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【連合艦隊】 レイテ沖海戦 【総出撃】

1 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 15:42:58 ID:op2kq8iJ
1944年10月23日から同25日にかけてフィリピン及び
フィリピン周辺海域で発生した日本海軍とアメリカ海軍との間で交わされた一連の海戦。

・シブヤン海海戦
・スリガオ海峡海戦 (最後の戦艦VS戦艦の海戦)
・エンガノ岬沖海戦 (最後の空母VS空母の海戦)
・サマール沖海戦
の4つの海戦からなる。

日本海軍の艦隊戦力はこの海戦を最後に、大規模な組織的活動を終えた。
また、この海戦で日本側は神風特別攻撃隊による攻撃をはじめて行った。

日本海軍は残された軍艦ほぼすべての投入を企図するなど総力を挙げ、
後の戦闘を見越し陸軍も多数の部隊を配置し、
アメリカも太平洋に展開する大半の軍事力を投じて戦ったため、
その規模の大きさ、戦域の広大なことは第二次大戦最大の戦いである。

この戦いを今一度、語りましょう。


2 :部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE :2008/05/04(日) 15:43:38 ID:???


3 :霧番:2008/05/04(日) 15:43:43 ID:Yvumn1Ky
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4 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 16:07:57 ID:iVL5Kbka
もしも、栗田艦隊がレイテに突入してたら・・・

なんてよく言われてるけど、突入したら間違いなく
待ち受けるアメリカ戦艦部隊の袋叩きにあって
後の「大和特攻」の悲壮感もなく、あっけない大和沈没と
なったであろう。

何はともあれ、日本海軍が夢にまで見た「戦艦VS戦艦」が実現できてよかった。
西村艦隊は、あまりに哀れな散り方だったけどね。

5 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 16:08:17 ID:???


6 :霧番:2008/05/04(日) 16:08:30 ID:Yvumn1Ky
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7 :MiG-21厨 ◆NURUPO/D0I :2008/05/04(日) 17:02:07 ID:???
霧番しっかりしろよ

8 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 19:12:05 ID:???
レイテ沖海戦日本軍戦果・・・空母3、駆逐艦3
レイテ沖海戦日本軍喪失・・・戦艦3、空母4、巡洋艦6、駆逐艦11
レイテ沖海戦日本軍戦死者・・・7,475名

9 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 19:20:29 ID:???
戦後の「栗田艦隊の反転」に対する批評は、
栗田中将の誤判断、勝負度胸の欠如などを
責めるものが大勢を占めている。

作家の半藤一利氏が著書「レイテ沖海戦」を執筆にあたり
当時、まだ存命だった栗田氏に会い当時の状況を聞いた時も
何も答えてくれなっかたらしい。しかしただ一言

「あの時は、ひどく疲れていました」とだけ栗田氏は話した。

昭和41年、栗田氏は小澤氏を死の数日前に見舞っている。
小澤氏は目に涙をうかべてやせ細った手をさしのべ、
無言のまま栗田氏の手を握って離さなかったという。
ともに戦った二人の元提督の胸中に去来したものは何であったろうか。

昭和52年、栗田氏は何も語らずその生涯を閉じた。



10 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 19:51:13 ID:???
小沢治三郎の戦後

戦後は戦時中に関して殆ど何も語らず死ぬまで世田谷の自宅に隠棲した。
作家の半藤一利が何度も訪れ取材しようと試みたが全て断られ、
世間話に終始したという。
ただ一度だけ、自分の指揮により部下の多くを死なせてしまったことを
後悔する言葉を苦渋の顔で述べたといわれるが、それ以外は何も語らなかった。



11 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 19:55:31 ID:???
映画「連合艦隊」での

「瑞鶴沈みまーす(涙)」
このシーンは日本映画史に残る名シーンだと思われ。

12 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 19:59:32 ID:iVL5Kbka
戦艦山城と扶桑の生存者は数名しかいなかったみたいだけど
生存者の証言なんてありますか?

13 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 22:36:41 ID:???
後の調査によると、生存者はそれぞれ10人くらいいるようだ

14 :名無し三等兵:2008/05/05(月) 16:44:36 ID:???
その生存者は虐殺があったとされる島で何を見たのだろう。
艦隊決戦なんかより、よっぽど恐ろしい体験をしたのに違いない。

15 :名無し三等兵:2008/05/06(火) 01:27:15 ID:???
>>10
半藤が取材に行くと成功率が異様に低い。
そして大抵の海軍士官は敵手であるGHQ歴史課には一通り述べているし
他の取材者には結構饒舌なことも。

要するにだ、半藤の対談集を読めば分かるが、
事実と想像の分離が出来ない、煽りだけのばかなマスゴミ屋だから
相手にされなかったんだろうな。
小沢の半藤に対するあしらい振りなんか見てるとつくづくそう思える。

16 :名無し三等兵:2008/05/06(火) 01:34:50 ID:???
>>9
それは伊藤正徳の取材に対しての返答。しかも酒席。

17 :名無し三等兵:2008/05/06(火) 22:38:02 ID:???
確かに半藤さんはな…
いまだに対談とかで「乙事件の影響が」とか電波かましてるしなぁ。

18 :名無し三等兵:2008/05/10(土) 21:04:56 ID:???
レイテ海戦の日本軍はフィリピンという陸地を確保していても
海には敵潜水艦がウヨウヨし、空は艦載機どころか敵陸上機まで暴れていてどうしようもない。
もっと日本軍航空戦力が豊富で米空母を沈めるまではいかなくても五月雨式に攻撃機を飛ばして
栗田艦隊を攻撃するのを積極的に妨害できるぐらいならばなぁ…

19 :名無し三等兵:2008/05/11(日) 13:54:47 ID:5ovHp/Wf
確か軽空母プリンストンを日本の陸上機が攻撃したんだっけ。
特攻でセント・ローを撃沈したのも陸上からの支援だよね。

作戦事態は壮大なんだが、小沢機動部隊を囮に使うより
空母搭載機を全機「直援の零戦」にして栗田艦隊と
レイテを目指した方がよかったかもね。結果論だけど。

20 :名無し三等兵:2008/05/11(日) 17:15:12 ID:???
台湾沖で肝心の航空兵力消耗だからな、レイテよりルソン、ミンダナオの方が陸上戦には向いているが、一式戦車が間に合ったかな。

21 :名無し三等兵:2008/05/11(日) 17:20:32 ID:???
台湾沖航空戦で壊滅してた航空部隊だけど、
肝心のレイテ突入部隊には、台湾沖での敗北は
知らされていなかったんだよね。

22 :名無し三等兵:2008/05/11(日) 17:58:03 ID:???
>>11

これですな。http://www.youtube.com/watch?v=aS4288QELc4&feature=related

23 :陸軍:2008/05/13(火) 15:00:11 ID:???
我、餓死しつつあり

24 :530:2008/05/13(火) 18:41:59 ID:qwMFRuLz
>>9
いい話しをサンクス。

25 :名無し三等兵:2008/05/13(火) 19:45:55 ID:???
「天佑を確信し全軍突撃せよ」と
「一億特攻の魁となれ」とでは、
艦隊喪失の責任を負うのが、命令の受領側と発言側と、異なってくる。

それを知らずに「実質特攻だった」と「実質」という便利な言葉で語ってはいかんよな


26 :名無し三等兵:2008/05/14(水) 00:50:28 ID:n0rr6odB
チキン栗田が敵前逃亡。
疲労困憊だから仕方ない。などと言うデマを飛ばす栗田ファンクラブ会員が異常に多いのがワロス

27 :sage:2008/05/14(水) 01:28:54 ID:E14Gwt5M
淵田美津雄航空参謀の回想録を読んでみると、
捷一号作戦の着眼点があきらかに。
おフネを犠牲にしてまでも、米軍に痛恨の一撃を与えたかった、
海軍の意地だったらしい。

28 :名無し三等兵:2008/05/14(水) 01:31:52 ID:???
彼は航空参謀だからね

29 :名無し三等兵:2008/05/14(水) 20:59:54 ID:???
半藤一利は、所詮、文芸春秋の編集者だからな。
いやらしいのは質問する前から、自身の中に「劇的なストーリー」とか
「筆者の質問に、回答者は、最後、ぽつりと真実を口にした」とか
アラスジがあるところ。
それにむけて問うては、答えを誘導し、本人の意思に関係なく書き散らすんだろうな。


30 :名無し三等兵:2008/05/14(水) 22:30:11 ID:???
最後の決戦らしく、本部と現場の確執、情報の錯綜(操作含む)のぐだぐだ感?
栗たんの評価とGFの問題点として神たんの個人キャラは絡むわ、
その上、結果に対する当時の評価と現実の落差がなんだかなあ・・・

31 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 00:12:56 ID:???
>>30後、海軍上層部の栗田への過大評価もな
まさか敵前逃亡するとは想像もしていなかった様子

32 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 14:09:53 ID:???
狭水道で航空攻撃の回避操舵も出来ずな場所に、湾突入を強制されてもね。
「北方の機動部隊を撃滅する」の放送があった際、
全艦隊で歓声があがったとかいうじゃないの。

15000の将兵の気持ちは正直だよ


33 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 14:11:06 ID:???
それと大和を沈めるまで南進させた2F長官の伊藤の勇気はなぜ評価されないの?
愚行じゃなく壮挙なんだろ、栗田たたきの連中的には

34 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 15:10:36 ID:???
どっちもしょーもない作戦にみえるので
沈むまで進撃しても「なんだかなあ」だし。
敵前逃亡したなら、それも「なんだかなあ」だし。
統師の面では、後者は論外なわけだ。

35 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 15:27:48 ID:MIEN8jtC
絶望的な戦力・補充能力差での組織戦として戦える
最後の機会で有る事の認識が無かった栗田が糞
愚痴にしか成らない戦史上最後のチャンスだったのに
艦隊決戦の夢と、輸送船を目標に刺し違える事が嫌だった糞
潜水艦警報出てても陣形変えず、増速すらしない無能

36 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 16:13:48 ID:???
>統師の面では、後者は論外
湾突入し輸送船団撃滅か、敵機動部隊発見したら交戦かで選択肢残されれば
仕方ないんじゃない?
「天佑を信じて全軍突撃せよ」の督戦電報だけで一個艦隊を沈めるのと
30分の押し問答の後「一億特攻の魁となれ」GF参謀長の言質を取って一個艦隊を沈めるのでは
責任の所在が違う。

腹を読まずに、GF参謀長に特攻命令を出させて艦隊喪失の責任を免れようとした伊藤こそ
栗田に劣らぬ官僚主義者だと思うけどね。

37 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 16:32:33 ID:???
>組織戦として戦える最後の機会で有る事の認識が無かった栗田が糞

いや、それは東宝映画「連合艦隊」の講談レベルの解釈だろ。
組織戦として戦える最後の機会なら、なぜ6月のマニラ会談で神重篤は
選択肢を残したのか。
捷1号作戦発令時、GFは艦隊戦禁止の湾突入を厳命しなかったのか。

>潜水艦警報出てても陣形変えず、増速すらしない無能
これは事実誤認じゃないの?



38 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 18:07:10 ID:???
栗田くんが、輸送船団が目標。という作戦にやる気ださなかったから。

無茶振りだが、小沢くんがレイテ突入艦隊を指揮して、
栗田くんが囮機動部隊を指揮してたら上手くいってたかもね。

艦隊司令室で小沢くんと宇垣くんが喧嘩しまくってダメか・・・。

39 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 19:15:58 ID:???
西村中将と栗田中将を入れ替えてみてはどうであろうか?

西村・宇垣艦隊は米軍の戦艦部隊に突入するも大和が集中砲火を浴びる。
炎上する大和の艦橋で西村中将より「我に構わず全軍攻撃せよ!」との打電あり。士気はかなり向上。
勿論西村艦隊と宇垣艦隊は壊滅しそうだが。

一方栗田艦隊は潜水艦の攻撃による扶桑の沈没後、突如反転、無事帰投する。

その後山城は沖縄に突入する事になり、その活躍が「男達の山城」として映画化される。


40 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 20:49:38 ID:XD+O9JsO
>>37栗田ファンクラブ乙

言明したって逃げだろアレじゃ

なにせ疲労困憊と言えば敵前逃亡は容認されるそうだからなwwwww

41 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 22:10:47 ID:???
40よ。貴様はまさか>>26じゃなかろうな?
ならば、貴様はオレの積年の敵だ。そのうちビシーッと叩きのめしてやるぜwww

42 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 22:37:55 ID:9OAZrFC9
>>38
それは「目の前に敵艦隊が出たら戦って良いか」って言ってるのに
駄目とは言えないでしょ
愛宕喪失時、駆逐艦を前に出さなかったのは…日米の記録知ってるの?
アメの公式評価ボロクソだよ

43 :42:2008/05/15(木) 22:40:19 ID:9OAZrFC9
>>38
間違えた
>>37宛て


44 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 22:59:38 ID:???
「男達の山城」は必見ものだな。

45 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 23:05:26 ID:???
「男達の山城」は必見ものですな。

46 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 23:59:08 ID:???
>>42栗田はイタリア海軍評価で見てもチキンどころかチンカスの部類に入る提督だからな
(ヘタリア艦隊がウォースパイトに殲滅されて重巡洋艦を多数喪失した原因は
損傷艦見捨てずに旗艦が敵前に居残ってたから)

どうもイタリア基準ですら部下は見捨てないモノらしい
最上と三隈と一緒に空襲されろとは言わんがミッドウェーで
自沈させずに部下見捨てた栗田は外道以前に鬼畜

47 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 00:11:56 ID:???
たまにでいいですから、スリガオ海峡まで
わざわざ、味方の巡洋艦に激突しに行った
志摩艦隊のことも思い出して下さい。

48 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 00:43:27 ID:???
激突なんてよくあるだろ
サウスダコタを見ろよ

49 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 00:50:29 ID:???
あの状況じゃ最上が微速で動いている事に気づかなくても不思議じゃないでしょ。
ただ、司令長官じゃなく参謀長の命令で魚雷発射ってのは酷い。
島に撃ち込んだのは仕様がないとしても。

50 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 12:01:19 ID:???
>>49最上の魚雷で思い出したが日本陸軍の強襲揚陸艦にも流れ魚雷撃ち込んでる
乗ってた今村将軍は重油まみれで上陸です

51 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 16:49:16 ID:???
謎話を資料爆撃でボロクソにされた火葬戦記オタが集うスレはここですか
mixiの幾つかのトピでもおっさん共に散々ボコボコにされてたもんなぁw
栗田ファンクラブなんて因縁までつけちゃってw

>>46
イタリアの事例と比較するのであれば「一緒に空襲されろ」以外に選択肢はない。
それともチミの脳内には未来から来たイージス艦でも存在してるのかね?

52 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 16:58:39 ID:???
>>48
無知で無能だから知らないのかも知れないが、
五艦隊は本来北方警備の為の部隊であり、台湾沖の後に残敵掃蕩を目的に
本土から出撃した。そして散々引き摺りまわされた結果あの場にいた。
「わざわざ」というのはそういう意味も含んでいる。

はっきり言ってこの1件だけでも軍の情報収集力の低下がどれだけの混乱を招いたか分かる。
督戦の命令なんて後方から気楽に打てる。
でも肝心の敵情はデタラメw
兵力は・・・以下略。
なんか一杯フネがあればいいってもんじゃない。

ここの批判もゲーム感覚のお坊っちゃんのそれだよなw
まあ年くった奴にも半藤みたいな詐欺師や
ナントカ昇平みたいな尊師もいるから世代論で一括りには言えないがw

53 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 18:56:35 ID:???
まあ、そう熱くなるな。

とりあえず昨日はペナン沖海戦があった日なんだから。
レイテに出撃した重巡羽黒は世界戦史上最期の海戦を戦い沈んだ。
あれから63年。合掌

54 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 19:30:25 ID:???
>>51最上を自沈させて逃げれば済む話
栗田ファンクラブの擁護は流石ですね

いや本当に馬鹿じゃねえの

55 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 19:33:50 ID:???
移乗にかかる手間を考えると無駄にもう1隻失う可能性高いな

56 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 21:17:04 ID:???
>>55少なくとも史実よりはマシだな。二隻沈むなんて阿呆な展開はありえん
だって損傷の浅かった15ノットは出せた三隈沈んでるし



57 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 22:49:40 ID:???
で、15ノットで空襲を避ける事ができると確信できる神経、
自分から的を減らして他の艦に攻撃を集中させるようお膳立てする発想は理解不能。

損傷艦は後送せずに即沈めるとなると自沈は最上と三隈の2隻ということになる。
で、残り2隻で戦隊ごとのこのこ残って2000名かそこらの移乗した乗員と一緒に
それも空襲で海の藻屑か。
重巡2隻なんてどうということはない。

流石、何機が何時に空襲してくるか御存知の未来人は書く事が違いますねw
それとも五十六ファンクラブですか。三隈もあいつの思いつきで沈んだようなもんだ。
敵情把握についての批判はミッドウェイ全般に言われ、本件でも例外ではないのに
そのことへの言及はまるでない。

58 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 03:35:14 ID:???
>>57敵前逃亡中の栗田を無視して鈴谷が最上と三隈の海域に戻ってるんだけど。

艦隊行動中の僚艦が艦隊司令を無視して反転するなんてまずありえん

むしろアンタ馬鹿。栗田ファンクラブ会員の超理論のがスゲェよ

59 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 03:42:43 ID:???
栗田ファンクラブが五月蝿いんで定番のチキン栗田ネタを

「三隈」の左舷中央に四番艦「最上」の艦首が突っ込んだ。
 衝突を起こした地点は、ミッドウェーから約百浬西方であり、あと二時間ほどで日出となる。
 敵潜や飛行機からは、すでにこちらの情況はつつ抜けなはずである。栗田司令官は、「三隈」は航行にさして支障がないものと判断し、
「最上」を護衛して避退するよう指示し、自身は二番艦「鈴谷」に、「われにつづけ」と信号して、「三隈」「最上」を置きざりにして走り去った。
 この二艦を置きざりにした栗田司令官の処置がのちに問題となり、栗田は非難の声をあびることになった。
 それはともかく、「熊野」は、「われにつづけ」といって全速で走って行く。
 そのとき、突然、「鈴谷」の艦橋で木村昌福艦長が大声で命令した。
「われ機械故障と旗艦に信号っ」
 同時に速度を落とさせる。別に機械は、どこも故障などしていない。
 たちまち旗艦「熊野」は視界から遠ざかっていった。
 木村艦長は「鈴谷」を反転させ、やがて「三隈」の横に停止した。そして「三隈」の乗員を救助せよ、と命令した。航海長が、
「空襲が間もなくあります。この際「三隈」は見捨てましょう」と進言しても、木村はそれを無視し、
 「ただちに『三隈』を救助せよっ」と大声で命じる。
 救援ランチが「三隈」に横付けされ、「三隈」艦長崎山釈夫大佐(42期、のち少将)が担架で降ろされるのをはじめ、数百名の救助作業が行なわれた。
 崎山艦長は弾片を顎下にうけ、ほとんど人事不省の状態で、収容後、息を引きとった。
 間もなく救助作業は終了した。


60 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 08:57:36 ID:???
>>58
その話は偶々上手くいったが、超理論を展開してるのはショーフクなんだがw
それも半藤によって歪められて伝えられた『美談』。
結局三隈を救助する事になったのは間に合わなかったからか、
大方の読み通り、損傷艦が標的になったと考えるのが妥当。
ショーフク信者からは肝心の最上は?と言う突っ込みもなし。
山本信者をかねてるバカが多いから山本への批判もないな。
最上が攻撃を逃れられたのは運でしかない。
それに栗田は駆逐艦も残さなかったっけ?

