのに、スプルーアンス
は見事に航空戦に適応したのに、南雲は冴えを失っていったのは、どう
してなんだろう。参謀の差(マイルス ブローニング>>草鹿)なのか。
それともスプルーアンスが偉大なのか。巡洋艦部隊の司令官から、ハル
ゼーの病気の為機動部隊の指揮を押し付けられたのが、ミッドウェーの
10日前。それでなんとかこなしたのだから立派なもんである。こっち
も10日前位に南雲に病気になってもらい、あの7戦隊司令に機動部隊
をあずければ、全く別の展開になったのだが。あの人はすぐに逃げるか
ら、全滅する心配は絶対にないし。

216 :名無し三等兵:2008/06/20(金) 19:28:25 ID:???
>>215
フレッチャーの功績は無視ですか、そうですか。

てか、南雲の次席指揮官は阿部ですが。

217 :名無し三等兵:2008/06/20(金) 20:28:39 ID:BtWtwTat
>その有馬も近頃は否定的評価が増えているような

三艦当時の直属(?)上司としての「南雲」に
「ガッカリ」させられた一人として上げたのだけど

それに、昔も今も
とくだん「高評価」を受けてる訳じゃないと思うけど

ただ、海空戦の野戦指揮官としては南雲より遥かにマシだと思うW

218 :GF長官:2008/06/20(金) 21:34:06 ID:???
>>205の続き。

公正な評価という観点からすれば、「理」に徹すべきでしょうが、
本職は、「情」に傾きがちです。甘いですかね。

>>164 仰せの通りでございます。
改めて>>161を読み返すと、情報戦軽視としか受け取れない
ですね。(*^〜^*)ゝ

今更言い訳がましいですが、>>135からの人物評価云々は、
「ミッドウェー作戦編」で南雲長官を擁護する時の伏線にでも
なればと思って、まとめてみたものです。

あの時の長官の心境を想定して構成していますので、そこ
から一般論に昇華させるには無理がありました。反省・・・

要は、「名将」「凡将」「天才」「無能」等の一言で済ます人物
評価に異を唱えたかっただけです。


219 :GF長官:2008/06/20(金) 21:38:26 ID:???
>>218の続き。

「空気読め」と思われる方もあるでしょうが、本職としては
せっかく自分で立てたスレなので、試してみたいことが
いくつかあるのです。何卒ご了承を。

気がつけば、200レス突破です。
新着0の毎日だった初期の頃を思い出すと、「何もかも
みな懐かしい・・・」ですね。

これも偏に皆様のおかげです。
引き続きご指導ご鞭撻をお願いするものであります。

ずいぶん寄り道が過ぎたようなので、そろそろ本編に
戻りたいと思います。


220 :名無し三等兵:2008/06/20(金) 22:43:47 ID:???
>>211.215.216
スプル―アンスはハルゼ―が皮膚病で入院したので次席指揮官として代役を勤めた。
ハルゼ―復帰後昭和18年いっぱいはニミッツの参謀長を勤めている。
ブロ―ニングは元々ハルゼ―の参謀長だが、癖が強く有能ではない。特に計画性や事務処理に不向き。パイロット出身でハルゼ―には好かれてたが。
アメリカは指揮官がリ―ダ―シップをとるので、参謀も日本と違い目立たず事務処理中心。指揮官の計画の細部を詰めるのみ。
マリアナまでのスプル―アンスの参謀長ム―アもそんな感じ。
スプル―アンスに比べてフレッチャ―の評価が低いのは可哀想だね。南雲みたいだ。ハルゼ―はどうでもいいけど。

221 :名無し三等兵:2008/06/20(金) 22:47:42 ID:???
>>215
小松は元々北白川乃宮輝久王で皇族なんだけどね。
板倉と言えば鮫島艦長を酔って殴って、戦時中鮫島のいるラバウルに物資輸送に行く話が印象的だなあ。

222 :名無し三等兵:2008/06/20(金) 22:59:28 ID:???
>>211
う―ん具体的に何をもって有能なのか。
ミッドウェ―の時は攻撃順序がずれて艦爆が迷子の間に突っ込んだ艦攻が囮になって艦爆がその隙をつけた訳で。作戦自体急遽代役になって元々の計画を実行しただけでしょ。
マリアナの時は航空戦指揮はミッチャ―に任せてたんじゃないかな。ハルゼ―は自分で航空戦の指揮してたけど。
スプル―アンスは第5艦隊の任務はマリアナ上陸支援であると。航空戦についてスプル―アンスだったから良かった点あるのかな。
もちろん上陸支援とかは立派だったろうけど航空戦で有効な指揮とったエピソ―ドを知らない。

223 :名無し三等兵:2008/06/20(金) 23:43:43 ID:ZcCrUSG8
「高雄」艦長時の南雲を知る淵田氏は
一航戦司令官時の南雲は別人のように臆病だったと言っていますね
何が南雲を弱気にしたのでしょうか
ハワイに向かう「赤城」の艦内で「ボクはとんでもないことをひきうけてしまった」と狼狽する南雲
ミッドウェイ海戦時に移乗した「長良」の艦内で「こりゃあ、とても生きておれんわな・・・」とひとり泣いていたという南雲
さまざまな評価はあれ過酷な運命に晒された軍人のひとりであることは確かなようです

224 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 00:00:55 ID:???
>>223
臆病ていうか真珠湾作戦て誰が見ても無謀でしょ。成功したからみんな普通だと思ったりついでに陸軍連れて上陸とか言い出したりするけど。
距離からして途中見つからないようにとか無理だし。奇襲とはいえ米艦隊勢揃いの中懐に潜り込む。
気づかれたら艦隊だけでなく基地航空隊からもフルボッコ。潜水艦もいるしね。レイテ作戦の栗田の状況に近い。
長良に移乗した時の心情わからない?空母4隻失って艦長に後を任せて。そりゃ泣きたくなるよ。部下もたくさん死んだし。

225 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 04:06:27 ID:zYxM77WT
海外で南雲の評価が高いって、そりゃ日本海軍の戦力がピークの時に指揮官
だったから、他の指揮官より戦果が上がってる様に見えるだけだろ。

226 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 04:42:51 ID:???
戦果が上がってる様に見えただけじゃなくて、実際に戦果をあげた

227 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 05:06:54 ID:???
戦略の失敗を戦術で覆す事はできない。
上級司令部が間違った作戦計画を立てたとすれば実戦部隊でそれを修正できない。
増して勝ち目のないどうやって終らせたらいいのか誰もわからないような戦争で。
それでも自ら捨て石になって敵に出血を強要した日本軍指揮官もいたが。
南雲に課せられた目標とは何だろうか。南雲は何を成し遂げていれば名将と呼ばれたのだろうか。そして南雲は実際にそれをどれだけ達成していたのだろうか。
戦闘に損害はつきものだし自軍は無傷で敵を全滅させるのは無理な要求である。損害が許容範囲で敵の痛い所をつくのが理想かもしれない。
真珠湾では与えられた任務を達成したのではないか。与えられてない任務を達成しろというのは無理な要求だ。ミッドウェ―は結果的に敵空母殲滅も島の占領にも失敗した。
南太平洋海戦では結果米空母を太平洋からしばらく駆逐した。
三勝二敗まずまずだろう。

228 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 06:25:29 ID:???
一航艦は本来ハワイ作戦のみの臨時部隊で作戦後解体し戦隊ごとに分散、もしくはフランス流の機動部隊に姿を変えるはずだった。
つまり各航空戦隊を中心に戦艦や駆逐艦をつけた後の米機動部隊の様な編成だ。
一航艦を陸戦で例えるなら火力はあるが装甲の薄い戦車を集中運用した部隊に近い。装甲とは直衛艦である。
陸戦で戦車単体の作戦は珍しく大体歩砲兵と共同する。歩兵=上陸部隊、砲兵=基地航空隊といった所か。
そういう視点で見ると一航艦の運用は違和感がある。
装甲の薄い戦車単体の作戦として真珠湾やミッドウェ―を見るとどうだろう。
また真珠湾で空母が湾内にいたとして戦艦と同じく浮揚修理して戦線復帰するだろう。
ミッドウェ―は基地航空隊を含めると航空戦力で互角なので、うまくいって珊瑚海と同じく引き分けだろう。
そして珊瑚海と同じく作戦中止か占領したとして補給が続かず撤退。つまり作戦通りうまくいっても作戦自体無意味として南雲の評価は上がるとは思えない。酷な話だ。

229 :GF長官:2008/06/21(土) 08:03:31 ID:???
さて、次回からは、
「NAGUMO TASK FORCE」一世一代の晴れ舞台、
『インド洋作戦編』突入だ!

『英国艦隊なぞ鎧袖一触〜無敵艦隊の称号は俺たちが引き継いだ〜』
『ソードフィッシュ?あれって制式機だったの?練習機じゃなくて?(失笑)』
『刮目せよ!江草艦爆隊の神業〜驚異の命中率〜』
『金剛型戦艦勢揃い!単縦陣から一斉回頭へ〜写真だけでも本職号泣〜』
『上空警戒がザル?雷爆換装の教訓?そんなの気にしない、気にしない』

こんな感じでお送りするかどうかは未定・・・

230 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 10:10:23 ID:???
赤城の艦橋で艦長そっちのけで自ら見事な回避操舵をする南雲
戦の全体を把握すべき司令官が艦の操舵に夢中になっていた姿を批判するむきもあるようです
一艦の艦長としては一流でも艦隊指揮官としては今ひとつ向かなかったのかもしれませんね
非常に部下思いで茶目っ気のあるオヤジとして慕われていたともいいます


231 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 17:15:34 ID:iZWFLN04
南雲を援護するのに
山本の博打癖を持ち出すのは
かえって南雲に失礼ですなw

「作戦」が無茶だから「判断」もダメでいい

そんな道理はないなw

232 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 17:23:07 ID:???
>>231
ん?227の事を言ってるんかな。
作戦が駄目だから判断も駄目でいいて意味でなく、作戦が駄目だから作戦通り実行してそれを達成しても評価が上がらず報われないて意味なんだけど。
言わば頑張ってる社員がいても経営が失敗して倒産したら報われないて事ね。

233 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 18:18:31 ID:iZWFLN04
ミッドウェーがたとえ「100%山本の意向」のムダな作戦でも
いざ戦場において「図演気分」が抜け切れないままの
「判断」をされてはたまらん

そう言ってんだよw

234 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 18:28:29 ID:???
半年も色々と走り回らされた上に各隊の再編も不完全、かつ人員機材とも充分に休ませることも出来ていない
一航艦をMIに引っ張り出したのは紛れも無くGF司令部ですが何か。

235 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 18:40:12 ID:iZWFLN04
何度でも書いてやるよw

ミッドウェーがたとえ「100%山本の意向」のムダな作戦でも
いざ戦場において「図演気分」が抜け切れないままの
「判断」をされてはたまらん


>半年も色々と走り回らされた上に各隊の再編も不完全、かつ人員機材とも充分に休ませることも出来ていない

統率される側の事情ですな
「指揮官の判断」に当てはめてどうするw

236 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 18:57:29 ID:???
噛み付くことしか出来ないらしい

237 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 19:03:30 ID:zYxM77WT
226>>戦果が上がってる様に見えただけじゃなくて、実際に戦果をあげた

アリゾナ以外の戦艦は全部復帰して硫黄島と沖縄で艦砲射撃で活躍してるから
戦果からは除外するでしょ。南雲の真珠湾の戦果はあまりないよ。

238 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 19:05:04 ID:???
ドラゴンボールで復活したから
ナッパの戦果はゼロ

239 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 19:29:22 ID:???
>>237
オクラホマも全損ですが

>>234
一航艦の消耗と再編はMI以前に色々な所から話が出ていたからな。。

240 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 19:39:11 ID:iZWFLN04
>噛み付くことしか出来ないらしい

貴公はそうじゃないんだね
だったら何かカキコしてね
www

241 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 19:49:55 ID:zYxM77WT
南雲は真珠湾攻撃の帰路、ミッドウェー基地攻撃を命ぜられたが実行しなかった。この時
ミッドウェーを攻撃していたら、ミッドウェー作戦自体行われなかった可能性もある。


242 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 19:59:11 ID:iZWFLN04
それはちょっと違うと思う

243 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 20:00:58 ID:???
>>235
「図演気分」って何?
具体的に示して欲しいが。

>>237
その考えだと、タラント奇襲でも喪失戦艦はゼロになるが。

艦船だけに限っても、
戦果対象が「完全喪失」だけというのも極端な。
そもそも在泊艦艇に対する攻撃なんだから、
撃沈しても引き揚げ復旧は常に有り得る。

244 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 20:05:31 ID:???
>>241
MI作戦の目的の一つは、
ミッドェー攻略であって
攻撃(所謂機動空襲)ではないんだが。

245 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 20:16:56 ID:iZWFLN04
>「図演気分」って何?
>具体的に示して欲しいが。

油断www

246 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 20:35:43 ID:???
>>241
敵の反撃に対し、大いなる考慮を要せざる場合

247 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:05:23 ID:???
>>237
撃沈だけが戦果で大破や中破は戦果でないのね。元々南方作戦終了まで伝統の邀撃作戦できないから時間稼ぎ・足止めするだけの作戦だし。
>>241
MI作戦時の戦力の大半は直前に増強したものだから真珠湾後に攻撃してもあんま変わらない。むしろ存在ばれてるから余計なリスクになる。
>>245
MIの損害を油断の一言で片付けるのね。
南雲はむしろ逐次投入を避けて戦力集中しようとしてるんだが。

248 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:07:31 ID:???
>>245
マジレスすると、
図演だと油断して良いわけか。

・・・アホか。

249 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:10:18 ID:iZWFLN04
油断で理解できませんか?

なら「状況判断がアホ」

これでいいですかwww



250 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:17:11 ID:???
>>235
その宇垣さんは米軍の爆弾の命中率三割減にしたんですが

251 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:20:59 ID:iZWFLN04
なら南雲提督「図演以下」決定

黄金仮面を越えた乙w

252 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:23:51 ID:iZWFLN04
そろそろ「GF長官」
ご出馬願いますw

253 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:27:37 ID:???
>>251
いや図上演習で赤城、加賀が沈んで困ったってところに
宇垣さんが三割減らすっていって結果変えたんですけど

254 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:34:19 ID:???
何でも一航艦司令部のせいにしたい馬鹿を相手にすな

255 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:36:53 ID:???
>>253
まあその宇垣図演は真珠湾の図演で南雲艦隊壊滅の判定が出た為に、実戦での南雲艦隊の行動が消極的になったからなんだが。


256 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:39:29 ID:iZWFLN04
>>254
時期を失してます乙w

>>253
マジレスするけど
「図演」と言ったからって、ハワイの図演持ち出して何の意味が?

257 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:41:06 ID:???
>>251
図演以下て日本語おかしい。どういう意味だ?
そんで南雲のどの状況判断がアホなんだ?
どの判断が油断かも答えてないけど。
釣りですか?

258 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:43:26 ID:???
>>256
ミッドウェーの図演だぞ

259 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:45:29 ID:???
南雲さんは,部下の進言退けて正攻法を取って負けたから責められているだけ。
仮に,部下の進言のとおり即刻発進したところでヨークタウン一隻と引き換えにこっちの空母3隻発着不能になるのは避けられない。

260 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:45:31 ID:iZWFLN04
図演以下て日本語おかしい。どういう意味だ?

そこかwww
だから「マジレスw」してやったのにw


>そんで南雲のどの状況判断がアホなんだ?
そんなコトも知らないで南雲を語るか
乙w

261 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:46:36 ID:???
利根のカタパルト壊れてなかったらどうなったんだろ

262 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:48:03 ID:???
索敵失敗してる可能性大だね。
あれ、壊れてたから索敵範囲がずれて見つかったらしい。

263 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:52:58 ID:iZWFLN04
>ミッドウェーの図演だぞ

それは失礼した
で、そこに南雲は居たのかい?


>部下の進言退けて正攻法を取って負けた

あの時点で「正攻法の選択」は、明らかに「間違えた状況判断」ですな
それを「結果論」などと抜かすのは、言い訳に過ぎんなw

264 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:55:13 ID:iZWFLN04
>部下の進言のとおり即刻発進したところで
>ヨークタウン一隻と引き換えにこっちの空母3隻発着不能になるのは避けられない

黄金仮面もビックリなお説ですなwww

265 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:56:10 ID:???
まあ具体的な説明もせずイメージだけの自己主張釣り師はほっといて。
索敵は本来筑摩機が見付けてないといけないんだが。

266 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:57:25 ID:???
水雷やらせてあげたかったなあ

267 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:57:48 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

268 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:57:50 ID:???
>>262
へーそうなんだ
トントン

269 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:57:53 ID:iZWFLN04
>まあ具体的な説明もせずイメージだけの自己主張釣り師はほっといて

南雲ソックリですな
きっと本望乙www



270 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:59:44 ID:iZWFLN04
>>267
誰だか見当はついているがw

271 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 22:00:23 ID:iZWFLN04
>水雷やらせてあげたかったなあ

これは同意するw

272 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 22:04:16 ID:???
>>263
負けたから結果論で間違いだったとしているだけで,
正攻法を取る事自体は賭けの要素はあるがそんなに間違いじゃないよ。

情報戦で敵空母がいることも知らずに出かけてる時点で負けてる。
敵空母がいると知っていれば4:3の戦いが出来たと思う。

知らなかった以上,仮にこちらの攻撃機が発進していたとしても,
甲板に数発の爆弾が命中していた事実は変わらないだろう。
日本の空母だとその被害では中破で発着不能。

まあ、ビックリしてください。

273 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 22:06:31 ID:???
てか陸用爆弾積んでいっても撃沈できんと思う
攻撃してもヨークタウンの二の舞になるだけな希ガス

274 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 22:13:35 ID:iZWFLN04
捜し求めた「敵空母」を確認できたにもかかわらず
なおも時間を浪費して、正攻法を試みるその「危機意識の希薄」

絶対キミらの部下にはなりたくないwww



275 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 22:23:20 ID:???
だから、本当に「時間の浪費」だったのか?って話だろ。
そのまま攻撃に向かわせたところで魚雷がなかったらせいぜい発着不能にするのが関の山。
しかも、相手は空母を3群に分けてたんだから、相手の攻撃は続く。

一方,こちらの攻撃隊が発進していたとしても相手の攻撃隊の方が先発してるわけだから,
3空母戦闘不能にした攻撃は行われている。
爆弾に誘爆しなかったとしても中破はまぬかれない。

帰ってきた攻撃隊はヨークタウンを大破させてはいるが、殆ど着艦できずに着水。

276 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 22:31:16 ID:iZWFLN04
>だから、本当に「時間の浪費」だったのか?って話だろ
>殆ど着艦できずに着水


時間の浪費で全力出動が出来なかった
その挙句、甲板上で壊される

全機出動で全機着水の方が、100倍マシですなwww


277 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 22:52:33 ID:???
>全機出動で全機着水の方が、100倍マシですなwww
ひょっとしたら間に合って,空母も撃沈できるかもしれない正攻法と,
行けばほぼ撃沈できない急戦法があって,結果的にリスク(3空母被弾)は同じなわけね。
指揮官としてどちらを取るか?ってところで,間に合う方にかけただけの話。

278 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 22:54:59 ID:???
一方,スプルーアンスにしても結果がよかったから責められないけれど,
3空母の周辺にスコールでもあれば,逃げられてたかもしれないわけ。

そうなると、急ぎすぎたせいでおきた雷撃隊全滅の責任を問われるのは必定。

279 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 22:58:43 ID:iZWFLN04
>ひょっとしたら間に合って

ここが「危機意識ゼロ」w


>行けばほぼ撃沈できない急戦法があって

撃沈にこだわる状況ではないがw
撃沈だけが有効な手立てでもないがw


山本以上の博徒ですなwww

280 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 23:02:21 ID:iZWFLN04
>そうなると、急ぎすぎたせいでおきた雷撃隊全滅の責任を問われるのは必定

つまり「責任逃避」で母艦と運命を共にさせた方がマシだと
飼い殺しかよw
そんなの嶋田ですら喜ばんなwww

281 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 23:05:10 ID:zYxM77WT
雷撃より急降下爆撃の方が危険ていう、珊瑚海海戦の教訓を活かせてないからね、
雷撃は艦隊運動でかなり避けられる、防空戦闘機隊は上空をもっと警戒すべきで
そうすれば兵装転換の時間が稼げたね。

282 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 23:05:54 ID:???
ヨークタウンは攻撃くらっても戦場で再攻撃可能なまで修復したんだけど

283 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 23:07:01 ID:iZWFLN04
>3空母の周辺にスコールでもあれば,逃げられてたかもしれないわけ

そんなこと言いだしたらキリない訳でw

284 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 23:08:33 ID:iZWFLN04
>ヨークタウンは攻撃くらっても戦場で再攻撃可能なまで修復したんだけど

それと「南雲の判断」と何の関係が?


285 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 23:09:21 ID:???
>>281
両舷から夾叉雷撃されたらよけられない件
てか爆撃じゃ沈みにくい。撃沈として怖かったのは雷撃
珊瑚海から生かせなかったのは兵装変換の愚

286 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 23:10:24 ID:???
>>284
沈めない限り敵はすぐ戦線復帰できる
沈めるには魚雷が必要
おk?

287 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 23:14:56 ID:iZWFLN04
>>286
だからこそ「危機意識」は度外視なんですねwww

288 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 23:17:08 ID:???
>>287
結果論だから爆装でだせばいいとなるわけで
指揮官の性質だろ
南雲はあそこで確実にしとめられる手段の方を用いることにしたんだろ

289 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 23:19:42 ID:???
>>279
危機意識はあったと思うよ。
でも、実際に敵の動向がつかめてないわけだから過剰にならないのも大切な事。
レーダーがあって、敵が来ているのがわかれば発進していたと思う。

行けば部下の何割かが死ぬわけで,
効果の薄いことがわかってる戦闘に,場当たり的に戦力投入するのを避けるというのは,
別に間違いじゃない。

290 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 23:22:09 ID:???
危機意識って、相手の動向をしっかり掴んだ上で持つのは正しいと思うが,
相手の動向がイマイチわからないのに、危機意識だけ先行するのは単なる臆病だよ。
もし、危機意識云々をいうのだとすれば,哨戒網のほうだろう。

291 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 23:30:36 ID:???
関係ないが青木艦長も好きだ

292 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 23:59:25 ID:???
あれま、まだやってたのね。戦闘経過について以前書いたけどもう一度。
戦力は4:3ではなく基地航空隊を含めると航空戦力はむしろ米のが多い。
ミ島攻撃前に事前の二段索敵が望ましかったが第一次攻撃隊と同時発進の一段索敵だった。
索敵機が敵発見から空母と確認するまで一時間かかっている。
第二次攻撃隊は当初雷装で待機してたが島攻撃の為空母確認時までに爆装に変更。
空母発見時艦爆隊だけは発進可能だったので山口は意見具申。
第二次攻撃隊の制空隊は敵機迎撃の為上空直掩中。
その為急遽発進の為には戦闘機なしになる。第一次攻撃隊も帰還中である。攻撃隊発進を優先すると損傷機などは燃料切れで不時着喪失になる。
艦攻は爆装では水平爆撃になる。
米航空隊は広報を誤り戦闘機は空母発見できず、雷撃機は援護なしで全滅。
南雲は第一次攻撃隊と戦闘機隊を回収、兵装転換後の攻撃を決意する。
この判断で重要なのは兵装転換よりむしろ戦闘機なしで出すかどうかだろう。
空母攻撃で損害を出し第一次攻撃隊を不時着させるとミ島上陸支援が不可能になる。


293 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 00:07:04 ID:???
南雲司令官を責める方も多いと思いますし以前は私もそのひとりでしたが
実際あの戦場で自分が判断を求められたらやはり正攻法でいって失敗したように思います
戦闘機に落とされる敵雷撃機を実際に見ていれば攻撃に行く部隊に戦闘機の護衛もつけたいと思うのは人情でもあったでしょう
そこまで有能な指揮官だったとは思いませんが言われているほど酷い指揮官でもなかったように感じます


294 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 00:26:17 ID:???
>>293
情に負けたというか、自信のない航空戦で迷った時は正攻法と思ったのかもね。
もしすぐに艦爆隊を出してその後の結果がどうなったかはわからんけど少なくとも上陸作戦は中止になるかな。それともしかしたら艦爆隊を出した事で損害出して今度はそっちの理由で批判されたかもね。
後世の人間なんて所詮無責任に言いたい放題。
米雷撃隊の攻撃を見ても散発的で技量不足。零戦で制圧可能と考えても無理ない。
俺はそんな辛辣に批判する気にはなれないな。

295 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 00:44:36 ID:???
海軍の伝統では潜水艦畑の人間は提督になれんのかな?

296 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 01:08:07 ID:???
>>295
半藤一利の著作だったかなあ。
専門職の将官はあまりスペアを作らないのが伝統らしい。
だから高木武雄が中将まで昇進してるけど、第六艦隊司令に落ち着いている。

>>294
思うのだが、二航戦の艦爆だけで索敵攻撃ができたんかね。
えらく寡兵だった記憶があるのだが。

297 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 01:43:27 ID:???
>>295
潜水艦もそんな古い兵科ではないからなあ。あまり知らないけど水雷戦隊指揮位はやっててもおかしくないが。有名どこでは野村直邦が海上護衛総隊の長官やってる。
>>296
索敵は利根と沈む前に蒼龍の二式艦偵がやってる。
空母発見時の二航戦艦爆は計36機。3空母被弾後山口が引き継いで(阿部は黙認)艦爆18戦闘機6で攻撃。戦闘機3艦爆13喪失。更に艦攻10戦闘機6で攻撃。艦攻5戦闘機3喪失。戦闘機つけても毎回半分喪失してるな。


298 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 02:23:24 ID:???
>>297
d。
じゃ誘導のほうは一応問題ないか。
ミッドウェー島を定点に索敵する艦爆隊なんて様にならんorz

299 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 03:17:26 ID:c8MZrzgT
>>285 両舷から夾叉雷撃されたらよけられない件
てか爆撃じゃ沈みにくい。撃沈として怖かったのは雷撃

ミッドウェー当時の米軍の雷撃の技量はそんなに良くない。爆弾と燃料を満載
した航空機が甲板に並んだところに、急降下爆撃を食らったので大爆発が起きた。
実はインド洋作戦時も英軍相手に同じことが起きてる、このときは英軍の技量
が米軍よりもっと下手なので助かった。

300 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 03:53:04 ID:???
南雲さんの判断になんで米軍の雷撃の技量が関係するの?

301 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 04:09:25 ID:c8MZrzgT
>>300 南雲さんの判断になんで米軍の雷撃の技量が関係するの?

兵装転換の時間が稼げた可能性がある。米軍の日本艦隊への攻撃はバラバラ
で、まず雷撃機だけが突入したので空母直掩戦闘機が低空まで下りてしまい
上空警戒に隙ができた、米軍の雷撃技量は低く艦隊運動でもかなり避けている。
上空に戦闘機を残して、急降下爆撃を警戒すれば時間が稼げたのではないか。


302 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 05:02:03 ID:???
>>301
レ―ダ―もないのに目の前にいる雷撃機を戦闘機に放置させて来るかわからない急降下爆撃に備えさせるて非現実的なんだけど。
しかも技量低いとはいえ雷撃だって全部かわせる保証はない。
完全に結果論。
それと飛行甲板損傷程度の艦爆より雷撃のが脅威。
ミッドウェ―では兵装転換と発艦準備で被害拡大したけど普通雷撃より急降下爆撃のが脅威という認識はない。

303 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 05:21:49 ID:???
艦爆だけ出しても航空隊は大損害。
戦闘機を先に回収して護衛につけてもかえって空母の上空直掩が減るので空母の損害は免れない。
しかも史実では一番最悪なタイミングで攻撃されてる。
ミッドウェ―でイフを考えるなら事前索敵強化するくらいだな。
後は根本的に作戦見直して護衛艦増やしたり空母増やすか。
アリュ―シャンなしでね。結果都合よくいくかはわからんけど。

304 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 06:09:57 ID:???
ミッドウェーって始まる前から色々失敗してるよね。

・索敵の潜水艦の展開の遅れ
  (結局,遅れて到着した潜水艦の一隻がヨークタウンを撃沈)
・アリューシャンの陽動が全然効かなかった
  (暗号解読され失敗)

305 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 06:21:11 ID:???
>>304
二式大艇のハワイ偵察も中止。
空母は艦橋低いので敵出現の兆候があれば知らせてくれとGFに要請するが無線封止で実施せず。
源田と淵田は急病で倒れる。
珊瑚海で損傷した翔鶴と瑞鶴は参加せず。
あと作戦前に搭乗員の定期人事移動してたような?
しかしマリアナで同じ位損害だした小沢に比べ南雲の風当たりが強すぎるのは納得いかん。理不尽だ。


306 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 07:35:36 ID:???
なんつーか、レイテの栗田艦隊と状況がまるで逆で、決断も逆なところがおもしろい。

状況
南:陽動部隊による敵機動部隊の吊り上げ失敗。
栗:敵機動部隊の吊り上げ成功。

結果
南:結局最後まで戦う。主力である4空母全滅。
栗:最後で引き返す。主力である戦艦はほぼ保全。

戦闘経過
南:状況の変化に対応し切れなかったと評価
栗:見敵必殺やってるうちに,戦力漸減。

旗艦
南:空母が被害にあい,水雷戦隊旗艦へ移乗。
栗:乗りなれた巡洋艦が被害にあい,戦艦へ移乗。

307 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 07:36:28 ID:???
こうやって見ると,栗田さんは南雲さんの戦訓を研究してたのかも知れん。

308 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 12:07:27 ID:???
「米雷撃隊の技量が低くかった」という意見が出てるが、
少なくとも航法、編隊維持の技量は優れていたぞ。
他の艦爆隊、戦闘機隊と違い(特にホーネット艦爆隊は会敵失敗)、
雷撃隊は3隊全てが脱落なく会敵に成功している。
TBFに機種転換されていたら、かなりの脅威だったと思うぞ。
(ミ島に分派されていたTBF隊の初陣は大損害だったが、
これ以降のソロモン戦等では
TBF隊単独でも零戦が有効に阻止出来ない曲面が頻発する)

309 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 13:46:13 ID:???
「艦爆だけでも出せんか?」ではなく、
「船を燃やすわけに行かんから、すぐにだせ!」と言うべきだったね。

あの参謀じゃ屁理屈こねるだろうけど。

310 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 14:07:12 ID:???
そもそも作戦が事前に漏れているので何をやっても同じこと

311 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 14:14:08 ID:???
だしても着艦できなくなってるだろうし情の南雲さんだから・・・・

312 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 15:38:09 ID:???
情報が漏れても作戦意図と戦力規模がわかるだけ。
奇襲が成立しないだけで作戦が成り立たない訳ではない。
>船が燃える
誘爆であそこまで被害が拡大するとは予想しなかったと思う。
ただ戦闘機の回収・補給が済むまで上空待機させる選択肢はあったのかな。でも97艦攻の航続力で燃料がもつかどうか。
南雲と栗田の比較は面白いね。

313 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 15:44:12 ID:???
南雲艦隊の作戦には草鹿の性格が反映されてると思う。一刀流免許階伝なので強力な一撃必殺を求める。
でも三川艦隊も似てるから海軍の性質なのかな。陸軍はよく兵力の逐次投入で失敗してるけど。
真珠湾でも一撃加えてあとはリスクを避けて撤退。
何が正解なのかは難しい。

314 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 16:12:58 ID:???
>>312
訂正。誘爆は予想できないけど飛行甲板やられたら発艦できないから先に飛ばしておこうてのはあるな。

315 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 18:07:54 ID:c8MZrzgT
で〜結論は再評価なんてムリってことでOK?

316 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 18:30:48 ID:???
Q2bfYkWr=iZWFLN04
zYxM77WT=c8MZrzgT
煽りたいだけで中身がない。批判と叩きは違うのだよ。
否定したいならもっと中身のある批判をしてくれないかな。


317 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 18:31:03 ID:???
南雲さんもそうだが“ブラックジャック”フレッチャーも不当に評価低いよなあ

318 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 18:45:36 ID:???
>>317
その逆で評価高すぎなのもごろごろいるけどね。
誰に対しても肯定も否定も可能だし完璧な人間はいない。
主観的な人気も影響してくる。後は変な夢を抱いてそれが実現しないと叩かれる。


319 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 18:50:50 ID:???
沢山の本とか資料があるけど、その本を書いた人とかその資料をまとめたひとの主観がはいるから、
難しいよね

320 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 19:02:27 ID:???
>>317
フレッチャーは時期的にも苦しい作戦ばかりやる羽目になった末
米海軍内の問題から作戦部長と仲が悪杉だったからな…


321 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 19:53:42 ID:???
あれはキングが悪い

322 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 20:08:19 ID:???
>>321
キングは日本に来たとき財布を摺られたのでドイツより日本を憎んでた。
ハルゼ―は来日した時東郷を胴上げしたが落としてやればよかったと回想してる。
ニミッツは東郷を尊敬していて来日した時東郷と一晩語り合ったらしい。
児島襄『指揮官』

323 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 20:34:31 ID:???
>>財布を摺られたのでドイツより日本を憎んでた

ずいぶんセコイな

324 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 20:55:26 ID:???
>>321
タワーズとキングに代表される米海軍内部の派閥抗争も絡んでるからな。
それもあってニミッツはフレッチャーを少なからず庇ってたし、
大戦末期の人事では派閥の影を落としたものになってる所がある。

325 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 00:59:45 ID:3zKu4J2h
フレッチャーは戦場神経症になったんじゃなかったけ。

326 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 09:10:57 ID:hImzBA99
奇襲された場合に起こりえる「悲惨な結果」

ミッドウェーでの南雲擁護派の変な「悟り」
「危機意識の薄弱」という点で南雲と同じなんだろうな

少なくとも(南雲以外全部とは言わないが)
部下の方が「これは奇襲されたら終わりだ」という「危機意識」があった

一方の南雲は「奇襲されるかもしれないが」程度の認識


これじゃ「岡田柳本加来」もうかばれまいにw


327 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 11:03:30 ID:???
草鹿と源田が悪い。交替しろや。

328 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 12:54:15 ID:???
最悪の事態を想定して行動するという当たり前の考えがないんだな、南雲と南雲派は

329 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 14:43:36 ID:???
>>328
お前は事故に遭うかもしれないと常に周囲を警戒しながら生きているのか?