定番のネタ?そりゃレイテだろw
レイテ戦で軍組織に対する理解度の低さを晒し
ボコボコにされて何の反論も出来ない、
ベンガル湾での7戦隊の戦果も知らない糞共が偉そうな口聞くなよw

61 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 09:08:07 ID:???
>のちに問題
海戦直後は問題になってないのもよく知られた話。
そして日本海軍が艦艇をほぼすり潰すまで栗田を重用し続けた事も歴然とした事実。
そう言えば、マリアナ、ミッドウェーを語る際に外せないキーマンである奥宮が
「栗田ファンクラブ」の古参会員だという事実は知ってるのかなw
小沢には航空戦のセンスがないとも述べてたしね。

その小沢にしても、フィールド少佐に対して栗田批判を延々と続けたりはしてないしね。
真面目に戦をしてたのは西村だけというのは主要4艦隊の中で戦死した司令官が西村だけだったからだろ。
これもあの半藤の「取材」の結果だしな。GHQに語った内容に比較すればそんなに重要な発言ではない。

そもそも栗田の逃げ癖と言われるものは難癖が多い。

緒戦での味方への魚雷撃ちに至ってはそれ自体は問題ではあるが、
「逃げ」と言う概念にすら包含されない。

62 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 09:14:55 ID:???
ああそう言えば栗田のせいにしたがる奴って某スレのお坊ちゃん達とか
アナリストや大学教授、評論家、軍令軍政畑勤務とかそんな面子が多いんだよね。

まあ現場の軍事指揮官でも松田千秋みたいな例もあるけど、
兵力を比較をしてみたがレイテは勝てたとか
痛い発言も晒されてるしね。本当に総力戦研究所員なのかっていうw

63 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 10:08:16 ID:???
>>62
松田さんが言うと妙に説得力があるから困る。

64 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 11:21:07 ID:???
栗田が突っ込んでも、あんまし思った戦果は上がらなかったかもよ。

65 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 13:47:11 ID:???
>>60栗田は初陣から腰が引けた戦闘をやらかして
他の艦隊司令から腰抜け呼ばわりされてますね

理解度が低いのはアンタの方じゃないか

ミッドウェーの敵前逃亡の時は熊野一隻で48時間消息不明
無線封鎖したまま海戦が終わった頃に友軍と合流

>>61ならなんで鈴谷が転進したんだ。
初っ端から腰抜けな戦いをしていたどころか

稚拙な艦隊指揮で僚艦衝突
そして僚艦が命令無視で反乱
何故か48時間消息不明


66 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 16:45:54 ID:???
>他の艦隊司令から腰抜け呼ばわり
司令長官だろ。あんな離れた場から指揮してた山本の方が余程腰抜けじゃないか。
それも大半は戦後の述懐。
批判者だって殆どが日本軍によくいた突撃バカか自分も何かしら大ポカやらかしてる連中だ。
所詮海大甲種も天保銭と同じ類じゃないのか。
>稚拙な艦隊指揮
ああ、自分の不手際を思いつきの砲撃で帳消しにできると思い込んだナントカ五十六君のことでつか
このバカのせいで空母だけでなく重巡まで失った訳だ。
衝突の原因となったのは米潜水艦を発見したから。
自軍の潜水艦と違ってちゃんと必要な時に必要な場所に展開できた結果だろ。
未来人の面白理論だとそのまま突っ走って5月に沈められた瑞穂のようになれと言うことにでもなるのかなw

>何故か48時間消息不明
無電封止の意味も分からない未来人にどうこう言われてもね。
言っておくがミッドウェイの一月前インド洋で何があったか。
そう、航空機の掩護のない少数の艦船など手も無くやられてしまう。
敵の訓練状況を詳細に把握している訳でもないのに
自分等に出来た事が敵に出来ないとなぜ言い切れる。言い切れるのは未来人だけ。

そんな奴の出す代案なんてどれも史実以上の犠牲を強いるか
敵情が完璧に把握できてはじめて可能なものばかり。
現実性がない。

で、レイテその他の件はどうしたのかな?
ここはレイテのスレなんですが。
ぐうの音も出ないほど叩きのめされて

67 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 16:47:25 ID:???
×ミッドウェイの一月前インド洋
○ミッドウェイの二月前インド洋

68 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 18:56:28 ID:???
結局、志摩艦隊にはどの任務が適切だったんだろう?
本来の小沢艦隊の護衛か、それとも栗田艦隊と共に行くか。
輸送任務に就かせるにはあの戦力は惜しい気がするしなぁ。

69 :名無し三等兵:2008/05/20(火) 17:48:01 ID:???
でも志摩艦隊がとっとととんずらこいたから、オルデンドルフは
スリガオ海峡海域から離れられず、ひょっとしたら栗田艦隊の
湾内突入成功の遠因になってたかもしれない。

70 :戦艦 三笠:2008/05/21(水) 20:29:21 ID:oQrMmC6J
【三笠保存会】ご支援よろしく!
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/index.html

71 :名無し三等兵:2008/05/21(水) 23:13:08 ID:???
>>66最悪だと精神錯乱起こして敵前逃亡した疑惑すらあるけどな

何せミッドウェー海戦で逃げ出した張本人だし

72 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 18:18:58 ID:???
指揮官とかキャリア組とか大卒とかに異常に敵意を持つ理由を知りたい。

73 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 18:25:24 ID:???
>>72二回も敵前逃亡するような無能指揮官なんだが
いきなり問題を矮小化するな

74 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 18:31:04 ID:???
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
浜田省吾 Part.62 [邦楽男性ソロ]

最高の女とベッドでドンペリニオンできるのは海大卒だけじゃけん


75 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 18:50:33 ID:???
>稚拙な艦隊指揮で僚艦衝突
栗田の艦隊指揮ではなく、あくまで咄嗟操舵指揮をした先任の責任だと思うが?

>ああ、自分の不手際を思いつきの砲撃で帳消しにできると思い込んだナントカ五十六君のことでつか
砲撃を立案したのは黒島亀人だが?
ああ、裁可したのは五十六だろうが、ではGF長官を親任した天皇の責任まで上るのは勝手。



76 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 21:12:34 ID:???
>>75そのせいで三隈艦長は転進した鈴谷で重症死したけどな

熊野単艦で敵前逃亡した時点で指揮官としての適正が胡散臭くなってくる

77 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 22:41:03 ID:???
まだ木村昌福伝説信じているヴァカ発見

78 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 23:07:52 ID:???
>>77熊野だけで敵前逃亡図ったのは事実なんで

細部の真偽は置いとくとしてもミッドウェーでの敵前逃亡疑惑は断定系

79 :名無し三等兵:2008/05/23(金) 15:48:29 ID:zeNshPjT
パラワン海でなんで従順4隻も一度に撃沈されなあかんねん。

80 :名無し三等兵:2008/05/23(金) 16:29:55 ID:???
志摩艦隊はシーマ艦隊って読むんだよね?

81 :名無し三等兵:2008/05/23(金) 20:30:33 ID:???
鈴谷が熊野から機関故障と偽って分離して三隈救援に向かった、とか
たった一人鈴谷運用長しか証言してないんですけど。ほかの記録では全部
熊野と鈴谷は行動をともにしているのよ。

82 :名無し三等兵:2008/05/23(金) 22:06:53 ID:???
ショーフク本人も言ってないのにな。
まあそれ以外も語らなかったらしいが。

83 :名無し三等兵:2008/05/24(土) 12:34:09 ID:???
木村昌福って一般的にはいいヤツなんじゃね?

84 :名無し三等兵:2008/05/25(日) 13:50:24 ID:???
で、レイテその他の件はどうしたのかな?
ここはレイテのスレなんですが。
ぐうの音も出ないほど叩きのめされてネタスレにも劣る個人攻撃が跋扈してるようだが

85 :名無し三等兵:2008/05/26(月) 17:28:14 ID:???
>>83
キスカでは持ち上げられているけど、
ソロモンでの失敗はスルーされているね。

86 :名無し三等兵:2008/05/26(月) 19:14:09 ID:???
キスカを目前に反転して、他日がなければ、どうなっていたことか

87 :名無し三等兵:2008/05/27(火) 21:28:03 ID:???
>>84レイテで栗田の横に居た宇垣中将は真っ白な第一種軍装です。
はっきり言って自殺願望があるとしか思えんが目撃した大和乗員によれば
物凄い勢いで栗田がチキンに見えたらしく大絶賛

88 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 13:05:50 ID:???
第三種軍装で沖縄出撃に望んだ伊藤長官や艦長有賀はチキンだよな

89 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 14:52:52 ID:???
マリアナスレでフルボッコされた厨が栗田信者を装って暴れているスレはここですか!

ぶっくしとこ

90 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:06:00 ID:???
>>84
レイテの件 まずは燃料問題から始めようか。
ブルネイで補給した栗田艦隊、しかし随伴するタンカーは無し、第一護衛出来ない。
よって、栗田艦隊は、常に燃料残量を逆算しながら航行する事になった。
レイテ湾に突入し、更にそこから抜けてブルネイまで辿り着く航程を、
随伴する駆逐艦レベルから考えて行動した。 しかし相手が居る。
例えば対潜のからの魚雷攻撃から艦隊を守るに必要な艦隊速力は
夜間ではノの字運動をしながら最低16〜18ノット
昼間なら18ノットから〜20ノットだが、其れをやると保たない。
更に空襲を受け、あの狭いことで有名なシブヤン海を全速で回避運動をやると、
もうどうなることか。 そんな問題も頭に載せてないと栗田の艦隊の行動は見えなくなる


91 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:12:57 ID:???
志摩艦隊(第五艦隊)はどうすればいいか。

まず、この艦隊の立ち位置をハッキリさせること。
志摩艦隊は、連合艦隊司令部の意志がハッキリしないもんだから
捷一号作戦の発動まで右往左往。

例えば、台湾沖航空戦での追撃命令を喰らって、司令長官以下幕僚まで
ホントかなあとか思いながら進撃。 水上機の索敵機も放ってみたら途中F6Fの編隊が見えたり。

この時点で、何だかおかしいと志摩は判断、これは罠だと感づいて、
突如命令に背いて北上沖縄に逃げ込んだ。 

実際は志摩艦隊を攻撃出来る可能範囲にハルゼーが待っていた。
もうちょい近づいたら猛攻を掛ける予定だったが。
結局、傷ついた重巡を囮+護衛で、志摩艦隊を引きずり出し
叩こうと思っていたハルゼーは初っぱなからゲンの悪い結果になった。

92 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:21:09 ID:???
そんな志摩艦隊だったが、発動段階に至るまで自艦隊の立ち位置(命令)が
ハッキリしなかった。例えば西村艦隊の指揮下に入る場合、
志摩の方がちょっと先任だった、その辺で指揮系統がもつれそうだったが

志摩としては西村の下でもOK、そんなに書類(先任順序)に拘るなら
階級落としていいから、むしろ西村と共に一緒にGOのつもりだったが、
連合艦隊司令部が判断しない、単に命令通りやれと、でも志摩艦隊司令部では
その命令通りだと、現場に全然即しておらず、志摩艦隊がどういう動きをしていいのか
分からない。 しかも、時間的にも各艦隊のレイテ突入時刻に
間に合わない可能性すら有ると、連合艦隊司令部に打診するが反応は無し。

ついにブチ切れた志摩長官は、命令を無視、自分の艦隊が捷一号作戦に参加出来うる
地点まで、艦隊を移動させ、無理な艦派出命令も適当に無視。
時間的にレイテ沖海戦で有効に作戦出来る位置まで前進し待機した。

とりあえず、こんなところか。


93 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:28:22 ID:???
>>87
そのへんは映画の影響だな連合艦隊の。

宇垣はS18年4月の長官撃墜で生き残ったあと病室で何度も何度も
「俺のミスだ俺のミスだ」と呟いて泣いていたそうな。
横にいた、名前は書庫にいかんと確認できないが
某参謀「ああ、宇垣さん、いつか死なれるな」とか言ってたとか。
>はっきり言って自殺願望があるとしか思えんが

昭和16年開戦が決定した日の宇垣の日記(戦藻録)
皆死ね皆死ね、俺も死ぬ。 

とあるから、終戦時何かをやり遂げた表情で特攻カマしたのもしょうがないかと。


94 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:34:13 ID:???
いままで宇垣を毛嫌いしていたけど、
今度、戦藻録でも読んでみよう。と思った。

95 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:44:14 ID:???
>>86
本当になかった場合もあり得た。 が、所詮は
あの作戦は当に偶然が重なりまくった作戦だった。
ちなみに二回目は、五艦隊司令部が途中まで(督戦)として木村艦隊に付いていった。
>85
ダンピールの悲劇だな、他の司令官だって同じだろうて。
スキップボミング
>81
戦史叢書が全部正しいと信じている馬鹿発見

96 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:46:21 ID:???
>>94
新品は高いので、中古本を薦めます。
それと、昭和17年4月18日〜昭和19年2月1日までは、
リアルでは書いていません、宇垣自身がメモったことを
あとで思い出しながら書いている部分であり、
更に黒島の改竄が一番多い場所と言われるので
眉にツバ付けて読むべし。 注釈もチェックするといいかも。

97 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:51:52 ID:???
>>78
ミ島砲撃を中止し待避せよが命令なので、
其れに即した戦術行動を咎められる必要はありません。
上級指揮官が下級指揮官の細々とした戦術指導までするとか
思っているゲームな人はお帰り下さい。
>63
松田氏は確かにそうだ。 
>61
お前は馬鹿か、栗田の非難を一番に弁護していたのが奥宮だ。
真実の中でしれっとウソを書くな


98 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:55:55 ID:???
>>68
編成上では、どっちつかず。
小澤部隊に着くのが順当だった気もするが、時間的余裕が全くなかった。
気が付いたら、あの配置だったという訳。 
所詮、もはや組織戦が出来ない状態だったから無理もない。

それと、台湾への機動空襲で、ちょうど現地視察中だった豊田司令長官が、
足止め食らわなかったらなとは思う。命令の発令が送れたり、情報が錯綜。
連合艦隊司令長官は内地から出てくるな、危ない。

99 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 16:01:04 ID:???
日吉台にいればいたで批判される。

100 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 16:03:26 ID:???
>>96
解説さんくすです。

101 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 16:23:05 ID:???
>>99
結局、艦隊決戦主義(鉄砲屋)の意見と、飛行機屋(いわゆる井上一派)の意見を
ゴッチャにして、述べまくっている本が多いだけのことだよな。

連合艦隊司令長官が、太平洋戦争突入と同時に太平洋全局を睨み
指揮する立場になったので、通信環境が良く、中央との連絡がやりやすい場所が
総指揮には都合がいいだけの事。連合艦隊という組織自体が既に
近代戦に合わなくなっていたってことさね。

小澤が連合艦隊司令長官を就任を固辞し、連合艦隊を有名無実化し
海軍総隊の方に移ったのはある意味慧眼かね?

だから、その辺の話は、誰が発言したかで変わる。
艦長や司令、司令官レベルなら、連合艦隊の伝統である指揮官先頭に拘るさ。
漏れが艦長だったら、おそらく同じ事を言う、同じ知識を持ったまま
大和特攻に参加する艦艇の艦長になっても、多分同じ事を言う

                  感情論で。

「日吉の地下壕でこんなばかげた作戦を考えているのか、穴から出てきて直接指揮して貰いたい」
「第六十一駆逐隊司令吉田です、我々は死を恐れるものではない、ただ戦果が無い事を憂うのだ」
こんな感じで。 連合艦隊司令長官がやる仕事が多すぎた様な気がする。
東郷は、目の前の敵と共倒れでもOKな人だった、そのあとは政治がやってくれた。
ところが、山本や古賀や豊田の場合、幾ら戦闘に勝っても負けても終わらないんだよな。
この辺も忘れて議論すると、とんちんかんな話しが出来上がるのさ。


102 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 16:24:56 ID:???
>>97
の>61のレス修正、ごめん勘違いしてた

103 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 16:43:58 ID:???
>90
おお、やっと燃料問題に言及してくれる人が出てくれた。


104 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 16:49:01 ID:???
>>84
もう大丈夫、重油をたっぷり補給したタンカーが来られたようです。
皆で、わいわい遊びましょう

105 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 16:51:27 ID:???
>>103
と言うか、ハルゼー艦隊より怖い相手が燃料だったからな。
このファクター無しで話すのはよくない。太平洋戦争の各作戦で
何だか理屈に合わない様な動きがある場合、その裏には必ず「油」と「船腹(タンカー含)」の問題が出てくる

106 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 16:57:19 ID:???
とりあえず

栗田艦隊の編成を見ると面白い事が分かる、特型駆逐艦が居ない。
大体陽炎型以降、霞 霰は駆逐隊の編成上板と考えるべきだが
何故他の参加艦隊には特型駆逐艦や松型駆逐艦が居るのに、
栗田艦隊には夕雲型と陽炎型が主なのかという点。
勿論打撃力もあるが、最大の理由は「燃費」だ。
特型駆逐艦は全力37ノットで驀進すると満載した重油が30時間前後で空になる。
元々、近海での艦隊決戦しそうで作られた駆逐艦だから、
あまり航続力(燃費)に力点を置いていない、むしろ短距離走者型のフネ
陽炎型や夕雲型になると、まあ、ちょっとマシになる。

107 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 17:05:57 ID:???
それと、栗田の艦隊指揮についてヘタクソという意見を一蹴するには、
GoogleEarthで、現在の比島シブヤン海を見るといい、つまりあの海の狭さをな。
あの狭い海域で、第一遊撃部隊を率い、更にハルゼーの猛攻に対し
盆踊りを見事に踊りつつも、ただの一艦たりとも座礁とかをおこさなかった。
勿論、各艦長の技量の高さが問われる場面だが、そのリクツで行けば
ミ島での衝突は、明らかに回頭指示の発光信号を見落とした信号員と
現場の艦長の責任に帰結してしまう。

…………………が、あの大混乱状態では、その艦長も、信号員、見張り員も
誰しも責めは負う事はないだろう、そして司令官もな。 
ここは「全ての責任は私にあると」全部被った
山本五十六連合艦隊司令長官の責としておけばよい、組織論的にはね。
統帥権云々は言い出すとキリがないので放置。

それと、悪者にされている黒島だけど、
この人、生け贄の山羊を自ら買って出た人である事にも注意。
ホントややこしいのよ、この人は。

108 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 17:07:49 ID:???
>>101
ちょとと茶化したレスに丁寧に対応いだだき恐縮です。
連合艦隊という組織自体が近代戦に合わないという内容には同意です。
海軍自身の連合艦隊への強い思い入れは、理解できるのですが、
日中戦争時点で組織を見直す必要があったのでは?とも思います。
小澤の海軍総隊は、慧眼だと思いますが、ちょっと時期遅れな気もします。
分かっていたけど、開戦前に変えることができなかったのか?
それとも、大本営外に、独自行動できるようにしておきたかったのか?

陸軍の大本営と方面軍の関係のように、難しい問題です。

109 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 17:30:07 ID:???
レイテ沖海戦で予定されていた  艦隊配置表(対空の場合)



←進行方向                (この間6海里) 
                           ←→
                                       清霜
    早霜            岸波          野分           雪風
                           
       妙高     武蔵    沖波          熊野     鈴谷

 島風  能代   大和   羽黒           矢矧   金剛     榛名
                     
       鳥海     長門    浜波          筑摩     利根

    秋霜            藤波           浦風        磯風
                                       浜風      

            

110 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 17:38:31 ID:???
注1
大和中心輪陣形の場合

外周は 島風 早霜 岸波 沖波 浜波 藤波 秋霜 の7杯の駆逐艦
内周に 能代 妙高 武蔵 羽黒 長門 鳥海
中心に 大和

つまり、外周には 第2/31/32駆逐隊 内周に 2水戦旗艦の能代、
1戦隊4戦隊の残存、5戦隊

金剛中心の輪陣形の場合

外周は 野分 清霜 雪風 磯風 浜風 浦風 の6杯の駆逐艦
内周は 矢矧 熊野 鈴谷 榛名 利根 筑摩
中心に 金剛

つまり、外周に 17駆逐隊(付き野分/清霜)
内周に 3戦隊の一部(榛名) 7戦隊 10戦隊旗艦 が配置された。
非常に実戦に即した配置になっている(命令伝達がやりやすい)  

111 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 17:42:08 ID:???
>>108
>海軍自身の連合艦隊への強い思い入れは、理解できるのですが、
>日中戦争時点で組織を見直す必要があったのでは?とも思います。
ですね。全くその通りです。 ただ、山本ですらどうにもならなかった訳で
小澤が果たして当時の状況で出来たのかという感慨はあります。
小澤が提唱した航空艦隊構想が紙の上から艦隊編成として現実になっても
実際は空母と、トンボ釣りの駆逐艦だけであったことからも、
これ自体、何だか官僚がよくやる「お互いに一両損的」妥協の産物であった事が伺えます。

ハワイ作戦の時は、臨時に、二艦隊や一艦隊から兵力を派出して貰ってますけど
これでも各艦隊司令長官が、だせねぇーと渋ったという逸話が流れて居るぐらいですので

>小澤の海軍総隊は、慧眼だと思いますが、ちょっと時期遅れな気もします。
ですね。
>分かっていたけど、開戦前に変えることができなかったのか?
小澤の構想した航空艦隊(機動部隊)自体妥協の産物からして……
作ったとしても、有効に機能したかどうか、後はifです。

>それとも、大本営外に、独自行動できるようにしておきたかったのか?
>陸軍の大本営と方面軍の関係のように、難しい問題です。
ほぼ同質の問題と考えます、それも陸海軍共通の課題かと。
連合艦隊は、それなりに力を持った組織で、端から見れば当時の統帥権による命令に
有る程度まで楯突けた点でしょうか、そのお陰でハワイ作戦が出てくる訳ですけど脇に起きます。
実際は、連合艦隊が、戦争における作戦レベルにおいて、
どの部分まで責任持つのか、きわめて不明瞭な点は問題ではあると思いますけどね。

112 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 18:03:22 ID:???
映画 連合艦隊のナレーションでもありますが。

「当時海軍では、作戦を立案、決定する権限は海軍軍令部にあったが、
 その作戦の全責任を負うのは連合艦隊司令部にあった為
 その両者の意思統一は常に緊張を孕んでいた」

2000年以降再びわき出したの栗田ターンの元凶元はおそらく映画 連合艦隊だろうね。
この映画は謎だらけ、レイテ沖海戦シーンが一番顕著。

例えば、小澤艦隊が空襲を受ける場面での画面の暗さは異常。
実際は当時乗り組んだカメラマンや映写機持ったニュース映画記者のカメラから分かる様に
非常に明るく鮮明、天気もほぼ快晴。 大傾斜した瑞鶴での一連の写真(映像フイルムかも)は最高。
大体、小澤長官の周りはあんなに燃えてないぜ、消化は殆ど終わっている。
大傾斜している瑞鶴に、大淀が近づいて来たときの写真とか見たら一目瞭然。

で、肝心の栗田艦隊は、パラワン水道での愛宕被雷以降を 全 て す っ 飛 ば し た 点

つまり、シブヤン海の盆踊りも、サマール沖での米タフィ7護衛空母を蹴散らした事も、
何ら描写せず、説明もなく、栗田が無事海峡を通過した様な印象を与えつつ(実際はそうではない)
いきなり「長官!やっと辿り着きました、レイテは目の前です」と参謀(おそらく小柳氏役)に言わせ
映画を見ている視聴者に、艦隊は半数以下に減ったけどまだまだいけるぜ!と言うミスリードを誘って
視聴者のカタルシスが最大になったときに、某通信文を持った人が入ってきて……以下

113 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 18:05:00 ID:???

宇垣「北に行くのか」
栗田「うん、北に行く」
宇垣「いかん!何故今更迷うんだ!」
栗田「宇垣くん、小澤艦隊の囮作戦は失敗した様だ、
    その証拠に、北方からハルゼーの機動部隊が向かってきている」
宇垣「状況がどうあろうと、我々の任務はレイテ湾に突入する事です」
栗田「艦隊針路330度!」
宇垣「長官―――!」
兵「信号!艦隊針路三百三十度〜」
宇垣「長官!」
信号兵「信号!艦隊針路三百三十度!」

つまりだな、映画自体、ヒドく偏向していたって訳だ。
こんなの見せられれば、前後の状況を知っている人以外は
栗田は腰抜けに見えるだろうね。 

映画 連合艦隊が残した事は、映像とシナリオで戦史は幾らでも改竄可能で、
それによって個人攻撃も可能ってことさね。 事実、宇垣も映画の中では憎まれ役だしね。

114 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 18:06:26 ID:???
つまり、小さな事実を繋ぎ合わせれば、大きなウソも構築出来るってことだ。

115 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 18:50:10 ID:???
いや、だから映画「連合艦隊」は偽悪的なまでの栗田叩きプロパガンダ映画だって。
ほんと佐藤大輔の馬鹿小説や映画連合艦隊レベルの思い込みで、ネットで黛放談とかたちの悪い風聞しいれて
出鱈目を事故補強するのはやめて欲しいよ

116 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 19:09:34 ID:???
>>115
>佐藤大輔
いまウィキで見たけど、このひと、そんなに有名?
漏れも80年代後半から90年代前半までSLG業界に関わった事はあったが
名前すら聞かなかったぞ。その程度じゃないか。
実際日の目見ているのが95年以降だし、ま、去った業界なんかどうでもいいか。
リアルで史実重視で、其れを出来るだけシステム化してゲームを構築するより、
やりやすさ、ゲーム展開の早さとか爽快感とかが、今求められている。
ハードの性能も上がっており、ビュジュアルな面で派手な戦闘シーンも必要である。
とか、書かれてた企画書が堂々まかり通り始めた業界去って正解だった。

>出鱈目を自己補強するのはやめて欲しいよ
しかし、みんな一度は通る道ですので、漏れだって最初は栗田は馬鹿って思ってました。
小学五年までか、その後丸とかのを読み出して、その批判が全然当たらない事を知った。
だから、そういう説に染まるのは麻疹みたいなもので、それをちゃんと若い頃に罹っておかないと
後で発病すると、ヒドくなる、おたふく風邪とかそういうものが適切かな。

117 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 19:33:50 ID:???
>>115栗田が全部悪いのは状況証拠を見れば明らかだろ
あんな腰抜けを擁護する時点で胡散臭い

118 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 19:35:01 ID:???
アンチの方もご到着為されました。
囮作戦は刻々成功しつつあります。小澤長官!

119 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 19:49:15 ID:???
>>117
なにやらかなり単純な御頭をお持ちのようで。

120 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 19:53:35 ID:???
>>119 作戦は成功しつつあります!

囮艦隊
                 /
              史書艦隊
       ルソン    /    ↑
               |      |
              /\    / 
            /   |_/\
            \      /
            餌部隊  /  ↑
               \/   |<栗田は腰抜けだからもう逃げただろう
                     |  後は、叢書史書厨を叩けば勝てる 
                     |
                    /
                栗田ターン厨艦隊

シブヤン海  ___  (サンベルナルジノ)    
        /    \_/\/\
捷号作戦スレ本隊          /
                      \
                      |
                      ↓<厨船団発見

                   栗田ターン厨船団

121 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 20:19:18 ID:???
いやいや、そうではあるまい。
スレの発展の為なら、わしは117の指揮下に入ってもよい

122 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 20:31:21 ID:???
>>121
しかし厨官! ……確かに今の栗田ターン厨に以前の面影はありません。
……しかし、誇りはありますっ!格下げしてまで>117厨長官に入る必要はないと思います。

123 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 20:33:00 ID:???
レイテで突っ込んでも旧式戦艦どもにフルボッコでねえ?

124 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 21:04:42 ID:???
その辺は、戦艦スペック厨とかの領分だろうなあ。
その辺を妄想する分は何ら問題はないはずだよ。
戦闘級レベルの話にして、単純に殴り合ったら、各艦艇の損傷状態でのマイナス要素とか。

125 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 21:08:33 ID:???
117に伝えてくれ。(自分でも何を言っているのか判らぬが)わしが囮作戦を立派に遂行して見せるから
何としてもレイテに突っ込んでもらいたい!

・・・この「囮艦隊」という物言いがパーセンティックというか扇情的でナ。

栗田がGFに求めたのは、「囮がハルゼーの艦隊を北方に吊り上げる」なんて事ではなく、
傘のない戦艦部隊を湾突入させるため、航空攻撃を防いでくれる事なんだがな。

小澤の囮艦隊の崇高な犠牲が云々を言われるたび、おいおいハルゼーは別にサンベルナルジノ海峡に
栓をしていた訳じゃないんだぞと言いたい



126 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 21:49:10 ID:???
>>125
レイテ湾周辺に遊弋していた第七艦隊の司令官は、
38任務群の1群ぐらいは海峡周辺に置いていると思ってたとか
戦後に言ってますな。

127 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 22:08:38 ID:???
>>125
その頃、スレ主率いる捷号スレ艦隊は、スレをブルネイ2ch湾に集結、
旗艦>>1に、関係者を集め作戦会議を開いていた。

宇垣「栗田ターン厨がいる板内に突入するなら、大きなスレの方が威力も大きいし
     旗艦を別スレに移したら如何ですか?」
小柳タソ「いやいや、別スレには次席スレ主であるあなたがおられる
      それに、途中で栗田ターン厨の主力と煽り決戦が想起するかも知れない
        そうなった場合スレは身軽な方がいい」
宇垣「しきりに、栗田ターン厨との決戦を主張されるが
      このスレの作戦は、栗田ターン厨の巣窟であるレイテ湾に突入
        そのアホ共を大和の46サンチ砲で撃砕する事です」
小柳タソ「たかが煽りの集団に過ぎない無能栗田ターン厨を潰すのに
       虎の子の我がスレのレスをすり減らしていいものか!」
宇垣「……レイテ沖海戦スレを失えば、栗田ターン厨は板全体に波及し
        何でも栗田のせいにするスレの跳梁によって史書叢書派は干上がってしまいます」
   「常に多角的に見る視点のスレがなければ、いくら筋道通ったスレもただの駄スレに過ぎない」
栗田「そんな事はわかっとる!」
宇垣「私にはスレ内の意志決定すら不十分としか思えない、長官?
     スレはレイテか新スレか?どうします?」
栗田「スレ変更の必要無し」
宇垣 憮然

128 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 22:39:23 ID:???
>>90のレスは良く解るんだけど、旗艦で敵潜の作緊を傍受して自艦隊全体に
通報してるのに有効な処置をとれていない。
先頭に駆逐艦を配置する訳でもなく、昼は18ノットで之字運動してたが
夜間は16ノット(之字運動はなし)に減速。敵潜の攻撃1時間前に昼と同じ動きになってるが
手遅れ。夜間に19ノットの敵潜に追い抜かれて襲撃くらうってのは解せない。
パラワン水道に敵潜がいるのは予想してたし、大和田通信隊からも
敵信傍受の連絡を受けていたのに。
もっといえば水道突破時、特に黎明時には水上機を出すことも検討すべきだったと思う。
サンホセに先行進出させた水上機を使うべきだったかも知れない。



129 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 22:54:30 ID:???
>>128
そうですね。
この海戦では水上機が意外な活躍をしていますからね。

130 :名無し三等兵:2008/05/29(木) 10:20:08 ID:???
昨日1日のレスを見ると
久々に軍板の素晴らしさを実感した。

真面目なレスと
おちゃかけたレスも
なかなか充実していて面白かったよ。

131 :名無し三等兵:2008/05/29(木) 18:50:20 ID:???
住人B「スレが出来合いで進むなんて初めてだな?」 住人C「こんな事初めてだな?うん」
古参班長「スレ立て出来ても、議論出来る香具師等が少なくなったんだろうよ」
C「情けネーな、近頃の軍板住人は」 B「…あれだもんな、班長?」

厨A「班長!」 班長「ん?なんだ?」
厨A「私たちはまだ一度もスレ立てした事もレスをした事もありません!」
B「おーそれで良くヌケヌケと、この当軍板に乗り組んできたな?ああっ!」
厨A「でも、スレ立てだけは上手くやるつもりです!」
班長「当たり前だ!スレ立て>>1 >2 一等自営業阻止!2getズサーではこっちが溜まらん!」
B「おまえ等厨共になんて事は無いんだよ!スレ様が勿体無いんだよスレ様がよぉ!」
C「分かってんのかよ?」 厨ABC「はい」 B「声がちいせえ!」
厨ABC「はい!!(ウゼー)」 班長「まだ他にレスすることはあるのか?」

厨A「私たちは単発スレ立てすることは出来ても、レスを流していく方法を知りません」
   「ですから、スレ立てしたら二度と帰ってきません!そのまま立て逃げします!」
班長「何ぃ?(立て逃げかよ!)」
厨A「せっかく軍板に来ても、何も教えてくれないので結果的に
    大事なスレを荒らしてしまいますが、どうか許してください」

BC『(……許せる訳ネーだろ)』

132 :名無し三等兵:2008/05/29(木) 18:51:31 ID:???
班長「香具師等、わざわざそれを言いに来たのか?」 厨ABC「はいっ!」

班長「太平洋海戦系スレ住人整列!!」(どやどやどや……)
班長「もし、この厨共がスレ立てに失敗したとしても、
   それはこの厨等の知識が足りなかったんじゃねー
   香具師等のレス支援が足りなかっただけだ!」
   「いいか?一レス、一参考文献抜けでも承知しねーぞ!分かったか!」
海戦系スレ住人「へい…(何でオレ等が…)」
班長「声がちいせぇーー!」
海戦系スレ住人「はいっ!(けっ、厨は質問スレか半年ROMってろーつの)」
班長「おーし!カカレ!」(散っていくスレ住人…)

B「厨?名前は?」 厨A「厨八二飛曹!です」
B「国は?」 厨A「双葉の模型板から軍板に入りました」
B「そうか…(やっぱりそれから入ったか)」
班長「……いいか、スレ立てに失敗してもいい、必ずレスってやるから」
厨八二飛曹「ありがとう御座います」
班長「メソメソする前にレスしろ!レスレス!」

板スピーカー「後方スレ!1000レス近づく!」
班長「いい勉強だ、どうやってスレ立て、次スレ立てするかよーくみとけ!」
BC「よーくみとけ」

次スレ>>950宜 >951おk >952よろし >953テンプレこれ? >954 いいんじゃね?
>955=950 立てます >952-954 よろしく >956 立った次スレ >956乙 >956 乙事件彼

班長「ドンピシャ!ああ立てなくっちゃ!」
厨八「(未来レス乙)」                   連合艦隊 より

133 :名無し三等兵:2008/05/29(木) 18:54:10 ID:???
小澤「まだ動きはないか?」
参謀「はあ…ターン厨が、このスレに気づかんハズはないんですが、
     昨日から大っぴらにageレス打っておりますし」
参謀「……栗田ターン厨の位置が把握してきました、直ぐにレスを!」
小澤「いやまだだ、栗田ターン厨の鼻がハッキリとこっちを向いてからだ」

参謀「長官!味方潜水艦の伊->>120の無電よりますと、
     捷号作戦スレ本隊は 0330 サンベルナルジノ海峡を突破して
       サマール島沿いを東に進んでいます」
小澤「そうか、海峡の入り口に栗田ターン厨は居なかったか……」
参謀「ターン厨は罠に掛かりました、このスレに向かったんです、間違い有りません」
小澤「よし、ターン厨をもっと引き付けろ、出来るだけ長くそして出来るだけレイテスレから遠くにだ」

ナレーション 
「ターン厨を見事に釣り上げたと確信した小澤長官は、ようやく全住人に総レスの命令を下した」

第653航空隊隊長 訓辞
 「香具師等が帰ってくる頃には、おそらく週末もあって、
  このスレはターン厨で溢れ返って荒れまくって居るであろう」
 「よってターン厨を煽り終わった後は、全員別スレへ向かてくれ」
 「その後、香具師等は、各々の任意に板に散り、より長くより強くレスって貰いたい!終わり」
 
 掛かれっ!                    