330 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 14:47:07 ID:hImzBA99
>>329
やれやれ

戦場と日常をゴッチャ混ぜ
乙www

331 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 14:49:18 ID:???
最悪の事態を想定するなら,そもそも戦場にいけない。
つか、リスクのない戦闘ができる状況でもないだろ。

332 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 14:59:31 ID:hImzBA99
>最悪の事態を想定するなら,そもそも戦場にいけない

戦場に行ってからの「危機意識」と「判断」の話なんですがw

>>329>>331
だいたいキミら
絡み方が無理矢理過ぎwww




333 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 15:05:32 ID:???
任務達成とリスクの板挟みなんだから不明確なまま判断を迫られているんだ。
何もしなくて良いなら苦労せん。

334 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 15:07:53 ID:hImzBA99
そうですか

だったら
>部下の方が「これは奇襲されたら終わりだ」という「危機意識」があった
ということですね

335 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 15:09:24 ID:???
>>332
で、その危機意識ってのは具体的に何についての話?
米の寄港地から離れた海域で作戦当日に
米空母と遭遇するかもしれないっていう危機?

336 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 15:10:26 ID:???
>>333単純に南雲が飛行機に疎かっただけだろ

擁護してるのか宗教してるのかよくワカラン言い分はヤメレ

337 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 15:13:40 ID:hImzBA99
>何もしなくて良いなら苦労せん

危機意識が希薄のままに、誤判断をして
取り返しの付かない事態を招く「リスク」を選択することが
「任務達成」や「何かする」なんですねwww

>任務達成とリスクの板挟みなんだから不明確なまま判断を迫られているんだ
何も「ミッドウェーの南雲」に限らないがw

338 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 15:15:16 ID:hImzBA99
>>335
それがわからないんじゃ、てんで話にもならんのだが
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

339 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 15:24:40 ID:???
>>338
あんまり分かってないみたいだけど
作戦当日に寄港地から離れた作戦海域に空母が居るって
どれだけ不自然な事か分かってる?

暗号解読されてるって事が分かってんなら話は別だけど当時の人は知らないしな。

340 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 16:05:05 ID:???
芝野郎は生暖かくスルーするがよろし。
検証のための議論じゃなく、粘着のための議論など不毛すぎ。

341 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 17:52:51 ID:???
>>339単純に一隻か2隻は敵空母が居る可能性
を考慮しなかった南雲の思慮の浅さだと思うが

サラトガとワスプとエンタープライズとホーネットは稼動状態からして
常識的に考えれば2隻は来ると判断して当然

そんなこんなから判断してインド洋でもブレニム爆撃機に強襲されてた件
も併せて考えると南雲は航空機をよく分かってない

水雷戦隊の指揮官なら優秀なのに

342 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 18:17:54 ID:hImzBA99
>>339
>作戦当日に寄港地から離れた作戦海域に空母が居るって
>どれだけ不自然な事か分かってる?

それが「不自然でにわかに信じがたい現象」だとして
それが一体なんだと言うんだい?w

「不自然」だったら、悠長に爆弾を取り替えてていいのかい?

もっとも、南雲が「不自然と判断」したのなら
もとより「艦船用爆弾に替えろ」と指示するはずもない訳だがwww


>>340
お前から実践しろよWWW

343 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 18:32:35 ID:???
サラトガは修理中
ワスプは大西洋だ
さらに太平洋の可動空母をアリューシャンに吊り上げることが前提条件の
ミッドウエイ作戦で作戦当日にアメリカの空母が三隻も待ち構えてたなんて
不自然の極みではないか

344 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 18:34:05 ID:hImzBA99
だからさ
それが「不自然」だと一体なんなんだ

と聞いてるのだがw



345 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 18:43:39 ID:???
ミッドウェイって
ミッドウェイ爆撃と敵空母の撃破とかいう無茶な作戦だろ

346 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 19:17:29 ID:???
なんだ危機意識君、また遊びに来たのか。
空母出現の可能性に備えて第二次攻撃隊は当初雷撃装備だった。
兵装転換より戦闘機を護衛につけられるかどうかが重要。
山口の進言通り艦爆隊だけ出しても艦爆隊は大損害が予想される。それは護衛なしだった米雷撃隊やその後戦闘機をつけて出撃した山口の攻撃からも予想できる。
空母発見後に兵装転換してるので事前に空母出現の可能性云々はこの場合の危機意識議論に関係ない。
空母出現の兆候を察知しながら知らせてくれないGFのが危機意識が薄い。

まあ現実に攻撃されてるんだからチンタラ兵装転換してないでさっさと攻撃隊出せよという考えもわかるけどね。
それなら危機意識を強調する君に是非南雲艦隊はこうすべきだったというお手本を聞かせてほしいな。今度はこっちがそれに反論するから。

347 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 19:24:59 ID:???
何度も言うがこのスレは別に南雲が優秀だったと主張してる訳じゃない。実際負けてるしその判断には誤りもあるだろう。
ただ後世の人間が無責任に批判して油断や危機意識が足りないからて事で片づけたら何も学ぶものがない。
犠牲を払って何も学ばず否定するだけじゃまた同じ誤りを犯すと思うんだがね。
もっと実のある話をしようじゃないか。

348 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 19:32:01 ID:???
まぁ、実際のところ、実になる話ってなると

南雲提督がどうのこうのってより、
軍令部の構造や軍閥とかいう話になってしまい、
教訓ってものが、あやふやになってしまうかもしれん。

まぁ、芝生やすよりはマシかもしれんが。

349 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 19:41:55 ID:???
>>348
まあ確かにな >軍令部の構造や軍閥とかいう話

言い換えればそれゆえに偏った評価をされてしまったワケでもあるが。

350 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 19:49:37 ID:???
ハワイにいないのはニューカレドニア方面に行ってるからに違いない。
という判断で動いてたんじゃなかったっけ?
黒島が要らん事言わなければ、まともな情報を入手できたかもしれないのにねー。


まあ、「飛龍でも傍受してた」説を信じるなら無駄に終わった可能性が高いが。

351 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 20:07:29 ID:hImzBA99
>>345-350
一体何の火消しだ?w

とくに≫346w、さっきからタラタラ乙www

>サラトガは修理中
>ワスプは大西洋だ
>さらに太平洋の可動空母をアリューシャンに吊り上げることが前提条件の
>ミッドウエイ作戦で作戦当日にアメリカの空母が三隻も待ち構えてたなんて
>不自然の極みではないか

だからこれが南雲の「艦船用爆弾に替えろ」と一体何の関係あるのか
繰り返し訊ねてる訳なのだが、一向に回答ないなw

あるいは
ただの攪乱ですかwww

352 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 20:26:09 ID:hImzBA99
大体「ミッドウェー」でまた蒸し返すかw

>ミッドウェーがたとえ「100%山本の意向」のムダな作戦でも
>いざ戦場において「図演気分」が抜け切れないままの
>「判断」をされてはたまらん

これで何度目だ?w


あるいはこれじゃ、また「図演」から蒸し返しですか?
www

353 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 20:28:27 ID:hImzBA99
>軍令部の構造や軍閥とかいう話になってしまい、
>教訓ってものが、あやふやになってしまうかもしれん

一体何の話だwww

354 :346:2008/06/23(月) 20:58:41 ID:???
346は俺だがその前の空母出現を予想できたか云々とは別人だぞ。んでそっちも危機意識を持った南雲が本来とるべき行動のお手本を示してないのだが。
君が空母発見後の兵装転換を問題視していてそれ以前の事を議論している訳ではないのはわかる。
要は兵装転換せず戦闘機の護衛なしに艦爆だけ出せて事だな?

355 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 21:20:00 ID:???
ネタ投下。

例えば、南雲艦隊がスプルアンス艦隊だったらどうよ?
(作戦は決定事項として、戦術的なドクトリンなどから来る進退判断について)

356 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 21:22:52 ID:???
>>343それが欺瞞情報でない可能性を断言できたら逆に凄いぞ
日本海軍が珊瑚海で直接攻撃したヨークタウンに関しては断定できるが

>>354普通に航空機についてよく分かって無かったんだろうな。
南雲批判はやたら擁護されがちな栗田ターンに比べると単純で突っ込みやすいのも確かだが

357 :GF長官:2008/06/23(月) 21:26:50 ID:???
新着100レス超えてた。
一応、『インド洋作戦編』です・・・

本編に入る前に、作戦発動までの動きをおさらい。

昭和16年12月 8日  真珠湾攻撃
          22日  ウェーク島攻略支援(二航戦)
          23日  本隊柱島帰投(二航戦は29日)

昭和17年 1月 5日   柱島出撃、トラックへ
          20日〜 ラバウル空襲(一・五航戦)
                アンボン空襲(二航戦)
        2月15日〜 ポートダーウィン空襲(一・二航戦)
2月27日   ジャワ海掃討
3月26日   スターリング湾出撃(作戦発動)


358 :GF長官:2008/06/23(月) 21:30:42 ID:???
>>357の続き。

この間で直接関係するのは、

(1)加賀の欠場(暗礁接触で損傷、修理の為内地へ回航)
(2)作戦発動が5日程延期(米空母の迎撃の為、五航戦を派遣)

こんなところでしょうか。


359 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 21:38:11 ID:???
>>341
思慮の浅さなんて簡単に言えるもんかね。
何回か書いてるけど、寄港地が近くに無い作戦海域に
敵空母が居るってのは不自然。
これはもちろん暗号漏れを考慮してない事が前提。
近くの寄港地から出撃してくるとは考えても
作戦当日に敵空母がミッドウェーで待ち伏せしてるだろうと確信を持てるヤツは誰もいない。

敵空母が居るかもしれない。寄港地から出てくるかもしれない。なら誰でも出来るだろうが。
で、その為の半数雷装待機だったんだけど。

360 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 21:39:52 ID:???
>>356
連勝続きの南雲艦隊に夢を抱く人は多い。
栗田の場合は既に機動部隊もなく敗戦必至なので失敗しても仕方ないとなるのか。
まあどっちも本当に成功したかどうかさえ怪しいのによく批判される。
結果知ってる人間に無責任に批判されるのも可哀想てか間違いを犯さなかった人間がどれだけいるやら。
自分が同じ立場同じ条件で完璧にこなす自信でもあるのかねえ。

361 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 21:47:26 ID:???
しかし最初の100レスくらいまでは過疎スレの予感だったが最近は盛り上がってるな。
携帯でしかもauは接続エラ―多くてやりづらいけど。

362 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 21:48:24 ID:???
>>359空母指揮官なら持たないとダメだろ。

363 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 21:55:05 ID:???
>>360本質はまさしくそこ

栗田の場合は既に機動部隊もなく敗戦必至なので失敗しても仕方ない
なんて思って擁護してるなら栗田クオリティそのものだし


南雲の場合は擁護可能な不確定要素がないから非難される
実際は慢心なんぞ真珠湾のキンメルやマレー沖のフィリップスでもやらかしてるし
栗田ほど最悪でもないんだが敗戦の引き金引いた責任だな

364 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 21:57:39 ID:???
>>362
後は、最初に兵装転換を指示した時の状況だな。
ミッドウェーの基地航空隊からの攻撃を受けてて第二次攻撃が必要って連絡があって
索敵機からは敵発見の報告は無し。
こんな状況で、いつ来るかも分からない、居るのかどうかも分からない
敵発見の報告を待つのが有能な指揮官だとでも?

二回目の兵装転換は攻撃の確実性か速攻かどちらかを選んで確実な方を選んだってだけ。
偵察機からの報告では敵空母との位置は実際よりもっと離れてるって話だったしな。

365 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 22:06:42 ID:???
>>364半数転換に留めずに全部やったから自業自得
山口多聞が対地装備で発進を進言してもまだ無視した時点でまぁ詰み

こんな状況で、いつ来るかも分からない、居るのかどうかも分からない
敵発見の報告を待ってない時点で認識がユルユル極まると思うのだが


366 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 22:11:53 ID:???
>>365
半数転換に留めずにって、第二次攻撃隊の半数を陸用に転換しろって事か?
そんな戦力を細分化したら航空隊の攻撃力が減って損害が増えるだけなんだが。
対地装備で出撃させろってのは利点と欠点があって最良とは限らない。
第一、その時点で発艦させたとしても
その攻撃隊は敵に辿り着けなかったはずなんだけど。

367 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 22:17:49 ID:???
ミッドウェ―で空母4隻失ったところで便利な道具を失って積極的な攻勢がとれなくなっただけなんだけどな。単純に航空機の損失で言えば300機以下でガ島やソロモン攻防戦、BOBや独ソ戦での損害と比べたら微々たるもんだ。
空母から基地航空隊に重点が移っただけ。すぐにガ島戦になって攻勢あきらめてもいない。
むしろこれをキッカケに戦線縮小して絶対国防圏で攻勢防御にかえてほしい感じ。

368 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 22:20:08 ID:???
戦略目標は空母だけじゃなくて、ミッドウェー島の攻略もある。
珊瑚海が直近にある以上、下手うって攻撃機浪費したら、ていう思考はあの状況なら必ず思慮のうちに入ってるだろう

369 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 22:23:22 ID:???
>>366出撃する前に敵は見つかるんだから問題無い。後付けだがね

そんな判断をした時点で南雲が空母向きでない事が断定系になっていく
駆逐艦と航空機を同じ様に認識してたのが正規空母三隻轟沈の理由

運命の10分がどうこう以前に兵装転換をしなければ恐らく勝っていた現実

370 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 22:35:19 ID:???
>>369
何言ってんだかよく分からん。
山口が出撃させろって言ってた時は
敵が見つかってても敵空母の実際の位置と報告の位置は同一じゃない。
だから、攻撃隊を出したとしても敵に辿り着ける可能性は低い。
まぁ、これは後からだから言える話なんだけど。
それを差し引いても戦闘機の援護なしで攻撃隊を出すのは無謀。

それ以前に、最初に兵装転換したときの状況がいまいち分かってない様で。
基地航空隊からの攻撃を受けてて回避に必死な状況は無視か?

371 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 22:43:06 ID:???
>>370その無謀を南太平洋海戦でやった南雲

兵装転換を決断した時点で日本海軍機動部隊オワタ

372 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 22:46:11 ID:???
>>369
兵装転換してなくても勝ったとは思えないな。空母喪失は避けられたとして発着艦できなくて戦場離脱。上陸作戦中止てとこかな。
多分珊瑚海や南太平洋と似たような感じになる。


373 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 22:49:37 ID:???
>>371
南太平洋では護衛無しの攻撃隊は出してないはずだけど。

374 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 22:51:17 ID:???
>>371
インド洋の戦訓でミッドウェ―では雷装待機。ミッドウェ―の戦訓で索敵重視。
ちゃんと戦訓生かして成長してる。
本格的な空母同士の戦いて珊瑚海が初めてで運用も前例ないのに航空戦を知らないと言われてもね。

375 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 22:51:32 ID:???
>>372確かに。仕留められるかどうかは不確定だもんな
2隻が発着艦可能でも艦載機が2隻分に減少してる可能性があるし

376 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 22:56:20 ID:???
>>374陸の方の航空戦を山口は知ってたけどな
それに比べると南雲は全然知らない部類に入る

377 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 23:04:50 ID:???
>>374
戦訓生かしててもそのあたりはあんまり評価されてないんだよな。

378 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 23:15:18 ID:???
>>377と言うか井上が珊瑚海の問題点を仔細な報告書にして提出したのに黙殺された
実は全然戦訓なんか汲んでません。
内容的にはミッドウェー海戦の預言書になってたらしいがノモンハンと一緒で反省しねえなホント

379 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 23:17:55 ID:???
忙しかった、じゃ済まないから困るのに。

380 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 23:25:25 ID:???
>>378
珊瑚海では兵装転換の話は無かったよな。
すると、今度は索敵の不備についての話か?

381 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 23:29:06 ID:???
まっ戦訓を生かせる工業力がないんだな、それと日本は米国と戦うからには決定的勝利を続けるしかなかったのでは?南雲の判断は対米戦を理解せず戦ったとしか思えない

382 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 23:40:11 ID:???
抜けてるけど>>374はミッドウェ―の戦訓を南太平洋海戦に生かして索敵重視ね。
日程的に南雲は珊瑚海の戦訓は知らないと思う。兵装転換でなく艦隊航空戦や対空砲火についてかな。
井上の報告書はGFの参謀が「腰抜」「バカヤロ―」と赤鉛筆で殴り書き。
GFひどいな…

383 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 23:48:19 ID:???
>>381
実戦指揮官の南雲に対米戦云々言われても。指示された作戦を実行し目の前の敵と戦うだけですわ。
艦隊が壊滅しても全く問題なしのアメリカと壊滅したら立ち直れない日本ですよ。
そりゃ思い切りの良さに差が出るって。
空母建造数の差だけでも。てかずっと日本が攻勢で行ける訳もないし、ミッドウェ―でさえ維持できないと言われてるんだから。
どうせやるなら人的損害・出血の強要をせまるしかないかな。

384 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 00:02:07 ID:???
>>382酷いってか何がそこまで不満だったんだろうか
>>380空母誘爆の可能性から被弾時のダメコンまで色んな内容が書かれてたようだが
ミッドウェー海戦の悲劇がそのまんま記載されてるナイスな報告書

385 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 00:15:02 ID:???
>>384
GFは五航戦がもっと突っ込んで戦火拡大するのを望んだけど北方に待避してモレスビ―上陸も中止になったから。
井上というより原の判断なんだがな。ウェ―ク攻略失敗もあってGFは井上の作戦指揮に不満だったようだ。

386 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 00:20:20 ID:???
>>385南雲が空母指揮官になった理由がよく分った

後のマリアナレイテでの栗田任命もこの悪癖か

387 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 00:51:56 ID:???
>>376
ふと思ったんだが山口も水雷出身で日中戦争で基地航空隊やるまで航空知らなかったしスプル―アンスも知らなかった訳で。
みんな最初は初めてで慣れてないのに何故南雲だけ航空戦で慣れてないからと非難されるのだろうか。
>>386
今までの文脈から南雲や栗田の任命理由にどう繋がったんだろうか。

388 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 02:42:05 ID:i0w19GcM
387>>みんな最初は初めてで慣れてないのに
何故南雲だけ航空戦で慣れてないからと非難されるのだろうか。

作戦成功時も失敗時も、南雲の判断で良かったと思わせるモノが無いから。

389 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 03:52:47 ID:???
連合艦隊自体、機動艦隊を含めた統合運用を
よく理解してない時期だし
後の南太平洋海戦や第3次ソロモン海戦みたいに
機動艦隊の前衛に第2艦隊みたいな有力な艦隊を先行させてたらミッドウェーも
ちがう形の展開になったかもしれないけど
それ自体がミッドウェーの戦訓からだからね
ちなみに上記レスの南雲長官に届いた、届かない戦訓うんぬんは
南太平洋海戦じゃなくて珊瑚海海戦の事だよね

390 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 04:52:10 ID:???
要は南方資源地帯を確保できればいいんだから戦艦も空母もいらない。海防艦と潜水艦だけ造ればいい。
中型潜水艦量産して敵輸送船を叩く。
96陸攻で対潜哨戒。
一式陸攻で航空撃滅戦と輸送船攻撃。
零戦で制空権確保。
南方確保したら攻める必要なし。
強いて空母使うとしたら敵艦隊を牽制して輸送船から引き離しその間に基地航空隊で輸送船を叩く。
本気で敵艦隊を相手にする必要はない。第一損害ばかり多くて戦果が少ない。
輸送船を伴わない敵艦隊など通商破壊がせいぜい。


391 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 05:19:31 ID:???
みんな機動部隊に夢持ってるけど。
真珠湾やミッドウェ―て作戦自体必要だった?南太平洋海戦で空母一掃してもアメリカは講和に応じないよ。
ガ島なくても潜水艦で米豪遮断できるし。
攻めればいいてもんじゃないよ。補給メンドイし。
大和とか造るならリソ―ス全部飛行機でいいよ。
決戦だけが海軍の仕事じゃない。
と井上風に考えてみる。

392 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 07:08:07 ID:y0mMUOEQ
奇襲を受けたことのある塚原なら巧く行った。そして参謀長は大西。と、燃料投下してみる。


393 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 07:22:00 ID:y0mMUOEQ
>>391遮断できるし

いや、出来ないだろ?
それにラバウル辺りとその前地を押さえてないと資源地帯アボン。
昭和十八年まで、盛んに資源還流できた要因は前線が遠かったため。
直接護衛だけが護衛じゃないよ。

394 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 08:07:13 ID:???
>>392
塚原さんは片腕なので艦船勤務は_

395 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 08:40:35 ID:???
>>392
なんつーか,奇襲といっても,普通に先手を取られただけなんだけどね。

護衛機無しで発進しても,おそらく飛竜の小林隊みたいになる。
(小林隊は途中で護衛の零戦が何機か引き返しちゃって,大損害を蒙ってる。)
どうせ各空母とも中破は免れないわけだから,ベテラン搭乗員を護衛機無しで発艦させ失っただけに終わると思う。

396 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 09:02:04 ID:???
機材が固定脚の99式棺桶だからねぇ……

397 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 09:07:47 ID:???
>>390
ネタで書いてるんじゃないなら相当酷い。

398 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 09:34:41 ID:???
十隻以上の戦艦と7〜8隻の航空母艦からなる機動部隊で砲艦外交して終わりだね。

399 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 10:05:31 ID:???
>>397
ネタでも充分酷いと思うが。

400 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 10:10:00 ID:y0mMUOEQ
>>395
整列駐機中の飛行場で増援機の到着待ちを奇襲されて片腕と飛行機を失った経験がどう生きるのか、興味深いな。

401 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 10:39:39 ID:GFNeJWUt
>>354 遅レス恐縮だが

>君が空母発見後の兵装転換を問題視していてそれ以前の事を議論している訳ではないのはわかる

全くその通りなのだがw

「敵艦隊見ユ」においての「右か左か」の判断
ハナから、この場面の「南雲の判断」について語ってる訳なのだが

もとより
>任務達成とリスクの板挟みなんだから不明確なまま判断を迫られているんだ

このカキコなら、当然「理解」しているものと考えていたのだが、どうやら「見込み違い」だったようですなw
 あるいは「焦点」をやみくもに「前後左右」に散らして
ひたすら「攪乱」を狙ってるだけなんですかねェwww


見込み違いついでに改めて答えておくw
>んでそっちも危機意識を持った南雲が本来とるべき行動のお手本を示してないのだが

「陸用爆弾のまま敵艦隊に向かわせる」でいいか?w

さらについで繰り返せば
時間の浪費で全力出動が出来なかったその挙句、自らの爆弾が「誘爆」して
機体が、乗務員が、母艦そのものが「木っ端微塵」になるより
全機出動で全機着水の方が100倍マシだと考えております、はいwww


いちいち繰り返し説明しないと理解できないんでしょうか?w


402 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 12:38:54 ID:???
>>393
ラバウルはトラック防衛の前線基地だが。もちろん資源地帯を空襲されると困るので空襲が届かない範囲で前線基地は確保する。
欧州優先で米が早期侵攻する可能性は低いが潜水艦でハワイを封鎖。侵攻に必要な戦力増強を妨害。
同じく米豪間とインドに潜水艦を展開。豪の戦力増強とインド洋の海上輸送を妨害し弱体化させる。
真珠湾がないので米戦艦が健在だが特に脅威でもない。潜水艦に行動を探らせて攻めてきたら基地航空隊で迎撃する。
史実と異なり米の空母増強や集中運用もないだろう。
それよりもハワイの封鎖で現地の民間人が困るだろう。ハワイを人質に講和をせまる。

403 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 12:47:03 ID:???
>>空襲が届かない範囲で前線基地は確保する
具体的にどこのラインでございましょうか?

>>潜水艦でハワイを封鎖
普通に無理でございます。

で、そのプランは南雲と何の関係があるのでしょうか?



404 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 12:51:11 ID:???
>>397.399
半分ネタではあるが対案も問題点も指摘できずにただ否定しかできないほうが余程酷い。史実と同じく決戦で何とかしようとかあわよくばハワイ占領とか考えてるのかね。

405 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 13:00:31 ID:???
>>401
つまり戦闘機の護衛なしで攻撃隊突っ込ませて壊滅させる訳ね。
飛龍隊は戦闘機つけても半分以上喪失してるのに。
南雲がそうしなかったのは航空隊の損害を恐れたからだろう。損害が大きければ上陸支援も不可能になる。
それでも空母喪失よりマシだがね。


406 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 13:05:48 ID:???
ってか敵軍の攻撃を五月雨式に浴びている時点で一旦後退とかしなかったのが不思議。
何攻撃に拘りまくってたんだ?
空母は動けるんだから、位置取り変えて再攻撃すればいいじゃん。

407 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 13:07:15 ID:???
>>404
内容はともかく、スレ主旨に全く沿っていないから
ネタでも酷いとレスを入れたのだが?

そうゆう話がしたいなら他のスレ逝けば?

408 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 13:16:47 ID:???
>>403
>南雲との関係
このスレでは機動部隊への期待が大きいのとミッドウェ―の被害が過大評価されてるのでね。
他にも戦争のやり方はあるし、まるで一航艦が日本の命運を握っててそれがないと戦争遂行が成り立たないかのように思うのは違うと。
機動部隊で連戦連勝とか夢を抱くから南雲への批判が強いんじゃないかという事。
攻勢を続けても国力から息切れは目に見えてるし、山本の博打に付き合わされた南雲が気の毒。
ミッドウェ―で例え米空母全滅させたとこで戦局に影響ないし。

409 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 13:25:11 ID:???
>>406
ミッドウェ―上陸との兼ね合いで南雲は日程が拘束されていた。
攻略部隊も間近に来てるし後退すれば作戦が遅れる。
早く島を無力化したいし南雲の選択の自由は狭い。
しかも山本が出てきたのはまるで真珠湾の一件から何か問題があれば指揮に直接介入すると言わんばかりにプレッシャ―だ。

410 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 13:25:32 ID:???
畑違いの南雲を司令官にするのなら、せめて参謀長は専門家配したほうがよかったな。

411 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 13:26:24 ID:???
>>404
一言で言うと通商破壊や海上護衛に夢見すぎ。
最善の策っていうと、当時の日本がとりえた選択肢は
機動部隊に主眼を置いた艦隊決戦くらいしかない。

スレ違い覚悟で>>390の問題点列挙してもいいけど。

412 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 13:31:18 ID:???
>>409
それが本当なら柔軟性が根本からなかったんだなぁ(;´Д`)

413 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 13:36:14 ID:???
逆説的に言うと開戦前は一航艦てそんな期待されてなかったんじゃないかと思う。
真珠湾攻撃で臨時に編成したけど失敗しても最後は戦艦があればいい。福留の回想とかでも便利屋感覚で主力とは認識してない。
戦艦を旗艦にしてミッドウェ―でも後ろにいたし。
水雷戦隊より多少射程長くて便利くらいな感じで使ってみたら意外と使えるなと。
一航艦て正式な編成じゃないし当時の回想から幕僚も決して質・量ともに一流を揃えた訳じゃない。
ミッドウェ―後の第3艦隊で幕僚も強化されたけど。

414 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 13:42:04 ID:???
>>411
いや目的は果たしたのでこの話はここまでにしよう。大幅に脱線しそうだし。
なんか頭ごなしに否定されたのでヤケになった部分もある。

415 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 13:46:40 ID:???
>>412
そういう点ではレイテの栗田艦隊に似てるな。

416 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 14:00:24 ID:???
南雲が独断してでも、一旦退避すべきだったか?

417 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 14:22:39 ID:y0mMUOEQ
>>416
南雲が単独離脱したら、前日から爆撃を受けていた攻略部隊や主力部隊が航空攻撃でやられる罠。
つうか空母発見の時点で、米母艦機の空襲を受けることは決定事項なんだが?

418 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 14:28:59 ID:???
>>409それが真実なら本気で思い込んでた南雲が悪い
道路工事じゃないんだから何をアホな事を

419 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 14:30:48 ID:y0mMUOEQ
>>401
「陸用爆弾のまま敵艦に向わせる」、と「全機着水」がどう繋がるのか不明。

一張羅の対艦攻撃能力を持った日本母艦部隊を南太平洋海戦以上の消耗へ放り込む気?
それもと空中退避のことを言いたいのか?

420 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 14:33:17 ID:???
>>417
それまでの基地航空隊への迎撃から空母に空襲されても撃退可能と見たか、そこに止まらざるを得なかったんだろうな。
一時後退も選択としてない事もない。電報送って他も後退させればいいんだが作戦がガタガタになるし批判も受けるだろう。
面子の問題というか今まで連戦連勝なだけに真珠湾や珊瑚海のように逃げ腰とは思われたくなかったんだろうな。

421 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 14:36:00 ID:???
>>419当たり前の話だが母艦が沈むよりマシだろ
そもそも兵装転換した理由が>>409なら南雲は空母に向いてない

あえて擁護すればインド洋で英機動部隊と遭遇して空母戦してりゃ
あそこまで醜態を晒す事は無かっただろうに

422 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 14:38:38 ID:???
>>392
他の人間ならあるいはてのはその結果もどうなったかわからないし不公平。
むしろ南雲がなぜその判断をしたかを考えたほうが教訓になる。

423 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 14:40:25 ID:y0mMUOEQ
>>421
いや、母艦よりも一番貴重で掛け替えのないのは空母搭乗員だろ。

424 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 14:45:11 ID:y0mMUOEQ
>>421
はあ?南雲艦隊最大の関心事は敵空母の有無ですが何か?
何のために編成された最強の第二次攻撃隊?
何のための再転換?

425 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 14:46:37 ID:???
ミッドウェー当時は、人員より機体の方が足りなかったと思っていたが。

426 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 14:46:48 ID:???
>>423空母のが重要。

正規空母6隻を維持してれば43年中に積極的な作戦行動を行なえた
ミッドウェー作戦の本旨はアメリカ軍正規空母撃滅であって
長期維持できるとは山本当人も大して思っちゃいなかっただろう。


レイテの栗田もそうだが南雲も勘違いして逆に考えたと

427 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 14:48:03 ID:y0mMUOEQ
それと離席するが、議論するきがあるならレス番なりトリ付けろよ。

428 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 14:50:23 ID:???
>>424それだと兵装転換した南雲が全部悪いな

あえて擁護してるのに因縁付けられると悲しい

小沢だったら拙速に動かずに継続索敵してたろ

429 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 14:54:55 ID:y0mMUOEQ
>>426
無理、母艦があっても搭乗員を大消耗したら史実で母艦戦を継続できた42年の秋まで保たない。
ガ島もミ島も援護する母艦部隊は搭乗員不足で戦力差がありすぎて活動できないだろうな。

また後で来るわ。

430 :409:2008/06/24(火) 15:05:46 ID:???
>>421
インド洋で英機動部隊と遭遇する事がミッドウェ―とどう関係してくるのだろうか。

431 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 15:10:11 ID:???
>>430フォーミダブルとインドミダブルの航空攻撃を喰らえば
少しは警戒するようになる。そこまでして慢心するようなら真性の無能確定

>>429可能。山本発案の作戦で艦載戦力を陸上航空隊に転用して消耗したから同じ

432 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 15:14:21 ID:???
>>431
英機動部隊にどんな幻想を抱いているのか非常に気になるw

433 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 15:15:19 ID:???
>>426
短期的に見れば空母が重要。長期的に見れば搭乗員が重要。
日本は少数精鋭主義だからどっちも後が続かない。ただ空母なくても基地航空隊があるし発着艦訓練は時間かかる。
小沢ならって小沢がミッドウェ―以前に索敵重視した事例あったけ?南遣艦隊で英戦艦に挑もうとしてたけど。

434 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 15:23:03 ID:???
>>431
当時の英艦上機て複葉のグラディエ―タ艦戦とソ―ドフィッシュあたりだろ。搭載機数自体少ないし。
よくて複座のフルマ―だしアメリカとの空母戦に参考になるかなあ。
むしろ飛行甲板の装甲で急降下爆撃無効化されたり。

435 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 15:29:56 ID:???
>>426
GFの真意は米空母撃滅だがいるかいないかわからない。
作戦は天皇の栽下が必要なので表面的には攻略作戦の形をとった。なので攻略がメインになる。
GFと南雲艦隊との意思疎通のなさは栗田艦隊と同じだな。

436 :409:2008/06/24(火) 16:10:52 ID:???
>>433-435は俺の文章。議論が同時多発的でややこしい。
それとあんま口調が激しくなったりやたら草生やすレスはやめよう。
議論というより煽りに見える。

437 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 16:16:24 ID:???
>>432弱そうなブリテン空母相手に航空戦をやりゃ流石に目も覚めるだろ
最初に米軍とやって空母3隻轟沈と言う悲惨さからしてな

>>434一応は考慮されてたようですね
一d爆弾叩き込んで沈まなかった空母だってのは割と有名だったようで

 「英空母に対する攻撃法」

数次行われたる日米母艦群の戦闘の教訓によるに「イラストリアス」攻撃と
同様飛行甲板の破壊は殆ど一発にて可能にして発着殆ど不可能となるを得べきも
爆弾命中による誘爆物および引火物を搭載せる飛行機等少々。消火可能なる場合
に撃沈は困難にして爆撃による航行不能あるいは撃沈を目途とする場合には
防御甲板下における炸裂を企図するを要す。
#まず、数次の戦訓から「爆弾による空母の撃沈は困難」と前振りがあります。

 すなわち英空母「イラストリアス」以降の空母に対する攻撃は雷撃または防御甲板下
における炸裂を企図せる爆撃法を用いるを要するも現用九九式艦爆をもって飛行甲板を
破壊発着不能とならしめ艦攻による雷撃または水平爆撃によりとどめを刺すを適当とすべし。

ttp://www.warbirds.jp/truth/illustrious.html

438 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 16:23:19 ID:GFNeJWUt
>「陸用爆弾のまま敵艦に向わせる」、と「全機着水」がどう繋がるのか不明。

単なる横着者ですか?

あ、第五列ね
乙www



439 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 16:44:41 ID:???
病気だ

440 :409:2008/06/24(火) 17:01:27 ID:???
>>401
遅レス恐縮だが
>>354も俺だけどそれ以前の空母がいるのが不自然云々の人とは別人だと言ったはずだが。俺は>>292でもあるが二人の議論の論点が噛み合ってないから整理しようとしただけだ。


441 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 17:26:12 ID:GFNeJWUt
>>440
それは失礼したな
つまりレフェリーを買ってくれた、という訳かい

噛み合ってない最大の理由は、何度も言っているが
本来の「本筋」なり「時系列」から恣意的とも思える「脱線レス」にある
これを俺がどうしろと?

恣意的な「脱線」にいちいち付き合ってやれる程、お利口ではないんだなw


「敵艦隊見ユ」においての「右か左か」における南雲の「判断」
こちらはこの一点しか言っとらんのだw

それにさっきから「直援直援」とやかましい訳だが
だったら「南雲以外」の人間は
このに全く思いが及ばず「陸用爆弾のまま出すべき」と具申したとでも?

だいたい南雲を庇いたいのなら
ハワイ作戦の時に言われた「臆病者」よばわり
これを引きずるあまり「あの大博打」

それくらいにしとけw

442 :409:2008/06/24(火) 17:46:52 ID:???
このスレの主旨は見直す事であって庇う事ではない。俺はなぜ南雲がそうした判断に至ったかを探りたいだけだし。
否定派でも肯定派でもないが心情的にあまり責める気はない。
それと兵装転換すべきでないという主張するのはいいが、その結果どうなったかわからないんだから結果よくなったはずだとそれを理由に南雲を責めるのもどうかとは思う。

443 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 17:54:23 ID:???
>>426
艦載機の搭乗員なんか簡単には育たねえんだし、箱があろうが中身がなきゃ意味がねえよ。


>>437
>弱そうなブリテン空母相手に航空戦をやりゃ流石に目も覚めるだろ


複葉鈍足の英艦載機相手に航空戦をやったところで、
「ブリテン弱えwwこりゃアメリカ相手でも大丈夫だろww」
としかならん気がするがねぇ。

444 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 18:00:09 ID:???
このスレが終るまでにスレ主の語りは完結しそうにないなあ。

445 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:23:17 ID:???
じゃあ山さんに任せよう

攻撃隊(陸用爆弾のまま直援無しで)直ちに発進
その間に友永隊全機不時着水
攻撃隊TF16に接触
エンタープライズ、ホーネットに爆弾各一発を命中させるも
空母二隻分のF4Fにたかられ損耗八割強
その間SBDの奇襲により赤城、加賀、蒼竜母艦機能喪失
飛竜飛行機無し
その後復旧なったエンタープライズ、ホーネット、無傷のヨークタウンにより
一航艦フルボッコ

446 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:27:14 ID:???
>>431
ミッドウェイで大出血覚悟で護衛なしの攻撃に出すから飛行機もパイロットも不足になるな。

447 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:43:08 ID:???
英空軍機の攻撃を受けて迎撃有効との戦訓を得るだろうね。

448 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:51:08 ID:GFNeJWUt
>>442
繰り返しで恐縮だが
「敵艦隊見ユ」においての「右か左か」における南雲の「判断」
基本この「判断の是非」を論じてる訳なのだが

それが
>その結果どうなったかわからないんだから
>結果よくなったはずだとよくなったはずだと
>それを理由に南雲を責めるのもどうかとは思う

俺が「南雲の判断」を「非」と思うことが
貴方の手にかかると「南雲を責めてる」となってしまうんだなw

貴方も多分に恣意的だねw

敢えて「責める」という言葉で置き換えたいなら
南雲ではなく「南雲擁護派」を責めてる訳なのだがw


そんな調子でいいなら、貴方の言ってることも
「それでも南雲に深い思慮があったにちがいない」
「だから南雲一人をに責任を負わせるのはどうか」

こんな人情論にも聞こえてくるがw


449 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:56:52 ID:???
利根四号機より追送信!敵空母から発進セル飛行隊
大挙、南雲スレに向かう! 機数45 位置南雲スレより南西3度

450 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:58:32 ID:???
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209883378/l50
ここのターン厨がご迷惑をおかけしておりますw
すぐ釣れて帰りますんで・・・・

451 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:04:40 ID:???
上のスレの過去10日分くらいのログを読めば分かるが
あっちでもこっちでも擁護派、擁護派、擁護派
余程気に入らないらしい。
MOスレでも暴れてるな。

反証のための文献は禄に示さず偶に出しても佐藤大輔とか色物ばかり。
勿論否定されたものも含めて通説の塊だけです。彼に使用可能なのは。
つか、文章の稚拙さなどから、厨工房にありがちな自己満ニヒルを感じるんだが。

さあ、さっさとレイテスレに帰って豊田長官とチャーチルに頭下げて来い。
チキン野郎

452 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:06:53 ID:???
やはり、索敵は欠かせないと思う、南雲であった。<第二次ソロモン海戦。

453 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:09:18 ID:???
>>445親方、日本が発見できたのはヨークタウンだけですぜ。

454 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:09:45 ID:GFNeJWUt
>>451
アンカー付けてください

455 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:18:40 ID:???
本日のID:GFNeJWUtの彼のことだろ。

ageっぱを繰り返す癖はどのスレでも同じだな。

急に居なくなったがどうした?
宿題しろって親に言われたか?
夕飯を口実に逃げるか?
厨間テストの結果でも悪かったか?

456 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:24:10 ID:GFNeJWUt
俺のことかw

どーでもいーことだが、俺のIDは「GF〜」だねw

ところで俺、今日は他スレでカキコはないぞ、たぶん


と言い張るw

457 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:26:55 ID:???
南雲は防空が上手くいっている(裏返せば護衛の無い攻撃隊は無為に壊滅する)という戦訓を生かしたんだよ。

458 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:27:25 ID:GFNeJWUt
>MOスレでも暴れてるな

だからこれは言いがかりだ


と言い張るw

459 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:31:33 ID:???
直ちに攻撃って艦攻隊はどうすんだヨ!

460 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:35:27 ID:GFNeJWUt
そうか
艦攻隊は未だ眠ってたのかw

461 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:35:43 ID:???
なんだ、矛盾だらけの言葉遊びで逃げ切れればいいと思ってるのか、情けない

462 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:36:27 ID:GFNeJWUt
>矛盾だらけの言葉遊び

どのあたりが?
www

463 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:38:45 ID:???
あっちでもこっちでも書き捨てして逃げ出すことだが?

464 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:39:53 ID:???
スレ主のGF長官のレスが途絶えた>>358後、変なのが>>360低空侵入して
変なネタを絡ませて微妙に論旨をゆがめて、流れを誘導しているなあ。
こちら、第一次攻撃隊 敵ターン厨を捕捉攻撃を開始します。
>360
>連勝続きの南雲艦隊に夢を抱く人は多い。
>栗田の場合は既(ry
何という論理の飛躍
>363
アホかお前は、
>敗戦の引き金引いた責任だな
国家の敗北か?日本軍全体の太平洋戦線における敗北か?
一戦術的な敗北か?
>364
>偵察機からの報告では敵空母との位置は実際よりもっと離れてるって話だったしな。
ソース、そんな話は聞いたことがない。
>365
空中待避と言う手もあったのだが、当時はそんな戦訓を伴った戦術行動はなかった。
それとな、山口も別に速攻撃という意図で行った訳じゃないぞ。
インド洋でのまさかの奇襲で、インド洋からの帰りに二航戦だけで
兵装転換の実験やって、どれくらい掛かるかを記録している
その結果、爆弾と魚雷は弾薬庫から出した状態でやっても、
魚雷から爆弾へは1時間半、爆弾から魚雷は2時間半以上掛かることが分かった。
しかも魚雷も爆弾も外すのは簡単なのも同時に分かったんだよ
問題は再装着だ、調整とか信管とかまたやりなおさなきゃならんのでな。
それで、山口は直ぐとばせと意見具申をやったのかもよ?

465 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:39:58 ID:GFNeJWUt
>あっちでもこっちでも書き捨てして逃げ出すことだが?

カウントダウンで
1000まで埋めてしまう行為のことですねwww

466 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:40:35 ID:???
>366
もしあの状態で敵に向かった場合、戦闘機は9機前後しか付けられないのは分かっている
>その攻撃隊は敵に辿り着けなかったはずなんだけど。
それはない、三空母被爆後も、敵の位置は利根四号機が知らせた情報しか持っていなかった
だから、小林隊は、利根四号機が知らせてきた位置から未来方向を予測し発進
その後ちょうど、帰投中の米艦爆隊を見つけ、ついて行った
(被爆時、両空母の相対距離は120マイル前後まで近接している)
>369
敵空母を発見出来なければ、対地装備の98機が発進、ガラガラの空母4隻と
上空直援ゼロ戦が残っている状況になる、しかも友永隊は着艦し、
第三次攻撃の準備を始めるだろうが……。
>370
>だから、攻撃隊を出したとしても敵に辿り着ける可能性は低い。
どっかで見た様な文章、アホですか?当時の攻撃隊指揮官の技量は
索敵機の報告してきた位置に行くだけではなく周辺を捜索する能力すらある。
珊瑚海の五航戦すら、ネオショーとシムスを見つけても、空母が居ないか周辺を探して
しょうがないので攻撃したんだが?


467 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:40:59 ID:???
>376
タフオフィサーの多聞丸の話で陸の航空戦が上手いと言いたいのかい
>382
>艦隊航空戦や対空砲火についてかな。
艦首に三連装機銃増備とかね。
>406
南雲部隊とスプルアンスとフレッチャーの艦隊の航路図を読むと分かるが
実は、遠ざかっていたりしている、後風向きな<近づく
>418
軍隊における命令ってのはそういうもんだ。理屈じゃないよ
>419
少なくとも機材は失うが、搭乗員は殆ど助かる。
ただし、フィージーサモア作戦は多少延期だが、
機材が揃えば搭乗員はそのまま揃っているので
作戦の再興は可能と言う可能性がある。
>431
実は、南雲はそのインド洋作戦の時、その二空母のことを考えて
MIと同じような状況で艦載機を待機させてたんだが?
ただし釣り上げたのが、ハーミズだったわけで。

>386,401,415,426に魚雷発射命中!
>427,428,438,441,465に急降下爆撃開始!命中
ワレ機体右タンク損傷、>>448に突入自爆を敢行セントス、空母飛龍万歳!ドーン


468 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:41:04 ID:???
不明点大杉。
もう一回主張を整理してみろよ。
それとIF以降の見込みと史実の違い。

469 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:41:38 ID:GFNeJWUt
わからなきゃいいんだよ
相手してくんなくてもwww

470 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:42:20 ID:???
こちら、653航空隊 敵ターン厨部隊を攻撃セリ 効果甚大

471 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:42:56 ID:???
ただ今より、>>469を攻撃し帰投する。


472 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:44:34 ID:GFNeJWUt
ほうw

で?

473 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:49:05 ID:???
しばらく、このスレ部隊の上空を制空援護する。

474 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:49:27 ID:GFNeJWUt
そうか

これも埋めてるのかw

475 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:53:36 ID:???
じゃあレイテの続きでもやろうか?

昨日レイテスレで豊田長官とチャーチルを捏造と臆測で騙ったおばかちゃんが
このスレに潜り込んでいるようなのでねw

476 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:54:26 ID:???
>>475
このスレは「南雲中将」を考えるスレ、
スレ違いだから帰ろう。

477 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 21:00:22 ID:???
偽電乙

478 :GF長官:2008/06/24(火) 21:17:00 ID:???
今見たら、軍板の3位になってた。
>>444 本職も心配になってきました。

>>358の続き
インド洋作戦の目的は、
「英東洋艦隊を撃滅し、インド洋の制海(空)権を確保すること」

これには、二つの側面があり、
(1)第一段作戦で獲得した南方資源地帯を維持し、長期不敗
  態勢を確立する。
(2)陸軍のビルマ攻略及び海上輸送を支援し、援蒋ルートを
  遮断。また、印度の対英離反を促進する。

よって本作戦における南雲長官の評価は、上記の目的をどれ
だけ達成できたか、を中心に話を進めていきたいと思います。


479 :GF長官:2008/06/24(火) 21:23:04 ID:???
>>478の続き

本職としては、真珠湾に引き続き、ここでも満点を与えたい。
なぜなら、
「制海権の確保」=「英艦隊の撃滅」ではない。
と考えるからです。

強力な敵艦隊が残存していようとも、マダガスカル辺りで
引きこもっているだけなら、上記作戦に支障ないですし。

ただ、『機密聨合艦隊電令作第八六号』に、作戦目的として
「セイロン島方面の敵艦隊を奇襲撃滅すべし」とありますから、
やはり、英艦隊を撃滅しなければ、満点を与えるわけには
いかないですね。


480 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 21:25:25 ID:???
ヒント 当時、日本海軍は英国のインド洋前進策源地アッズ環礁のことを知らなかった。

481 :GF長官:2008/06/24(火) 21:28:32 ID:???
>>479の続き

真珠湾の時は「米艦隊を減殺するに努む」だったのに対し、
今度は「撃滅すべし」ですから、意味合いもまた違ったものに
なるでしょう。

以上は、『戦史叢書(26)蘭印ベンガル湾方面海軍進攻作戦』より。

あと、仕事を持つ身としては、一日一発言が精一杯です。
ミッドウェー作戦編は何時になることやら・・・
すみません。


482 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 21:31:24 ID:???
即時攻撃厨は一人で何か凄いことを言ったつもりになっているだけで全然説明になっていないな。
わかったつもりになっているのは本人だけwww

483 :360:2008/06/24(火) 21:32:16 ID:???
>>464
なんかスレが混乱してる上に変なのとか散々な言われようなんだが>>360>>356からの話の流れであって別に飛躍していない。
>栗田タ―ンと違って突っ込みやすい
とあるだろうが。
誤爆攻撃か?


484 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 21:32:37 ID:???
>>464
>偵察機からの報告では敵空母との位置は実際よりもっと離れてるって話だったしな。

実際の敵空母の位置が偵察機の報告より近くだったって話。
少しわかりづらい表現だったみたいだな。

485 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 00:17:25 ID:???
このようなくだらないスレはsage進行でうちわだけでやってくれ、見苦しい

486 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 00:22:20 ID:???
わざと上げてる奴がいる

487 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 00:58:00 ID:???
何か栗田擁護の奴まで沸いてきたな

>>448栗田ターンの件でも擁護派は大抵こんなんだぞ

「それでも栗田に深い思慮があったにちがいない」
「だから栗田一人をに責任を負わせるのはどうか」

こんな人情論がほぼ全て

提督ごとに判断が食い違う概念は存在しないそうだ

488 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 01:01:34 ID:fMssBDLp
謎の反転に関して貴重な証言

http://jp.youtube.com/watch?v=D_wG58TEnyM&NR

489 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 05:12:23 ID:???
>>487
タ―ン厨も仲間を連れてレイテ海戦スレに帰ってくれ。ここは南雲スレだ。南雲と栗田の比較も面白いが脱線する上に荒れそうなんでな。
先の兵装転換厨にしろ自分の中で結論出てるならそれで納得してりゃいいのに何で粘着したり荒らすんだか。
他人のレスに噛みついて自分はロクにネタも出さず、論理的な主張もできない。脳内イメージを垂れ流すだけの構ってちゃんにしか見えんな。
議論したいならせめてWIKIの戦史位一通り目を通してからにしてほしい。

490 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 05:26:28 ID:???
ミッドウェ―作戦の背景から作戦経過までたどる事もせずに兵装転換の部分だけ抜き出して是非を論じるなんてナンセンス。
背景抜きで決断の瞬間だけ語るなんて出来ないし、それで頭ごなしに否定するなんて何様なんだか。
自分は結果も知ってるし責任も追及されないからいい気なもんだ。実際の戦場体験もなしに後知恵で無責任な事言ってる奴は何がしたいんだか。
自分がコンプレックスの塊だから人に文句言ってストレス解消にでもしてるんだろうか。それでいて戦史もロクに調べずに脳内イメージ垂れ流されたらたまらん。
今後ネタも振らずに他人に噛みついたり粘着するだけの奴はスル―した方がいい。
スレの無駄使いだ。

491 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 05:46:39 ID:???
このスレでまともな戦史にちゃんと目を通した人てどれ位いるんだろね。
提督の決断とか大戦略で知ったかする感じかな。
もしくは火葬戦記で変な幻想抱いたか。

492 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 06:14:09 ID:???
ミッドウェ―の兵装転換厨は来るのにがっちりハワイはこのスレに来ないんだな。
南雲否定派は2〜3人いるようだが。


493 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 06:19:59 ID:???
>それでも栗田に深い思慮があったにちがいない

歪んだ臆測で他人を落とすのはやめようね。
歴史の研究は資料と証言の突合せの積み重ねでしかない。
ついでに言っておこうか。>>488の深井証言は一つの見方でしかない。

貴重な証言=当事者の証言と言うならミッドウェイ以上に本になったものも幾らでもある支那
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senkimokuji1.html
ここにある分だけで10名以上あるし、司令部の通信士官の証言として
深井の臆測に真っ向から対立しているものもある。
そもそも小沢艦隊の釣り出し成功について深井は戦後の知識を前提にしているきらいがある。
反転時点では把握していない。
その上、掴みかかってでもレイテに見たいな事を言ってるが、現実には深井も参謀にそうできなかった。

ミッドウェイについては言うまでも無いな。
文章の意味を正反対にしか解釈できなかった文盲がw
ちゃんと国語のお勉強をしてきたのかな?w

494 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 06:31:53 ID:???
それと、栗田にせよ南雲にせよ指揮官が何かしら考えてものを決めるのは当然だ。
栗田の場合は参謀や他艦艦長、本人の証言に記録もあるし、方向性としては
深井証言より確定度合いが高い方向で一致してる。

批判だけで喜んでる連中は禄に資料批判もせず
ifを弄ぶ無自覚な日本軍最強論者でしかない。

495 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 08:57:24 ID:???
せっかく南雲スレなんだから南雲が作戦で何を優先事項にしていたかとか、南雲の判断に何が影響したかとか、戦闘経過に則して行動・決断のプロセスを探りたいな。
実際は草鹿や源田の影響が大きいんだろうけど。終始山本の無理難題に振り回された印象がある。
そういやミッドウェ―は批判されるけどこのスレではあんま真珠湾で反発受けないな。
てか批判する人にはじゃあ何故史実でそう判断したのか。何故別の判断をしなかったのか南雲の立場で考えてほしい。短絡的に無能だからとか航空知らないからで思考停止する批判者が多い。

496 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 09:07:40 ID:???
無理。「丸」にミッドウェーの戦訓を南雲さんから聞こうとしたんだけど、聞くことはまかりならん! と怒られたという当時の将校の回想が載っていたよ。
身内庇いの口止めが横行していたから、なぜそうなったのか、ということは本人の口から出ていない。
本人も回想出す前に戦死しちゃったしね。

497 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 09:28:51 ID:???
あ、誤解されるような書き方だった。
南雲自身が怒ったんじゃなくて、聞きにいこうとすると周りが怒って止めたそうだよ。
乙事件で有名な福留繁とかが。

498 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 09:31:52 ID:???
ようは希望的観測で物事を進めるものの愚かさがでた海戦ということでOKですね?

499 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 09:40:53 ID:???
運命の五分間、自体が責任を南雲に押し付けるための元参謀らの嘘、という意見をやはり元軍人だった人がいってたが。これはどうなんだろう。
インド洋であやうく……の前例が下地にあるんだろうけども。

500 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 09:59:34 ID:Iu63s8Mh
>運命の五分間、自体が
>元参謀らの嘘という意見をやはり元軍人だった人がいってたが

「責任を南雲に押し付けるため」
これは聞き過ごす訳にはいかない一文だ

ぜひ詳細も聞いてみたいものだが、可能か?

南雲の判断を誤らせた「元参謀」とは?
それを漏らした「元軍人」との関係は?

501 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 10:12:07 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

502 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 10:15:23 ID:Iu63s8Mh

ん?何か困ったことでも


503 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 10:18:41 ID:???
運命の5分に関しては、伊藤正徳も触れている。
どうゆう取材経由で、その言葉になったのか知りたいと思う。

最初に誰が言い出したのだろう?

504 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 10:27:36 ID:???
「あと五分あれば攻撃隊全機が発艦できて、我がほうの勝利であった」と草鹿参謀長が戦後に書いたので、「雷爆転換運命の五分間」ということがいわれたが、筆者はこれを認めない。
あと五分では全機発艦は難しい。何故なら敵の艦攻の雷撃によって、機動部隊は変針を繰り返し、発艦コースを確保することは困難であった。また被害を被ることなく全機発艦できても、
敵に対する攻撃はできたかもしれないが、こちらの被害は同じと見るべきである。すでに敵機は上空にきていたのであるから。
 また筆者が機動部隊航空参謀の源田実中佐に確かめたところでは、攻撃隊の発艦が遅れたのは、雷爆転換だけではなく、護衛の戦闘機を一〇機でもつけてやろうといづので、
これを一応着艦させて、燃料、弾薬を補給させて、発艦させようとしたのが、裏目に出たというのである。最近ある女性の作者〔澤地久恵「滄海よ眠れ」〕が「運命の五分間はウソ」といって、
いかにも大持ダネをスクープしたようなことを書いたが、そんなことは海軍の戦史研究家の間ではとっくの昔から常識で、いま頃、特ダネのような顔をするのは、
本人の不勉強を示すもの以外ではない。

(豊田穣 「海軍軍令部」)

うーん、これって南雲に押し付け、というよりも含む全体がいわれるより無能だったのにあと五分が、とか言い訳していると批判したように取れるが。

505 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 10:42:59 ID:Iu63s8Mh
>>499の話って、今更の「草鹿さん」だったのかい?w

がっかり

506 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 10:48:44 ID:???
参謀というからには、淵田美津雄・奥宮正武の二人だろ。
共著「ミッドウェー」でいったこと。>五分間

507 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 10:49:20 ID:???
>>505
ん? 何をそんなに恐れてたのかな?

508 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 11:30:37 ID:???
敵攻撃を連続して受けながら、退避もしないんだから無能もいいところ。
他の隊が、というのならついてきている山本に具申してでもまとめて一旦さがるべきだっただろう。
そういった意見提示した形跡すらないのはなぁ。

509 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 11:43:44 ID:???
>>494普通に南雲は批判要素だらけですが。まぁ栗田もだが
>>495いや明らかに無能だろ。航空知らなくて融通も利かない併せ技で3空母轟沈

>>498それ言うと擁護派は激怒するけどな
逆鱗に触れるようなことでもないのに怒り狂う時点で何だかなぁ

この調子だと栗田擁護も稚拙な感情論なんだろうけどな

510 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 12:04:48 ID:???
サイパン島の陸戦指揮ぶりはどうだったの?

511 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 12:08:50 ID:???
「溌剌颯爽たりし昔日の闘志が失われ、何としても冴えない長官であった。早くも耄碌したのではなかろうかと感ずる程であった。作戦を指揮する態度も退嬰的であった」
(淵田美津雄中佐)

512 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 12:17:57 ID:???
今更航空戦なんて一から勉強したくねぇよ〜
参謀らに丸投げしておこう〜
みたいな感じ?

513 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 12:26:11 ID:???
南雲派には気の毒だがミッドウェー海戦の責任は回避できない。米空母が2隻と詠んでいたなら日本側も2隻を対地攻撃もう2隻を対艦攻撃で待機すべきで、米を舐めていたならこその集中運用

514 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 12:28:17 ID:Iu63s8Mh
>ん? 何をそんなに恐れてたのかな?

貴兄の場合「恐怖が解消」されたときの表意を
「ガッカリ」と言うんですねwww

そんな貴兄にこそ>>501


515 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 12:29:21 ID:???
南雲信者が痛すぎる件。

516 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 12:31:05 ID:???
自演が痛杉な件

517 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 12:32:51 ID:???
まぁ戦争ってのは結果論だからな。
ボケた指揮でも勝利すれば誉められる。
駄目なら最上の判断しても叩かれる。
別に南雲が最上の判断をした、とはいえないがな。

518 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 12:36:20 ID:Iu63s8Mh
>自演が痛杉な件

例えば、どれとどれが「自演」と認識されておりますか?

519 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 12:44:34 ID:???
連投にしても酷すぎる

520 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 12:54:24 ID:NP02Ovy7
(´-`).。oO「最上」の判断と読んじゃったよ・・・

521 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 13:37:36 ID:???
ミッドウェーの基地航空隊と足を止めて殴りあい。
空母機動部隊の利点まるで使わずw

522 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 14:17:33 ID:???
>>515最大限擁護して兵装転換を正当化してもまだ食いかかってくるもんな
小沢なら敵空母の存在が確認されるまで退避してただろうし

>>521無能か馬鹿の二択なのがだんだん明白になってきたからな
真珠湾攻撃の帰還途上のミッドウェー島空襲を拒否した時点で
かなり判断力が沸いてる疑惑があるし

523 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 14:30:18 ID:???
>>522
>小沢なら敵空母の存在が確認されるまで退避してただろうし

にわか乙

524 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 14:46:06 ID:???
>>523にわか乙。陸上基地より空母が先だ

日本海軍の将校全てが南雲や栗田みたいな硬直志向だけだと思ったか?
ルンガ沖夜戦の時は横型破りをしまくって大戦果上げたら
全方位から罵詈暴言が飛んできたが

525 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 15:04:48 ID:???
横紙破りと言いたかったのかな?

526 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 15:05:49 ID:???
>>524
ミッドウェーの作戦目的と当時の状況を考えたら>>522みたいな戯言は出てこないはずだが。
ルンガ沖の戦果や状況を把握せずに当時田中を非難してた連中は
まず間違いなくお前みたいなタイプだ。良かったな。

527 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 15:21:43 ID:???
横型破りw

528 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 15:32:21 ID:???
>>525>>527スマン間違えた

>>526冷静に考えても余裕で出てくるなホント
お前みたいな奴が南雲栗田を擁護して田中木村を罵倒する

529 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 18:16:07 ID:???
なんかスゲー荒れてるなぁ。

まぁ、ミッドウェーネタは
GF長官がミッドウェーに移行してからやってほしいものだ。


530 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 18:48:40 ID:???
戦略、兵站、情報が欠落して最終段階の
小手先の戦術をあーだこーだ言ってる時点でレベルが低い。
それを指摘すると感情論なんだとw

本当に提督の決断みたいな厨学生の発想。
働いてないか、放課後だからか知らんが。昼間は随分元気だなw

瑞鶴をトラックに留め置いたまま搭乗員の補充待ちだった日本と
意地でもヨークタウンを戦力化したアメリカ。その意思の差。

特にアメリカの場合3空母被弾の場面にモロに影響してる。
散発的な攻撃で撃墜されつつも、直掩機が低空に舞い降りる機会を作り出し、
それをヨークタウンの艦爆隊も活かす事が出来たと言うくだりがもうね。

4隻減勢による打撃力の低下。
機動部隊だけが先行して孤立。

防諜の失敗と敵暗号解読の失敗。
潜水艦の前方展開の遅れ。

非常にリスキーな状況であり、本当に博打化した。
こういうことを感情論で済ましてる時点でまともな社会性すら期待できない。

531 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 19:24:55 ID:Iu63s8Mh
いろいろ言いたいこともあろうが
それをここで演るには「キャパ」不足

南雲の存在がどんどん希薄になるw

532 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 19:33:54 ID:???
一日中張り付いて暇なんだね厨学生君

533 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 19:44:07 ID:Iu63s8Mh
そうか、俺ニートかもな

と言い張るwww


ハッキリ言って、何が言いたいのか判らん
カキコするなら「脳内推敲」から始めてくれwww

大体、ネタの戦域をやみくもに広げて、その後どうしようと?

あ、攪乱ですかwww

534 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 20:08:43 ID:???
スレチへのスレチな指摘だが

>>瑞鶴をトラックに留め置いたまま搭乗員の補充待ちだった日本と
>> 意地でもヨークタウンを戦力化したアメリカ。その意思の差。

すまんが、アメリカ的な意思(兵器を応急修理する意志)があれば、
搭乗員が空母にすぐに満載できるかね?
アメリカの思想と日本の思想を比較するなら、
もう少しマシな内容にしてくれないか?

535 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 20:21:29 ID:???
>>534
相手すんな。今どき精神論言ってるあたり>>530は頭古いから。

536 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 20:23:53 ID:???
>>535ハゲド。兵装転換しなけりゃ済んだ話だからやたら小手先だし

537 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 20:30:48 ID:EavotIZ6
南雲は一番正常な決断を下しているが?

538 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 20:33:51 ID:???
その状況でとるべき,いくつかある選択肢のうちの一つをとっただけ。
結果的に敵の来襲の方が先になり,攻撃隊を発進できなかった。
3空母被弾は選択以前の問題。CAPの失敗。

539 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 20:38:07 ID:???
奥宮は運が悪かったと総括してたな。アホか。

540 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 20:39:06 ID:Iu63s8Mh
「誘爆」は考慮外なんですね

大した問題でないとw


541 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 20:52:05 ID:???
飛竜の最後も待機中に攻撃されたんだろ?
なんで山口さんを責めないの?

542 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 20:55:56 ID:Iu63s8Mh
>>541
大丈夫か?

543 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 21:08:25 ID:???
>>534
つまり兵力不足の原因はウォーポテンシャルの差にある。
開戦1年目の戦時生産体制への移行での怠惰もある。
開戦後僅か半年でこの体たらく。

こんなことは定番の分析で格別特殊な知識ではないんだが。後方、兵站に無理解で
小手先の戦術だけを問題視するというのはそういうこと。

ついでに言えば、ミッドウェイから1週間もしない内に
瑞鶴は出迎えと警戒のために補充を済ませて出撃している。

アメリカが殻だけではなく中に詰め込む航空機も必死になって
かき集めた事は・・・知らないよな。
>兵器を応急修理する意志
大破したのは翔鶴であり、戦力の面で不備を指摘されるのは瑞鶴の件だが。

何時も44年以降のイメージで捉えてると碌なことが無い。

それとあらゆる観点で情報戦に完敗したことは、認めるのかね?