134 :名無し三等兵:2008/05/29(木) 20:01:02 ID:???
やべえ、全部、なべおさみに長門の声でアフレコされたw

135 :名無し三等兵:2008/05/29(木) 20:01:52 ID:???
つーか「連合艦隊」の元企画は「レイテ大海戦」だったんだよな…

結局出来たフィルムでは瑞鶴の奮戦以外あまり描写されなかったけど。

136 :名無し三等兵:2008/05/29(木) 20:10:12 ID:???
>>135
だから、他の特撮シーンは、映画 太平洋の嵐とか、トラトラトラとか
連合艦隊司令長官山本五十六(ナゲエ)とか、だったんだな。
>瑞鶴の奮戦
あの瑞鶴は良く出来ているよなあ。
>134
漫才かよw

137 :名無し三等兵:2008/05/30(金) 05:16:39 ID:???
>>116
別にWikiでも[[佐藤大輔]]がゲームの頃から超有名だったとは書かれてないだろ。
「翔企画社内では」とか「STR誌内では」という前置詞付きじゃないの。
大体が[[レイテ沖海戦]][[栗田健男]][[永野修身]]と作者が同じ・・・
奴の仕業です。

138 :名無し三等兵:2008/05/30(金) 14:56:58 ID:???
>>137
>ヤツの仕業です
例の青いヤツか……

139 :名無し三等兵:2008/05/30(金) 22:47:46 ID:???
青空ならまだマシだ。
もっと悪い。

>>116
まるで虚栄の掟の揶揄そのものだな、お前も近親憎悪の類か

140 :名無し三等兵:2008/05/31(土) 08:58:43 ID:???
ていうか>>1自体
Wikiの記事の冒頭を扇情的にしただけじゃねーか

141 :名無し三等兵:2008/05/31(土) 12:13:45 ID:???
ソロモンの方が燃えるな、やっぱり

142 :名無し三等兵:2008/05/31(土) 14:41:19 ID:???
>>141
戦術レベルでは勝てそうなのもあるしね。
実際勝ったのもある。

143 :名無し三等兵:2008/06/01(日) 16:56:45 ID:w0bE1hwE
ソロモンの頃は、まだアメリカの空母機動部隊が弱かった頃だろ。
レイテの頃のアメリカ機動部隊は強すぎ。

レイテでは当時残存してたほぼ全ての艦艇を投入したことに意義が
あるし、哀愁があるんだよ。扶桑&山城も出てきた。

これを哀愁と呼ばずして帝国海軍を語るな!と西村さんが言ってるよ。

144 :名無し三等兵:2008/06/01(日) 17:17:35 ID:???
>>143
要出典

145 :名無し三等兵:2008/06/01(日) 18:32:57 ID:???
まそれはいいとして。
>扶桑&山城
やはり、老朽戦艦の空撮がないのが哀しいな。
米海軍の事だ栗田や小澤艦隊ばかり撮り巻くって訳でもあるまい。

146 :名無し三等兵:2008/06/01(日) 20:21:48 ID:???
>>143
チミの言うとおりだな

147 :名無し三等兵:2008/06/02(月) 06:05:33 ID:???
>>81
基本「三隈の乗員を救助したのはどの艦か?」って記録を捜せばはっきりする。
鈴谷が収容した人員が存在するなら昌福伝説が真、無いなら偽ってことになる。

熊野に続行してたんなら三隈沈没の現場に鈴谷はいない。そうゆうことになる。

148 :名無し三等兵:2008/06/02(月) 13:52:10 ID:???
そーいや、ターン厨が今だに出現しないよ。ママン。

149 :名無し三等兵:2008/06/03(火) 19:00:18 ID:???
昔は一杯居たのにな。

150 :名無し三等兵:2008/06/03(火) 19:11:37 ID:???
>>149
囮作戦が失敗っ! スレ実(笑が覆ってしまった!

囮艦隊
                 /
              史書艦隊   _
       ルソン    /     /  \
               |      |    ○<いかん!バレた!
              /\    / 
            /   |_/\
            \      /
            餌部隊  /   __
               \/   /   |
                    |   |
                    |   |
                    |   |
                栗田ターン厨艦隊
                         |
シブヤン海  ___  (サンベルナルジノ)\    
        /    \_/\/\    ↓<わははは!
捷号作戦スレ本隊          /       騙されるモノか!
                      \
                      |
                      ↓<しまった!

                   栗田ターン厨船団

                    

         レイテ湾

151 :名無し三等兵:2008/06/03(火) 19:20:51 ID:???
最近、旧軍批判房の戦力が低下しているからな。
批判房の先遣隊であるターン房まで燃料がまわらないのだろう。

152 :名無し三等兵:2008/06/03(火) 19:52:47 ID:???
と言う事は、太平洋戦争中、常に作戦の脚を掣肘した要因である
燃料問題は、戦争終結後の今日に至っても解決されていないのか。

 油 断 大 敵   

153 :名無し三等兵:2008/06/03(火) 23:59:58 ID:???
商戦攻撃のA-20とかB-26って萌えるな〜

154 :名無し三等兵:2008/06/04(水) 02:28:15 ID:???
今や「がっちりハワイ」並みの扱いだな>ターン厨

>>151
何やってもダメ、コーエーのゲームみたいに武将個人で世の中動かない
ってのは最高の旧軍批判なんだが、永遠のお子様には理解できないんだろ。

個人的にはWikiが全ての原因ではないかと思ってる。
沖縄戦もWikiの記述がまともになってからスレの伸びが鈍ってるし。

155 :名無し三等兵:2008/06/04(水) 02:33:44 ID:???
囮作戦が失敗っ!かと思ったとき
              史書艦隊   _
       ルソン    /     /  \
               |      |    ○<よし!作戦B法 小澤ターン!
              /\    /    |   ターン厨を追え!レイテ湾まで追うんだ! 
            /   |_/\    |
            \      /     \
            餌部隊  /   __  |
               \/   /   □<華麗にターン!
                    |   | |
                    |   | |
                    |   | |
                栗田ターン厨艦隊\
                         |   ○<敵厨艦隊発見、伊勢日向の松田司令官に発光信号
シブヤン海  ___  (サンベルナルジノ)\                       全軍突撃セヨ! 
        /    \_/\/\    ↓<げぇ!水平線上にマスト!後ろからも!アアァーー!?
捷号作戦スレ本隊          /         
                      \    ○<敵主力厨艦隊発見、唸れ46サンチ砲!全門一斉斉射!てぇー!
\                     |   |
 ○志摩艦隊            ○<行くぞ、必殺栗田ターン!
   \<西村さんの         |   艦隊針路330度!ターン厨艦隊に向かう
     \     敵討ちじゃ    /    |
                      \__/  
               栗田ターン厨船団
             □   /<おお、栗田がターンした!
              \/
  □マッカーサー                    
 (捷号作戦スレがターン!?勝利は目前だったのに) 
         レイテ湾□戦艦厨部隊<西村艦隊は!?

栗田・小澤ターン海戦がサマール島沖で生起!

156 :名無し三等兵:2008/06/04(水) 02:35:54 ID:???
>>154
>個人的にはWikiが全ての原因ではないかと思ってる。
同意。
>沖縄戦もWikiの記述がまともになってからスレの伸びが鈍ってるし。
そうなの見てくる

157 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 12:35:38 ID:???
ダレモイナイ

ターンスルナラウマノウチ

158 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 17:53:39 ID:???
いっそのことハワイまで殴りこみにいけばよかったのに

159 :名無し三等兵:2008/06/08(日) 03:36:55 ID:???
レイテ湾に大和を突入させれば余裕で勝ってたのに

160 :名無し三等兵:2008/06/08(日) 04:23:43 ID:???
釣れませんなぁ

161 :名無し三等兵:2008/06/08(日) 09:01:40 ID:???
一式陸攻の大編隊でLAを渡洋爆撃だ!

162 :名無し三等兵:2008/06/08(日) 20:06:00 ID:???
そこは富嶽とかキ-84とか言うともっと釣れるかもしれんなあ

163 :名無し三等兵:2008/06/09(月) 16:02:08 ID:???
グーグルアースであの辺眺めてると、なんかしんみりしてくるなあ

164 :名無し三等兵:2008/06/09(月) 17:59:17 ID:???
ある意味、神の視点だからな。


165 :名無し三等兵:2008/06/09(月) 19:32:45 ID:???
その視点もアメリカ製だがな。

166 :名無し三等兵:2008/06/09(月) 21:24:27 ID:???
いやいや、最近はロシアも頑張っているそうだから
ロシア視点でも見れるかもな。
シブヤン海は狭かった、栗田艦隊は居なかった(時間的に

167 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 16:15:51 ID:???
ググルアース、点にカーソル合わすと、ここで沈没した軍艦名が表示されるんだな・・。

168 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 10:44:26 ID:???
しかしwikiに批判容認中立の3視点が記載されたからって
「栗田批判が全ての意見でない」と判り、
栗田批判がやむというのも、どうかと思う。

栗田批判がいかに底が浅いというか、ネットの風聞だけに根拠を置く物知らずと
如実に

169 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 11:31:37 ID:???
>>栗田批判がいかに底が浅いというか、ネットの風聞だけに根拠を置く??
そのネットの風聞も元はいろいろな本からなのだが?

その本の著者達の底が浅いというなら、そうかも知れんが、
栗田研究家?でもないかぎり真実に近付くのは難しいし、
その本の主旨からそれてしまうだろうしね。


170 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 12:36:40 ID:???
とりあえずX+2日以内の泊地突入の作戦原案が
X+5日目(10月25日AM11:00サマール沖海戦終了の4時間後?)
突入して、どんな戦果が上げられるか思えば、
「燃料残量」「米軍の優秀な揚陸能力」も考え合わせて、
「狭い湾内で戦果もなく全滅」よりは
ヤキ1カ電捏造の上、反転した栗田司令部の独断は合理的だろう。

まして「チキン」いうのは、違うと思う。

171 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 12:39:04 ID:???
だいたい艦隊全体で25〜34機だかの水偵を持っていて、それを暫時、偵察に片道放出
最後、反転の6時間以内に、湾を偵察したかどうか。
湾にどれだけ船団が残っていて、どれだけ揚陸物資が残っていたか
いつもこの辺が曖昧なんだが

172 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 13:29:21 ID:???
>>169指揮官の決断って本によれば作者曰く「研究者にとって数十の理由がたちどころに示されるはずである」
と抜かしてるぐらいだからチキン説から艦隊保全説まで本当に色々あるようだな

しかしドイツ海軍のポケット戦艦とビスマルクの決断は酷評する癖に栗田擁護してるのには笑った

173 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 16:22:08 ID:???
ポケット戦艦は某中立国の湾内に待避して、英国が欺瞞電信をしまくったというアレか。
ビスマルクは、いろいろ言われるが、英国本国艦隊全力を引きずり回せる色女振りを見せたアレか
太平洋の視点で大西洋を眺めると、不思議なことで一杯だ。
戦艦一隻を全力で追うというのも……それだけプロパが凄かったのか
威信なのか、コンボイ護衛の観点か、いろいろあるなあ。

で、そこでいい気になって、東洋艦隊に所属に(送り込まされた)プリンスオブウェールズは哀れ……
>168
>栗田批判がやむというのも、どうかと思う。
麻疹が治っただけでしょう、しかし生まれてくる人間が居る限り
そして、その中で奇特にも軍事関係に興味を持ち更に更に奇特にも太平洋戦争にハマると
おそらく、その麻疹に必ず罹る。 キーニネは常に用意しておくべきだな。

174 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 16:36:48 ID:???
>>173
たしかに日米戦房のオレからみると、
大西洋や地中海戦には不思議な面が多数ある。

日米のガ島初期のドタバタを延々とやってる感じで、
なんで、そんなにお互い失策?ばかりなの?と思うこと多数。

あっちから見たら、大平洋戦もコメディみたくみえるのかもしれんが。

175 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:01:43 ID:???
>>170
ヤキ1カ電自体、本当に存在した可能性も高いと言われてるようだが。
まして、捏造説を主張してる連中に中帰連の不戦兵士や半藤が混じっている様では。
あの件に関しては失敗の本質も証言のサーチがいい加減だし。
必要とされる情報が必要な時に届いてない状況が終始多発してれば
奇妙に見える行動が増えるのも仕方がない。

当時士官としてはペーペーだった当事者、しかも「ウルトラ」の訳者なんかと比較すると重みが違いすぎる。

176 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:05:19 ID:???
同じような事例を上げるなら、マルタ島で頑張りまくった英空軍
その補給を、空母まで失いながらも頑張った英米海軍。
それに対し、U-BOOTで確実に戦果を上げた独地中海海軍。
補給を受け取りつつも、その補給の限界以上の進撃をやりまくったロンメル。
ヒトラーの命令の第一義は「チュニジア・リビアで苦戦しているイタリー軍を援護せよ」であって
アレキサンドリアまで進んでいく物ではなかったはずだが、この辺は日本も同じだな。

参考 補給戦 クレフェルト

177 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:05:29 ID:???
それとマスコミが仕立て上げた「沈黙の提督」達が続々喋り始めている件

178 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:06:32 ID:???
>>175
およそ戦場程、偶然という名の女神に翻弄される場所はない。
とか言う格言があるなあ

179 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:09:37 ID:???
>>177
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/503-3640272-5056739?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books-jp&field-author=%E6%98%9F%20%E4%BA%AE%E4%B8%80
これね、そういえば戊辰戦争での会津攻めでの解釈で最近ごたごたがあったが
こういう食い詰めの安ぶしん(志賀直哉)が、全ての元凶なんだろうな。
まあ、著作の傾向からすると有名どころしかないので、推して知るべしかと。

180 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:14:13 ID:???
幕末維新辺りを書き始めて、ぶっ叩かれ、明治へ……陸奥宗光とかは理解出来ないので
海軍系へという流れが良く分りました<発刊順

181 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:21:15 ID:???
>>173栗田は愛国無罪な言い草してるから擁護派は胡散臭いんだが

そしていつまでも完結しない佐藤大輔の栗田評の転載

栗田中将が決戦部隊を率いる艦隊指揮官としては的確であるとは言い難い。
臆弱、無能、愚劣・・・・・・・・・・あらゆる悪罵を投げつけたくなる
百歩ゆずって、彼が未だに戦艦を「主力」と信じる人物(中略)
だったとしたら、もっと評価は下がる。
前日、敵航空機の攻撃によって沈んだ武蔵の姿から
何も学んでいなかった事になるからだ。
どう考えても栗田の判断は愚劣としか言えまい

182 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:22:17 ID:???
>>179
栗田と小沢。奇妙なことに両名共半藤氏の取材では殆ど喋ってない。

その本それで面白そうなんで今度土日に要チェック


183 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:25:28 ID:???
>佐藤大輔の栗田評の転載
こいつは人の仕事(作戦)にケチつけられるほど立派な人物なのか?

評論自体もあちらこちらに穴があいてるしね。
元祖がっちりハワイ(笑)

184 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:27:01 ID:???
>>181
おそらく、英国のチャーチルの著書「第二次大戦〜」の中にある
栗田と同じ経験を潜り抜けた者のみが、栗田を断罪出来るというのが
読めない人なんでしょうな、ほっとけ、飯の為なんだろうし。
ここは自由の国日本だし

185 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:27:59 ID:???
日本機動部隊のデザイナーは栗田擁護派。
当時からペンシルバニアが一発も撃ってないと把握しているし
ヒストリカルにはかなわないねーw

186 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:28:26 ID:???
>>183
恥ずかしいのだが、がっちりハワイって何でしょうか?
クソゴミ本は、最初の数ページで大体判断し読まないので良く分りませんw

187 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:34:36 ID:???
開戦劈頭に作戦変更してそのまま1航艦が居座って空襲続行。
その間にGF主力で攻め立ててオアフ島占領という他愛もない(マジでw)お話ですよ。














佐藤君はゲームでやれたこと10年以上も経ってまだ考え方は正しいとか正当化してたの。

こういうプレイの仕方は師匠である高梨氏が当時の連載記事で批判してる。
第一次大戦のゲームでルールの抜け穴利用してフランスが同盟相手のイギリス占領した事例などでね。
鈴木氏も、デザインに当たってリアリティへの注意は払うべきと仰っていたのに・・・バカな弟子。

188 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:34:43 ID:???
がっちりハワイ

ハワイを攻略(上陸占領)しておけばっていうレスが書き込まれる
長期休みによく起こる軍板恒例の事象のこと。

189 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:46:06 ID:???
>>182
http://www.ibiblio.net/hyperwar/AAF/USSBS/IJO/IJO-55.html

小沢氏についてはここで出てるな。
自国の提督、しかも一応は大きく話題になった開戦の当事者なのに、
同じモノを読むのに2万以上の金を払わないと手元に置けない日本・・・
情報戦での敗北はまだまだ続いている。

それが理解できない香具師が仮想戦記に手を出して、>>181のように
現実との区別がつかない擬似半島人みたいになるんだよな。

190 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:49:05 ID:???
自分で書いた作品全てに背を向け(反転)て
別名で小遣いが欲しいなんて嘯く豚なんぞほっとけ。

191 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:50:11 ID:???
>>188
なるほど。
>187
それなら、簡単に否定出来ますね。
南雲部隊は空襲前日、第一第二補給部隊を護衛(霞霰だっけ)を付けて北上させ、
作戦で指定されている待機点に向かわせてます。
この時点で、南雲部隊の空襲は、所期の目的通り(空母は居なかったが)
一波二波を出し収容した時点で、北上しなければならなかった。
でなければ、二次攻撃所か、索敵機を全周派出すら難しい。
空母に一体幾らのガソリンが積んであるかを理解してないとしか思えませんが

これってS40年頃には既に常識の部類でしたけど。
いったい、何があったのだろうか。

192 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:53:51 ID:???
>>189
うむ。

前方水平線上>190を捕捉!測的完了!てっ!
>155の海戦が生起!