544 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 21:12:47 ID:Iu63s8Mh
>>543さんよ

どう考えても
>>541に突っ込み入れる方が先だろw

あるいは同一人物?まさかだよなwww

545 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 21:31:06 ID:???
違うが?
そろそろ精神科池厨学生。

546 :GF長官:2008/06/25(水) 21:46:03 ID:???
自分の前の発言を探すのが大変になってきた。

>>481の続き

まずは、敵情把握から。

3月26日、機動部隊はセレベス島スターリング湾を出撃。
同日、米海軍敵信諜報班は警報を発し、英海軍省を経て
セイロン島に伝わる。

これによれば、英東洋艦隊司令長官ソマービル大将は、
以下のことを知っていたことになります。

(1)南雲艦隊は、セイロン島攻撃を企図している。
  (攻撃か攻略かは不明)
(2)攻撃日は4月1日

『歴史群像〜勇進インド洋作戦〜』より


547 :GF長官:2008/06/25(水) 21:48:59 ID:???
>>546の続き

よく筒抜けと評される日本海軍の暗号ですが、この時点
(昭和17年3月)で、すでにここまで解読が進捗していた
とは正直驚きです。

なんで真珠湾攻撃には気づかなかったんだろうというのが
素朴な疑問。

我が方は最後まで、英艦隊泊地であったアッズ環礁の
存在を知らなかったようですから、情報戦での敗北は
明らかですね。


548 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 22:57:59 ID:???
 海軍だけの話じゃなくて、米国に比べてなんで戦略思考で劣って
いたのかについて、自分なりの妄想。

 理論的に判断すると、負ける戦をやれっていわれた時点で、
どこか論理的に議論できない空気が醸成された、ってのは
あるんじゃないかなあ。
 1年、2年と、先々までの戦略を考えたり、議論すればするほど、
暗澹たる結論しか出ないから、「やってみるしかねーべ」
結局、最後には、精神論になってしまう、だから、考えなくなる。
山本長官の、戦意喪失を狙う考えだって、相手にそれを強制できない
時点で、戦略ではないことは、本人も分かってたんじゃないかな。
持ち駒で考えると、それくらいしかなかった。
各々、四の五のいわずに、部署で全力を尽くすしかない、
となっていたのでれば、南雲中将は、文句も言わずに責任と任務を
全うしたのではないか。
無論、みんながそうであったら、ああいう結末になるわけであるが・・。

あと、どこかで、艦攻隊への完全な雷装は、もの凄い整備作業になる
と読んだことがある。
「数を用意するなら一晩、つまり、全力攻撃は1日1回が上限。」
「ミッドウェーで搭乗員はほとんど生還し、これがなければ、他の
空母や、航空隊が欠員を充足できなかった。」
っていう話。
ソースは忘れてしまいました。スマソ。


549 :490:2008/06/25(水) 22:59:42 ID:???
>>521-522
戦史読んでから語れと言ったのに。
機動部隊の利点て何?離脱しても基地航空隊は減ってくれないよ。島攻略は決定事項だし基地航空隊撃滅が任務なんだから退避してどうすんの。
いつまでも攻略できないじゃん。ああ、シブヤン海の栗田を見習えって事ね。
てか小沢だと退避したって根拠は?敵空母でてくる保証なんてないんだけど。

550 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 23:02:38 ID:???
>>522
半年も前の真珠湾攻撃後に空襲してミッドウェ―戦に影響あると思ってんの?
基地航空隊だって5月に増強したもんだし。無駄にリスク増えるだけで効果ないて言ったやん。

551 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 23:06:15 ID:???
ミッドウェーの航空機搭乗員の損失って少なくはないけど
決して多くもないんだよな。
病的に南雲批判してる連中ってそのあたり分かってんのかな。

552 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 23:06:20 ID:???
>>528
ここで木村を出す時点でレイテスレのタ―ン厨だとわかるな。
感情論とか言う前に戦史勉強してこい。
脳内イメージ垂れ流すな。

553 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 23:14:47 ID:???
>>548
論理的合理的思考ができたらそもそも開戦してないね。
戦争には船が必要で被害を見積もったが既に開戦決意してたから被害は許容範囲に収まると結論したくらいだし。
まず結論があってそれに都合よく論理を持っていく。
マリアナも燃料が足りないからパラオに来る、来てほしいと願った。
中島情報参謀は通信諜報からマリアナに来ると予想してたんだが。

554 :490:2008/06/25(水) 23:18:18 ID:???
なんかミッドウェ―スレと化して来たので俺もスレ主に便乗して戦史を投下してみようかね。
一航艦戦闘詳報から

555 :490:2008/06/25(水) 23:22:34 ID:???
一航艦の練度
4/22 加賀を除く各艦母港に帰投直に修理並びに整備。
人員異動の為各術科とも基礎訓練の域を出ず。特に新搭乗員は昼間着艦の漸く可能なる程度。夜間攻撃に対して旧搭乗員も漸次技量低下。
乗組員の補充交替により個艦戦闘能力相当の低下せるに加えて各母港において出撃数日前まで整備しありて、その技量低下は相当大なるものあり。
いわんや艦隊訓練においておや。敵情に関して殆んど得る所なく特に敵空母の現存数、その所在は最後まで不明なりき。


556 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 23:27:09 ID:???
5月中旬、一部実射含む雷撃訓練も成績不良。この程度の技量で珊瑚海海戦で成果を挙げたのが不思議と評価を受ける。
水平爆撃は相当の成果を得るも編隊爆撃訓練の機会なく、急降下爆撃は標的艦摂津の行動が限定され満足にいかず。
空戦は基礎訓練は実施するも編隊空戦は旧搭乗員のみ。


557 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 23:32:02 ID:7lEhmmyh
安価ROM男が粘着するとこうなる

558 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 23:32:11 ID:???
第二段作戦帝国海軍作戦計画4/15上奏裁可
作戦目的:太平洋・インド洋所在の敵艦隊並びに航空兵力を撃滅、所要の戦略要点を獲得し以て英国を屈服し米国の戦意を破摧する
作戦日程案
5/7モレスビ―攻略
6/7ミッドウェ―・アリュ―シャン攻略
7/8ニューカレドニア攻略
7/18フィジ―攻略
7/21サモア攻略
ミッドウェ―作戦での占領N日は月齢から7日とされた。上陸時に月が隠れて海上が暗い事を必要条件としたからである。


559 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 23:43:41 ID:???
5/25図上演習・作戦打合せでは当初一航艦のミッドウェ―空襲は6/4を予定。
準備が間に合わず5日となる。占領日は変わらないので時間的にゆとりのない作戦を余儀なくされている。
その為攻略部隊は空襲前に敵哨戒圏に入り発見の公算大。GFではこれによる作戦企図暴露の危険よりも敵艦隊誘出に役立つと判断している。
日本側は敵艦隊の出現を危ぶみ、アメリカ側は暗号を解読しつつもミッドウェ―は欺滿でハワイに来る可能性を危ぶんだ。
ニミッツは情報部よりミッドウェ―攻撃は6/3乃至6/6であると報告を受けている。


560 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 00:10:16 ID:???
>>559
訂正:敵艦隊の出現を危ぶみ×
敵艦隊が出現しないのではと危ぶみ○

一航艦状況判断
敵は戦意に乏しきも、我が攻略作戦進捗せば出動反撃の算あり。
敵は我が企図を察知せず少くとも5日早朝までは発見せられ居らざるものと認む。

これを見ても攻略作戦がメインであり、敵艦隊出現は攻略後で不意の遭遇を想定していないのがわかる。


561 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 00:13:05 ID:???
結局、レーダー無しのCAPだと,出発前に襲撃を受けることはよくあること。
特に日本の空母は一度に全機発進させるわけじゃなく,2派に分ける都合上,
甲板上に飛行機を並べている時間は多くなる。
 一次攻撃隊を加賀・赤城,2次攻撃隊を蒼龍・飛龍といった具合な運用が出来てれば,
恐らく被害は2艦で済んでいた。(もちろん、これは無理である)

結局,爆装で2次攻撃隊発進させても,一次攻撃隊の装備転換のあたりで攻撃を受けてる。
結果はあまり変わらない。

562 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 00:14:28 ID:???
戦史叢書ミッドウェ―より戦闘経過:6/4
攻略部隊:第二艦隊
0615 敵飛行艇に発見され触接を受く。1300 B17来襲。
2354 油槽船あけぼの丸、敵飛行艇の攻撃により魚雷1命中。
一航艦空襲前の4日早くも攻略部隊が空襲を受け損害を出している。

563 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 00:23:10 ID:???
>>561
二派に分けると何故飛行機を並べるのに時間がかかるのか。
これは日本に限った事ではないと思うが。
空母を二隻ずつ役割分担をすると言うが飛行甲板に搭載機を一度に並べて発艦させるのは無理であり、半分づつとなる。
つまり役割分担した分一度に出せる戦力は半減する。
それと何故被害が二隻になるのか。


564 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 00:50:34 ID:???
一航艦6/5戦闘経過
0220 敵情特に変化なければ第二次攻撃の予定
0230 カタリナ飛行艇日本空母発見
0400 第二次攻撃の要ありと認む
0415 第二次攻撃隊雷装→爆装へ転換
0438 第一次攻撃隊帰投するも基地航空隊による攻撃の為収容できず上空待機
0445 第二次攻撃隊攻撃準備、雷装そのままの旨指示
0428敵らしきもの十隻見ゆ利根経由受信の為0500頃赤城に到達
0520空母らしきもの一隻伴う
0530更に巡洋艦らしきもの二隻の後。
0555攻撃に向かう旨各艦隊宛打電。
0618 第一次攻撃隊全機収容完了


565 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 00:57:18 ID:???
>>563
全部の飛行機を引き出し並べる時間を2a
全部の発進に要する時間を2b
全部の飛行機を着艦収容する時間を2c
とする。
2派に分ける場合,
一次攻撃隊は相手の飛行機が到着するまでに発進してる。
つまり,
C+a+b+cの時間が必要。
1派の場合,
同じく一次攻撃隊は相手の飛行機が到着するまでに発進できるから,
2cでよい。
つまり、2次攻撃隊の準備,発艦の分だけ危険な時間が多い。

566 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 01:06:14 ID:???
>>563
>それと何故被害が二隻になるのか。
1次攻撃隊の収容にかかる時間分,早く発進できるからね。
2空母は早く発進できるからね。

日本の空母が半分ずつしか発進できないので机上の空論だけど,
もし,米のように搭載機の運用を重視したつくりになっていれば,
搭載機の2/3くらいは並べることが出来たと思う。

567 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 01:07:55 ID:rrNQTUy2
真珠湾帰途のミッドウェー攻撃拒否が、何の影響も無いみたいに言うが、攻撃
していれば、破壊の程度にもよるだろうが航空隊が居なかった可能性だって
あるだろう。

568 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 01:09:10 ID:???
>>564の戦闘経過を見て分かる事は
友永の第二次攻撃要求以前に敵情変化なければ第二次攻撃隊も地上攻撃続行を予定していた。
第一次攻撃隊が帰投してから収容完了するまで一時間半もかかっている。
淵田・奥宮著ミッドウェ―によると南雲艦隊の敵艦隊攻撃決心・兵装転換は0520〜0555のはずであるが、戦闘詳報では何故か爆装指示の30分後。しかも利根索敵機の敵発見電受信前になっている。
運命の5分間というが空母は終始敵雷・爆撃の回避運動にあり発艦行動は不可能。
増して4隻全ての航空隊が整然と5分で発艦を完了するというのは非現実的である。

569 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 01:23:21 ID:???
>>567
可能性に付き合う気はないが、真珠湾攻撃から半年が経過している事。
暗号解読によりミッドウェ―の防備強化が5月からである事。
基地航空隊の大部と守備隊が6月に派遣されている事。
から効果に関わらずほぼ影響ないと断定できる。

570 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 01:39:53 ID:rrNQTUy2
>>569
基地機能が破壊された状態から1ヶ月でどこまで復旧できる?
友永隊の二次攻撃要請にも関わりますよ。

571 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 01:41:31 ID:???
>>565-566
答えになっていないのと誤解している。
まず格納庫二層分の搭載機を一枚の飛行甲板に並べるのも無理だし、滑走分の余裕が必要なので一波分しか一度に発進できない。
次に二波に分けても二波目は一波の帰投を待つ必要はない。一波が発進したら帰投を待たずすぐ二波が発進準備をするのが普通。
折り畳みで搭載機を増やせるなら一波ごとの数が増えるだけで二波攻撃になるのは変わらない。
それと二隻ずつ別行動させて敵の攻撃を分散させ被害を減らすならわかるが。

572 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 01:46:20 ID:???
>>570
だから真珠湾攻撃後にミッドウェ―攻撃してもそれは12月の事だから復旧まで半年余裕があるだろっての。
ミッドウェ―作戦は6月だぞ。
それに基地機能破壊て何破壊するんだ。飛行場なんて半日で復旧できるのに。

573 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 02:11:09 ID:???
>>555
つまり、南雲部隊は自軍の戦力と整備状況を的確に把握していた訳ですね。
これで、南雲司令部が決しておごり高ぶっていた訳では無かったことになりますね。
>555-556
どこのソース?
>558-560
アホか、マリアナスレでフルボッコされて今度はここですか?
>562,564
全角英数 ぷ 
0438 第一次攻撃隊帰投するも基地航空隊による攻撃の為収容できず上空待機
0618 第一次攻撃隊全機収容完了
この間ずーと飛んでたと思っているの?
>二隻の空母・役割分担
何の話?南雲機動部隊がどういう経緯で編成され、
その艦載機はどのような指揮で運用されたかはスルーですか
>568
相変わらず1年半前から、戦史叢書しか読んでない馬鹿ッ振り乙
>友永の第二次攻撃要求以前に敵情変化なければ
>第二次攻撃隊も地上攻撃続行を予定していた。
それはない、艦船攻撃で待機、これは当時の生き残り搭乗員が証言している。

574 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 02:12:43 ID:???
4隻全ての航空隊が整然と5分で発艦を完了するというのは非現実的である。
艦船攻撃装備の攻撃隊は98機これは4空母の合計
98÷4=24機+0.5と端数が出るが。 そして一空母の艦載機は
零戦99艦爆97艦攻である、 書く空母各々一機種に対し9機
君は算数も出来無いのかね
ミッドウェイ第一攻撃隊が四空母各々どういう編成で飛んでいったかすら無視?
>570
ちみは米軍の基地造成能力すらまだ分からないのかね?
>571
話は分かるが、前提が間違っている。
何故、機動部隊が4隻乃至6隻を集中運用したか?
答えは前述したから書かんよ。
>572
マリアナスレでフルボッコされた馬鹿が来ているらしい。


575 :暇なので。:2008/06/26(木) 02:15:22 ID:???
友永隊108機(零戦36機99艦爆36機97艦攻36機)

 全空母  零戦各9機
 赤城加賀 99艦爆各18機
 蒼龍飛龍 97艦攻各18機
 
 ミッドウェイ島に到着し、露払いの敵米海兵隊機40機、
 軽爆撃機1機、水上戦闘機1機と交戦、全機を撃墜。

 完全に制空権を奪取した友永隊は、
 ミッドウェイ地上基地攻撃を開始。
 0345時より0415時迄の攻撃により
 ミッドウェイ所在航空陣地、燃料タンク、飛行場の一部を破壊。
 
 損害は 零戦2機 99艦爆1機 97艦攻3機の僅かに七機。

 攻撃終了後、第一次攻撃隊長友永大尉は0400時赤城に打電。

 「第二次攻撃の要あり」

576 :暇なので。:2008/06/26(木) 02:17:29 ID:???
遡って 0235時利根策敵機、「敵飛行艇、機動部隊に向かうを打電」
赤城はこれを受信し、更に0255時の二信により「敵飛行艇は15機」であることを把握。

この飛行艇は0300時より、0400時にわたり、南雲機動部隊に触接し、
その位置を、米第16/17任務部隊及びミッドウェイ基地、
オワフの米太平洋艦隊司令部に打電し続けるが、南雲機動部隊の直上戦闘機、
空母加賀派出の零戦9機がこれに挑戦し撃退する。
尚、機動部隊の直上警戒戦闘機は、赤城甲板待機の9機があり
更に、MI作戦終了後、ミッドウェイに進出する第六航空隊所属零戦6機を搭載。
(この部隊は技量が高く、陸上航空戦隊機であったが母艦からの発着艦が可能であった)尚、
ミッドウェイに進出予定の第六航空隊は各空母に分乗しており

赤城 6機 加賀 9機 蒼龍 3機 飛龍 3機 合計21機を搭載。

577 :暇なので。:2008/06/26(木) 02:19:27 ID:???
この表の機数と、各母艦の艦載機を以下

赤城 零戦18機(補用3機) 99艦爆18機(補用3機) 97艦攻18機(補用3機)合計 63機
加賀 零戦18機(補用3機) 99艦爆18機(補用3機) 97艦攻27機(補用3機)合計 72機
蒼龍 零戦18機(補用3機) 99艦爆18機(補用3機) 97艦攻18機(補用3機)二式艦偵2機 合計65機
飛龍零戦18機(補用3機) 99艦爆18機(補用3機) 97艦攻18機(補用3機) 合計63機

南雲機動部隊併せて 
零戦72機(補用12機)99艦爆72機(補用12機)
97艦攻81機(補用12機)二式艦偵2機合計227機(同36機)
 
それと、第六航空隊零戦21機 全263機+21機=284機であるが、
補用機は組み立てが必要な機の為即戦力ではないので、
ミッドウェイで米任務部隊と対決した総機数は実質171機である。
しかし、事前に組み立てが終わっていた相当数はあったと思われる。

(六空(第六航空隊)21機は既に全機稼働状態で格納されていたか
 一部分解で格納されていたかは、今も謎である)

これにより、ミッドウェイにおける機数喪失の誤解が解けるものであり
南雲機動部隊を理解しない、空と空母機動戦を知らぬ
マリアナウィキで搭乗員の練度は低くはなかった云々し、
今また懲りずに、珍説を標榜する馬鹿が展開する論が如何におかしいか分かると言うものである。


578 :暇なので。:2008/06/26(木) 02:20:35 ID:???
0400時における艦載機の動静。

第一次攻撃隊 友永隊 陸上爆撃

友永隊108機(零戦36機99艦爆36機97艦攻36機)

全空母  零戦各9機
赤城加賀 99艦爆各18機 蒼龍飛龍 97艦攻各18機
直上戦闘機 加賀9機赤城9機 計18機

(重要)第二次攻撃隊 村田重治少佐指揮(準備中)対艦攻撃

村田隊108機

零戦   36機 赤城加賀蒼龍飛龍より各9機ずつ派出。
99艦爆 36機 降下爆撃隊、飛龍蒼龍より各18機
97艦攻 36機 雷撃機、赤城加賀より各18機
計 108機

一次二次攻撃隊の機数を合算すると、216機。
これに二式艦偵2機を+すれば合計218機 
正規艦載機数の227機に9機足りないが、恐らく前に述べた通り
補用機を準備していたと思われるが、よく見れば各空母の定数搭載機は全て、
攻撃隊に割り振られていることが分かるであろう。

579 :暇なので。:2008/06/26(木) 02:22:12 ID:???
0440 雷撃機4機(ミッドウェイ海軍機・アベンジャー艦攻)が偵察雷撃。
3機撃墜、1機大破。(撃退)
0440 B-26 6機(ミットウェイ派出 陸軍機)同時に偵察爆撃及び雷撃
4機撃墜2機大破。(撃退)
0455 B-17 15機(ミットウェイ派出 陸軍機)高空より偵察爆撃
零戦が立ち向かうも全く効果無しであるが、機動部隊に損害無し。
0455 爆撃機16機(ミッドウェイ派出海兵隊)偵察爆撃 8機撃墜2機大破、残りは撃退。
0500 爆撃機11機(ミッドウェイ派出海兵隊)2機撃墜他を撃退。

尚も、南雲機動部隊に損害無し。

0500 利根四号機より、重巡利根の転電により旗艦赤城に「敵らしきもの10隻見ゆ」を確認。
司令部もこの電報発信の時刻「0428時」を認識していた。
0509分利根四号機「敵は重巡5駆逐艦5」と発信、しかし0428時の一報から、
この二報に関わる「艦種知らせ」を”0428時時点”で認識していない
          
             赤城司令部が打てる訳がない。
 
更に、0500時点で更に艦種を知らせと「赤城司令部が打電した」と考えると
僅か九分で、C5D5(A=空母 B=戦艦 C=巡洋艦 D 駆逐艦)と
利根機が発信し、更に30分後(赤城受信0530)に、
敵はその後方に空母を伴う0520時(利根発信時間)と言うこの10分のズレも謎である。

重巡利根からの転電が10分掛かったのか、それとも?この電信の謎は未だ解けていない。

580 :暇なので。:2008/06/26(木) 02:24:53 ID:???
さて、0500〜0600の間、米機は南雲機動部隊を攻撃していない。

そして、この間にほぼ、母艦内における、第二次攻撃隊の雷爆換装は終わっていたのである。
これは日米両史料(ニミッツの大海戦・モリソン・ミッドウェイ・戦史叢書)にしっかり確認されている。
 
そして、米任務部隊の艦載攻撃機の一陣が、南雲機動部隊に到達したのは0640時である

0640 空母ホーネット雷撃機 15機 ウオルドロン中佐率いる雷撃隊
全機撃墜 所属パイロットゲイ少尉のみ海戦後救助される。

一体、敵攻撃機の猛襲を晒される中、雷爆換装をやる南雲空母機動部隊とは
一体何処の世界であろうか?是非に伺いたいものである。>>ウィキのマリアナの練度問題なし馬鹿
 
NHKの、歴史が動いた で、

南雲機動部隊のパイロットが、自軍の空母が爆撃に晒されるという回想があるが、
それはまだ着艦体勢に入って無いだけで、且つ、
中高度に居た各攻撃隊機は、かなり広い海域を睥睨出来ることを留意しなければならない。
この点からもあの評論家は空を知らないことが分かる。 また、このマリアナ厨もしかりである。

一度、セスナに乗って、高度による海上の見え方を確認して欲しいものである。

581 :暇なので。:2008/06/26(木) 02:26:01 ID:???
0615時 南雲部隊は、第一次攻撃隊を全て収容
当時の搭乗員達の技量は、十数分で全機が着艦可能である故である。
 
更に、最大戦速28ノット(加賀と赤城グループ)(蒼龍飛龍グループ)で北上を開始。

そしてここで錯誤が起こった。一次二次全機を収容し、既に完成されていた
既存の第二次攻撃隊(雷撃装備)(←重要)に、一次攻撃隊をもくわえた、
第二次攻撃隊を編成する命令を出す。

第二次攻撃隊(新編)

降下爆撃隊 蒼龍飛龍 99艦爆各18機 全36機
雷撃隊    赤城加賀 97艦攻各18機 
         蒼龍飛龍 97艦攻各9機 全54機
 制空隊   全空母より零戦 各3機   全12機

 合計 102機

ここで行われたのは、雷爆換装と言うより
99艦爆の陸用爆弾を、対艦用爆弾に換装し、帰艦した97艦攻に魚雷を装備だったのである。
ただ、問題だったのは、その換装した陸用爆弾を、弾薬庫に戻す暇がなかった事である。
この過程で優先されたことは、既に換装が終わった機を、飛行甲板に並べることによる発艦準備であった。

582 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 02:45:16 ID:???
しかし、空襲を敢行する米雷撃機二隊が来襲
 
0658 14機 エンタープライズ発艦 10機喪失4機撃退
0712 12機 ヨークタウン発艦 10機撃墜2機撃退

以上により、制空戦闘機の弾薬補給の為、甲板が塞ったりして
なかなか、ちゃんとした発艦準備が整わなかったのが全ての錯誤の中での最大のものであった。
そして、一時空いた0712〜20に、全ての艦載機が発艦準備完了、数機が発艦した時
(赤城1機乃至二機(戦闘機) 加賀2機前後 蒼龍1機前後 飛龍は数機が発艦)

0723 エンタープライズ爆撃機33機 
0655時点で南雲機動部隊を補足していた
空母加賀赤城を直上より奇襲攻撃し、

加賀には9機襲来し爆弾4発命中(0723)
赤城には3機襲来し爆弾2発命中(0724) 
 
この時点で、かなり赤城加賀グループから離れていた蒼龍には
ヨークタウン爆撃隊17機が攻撃、蒼龍に12機襲来し、爆弾3発命中(0726)
しかし北に位置していた、飛龍は難を逃れ、0800 第二次攻撃隊を発艦させる。

583 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 02:45:52 ID:???
0720時各空母位置

大体の各空母の幅は赤城と蒼龍の間で
5海里以上離れていたと思われる。
つまり、各空母は発艦準備の為風に立って針路を取っている訳であり
こういう図が出来上がるのである。
               
           上は北北西(風向き向かい風)
                  ↑
                  □(飛龍)

       

               ↑
              □(蒼龍) 
                                     
                    敵方向―――→
   ↑ 
   □赤城  

↑ 
□加賀

注 モリソンの書籍では、加賀が赤城の右に位置しているが
  お食事処館長は、他の叢書や戦史から総合的に判断し却下。

ミッドウェイ海戦とは、斯くも複雑な問題を多数抱えており
それぞれの点に置いて、まだまだ解明されていない謎が多数存在する。

584 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 03:04:54 ID:???
>>583それ以前に赤城加賀乗組員と駆逐艦乗りの証言が食い違ってるし

ttp://www.warbirds.jp/truth/midway.html
空母から満た視点ばっかだとこーゆーのは新鮮だ

585 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 03:17:08 ID:???
>>584
そこはかなり以前に読んだけど、多分その通りだろう。
なんせ、MI作戦は、色んな視点、角度、立場からみた証言が錯綜していて
どれが本当かハッキリしないから。 だから、各種史料を付き合わせて
全体を俯瞰していかないとダメだと思うんだよ。

586 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 03:20:21 ID:???
>>579
電信の時刻ってのはずれることを前提にしてつけるものだから不自然ではない。
「0520時にはこういう状況でしたよ」と。

戦闘機を警戒して触接が維持できず雲間に隠れた際に何度か打った可能性もある。

平文でもリアルタイム交信なんて無理。


587 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 03:31:34 ID:???
一応参考資料だしとくね。
丸 6月臨時増刊 日米戦争・ミッドウェイ 運命の海戦全検証 (平成4年6月15日発刊)
雑誌 08308-6 T1008308061401 

参加著者
古庄幸一 外山三郎 村松剛 ユーゲン・ローヴァー(ドイツ人)
生出寿 戸川幸夫 小林久三 亀井宏 吉田俊雄 江草聖子(江草隊長の妻)
松永市郎 安西二郎 熊谷直 千早正隆 岡本好古 碇義朗 田端春己
泉 雅爾 小林台三 雨倉孝之 多賀一史 塩沢実信 長田順行

その他 多数

>>586
かもしれん、平文はないと思う、海軍は律儀に暗号で打っていたから……。
米軍は緊急時は平文を許可してたが日本海軍は×、餓島撤退時の偽電や
志摩部隊の予備仕官が英会話に堪能で米母艦のからの通信に似せて
「戻ってこい」と近づいてくる米機を引き揚げさせ難を逃れた例がちらほら見えるぐらいかね。 

588 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 03:34:28 ID:???
>>586
>平文でもリアルタイム交信なんて無理
戦争末期になると米艦載機も母艦と、ほぼリアルタイムで通話していたりしているがな。


589 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 03:39:27 ID:???
>>547
という訳で、GF長官さま、レス消費申し訳ない。
マリアナスレの馬鹿チンは連れて帰りますので。

590 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 04:35:19 ID:???
>>538選択の問題だろ。馬鹿かお前
擁護どころか電波じゃねえか

591 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 04:48:46 ID:???
>>590
まあ、電波だろうが何だろうが、擁護とか非難とかが、問題の第一義である限り
いつまで経ってもスレは進歩しないと思うよ。 レイテ・マリアナスレなんか見ろ。
すっかり落ち着いて、海は凪いでいるぞ。

作戦の司令官の無意味な個人攻撃は何も生み出さないよ。
問題は、仮に「そうすべきであった」という思考や行動、処置が、
当時の彼ら海軍軍人にとって、常識であったか?そう下令出来たのか?
と言う点ではあるまいか? 今の意見をそのまま、
当時の各級司令官にやれとか判断しろとか言うのは
殆どの場合無理な相談だ。

そういう性質を、よく理解していないとifsの暗黒面に落ちていくだけ。



592 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 04:57:03 ID:???
>>573
なんつ―か。昨日も誤爆で散々言われ今日もか…。昨日はレイテ・今日はマリアナと誤解され俺どっちにも出入りしてないから。
てか話の流れとかどのレスが誰の発言か理解してないし、言っても無駄か。
ソ―スは澤地久枝。
兵装転換自体なかったと主張してるよ。
練度は南雲艦隊が自軍の実力を把握というより、戦闘詳報書いた人はこんな練度で負けるべくして負けたんだと主張してるように解釈できるんでない。

593 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 05:00:33 ID:???
>>590
結果論で語るなよ。
選択している時点では不確定要素も多く,賭けに近いんだよ。

援護戦闘機のないのを承知で爆装のまま出したはいいが,敵に殆ど損害を与える事が出来なかった挙句全滅の可能性も充分ある。
こっち3隻が中破で戦闘機だけそのまま残ってる感じ。
戦後に「何故戦闘機も持たせず出したか!」と問い詰められるだろ。

594 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 05:04:29 ID:???
>>574
反論がアホらしくなるというか虚しい。
運命の5分間を否定するもので編成関係なく雷撃回避中で発進不可能と言ってるんだが。風上に艦首向けて4隻同時に発進て北のマスゲ―ムか。
今後誤爆やめてね。ウザいから。
てかまったりスレだったのに最近の荒れかたは異常だ。

595 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 05:43:08 ID:???
そんでここまで書いてまず南雲艦隊はミッドウェ―後も一ヶ月でFS作戦に狩り出される予定だった訳で。
休養とか補充とか戦訓研究いつやるんだろうか。
それと第一次攻撃前の前日には第二艦隊が発見されてるのよね。
そして改めて兵装転換ていつやったんだろうと疑問が沸く。
0400第二次攻撃の要
0500敵らしきもの十隻0530後方に空母一隻
の電報を受けた訳で。0600までに雷装完了となるとどういうタイミングでどう転換したのか疑問だ。


596 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 05:59:40 ID:???
ついでにウィキから南雲評について良い面
・真珠湾攻撃時第三次攻撃を実施せず批判を受けるが、奇襲効果は既になく強襲になる。・第二次攻撃隊収容時点で日没三時間前であり夜間着艦になる。
・敵空母・潜水艦の所在不明。250浬異常の索敵困難。敵基地航空圏内に止まるは危険
・一次の攻撃で港湾施設をどれだけ破壊できるか。ミッドウェ―作戦時も地上攻撃は充分でない事からも効果薄と予想できる。
・つまり犠牲の割に戦果少なく攻撃中止は妥当である。
・真珠湾攻撃時波が荒く攻撃隊発進困難と参謀が進言すると、直接搭乗員に「お前達発進は可能か」「できます」
すると参謀に「やらせてみようじゃないか」
と攻撃続行。
つづく

597 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 06:13:28 ID:???
>>592
>澤地久枝
>兵装転換無しand戦闘詳報
その方ですか、しょうがないな、そうかもしれませんなあ。
>594
>運命の5分間を否定するもので
別に五分の話は肯定も否定もしないスタンスなんだがなあ。
>雷撃回避中で
>0658 14機 エンタープライズ発艦 10機喪失4機撃退
>0712 12機 ヨークタウン発艦 10機撃墜2機撃退
これのことだよな。 これに対しても否定はしないよ、決定打だしなあ。
>風上に艦首向けて4隻同時に発進て北のマスゲ―ムか。
ただな、あなた、機動部隊の運用を何も知らないと取られかねない様な事は慎んだ方がいいぞ。
>今後誤爆やめてね。ウザいから。
はいはい、個人攻撃乙 何処かのスレでも似たのいたよ。


598 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 06:14:36 ID:???
>595=594だろうが
MI作戦後 第一機動部隊はトラックに進出し待機するってのは無視ですか?
そこでやるんじゃないの。
>休養とか補充とか戦訓研究
太平洋戦争に置いて、そんな贅沢な時間が日本海軍にあったかな?
上げてみてくれや?二次ソロモン、南太平洋、い号作戦……研究会はしているが
南太平洋海戦後の研究会は某艦上でやっているぐらいだよ、写真もある。
>そして改めて兵装転換ていつやったんだろうと疑問が沸く。
相変わらず都合の悪いレスを読まない人だな
>0440 雷撃機4機(ミッドウェイ海軍機・アベンジャー艦攻)が偵察雷撃。
>3機撃墜、1機大破。(撃退)
>0440 B-26 6機(ミットウェイ派出 陸軍機)同時に偵察爆撃及び雷撃
>4機撃墜2機大破。(撃退)
>0455 B-17 15機(ミットウェイ派出 陸軍機)高空より偵察爆撃
>零戦が立ち向かうも全く効果無しであるが、機動部隊に損害無し。
>0455 爆撃機16機(ミッドウェイ派出海兵隊)偵察爆撃 8機撃墜2機大破、残りは撃退。
転換する暇ではないね。
>0600までに雷装完了
爆弾と魚雷は外すのは簡単、再装着に時間が懸かるとインド洋で二航戦が実験して
そう指摘しているんだが、これも過去レスにあるんだけどね。
>>596
そんなこと常識だろ、S40頃にはな。

599 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 06:18:06 ID:???
>596
>つづく
から、全然来ない様だが連投規制でも掛かったか。

600 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 06:20:26 ID:???
つづき
・真珠湾ではそもそも第三次攻撃を予定しておらず綿密な計画なしに出撃は危険。
・軍令部の永野から空母を無傷で持ち帰るようにと言われる。
・即席艦隊の一航艦を荒れる北太平洋や濃霧に悩まされつつハワイまで脱落艦なしに連れて行ったのは立派。
・ミッドウェ―で山口は敵艦隊攻撃を具申するが航空隊が壊滅する恐れがあった。
・ミッドウェ―では搭乗員の損害は意外に少なくその後の航空戦で搭乗員を温存できた
・南太平洋海戦で南雲離脱後、角田が指揮し勇猛な指揮で戦果を挙げるが損害も多く、これら2人とどちらが良いか一概に言えない
・ミッドウェ―で赤城の操艦を代わり雷撃機の魚雷8本回避。
・有馬艦長は損傷した翔鶴を囮に敵攻撃吸収を進言するが却下。
・航空に無知と言われるが軍令部の航空教範の起草に名前がある
以上携帯から
疲れた。

601 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 06:21:45 ID:???
>以上携帯から
>599の発言を取り消す。

602 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 06:33:42 ID:???
>>597
終ろうと思ったら。てか2日連続誤爆されてカチンときたんでね。携帯からなんで不便だ。
俺も否定とか肯定とかどうでもいいけど。
このスレ戦史を読まずにレスしあう人多いから常識だろうがとりあえず載せたのさ。
てか疲れたんで検討は省略。

603 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 06:40:03 ID:???
>>602
>てか2日連続誤爆されてカチンときたんでね
それは失礼なことをした、それはあやまる。
>このスレ戦史を読まずにレスしあう人多いから常識だろうがとりあえず載せたのさ。
そういう輩は、どこにでも居るもので、そういう意図なら分かりますわ。
>てか疲れたんで検討は省略。
漏れも疲れたので同じく落伍するわ。

604 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 09:37:27 ID:QaCBnqYu
>>568
>淵田・奥宮著ミッドウェ―によると南雲艦隊の敵艦隊攻撃決心・兵装転換は0520〜0555のはずであるが、
>戦闘詳報では何故か爆装指示の30分後。しかも利根索敵機の敵発見電受信前になっている

早速だが
このくだりに誰も関心を寄せないことが実に変だw

605 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 09:38:44 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

606 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 09:50:46 ID:QaCBnqYu

ん?何か困ったことでも



二度目乙w

607 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 11:19:16 ID:???
ネタにマジレス はじゅかし〜♪


608 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 11:30:00 ID:???
空母を敵空襲圏に置きつづけたことに危機感覚えた幕僚はおらんかったの?
米軍機なんて零戦が全部落とすわい、と思い込んでたとか?

609 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 11:57:12 ID:???
井上成美らが、珊瑚海海戦で早期退避を決断したら非難轟々で更迭された後だからじゃない?

610 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 13:31:00 ID:QaCBnqYu
>空母を敵空襲圏に置きつづけたことに危機感覚えた幕僚はおらんかったの?

だからこそ
兵装交換でなく「即時発艦」を具申したんじゃないの?

ちがうのか?

611 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 13:41:45 ID:???
>>591>>593責任を矮小化して南雲批判を回避して楽しいのか
てか南雲ファンクラブの意見なんぞ知った事か

>>608山口多聞は危機感を覚えまくってた
シナ事変で航空戦してるんだから当然だがね

てか源田は兵装転換についてはどうだったんだ?
奴も賛成してたなら根本的に終わってるし
反対したなら南雲はウンコ

612 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 13:58:25 ID:???
他人のいろいろな意見は一切考慮に入れずに、
資料を出せというわけですね。

いやはや、凄い方ですね(棒


613 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 13:59:47 ID:???
と言うか、これぐらいは教養で持ってて欲しいんだがね?
それよりも、大鳳甲板上の写真について出した追試問題、
襟章の件だけど早く説明してくれないかな?
ハッキリ言ってタチ悪いよ、戦史はプラモデル商売のネタじゃないよ。

614 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 14:09:56 ID:???
>>612アンタ等の偏執的な南雲擁護のが凄過ぎるぞ

勝利宣言を絶叫されたって困るんだが

615 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 15:04:46 ID:???
>>613
ここは南雲スレなので他スレのネタを持ち込むのはご遠慮願いたい。

616 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 15:05:23 ID:???
>>611
山口も攻撃隊を編成して送りこむだけで、敵の空襲を受けた経験はないのでは?

617 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 15:08:30 ID:???
>>615
>>613は空気読めない弱い子なんだよ。放置しとけ。

618 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 15:13:17 ID:???
>>608
それは敵空母がでてきても空襲圏内に入ると危険だから逃げろという事ですな。
作戦が進まないじゃないか。つか作戦に戦闘はつきものだし被害もないのに逃げる理由あるのか?


619 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 15:16:54 ID:???
>>610
基地航空隊の事だろ。つか兵装転換にこだわる理由がわからん。
視野が狭いてか作戦や人物を一回の判断だけで評価するのか。
他の事は無視か。兵装転換あったかどうかも怪しいのに。

620 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 15:20:29 ID:???
>>611
山口は基地航空隊について何も言ってない。源田と淵田は揃って急病で2人とも戦力外だ。戦闘経過も知らずに批判ですか。

621 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 15:26:05 ID:???
>>616シナ事変で山口は受けてると思うぞ
資料読んでるとマニアックな九五式陸攻が空襲受けて
ほぼ全機喪失とか記載されてるからな

>>618大いにあるだろ。作戦の本旨の米空母捜索のが先だ
>>619兵装転換なんぞをしなけりゃ勝ってたからだよ
馬鹿かお前は

622 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 15:27:34 ID:???
>>620南雲は無能で航空機運用は最悪まで読んだ

淵田も源田も居なけりゃ負けて当然だな
小沢のように適性なんぞ無いんだから

623 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 15:28:49 ID:???
ID:QaCBnqYuは兵装転換にこだわってるようなので是非兵装転換がいつどのタイミングで行われたか時間を追って説明してほしいな。批判はそれからにしてよ。

624 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 15:35:51 ID:???
南雲機動部隊は運用に柔軟性が無い。
機動部隊の利点を認識してたら、敵攻撃圏から一旦退避し別方向からアプローチするぐらいのことはやって当然。
一発喰らえばお仕舞いの脆弱な空母を、ただでさえ護衛艦艇少ないのに漫然と敵前に置いていくなんてまとめて指揮官失格だろ。

625 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 15:39:59 ID:???
今度は、月齢無視房ですね。

626 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 15:44:16 ID:???
>>624禿同。擁護厨は脳タリンにもほどがある

頭の栄養が足りなさそうな運命論しか言わないアホさときたら

627 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 15:48:44 ID:???
何時から何時まで兵装転換の作業してたから攻撃隊発進が遅れたって主張な訳?まさかそれも知らず資料も読まずに批判してたの?
それと機動部隊前に出して基地航空隊から敵空母まで全部相手しろて無茶言ったのはGFなんだけど。何で南雲の責任な訳?


628 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 15:50:05 ID:???
命令に危険感じても逃げるな、足止めて殴り合いつづけろなんてあったの?w

629 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 15:53:36 ID:???
具申もしてないからな。
何でもかんでもGFのいたれりつくせりの指導がいるのなら、それこそ現場の艦隊司令部の意味がない

630 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 15:54:32 ID:???
>>628
損害が大きくて作戦が成り立たないならともかく、危険だから逃げていいなら戦争も作戦も成り立たない。
弾飛んで来たら逃げていいんだな。
勉強して出直して来い。

631 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 15:56:24 ID:???
>>630
いいんだよ。どこの世界に敵が撃って来ても伏せるな体晒して殴り合いに池、なんていう軍隊がある?

……特攻しろっていった馬鹿な軍隊は日本軍自身だが、それも戦争が負けまくってからだしw

632 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 16:35:27 ID:???
兵装転換の真偽
上陸時の月齢問題
危険地における司令官の裁量

何度も何度も繰り返し繰り返しでお腹一杯です。




633 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 17:40:26 ID:???
>>628そんなもんは作戦命令書には無いな

大体本当にそうなら大和が南雲機動部隊に編入されてただろう

>>629禿同。南雲が無能を晒していたとしか思えん

634 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 18:47:27 ID:QaCBnqYu
>>619
>基地航空隊の事だろ。つか兵装転換にこだわる理由がわからん。

すでに作戦前から「ミッドウェー」の位置は判明してる訳だがw
寸でで敵艦隊の位置を確認しながら「何がなんでも兵装転換」
これに「こだわる」、あるいは「軽視する」理由がわからんなw


>視野が狭いてか作戦や人物を一回の判断だけで評価するのか

俺がいつ、どこで「ミッドウェーの件」だけをもって
「視野が狭い」などと言いましたか?人物を判断しましたか?

勝手な大前提で無責任なこと言わんといてくださいwww


>兵装転換あったかどうかも怪しいのに

「正しい選択」と言っておきながら、それを疑うのも変な話ですなw

これを「まず南雲擁護ありき」とは言わないんですねwww

635 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 19:29:08 ID:???
>>613
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209883378/438

南雲批判厨=ターン厨=徽章厨

恐らくなけなしの小遣いで買った川崎本が気に召さず御立腹の模様。
厨学生には単行本は高いからなw

636 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 19:35:27 ID:???
>>621
ずいぶん適当なことを言うじゃないか、大攻全損は自爆誘爆で敵襲関係なしだろ?
君は、山口が打ち合うような基地航空戦を経験していると主張しているようだが、根拠は何?

それに山口は作戦要求から、大きな被害を出していた中攻隊に被害対策をしないまま出撃を強行継続して搭乗員から失望と恨みを買って士気最悪な状況に追い込んでいるんだが。

637 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 19:40:33 ID:???
山口と大西の零戦新登場にまつわる有名な話ですね。

638 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 19:41:33 ID:???
その仮説が本当なら予想通りクレーマーだな。
買った商品やサービスにケチつけるのが大人になった証拠だと思ってる困ったちゃん

639 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 19:42:04 ID:???
>>638>>635に対してね。

640 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 19:45:50 ID:???
いちいち少数生産機にマニアックなんて定冠詞つけてる奴だ。
覚えたての知識がさぞ嬉しいんだろうよ。

今時ネット漁ればソース付で幾らでも出てくるが
自分より優れてる奴の文章は本能的に避けるからな、思春期の厨はw

641 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 21:35:01 ID:???
えーと
要するに南雲が無能だからミッドウエイで負けたと言いたい人と
誰が指揮しても負けてたと言いたい人が戦ってるんですね?

642 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 21:42:22 ID:???
この戦争を始めるにあたって、日本軍は米軍の準備が
整うまでに攻めつづけ、講和にもちこむという幻想の
もとにはじめたんじゃないか、それならば南雲のとった
真珠湾での行動やその後の機動部隊の運用は非難されて
当然だろ、ミッドウエイにいたっては事前索敵の不備
行動の隠密性が保つのが難しい作戦でありながら
敵索敵機に接触されても無線封鎖を解かない(これは山本に責任)
など南雲、山本とも非難されて当然の人物

643 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 21:45:19 ID:???
兵装転換せずに艦船には効果の薄い陸用爆弾で強行してりゃ勝てたとかまあこりゃおめでたい話で。
飛龍艦爆隊に攻撃食らったヨークタウンを考えればなあ。

そういえば以前には全機発艦して全機着水の方が史実のミッドウェーより良かったんだよ!
なんてこれまた頭のおめでたい方もいたなあ。

644 :GF長官:2008/06/26(木) 21:45:38 ID:???
『戦史叢書』って題名から内容が想像しにくい・・・

>>547の続き

ソマービル大将麾下の艦隊主力は以下の通り。

高速部隊:空母2(インドミタブル・フォーミダブル)
       戦艦1(ウォースパイト)
       重巡2(コーンウォール・ドーセットシャー)

低速部隊:空母1(ハーミズ)
       戦艦4(R級)

大将は彼我の戦力差(特に航空兵力の劣勢)を鑑み、決戦を
避けて、主力をアッズ環礁へ避退させ、空母機による夜間雷撃
を決意する。


645 :GF長官:2008/06/26(木) 21:55:57 ID:???
>>644の続き

>>546の情報に基づき、3月31日にはセイロン島南方に集結を
完了。ところが、>>358の通り、作戦発動が5日程遅れたため、
南雲艦隊は現れなかった。

そこで補給の為、一旦主力はアッズ環礁に帰投。この時整備の
為、重巡2隻はコロンボへ、ハーミズはトリンコマリーへ向かう。
(これが3隻にとっては、運命の分かれ目となるわけです)

その補給整備中に、南雲艦隊が来襲します。

だいたいこんな流れですね。
ビスマルク追撃戦で名を馳せた彼ですから、夜間雷撃戦には
自信があったのでしょう。片や夜戦はお家芸の帝国海軍。
しかも、水雷の猛将南雲中将です。

もし会敵が実現していれば、ミッドウェーより早く長官の「操艦、
もらうぞ」が見られたのかもしれません。


646 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 23:57:27 ID:???
敗軍の将、兵を語らず
南雲司令官は艦隊を敗北に導いた、この事実は変わりません
机上でたてられた作戦に振り回された感はありますが
敗軍の将であることは事実です
が、あの作戦計画では敗北にしか導けない将が多いのではないでしょうか
まさに運命の人という感じがあります
朝駆けをするというのに既に陽は上がった時刻に、しかも太陽の方角に対して航空隊を出す
搭乗員たちはまぶしい光をモロに浴びねばならない、作戦にも無理があったように思います


647 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 00:04:14 ID:???
改めてレスを見直してみて疑問
>>578にある元々の第二次攻撃隊と>>581にある第一次を加えた新編第二次攻撃隊を比較して108機から102機に減ってるのは何故だろう。
それと>>580でここまででほぼ第二次攻撃隊の雷爆換装は完了とあるのに>>598で転換する暇がないとあるのは何故だろう。
休養その他については単純に南雲艦隊が酷使されてるなって感想と米軍だったら三ヶ月とか休養できるのにって比較で他の日本軍と比較したものじゃないので。
南雲もハルゼ―とスプル―アンスみたいに1回の作戦ごとに交換できたらとか妄想したり。あの米海軍の作戦ごとの指揮官交代は不思議なのよね。
マッカ―サ―は交代しないのに。

648 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 00:04:40 ID:???
646ですが
蒼龍の艦爆搭乗員としてこの作戦に参加した祖父を持つ者の一人として
作戦自体にかなりの無理があったのではないかと思っています
南雲はそこまで優れた司令官だとは思いませんが、言われるほど酷い司令官だとも思いません
アリューシャンでの陽動など不要、隼鷹もリュージョーもミッドウェイにやるべきだったでしょう
日本海軍の作戦にはいたずらに兵力を分散する事例が多いように思います



649 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 00:04:49 ID:???
ミッドウエイよりはやく日本機動部隊の戦力を
削減させた愚将として歴史に名を残したであろう

650 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 00:09:36 ID:???
>>634
読解力ないね。君もたまには資料出してみなよ。それと兵装転換をいつやったか答えてくれないし。
まあ厨を構うと先に進めないので俺もまったりネタを投下していくかな。
結果論にならない程度にミッドウェ―の敗因と考察を。一部重複あるけど。

651 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 00:31:09 ID:???
敗因?
暗号
潜水艦
機動部隊の孤立
建て前と本音の分離した作戦計画
東京空襲による政治的性格の強調
ほぼ同時期に再投入可となった
ヨークタウンと瑞鶴の差に見られるウォーポテンシャル或いは意思の差


そして間抜けは小手先の戦術に結果を求める。
このスレの大半が拘ってるのはその小手先の話。

652 :携帯から:2008/06/27(金) 00:43:16 ID:???
そもそも開戦から半年を経過したこのミッドウェ―作戦で奇襲を前提とした計画にしたのは何故だろうか。
もはや米には戦艦もなく空母の数からも戦力的に優勢であり、正攻法も可能なはずである。
米が損傷したサラトガの搭載機をヨ―クタウンに積んだように、損傷した翔鶴の搭載機を瑞鶴に積めたら理想だが、当時は無理なのでせめて北方作戦その他の部隊を加えて隼鷹・龍驤・瑞鳳などを参加させたい。
空母が増えた分護衛艦も増やすなら対空火力は貧弱ながら少なくとも巡洋艦等の索敵機を期待できる。
更には護衛艦を増やす事で空母を1個航空戦隊ずつ数群の機動部隊にすれば敵の攻撃を分散できるのではと妄想してしまう。
脱線したが要は編成の問題である。この時期に至ってもまだ一航艦は軍隊区分で固有の艦隊ではない。
更には空母の数と比較して護衛艦が少ない。他艦から搭載機も融通できない。つづく

653 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 01:18:32 ID:???
編成に脱線してしまった。
陽動目的とはいえ兵力の分散は邪道である。敵空母の補足撃滅が目的なので正攻法だと米艦隊が決戦を回避すると考えたのか。
更に作戦では敵基地航空隊制圧の任務も負っている。
二兎を追う訳だが本来なら島攻略後に米艦隊出撃→決戦の予定なので攻撃順序ははっきりしている。どちらを優先するかといった選択を強いられる事もなかったはずだ。
しかし史実では期せずしてこの二つを同時に相手にする事になった為、以後南雲艦隊は当初の計画と違う作戦を強いられる事になる。つまり米艦隊が待ち伏せしていた時点でこの作戦計画は破綻しているのだ。
そもそもこの作戦は戦う前から情報戦で負けている。南雲はいわば尻拭いで戦略の失敗を戦術で補う事になったのである。


654 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 01:37:23 ID:???
さて情報戦である。
当初計画の潜水艦による哨戒・飛行艇による偵察が失敗しており敵の暗号は解読不能。しかもこちらの企図は筒抜けで限られた戦力で多くを期待されている。
レ―ダ―がないので防空だけでなくこうした偵察でも不便を強いられる。これらの偵察計画が予定通りだったとして補足できなかった可能性もあるのだ。
贅沢を言えば通信諜報に期待したい所だが無理は言うまい。
偵察・索敵と言えば必ず利根4号機が話題になるが、それよりも米艦隊上空を飛びながら雲上飛行の為発見できなかった筑摩1号機のが問題ではないか。
それとよく日本の情報・索敵軽視が言われるが、特に空母搭乗員にとって偵察は雑務であり攻撃力を割くのを惜しむ傾向がある。
史実では水偵5艦攻2の一段索敵。せめて倍の数で二段索敵したい。妄想では加賀の艦攻あたりで。
ただ当時はこれでも日本の感覚では必要充分と認識されており、南雲も従来の方法を踏襲している。ミッドウェ―後に改善を求められたが。


655 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 01:42:37 ID:???
>>652-654氏の言う事を要約するとどう考えても日本側には縛りが多すぎる。
現場で作戦する側としては「話にならない」、という感じ。

656 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 01:53:12 ID:???
少なくとも,本気で占領するつもりなら,
アリューシャン攻略部隊を本隊につけ,ミッドウェーを制圧しつつ,
南雲部隊で空母を索敵殲滅するべきだろうね。

相手を2隻と見積もっていたにしても,4:2じゃ,こちらの被害も免れない。
図演でも、加賀があっさり沈んだんだっけ?
で、参謀がさいころ振りなおせ!って下りがあった希ガス。

657 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 01:57:27 ID:???
さて山口の即時発進意見だが、これをやると護衛なしの艦爆隊の損害だけでなくちょうど帰投してきた第一次攻撃隊が収容できないのでこたらも不時着喪失の可能性がある。
攻撃隊は水平爆撃で命中が期待できず航空隊が消耗するばかりでは今後の攻撃も期待できない。
史実では失敗したが兵力集中を狙った南雲は間違いではないだろう。航空隊を消耗して攻撃力が減少すれば結局敗北で飛龍が最後撃沈された事からも全滅した可能性がある。
むしろ飛龍搭乗員の損害が多いので山口が反撃せずに作戦中止即時退却していたらとさえ妄想する。戦果は減るが損害も確実に減るからだ。
それと索敵情報から南雲艦隊では当初敵艦隊は実際の位置より遠方であると認識しており、兵装転換は間に合うと判断したらしい。
責めるなら位置を間違えた利根索敵機を責めてね。


658 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 04:02:55 ID:???
>>652-654単純に南雲が無能だっただけだろ
栗田のようにありえない願望で頭が沸いていたとしか考えられん

>>657それ以前に南雲が兵装転換した時点でミス丸出しだ
敵空母は居ないと断定した時点で大間違いそのもの

659 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 04:32:56 ID:???
豊田穣「ミッドウェ―」では利根4号機のコンパスが10度右にずれてて予定コ―スより南にずれたけど、予定コ―ス通りなら30分前に空母見つけてただろうと言ってる。
発進の遅れとは別にね。

660 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 04:41:10 ID:???
山口の即時発進具申の時一航戦は艦攻、二航戦は艦爆が待機していた。
山口は見敵必戦の性格もあるけど自隊の艦爆ならすぐ攻撃可能だから言っただけで、南雲は水平爆撃だから戦果を挙げられないと。
単純に自分の隊を中心に判断したんでない。


661 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 05:05:03 ID:???
軍令部は次長の伊藤も作戦部長の福留も元は山本の参謀長だったから内心反対でも頭が上がらない。
課長の富岡はFS作戦がやりたいから反対する。総長の永野は居眠りする。

662 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 05:19:40 ID:???
>>658
問題
あなたならどうする?
一次攻撃隊から、ミッドウェー爆撃の効果不十分、再攻撃の要請がありました。
そのミッドウェーからの空襲が続いています。
事前情報が殆ど無いとはいえ、敵空母が付近にいるとは考えにくい状況です。作戦でも、ミッドウェーを叩いて空母を誘引することになってます。
念のために空母を探しに出た策敵機からもなんの報告もありません。

あなたの次の一手は?
1.とりあえず空母への備えを一時解除。一航艦や攻略部隊を護るため、ミッドウェーを先に叩いて空襲を黙らせる
2.それでも空母が怖いので、空襲により被害が出たとしても気にせずに空母を探し続ける
3.攻略部隊をほったらかして逃げる

663 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 05:48:55 ID:???
>>662一時退避に決まってるだろ

馬鹿か貴様は

664 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 06:43:51 ID:???
>>663
ガキの使いか,貴様は

って罵倒されるだけかな。
タイミングは非常に重要なんだが,
お役所仕事だから,タイミングよりスケジュールなんだよね。
攻略部隊を動かすのに金もかかってるだろうし。

665 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 06:52:04 ID:???
>>663は池沼。相手すんな。

666 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 06:53:31 ID:???
何だかんだ文句つけて持論がターンw
さすが徽章厨は違うな

667 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 07:17:27 ID:???
パエッタ:行けば敵がいる,戦えば負けるとでも言いたいのかね君は!

668 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 11:44:41 ID:???
>>664-665罵倒されるのが嫌なら提督やんな。で済まされるな
大体レイテの時のハルゼー艦隊だって輸送船団を無視して
勝手に動き回ってただろうに

669 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 11:48:16 ID:???
南雲が蹴った有馬艦長の「傷ついた艦囮にして敵を叩け」って
台湾沖でハルゼーに日本軍がやられている手なんだよね

670 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 14:21:07 ID:f76LPwRr
>>650
自分の「言いなり思い通り」にならない相手は
相手の「読解力」に問題があるという解釈ですかW

自身のお説に「説得力がないから」とは
絶対に言わないんですねwww


671 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 14:36:55 ID:???
>>668
上陸前と後なので状況が違うから比較にならない。
上陸の日時が決まってる上に一航艦は準備不足で出発が遅れたから余裕がない。
攻略部隊は予定通りの出発だったので既に間近だし実際空母より早く空襲されてる。
無線封止で連絡とれないし他艦隊の様子もわからない。しかも攻略部隊指揮の近藤は南雲より先輩。
当然指示も出せない。日時に縛られてる訳でもないハルゼ―の状況と比較してもね。


672 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 14:40:53 ID:???
南雲の子孫知ってる

673 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 14:59:33 ID:???
>>671
>無線封止で連絡とれないし他艦隊の様子もわからない。しかも攻略部隊指揮の近藤は南雲より先輩。
日本海軍の軍法にそんな事は記載されていない。赤軍のように粛清されるワケでもないのに何を喚いてるんだ?
南雲擁護も大概にしろ

674 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 15:08:58 ID:???
>>673
つまり君は「無線封止を解いて、攻略部隊の近藤に一時退避を具申。容れられ次第即退避すべきだった」
こう言いたいのかい?

675 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 17:33:20 ID:???
>>674で・軍法でそれやったら粛清対象とでも書かれてるんですか?
赤軍のようにそうであるなら南雲提督の行動は正当化されますね。
むしろそんな事も出来ないボンクラが機動部隊の指揮やってる時点でオワットル

676 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 17:48:40 ID:???
赤軍とか東部戦線に帰れ

677 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 17:51:38 ID:???
東部戦線一同:返品は御遠慮いたします。

678 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 18:04:20 ID:???
相変わらず、ターン厨どもは屁理屈の中の単語を変えて攻め掛かっているようですね。
史書に基づいたレスはざざっと見た感じでは。
>657 ほぼ通史としては完璧>>652-655 
IFも敢えて入れては以下(編成上の問題)>655
作戦の根幹の瑕疵を述べている>651
南雲と小澤を交代で司令官と言う新しい考え方>647
浪花節だけど含蓄アリ>646
スレ主GF長官>644-645
(ちなみに本国から待機の命令が出てなかったっけ・アッズ所在英国艦隊
 どうせ、一航過だからつう情報から)
>642
そうなると、日本を戦争ルートに入れた三国同盟推進派が問題になる。

>632
彼らの頭にはカレンダーは何時も見ているカレンダーでしかないんだよ多分
干潮満潮、月齢、そんな学が最初から無いから言っても無駄ですよ。

南雲艦隊に大和を旗艦にして〜と言う話は、奥宮の話が元です。
それを鬼の首を取った如く、それで云々している人
>633

679 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 18:05:48 ID:???
>>677
伍長閣下よりタチが悪いからな。
「諸君等はクライゼビッツを習っておられるが、私は戦争経済を〜」
よく似ているなあ

680 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 18:18:10 ID:???
えー一時退避のタイミングですが当然利根四号機の索敵報告に基づいての決断ですよね
その時点でアメリカの三姉妹とも攻撃隊出してますよ

681 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 18:29:39 ID:???
>>680
スプルアンスの判断ですね。フレッチャーは無謀と感じたようですが。
判断としては
南雲の艦隊はミッドウェイから帰ってくる艦載機を待たねばならない。
この段階では空母は二隻しか、第16/17任務部隊は把握していない。
情報局は四隻出てきているはずだという。
もし、横合いからもう二隻出てきたらどうする=>こっちが叩かれる
飛行隊はちゃんと帰ってこれるかに付いては、天候が悪化せず
進撃ルートを間違えず、目標上空に長居しなければ大丈夫。
そして、そのポイントが合致すれば、空母の艦上には、
ミッドウェイ攻撃隊と残りの機体が両方存在して、予定通り叩ける。

そして、スプルアンスは、何れにせよ「確実に捕捉した空母二隻」が
何も知らずに僅か160マイル先にいる事、そして距離があるからと言って
時間を与えると、南雲の艦載機に燃料と弾薬の補給の時間を与えてしまう。
つう判断から、攻撃隊を五月雨指揮に発艦させた。

682 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 18:30:48 ID:???
書き忘れた
>南雲の艦隊はミッドウェイから帰ってくる艦載機を待たねばならない
よって、南雲艦隊の位置は、我々が把握した範囲内から出ることはない。

683 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 18:34:24 ID:???
戦闘とは両軍とも過誤の連続である、
それがより少なかった者に勝利がもたらされる。

フレッチャー、スプルアンス、両提督の過誤も多かった
南雲の過誤は、それとあまり変わらなかったが、
MI/AL作戦を指揮する山本の犯した過誤が、それを多少上回った。



684 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 19:48:04 ID:???
>>678もうお前の難癖のが凄まじいぞ

軍法で命令違反は粛清とでも書いてありゃ擁護できるが
日本軍法にンナ事は記載されていない。つまり南雲が全部悪い

685 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 19:56:38 ID:???
文盲は帰れ

686 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:07:02 ID:???
南雲は最近流行の殺人予告の先駆けである。

687 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:27:19 ID:???
>>684
>つまり南雲が全部悪い
ついに論理破綻で、原点回帰。

688 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:29:51 ID:???
>>684
>軍法で命令違反は粛清とでも書いてありゃ
とりあえず、日本海軍の軍法を司るところは
海軍省法務局、軍法会議は海軍省海軍大臣直属の
技術、将官、軍法会議になるのだが。

諸法令則とか理解して言っている?
粛正?アホかロシア戦線に帰れ

689 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:29:58 ID:???
>>687判断ミスだから当たり前だろ

自業自得を運命呼ばわりする擁護厨のがどうかしとる

690 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:31:14 ID:???
>>688知ってて言ってるに決まってるだろ
稚拙なアホ擁護ばっかしてるから中傷しただけだ

擁護厨が帰れば

691 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:33:19 ID:???
かまってちゃん=>>>689
>591を読めないか文盲……いや日本の識字率はほぼ100パー
当時も同じような物だったが、中身の意味を理解出来ない馬鹿は
沢山居たことは記録に残っているな。

井上が、山本次官宛の弾劾文の文章にいちいち「意味不明」
「論理になっておらず」「根拠無し」「何故か?」と言う逸話があるぐらいだから
多分>>689はそういう尋常小学校程度の知能なんだろうな。

692 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:35:47 ID:???
>>690
>稚拙なアホ擁護
過去のレスを見ると、ちゃんと筋道立っているレス
ただし、あらゆる視点から、立場から、こうではないかというレスは多いんだが
お陰で、かまってちゃんのレスは、レーダーのオシロに浮かぶエコーの様に
浮かび上がってくるんだが。
>知ってて言ってるに決まってるだろ
じゃあ、海軍における軍法会議について、少し述べて皆?
後出しジャンケン?

693 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:41:34 ID:???
>>691そこまでして擁護する執念は何なんだ
あと尋常小学校とか書くと年がバレバレだぞ

>>692存分に稚拙だと思うが
南雲の行動は全て正しいと抜かす時点で議論が成立していない

よくある凡ミスをやらかしたのが最悪の状況だっただけで
こんだけ狂信的に擁護できる執念が最悪杉だな

694 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:42:59 ID:???
例えば、真珠湾に向かう途中南雲が「ボクはとんでもない任務を引き受けてしまった〜」
云々だが、実はこれも「後の一節が抜けている」この一節は参謀長、
草鹿龍之介が書いた文なんだが
「だが、いったん引き受けたからには全力を尽くす覚悟だ」

695 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:45:55 ID:???
>>693
そのままお口にお返しする
そこまで貶める執念は何なんだ?
>南雲の行動は全て正しいと抜かす時点で議論が成立していない
誰もそんな事は言っていないんだが、彼の当時の立場、知識、技量、
その他、誰にだって欠点はあるのさ。議論を混乱させているのは構ってちゃん君だよ。
>尋常小学校〜
腹がよじれる、昭和史(太平洋/大東亜戦争・支那事変も含むだろ)を囓っているのなら、
その辺は教養の一部だろ?

696 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:47:16 ID:???
>よくある凡ミスをやらかしたのが最悪の状況だっただけで
意味不明
>こんだけ狂信的に擁護できる執念が最悪杉だな
狂信的とか書いた方が余程狂信的、クレイジーになると文章までクレイジーになる例は
5.15事件での海軍・陸軍士官が出した宣言からも読みとれるんだが。
あ、読んだこともないよね。

697 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:47:47 ID:???
所詮おこちゃま、思考が追いつかないと見える。

698 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:53:32 ID:???
どっかで書いたんだが、渕田の南雲評は、あくまでも個人の感慨。
ちなみに、山本五十六も「愚将だよ」と言っている。 
取材に来ていた史家が「山本長官が愚将という意見は面白い」
(実は「愚将」に至るまで渕田は山本の指揮についての
 色んな論点を述べている、ぽんと「愚将」と出た訳ではない)
文中に書いて宜しいかと訊ねると「いいよいいよ」と頷いた。

一航空隊司令官と、一機動部隊司令長官の重圧を一緒にしちゃあかんね。


699 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:54:57 ID:???
レス乞食を相手にするなんて、みんな暇なんだなw

700 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:55:30 ID:???
まあ、渕田は、六〜五空母(インドまでだし)の航空隊を一括指揮する指揮官であって、
司令官ではないが、敢えて書いた

701 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 21:05:47 ID:???
>>699
暇というか、そのレス乞食のお陰で「史料と叢書」を書き連ねられるだろ。
最後はテンプレに纏めれば、ぐうのねもでなくなるだろうね。

利用するにしくはない。

702 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 21:12:34 ID:???
>>695凡ミスを最悪の状況でしでかしたからに決まってんだろ
そこまでして狂ったように擁護する理由のが気になるんだが

>>696てかアンタも性格腐ってるな
南雲擁護は下らん因縁ですか

703 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 21:14:32 ID:???
>>702
うんうん。だから乞食は帰れ せめて史書に基づいた話題を降れ。


704 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 21:29:44 ID:???
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206442598/343 より引用

攻撃隊と空母の防空について「飽和攻撃」と言う観点から考察。

ミッドウェーの件だが「運命の5分間」がデマであることは昨今よく知られていることだ.。
もう一つ、南雲艦隊の防空態勢が崩壊したために受けた損害であることは知られていない。
ただ「雷撃に振り回されて上空がおろそかになった」という、間接的な表現で伝えられる事例があまりに多い。

実際のところ、直撃弾を受けたときに、唯一赤城から発艦した零戦(飛龍に着艦)は、
防空・直衛任務であったことが戦闘詳報に明記されており、
このとき南雲が行っていたのは発見された米艦隊への攻撃ではなく、
燃料・弾薬を消耗し、パイロットの疲労も高まっていた防空態勢の再構築であったことが、
明瞭に読み取れるのだ。

南雲はまず守りを固めなおそうとしていたのであり、その一度崩れた守りの隙を
降爆隊に突かれた、典型的飽和攻撃の成果なのだよ。

と言う意見なら話は分かるのだが。


705 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 21:43:21 ID:???
次に乞食太郎は

防空体制を崩壊させた南雲は無能

と言う。

706 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 21:46:58 ID:???
もう勘弁と言いたいところだなあ。
しかし、乞食太郎の攻撃は全部利用し、
史書叢書の引用陣形で、猛レス段幕を張って邀撃するしかないか?

戦闘終了後には、厨除けのテンプレが出来上るっと。

707 :GF長官:2008/06/27(金) 22:02:21 ID:???
>>645の続き

「No,Thank you.」の名言を残し、マレー沖で散華した
フィリップス大将の後任レイトン提督が更迭され、
新たに着任したのがソマービル大将です。

この時の彼の心境は如何に。

強敵と一戦交えるのは海軍軍人の本望と勇躍するのか。
七つの海を制してきたロイヤルネイビーの栄光を背に、
「東洋の小猿、何するものぞ」と息巻くのか。
それとも、南雲艦隊の精強ぶりを聞いて悲壮感を漂わせるのか。

『歴史群像』には、彼の言葉が記されています。
「R級戦艦二隻に戦闘機の直衛をつけるだけでは、POWと
レパルスの轍を踏むの愚を犯すようなものです」

彼がコロンボに到着し、指揮権を引き継いだのが3月26日。
それから南雲艦隊の来襲まで10日程しかありません。
満足な訓練も出来なかったでしょう。

彼の苦衷が察せられますね。


708 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 22:47:08 ID:???
おい文盲。こっちばかり相手するなw

レイテスレで豊田長官とチャーチルがお待ちかねだぞ。

屁理屈つけて勝てたなんて言ってると合衆国の提督も侮辱と怒って飛んでくるぞw

それと、宇垣は図演操作の件があるな。
南へ行くんじゃないのかってプリプリして、
挙句北へ行くと言われて黙りこくった位で取り返しがつくものではない。

709 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:28:27 ID:???
相変わらずスレが荒れてるな。
>>663
んで一時退避してその後どうすんの?
行ったらまた空襲されるし作戦進まないけど。
>>668
お手本がハルゼ―ですか。

710 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:37:05 ID:???
>>681
スプル―アンスというよりブロ―ニング参謀長の進言かな。
結果的に勝利したけど全攻撃戦力を投入して発進次第攻撃に向かうから逐次投入になるという危ない選択。
事実多くの飛行機が南雲艦隊を発見できなかった。
たまたまヨ―クタウンとエンタ―プライズの艦爆隊が同時に到着して一斉攻撃になったけど。運が良かった。

711 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:50:23 ID:???
>>710
>ブロ―ニング参謀長
ですね。
>ヨ―クタウンとエンタ―プライズの艦爆隊が同時に到着して
>一斉攻撃になったけど。運が良かった。
ミッドウェイ基地か母艦への帰投の距離を考えると
そろそろ燃料が危ないので避退しようとしてたんだよなあ。
戦後、対潜掃討後、機動部隊に戻ろうとしていた駆逐艦嵐が、
この隊に付けられたと言う話も出たが、どうも根拠が薄い。
実際には、あの二隊の飛んでいた高度を考えると
避退しようと旋回したときに水平線上に母艦のデカい航跡か見えたんだろうね。
断雲が多かったとはいえ……かなり両艦隊近接してたし。



712 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:52:06 ID:???
>>698
一瞬松田千秋かと思って亀井宏ミッドウェ―戦記読み直したら淵田だった。
因みに源田の南雲評
南雲の事は世間が色々悪口言ってるが、あの立場に立てばああなるよ
…てか元上司を呼び捨てですか

713 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 00:37:48 ID:???
ついでだから関係者証言集。作戦前の評価
軍令部・佐薙毅
「FS作戦なら基地部隊の傘の下でゆけますからね。勝算の確率としても高い。ミッドウェ―の実施はあくまで先の話であって、南方を確実に制覇してからハワイを攻略する段階になってからその前哨戦として考える」

第8戦隊・土井美二
「第一線指揮官も殆んど反対だった。みんな疲れきっている。それに訓練の期間が満足にありはしない。
作戦はあまり精密に机上で組み立てられると一線に立つ者としては窮屈でやりきれない。ミッドウェ―作戦はその典型」


714 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 01:02:30 ID:???
蒼龍・藤田いよ蔵
「当時はあの様な惨めな敗け方するとみじんも思ってませんでした。ただ前夜から敵の哨戒機に触接されてたので奇襲ではなくなり相当激しい戦闘になると予想」

赤城・後藤仁一
「あと5分間というのは爆雷兵装転換が終わるという意味で発艦位置に並べて試運転もしなければならず、30分はかかった」

715 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 01:13:59 ID:???
蒼龍艦長 
今度は敵の知っている場所に行って来るから帰ってこれないかも知れないよ 妻へ

716 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 01:43:01 ID:???
GF・宇垣纏
K作戦中止と前後して「ハワイ方面の電信180通中72通の緊急進あり。殊にミッドウェ―付近に潜水艦を配備し飛行機と相まって警戒を厳にしある事確実。我行動偵知に基づく対応策と思考…何れにせよ我手に変更なし」
ばれてるかもと思いながらそれは…

尚作戦当日も大和が敵空母らしい呼出符号を傍受するが、一航艦に知らせたらと言う山本に黒島がその必要なしと答えている。

717 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 01:56:51 ID:???
みんなのミスと海軍の業を背負う、南雲忠一司令長官に敬礼。

718 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 02:16:52 ID:???
1AF・草鹿龍之介
「此れ迄の敵の来襲状況を見ると眼前で面白いように撃墜されている。珊瑚海海戦の際艦爆隊と艦攻隊だけで出撃して失敗した。戦闘機の援護なしに艦爆隊だけ発進させる決心がつかなかった」

1AF・吉岡忠一
「それまでの防空戦闘の経過から見て敵機の来襲は艦戦で防御できると判断していた。
また敵空母までの距離は遠いのでまだ相当の時間的余裕があると判断した。更に攻撃は大兵力を集中して行う方が戦果も大きく損害も少ないので有利であると考えた。」

719 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 02:53:14 ID:???
こんなとこかな。
議論の対象になってる事を中心に載せてみたけど。
参考にしてねん。
亀井宏は読みづらい…以上例によって携帯からでした。

720 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 04:32:46 ID:???
>>674書いたものだけど
>>675
俺は軍法云々については触れてないし、>>674>>673の意志を具体的に確認しただけ。

その上で言うが、当時所在不明ながら策敵線にもかからない敵空母に対してなぜ逃げなきゃならんのだ。
接近・攻撃した時点でミッドウェーから反撃を受けることはほぼ覚悟してるし、その上でその反撃を封じる行動に出るのは、作戦上当然。

721 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 04:48:10 ID:???
>>720
老婆心で言うけど。今更蒸し返しても>675からはまともな答えは返ってこない。
大体、軍法について厨は>>688に答えられず逆ギレ>690
更に追求すると逃亡するようなターン厨だ。

艦隊が敵に対しどう舵を切っていくべきかを理解しているかもぁゃιぃ
南太平洋海戦前からの2f 3fの航路図すら理解出来ないと思うよ。
航路図すら読めないんだからさ。


722 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 06:22:24 ID:???
>>720
厨の代わりに回答すると基地航空隊と足止めて殴り会わずに一時退避しろて意味らしいよ。軍法は苦し紛れにだしたのかね。
作戦行動の基準が軍法で粛清されるかどうかてのが苦しいよなあ。多分厨は普段から社会や学校・大人が無能だから悪いとか思ってるんだろう。
コンプレックスの塊だけど構ってちゃんなんだろね。

723 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 06:28:05 ID:???
まあ、結果だけ見ると
日本の戦力
航空母艦6 戦艦11 重巡洋艦10 軽巡洋艦6 駆逐艦53他
参加兵力10万

アメリカの戦力
航空母艦3 重巡洋艦7 軽巡洋艦1 駆逐艦15
ミッドウェー島の基地航空隊

で、損害が,

航空母艦4、重巡洋艦1沈没 重巡洋艦1大破 駆逐艦1中破
戦死3,057

航空母艦1、駆逐艦1沈没
戦死307

ちょ、ま...って感じだよね。
なんだからな。

724 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 06:56:56 ID:???
>>723
主隊は何もせずに空母やられたから最初何があったの?て感じで敗けた実感がなくて
よし夜戦だ!ミッドウェ―砲撃だ!俺らまだ戦ってないし!みたいなノリだった。
宇垣が一人冷静だったけど。

725 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 07:10:54 ID:???
同時に攻めこんでりゃよかったのにね。

726 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 07:20:12 ID:???
大和が傷モノになってしまうじゃないか

727 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 09:46:27 ID:???
敵殲滅が目的なら、誰でもが思いつく様な編成をして、
そのために上陸最適期に拘らず、1週間ずらして作戦するべき。
大体、1年に一度の大潮の日に座礁したら、どうやって離床するんだ。
欲を掻きすぎてはいけない。


728 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 11:43:34 ID:???
当時評判悪かった珊瑚海海戦での後退すら、軍法で裁かれたことはないんだから。
一時退避ぐらいは問題あるとも思えんが。
ってか機動部隊の長所活かそうと思ったら、(真珠湾後にアメリカ軍空母部隊がやったような)遊撃戦的に動き回ったほうがよかったかも。

729 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 12:03:32 ID:???
ややスレチだが暗号と言えば、米英は自分達がいかにして敵の暗号を見破ったか
敵の暗号の仕組みはどうなってたかについて、かなり自由に書いている。
翻訳者もそのことに目を奪われてる。
Wikiのパープル暗号を執筆した方もそうだな。

しかし、戦勝国は今に至るまで、自分達が使っていた暗号の話を殆どしていない。
我々が知ることが出来る情報は出身国によっても非対称だが、戦史については
かなり相互の事情が分かるようになってきた。しかし、暗号技術は全然そうではない。

枢軸の暗号技術が徹底的に晒されたのは二度と使いものにならなくするため、
戦勝国の暗号技術の詳細が殆ど分からないのは国家体制が生き残ったからだ。

動機の部分は書き下すと当たり前の事だけど、自分はあまり気にしてこなかった。
そういう目線でも物を見ていきたいと思うわ。

730 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 12:13:37 ID:???
足の短い陸上機にすら集中攻撃喰らう位置に留まり続けるって、やっぱり異様だな。
いわれるように勝ちにおごってたんだろうか?
空母まとめてやられるまで、危機感が感じられん
護衛艦艇も少ないし、主力艦隊とは離れ過ぎてばらばらだし

731 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 12:29:06 ID:???
足の短い陸軍機ってミッドウェーにいたか?ビンケージも一応は艦載機だが。陸軍機はB17とB26だけ。もっと勉強してからこい

732 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 12:33:29 ID:???
>>731
なぁ、陸軍機、と陸上機、を読み違えるほどファビョる必然性なんてあるとは思えんぜ?w

733 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 12:34:55 ID:???
一文字の違いにすがって火病起こさないでね。
機種のことでしょ。

734 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 12:37:11 ID:???
>勉強してからこい
>勉強してからこい
>勉強してからこい

それはまず自分が漢字読めるようになってからいうことでは?m9(^Д^)プギャー

735 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 12:37:18 ID:???
ターン厨の癖にターンアラウンドタイムに無理解なのは如何なものか

736 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 12:37:48 ID:???
>>733
素直に読み違いごめんね、といえばいいのになぜか偉そうになっているな。
流石信者は違うぜ。

737 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 12:40:21 ID:???
>ファビョる必然性なんてあるとは思えんぜ?w

これが736の考える『率直』

このレベルに合わせてやっただけだが?