193 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:58:11 ID:???
>>192

まとめ乙。またしてもウケタ!

194 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 20:00:59 ID:???
小柳参謀長の言ってた大和や瑞鶴の通信機故障なんて嘘だと思ってた。
でも無線機は壊れてなくても、アンテナや電源が切れたり、振動しっぱなしじゃあな。
小手先の知識で安易に推理しちゃいけないって思ったよ。
兵科士官にとっちゃ通信機故障も通信システム障害も同じ様なもんだ。

その後、メーカーに入って通信機器は昔からノイズ・電波障害との戦いなんだと知ったよ。

195 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 20:04:18 ID:???
>>187
SLGの理論体系なら、クリスクロスフォードの、バランスオブパワーデザイナーズノートで詳しい
>ルールの抜け穴利用してフランスが同盟相手のイギリス占領し
バランスオブパワーでは「米国大統領プレイヤーがキューバや東ドイツに軍を派遣したりする
無茶なことをする場合を想定しており、その行動はそのままゲーム内のプログラムで処理されるようにした」

古本屋巡れば、出てくるんじゃないかな
バランスオブパワーデザイナーズノート
http://www.amazon.co.jp/で検索ちょ
コンピュータゲームデザイン教本
http://books.livedoor.com/item4893660705.html

なんか最近の軍板くると書棚へ向かう率が高くなって困る。
両方持っているけど、当時としてはプログラマーやSLGの名家連が
その手の内を示した本としてその値段の高さも十分納得いけたよ

196 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 20:05:23 ID:???
>>194
>通信機器は昔からノイズ・電波障害との戦いなんだと知ったよ。
スレ違いだけど敢えて激しく同意。
高周波の回路は、回路図通り作ってもマズ動かないしなあ。

197 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 20:06:07 ID:???
○クリスクロフォード
×クリスクロスフォード  すまん。

198 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 20:11:30 ID:???
なんか妙にオジン臭いスレだな

20年も前に廃れた略語が飛び交ってるしw

>>191
平和の語り部の言い分じゃないけど、当事者が亡くなって、
本も絶版になって、生活感覚も全然違う時代に育った子が
増えたからじゃないですかね。そもそも中年以上は皆生きてたから
語り部なんてどこにでもいたし、仕事になりえなかった。

昭和40年代だと、買物、食事、冷房、電話、特急列車の指定席取りとか
今どこでも直ぐに出来る、当然と思ってるものでもなかなか無いものも多かったし、
米軍でも砲が主兵装の軍艦とかまだいたじゃないですか。

ネット世代にゃ高度成長期の感覚も分からなくなると思うと、この先想像もつかない。

199 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 20:19:04 ID:???
>>198
>なんか妙にオジン臭いスレだな
なんせ、>120の 史書艦隊司令長官や、餌部隊、捷号作戦スレ本隊の司令長官が
全てオヤジだから、しかたがあんめい。
>平和の語り部の言い分じゃないけど、(以下割愛
同意。
>ネット世代にゃ高度成長期の感覚も分からなくなると思うと、この先想像もつかない。
そして歴史も戦史の記憶も失われ、再び同じ失敗が繰り返されるって訳ですよ。
WW1から20年で、あの悪夢忘れてWW2ですし、湾岸戦争での大勝利の裏にたくさんあった
組織、装備、機器の不具合や当時の世界情勢を忘れて、イラクに侵攻した某大統領一派。

歴史は繰り返す 何故なら人間は歴史を学ばないから。 ってのが痛い程分かる。

200 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 22:14:31 ID:???
佐藤大輔の名前を出したのは薮蛇だったな。
オジン共はそういう面も歴史に学んでいるw
これで益々麻疹にかかってるお子様の地金が剥き出しに・・・

201 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 23:06:53 ID:???
>>200
>麻疹
逆説だが、ちゃんとした情報が、みんなの教養になってしまうと、
我ら史書戦史司令官は全員免官、存在理由すらなくなるんだよな。



草鹿「そういえば、あの時も…まさかマッチポンプでは…」



202 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 23:51:10 ID:WybbVljf
制空権無いからB17も武蔵狙ったのは本当?

203 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 00:08:57 ID:???
索敵機より本隊へ  ∀厨部隊と思われる>202を発見、位置202 

204 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 00:29:43 ID:???
オマイらは昭和20年代生まれですか?

205 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 00:51:06 ID:???
昭和一桁仕事熱心な世代です。 ウソ

206 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 01:36:04 ID:b4MAVkbC
B29も水平爆撃したらしい。

207 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 02:26:19 ID:XMeXDjV2
半藤一利が栗田さんにインタビュー。
「どうして突っ込まなかったんですか?」
そのとき、栗田さん答えて曰く。
「疲れていたんだよ、半藤君」

208 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 02:29:31 ID:???
>>200そこまでして擁護する神経が異常なんだが
日本海軍の提督の癖にドイツ海軍やイタリア海軍の戦闘方針で
動いてる事実自体がそもそも異常。


209 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 03:39:58 ID:???
黛の名言
シブヤン海
損傷し浸水が増す武蔵に対して
「ドイツ海軍、ザイドリッツの戦例に鑑み艦首浮力保持に努められよ」

旗艦大和が、このまま利根を清霜と共に武蔵の護衛につけて
本隊から置いて行かれることを恐れたと感じたとき
(栗田長官は、パラワンでもそうだが律儀に損傷艦に護衛の駆逐艦をつけたりしているので)
発光信号で「我、本隊に戻りたし」

サマール島で、僚艦の羽黒が、艦種前方で集中砲撃を受け水柱が林立する様を見て
「私は欧州の海戦で、ドイツ海軍の某艦が
「オレ達のフネには弾が来ず僚艦に弾が集中しているのを見て喝采を上げているドイツの人の感覚が理解できないんだな」
だから、利根を、羽黒の斜め後ろに表(おもて)を向け、羽黒から見て微妙に敵艦に近く占位させ
弾が羽黒と利根に分散する様にした。 お陰で両艦を狙う様になって、劇的に敵の射撃に乱れが出た。



210 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 03:42:47 ID:???
百式司偵 夜間作戦 索敵機より本隊に打電
先の∀厨部隊の後方にターン厨艦影を発見>206-208
数 水雷艇3 と思われる、これは本隊に非ず。

211 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 06:48:14 ID:???
>>208
いいから佐藤大輔センセイの過去の言動に対してどう思うか書いてみろよがっちりハワイ君

>>189
栗田氏(もう麻疹世代でもないし一部の∀厨部隊のように捏造説肯定でもないんでこう呼ぶ)
の場合はそこのhtml化が進んでない。
日本版Wikiの方がよい。

212 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 07:55:35 ID:???
>>211だからそれが何で栗田絶対正義になるんだよ
西村艦隊が殲滅されたのは転進しなかったからとでも抜かすつもりか

213 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 09:32:27 ID:???
よこはまみなとみらい21会長の妄言は
むしろ生出寿(なまでことぶき)のヨイショにほだされた側面もあるから
割り引いてやってください

214 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 20:53:33 ID:???
>>212
どうか、志摩艦隊のことも忘れないでください。

>213
>生出寿(なまでことぶき)
そいつそいつ。 確か餓島在の陸軍兵力が一時的に米軍兵力と伯仲していた表を出して
何か書いていた気がする。>著書 知将 小澤治三郎
それと、ろ号作戦でぼろぼろになった一航戦搭乗員の前で泣いてしまったシーンで
「しかし、小澤はここで泣いてはいけなかった、何故米軍がそれほど強くなったかを考えるべきであった」
とか書いてあったが、当時の俺は、素直に感動した記憶がある。
まあ、浪花節は日本の端って事でだけどな。 

215 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 00:03:09 ID:???
>>212
お前のように「海戦中」の「日本の動き」だけしか見えてない
無能は軍板から出て行ってくれないか?
佐藤大輔なんぞを出してる時点で正気を疑われて当然なんだよ、氏ねクズ。

残念ながら、本職による批判はある。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kuritahanten-sakonjyou.html
左近允尚敏
海軍兵学校72期
熊野に乗組み海戦に参加。乗艦を失う。戦後統合幕僚会議事務局長。
米国諜報文書ウルトラin theパシフィック ジョン ウィントン、John Winton、邦訳。
自衛隊の統合運用等でも国防誌、シンクタンク等で活発に提言。


>奥宮中佐(当時軍令部)は、「端的に言えば、小沢部隊の作戦は、労のみ多くて全くといってよいほど、効果のない結果に終わってしまった。
>別の見方をすれば、それは、米機勤部隊部の飛行機隊の搭乗員たちに、好餌(じ)を与えたにすぎなかった」(『日本はいかに敗れたか』〕と批判している。
>これはいささか酷に過ぎるだろう。小沢艦隊がいなければハルゼーは北上しないから、栗田艦隊はサンベルナルジノ海峡を出たところで発見されてハルゼー艦隊と交戦し、
>わずかな戦果と引き換えに全滅した可能性が高い。
>駆逐艦一隻を残して全滅した西村艦隊は司令官戦死のためか批判はほとんど目にしないが、猛進して何らの戦果をあげることなく
>数千の将士と戦艦二隻を含む六隻を失ったことは批判の対象としていいような気がする。
>明るくなってからオルデンドルフ隊と交戦していたら、多少の損害は与えられたではないか。

216 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 00:13:38 ID:???
まあ、反転批判厨は自分の日本軍の能力過大評価を自覚して無いからな。
補給革命も口先だけか。

217 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 00:21:27 ID:???
>>212
追記(説教)。

俺は栗田氏と書いただけの事。それだけで絶対正義とはわらかしてくれますね。
生出寿氏に関しても、そいつそいつとか言ってる奴がいるが、
恐らくガキだろうが、そいつ呼ばわり出来るほどご立派なんですかね?

218 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 02:53:05 ID:???
>>215-217お前等本当に栗田擁護ばっかだな

腰が引けて反転したではなく何が何でも栗田は名提督に昇華できる辺りが胡散臭い

219 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 07:40:09 ID:???
栗田?
充分に無能じゃん。単なるチキンでしょ?

220 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 08:51:56 ID:???
ソースが出せなくなって遂に罵倒のみになりました。

221 :そんな浪花節は聞きとうない!:2008/06/14(土) 09:32:03 ID:XXZFlr5U
私はな、一昨年位までは、栗田を貶しめてもそれに見合う黛放談とか
ネットにあったから貶しめたんだ。
ただメンツのためだけに栗田を貶す。
それが議論と言えるのか。
私の言いたいのはそれだけだ・・・じゃスレが終わってしまうがなorz

222 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 09:56:27 ID:???
★これが日本の本当の仕組みだ★

右翼団体の正体
http://uyoku33.hp.infoseek.co.jp/

@統一教会
→日本人信者から2兆円を搾取。日本の国会議員に100人以上の秘書を送り込む。
 韓国の田舎の独身ブ男に、若い日本人女性を人身売買してまた儲ける。
A朝鮮総連
→自民党大物議員や社民党議員に賄賂を贈り、拘束。朝銀に巨額の税金を投入させる。
 その金が北朝鮮にいき、ミサイルや核開発の費用になる。
Bパチンコ屋
→年商30兆円産業で、その8割が在日系企業。日本人をバクチ漬けにして
 生活費を搾取し、その金を自民党と社民党に献金。
C創価学会
→池田大作はじめ幹部はことごとく在日朝鮮人。庶民階級を騙してお布施を集金し、
 在日の特権拡大に政治力をふるう。韓国の侮日運動を組織をあげて支援している。
D暴力団
→50%が在日(ちなみに在日の比率は0・5%)。麻薬や覚せい剤を南北祖国から
 安く仕入れて、日本人をドラッグ漬けにして金を稼いでいる。反コリア運動を
 暴力と脅しで監視し、ときには偽装右翼を演じる。
番外
在日の2大ウソ
→@「我々は戦時中に強制連行されてきた」
 A「戦時中に無理やり日本人にしておきながら、52年にその国籍を奪った」

223 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 09:57:49 ID:???
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

224 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 10:02:46 ID:???
>>221
浪花節以前に臆測で人を貶めたことへの反省が見られない。
反転妄想から卒業した軍オタは多いが、この辺はやはり理解度がダメダメだったよな。

225 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 12:05:31 ID:???
>>224
何故に反転が是とされてるの?

226 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 12:14:04 ID:???
学習能力ぐらいつけろサル

227 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 13:04:22 ID:???
>>226
素敵な方ですね

228 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 15:29:53 ID:???
>>224それ以前に明白な敵前逃亡だな
レイテ突撃命令が散々海軍司令部から打電されてたのに逃げた

229 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 15:41:41 ID:???
>>221
その後……電話が!

草鹿参謀長「え!レイテスレ残存香具師共の沖縄への出撃が決まった?」
神大佐『はい、ですので、レイテスレ諸人にこのコトを説明し納得させて頂きたい」

ぶおおーん 【特攻】五航艦の作戦を語るスレ【宇垣】・の応接スレ

草鹿「自分でも、確信が持てない煽り出撃をヤレというのも気が重いです」
宇垣「それで?レイテスレ残存香具師共の防空はどうなっている?」
草鹿「現状数が減った栗田ターン厨で、連日煽りまくっている以上、とてもそんな余裕はないですな」
宇垣「何故、下令しない!レイテスレの煽りに何人出せと!それでも君は栗田ターン厨の参謀長か!」

「宇垣さん…あなたとは散々有効なターンだ、エスケープターンだとやり合ってきましたが
         もう、お互いターン厨でも栗田援護厨でも無くなりましたな」

宇垣「栗田ターン厨の衰亡を招来した責任だけが残ったわけだ」
   「毎日、このスレから栗田ターン厨の知識を施した厨房が煽りに出ていく」

   「栗田ターンのみで煽ってこい…これは、すでに煽りの限界を下回っている」
   「だが、栗田ターンが論争が続く限り私は命じ続けるだろう…煽ってこいと!」

230 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 15:45:01 ID:???
>>228
二艦隊参謀長は、シブヤン海で大本営からの激励電報を受けたときは
既に再ターンして、東へ進撃中だったんだが。
ちなみに、そろそろ引き返そうと言ったのは、栗田長官自身、
シブヤン海の盆踊りの後最初の反転の判断も栗田自身、
理由は簡単、海峡突破の時間がヤバい
とりあえず反転して時間を稼ぎ、ハルゼーを騙し、空襲がピタリと止んだところで再反転、
どこでの電報なのか知りたいなあ。

231 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 15:47:18 ID:???
>>229
×栗田ターンが論争が
○栗田ターン論争が

232 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 16:25:04 ID:???
>>230
>海軍司令部と書いてある時点で察してあげようぜ。

#こういうかわいそうな子が跋扈するようだと、
Wikiみたいなシステムで情報まとめて処理する方が適切かもね

233 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 16:37:14 ID:???
>>232
>海軍司令部 と書いてある時点で察してあげようぜ。

嶋田軍令部総長
「先日参内した折り、そのことも併せてご報告申し上げたところ…
陛下におかせられましては「栗田ターンで煽りまくれる厨はもう居ないのか」と御下問があった」

「私は恐懼して、こう奉答した!ターン厨は全力を投入しますと!」
「自作自演も止む終えまい…」

小澤「もともと、この栗田のターンにおける是非論争は、
         あなたの「そういう論争も止む終えない」から始まった」
    「止む終えないで始まって止む終えないで終わるかっ!」

234 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 16:40:20 ID:???
>>232
>Wikiみたいなシステムで情報まとめて処理する方が適切かもね
レイテ(捷一号作戦)の稿は膨大だが、翻って現実的に見て考えれば
適切な書籍が殆ど廃刊されている現下の情勢では、適切かもしれんなと思う。

235 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 17:33:30 ID:???
ハルゼーの評が全然ないなあ。
成功者した側の体験から学べるもんがないというのは間違った考え方であって、
ハルゼーの失敗こそ、豊かな先進国民にとっては学ぶべき物がある。

というのは、彼は何でも持っているわけでしょ。正面兵力、補給、参謀団、
情報だってしっかりしたものがジャンジャン届く。
そういう状況下で何で一部の誤報に振り回されたり
あんなあからさまなフェイントを見破れなかったの勝って話。
情報に満ち溢れた社会な現代こそ、そうした状況に通じるものがある。

236 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 20:39:18 ID:ROzFtSIW
何であれ栗田は逃げた。
第一遊撃部隊はレイテ湾で全滅すべきだった。

237 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 20:47:43 ID:???
>>235
ハルゼー提督は、そのブルズランにおいて
一度米国で論争を巻き起こしてその資料もたくさんあるのだがなあ。

>236
我が艦は、敵ターン厨複葉機を追尾中……


238 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 20:52:07 ID:???
>>235
と言うか、ハルゼーって言う人は結構身体張って戦争するタイプで
レイテ沖の後南シナ海での作戦で暴れまくって、
五艦隊スプルアンスと交代の時は、やせ細ってがりがり、頬もこけて悲惨な状況だったらしい。
何でも一人で決断するタイプで、信用する参謀は、子飼いの参謀長が一人。
しかし、キングがこの参謀長が嫌いで、何度も更迭しようと躍起になっていたという。