738 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 12:44:25 ID:???

>>GF長官

南雲提督は死後昇進にしても大将になったのに
このスレタイはいかがなものか?

739 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 12:48:01 ID:???
広義で言えば、陸上機は陸軍機のことだろう。普通。
アメリカ海軍の陸上機って、まだロクなの配備されてないしなぁ。

そんなロクでもない機体から集中攻撃される場所ってどこだろうw


740 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 12:53:25 ID:???
>>725
基地航空隊制圧まで戦艦は空襲圏外にいる。でも空母相手の決戦で戦艦ができる事てナンダロウ。あんま役に立たない気がする。
>>727
機動部隊の編成は当時まだ手探りだし経験の積み重ねなしにいきなりベストの状態を実現できないて。
ミッドウェ―の経験が第3艦隊の編成になって更に空母と前衛の指揮を統一したのは昭和19年3月。
アリュ―シャンは夏は霧・冬は荒天。当時既に霧が出始めてた。
ミッドウェ―も潮の干満など上陸には最適日時があるから一週間ずらすのは無理だな。


741 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 12:53:50 ID:???
ミッドウェー島の北西270kmぐらいまで機動部隊を接近させているからね。
当時の日本軍の艦爆や艦攻の航続力を考えて、とにかく近づきたかった?

742 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 12:54:39 ID:???
>>737
読み違いなんて誰でもあるんだから。
居直りや煽りはぶざまなだけだぞ。

743 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 12:55:27 ID:???
>>739
ついに勝手にオレ定義がはじまりましたw。
じゃあ陸上でしか運用できない陸攻は陸軍機になるわけですね( ´,_‥`)

744 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 13:02:49 ID:???
>>739
陸軍以外にも海兵隊とかもいるんじゃね?
広義と言うよりむしろ狭義だと思う。

745 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 13:04:40 ID:g5kVANvv
>>728>>730
まだ一時退避言ってるのかしつこいな。>>718見れ。空襲は特に脅威と認識されてない。戦艦は役に立たないしミッドウェ―作戦の目的否定してるし。
機動作戦して何を得たいんだ?機動作戦するにも空襲受けるぞ?占領のが早くないか?
随分と逃げ腰な作戦考えるんだな。
軍法云々は全く作戦に全く関係ないし。

746 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 13:06:35 ID:???
>空襲は特に脅威と認識されてない

だからおごりが敗因の一つ、と言われているわけなんだが。

747 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 13:14:39 ID:???
生産ラインに空母が10隻単位で入ってる国と
一隻も失うことが許されない国の指揮官を比較するのはおかしい
誰でも消極的になるだろ常考、むしろ積極的な奴はキチガイ

748 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 13:21:37 ID:???
>>746>>747
じゃあ消極的に戦闘せずに大人しくしてるのか?その間敵は戦力増強して益々数の差が広がるぞ。
数の差を縮める為に戦うしか勝つ方法ないだろ。戦闘もせずにどうやって戦争終らせるんだ?

749 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 13:25:04 ID:???
なぜ、一旦退避して敵の集中攻撃かわせ、そこから再度攻撃しろという柔軟に戦え、という意見が
いきなり戦闘せず扱いにされてるんだ?
自分と違う意見だからってそこまでやるかぁ?

750 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 13:26:19 ID:???
ブラウザーのアンカー表示がおかしいかも?間違ったらスマソ。

>>743
オレ定義でも何でもいいからさ、
(陸軍機以外の)陸上機に集中攻撃される場所ってどこ?

こう訂正しよう。
ミッドウェーに関するアメリカ陸上機といえば、陸軍機のことだろう。

>>744
確かにそうだった。訂正サンクス。
海兵隊って、海軍機(艦載機)を結構、陸上使用しましたよね。
その場合、どうゆう定義すればいいのだろう?スレチかな?

751 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 13:32:37 ID:???
みんな落ち着け。どんどん本論から脱線してるぞ。ここは南雲スレだ。少々の脱線ならともかくなるべく南雲に絡めような。


752 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 13:35:09 ID:???
大和魂で戦え、一撃離脱なぞ臆病な毛唐の戦法だとか思ってるじゃない?w

753 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 13:37:44 ID:???
>>749
再度攻撃してまた集中攻撃されてまた退避して…どういう展開を狙ってる訳?作戦が進まないやん。逃げるより攻撃して基地航空隊叩く方がよくないか?

754 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 13:42:45 ID:???
そこでアウトレンジ戦法ですよ。
一方的に相手を叩くんです、航続力の差を利用して。
…まぁ零戦はともかく99式97式にはそこまで優位はないかw

755 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 13:47:56 ID:???
第一次攻撃を夜間にするべきだったな。

756 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 14:29:18 ID:???
  ( ゚д゚)      
_(__つ/ ̄ ̄ ̄/_  > 第一次攻撃を夜間にするべきだったな。
  \/    /
     ̄ ̄ ̄

  ( ゚д゚ )
_(__つ/ ̄ ̄ ̄/_
  \/    /
     ̄ ̄ ̄

757 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 15:01:04 ID:???
>>755
あえてマジレスすると通常航空隊で夜間作戦可能な搭乗員は20%程度。
ミッドウェ―当時一航艦の練度は低下してるので一部のベテランのみ可能たが、無線も信用できないし島に辿り着けるか母艦に帰ってこれるか疑問。それこそ損害大きい。
それ以前に損害どころかかすり傷も負わせられない相手に何故そんなビビるのかね。
それと〜すべきと言い切るならそれが実現可能かどういう結果になるか考えてからにしようね。
あと結果論で〜すべきとか言わないように。

758 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 15:38:50 ID:???
スレがミッドウェ―に偏りすぎなので軌道修正。
まず作戦指導抜きで結果から見た南雲艦隊の戦いについて評価。
・真珠湾〜空母を逃したのは惜しいが少なくとも南方作戦で各艦隊が分散してる間米艦隊の侵攻を遅らせた。
・インド洋〜撃沈数は少ないが南方資源地帯の脅威となる強力な英艦隊がマダガスカルまで後退した戦略効果は大きい。戦果として最も評価できるのではないだろうか。
戦艦7と空母2を持つ英艦隊が常に資源地帯を脅かしてたら南雲艦隊も太平洋で落ち着いて作戦できない。
・ミッドウェ―〜敗け戦でしかも空母4隻喪失は痛い。積極攻勢が難しくなるがまだ空母の数で優勢である。基地航空隊もある。
・南太平洋海戦〜一時的に太平洋で作戦可能な米空母がいなくなった。

759 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 16:09:53 ID:???
空母4隻と艦載機300機近い損害をうけまだ擁護したいのか、日本は資源もなければ工業力にも劣るんだよ!いかに少ない損害で最大の戦果をあげるべく行動決断すべき

760 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 16:09:56 ID:???
>>758
訂正。英艦隊の戦艦は6隻だ。大和以下日本戦艦と艦隊戦やらせたかった。
まあ空母で叩いた方が確実だけど。
長門や扶桑が活躍…

761 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 16:23:05 ID:???
>>759
擁護?戦いの結果と影響を書いただけだが。ミッドウェ―だけで評価の全てを決めるなと言ってるだけだ。
何故そこだけにこだわる?まず否定ありきなのか?
損害を少なく戦果を挙げるのは理想だがそんな理想どおり行くなら苦労せん。ゲームや火葬戦記じゃないんだから。
工業力で劣るから差を縮めよう戦果を求めるんだろ。


762 :GF長官:2008/06/28(土) 16:52:40 ID:???
久々に呼ばれたようなので、

>>738 当スレの趣旨は、>>109で述べました通り、
「実戦指揮官」としての南雲提督を評価する場と
したいので、指揮していた時の階級である中将を
採用しております。

個人的には、南雲忠一「大将」と聞いても、ティンと
来ませんね。やはり艦隊司令長官は中将でしょう。

指揮官先頭で奮戦する提督達の姿にはあこがれます。


763 :GF長官:2008/06/28(土) 17:06:56 ID:???
>>707の続き

上級指揮官ともなれば、国家の命運とは無関係では
いられない。

インドはイギリスにとって、重要な植民地の一つであり、
日本と同じく、海外からの輸入に頼る英国としては、
印度の失陥は避けたいところです。

当時(1942年3月)、欧州では依然としてナチスドイツ
は脅威であり、北アフリカではDAKが攻勢に出ている。

補給と戦線維持の為にも、インド洋の制海権は確保
しておきたいところです。

「もしセイロン島を失うことになれば、中東と極東での
全戦略態勢が覆ることになるだろう」
              (英海軍相 パウンド提督)


764 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 17:17:56 ID:???
>>759
損害を顧みず戦果を求めた山口や角田は無能と言いたいんですね。わかります。

765 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 17:32:57 ID:???
>>763
そして、インドが動揺する。 
英国にとってインドが揺れる=老人から杖を奪う様なもの。 でしたかな。
じつのところ、英国を揺さぶるには、
インドに圧力掛け続けるにしくはなかったわけで。

>陸上機とか
B-17の恐ろしさが分からない人が多すぎないか。
樋端参謀曰く、餓島の戦局が好転しない最大の理由は、
B-17が落ちないところから糸を引いている。
ミッドウェイでもB-17は超脅威だった、重防弾の空の要塞は平気な顔で
南雲部隊の上空を偵察、邀撃の零は嫌がらせで精一杯。

アフォを各個撃破掃討開始します、寝ながら。
>759に対し>761の攻撃だけでは不十分と意見具申。
ほぼ同兵力の部隊がぶつかった場合、ランチェスターの法則により
それなりの損害が双方にでます。 損害を最小なんてgameの中だけだよ。
>日本は資源もなければ工業力にも劣るんだよ!
じゃあ、戦争突入自体がおろかなんだが
>いかに少ない損害で最大の戦果をあげるべく行動決断すべき
次に何が起こるのか分からない戦場というフィールドで何を妄言いってんだか。
およそ、戦場程、偶然という気まぐれな女神が自由気ままに動く場所はないと言う
クライゼビッツの言葉も知らんのか。 アホか。


766 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 17:33:44 ID:???
>749
作文としては正しい、でも戦場はそんな甘ちゃんな世界ではない。
一旦待避したとする、しかし味方がそれで得られるメリットは、
敵の哨戒圏外(300海里以上)に退避することだが、
一体「ちみのいう退避はどのくらいの距離なのかね」レスを文字通りを読めば
敵の攻撃圏外と言うことだが、ミッドウェイ所在の航空機が、
哨戒している距離も分からないのかね? あのカタリナー哨戒艇は24機
各々が角度二度ずつを担当し、300海里を哨戒している、
で近藤部隊が見つかった訳だ。。
更に敵はその退避した時間の分で、艦載機を再編成し、索敵機を更に放ってくる。
時間を稼ぐつもりが逆に稼がれると言う言葉も知らんのかね。
>730
>足の短い陸上機
B-17は、西海岸からハワイまで行ける航続距離があった(もちろん移動だけだが
実際の戦闘半径は250海里前後、何も知らんのなら帰れ。

>744
TBFアベンジャーの初陣でもありますなあ。
>764
角田の猛烈なんかは語り草ですな。

767 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 17:38:20 ID:???
つまり、時間は米海軍に味方している。
南雲部隊に時間を浪費させればさせるほど、ある意味勝利なんだよ。
作戦のダイアグラムがキッチリ決まっている日本海軍相手にはね。

眠い。

768 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 17:42:42 ID:???
作戦の勝利とは、別に軍艦沈めたり損傷を与えることでも
敵機を叩き落としたりすることだけではない。
敵の作戦企図を同様させ破綻させることも、また一勝利だよ。

げーむじゃねーんだよ。

769 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 19:18:12 ID:???
つか、南雲批判している奴が正解とする判断って何?

770 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 19:19:52 ID:???
まぁ、少なくとも戦力に劣る側が相手前衛を一時撤退させられれば十分に戦術的勝利だわな

771 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 20:07:15 ID:???
>>765
B17は脅威だが、基地航空隊同士の航空撃滅戦ならともかく移動目標の艦隊航空戦ではまた違う。
南雲艦隊の防空体制は不十分だが少なくとも攻撃を回避するのは可能と判断した。まあ執拗に攻撃されたり常に触接されるとやっかいだが。
撃墜するには20_2号銃でないと力不足だしなあ。零戦22型甲がほしい。

772 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 20:16:17 ID:???
>>765
日本の戦略はまず英を屈服させて米の戦意を喪失させるというものなので、本来もっと長期的大規模な作戦が望ましかったな。
南方に旧式戦艦を置き基地航空隊・南遣艦隊・潜水艦で通商破壊。軍事・政治の圧力でインドの独立促進。言い出せばキリがないが。

773 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 20:23:32 ID:???
>>769
最初は機動部隊や搭乗員に夢を持ちすぎて、勝てる戦で負けたという批判かと思ってたが単なる日本海軍最強厨ではなく、なんか最近はただ批判したいだけなんじゃないかと思えてきた。
どんだけ南雲に高い能力を期待してるんだか。しかも史実もロクに知らずに思いつきで批判してくるからタチが悪い。


774 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 20:31:33 ID:???
敗軍の将として南雲さんの責任は逃れられんだろうが
山本が「アメちゃんの空母どこにいるかわかんないから用心してね」
と一言いうべきだったとは思う

775 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 20:38:57 ID:???
南雲の馬鹿さ加減は早々に敵索敵機に接触され
予想を上回る基地攻撃隊の波状攻撃を受けた
にも関わらず当作戦が事前に察知され待ち伏せ
されていたことを最後まで気づかなかったこと
である、山口は周囲に待ち伏せの可能性を漏らして
おり、単に機転が利くだけでなく状況判断もできて
いたのである。それ以上にどうしようもないのは
山本GFで索敵潜水艦からの貴重な情報を軍令部経由で
受信しながら南雲に伝えづこのざま

776 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 21:06:58 ID:???
>>773
>774-775<<=ですからね、何というか壁を叩く徒労感がでるだけです。
他者を叩いて優越感に浸りたいだけなら害もないのですが、
無能故に、中身のあるレスを連ねると、
そこから都合のいい部分だけを抜き出して揶揄するから始末に終えません。

>771
同意です。
>零戦22型甲がほしい。
昭和17年秋ぐらいでしょうか、配備>22型
>772
>南方に旧式戦艦を置き基地航空隊・南遣艦隊・潜水艦で通商破壊
扶桑山城伊勢日向の旧式戦艦を通称破壊戦に使うのですねw
意外とイケルかもしれません、潜水艦や基地航空部隊の傘の下でなら
かなりの効果が望めるかも、そして組みし安しと見た英国戦艦が……
>770
更に、TF17/16が前進、ミッドウェイの傘の下、更に前進する可能性も。
後方からは、海戦当日からB-17がオワフから増援で飛来してきますし。
こうなると、ますます南雲長官は、難しい判断を迫られるし、
アリューシャン方面には、巡洋艦と駆逐艦を主隊とした部隊が北上中
更に西海岸には、空母1を含む部隊が待機しております。
時間切りまで粘れればスプルアンスの勝利です。 
スプルアンスがもっとでればこちらの戦艦がと言う意見は希望でしか有りません
大和以下の主力は、海戦当日高須部隊をAL方面に支援として派出してますし
更に位置は後方280海里前後、全速出すと油送船が間に合わず…しかも電波は出せない。
そして、スプルアンスにはおそらく、史実と同じく「ミッドウェイの制空権下のみの追撃」が
命じられるでしょうからね。


777 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 21:08:49 ID:???
>>774
確か米空母が最後に確認されたのが5/26でソロモン方面だったと思う。
退却中のヨ―クタウンかな。敵情不明は南雲も知ってたけど劣勢の米は決戦を避けると考えてたらしい。

778 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 21:13:09 ID:???
つまり、厨が言う一時退避を文字通りでも、一旦間合いを開けるとしても、
その時間のロスによって、ヘタをすると、空母4隻と艦載機は殆ど無事なのに、
ミッドウェイ作戦が失敗するという間抜けな事態になります。

機動部隊同士における海戦では、間合いの取り方程難しい物はないと言う事で。
その点から言えば、ミッドウェイはともかく、二次ソロモン南太平洋一連における
艦隊機動の指揮は卓越していたと言っていいのではないかと思います。
二艦隊が相変わらず近藤長官の為に、あまり無理なことを、
二艦隊に命じられないのはご愛敬では有りますが。

779 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 21:17:22 ID:???
>>777
時間的に、ラバウル空襲を行おうと近接した物の猛烈な反撃に遭い
その殆どの攻撃機(1式)を撃墜したものの、やはりまだ堅いと判断し
後方に退避している、ホーネット、エンタープライズですね。

ヨークタウンは珊瑚海で被害を受け、油を海上に垂れ流しながら
オワフに撤収中でしたが、かなり針路が東よりで、
日本の哨戒圏外を通ってましたのでそれはないかと

780 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 21:33:45 ID:???
>>775
少しは調べたか。ところで待ち伏せて空母の事だよな。触接・基地航空隊の抵抗=空母もいるじゃないぞ。
敵が哨戒するのは当然だし抵抗するのも当然だが空母は決戦を避けて温存する可能性はないのか?
インド洋の英艦隊も避けたぞ。奇襲にならず強襲になる可能性はあった。証言もある。
だが山口は「空母が」待ち伏せしてると言ったのか?
>>716も参考にしつつ事前にバレてる可能性はGFも考えたが何も手を打たなかった。鎧袖一蝕と考えてたからな。
それと予想を上回る波状攻撃てどれくらいを予想してたんだ?

781 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 21:38:20 ID:???
時系列がむちゃくちゃじゃないか珊瑚海は5月だろ。ラバウル空襲未遂はいつだよ?勉強してきな

782 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 21:39:52 ID:???
>>775
余談だが敵空母出現の敵信傍受の件で諸説あってな。
受信したのは大和の敵信班・軍令部(大和田の敵信班)・第6艦隊の説がある。


783 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 21:45:43 ID:???
>>781
ヨークタウンが珊瑚海の後どういう航路を取ったかを調べてきなさい。
真珠湾に入港したのは何時かもね
>ラバウル空襲未遂はいつだよ
間違えた5/8(ニューヘブライズ諸島)〜16に、TF16任務部隊は、
珊瑚海で傷ついたヨークタウンと撃沈されたレキシントンの代わりに
珊瑚海、南太平洋方面で遊弋。実際は珊瑚海海戦には間に合わせるつもりだったのがね。

記憶だけで打っているから、多少間違えた


784 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 21:51:38 ID:???
>>776
22型は昭和18年1月配備。甲はもすこしずれるのかな。ガ島で必要とされつつ間に合わなかった。
扶桑型・伊勢型はあんま期待できないけど睨みを利かせつつ機会があれば活躍させてあげたいなと。やや妄想。

785 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 21:56:07 ID:???
>>784
>22型は昭和18年1月配備。甲はもすこしずれるのかな。
サンクス
>扶桑型・伊勢型はあんま期待できないけど
整備の問題(機関とか)はおいて、インド洋方面の作戦となれば
シンガポール方面を策源地とすれば、油の問題はクリア出来るので
燃費の悪い扶桑型伊勢型でも活躍出来るかと。
速力の点は、英戦艦も、伊勢型扶桑型より二〜三ノット優速か、
または同等だった気がするので……砲力は…十分かと。



786 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 22:01:03 ID:g5kVANvv
>>779>>783
サンクス。俺も出先なのでうろ覚え。
てか携帯の充電きれるので。また後で。後は任せた

787 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 22:11:52 ID:???
>>763
>>786諒解 では、GF長官、総指揮を御レスを!

なんだか、第一航空艦隊の旗艦赤城の艦橋の中みたいだ。
GF長官の廻りに参謀連が一杯。 

多分、南雲長官も似た様な状況だったのかもなあ。
毎夜、五十の手習いな感じで、航空戦についての本を読みふける南雲長官とか

788 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 23:58:04 ID:???
なんという糞レスの数々、過去に出尽くした
話の蒸し返しか、読んでてもつまらない

789 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 00:02:38 ID:???
>>788
新しい史料でも出てこない限り無限ループは必然。
つまらないなら読まなければよろし。
知らない人間にとっては面白い話かもしれんし。

790 :786:2008/06/29(日) 01:24:27 ID:???
>>781
帰宅。しかし何度軌道修正してもミッドウェ―の話になるな。
俺はこのスレ立った時からROMってたが住人は何人いるんだろう。そうそう敵空母発見の話だったな。
てか5/26に五月だろって突っ込みは…。
んで恐らく24航戦が哨戒中にエンタ―プライズ・ホ―ネットらしき空母をソロモン東方洋上で視認。その後見失うが同二隻は5/26真珠湾入港なので本当に見たかは不明。
ヨ―クタウンは翌27日に真珠湾入港。
それを受けてGF三和義勇作戦参謀日記
「今は唯よき敵に逢わしたまえと神に祈るのみ。敵は豪州近海に兵力を集中せる疑いあり。かくては大決戦は出来ず。我はこれを恐れる。」
ミッドウェ―に出てこない可能性があり南雲艦隊でも敵空母出現を疑っていた。満足?

791 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 02:29:04 ID:???
ついでだから。
飛行艇によるハワイ偵察K作戦は中継地フレンチフリゲ―ト礁の警戒が厳重な為中止になった。
因みに5/1からのミッドウェ―図上演習に第6艦隊は出席していない。麾下潜水戦隊がミッドウェ―作戦参加を知らされたのは5/24頃クェゼリン進出後である。早目に進出した艦はK作戦に投入され、故障で遅れた艦もある。
結局散開線配置は6/3〜6/5と遅れた。
16任務部隊のハワイ出港は5/27。17任務部隊はヨ―クタウン修理の為5/30である。

792 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 04:28:41 ID:???
>>788どう考えても南雲が無能だとしか思えんのだが
ボンクラの権化なのに日本海軍か山本が全部悪いと責任転嫁できる擁護厨のがどうかしてる

793 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 05:31:27 ID:???
>>792
そりゃ何言われても
「アーアー聞こえない、南雲が全て悪い、あれは南雲が無能だったからだ」
とやってりゃそうなるわな。

794 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 06:22:45 ID:???
>>793下らん擁護を聞いてたら普通そう思うぞ
「アーアー聞こえない、山本が全て悪い、あれは山本が無能だったからだ」
と絶叫してる口で何を抜かすか

795 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 06:32:27 ID:z6nZaybD
>>794
おやまあ言うに困ってオウム返しっすか。呆れたもんだ。
感情論や牽強付会で挙句の果てにはオウム返し。

ミッドウェー作戦の目的も知らんでどこにいるかも判らん敵の為に艦隊退避させろだとか、兵装転換なんてせずに陸用爆弾のまま強攻してりゃ勝てたとか。



下らないのはどっちだか。


796 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 06:55:44 ID:???
>>794
>>775山本が悪いて言ったのは南雲批判側なんだが。
んで批判はいいけど具体的で中身のあるレスしてくれない?
コロコロ主張変えたり具体的に資料も出さずただ無能だ!て言うだけじゃ説得力ない。
批判しても全部撃破されてるじゃん。
それこそ無能だね。

797 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 10:25:57 ID:???
>>795-796だからお前等の言い分だと全部山本と軍令部が悪いんだろ
そして南雲は愛国無罪。その論理なら何だって肯定できるな

どんなオウム真理教だと

798 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 10:39:36 ID:???
南雲無能だと言ってる奴が孤軍奮闘な件
説得力のある主張なら援軍もきっと来てくれるぞw

援軍が来ないという事がどういう事かは分かるよな?

799 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 10:50:45 ID:???
まあ、通算成績結局3勝2敗だろ?
最後の一敗は専門外の陸戦だし。

800 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 11:47:54 ID:???
3勝のうちひとつは真珠湾だろ
開戦前の奇襲をおまえは入れるのか
あほくさ

801 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 11:49:56 ID:1tp7aSw3
南雲中将の最期は自決したという説と先頭に立って敵陣に
突撃していったという説があるが、どちらにしても、全く
専門外の陸戦(初めてなのでは?)でロクに装備、補給も
受けられないまま、最期を迎えたという事には同情を禁じ
えない。南雲中将は海もしくは艦で最期を迎えたかったのでは?

802 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 12:03:31 ID:???
南雲批判厨が南雲に遠く及ばない無能なことはわかった。

803 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 12:06:13 ID:1tp7aSw3
 よくよく考えたら、ミッドウェーでは失敗したものの(全部、南雲のせい
にするのは余りにも酷なのでは?)真珠湾攻撃を成功させた上に空母6隻を
無傷かつ無事に内地に帰還させ、南太平洋では損害が多いながらも米機動部
隊を手痛い目にあわせたし。それに太平洋からインド洋まで縦横無尽に駆け
回った(米英の提督にここまで駆けずり回ったのはいるだろうか?)南雲中
将は生粋の「海の男」であり、実戦経験豊富な指揮官だと思う。

804 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 12:15:49 ID:???
>>800
真珠湾攻撃が気軽に出来る計画だと思ってるなら認識変えたほうがいい。
大本営が震えた日位読め。
開戦という行動は日本ですら慎重さを必要としたんだ。

805 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 14:24:37 ID:SLbpcazJ
自作自演で南雲を徹夜で擁護してなにが嬉しいのやら

806 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 15:19:55 ID:???
>>805
そろそろ期末だと思うけど
試験勉強は進んでるのか?

807 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 15:36:01 ID:???
>>798だから軍令部と山本が全部悪いんですね。脳タリン乙
>>801ココの擁護厨はミッドウェーの失敗は全部海軍上層部の責任と喚いてる

んなわきゃねーだろと

808 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 15:36:39 ID:???
>>792
いっぱい釣れて良かったな。

809 :807:2008/06/29(日) 15:38:22 ID:???
間違えた>>801じゃなくて>>803だった

>>805小沢がやっても一緒とか喚いてるもんな
ここまで逝くと宗教丸出し

810 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 15:39:17 ID:???
>>808で山本五十六と軍令部が全部悪くて南雲は愛国無罪ですか
凄い超理論だな

811 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 16:34:11 ID:???
期末と書いたら反応が激しくなった件

812 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 17:02:58 ID:???
南雲太郎くんもう気が済んだかい

813 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 17:24:10 ID:???
南雲教の信者たち明日は学校だろ。早く宿題して時間割合わせて晩ご飯も早めに食べて今日は早く寝なさい昨日徹夜だろ

814 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 18:31:55 ID:???
多くは言わん、改行に気を使って欲しい。

815 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 18:34:21 ID:???
はーい分かりました、早く寝ます。
徹夜で疲れました、みなさんのレスの
おかげで南雲の無能さが良く分かりました
ありがとうございます。


816 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 18:57:46 ID:???
なぜそこまで必死に煽るのかよくわからんw
南雲を再評価されると困る輩っているのか?

817 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 19:19:49 ID:???
>>816
「連合艦隊は最強なんだ!ミッドウェーは南雲のせいだ!あの時南雲じゃなかったら全て上手くいって日本はあの戦争に勝っていたんだよ!!!」

って人達。

818 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 20:19:56 ID:???
ついでだからフレッチャーも再評価しないか?

819 :790:2008/06/29(日) 20:41:27 ID:???
>>805
自演て俺か?昼までグッスリ寝たぞ。
相変わらずネタも振らずにわめくだけか。
再び軌道修正するが南太平洋海戦で索敵機に遭遇すると北に退避してまた南進する南雲と、射程外から攻撃隊出して全力で突っ込んだ角田の指揮は対照的だな。
批判側の一時退避主張であれを思い出した。

820 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 20:42:33 ID:???
だれがやろうと負ける戦い、しかし南雲を過大評価
する火葬戦士たちにはうんざり

821 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 20:52:08 ID:???
>>820
お前の論に従うなら、南雲じゃなけりゃ勝てたという奴等の方がよほど火葬戦記だぜ。


そもそも仮想戦記で南雲が史実以上に活躍する作品なんぞあんまり無いというか。

822 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 21:39:35 ID:???
仮想では、退場させるために毎回死んでる。

823 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 21:53:55 ID:???
>>816
短期現役士官が昭和40年代の日本を牽引していた。
その彼らの過去の上司は「南雲」に敗戦責任を擦り付けると気が楽になる人
たちだった。
代表は出来の悪い中曽根さんね。

824 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 21:55:20 ID:???
そういや瀬島を擁護してた奴らも狂ってたなぁ

825 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 22:18:38 ID:???
>>818
レキシントンを沈められて、あのキングに目を付けられたからなあ。
確かレキシントンはキングが、昔艦長やってたんだっけ。
キング作戦部長の恐ろしさは、軍の諸部門における
常人離れした能力以外では、全部人格破綻状態だったことか。
……それを使いこなしたローズベルト(ルーズベルトでもええか)はもっと凄いがね。
宮廷政治を見事やってのけた。
>819
南雲と角田のコンビはなかなか良かったと思う。
用心深くなった南雲、問答無用、猪突猛進の角田。
米機動部隊も大変だ。

ちなみにミッドウェイの時も、日本海軍側は敵将はハルゼーだから
リスクを恐れず攻撃してくるだろうと言う判断があった。
それが、突然皮膚病で緊急入院、後に座ったのが慎重の塊のスプルアンス。
そりゃ、作戦の質も狂ってくる。 戦は人間がするといういい戦例だな。

826 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 23:00:51 ID:???
>>818
ヨ―クタウンはよく狙われるからな。運が悪いと言うか。ワスプの時もフレッチャ―だっけ?
ハルゼ―やスプル―アンスに比べて目立たない。
ミッドウェ―も一応フレッチャ―が指揮官なのにスプル―アンスばかり注目される。


827 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 23:04:34 ID:???
>>823
ふむ。因みに南雲は一航艦の前に海大と水雷学校の校長やってるな。機動部隊の指揮を交代した後正直ホッとしたんじゃないかな。
鎮守府長官とかやってるけど。

828 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 23:08:25 ID:???
>>825
部下や上司がキングやマッカ―サ―だと嫌すぎる。
アイゼンハワ―もマッカサ―の参謀長は懲り懲りで金輪際ごめんだと言ってる。
イエスマンでいないと認めてくれないらしい。

829 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 23:25:57 ID:???
>>825
キングが艦長だった頃、演習でLEXがトラブル起こす度に
司令部から艦長宛として何度も電文を送られたという話があったな…

830 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 23:41:28 ID:???
なんという低レベルのスレなんだ
しかも陰湿だ

831 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 00:01:06 ID:???
>>830
戦争は何時も陰湿で陰惨で残酷なもんだ。
ゲームはそれらの要素を全部カットするからなあ。

832 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 00:22:49 ID:???
戦争ゲームをやったことないから
わからないが、最近はゲームから
戦史を学ぶのか、どうりで知識が
浅いはずだ

833 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 01:28:13 ID:???
栗田のせいにするスレの二番煎じを狙ってるのはここですか?