それと、珊瑚海開戦後に皮膚病を発症したり、とにかく意外とタフネスなツラの割には
なんだかデリケートな提督だと思う。

239 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 21:04:05 ID:???
>>236
D(QN)暗号で「僕何も情報出せません。全部人任せです」の意味。

>>238
ワンマンは害悪だよ。
ハルゼーが第一機動艦隊長官だったらと思うとぞっとするね。

240 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 21:08:55 ID:???
>>238

海軍乙事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E4%B9%99%E4%BA%8B%E4%BB%B6

台湾沖航空戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E6%B2%96%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%88%A6

正直もう手元の戦記本より・・・

241 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 02:26:12 ID:???
むぅ、ターン厨が消失する訳だ。

242 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 07:55:17 ID:vsFtF7Wm
では、あの結末で良かったとでも?
当初の命令を曲解して、居るかも知れない敵に向かった。それが居なかったのならば、あとはレイテで第一遊撃部隊は全滅してでも当初の命令を完遂する義務があったはず。
彼は職業軍人だ。死んでも任務を果たす義務があったはず。
それが出来なかったのならば、今まで臣民が払ってきた税金は無駄だったのか?こんな情けない組織を養うための、国だったのか?
海軍・第一遊撃部隊・栗田の全てが自己保身に走っているんだよな。
それが腹立たしい。

243 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 07:59:05 ID:???
商品の単価が1万円以上場合、消費税の税率を8%にする。

商品の単価が1万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率5%に据え置く。


貧乏人でも1万円以上の物を買う時はあるし、金持ちでも1万円未満の物を買う時もあるので、
幅広い国民に公平な負担を求めるという消費税の基本理念は貫ける。
したがって当面の間、これが最善の消費税率と言える。

244 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 11:07:48 ID:???
>>242
出来ない物は出来ないと説明されて勝手に憤慨してるw
戦略だの情報だのいつも通り口先だけの理解な人なんだね。

朝の通勤混雑は現場の駅長のせいとか
買った品物が不良なのは窓口応対の店員のせい
って考えてクレームつけるタイプ。

悪いけど一番むかつくタイプだね。
無自覚な日本軍最強論者。

なんでも人任せ、ゲーム的思考、困ったことはネットでなんでも解決、
冷房の効いた部屋で気持ちよくレスできて幸せな奴だよなw
お前だったら小島みたいに真っ先に逃げ出して白旗だろ。
職業軍人?お前自衛隊入って戦場の一つでも経験した奴でもなきゃ批判する資格ないね。

とりあえずWikiのレイテの記事の背景と作戦開始前の部分をよ〜く読み直すことだな

栗田や小沢を勝たせたいなら与えるべきものが山のようにあった筈だ。

245 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 11:27:04 ID:B6fcR2MR
ハルゼーのブルズランについては
確かニミッツ回想録(「ニミッツの太平洋戦史」)で
スプルアンスがサイパンで、本来の作戦命令「上陸部隊を援護せよ」を順守し
「逃げるIJN空母群の追撃が不徹底」「攻撃精神が足りない」
「マリアナでIJN空母群を全滅させれば、実質、IJNは終了」という

多少、事実無根な非難があったから「ブルランはおきた」と記載してあったような?

ニミッツはマリアナでのスプルアンスを「サイパン上陸成功が本義。IJNとの決戦は二義」
「それを理解した手堅い作戦」と評価しているけど。



246 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 11:45:26 ID:???
>>244どう考えても敵前逃亡そのものだが

作戦前に無理矢理逃げ出す口実を作ってる辺りで確定

栗田の脳内では最初から敵に向かって反転してトンズラ
の絵コンテ描いてたんだろ

247 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:01:30 ID:???
日本軍最強論者には馬耳東風だったようですw
それとも長い文書は読みなれてないのかしらん?
>どう考えても
出ました。いつものパターン。考えて結論を出すような話ではない。
脳内妄想と半ば認めているようなもの。

トンズラこくような人物がわざわざ重油の海を泳ぐような真似して進撃する訳がないw
愛宕も被雷時点で轟沈してもおかしくなかった。

連合艦隊司令部は上記のように16日の段階で予告をしていたが、10月17日に捷一号作戦警戒、続いてブルネイへの進出待機命令を受電した際には油槽船への随行命令は発令されていなかった。
  そこで栗田は第二艦隊独断でシンガポールに在泊していた雄鳳丸、八紘丸にブルネイへの進出を命じ油槽船を手配した。栗田艦隊は20日11時にはブルネイに入港したが、栗田の手配した油槽船
  は21日 17時に入港を予定していた。栗田は給油時間を短縮する為に小型艦へは大型艦から給油を済ませておき油槽船は大型艦への給油のみを行えばよいように準備した。手配の早さから油槽船
  は21日11時20分に入港し、出撃予定時刻とされた22日8時の3時間前に作業は完了し、各艦は燃料を満載した。18日の連合艦隊司令部の発令により第二艦隊に随行を命じられた油槽船は計8隻と
  なったが、ブルネイに集結した艦隊の出撃に間に合ったのは上記の2隻だけであった(『戦史叢書56巻 海軍捷号作戦(2)フィリピン沖海戦』、佐藤和正『レイテ沖海戦 上巻』第四章)。

ブルネイからの第一遊撃部隊の進撃航路は4つの案があり、パラワン水道を抜けてシブヤン海に接近する案は距離は最短だが敵潜水艦と会敵する危険が大きかった。しかし、小柳富次の言を借りる
  ならば「まる一日無駄に過ごした」(『栗田艦隊』第6章内進撃航路の選択)のは事実で、現実にはパラワン水道を抜ける事とし、雷撃を受けた。このことについて栗田は戦後『決断』の会見記で
  「パラワン水道を行かずに、西方の南沙諸島をまわれば、その付近には岩礁が多いので、敵潜水艦が出没せず、安全であることがわかっていました。だが、そうすれば、1日遅れるのです。
  その時間がなかったのです」と述べた。

248 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:06:39 ID:???
  連合艦隊司令部は上記のように16日の段階で予告をしていたが、10月17日に捷一号作戦警戒、続いてブルネイへの進出待機命令
  を受電した際には油槽船への随行命令は発令されていなかった。そこで栗田は第二艦隊独断でシンガポールに在泊していた雄鳳
  丸、八紘丸にブルネイへの進出を命じ油槽船を手配した。栗田艦隊は20日11時にはブルネイに入港したが、栗田の手配した油槽
  船は21日 17時に入港を予定していた。栗田は給油時間を短縮する為に小型艦へは大型艦から給油を済ませておき油槽船は大型艦
  への給油のみを行えばよいように準備した。手配の早さから油槽船は21日11時20分に入港し、出撃予定時刻とされた22日8時の
  3時間前に作業は完了し、各艦は燃料を満載した。18日の連合艦隊司令部の発令により第二艦隊に随行を命じられた油槽船は計8隻
  となったが、ブルネイに集結した艦隊の出撃に間に合ったのは上記の2隻だけであった(『戦史叢書56巻 海軍捷号作戦(2)フィ
  リピン沖海戦』、佐藤和正『レイテ沖海戦 上巻』第四章)。

  ブルネイからの第一遊撃部隊の進撃航路は4つの案があり、パラワン水道を抜けてシブヤン海に接近する案は距離は最短だが敵潜
  水艦と会敵する危険が大きかった。しかし、小柳富次の言を借りるならば「まる一日無駄に過ごした」(『栗田艦隊』第6章内進
  撃航路の選択)のは事実で、現実にはパラワン水道を抜ける事とし、雷撃を受けた。このことについて栗田は戦後『決断』の会見
  記で「パラワン水道を行かずに、西方の南沙諸島をまわれば、その付近には岩礁が多いので、敵潜水艦が出没せず、安全であるこ
  とがわかっていました。だが、そうすれば、1日遅れるのです。その時間がなかったのです」と述べた。


>栗田の脳内では最初から敵に向かって反転してトンズラの絵コンテ描いてたんだろ
>栗田の脳内では最初から敵に向かって反転してトンズラの絵コンテ描いてたんだろ
>栗田の脳内では最初から敵に向かって反転してトンズラの絵コンテ描いてたんだろ

249 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:13:38 ID:???
連合艦隊がそれだけの決心をしておられるならよくわかった。ただし、突入作戦は簡単に出来るものではない。
  敵艦隊はその全力を挙げてこれを阻止するであろう。したがって、好むと好まざるとを問わず、敵主力との
  決戦なくして突入作戦を実現するなどという事は不可能である。よって、栗田艦隊は命令どおり輸送船団に
  向って突進するが、途中敵主力部隊と対立しニ者いずれかを選ぶべきやに惑う場合には、輸送船団を棄てて、
  敵主力の撃滅に専念するが、差支えないか。

? 小柳冨次, 栗田艦隊―レイテ沖海戦秘録

これが糞サイトの手にかかると
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-syogo21.html

  小柳少将
 決心はよくわかった。栗田艦隊は命令どおり輸送船団に向って突進するが、
 途中敵主力部隊と対立し2者いずれかを選ぶべきやに惑う場合には
 輸送船団ではなく敵主力の撃滅に専念するが、差支えないか。


>ただし、突入作戦は簡単に出来るものではない。
>敵艦隊はその全力を挙げてこれを阻止するであろう。したがって、好むと好まざるとを問わず、敵主力との
>決戦なくして突入作戦を実現するなどという事は不可能である。

この一文はどこに消えたんですか?????

こうやって脳内物語は創られる。

250 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:23:52 ID:???
>>9>>207
>半藤一利が栗田さんにインタビュー。
>「どうして突っ込まなかったんですか?」
>そのとき、栗田さん答えて曰く。
>「疲れていたんだよ、半藤君」

まず、これは『伊藤正徳』に反転理由を問われてのやりとり
嘘はやめようね。半藤は単なる助手。

 このうち「疲れていた」という言葉が多くの書籍(史書・ノンフィクションを含む)に引用された。
 その後児島襄が執筆の為取材を行った際に、栗田は20年来付き合いの無かった伊藤が急に訪ねてきて
 質問した事や、その言葉の意味するところを語った(下記)。また、佐藤和正は著書『レイテ沖海戦』
 の末尾で反転について正しかったとする立場から論じた際に、世間の風当たりを考慮して、
 疲労説を誘導するような状況があったと言う伝聞を紹介している。

>あの電報がなかったら、まっすぐレイテに行ったでしょうね。とにかく、ですよ。敵情はさっぱり
>わからん。それで、まだこっちにはこれだけ兵力が残っている。一方、レイテに行っても収穫は
>期待できない。そういうとき、敵がいるという電報がはいった。それじゃあ、ということになったわけですね。

>あの男は、もう二〇年も会わないでいたとき、ひょっこりたずねてきて、じつはねえと聞くんだ。(
>中略)ノートもなにもとらずに、それでいて私のいったことはみんな書いている(中略)。疲れ
>ていたっていったのは、自分はちっともくたびれというものは感じていなかった。しかし、あの電報
>(南西方面艦隊電)をもっと分析して発信者、時間などを研究すれば、インチキと分かったかも
>知れない。そこまで頭がまわらなかったのは、自分ではそう思わなかったけれど、あるいはくた
>びれていて判断を誤ったというようなこともあったかも知れん、とそういう意味ですよ。
>これはだれにでもあることでしょ[10]。

251 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:26:15 ID:???
>突入作戦は簡単に出来るものではない。
敵艦隊はその全力を挙げてこれを阻止するであろう。したがって、好むと好まざるとを問わず、敵主力との
決戦なくして突入作戦を実現するなどという事は不可能である。よって、栗田艦隊は命令どおり輸送船団に
向って突進するが、途中敵主力部隊と対立しニ者いずれかを選ぶべきやに惑う場合には、輸送船団を棄てて、
敵主力の撃滅に専念するが、差支えないか。


レイテに突入すれば西村艦隊を葬った旧式戦艦群(オンデンドルフ艦隊)が居たわけだけど
サマール沖海戦が終わった時点で突入を阻止する蓋然性が最も高い敵艦隊ってオンデンドルフ艦隊じゃないかな?
あえて損傷した戦艦群で高速機動部隊を叩くっていう決断に合理性は感じられない。
栗田の言うように「疲れていた」なんて言い訳が通用するんだったらそれでも良いけど。



252 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:40:16 ID:???
ヤヒセ43に部隊集結を命じたことについて

この命令はサマール沖海戦後の9時11分に発せられたが、GHQの陳述書にて

部隊に集合を命じたのは、レイテ湾突入の主目的達成を考えたからである。
  敵機動部隊は二時間以内に戦場に到着するという敵側情報も、当面の戦闘を早目に切り上げた理由の一つであった。
  当時、第一戦隊は敵魚雷回避のため針路北で航走したので、前方に進出していた軽快部隊と隔在し、
  かつ有効な敵の煙幕展張とあいまって敵情はほとんどわかっていなかった。したがって集合を発令
  しようとした直前のことであるが、第十戦隊から『我突撃に転ずる』むね電報があったので、その
  攻撃の終了の頃あいを見はからって、〇九一一集合を命じたのである。

 また左近允は半藤が7の「大淀ニ移乗 作戦ヲ続行ス 一一〇〇」を指摘してを翻訳して敵機動部隊だと即断したこと等数点を挙げて、
 どのような手段(航空機か潜水艦か)で攻撃されたのかも、被害の程度も書かれていないのに何故作戦が成功したと判断できるのか
 について矛盾があることを指摘した。また、左近允と都竹卓郎は小島の方が嘘をついていると批判した。戦後日本大学教授となった
 都竹は大和で通信士官をしており、小島が18時ごろガンルームで食事中に艦橋に呼び出されたことを、全員が戦闘配置に就いており
 悠長な状況ではなかったと述べた。また「海軍の通信系の仕組みを全く知らず、「大和」が聯合艦隊や各艦隊の司令部と、ダイヤル
 即時通話さながらに、直接交信しているものと、思い込んでいたようである」と述べ、その上で大和戦闘詳報の資料批判と日本側の
 作戦行動の問題点を指摘した。また両者は小島が不戦兵士を自称し、反戦活動を行なった事を批判した(なお、小島の活動について
 は現在中帰連などで確認ができる)。

>「疲れていた」なんて言い訳
そうやって茶の間で論評してる自分が偉い偉いと思い込んでるなw
3日徹夜して重油の中で海水浴してから言え糞ガキ。

253 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:47:39 ID:vsFtF7Wm
>>244
ムカつく?どうぞどうぞ。
勝たせる?与えられた状況下で最適な決断をするのが指揮官の仕事でしょ?西村艦隊の様に突撃するして敵輸送船団を撃滅する事こそ、第一遊撃部隊の任務ですよね?
誤認した護衛空母を追いかけ廻すのはいい、だけど本来任務を放棄する方向へ行ってしまっては元も子もないじゃないですか。

結果として、任務は完遂できたの?
上から目線で、楽しそうですね。

254 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:49:06 ID:???
>サマール沖海戦が終わった時点で突入を阻止する蓋然性が最も高い敵艦隊ってオンデンドルフ艦隊じゃないかな?

良かったな、なんでも後知恵で敵情分かるもんな。
そのくせ検索で一発ヒットしないとソースとは呼ばないんだろ。大方。
「蓋然性〜じゃないかな?」
こういう発言が脳内物語。創作行為はやめようね。

255 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:54:33 ID:B6fcR2MR
問題はいかなる理由があろうと
捷号作戦は「栗田をレイテに突っ込ませる作戦」で企画さ

256 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:59:39 ID:???
>>252
なんかエキサイトしてますね
批判が、そのまま自分のことだって事が分からないのは幸福なことです
「3日徹夜して重油の中で海水浴してから」あなたが書き込んでるなら別ですがね


257 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:00:22 ID:???
>どうぞどうぞ。
あーこの辺も「どうぞどうぞ」なのかなw
自分の知ってる貧しい知識だけで判断する癖が直ってないね。
そういう態度の全てが60年経っても情報戦に敗北してるのと等価ってこと理解してる?

>戦略だの情報だのいつも通り口先だけの理解な人なんだね。

>朝の通勤混雑は現場の駅長のせいとか
>買った品物が不良なのは窓口応対の店員のせい
>って考えてクレームつけるタイプ。

>なんでも人任せ、ゲーム的思考、困ったことはネットでなんでも解決、
>冷房の効いた部屋で気持ちよくレスできて幸せな奴だよなw
>お前だったら小島みたいに真っ先に逃げ出して白旗だろ。


>西村艦隊の様に突撃するして敵輸送船団を撃滅する
西村艦隊が何時輸送船団を撃滅したのかね?どこの平行世界の方ですかw
ここは沈没した熊野から九死に一生を得た左近允が西村を批判する世界なんですがw

>与えられた状況下で最適な決断
プ。そういうことは与えてから言うべき事。嘘以外何も与えてるものがないwww
それともなんですかw
レイテ議論では、想像とつくり話だけで判断するって言うチミのスタンスを自己紹介なんですかw

>結果として、任務は完遂できたの?
お前にはそもそも空母の撃沈すら無理だろw
その前に軍人として生涯を送る事すら無理そうだなw

258 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:06:04 ID:???
>>256
残念ながら立場が全然違う。

「3日徹夜して重油の中で海水浴」するのは軍事上重要な疲労蓄積の原因になるという立場をとる。

おまえ等ターン厨は禄に情報も集めず単なる無理強いだけ。
他人に負荷をかけることを是とするならば「同じことをやってみろ」と言われて当然。
出来もしないくせに他人に無理強いを強いる奴はクズでしかない。

敵情不明って言葉何回出でてきたかわかってるのかな?
他人のした事を評価する場合でも同じこと、状況不明のままつくり話と妄想で組み上げただけのクズ議論。それがターン厨。

259 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:09:13 ID:???
>>258
まぁ言いたいこと書き散らしてるのはよほどの高学歴ですかね

>出来もしないくせに他人に無理強いを強いる奴はクズでしかない。
だから自分の言葉は一度読んでから書き込んだ方が良いと思うよ。
チンピラじゃないんだったらね。

260 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:13:14 ID:???
>>259
>だから自分の言葉は一度読んでから書き込んだ方が良いと思うよ。

「脳内で妄想する前に情報くらい集めたら」
どの戦いの話題であっても、俺は終始この点にしか拘ってないが?
なんでそれが
>出来もしないくせに他人に無理強いを強いる
になるの?
情報集められないの?
2ch読めるってことはネット上の情報くらい読めるよね?
Wikiに文献一覧も出てるよね?
amazonで文献ポチったり最寄の図書館で読んだりも出来るよね?