834 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 02:10:58 ID:???
>>833
>832のレスの中身の様な、夏厨共を最終解決するスレです。

           史料を読めば出られる(門)



835 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 09:14:59 ID:hGh+nLbp
なにがフレッチャーだwww

836 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 09:37:31 ID:???
>>832ゲーム以前に南雲は指揮能力の胡散臭さに定評があるんだが
作戦が杜撰で淵田も源田もブッ倒れてたから運命だとか舐めてんのか?

擁護厨のが余程ゲーム脳だろ

837 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 11:38:19 ID:???
「井上成美のすべて」という本で、「日本が米機動部隊と対等かそれ以上に
戦ったのは珊瑚海海戦と南太平洋海戦しかない。よって、井上成美は指揮が下手、
ということはない」という記述があったのだが、考えてみると南雲も
南太平洋海戦に勝ってるよね?

だから、そこそこの名将ではないかな。

ただ、軍令部時代に井上成美を脅迫したのが広く知られているために、
「気の荒いだけで指揮が下手」、というDQN軍人扱いされている部分が
多いんじゃないか?

838 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 12:54:55 ID:???
>>44
うまいな。

839 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 13:20:16 ID:???
>>837
勝ったのは南雲が指揮権を途中で委譲したからじゃない?w

840 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 14:48:49 ID:???
同意

841 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 15:10:12 ID:???
ミッドウェーで四隻も空母失ったから。
最善の指揮してさえ、それだけ負けたら批判轟々になるのに、色々退嬰が伝えられているし。
山本五十六の温情があったとはいえ、幕僚はまとめて左遷されているのに本人と参謀長だけは花形部隊に留任とか身の振り方にも問題あったし。

842 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 15:35:36 ID:???
真珠湾奇襲許したアメリカ太平洋艦隊と逆ですね。
トップは責任とらせて挿げ替えたが、参謀長幕僚以下は留任している。

843 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 16:06:30 ID:???
>>839禿同。機関も通信能力もまだ生きてるのに
早々に旗艦から退艦するチキンさは何なんだと


本来は小沢が居るべきポストに何故か居た南雲
開戦する前もミッドウェー後もそうだが小沢に挿げ替えるのを嫌がり杉

844 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 18:26:22 ID:???
>>836
渕田は盲腸炎 源田はインフルエンザだが。
それは個人の問題だが。 はい、門をくぐれ>>834 出られるといいね。
>839
後は、瑞鶴艦長と角田が航空掃討戦を続行。
>841
逆の見方で言えば、失敗して予備役送りだと
戦闘詳報も戦訓も関係者以外は出さなかった点を考えると
もっと悲惨な状況が次でも生起する可能性がある。
温情も使い様だな。 日本では失敗者には二度チャンスがないし
失敗の原因を真面目に次に生かす部署もマトモに機能してなかったからな。
>842
飯が口から吹き出た。
>843
有馬艦長を宥めるのに時間が懸かった。
指揮権は直ぐに次席の角田に渡した
有馬を納得させて、翔鶴をトラックに回航命令を下した後
駆逐艦嵐で戦場に舞い戻って散らばっている部隊を纏めつつ
補給の手はずをした。 戦闘中一度指揮権を移譲している場合
また、指揮権を戻そうとすれば、混乱が生じる。
そんな事もわからんのかね。


845 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 18:27:09 ID:???
>>843
南雲忠一 海兵36期
小沢治三郎 海兵37期

以上。
ついでに小沢に関しては理論倒れって評価がある事も確かだぞ。

まああの戦力じゃ理論倒れになっても致し方無い気もするがね。

846 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 18:31:18 ID:???
小澤だと、戦訓読まないだろうな。
ヘタすると南太平洋以前に大ポカする可能性すら有る。
17年7月の段階で、空母機動戦の経験が豊富な指揮官は南雲、角田、
小澤はインド洋での通商破壊戦で、龍驪を指揮していただけ。

一航艦から「インド東岸とインド洋東海上には小澤さんに対抗出来る戦力は居ません」とか
シンガポールで言われている程度。敵の空母なんて見た事もない。

847 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 21:05:01 ID:???
南雲擁護厨もねたが尽きたか

848 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 21:23:24 ID:???
厨はバカだな。南雲だからパイロットが温存されて空母四杯で済んだんだ。

849 :GF長官:2008/06/30(月) 21:37:32 ID:???
>>765 助太刀感謝です。
     このあたりは『歴史群像』そのままなのもので。
>>787 皆さん、ミッドウェーが大好きなんですね。
     気長にお待ち下さい。

>>763の続き

「もし日本軍が全艦隊でセイロン島の攻略を企図するなら、
我が方にはほとんど打つ手がありません。これに反し、敵が
攻撃兵力の出し惜しみをするようなら、東洋艦隊を温存する
のが、最良の索であると確信するものです」
                         (ソマービル大将)

結局本国の指示もあり、大将は艦隊温存方針を採ります。
これは適切な判断でしょう。
砲雷戦ならともかく、航空兵力では相手にならないですから。

味方が優勢なら正攻法、劣勢なら奇襲。
というのは定番ですしね。

米空母のヒットアンドアウェイのような作戦が、採り得る唯一
の手段だったと思います。


850 :GF長官:2008/06/30(月) 21:43:13 ID:???
>>849の続き

結果的には陸軍の都合により、セイロン攻略は実現せず、
攻撃のみになります。

せっかく暗号解読により敵情をつかんでおきながら、その
暗号情報に振り回されて会敵を果たし得なかったとは皮肉
なものですね。

それにしても、南雲艦隊がインド洋を去った後、高速部隊や
潜水艦を使った通商破壊作戦などは実施したんでしょうか。

もしかしてマダガスカルで、ずっと「ラミリーズホテル」暮らし
を満喫かな。


851 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 21:54:33 ID:???
>>845
理論倒れと言う話もだが現場や部下からは良い話ばかりでも無いからね… >小沢さん

むしろ南雲さんの方がその辺の気遣いは良かったそうな。

852 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 22:19:22 ID:???
>>836
誰が言った定評なのかそれとこのスレで誰か運命論とか言ったか?むしろ運命の5分間を否定してるんだが。
具体性に欠ける上に文章読めないんだね。

853 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 22:26:14 ID:???
>>837
空母戦自体が少ないしそれだけで空母戦の上手下手は決められない。
井上を脅迫した事より淵田の南雲評やミッドウェ―の結果、航空を知らないと言った点が現在の俗説に繋がると思う。

854 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 22:28:00 ID:???
>>839
南太平洋海戦では南雲が指揮していた時点でホ―ネットに損傷を与えてる。角田はそれに止めをさした。

855 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 22:32:12 ID:???
>>841
いやあ、むしろ全海軍が期待する機動部隊に居続けるのが重圧だよ。南雲はミッドウェ―後自決を考えた節があって幕僚もそのつもりだった。
辞任だけが責任の取り方じゃない。空母指揮では一番実戦経験あるんだし。

856 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 22:32:20 ID:???
ageるなボケ

857 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 22:37:21 ID:???
>>842
日本とアメリカの考え方の違いだね。
日本では参謀が作戦を起案しアメリカは指揮官がリ―ダ―シップをとる。
元々一航艦の幕僚て質も量も万全じゃないしミッドウェ―では山本が責任をとると言ってるから多分責任とって更迭ではなく幕僚を強化した結果の人事だと思う。
でないとまずGFから人事一新する事になるから。

858 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 22:38:49 ID:???
>>836
宿題と書いたら何の捻りも無く同じように返してくる辺りが益々怪しいなあw

もっと色んな語彙勉強しようねw
その口汚さで大体リアル年齢がバレちゃうよw

859 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 22:45:08 ID:???
>>843
一時退避とか損害を最小限にと言った次はチキンよばわりなんて勝手だね。
小沢に何を期待してんの?史実で小沢が空母指揮成功したの囮だけじゃん。
小沢なら真珠湾で再度攻撃してミッドウェ―で兵装転換しなかったって?根拠もないのに。まだ山口や角田なら違う選択したって主張ならわかるけど。結果が良かったかは知らんよ。
むしろ小沢は開戦時南遣艦隊の指揮で正解。陸海軍がうまくいって辻も感激してた。

860 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 22:53:44 ID:???
>>845-846,851
仮に小沢が開戦時空母指揮してたとして結果は全くわからない。
真珠湾で全滅した可能性からミッドウェ―に勝利した可能性まで。マリアナでの指揮ぶりだけじゃ参考にならない。
その小沢に期待してる連中がわからん。実戦経験なら南雲のがあるし南雲は戦闘の度に戦訓を実施してる。
理論と実戦は違うし実戦経験なしで最初から完璧にこなせると思ってるんだろうか。

861 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 23:13:33 ID:???
小沢て大鳳・翔鶴・瑞鶴・飛鷹・瑞鳳・千歳・千代田沈めて搭乗員もろ号作戦以来多数喪失して何か戦果あったっけ?

862 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 23:22:50 ID:???
南雲には高い授業料払ったからな
正規空母4隻、艦載機280機
その見返りが、ホーネット一隻か

863 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 23:49:13 ID:???
>>862
オマエが払ったんじゃないし。以降日本海軍は勝利した事すらないし。
結果だけ見るなら小沢はろ号作戦で兵力3分の2消耗してマリアナでは378機喪失してるがな。
角田は基地航空隊壊滅してる。因みにミッドウェ―の搭乗員損失は飛龍が断トツだぞ。


864 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 23:49:40 ID:???
>>862
ポーターが可哀想です><

865 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 23:55:07 ID:???
言っておくが俺は南雲が有能で小沢・山口・角田が無能と言ってる訳ではない。
南雲じゃなかったらうまく行くという甘ちゃんで根拠のない希望的観測に腹が立つだけだ。
空母喪失を重視してるようだが搭乗員喪失のが痛い。
因みにソ連は独ソ戦初日に1300機以上喪失してるけどな。戦力再建したのは流石だ。

866 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 00:30:05 ID:???
「おまえがはらったんじゃない」って払えるわけないだろ
それぐらい気づいてくれよ、今日も徹夜かい?がんばれよ
おやすみ zzzzz

867 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 00:38:34 ID:???
>>850
GF長官!
>潜水艦を使った通商破壊作戦などは実施したんでしょうか。
S18に実施して、多大な成果を上げました。
しかし、太平洋戦線の緊迫により部隊は転進し、やはり南雲の機動空襲と同じ
一過性の物となってしまいました。
>ずっと「ラミリーズホテル」暮らし
チャーチルの頭には南欧(ギリシャ)中欧(オーストリア)バルカン、トルコと、
それらひっくるめて、戦略的重要度は地中海の方が高く、インド洋はその次ぐらいでした。
動けなかったのではなく、インド洋の海上と陸上は+で考えていたかも知れません。
英国海軍はインドに駐留する英陸軍とインド陸軍を支援すると言う事でしょうか。
インドもS18年後半までは、陸上戦力が整わず、せいぜいウインゲート空挺旅団での
ビルマの威力偵察で情報を得るのが精一杯でした。
しかし、戦局が見えた頃から、インドからビルマを圧力を加える重要性を
テヘランでルーズベルトに説き、戦力を廻してもらう約束を取り付けました。
それまでは、ホテル暮らしだったのかも知れません<一部大西洋に廻ったかも
>859
>むしろ小沢は開戦時南遣艦隊の指揮で正解。陸海軍がうまくいって辻も感激してた。
陸軍との協力共同能力には長けていたもんなあ。
むしろ、最初から山本さんを陸にあげて海軍大臣で、連合艦隊司令長官が小澤なら
多少は陸軍とも良く出来たかもな……それ以前に、日米戦争自体が回避されていたのは確か。
>864
巻き添え食ったんだよな、伊−168潜の魚雷をモロに喰らって瞬枕(轟沈)
>865
最後の一行はいささか失言かと。
>ソ連は独ソ戦初日に1300機以上喪失してるけどな。戦力再建したのは流石だ。
そりゃ、イラン経由カスピ海、ボルガから、北極海航路から凄い量の補給が来てたんだけど。
搭乗員の技量は、向こうでは機体自体が相当に防御されているソ連戦闘攻撃機とか
米国製のA-** B-** P-**の戦闘機が補充されまくってたんだが。

868 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 00:39:18 ID:???
>>866
逆ギレする様では困ります。

869 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 01:05:48 ID:???
>>864
あの写真は洒落になっていない。数年前豪軍の「新型魚雷」なんちゃっていう
動画があったと思うが、それよりは爆発力ありそうだな。

870 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 01:14:22 ID:???
>>867
>通商破壊
長官はイギリスが日本に通商破壊したかと言ってると思われ。
>伊168
ミッドウェ―のハンマンとごっちゃになってると思われ。
>ソ連の損害
損害のうち800機が地上撃破で空戦での損害は3〜400機だけどね。地上での迎撃戦だから搭乗員は損失少ないかな。
当時はまだI15や16だったけど連合軍から供与された機体はどれくらいだろう。
ソ連は搭乗員育成は戦前から大々的にやってた。

871 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 01:26:39 ID:???
>>870
指摘サンクス、まあ史料本を手元に置いて確認しないとその程度なんだワシも。
勘違いのレベルを超えているなと、自分でも思う。
>地上での迎撃戦だから搭乗員は損失少ないかな。
冬の場合は地上に降りてもかなりヤバそうな気が。
敵は独軍よりかは冬の寒さかも……ウォッカでしのげるかもしれんけど。
>長官はイギリスが日本に通商破壊したか
そうだったのか。

872 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 01:27:46 ID:???
因みに各海戦の艦上機喪失数は珊瑚海で80機・南太平洋海戦で90機。勝手も損害大きいんだよな。毎回米軍より多い。
ミッドウェ―の喪失機数/搭乗員損害数は289機/108人でマリアナ沖が378機/388人。
以上携帯から。
てか徹夜した事ないんだがね。

873 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 02:25:40 ID:ypwugL5j
小沢が南雲よりマシってのはちょっとね、小沢が指揮した機動部隊と南雲が指揮
した機動部隊は質が全く違うし、マリアナ沖は部隊の技量に作戦が合ってない。
その点、小沢の指揮能力も疑問符がつく、だからって南雲は優秀って意味じゃないよ。

874 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 02:30:26 ID:???
>>873
一つ言える事は、どちらもその時、自分の才能を出し切ってよくやった。
それ以外は些末。 長官は別に戦だけが仕事じゃないさ。
司令部には一癖も二癖もある人間が沢山居る、その中で最終決断を下す。
その重圧に耐えただけでも十分だ。 その下で戦士為された兵や遺族はたまらんけどな。

875 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 08:16:48 ID:???
元凶は山本だろ。
MI作戦の時、主力艦隊とかいって役立たずの戦艦つれて後でのほほんとしてただけ。
戦艦なぞ数隻でいいから、その分の護衛艦艇を空母に回してやるべきだった。
特にレーダーを日本軍として初装備した艦艇である伊勢・日向は機動部隊に随伴させるべきだったな。

876 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 10:16:39 ID:???
当時の日本レーダーって対空までこなせたっけ?
アメリカは既に持ってたけど。
航行用に使うのがせいぜいじゃなかった?

877 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 12:01:18 ID:???
>>875
>>105参照。護衛艦増やしても対空火力貧弱だけどな。
主隊が出てきた事の弊害は無線封止で必要な指示を出せなかった事。連合艦隊という組織が無線の発達した近代戦にそぐわなくなっていた。

878 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 12:27:24 ID:???
護衛増やせば見張り員も増えたんじゃないの?

879 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 12:35:25 ID:???
>>876
当時伊勢で試験してた電探は対空電探(21号)なのだが…

880 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 12:46:24 ID:???
21号電探は性能・信頼性ともに低いから遭っても同じようなw
自国発明の八木アンテナ蹴って、ドイツマンセーでパラボラアンテナ使ってたわけだし。

881 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 12:55:54 ID:???
ウィンゲート旅団にはかなり悩まされたな敵もなかなかやるわい

882 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 13:07:54 ID:???
ここは、あなたのスレではないのだが?インパールへお帰り。

883 :牟田口:2008/07/01(火) 15:27:29 ID:???
インパールには帰れないのでラシオかチキンスキヤでいい

884 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 17:53:51 ID:???
>>878
肝油飲んで夜でも見通す抜群の視力でピケット艦になるんですね。雲の上までお見通し。昼の星も見えるぜ。
普通に索敵機増やそうよ。

885 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 19:55:40 ID:???
>>877
それもどっかの受け売りだろうが、無視してる要素があることに気づけ。
主隊はあの位置でのほほんとしていたのが良かったかは別としてMI作戦には必要な戦力。

我々はアメリカが戦艦部隊を投入しないという決断を下した事を知ってるから
あれが無駄に見えるのであって、攻撃側としては最悪のケース、
つまり一大根拠地であるハワイから全力出撃してくる可能性を考えなければならん。
政治的に敵艦隊の撃滅がやりたかっただけではなく、
ミッドウェーとは元々そういう場所。
攻守ところを変えているだけでマリアナとやってることは変わらない。

南遣艦隊を戦艦や重巡で補強したり
インド洋作戦の際機動的に動かせる戦力根こそぎつぎ込んだのも同じ理由。

886 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 20:02:20 ID:???
更に言えば、対空火力に問題を感じるようになるのはちょうどMIの頃からだから
当時の連合艦隊にそんな判断を求めてもね。

大型艦を配置しておけば攻撃が分散する効果も見込めるし、
ミッドウェイ後に日米がやった前衛はそういう発想。
雷撃なら的代わりになることも出来る。
MIの頃米軍の主役は艦爆だが敵の内情が分からない以上は雷撃への対処もしなければならない。
みかけの撃墜能力だけ考えちゃ駄目なんだよね。

防空といえば、マル4で予算を通しておきながら建造能力の制約で起工が遅れ、
ミッドウェイ直後の竣工になった秋月。
同種の任務に就くアトランタ級はミッドウェイで既に投入。
こんな段階でも国力の差が出始めている。

887 :GF長官:2008/07/01(火) 21:41:33 ID:???
>>867 返答有難うございます。
>>870の指摘の通り、英東洋艦隊が日本の通商破壊を
したかという意味です。日本語は主語を省略しても成り
立ってしまうので難しいですね。すみません。

欧州事情に関しては、あまり詳しくありませんので、
適当に書いてみただけだったりして。

ラミリーズは、後に甲標的の雷撃を受けて大破する
ので使わせてもらいました。

英海軍艦艇は帝国海軍とは異なり、居住性は良かった
ようですが、空調設備なんかついていたのかな。


888 :GF長官:2008/07/01(火) 21:55:25 ID:???
>>850の続き

対する南雲長官の心境は、どうだったでしょうか。

久々の本格的な作戦で、「据えもの斬り」に飽き飽き
していた搭乗員にとっては士気もあがる。

加賀を除けば、4ヶ月ぶりに会同した機動部隊。
赤城の艦橋から麾下の五空母・四戦艦を眺むれば
さぞかし壮観で、また心強くもあったでしょう。

長官自身も、ラバウル・ポートダーウィンと転戦する
うちに空母の運用にも慣れ、自信もついてきた頃か
と思います。

作戦目的は奇襲である為、所在の秘匿に努めねば
なりませんが、真珠湾の時の精神的負担と比べれば
比較にならなかったのでは。


889 :GF長官:2008/07/01(火) 22:01:15 ID:???
>>888の続き

4月上旬といえば、内地では桜の咲く頃。
荒天・濃霧・極寒だった北太平洋に比べると、
温暖なインド洋は、身体的負担も軽減したもの
と思われます。

陸海軍共に、作戦は順調そのもの。
まさに、向かうところ敵なし。
誰もが「負ける気がしねえ!」と感じていたのでは
ないでしょうか。
(死亡フラグのような気もしますが・・・)

幸か不幸か、天は二人の決戦を望まず、4月5日
攻撃開始の日を迎えます。


890 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 22:04:00 ID:???
>>865もうお前の言い分がワケワカメだ
南雲じゃなきゃ多少か最善かは別にしてマシ

>>873マシだろ。航空機に疎くないだけ
南雲優秀論のが余程疑問符だらけだ

>>874そこが何よりも重要だろうが木瓜茄子が
全部思考停止して絶対運命黙示録って・・・・・・・・・・・



891 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 22:23:57 ID:???
>>885
なるべく根拠のない推測を避けたくて資料を活用してるだけだが。具体的は主張はわからんが以前の前衛論や米の様な輪型陣を想定してるん?
まず話の流れとして主隊を割いて空母の護衛を増やしたらどうか。特に電探装備の伊勢・日向を一航艦に配属という主張に対して、電探はまだ試験的段階で効果もはっきりしない、速力や編成の点でも配属に無理があると答えただけ。
GF司令部出撃の弊害を言ってるだけでなぜ主隊の存在価値の話になるのか。
後知恵でなく真珠湾の結果から米の戦艦が出撃するかは不明。
当時実際に米戦艦の行動をどれだけ把握していたか資料がないがインド洋作戦頃は米戦艦は行動不能と判断してる。
時期的に対空火力増強前なので護衛を増やしても対空火力を期待できないと指摘しただけで、GFに対空火力増強を期待したのではない。
敵は空母を最優先で狙うので攻撃吸収効果があるかは不明。


892 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 22:38:59 ID:???
>>886
よく見たら>主隊の出てきた弊害はて書いてるな。GF司令部が出てきた弊害はのつもりだったんだが。
ところで対空火力は時期的に期待するなと言いつつ空母の護衛や前衛を期待するのは何故かわからない。
一航艦は元来ハワイ作戦用の臨時艦隊でそれがMIまで続いてしまった訳だが。
当時空母は水雷戦隊の様な露払い的存在だから金剛型はともかく他の戦艦を編成変えて配属するとは思えんが。金剛型を夜戦に投入するのは戦前から考えてたが、戦艦を空母の指揮下に置くのが実現したのは昭和19年3月だしなあ。
指揮下でなく同一行動ならミッドウェ―後にやってるけどそれも戦訓あってこそでしょ。

893 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 22:45:16 ID:???
>>887
長官、空調なら日本海軍にもついてるよ。
大和ホテルが有名だけど本当は潜水艦にもついてた。充分ではないけど。
居住性の問題は全体に占める居住区の割合とか変な場所(煙突や機関の近く)にあったり、戦時で乗組員が増えた事が原因。
対空火器増設だけで人が増えるしね。

894 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 23:30:16 ID:???
なんと言う幼稚で中身のない文章なんだ

895 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 23:35:56 ID:???
>>890
厨は極端でオ―ルオアナッシングな主張でないと理解できないらしい。
誰も南雲が優秀とか言ってないし他ならマシてのも根拠がない。
航空に疎くない事で有利に戦えるならマニアでも戦争できるね。
航空の細かい事は参謀に聞けるじゃん。
それに誰ならマシとか火葬戦記じゃないんだから実現しないIFを持ち出されてもね。
史実に沿って南雲の指揮ぶりを振り返るのがスレの筋じゃないか。

896 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 23:49:59 ID:???
「検証スレ」なら変な勘違いする奴もいなかったとは思うが。
まあ、今更なんだが。

897 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 00:07:15 ID:EXRE65Jg
>>890マシだろ。航空機に疎くないだけ,南雲優秀論のが余程疑問符だらけだ

小沢も南雲も駆逐艦あがりで、どっちも航空には疎いんじゃないの。
マリアナ沖の指揮もひどいよ。あと南雲が優秀なんて言ってない、どちらも
大して変わらない。

898 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 00:28:39 ID:???
おまえらよく規制がかからないな? 金払ってんの?

899 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 02:55:59 ID:???
>>887
>ラミリーズは、後に甲標的の雷撃を受けて大破する
>ので使わせてもらいました。
英海軍もフィヨルドの奥に引っ込んだ独戦艦を特潜で攻撃してますね。
使い所を局所的且つ最小限にすれば甲標的も使える兵器だったのかも知れませんね。
>英東洋艦隊が日本の通商破壊をしたかという意味です。
積極的な行動はしていないと思います。
>日本語は主語を省略しても、
>成り立ってしまうので難しいですね。すみません。
こちらこそすいません。
>赤城の艦橋から麾下の五空母・四戦艦を眺むれば
>さぞかし壮観で、また心強くもあったでしょう。
高速戦艦4隻 比叡霧島金剛榛名の一斉右回頭の空撮は現在も壮観ですね。
インド洋作戦では数多くの写真が撮られているので、
探してみては如何でしょうか?

>897
お前は>895の「誰も南雲が優秀とか言ってない」が読めないのか?
>898
合い言葉は?


900 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 02:58:49 ID:???
>>896
夏になったらもっと来る可能性大。今は多分期末テストの付近で
スレの聞きかじった単語を並べている>897式が多い、支離滅裂。
優秀論を否定しながら、小澤を根拠無く否定、文節が全てつぎはぎ。

あくびが出るわ。

901 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 03:21:46 ID:???
>>899
甲標的は回収が難しいのが問題。局所的最小限の使用であれば費用対効果にも問題あり。日露戦争の水雷艇みたいな感じ?
わざわざ千歳千代田を母艦にしたけどなんか無駄な感じ。
>>897>>873>>890への反論と予想される。

902 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 03:54:59 ID:???
>>901
解説サンクス、ややこしいなあ。
>甲標的は回収が難しいのが問題。
ですね。
>局所的最小限の使用であれば費用対効果にも問題あり。
でしょうね、ちょっと二人乗りの特潜にしてはちょっと装備が高価かな。
攻撃終了後は船体を放棄し回収を待つってのもあまり現実身がないしねぇ
>日露戦争の水雷艇みたいな感じ?
そんな感じかなあ。
>わざわざ千歳千代田を母艦にしたけどなんか無駄な感じ。
用兵思想上整備された訳だからなあ。
まさか海戦第一日目に、全部がひっくり返るとは……

903 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 13:18:50 ID:???
個人的嗜好の強いスレだな

904 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 13:52:00 ID:???
>>243
> その考えだと、タラント奇襲でも喪失戦艦はゼロになるが。

カブールは結局再起不能だったんだから真珠湾のアリゾナやオクラホマと同じで喪失にカウントしてやってもいいんじゃまいか。

905 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 14:31:53 ID:???
損傷する事で艦の戦力(攻撃・防御共)が低下したり戦場から脱落したり、修理で戦場に出れなければ戦いが有利になるので一時的なものでも効果はある。

906 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 14:59:57 ID:???
今さら南雲を擁護し名誉を回復するような議論をして意味があるのか。

907 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 16:03:29 ID:???
>>906
それ言うと2chのスレ全部意味なくなる訳で。むしろ戦争終わって数十年立つのに批判され続ける事のが意味ない。
それと擁護してる訳ではないのだが勘違い多すぎ。

908 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 16:14:15 ID:???
>>890
航空に疎いかどうかで作戦にどんな影響があるだろう。
スプル―アンスよりハルゼ―やフレッチャ―のが航空に詳しいはずだし。
航空に疎いはずの人達もどの距離で空襲受けるとか理解してるし。攻撃のタイミングも参謀がいるし。
開戦以来経験も積んでるし。何を基準に疎いかどうか言ってるんだろ。

909 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 20:41:07 ID:8XQljeqY
南雲の場合航空に疎いとかの問題ではなく的確な状況判断ができなかったのとインド洋でのブレニムの奇襲攻撃の教訓が生かされなかっただけでは

910 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 21:03:42 ID:???
>>909
ウェリントンだろ。あの奇襲の教訓を生かすとは具体的にどういうことをすればいいの?

情報が少ない中で適確な判断といわれてもなー

911 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 21:17:04 ID:???
第二次攻撃の要あり→基地航空隊の制圧が充分でない→地上攻撃準備→空母出現→空母攻撃準備。
判断が後手にまわった感はあるが作戦目的と最新の情報を元に判断するのが基本だからなあ。
地上攻撃しないと時間が決まってる上陸に支障がでる。
空母対しては相互の距離について情報の誤りもあり、時間の制約もない。攻撃を受けても今までの結果から撃退可能と判断したんだろう。

912 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 21:25:26 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

913 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 21:42:27 ID:???
誰が代わっても南雲さんよりマシって言ってる人
その人は当然艦隊指揮についても南雲さんより経験豊富なんでしょうね

914 :GF長官:2008/07/02(水) 21:49:22 ID:???
900レスを突破。
そろそろ次スレの準備をしなければ。
スレタイはどうしようかな・・・
まさか1スレ消化できるとは思っていなかったから。

>>893 なるほど、潜水艦にもついていたのか。
確かに密室ですから、空調は不可欠ですよね。

>>899
>高速戦艦4隻 比叡霧島金剛榛名の一斉右回頭の空撮は現在も壮観ですね。
同意です。本職はNF文庫か何かでその空撮写真を見たですが、
もう号泣でした。生で見れたら、死んでも悔いなしかな・・・


915 :GF長官:2008/07/02(水) 22:01:41 ID:???
>>889の続き

4月4日夕刻、機動部隊の位置はセイロン島の南東360浬。

1855 英飛行艇の触接を受ける。
     比叡が警報を兼ねて直ちに射撃。
     各艦より待機中の零戦発艦。
1920 英飛行艇不時着。

しかし、南雲艦隊の位置を打電された後だったので、この時点で
作戦目的である奇襲撃滅は不可能となり、長官は翌朝の強襲攻
撃を決意。

同時刻、英艦隊はアッズ環礁にて補給中。
南雲艦隊来襲の報を受け、ソマービル提督は作業を急がせると
共に、コロンボ在泊中の重巡2隻に、艦隊主力に合同するように
命令。

ソマービル大将としては、南雲艦隊のセイロン攻撃をやりすごし、
攻撃後の艦隊を退路上にて捕捉、夜間雷撃を考えていたようです。
     

916 :GF長官:2008/07/02(水) 22:06:51 ID:???
>>915の続き

このあたりは、英側に立つと緊迫感が出ますね。

司令部はもちろんですが、末端の兵卒達はどう受け止めて
いたのでしょうか。

「大英帝国ノ興廃ハ此ノ一戦ニ在リ」と奮い立つのか、
「遼來々」と聞いた合肥の呉軍の如く、逃げ腰になるのか。

バトルオブブリテンのような本土防衛線ならともかく、植民地
防衛の為に命をかけるなんて、あまり士気があがらないよう
な気がしますが。


917 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 22:07:34 ID:???
逆に真珠湾では南雲でないと途中で脱落艦が出たりうまく行かなかった可能性はないだろうか。

918 :通行人 うひょ:2008/07/02(水) 23:10:54 ID:???
戦時(非常時)においてすら年功序列で南雲が選択された件について
帝國海軍は、日露戦争までが?能力主義だった件について
日露については東郷の選択について「運が良い男」と報上されているが

919 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 23:33:50 ID:???
>>918
そうした俗説的組織論は空想も多い。
まず、軍事が絡まない通常の組織論を勉強する事を進める。
そう高尚なのでなくてよい。沼上幹『組織デザイン』などで十分だ。

結論だけ言えば、組織の構成法は幾つかの型があり、
日米海軍もそのうちの一つを各々選択したに過ぎない。
トップダウン型の弊害は言うまでも無く、権力の集中したトップが暴走する事。
アメリカの場合は、情報収集力が強かったからこの暴走を現実的な力で修正(説得)できる材料があった。
ここでの情報収集力の強さとは、意味不明なソフトパワーとやらではなく、
人員数や機材の優劣といった定量的要素で十分説明がつく。
持てる国のなせる技だな。
しかし、日本特に戦争末期のように情報分析力が低下している場合、
推論だけで決定する傾向が強まり、最悪台湾沖のように伝言ゲームで自滅。
あれが米軍のようなトップダウン型の組織であった場合、更に傷口を広げたかもしれない。
組織デザインは貧富に大きく影響される。個人的には民族性はその次だね。

日中戦争のため塚原のような将官クラスでも人材の消耗を招いた事の方が打撃としては大きい。
腕が無くなって艦隊勤務出来なくなったし、支那で死んだのは下士官兵だけではない。

920 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 23:34:15 ID:???
当時の英国の対日戦のスタンスはどっちみち勝つ戦いなので反撃準備が整うまで無駄に戦力を消耗しないで時を稼ぐ

921 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 23:38:59 ID:???
書き忘れたが、南雲の場合は少数のスタッフに依存した上で
最終決断は自分で下していたようだから、調整型というよりは
いわゆるスタッフ制組織だったと思う。
一旦ある案を採用したら具申なども断乎却下しているので
南雲の行動には折衷的な側面が少ない。
良かれ悪しかれそれもこれもという行動はないな。
空母は重要な存在だから発見した際は上述のパターンに沿わないが。兵装転換とかね。

922 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 23:48:07 ID:???
>>892
>主隊の出てきた弊害はて書いてるな。GF司令部が出てきた弊害はのつもりだったんだが。
これは前者で解釈した。
>空母の護衛や前衛を期待するのは何故か
第3艦隊と主旨は同じ。MIの際は時間切れで従来の編成だったという話もあった筈。

>敵は空母を最優先で狙うので
結果として通用しなかったが、これも当時はやって見なければ分からなかった。
マクラフスキーのように、残燃料に気を取られている攻撃隊の場合、
取り合えず眼前の目標を叩く可能性もある。
42年中の空母戦の中には、攻撃隊が向ったところ、
偵察報告に無かった空母がいて攻撃した事例もあったと記憶。

>インド洋作戦頃は米戦艦は行動不能と判断してる
それは米軍に対する評価であって脅威は東にもある。
インド洋に戦艦4隻連れて行ったのは東洋艦隊がそれなりの数の戦艦を持っていたからだろ。
ついでに言えば、それだけ編成替え(3戦隊として元に戻しただけだが)する程度の
柔軟性は日本も持ち合わせてる。