261 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:13:42 ID:B6fcR2MR
ヒヤヒヤ!

262 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:17:23 ID:???
>まぁ言いたいこと書き散らしてるのはよほどの高学歴ですかね
学歴?
何で学歴が関係あるの?俺学歴の話なんかした?
大した大学は出てないよ。
受験勉強では一流二流とかちょっとは拘りあったけど、
就職の際そんなもの役に立たなかったし、
俺の隣で東大だかどこかの学生が面接失敗するの見てるし、
仕事でも色々経験したしね。

まさか、チミ最終学歴が小卒や中卒じゃあないよねw

263 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:22:25 ID:???
>まさか、チミ最終学歴が小卒や中卒じゃあないよねw

一番学歴にこだわってるのは君だろw

264 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:28:31 ID:???
これはどうみても、栗田擁護しているのは去年まで
栗田はチキンとか暴れていた予感

265 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:29:20 ID:???
>>263
学歴の話は自分から出してないが?
で、最終学歴位書けるんだよね?
まさか進学可能年齢じゃないから書けない訳じゃないよねwww

266 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:33:06 ID:???
>>251禿同。栗田の言うとおりに輸送船団が退避していたとしても
マトモな判断をするのであれば砲撃しながらレイテ湾を一航過し本土に帰還するのが定石の筈だ

267 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:40:32 ID:???
>砲撃しながらレイテ湾を一航過
仮想戦記スレにカエレ!

268 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:43:38 ID:???
>>267定石としてはそれしかないだろ。
レイテ湾に対地砲撃する作戦なんだから

機動部隊を追撃するならレイテ湾を出てから追撃すれば良かろう

269 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 14:07:24 ID:???
地図も読めないターン厨。
勿論マッケーン空母群のアウトレンジ攻撃や
釣られたハルゼーとの時間差が3時間ほどでしかなかったことも調べてません。

バーケーの支援部隊だけで栗田艦隊の全護衛艦艇より遥かに優勢だった事もね。

270 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 14:09:52 ID:???
>>269
それだって後からわかる事。
本来任務は達成したの?
何のための軍人さんかな?

271 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 14:10:27 ID:???
>>269ハルゼー艦隊よりレイテ湾への砲撃が優先される
転進を容認すると言うことは作戦放棄で敵前逃亡そのもの

272 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 14:13:07 ID:???
>>270
お前の任務は自分で持ち出した学歴の話に決着をつけること。
で、最終学歴は?

273 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 14:25:59 ID:???
>それだって後からわかる事。
悪いが軍と言うのは地図を読んだり測定を行うことにかけては
エキスパート集団でもある。
常に相対位置が変ることは前提として知ってて当たり前。
ついでに言えば、
台湾沖が誤報の件以外は敵兵力の見積もりはほぼ正確になされてるんだ。
戦史叢書なんて公立図書館行けばおいてあるんだが、やっぱり読んでいなかったようだね。

>本来任務は達成したの?
>何のための軍人さんかな?
そうだね。他にも仕事してくれない軍人さんや工員さんが一杯だねw
油もまともに手配できない連合艦隊司令部
そしてチミはちゃんとロジのチェックはしたのかな?
また口先だけの補給革命?w

台湾沖航空戦
 また、この戦いにより空母艦載機まで投入して消耗した為、第四航空戦隊に組み込まれていた
 隼鷹、龍鳳、の出撃が諦められた。また、第一航空戦隊を編成していた雲龍、天城は竣工して
 間がなく、訓練未了を理由に温存された。また、葛城は10月15日の竣工、信濃はこの時期同日
 の竣工を目標としていたが、戦局に寄与する事は出来なかった。これらは戦時の建艦計画の遂
 行の失敗例として挙げられることが多い(佐藤和正『レイテ沖海戦 上巻』第三章他)。
 
 他にも搭乗員大量養成の遅延、米軍の急激な反攻などにより(台湾沖航空戦以前にも)杜撰で刹那的な
 兵力投入を行なった(或いは行わざるを得なかった)面があり、同航空戦により止めを刺された。

 原勝洋によれば計画段階では14隻存在した連合艦隊の随行油槽船は作戦発動時6隻まで減少していたという。

 18日の連合艦隊司令部の発令により第二艦隊に随行を命じられた油槽船は計8隻となったが、
 ブルネイに集結した艦隊の出撃に間に合ったのは栗田が直接手配した2隻だけであった

お前の脳内ではどっからか物が沸いてくるらしいがなw

274 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 14:34:56 ID:???
>>273レイテ湾砲撃作戦で辿り着きそうな状況で何ソレ?

敵機動部隊を追撃ではなく作戦続行不可で撤退ならその通りだが
幾ら何でも栗田擁護が過ぎるぞ

275 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 14:55:05 ID:???
不勉強にも程があるな。
まあ戦果なくても突撃して氏ねと言う秋葉加藤みたいなゲームッ子らしいから仕方ないかw

で、最終学歴の件どうなった?
答えてくれるんだよね。

276 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 14:59:20 ID:???
自分の人生が上手く行かないのを史上の人物のせいにしないようにね。
佐藤大輔持ち出して恥かいた奴も居たな。
ま、今日書き込んでるのと同一人物だろうが。

こう言う奴が、栗田のせいスレ立てて書き込んでるんだろ。

277 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 15:10:35 ID:???
>>274
お前はまず佐藤和正『レイテ沖海戦』を入手して時系列順に戦闘記録を追うこと。

話はそれからな。
あと、この板の古参にとってはソースに基づかない臆測は糞発言として却下だから。

278 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 15:53:52 ID:???
>>275-277本当に擁護厨はアホしか居ないな

作戦目的がレイテ湾に集結した輸送船団撃滅なら反転はありえん
北方の機動部隊追撃などと言う推理小説のアリバイトリック
みたいな寝言など無電の真偽がどうであろうが敵前逃亡そのもん

279 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 15:55:08 ID:???
ついに無電の真偽などどうでもよくなったそうです。

勿論資料の検証も拒否。

で、学歴早くしてね。

280 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 16:05:53 ID:???
レイテ沖海戦に参加したアメリカ軍正規空母は・・・

イントピレッド・レキシントンU・ラングレーU・エセックス・
フランクリン・エンタープライズ

この他、軽空母・護衛空母は多数、艦載機は何機になるんだろう?
勝てる訳ないし、名前聞いただけで俺なら引き返します。

281 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 16:06:15 ID:???
あと作戦を成功させるためには兵力と情報が必要なんだが
このバカにはそれを理解する能力が決定的に不足している。

ちなみに少し前は
弾切れだったとか
囮作戦成功とか
大和最強とか
戦後教育のせいとか
電文捏造とか
GFは十分な仕事をした
沈黙の提督

こうほざいてました。
全部論破されて今や命令にすがるしかありません。
内火艇一隻でも遂行しなければならないそうです。
そんなことはどこにも書いてないけどね。
命令や打ち合わせを曲解してるのは誰なんだか。

282 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 16:15:28 ID:???
  突入作戦は簡単に出来るものではない。
  敵艦隊はその全力を挙げてこれを阻止するであろう。したがって、好むと好まざるとを問わず、敵主力との
  決戦なくして突入作戦を実現するなどという事は不可能である。

これは作戦の大前提。
しかもハルゼーが24日の晩になって小沢に釣られたことを知らない。
これで囮成功などと判断する方がキチガイ沙汰だね。
なんせ24日は終日空襲を受けて25日早朝に「敵機動部隊」の一部と交戦。
そして新たな敵が戦場に接近中ときたもんだ。

ちなみに北方機動部隊と言っても、かつて自軍がそうしてきたように
戦艦や巡洋艦を従えてるのがこの時代の平均的な編成。
ハルゼーもそうだったな。
『北方機動部隊』と聞いて空母のことにしか目が行かないのには呆れてしまうし、
佐藤和正本すら読んでない証拠。

あと艦隊戦闘で陣形が及ぼす影響は大きい。
居るかどうかも分からない輸送船を探して陣形も整わないうちに横合いや
背後から突かれたら大変な事になる。
当面の敵である北方機動部隊を警戒するのは当たり前だな。

283 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 16:27:06 ID:???
>勝てる訳ないし、名前聞いただけで俺なら引き返します。
それもまたおかしい意見な訳でね。
少なくとも、栗田艦隊も他の艦隊も敵には向っていった。

作戦と言うのはやってみなければどうなるかわからない面があるのは確か。
ひょっとしたら通信が滞りなく行って、敵に発見されず、
タイミングよく攻撃できるかもしれない。

栗田はGF命令のもたつきのせいでパラワンを通って発見されたが、
志摩小沢は『敵の不手際で』運良く発見されなかった。

しかし、やってみて状況が変化すれば判断を変えるのは当たり前だろう。
本当に北方にハルゼーの機動部隊が接近していたら、海戦の結果がどうであれ
栗田の判断は今頃文句なしに称揚されている。

はっきり言って運でしかない。

ハリスコックスやミッチャーの忠告を聞かなかったどこかの司令部や
何時もの東京急行だとたかくくってた何処かの上陸線部隊とは違う。
この辺の事情を日本側は意図的に無視してる傾向がある。
特に、伊藤、半藤、大岡の3バカトリオはなw

284 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 17:41:00 ID:???
突っ込んでも大和は果たして活躍できたかな、
何の戦果も挙げずにあっさり沈没したりしたら、
戦後もあまり取り上げられなかったかもw

285 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:26:14 ID:???
>>284
結果的にそうなったんなら、仕方ないじゃん。
早く降伏してたかも知れないし。

286 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:29:28 ID:???
宇垣五航艦「レイテスレ香具師群には、煽り隊の護衛が全くない
         これではあまりにも可哀想だ! 私は独断で煽り隊を出す!
          だが他にも任務があろうし 1740になったら帰ってきてくれ」

煽り隊ターン厨隊員「長官!私たちも参加させてください!」
宇垣「何だ貴様等 どこの隊だ」
「神風特別∀煽り隊 第一先遣挺身厨隊であります!」
宇垣「明日は、煽りに行くのだろう……」
「出撃は午後です!ターンしてから再びターンして煽りに行けば十分間に合います」
「明日の限りのターンに賭けてどうか参加させてください!」
宇垣「(ううぅぅ…)感涙」

 終戦の日…宇垣纏は、自ら最後の特別ターン煽り隊機に乗り込み、レイテスレに突入散華した。  

287 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:29:42 ID:???
それこそ後知恵の最たるものだな。
そんな評価はどの文献も採用していない。
戦略目標にそのような選択肢はなかったからだ。

出来る事と出来ない事の区別がつかない厨房の理屈。

288 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:30:03 ID:???
=レイテスレ旗艦>>1戦闘艦橋=
伝声管「電探に反応…後方より味方煽り隊機近づく―――」
レイテスレ司令官「………」
レイテスレ旗艦艦長「……」

〜BGM〜
ばんばらっららーん ばばっばらららん〜〜♪ぱぱぱぱっ−ん〜♪ぱらららら〜♪

神風特別∀煽り隊 第一先遣挺身厨隊長「ニヤリ>>236-284

レイテスレ名無しAΣ(゚Д゚;).oO(ハッ!班長至急最上甲板へ!急げ!」
レイテスレ住人「お〜〜い!ありがとうー」
古参班長B>>131-「ぬぅ…」

=創作=
レイテスレ長官「艦長…発光信号……本文 栗田ターン厨健在なり 援護感謝する 健闘を祈る」
レイテスレ艦長「ゴクリ…通信兵!発光信号!」
「栗田ターン厨健在ナリ、援護感謝スル、健闘ヲ祈ル」
=創作終わり=

煽り厨隊「カチカチカチ…(1745……)」
古参班長B「……もうええ!帰れ、帰ってくれ…もうえんんじゃ…」

BGM
ちゃららり〜〜どーん ぴーひゃらら〜〜♪

                         映画 連合艦隊 大和特攻出撃感動のシーン 

289 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:32:33 ID:???
>>287
"戦略"目標…?

290 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:33:11 ID:???
>>280
>勝てる訳ないし、名前聞いただけで俺なら引き返します。
ところが、降伏が出来無い、比島にある大西麾下の飛行機が全部併せて100機以下で
連合艦隊司令部の指示は、一時的にせよ「ハルゼー艦隊の空母群の発着艦機能を封殺せよ」
だったから、あの特別攻撃隊という解が出てくる訳だ。

他国軍で有れば、降伏している。 どうにもならんので。
そして、最後の援護機>287が空の彼方に消えた頃……


291 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:36:56 ID:???
大和の四十六サンチの巨砲がレイテスレに響く……

292 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:45:39 ID:???
>>290
わかりやすい言葉をあえて使ったが伝わりにくかったようですね。
戦争の継続そのものをどうするかという問題は捷号作戦の範囲を超える。
最高戦争指導会議や参謀本部が考えていた戦争指導方針に相当するということ。

捷号作戦(やキングII作戦)はどれだけ壮大なものであっても
そのための手段でしかないでしょ。
それをごっちゃにするなと言う話。

293 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:47:36 ID:???
>>292
糊塗乙

294 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:57:53 ID:???
禄に調べ物もしない奴が糊塗などという言葉を使ってもねえw

いずれにせよ
マリアナだろうがレイテだろうが
「あそこで軍が全滅していれば戦争も早く終わった」
(→「全滅しない方が悪い」)
というのは究極の後知恵的なものの見方であって
日本の戦争指導では取り得なかったし、
仮に日米が逆の立場であっても無条件降伏発言で知られるFDRも
そんな選択肢は取らなかっただろうな。
独ソ英もそうだね。

295 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:59:52 ID:???
後知恵かな?
さすが、高学歴の学士様。

296 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 19:01:43 ID:???
おまいら楽しそうだなw

297 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 19:04:59 ID:???
 大本営政府連絡会議から名称を改めた最高戦争指導会議の最初の会議が8月19日開かれた。
 このとき「世界情勢判断」と「今後採るべき戦争指導の大綱」が決定され、前者でドイツ
 が敗北必至であると認め、後者では「欧州情勢の推移如何に関わらず、帝国は決戦的努力
 を傾倒して敵を破摧、政略施策と相俟って飽く迄も戦争完遂に邁進せざるべからず」と
 結論し太平洋方面での決戦方針を追認、同時に大陸において対ソ連への独ソ和平工作、
 対重慶(中国国民党)への和平工作を行なうこととした。

この方針の下では全滅講和はありえない。
そもそも全滅させるなら欧州でまま見られたように戦闘停止・自沈命令
でも出す方が合理的だ。
海戦のことしか知ろうとしないターン厨には理解できないのかね。
クラウゼビッツの有名な言葉位知っておけよ、軍板ならわざわざ
御蔵出しするようなものですらないだろ。

で、最終学歴は?
何も答えられないんだね。

298 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 19:30:47 ID:???
>>296
いやいや、レイテスレが賑わうのはいいことだw
>292
おぃおぃ、相手が違うんじゃないかな。
もれは、連合艦隊でターンを書いたものだが、そこまでの意味を言っている訳じゃない
確かに、そのあたりのレベルなら、あなたの言う通りなので、同意する。
>297
>で、最終学歴は?
ざざっと読んでみて連合艦隊を打ったんだが、一体レイテスレと
学歴と何の関係があるんだろうかと思うぜ。
それとさ、このスレは「作戦レベル(小澤部隊・志摩艦隊・西村艦隊・栗田艦隊の動き)
・戦闘レベル(対空、対艦、その他)」を議論するスレ
別段、そんなやんごとなきところまでいくと、議論の収拾がつかなくなると思うぜ

299 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 19:42:13 ID:???
>>298
そりゃ済まなかった。
暇だったんでドキュメントつくりながら2chで遊んでいただけなのだ。
冗談と思しき部分はスルーでお願いします。

300 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 19:51:54 ID:???
>>299
誰だって間違いはあるよね、漏れもあるし。
そもそも、ここでは誰が誰だか良く分らんしw
幾らレトリック云々で分かるとは言え、流石にレスが多くなるとねw
>暇だったんで
同じだよん
>2chで遊んでいただけ
ターン厨特別(ryに志願しませんかw

301 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 20:23:36 ID:3KrURLt4
>>299やはり栗田擁護厨は最悪だな
西村提督を愚弄して栗田の正当性を主張して何の疑問も抱かんのか

302 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 20:35:43 ID:???
全く勝つ見込みの無い強力な戦艦部隊に対して西村提督は
何故に戦いを挑み散っていったか?

@単に死に場所を求めてた
A海軍の提督として戦艦同士の砲撃戦は夢だったから
Bやけくそ
C敵の様子が分かってなかった
D勝てると思った

限りなくBに近いAだと思うが、これいかに?

303 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 20:39:42 ID:???
見張り員「敵ターン厨艦厨機多数接近 方位>>301!」
レイテスレ長官「スレの操レスをお願いします」
レイテスレ艦長「はっ!一番二番主砲射撃用意、目標>301 仰角5度」
三式厨弾装填完了 測的完了 射撃準備よし。

てぇ―――!ズゥドゥドゥゥゥーーン!ズドォォーン!