923 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 23:49:56 ID:???
>>918
明治の人事は専門外だからあまり詳しくは言えないがあの時代も能力主義というより藩閥人事だ。
山本権兵衛の改革まで薩摩閥である事が第一。薩摩でない鈴木貫太郎の経歴ひどいぞ。
第二に年功序列ではなく学歴主義。角田が39期で山口が40期だが山口のが出世が早い。少将になったのも先。
海大卒業かも関係するが。それと兵学校は等質教育なので能力に大きな差はでないと考えられていた。
日本でも大佐までは普通に進級するがポストの数から多くはそこで予備役。戦時中山本と同期の海防艦長なんてのもいた。
それと通常は専門が決まってるが航空が急速に拡大した事で転科もあったんだろうな。
いくら専門でも経験不足で艦隊指揮できないし。
つづく

924 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 00:00:36 ID:???
ただ、あくまで但し書きしておかねばならないのが、
エリートが多かったと、重要なポストは全部エリートだったというのは
違うということだな。
結局これは海兵での序列と出世と対照した定量評価によるしかなくて、
そういう分析は実は谷のものしかない。
後は全部「おはなし」レベルであって、雰囲気の推測材料くらいにしかならん。

海大甲種出ないで艦隊の司令長官になった者もいる。
その最たる例が栗田だ。
栗田批判の多くも状況無視のくだらないものが多いが、
エリートなら良かったとか書いてた評論家がいてね。
それにはあきれた。

925 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 00:03:53 ID:???
他国の人事システムに詳しくないが日本以外も基本同じじゃないか?イギリスとかどうなんだろ。
アメリカ見てもハルゼ―が山本と同期で第一線だしニミッツが一期下。スプル―アンスも南雲より先輩。キンケ―ドで南雲と同期だから早い訳でもない。
まあ戦意不足であればどんどん更迭してたみたいだけど。
日本でも飛行機の搭乗員は能力重視だったんじゃないっけ?
能力とは違うけどGF長官も豊田のが先任なのに古賀が先。
小澤の時も横鎮の塚原を軍事参議官にしてからだったし言うほど硬直人事でもないと思う。

926 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 00:18:12 ID:???
>>916
>司令部はもちろんですが、末端の兵卒達はどう受け止めて
>いたのでしょうか。
いろいろあるでしょうが、空母を集中運用し、
航空隊指揮官が、全空母艦載機を一括指揮し、敵を圧倒するつう
機動部隊戦闘そのものがまだまだ理解出来ず「心情的に脅威と感じた」のではないかと。
誤解がありますが、南雲機動部隊の戦闘方式は、当時の兵術では
完全に異端に属する新戦法です。 英国海軍もハワイの事、POWの事を聞いては居たが
それがどんな物かはまだ実際としてはピンと来なかったというのが本当でしょうね。
高木は、スマトラ沖での海戦で前近代的な海上戦は終わったと記述していますが
(本は書庫なので頭の中だから海戦名は思いだせん)
じゃあ、直ぐに機動部隊と、その傘の下で行われる艦隊行動や海戦を
当時の各国海軍が理解したかは、また別問題だと感じております。
そのギャップがモロに味方の方に出たのがミッドウェイで、
ヒットアンドアウェーで、それまでは単艦行動の空母を空母の任務部隊として
運用するテストをしていた米海軍が肌身で空母機動戦をおおよそ理解したのが珊瑚海
そして、なんとか運用技術までもっていったのがミッドウェイかと思います。



927 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 00:19:23 ID:???
その後一ヶ月半の後両海軍は、空母を再編、更に機動部隊戦闘の研究を実地で
行う事になります。そして南太平洋海戦後、両海軍は再びそれまでの戦いを研究し
米は新型空母を導入、一艦隊に数個の空母任務群を配置して攻撃する方法を
またもやヒットアンドアウェーで実験し、新規搭乗員の実戦経験を上げていったものの、
対して日本は体力が続かず、何事も一戦貯金の有様で、再建した母艦機を何度も何度も
基地航空戦に注ぎ込み、戦訓が後進に伝わりにくい状態に陥ったのとは対照的です。
ある意味で言えば太平洋戦争は、機動部隊とその運用実験の歴史でもあります。

>917
あの北太平洋の荒波越えるんですから、艦隊運用の技量はアタマだけでは無理で
潮風で鍛えたシーマンである南雲は「艦隊運用とその指揮」においては
ある意味、適任であったと言う事ですな
>920
むしろ、チャーチルの考えている世界大戦地図においては
すでに開戦前(1940頃)から、東南アジア方面は、日本のいいようにさせておく
となっています。肝心の欧州がヒトラーでメチャクチャになっていたもので
そちらが優先だったのです。 いわゆる地政学的な判断ですね。



928 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 00:19:54 ID:???
>922
>42年中の空母戦の中には、攻撃隊が向ったところ、
>偵察報告に無かった空母がいて攻撃した事例もあったと記憶。
二次ソロモンだったか、南太平洋だったか、前衛にぶつかり筑摩に攻撃をしたとかだったかな
あとは索敵爆撃機(サーチングボマー・米軍の偵察機は爆弾担いで索敵します)
南太平洋海戦では、南雲の航路図を見れば分かりますが、あの一斉回頭は
そんな理由です。 ダイジェストに言えば

通信参謀「米偵察機が長文の電報を打っています」
参謀「かなり近いか?」
通信参謀「発信位置はほぼ我が艦隊の上空付近」(電波方位探知機で分かる)
参謀「まだ夜は明けないか」
どどーん!!と水柱が上がる
参謀「各艦損害報告!」
通信参謀「損害無しとの事」
参謀長「見つかりましたな」
南雲「我が艦隊の全容はほぼ米軍に知られたと判断する、通信管制解除」
    「全艦隊一斉回頭!」

いきなり朝方攻撃を受けたりする訳です(これは瑞鳳被弾の時のではない事に注意)

>それだけ編成替え(3戦隊として元に戻しただけだが)する程度の
3戦隊4隻運用は、使いにくいですからね、新たに第11戦隊とか作って
柔軟性を持たせ、二隻一組で旨く運用してますね。
真珠湾の時は霧島比叡 ミッドウェイの時は、榛名霧島だったかな?
これも参考文献で確認せんと……


929 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 00:22:47 ID:???
>>922
主張内容がよくわからないがまずMI作戦時は全てにおいて準備不足なので護衛を増やしたり再編成の余裕はない。余計混乱する。
それと戦艦と金剛型は別扱い。更に一航艦はハワイ作戦用の臨時艦隊で奇襲が成功しやすいよう数が少ない。
再編成するならインド洋作戦前かなあ。
それと南方作戦では英戦艦に飛行機で対処するという考えだった。金剛型は戦前から第二艦隊に配属して夜戦に投入する計画だから戦艦より巡洋艦扱いに近い。

930 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 00:23:58 ID:???
>>923−924 >925
含蓄のあり、そして理解しやすい文章ですね。

>914
>スレタイはどうしようかな・・・
GF長官がこの艦隊の司令長官ですので、意見具申程度しか。
南雲忠一中将を再評価するスレ(改2)

(改2)←この辺がポイントw なんちゃって。


931 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 00:27:18 ID:???
>>929
>再編成するならインド洋作戦前かなあ
むしろ、インド洋作戦の南雲艦隊はかなり各艦種にバランスが取れた編成だったと思いますね。
編成表は…これもまた近くにないけど記憶では 空母5 戦艦4 巡洋艦7(鈴谷型4利根型2)
軽巡1駆逐艦12隻? これは後年第三艦隊建成時の艦種と被ってます。
まあ、重巡1隻が無くなり1隻が航空巡洋艦改造ですけど。

でも、駆逐艦がもうチョイ欲しいですね。

932 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 00:53:39 ID:???
>>929
ええ、それは了解してる。
「時間切れ」と書いたのもそれが理由。
時間切れはMIで不利になる要素となったけれども、
機動部隊運用の考え方としてはほぼ固まっていた、
そんな時期ではないかなと。

>南方作戦では英戦艦に飛行機で対処するという考えだった。
確かに。POWら2隻は牽制用であって二隻の回航は報道陣に意図的に公開された。
日本側が把握出来るように、という意図も込めて。
この状況から航空機で対処できると考えるのは当然であり、
開戦初日も攻撃を企図して悪天候で失敗した。

また金剛が巡洋艦に近いのも理解できる。けれど、実際に高速戦艦を現場指揮官に
渡してしまえば、結局小沢のような行動になってしまうのではないかと思う。
彼に渡されたのが戦艦ではなく重巡のみであった場合、昼戦は論外だが
夜襲決断にもまた躊躇があったような気がするし、初日の攻撃失敗、
英空母の回航(座礁したが)の件のように、陸攻の能力には限界(不安材料)もあった。
支那で多数の喪失を経験してる日本はこうした限界も知っている。

スペック的な意味ではPOWに劣るとは言え、
戦艦には戦艦をぶつけるという最低限の保険の意味はあったんではないかな?

933 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 00:54:21 ID:???
>>926
複数人が同時レスして読みづらいな。
よくアメリカは真珠湾後すぐに航空主兵に目覚めたと言われるが航空隊の増強もエセックス級の建造も戦前からなのよね。
第一アメリカは欧州戦線優先だし。
開戦前からハルゼ―の任務部隊はあった訳だし。エセックス級が竣工してくるまで基本の編成は変わらないと思う。新型戦艦が竣工次第護衛につけたくらい。
日本も一応淵田が全航空隊の指揮してたけど航空隊自体は例えば赤城航空隊とかでマリアナみたいに艦をまたいだ編成じゃないのよね。その弊害が珊瑚海後すぐに瑞鶴の航空隊補充ができなかった事に繋がる。

934 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 01:03:30 ID:???
>>931
インド洋作戦では南雲艦隊と南遣艦隊は任務が別。
南遣艦隊は通商破壊してたからその編成で同一行動してた訳じゃない。
一航艦での駆逐艦て基本搭乗員救助のトンボ釣りだから旧式だしなあ。対潜哨戒くらいしてたのかな。

935 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 01:08:47 ID:???
>>933
同意。そういう側面も考慮されるべきですね。
>934
特型駆逐艦も居たような……珊瑚海でも 漣 潮 だったか、トンボ釣りで引っ付いていったような
珊瑚海で五航戦についていった巡洋艦の艦長だか砲術長だかの談話では
「珊瑚海は翔鶴がヤラれるのを見に行ったようなものです」とか言っているなあ。

936 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 01:28:50 ID:???
>>932
どうだろう。漸減邀撃作戦でも潜水艦から航空隊から各自で攻撃する予定だったし。
夜戦では砲より魚雷に期待していて水雷戦隊に重巡や金剛型つけたのは敵重巡に対抗する為だしなあ。
マレ―沖での英艦隊は護衛が貧弱だし金剛型いなくても挑んだ可能性はあるね。
まあマレ―沖はスレチなのでここまでにしよう。
>>935
編成表見たら大部分陽炎型で夕雲型までいた。適当な事は言えないな、失礼。

937 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 02:01:51 ID:???
>>832
>戦争ゲームをやったことないから
>わからないが、最近はゲームから
>戦史を学ぶのか、どうりで知識が
>浅いはずだ

俺は他人の意見を壟断したり、物事の関係性でこんな判断をしたことが無いよ。
まして、知識自慢が始まったらスレがどんな流れになるか、800にもなったらわかると思うが。

南雲司令官のことをゲームで知ったり、どう特性を持たされているかとかは
興味を持たれても良いところだと思うんだよね。
帝決W、HOI、戦記2とかゲーム好きです。

938 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 02:13:10 ID:???
>>934
3戦隊と8戦隊は南遣艦隊に与えてない。
通商破壊は7戦隊と龍驤が基幹。

939 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 02:28:12 ID:???
>>937
知るキッカケにするのはいいけどそれを真実と思ったら危険。
ゲーム作った人の先入観入るから。
俺も横山光輝で三国志を知ったが三国志と三国志演義は違うしね。知識自慢でなく真実を知りたいという知識欲だよ。

940 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 03:10:20 ID:???
PC9801時代の太平洋の嵐/DX辺りだとまあマシだったんだが<補給兵站
一つの攻略作戦を準備するにも20ターンは掛かると言う。

腐れ外道なゲームになっていったのは、94年以降だと思う。○○の決断とかな。

941 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 03:14:27 ID:???
>>937
>どう特性を持たされているかとかは
史実や戦史において、人物をパラメーター化すること自体滑稽極まる。
>帝決W、HOI、戦記2とかゲーム好きです。
ゲームの板に帰れ、嫌なら過去スレROMれ。

>通商破壊は7戦隊と龍驤が基幹。
その作戦の合間に撮られた写真で、降伏した貨客船を、
拿捕しに行く巡洋艦(確か妙高型)とか有りましたな

942 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 03:15:56 ID:???
ボードゲームやPCゲームにするときに、そのSLGの性格上必要だから
各種兵器の搭載武器、指揮官をパラメーター化する作業が生じるだけの事。
その逆はない。

943 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 03:45:15 ID:???
もう、何の話をしてるんだ何の話を

944 :918:2008/07/03(木) 04:45:29 ID:???
>>923
海大甲種の成績上位数人(恩賜の短剣組)が上位順位の基本だと思ってました…
実際それで決まってたと…
突っ込み所満載の書き込みして申し訳ない

945 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 09:55:12 ID:???
ゲーム厨はすぐわかるよな

946 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 10:26:54 ID:???
>>941
なんか上司としては適性に欠けている奴だな。今以上に出世するなよ。

お前が連合艦隊率いようが、大発の艇長になろうが、
運以上の能力は発揮できなさそうだ。資料データベースだけで南雲を語るのか?

947 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 13:00:46 ID:???
この手の話はsage進行で内輪だけでやってもらえないかな ageられると目障りなので

948 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 13:18:21 ID:???
ミッドウェーの根本敗因は、緒戦の勝利のおごりと、情報戦での完敗だから。
誰が指揮官でも経過はともかく最後には負けた気もするがな。

949 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 19:43:27 ID:???
気合いの差だね
ヨークタウンは三ヶ月かかるといわれた修理を三日ですませ
珊瑚海で消耗した搭乗員をサラトガから補充して間に合わせた

950 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 19:55:42 ID:???
>>949
精神論ですか

951 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 20:15:14 ID:???
ここも旧日軍弱小スレのように
決まりきったパターンの踏襲を楽しむ古典芸能スレなのかw

952 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 20:21:05 ID:???
>>950
気合いでなんとかできる設備があるアメリカ
気合いでなんとかできない設備しかない日本

953 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 20:42:23 ID:???
瑞鶴の場合は一週間かそこ等の時間差だからそうとも言い切れない。
後一歩まで来ていた。
軍の拡張、それが現実よりもう少し機敏であれば何とかなった可能性もある。

954 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 20:43:55 ID:???
艦載機部隊の再編成は設備というよりはソフトとリーディングタイムの問題だしな。
工場でパイロットを生産したわけでもない。

955 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 21:18:10 ID:???
>>952
一月に損傷したサラトガは間に合ってないけどな。それと三ヶ月でなく数週間と見積もられていたがそれを間に合わせるというのは設備の問題ではなく応急修理なだけ。
瑞鶴の搭乗員補充は編成の問題。
追い詰められて何とか間に合わせようとするアメリカと戦力が減っても勝てると見込んだ日本の差。
それよりそのネタ南雲と関係ないけど。

956 :GF長官:2008/07/03(木) 21:35:34 ID:???
>>926
>機動部隊戦闘そのものがまだまだ理解出来ず「心情的に脅威と感じた」のではないかと。
そうですね。
当時はテレビもないわけですし、話を聞いて想像するにしても、
「機動部隊」そのものが理解できなかったのかと思います。


957 :GF長官:2008/07/03(木) 21:43:02 ID:???
>>916の続き

ここで気になることが一つ。

上記の経過によれば、英飛行艇の触接を受けた時、
南雲艦隊上空には警戒機はなかったことになります。

敵機発見から不時着させるまで30分近く要している
ことからも明らかですよね。

つまり、敵哨戒圏内に入っても上空警戒機は飛ばさず、
数機の零戦を飛行甲板上に待機させるだけ。
これは当時、標準的な作戦行動なのでしょうか。

作戦目的は奇襲なのだから、敵哨戒機を見つけたら、
位置を打電される前に墜とさないとまずいような・・・

対潜哨戒にも有効だと思うし、数機くらい上げておい
ても良さそうなものですが。


958 :GF長官:2008/07/03(木) 21:54:38 ID:???
>>957の続き

やはり、攻撃隊発艦と同時に警戒機も上げるというのが
定石なのでしょうか。

確かに、攻撃隊発艦準備中は飛行甲板は使えないわけ
ですから、交替や補給の関係上、難しいというのは分か
ります。
ただこの場合、攻撃は翌日なので支障ないはず。

あと考えられるのは、日没時間ですね。
4月4日現地の日没は1834(推定)
19時前後だと、仮に警戒機を上げていたとしても、目視
による視認は難しかったかもしれません。

後に4月9日の戦闘では英爆撃機の奇襲を受けます。
警戒機を飛ばしていてさえ、進入を許してしまうというのに、
それがないとなると、監視員の見張能力だけが頼りという
ことですか。甚だ心もとないですね。

レーダーを持たない日本艦隊にとって、早期警戒能力は
大きな穴なのかな。これは心配だ・・・


959 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 22:03:14 ID:???
>>957
対潜哨戒や前路警戒には艦攻か艦爆を使うからな。

あと各空母の航空燃料も決して多くないし、
この時点では戦闘機の搭載数も少ないというのもあるかと。

960 :GF長官:2008/07/03(木) 22:03:51 ID:???
立てました。

次スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/

スレタイは伊号潜から採りました。
(呂)(波)・・・と続けていけば、あと47スレは大丈夫ですね。

>>930 せっかくの具申なのに、採用できなくてすみません。


961 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 22:11:19 ID:???
>GF長官
何かが押してきているので、その辺についてはちょっと調べてきますね。
>早期警戒能力は大きな穴なのかな。これは心配だ・・・
警戒に付いている艦が、大きく輪陣形をとるのは、
実は、そうすることによって、空母に接近する敵機を早期に察知する為です。
日本の輪陣形は米軍の輪陣形とは意味合いが違います。
この辺は、軍事研究 海軍機動部隊つう本を探してみてください。

962 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 22:15:15 ID:???
ちなみに、ハワイ作戦部隊の第一警戒序列の輪陣形は、
その先頭艦と最後尾艦との距離が東京と名古屋並でした。
ちょっと想像してみれば分かりますが、地図に名古屋と東京を見つけ
それを点とし東西に細い楕円形を形成した広さと考えてください。

だから、日本の空母を伴う陣形は、対空能力を増す為ではなく
各艦の警戒範囲を広げる為にあったのです。

963 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 22:51:46 ID:???
>>956
機動部隊というと空母を中心とした艦隊が連想されがちだけど、任務部隊として考えると固有の編成に限らず任務に適合した編成を組むことになるので必ずしも空母を含む艦隊を差さない。
第一艦隊や第二艦隊から兵力を抽出して空母を集結したから機動部隊なのであって日本海軍でいう軍隊区分の意味だと思う。
それと空母を打撃力の中心に据えるのは飛行機の発達を待たなければいけないが欧州では陸地の近くで海戦が行われる事と、独伊がまともな空母を持たない事で艦隊航空戦が発達しなかった。
それでもタラント空襲は真珠湾より早くイギリスが実行した作戦なので空母を攻撃に使用するという感覚はあると思う。

964 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 23:03:51 ID:???
>>957
通常戦闘機を対潜哨戒には使わないよ。攻撃戦力を割きたくないから水偵が多いかな。
利根機発進の遅れも対潜哨戒機を優先したからという説がある。
それと敵も日中常に哨戒機を出しているものかな?全く無警戒はないだろうけど飛行機の他に潜水艦や船に発見されるかもしれないので哨戒距離は関係ないと思う。
ミッドウェ―でも飛行艇に発見されてから迎撃機を上げてるね。
他の海戦を見ても大体索敵機の敵発見電は成功してるしそれが通常なのかなあ。レ―ダ―があるマリアナでさえ。


965 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 23:09:27 ID:???
>>961
警戒序列が早期警戒の為であるのはいいけど日本の航行序列て護衛艦足りないから輪型陣ではないでしょ。マリアナとかはともかく。丸というより四角。
細かいツッコミだけど。空母に限らず数隻を前路掃討に出したりするね。

966 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 23:22:25 ID:???
>>965
>というより四角。
ですね。
>細かいツッコミだけど。
そういう突っ込みこそが有益だと思います。
>空母に限らず数隻を前路掃討に出したりするね。
真珠湾の時は潜水艦三隻を全路哨戒として先行させてますね<浮上航行だったかな。


967 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 23:22:54 ID:???
>>965
訂正補足。
南太平洋海戦では空母が減ったのもあって半円型だね。

968 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 23:37:15 ID:???
>>967
こんな感じだったかな方角は海戦航路図で分かると思う。

MO攻略部隊

1942/05/07 AM C×2 6S 青葉衣笠加古古鷹 D×1漣

      C=>
                C=>                      
               /
            (1500m)
            /
  D=>      祥鳳=>
            \
            (1500m)
               \
                C=>
      C=>


       

969 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 23:39:05 ID:???
MO機動部隊
1942/05/08 早朝 A×2 C×2 D×5(+C×2)
                                  D=>
               D=>                 
2D             / 
―           /角度60°      妙高=>
6S         翔鶴=>瑞鶴=>―2000m―→5S    D=>
衣笠・古鷹      \            羽黒=>
(瑞鶴までの距離   \
  5000m)        D=>                        
(祥鳳沈没の為                        D=>
 後方より占位)                      

970 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 23:46:39 ID:???
MO機動部隊
1942/05/08 1030 A×2 C×2 D×5(+C×2)

6S/2D==>
       \
       (8000m)
           \
           翔鶴=>
            (瑞鶴まで8000m〜9000m)         
                                   \
                                     D=>
                          妙高=>羽黒=>   \
                            / 5S     スコール
                      D=>(4000m)       D=> \
                         /                \
                      瑞鶴=>


翔鶴が集中攻撃を受けた訳は陣形にあります。
翔鶴付近に艦が居なかったわけです(6Sが8000mが近いかどうかはさて置き

971 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 23:54:08 ID:???
MI作戦 第一警戒序列 (駆逐艦は省略)

  霧島=>                筑摩=>

          蒼龍=> 飛龍=>
                   
                         長良=>

          加賀=> 赤城=>

  比叡=>                利根=>


972 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 23:55:47 ID:???
米TF17 ヨークタウン 1942/06/04(米国時間)1208飛龍小林隊攻撃時

        D=>         C=>
         \        /     
         (対角距離1500m) D=>       
            \ /
    D=>――ヨークタウン=>-1500m―C=>
            /\
         (対角距離1500m)  D=>  
         /      \  
        D=>        C=>

973 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 00:08:54 ID:???
>>968-972
スマン、つまらんツッコミでかなり脱線してしまった。
航行序列て状況によって変化するものだし対潜や対空や色々ある訳で一定ではないし、四角も丸も大差ないわな。
後せっかくだが携帯だと把握しづらい。
戦前から対空・対潜警戒序列てあったんかな?いや脱線するからやめておこう。
南雲の話に戻すべし。

974 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 00:13:05 ID:???
1942/06/04 1130(米国時間) TF17/16 ミッドウェイの北150マイル

        ▲ヨークタウン(風に立った為陣形が崩れた)
      /
     /        D=>  TF17
     \   C=>        C=>
       \D=> _(ヨークタウン)→
        \/         D=>  
          D=>    C=>\
             D=>     \
                    (20000m・20km)
                        \ 
                         TF17>>974



   

975 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 00:22:26 ID:???
1942/06/04 1130 (米国時間)ミッドウェイの北150マイル

         
      D=>  C=>    
  D=>          D=>
     (エンタープライズ)
    D=> \   D=>
        C=> 
          \
        (10000m・10km)
             \
               \       D=>  
               D=>     /   
                  \ 1500m D=> 
                   \/
              D=>―(ホーネット)-1500m-C=>
                  
                 D=>     D=>
                      C=>



976 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 00:22:57 ID:???
>>973
ハワイ作戦時の南雲艦隊の警戒序列には以下のようなものがあります。
第五警戒序列 41/12/07 1800
第六警戒序列 41/12/08 0030
第七警戒序列 41/12/08 0120
第七警戒序列 41/12/08 0235反転
南雲は全部の序列を、12/07夕方から全部やったとい話の元はここです。
>携帯だと把握しづらい。
すまぬ。 携帯では陣形図書いてうpした方が早いねw
>対空・対潜警戒序列
南雲艦隊の話になりますが、基本的にそういう考え方に対して
考えられた序列は無いと思われます。
各警戒除列陣形は、単縦陣、横陣 並陣列の組み合わせで、
果たしてそれが、対空対潜に対し効果が有るのかはかなり疑問ですね。

977 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 00:34:40 ID:???
MI作戦 友永隊 戦闘機6 雷撃機10攻撃下のTF17 1445頃
A×1 C×5 D×12 (空母・ヨークタウンは24ノット前後(18ノットとも)


      \                    /
       ▽97艦攻×3機        ▽97艦攻 6機 
     (1機のみ空母に到達攻撃成功) \
                           断
       C=>  D=>   C=>         \   
                              \雲
     D=>  D=>   D=>    D=>    (雲に隠れて接敵)
                                 \
  D=>      (ヨ-クタウン) D=>  C=>         \
                             (3機空母に接敵成功攻撃)
     D=>  D=>    D=>   D=>  \\   /
                          艦隊針路面舵
        C=>    D=>  C=>       


TF16から派出された分>>975も合わさってます。






978 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 00:50:55 ID:???
日本海軍は艦隊決戦特化型だし当時の対空火力や対潜兵器を見ても対空や対潜に充分対応できるものではない。陣型にしても敵艦隊への警戒には有効だが飛行機に対して早期警戒・即応するには充分ではないわな。
やはりまだ発展途上だ。まあ艦隊の場合索敵機なしでいきなり敵の大編隊に襲われる事はないし、触接されてから迎撃準備という手順なんだろうけど。
東京空襲したホ―ネットも漁船に発見されてるし。
奇襲攻撃はなるべく発見されない前提だし即応しても向かうまでに打電されるわな。

979 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 00:57:02 ID:???
陣形図については、浅野享氏
太平洋戦争における南雲部隊の行動については 吉田昭彦氏
機動部隊、任務部隊編成については、 元防大教授 平間洋一氏

より参考としました。 16年前の本ですが、
現在とあまり記述は変わっておりませんし、
南雲の批判はあまり無く、むしろGF司令部の作戦指導と
艦隊、飛行隊編成、各種装備、機体、そもそもの戦略戦術の瑕疵に基づいており
小澤、角田の評価も現在と変わりません。

思うに防衛大学校等、現実問題として軍事に携わる物が書いた
いろいろなテキストや書物に置いては
南雲の資質云々についてどうこうな事は皆無です。
やはり、三文小説作家辺りだけの話ではないかと。

980 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 01:04:47 ID:???
>>978
トロール漁船の献身的な働きと犠牲によって、
米任務部隊は実際の予定地点よりも前にB-25を発艦させざる得なくなり
即座に退避したのは有名ですね。

>979の補足ですが
久しぶりに掘り出した本ではありましたが
それらの論説をあげれば、今ネットに氾濫している
殆どの俗説は消え去りますね。 




981 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 04:08:19 ID:???
>>977
なんというヨークタウンの囲み

982 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 07:41:26 ID:???
祖国の命運を賭けた決戦に臨む三姉妹
長女の継ぎ接ぎの目立つ軍服の下からは
血の滲んだ包帯が覗く

983 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 07:55:33 ID:???
源田も駆逐艦クレクレと言ってたぐらいだからなぁ。

984 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 13:26:52 ID:???
中身のない長文転記は必要ありません

985 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 14:11:46 ID:???
>>951
他スレの恨み持ち込むなカス。

986 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 14:17:50 ID:???
>>984
中身のある文章よろ

987 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 17:48:04 ID:???
最近批判が減ったな。諦めて別スレに引っ越したか。

988 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 21:26:41 ID:???
>>983
夕雲型の主砲だと最大仰角85°だったけ
でも、陽炎型、夕雲型とも、対空両用砲とは違いますからなあ。
>981
いわゆる二重輪陣形って言う奴で、
内周と外周、二線の防空網を張る方法ですね。

>>987
三段索敵を開始、追撃せよ。


989 :GF長官:2008/07/04(金) 21:33:49 ID:???
たくさんのレス有難うございます。

陣形のことまでは、あまり考えていませんでした。
というのも、『歴史群像』の中にインド洋作戦時の機動部隊の
写真があるのですが、その説明分によると、

「先頭は警戒艦の阿武隈、
続いて、赤城・蒼龍・飛龍、
支援隊の比叡・霧島・榛名・金剛、
更に瑞鶴・翔鶴と続く」

いわゆる単縦陣です。
(写真を見れば、明らかです)

第一警戒航行序列って、確か空母の10km前方に
警戒艦が横一列に10km間隔で並ぶ形じゃなかった
かな?(ちょうどT字形)

だから、インド洋で単縦陣を組んでいる写真を見て
違和感を覚えたわけです。


990 :GF長官:2008/07/04(金) 21:38:15 ID:???
>>989の続き

説明分は説明文の間違い。すみません。

あと、上記の説明文の中に
「艦攻による前路警戒、艦攻や艦爆による対潜哨戒
を厳にしながら行進していった」
とあります。

4月4日夕刻も当然、艦攻等を飛ばしていたと思って
いたのですが・・・

日没の為中止したのか。
翌日の攻撃の為、早めに切り上げたのでしょうか。


991 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 21:39:16 ID:???
>>989
>だから、インド洋で単縦陣を組んでいる写真を見て
>違和感を覚えたわけです。
基本的に泊地から出航する場合は、単縦陣です。
駆逐艦は先行し、潜水艦の掃討(威圧程度だけど気休めにはなります)
外洋に出た段階で、陣形を組み直します。
>「先頭は警戒艦の阿武隈、
>続いて、赤城・蒼龍・飛龍、
>支援隊の比叡・霧島・榛名・金剛、
>更に瑞鶴・翔鶴と続く」
駆逐艦が居ないでしょ。 つまり、先行している訳です。
これは、S19年5月内地を出撃した、二戦隊+二・三航戦・の部隊も同じです。
ブルネイからの出撃した第一遊撃部隊も、同じです。
トラックの泊地から出るときもまた同じ。 基本です。



992 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 21:43:16 ID:???
>>990
>「艦攻による前路警戒、艦攻や艦爆による対潜哨戒
>を厳にしながら行進していった」とあります。
別に母艦の航空機が飛ぶ必要はないのです。
ケンダリー・スターリング湾からの出撃の際も所在の航空基地、
または水上機基地から全路哨戒部隊が、先に先行し飛んでいます。
組織戦を遂行する能力がある海軍は、何もかも艦隊に任せる事はありません。

>4月4日夕刻も当然、艦攻等を飛ばしていたと思って
>いたのですが・・・
スマトラには有力な航空部隊が居ます、96式陸攻 1式陸攻
彼ら海軍航空隊は常に、スマトラからインド洋方面に向かって
日勤哨戒任務をやっております。 そりゃS19年後半までやってました。

993 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 21:46:50 ID:???
図で表すならこうですね。
                      哨戒限界線     インド洋東部海面
シンガポール―――――――――→|
   スマトラ―――――――――→ |
     マレー――――――――→ |         ――――→索敵・哨戒
   艦隊――(この海域では傘の下)――(ここからは艦隊が担当)

994 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 00:59:36 ID:???
>>988
もうすぐ1スレ消費か。夕雲型はD型砲だから仰角75度だけど55度に制限してたて説があるな。実質陽炎型のC型と変わらないし高角砲と違って自由装填じゃないから飛行機も撃てるってだけで実用的ではない。
一度水平に戻して装填しないといけないし。昭和3年に戦艦の主砲以外は高角砲にする通達が出て特型Uや高雄型で高仰角の砲にしたけど仰角だけ。
復元力問題で中止になったんじゃないかな。元に戻したかは忘れた。それ以来仰角に制限かけた可能性はある。重心が上がらないように。
どうせなら赤城に積んだ10年式12a高角砲を駆逐艦の主砲にして白露あたりから89式を…と妄想してみる。

995 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 01:06:09 ID:???
>>980
情報化社会で書籍だけでなくネットにも情報が溢れてるのに認知されてるのは俗説ばかり。ましてここは軍板だと言うのに嘆かわしい…。
他のスレみてもネタか本気かわからん発言や読解力がなくてレス内容を理解できてないのが目立つ。
資料批判とかしないんだろうなあ。

996 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 01:07:06 ID:???
後は誰か適当に埋めちゃって。

997 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 01:24:51 ID:???
>>994
その通りですね。仰角制限は復元力の問題(トップヘビー)だそうです。
昨夜本を直し込んだもので。「太平洋戦争初期の洋上防空」防衛研究所戦史部 北澤法隆

かいつまんで。
50口径3年式12.7cm砲(特型駆逐艦・24隻)
初速910m/秒 操縦は電動油圧式 初期の砲の仰角は40°
であったが、後に75°まで上げた。 しかし四艦隊事件友鶴事件で55°に
開戦時夕雲型だと仰角75°まで回復した。 装薬は薬嚢式(砲弾とは別)。
水平発射だと毎分10発 75°だと毎分4発

>10年式12a高角砲を駆逐艦の主砲にして白露あたりから89式を…
赤城と同じカバーを付けたら……シールドは必要ですよw


998 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 01:26:08 ID:???
>>995
趣味カテゴリの下に軍事板がある限りは……
せめて、学問カテゴリで軍事学板ってのがあれば。
しかし、そんな学問は日本じゃ教えませんしなあ。


999 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 01:29:33 ID:???
>>995
>資料批判
肝心の史料が高いのがネックと思います。
戦史叢書も戦藻録も……以外と書籍は出ているんですが中古でも高いし、
中身は難解、外書になるとモリソン戦史、ニミッツ、いろいろありますが
英文がネックかと、専門用語が多すぎて辞書が役に立たない。
英英辞書で調べて、その項目を訳すという二重の手間が……

1000 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 01:30:47 ID:???
写真 太平洋戦争 第2巻
中部・南部太平洋方面攻略作戦・蘭印攻略作戦・インド洋作戦
(光人社ノンフィクション文庫) (文庫)

次スレ 南雲忠一中将を再評価するスレ(伊)
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