>302
全部の要素じゃないかなあ。
それぞれの比率は多少違うとしてもなあ。



304 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 20:59:24 ID:???
主にCDだと思うよ。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kumanonosaigo-sakonjyou.html
栗田艦隊の行動で疑問だったのは、空襲で何時間遅れたのかってところだけど
>サンベルナルジノ海峡を通過したのは、二十四日の真夜中すぎで、当初の計画から約五時間遅れていた。
とある。西村艦隊は予定通りに行動した結果ああなったから、

西村艦隊との連絡が上手くいって五時間行動を遅らせてたら
第7艦隊は本当のパニックになる可能性があった。
戦艦も6隻全てを割く事は叶わなかっただろう。

逆に、空襲による一時反転がなく、19時には海峡に到達していた場合、
ハルゼーはいくらかの部隊を栗田艦隊のために貼り付けた可能性もある。
キングII作戦では機動部隊を最優先目標としていたが、
マリアナを観戦した参謀団やワンマンなハルゼーの性格から考えて、
小沢の空母とどちらを優先するかは疑問だ。

ただ、第3艦隊の一部が張りついた場合は、結局それと交戦する事になるから
2艦隊共レイテへの突入は阻止されただろう。

305 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 21:05:50 ID:???
難しいところだなあ。 通信が上手く各艦隊で通じていればとは思う。


306 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 21:20:19 ID:???
空襲による栗田艦隊5時間の遅延

どう評価するか、確かに難しいと思う。

これがない状況とはどういう場合に発生するか。
・ブルネイでの給油作業が早期に完了し、パラワン水道を迂回しながら
 早期にシブヤン海に入った場合
・小沢が24日に積極的に前進し、早期に発見する場合
・栗田が16時にフェイントの反転をかまさなかった場合
 (この反転を3艦隊の触接機は見届けて帰還したため、反転がなければ3艦隊の判断に影響する可能性あり)

5時間の時間差がなくなった場合、
・ハリスコックスがZ作戦文書から日本艦隊の本当の主力と作戦概要を早期に推定するのが何時になるか?
・推定した結果をモルトンや就寝前のハルゼーが採用するか?
・機動部隊最優先命令を取り付けていた、ハルゼーが栗田と小沢どちらを優先するか?
・19時に海峡突破の場合、栗田艦隊の海峡部での捕捉は可能性が低い
・夜戦があったとしても、外海になる、第3艦隊はこの時点で集結出来ておらず
 小規模な戦隊の逐次投入以外に栗田を捕捉する方法がない。
・その場合、栗田艦隊を追撃できるか?

307 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 21:28:33 ID:???
>通信が上手く各艦隊で通じていれば
あの数日の状況でそれがないとすれば

・愛宕ではなく他の重巡が被雷した場合
だろうね。

戦艦への移乗で司令部の指揮能力は確実に落ちた。
頭脳的な面でも小柳参謀長は怪我で欠けている。
加えて大和は自艦の対空砲火で通信系に障害を来たした。
大和は大きいから武蔵が色塗り替えても狙われ易いしな。
当初計画通りなら、あの陣形で米軍も重巡が旗艦だとは思わないだろ。
大和と比較したら重巡など軽巡に見間違えられるかも試練。
(妙高のようなケースもあるじゃないか、と言われればそうなんだが)

308 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 04:57:24 ID:???
レイテ沖海戦(H18.10.16)
ttp://jp.youtube.com/watch?v=D_wG58TEnyM

疲労説など大嘘どころか敵前逃亡説を主張する五月蝿い生存者
を粛清していった疑惑すら炸裂してるな

309 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 05:02:31 ID:???
当の生存者自身が胡散臭い怪電報認定していて
北方の機動部隊追撃などアホ確定と断言してるのが素晴らしい

310 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 06:41:38 ID:???
チャンネル桜(笑)
オナヌーを肯定するからスバラシイだとw

通信士官は生存者じゃないんですかぁwww

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kuritahanten-sakonjyou.html
「大和」艦橋から見た レイテ海戦 (その1)
平成19年9月寄稿
都竹 卓郎
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-reite-tuduku1.html

311 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 06:49:51 ID:???
>>308
疲労説のニュアンスくらい読み直そうね。それとも字も読めない?
今日学校行く持間だろ。
ネットばかりして宿題はやったのか?

半日かけて探したソースが深井少佐のではね。
副砲長と正規の通信士官では立場が違いすぎる。

ついでに、岩佐の取材によれば反転の際宇垣が司令部に詰め寄ると言う雰囲気は実際にはなかったそうだな。

312 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 06:51:56 ID:???
>>310-311本当に何が何でも栗田擁護なんだな

都合の悪い証言は全部隠滅と

313 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 07:09:04 ID:???
栗田の反転を正しいとする論こそ戦後に判明した諸々を前提にした立論。
オルデンドルフ艦隊の残弾が栗田艦隊より多かったとかは戦後わかった話。
先進国の戦争は究極のチームプレー。企図の秘匿のためリアルタイムでは
味方の情勢もわからないのが普通。よほどのことがない限り万難を排して
事前の作戦計画に基づいた命令どおり任務を遂行するのが先進国の軍の原則。
当時の第一遊撃部隊に反転の時点で「よほどのこと」など起こっていない。
シブヤン海で米機動部隊の総攻撃を受けたにもかかわらず損害は武蔵だけ
だった。戦力劣勢だった日本側としては想定の範囲内。
栗田艦隊司令部は米の航空攻撃をひたすら心配していた。これって小沢艦隊の
おとり釣り上げや神風特攻など航空支援etcが成功するはずがないという話
で、それこそ出撃前にリンガで言うべきこと。出撃してから思い悩むことでは
ない。


314 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 13:45:08 ID:???
反戦暗号士官の何とかは論外だが、
「大和」艦橋から見たレイテ海戦の水偵乗りの話は結構よかった気がする。

宇垣が栗田と反転時、口論したかどうか、
いつ反転を決意したかの議論の時に
戦闘艦橋付近につめていた水偵要員証言で「口論はなかった」と読んだ気がする。
割と落ち着いた記述で、よかった記憶がある。

315 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 15:09:27 ID:???
>>314何故論外なんだ。栗田擁護のために上塗って隠滅すんなよ

316 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 15:48:15 ID:???
だって永沢道雄著「戦艦大和暗号士の終戦―一海軍予備学生のフィリピン戦記 」(光人社NF文庫)
って、暗号士官・小島清文の「聞き取り」とやらを
朝日新聞記者が永沢道雄が文章化したのはいいが、
なぜか小島本人の一人称やら三人称が乱れ飛ぶ「小説」だよ。

これを一次資料とはできないだろ


317 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 20:05:58 ID:???
やれやれ、やっぱりターン厨はWikiの出典すら読んでないじゃないか。

予備士官で中帰連とつるんだが同じ艦の本職にぼろくそに言われてる。
それが>>310

>オルデンドルフ艦隊の残弾が栗田艦隊より多かったとかは戦後わかった話
2年程前までは軍板でも第77任務部隊が弾切れだったという風説が幅を利かせてたが?
その風説を出版物で垂れ流した戦犯も特定されてるが?
当時「弾がなかったのだから突っ込むべきだった」と「戦後に分かった知識」で
批判してたのは栗田批判派だろ?

>栗田の反転を正しいとする論こそ戦後に判明した諸々を前提にした立論
戦中に分かっていた事だけで判断するなら敵艦隊を撃滅した英雄だが?

富岡氏の大本営発表の研究とか読んだことある?

>1945年1月10日参内、昭和天皇他よりレイテ沖海戦での功績によりねぎらいの言葉等を下賜される。
これが当時の評価。

都竹、左近允は海戦に参加した当事者であり、
当時は尉官で艦隊の指揮に影響する立場ではない。黛も一艦長にすぎない。
左近允の場合乗艦が沈没し九死に一生を得ているから、「全滅してでも」批判が通用する相手じゃないぞ。

また小柳参謀長は反転当時怪我で勤務できる状態ではなかった。奥宮は戦場に居なかった。
全て、栗田を弁護している人物だが。

>命令どおり任務を遂行
大淀戦闘詳報などで連合艦隊司令部への痛烈な批判が展開されている。
触れられている中には敵情も知らせずアホな命令を出した件もあるんだが?

318 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 20:06:48 ID:???
>先進国の戦争は究極のチームプレー。
チームプレーなら尚更通信不達などあってはならないな

キングII作戦や戦闘記録を見る限り、
より良い条件でリアルタイムで状況把握していたのは米軍だな。
お前は米軍の優れた通信技術も否定する糞タワケだなw
「戦後の諸処」が分かる現代で今時日本軍最強論者でつかwwww

>企図の秘匿のためリアルタイムでは味方の情勢もわからないのが普通。
それは無線封止を行っている場合。
味方に向け発信した電文が遅延したり、
通信システムの破壊により発信できなかったことが問題とされている。
そのため第一機動艦隊の戦訓調査では、高雄の通信部隊の充実や
艦隊通信系の改善について要望してる。
「戦後の諸処」ではない。

こんなことはこのスレを読むだけでも多少は理解出来るはずだが、
無能だから理解できないんだろうな。

319 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 20:17:50 ID:???
>戦後に判明した諸々を前提にした立論
これ前提にするなら大和の能力評価には重大な制約がかるな。
勿論その理由は機密保持に必要以上にやっきになった海軍上層部の失敗だ。
国運がかかった大作戦の間際ですら
主砲口径の大きさを知られる方が嫌だったと言う事だよなw
これがお前の言うチームプレーwwwwwwww

堀氏は『海軍士官の回想』で機密保持のやかましさについて、自衛隊でも
悪弊が残ってると批判してる。
米軍については言うまでもないな。
世界で最も優れた技術水準にありながら日本に比べれば
格段に国家レベルの情報共有は進んでいた。
バカの無知ほど恐ろしいものはない。

320 :史実すら捏造する佐藤大輔の怪:2008/06/16(月) 20:28:28 ID:???
>>181
佐藤大輔の批評ならもっと面白い箇所の転載してやるよw

>「水雷戦隊も指揮するのだから」
>と言って、大和ではなく愛宕に司令部を置いていた栗田中将は、
>自らの判断がもたらした最初の損害を自ら味わう事になった。

現実

6月29日、木更津沖の大淀にある連合艦隊司令部を訪れた第二艦隊の
小柳参謀長は次期方針の打ち合わせに関係して艦隊旗艦を従来慣例
となっていた愛宕から、通信能力・防御力に優れた大和型戦艦とす
る要望を上申し、その艦として武蔵の名を挙げた。しかし連合艦隊
の草鹿参謀長は第二艦隊が夜戦部隊であり速力の遅い大和型戦艦を
旗艦には出来ないこと、第一戦隊を中核に艦隊の別働隊を作る計画
があることを理由として却下された(佐藤和正『レイテ沖海戦 上巻』第二章 旗艦「武蔵」を容認されず)。

>残されたマッカーサー侵攻部隊を護衛できる位置に残ったのは
>西村艦隊との戦闘で徹甲弾を打ち尽くしたオルデンドルフ隊

321 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 20:29:31 ID:???
>>317
長官!やりましたなあ。我々は引き付けすぎるくらい、ターン厨をひきつけたのです!!
いやあ、この悪罵、厨房臭さ、自分以外は全部バカ!懐かし・・・・

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・えーっ、栗田擁護厨!?

322 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 20:41:33 ID:???
マジレスにマジレスで返し、
局限まで煽り立てて叩き潰す。
がっちりハワイと違ってターン厨はまだ個体数が多いんだから
ワシントン条約の対象ではない。
幾らでも殺戮乱獲してよい。

323 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 21:35:03 ID:???
>>320
これはひどいな

火葬厨に俗説を信じる奴が増えるわけだ

324 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 00:16:40 ID:???
>>321
よし!レイテに向かっているレイテスレ艦隊に打電!
我、栗田ターン厨を、スレに誘致セリ!

はっ!

325 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 07:15:51 ID:???
くだらね

326 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 16:08:31 ID:???
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327 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 19:00:35 ID:???
>325
ネタ切れなんだよ。

328 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 23:53:41 ID:???
そもそも、栗田がどうとかなんてことを考えるのは楽しいのか?

329 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 00:04:30 ID:???
いや、議論で負けた負け犬にそこまで開き直られてもw
どうせ栗田がどうとか
辻がこうとか
牟田口がどうとか
オブイェークトとか
年中、底の浅いこといって一端の軍ヲタのつもりなんだろ?>>328

330 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 00:59:23 ID:???
>>328
一人間として栗田の人生を多角的に眺めることは無駄ではない。
だが、その人生の一部分だけを持って全てを否定するのは
間違っていると言う事だ。そのくらいもわからんのか。

ハルゼーは戦中大戦果を上げ、米国民の強い人気があって、
台風の進行方向の判断ミスを二度もやって艦隊を損傷させても
キングもクビを切れなかった。 問題戦後だ、ハルゼーはいろいろ不遇だった。
他の海軍将官を叩いてはならないと言う不文律を破っていろいろ騒ぎを起こした
愛妻の医療費がかさみ恩給だけでは暮らせず、いろいろ名前貸しをやった。

人間の人生ってのは山有り谷ありって事だ。

331 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 05:45:05 ID:???
全てを否定?

332 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 07:36:32 ID:???
>>329
根拠の無い勝利宣言を繰り返すのは厨房の証

333 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 10:09:30 ID:???
反戦士官・小島清文って、ほかにどんな著作出しているの?
この人の著作「栗田艦隊」ってあるらしいけど、
基本は高木俊郎の「インパール」みたいに、マルクス史観や階級闘争的な視点で
旧軍将官がいかに愚劣で、無垢な下士官兵を犠牲にしたってところを強調しすぎる作家の印象が?


御田重宝って、戦艦大和の建造や、南方戦線戦記だしている
基本・当事者インタビューのつみかさね本書く、なかなかいい作家がいるんだけど
その人の「特攻」(講談社文庫)って本で、レイテ海戦に一章割かれているけど
匿名の少年通信兵の証言で、大和の通信線3本が戦闘で切断された。
各周波数ごとに設置された受信機の真空管が、主砲の砲撃のたびにずれて
受信困難だったとしているけど。

はて?

334 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 17:26:13 ID:???
>各周波数ごとに設置された受信機の真空管
当時の真空管は周波数はどうゆうふうに設定されたっけ?
>主砲の砲撃のたびにずれて
何がずれたんだろう。 基礎技術もよく知らない少年兵では根拠が。

335 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 17:29:13 ID:???
>>333
>マルクス史観や階級闘争的な視点で
50年代の前面講和派と単独派、60年代の安保闘争の連中だからしょうがないさ。
宮崎市定が一番嫌った学生共だなあ。
>主砲の砲撃のたび
大和が主砲を放ったのは、少なくともシブヤン海の時の三式弾か、
サマール沖のタフィ7相手かでかなり変わる様な。

336 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 19:24:57 ID:???
>>333
Wikiの通信不達問題を参照
向こうのソースは大和研究泰斗の原氏を挟んで戦闘記録だから。

337 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 19:27:08 ID:???
後反戦予備士官な>小島
不戦「兵士」と自称したのは関係者の反論を恐れてもあるだろう。
なにわ会の戦記を読んでる方がよっぽど有意義だ。数も多いし。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senkimokuji1.html


338 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 19:31:28 ID:???
当時の事だからあまり衝撃に強い回路素子を使ってるとは思えん。
ローテクに関しては素人だが、接触不良ということじゃないか?

資材不足もあるだろうし。

いずれにせよ通信線や空中線が切れたらどんな無線システムでも
役立たずになる。インピーダンスが狂えば最悪送信機破壊にも繋がる。

339 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 23:11:00 ID:???
大淀が何故旗艦として好評だったか、
米軍は何故指揮専用に軽武装の商船を種船に充てたか

無線と言う観点からは
空中線レイアウトの自由度とブラスト圧、衝撃ノイズからの解放は無視できない

340 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 01:59:43 ID:???
>>339
現在の指揮艦ブルーリッジだったか、アレを見れば一発だよな。
ハルゼーも旗艦は戦艦に、スプルアンスは巡洋艦に置いていたのは
やはり空母の通信設備の貧弱さからだな。
空母部隊の指揮官は別にいたから、それで良かったのかもしれんが
3/5艦隊の空母任務群指揮はミッチャーで母艦に。

341 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 02:02:40 ID:???
>>339
>大淀が何故旗艦として好評だったか、
あの格納庫の上、機銃甲板にアンテナ等の通信設備を置いたのが
良かったんだろうなあ。 後方にはカタパルトしか無く、艦首の砲塔からは遠く
舷側の高角砲よりも後ろ。 爆風等に影響されない位置で、しかも海面から高い
(母艦の飛行甲板と同じくらい)もっと早く、旗艦設備を施して運用したらと思った。
竣工は18年後半だっけ

342 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 12:54:22 ID:???
>>320
追い討ちをかけるように同業者の大和本が出たな。
レイテでの批評はノビーの担当だったのだが、話の組み立て方が>>306に酷似
(脱稿してここに書き込んだわけじゃないよな?)
結論もまあ、ここやwikiとほぼ同じ。
最早同業者にすら抜かれるエロゲデブ

343 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 18:16:55 ID:UrqfISSB
架空戦記をいくらかかじっただけのモノだが、栗田の反転ってどうなの?
単純に見れば相次ぐ味方の犠牲で作戦遂行が不能として反転した妥当なものであろうが
サマール沖では敵正規空母(護衛空母を誤認してたが)逃げていくのを知ってて追撃中止は理解に苦しむ。
ある程度の戦果を上げたんだから味方が全滅するよりマシと判断したわけか?

344 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 18:51:19 ID:???
真の問題点は「多少かじっただけ」という部分にあると思う。
wikiで流れを読み、このスレをざっと見れば大体の事情は書かれてる。

架空戦記作家が代表的だが、
初学者を狙って嘘を教え込む香具師が居るんで気をつけた方がいい。

背景や補給の状況、情報伝達の状況、予防攻撃の実態に注目した方がいいよ。
あれは正しく近代物量戦であり、特定個人を批判すること自体三国志のような
人物中心史観は通用しない。
ああしていれば勝てた式の議論もあるが
無自覚に日本軍最強論を唱えるようなものだ、厨房の理屈だね。

345 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 19:13:08 ID:5Z8cScM+
>>341
まるで仁淀も竣工してたら勝てたみたいな物言いですね、わかります

346 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 19:20:47 ID:???
高雄の指揮設備が計画通り充実したものになっていたら、
突入のタイミングも合わせられたかもね。

347 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 20:02:11 ID:???
>>345
>仁淀
何という同志 お友達になりましょう。
>344
全く同意、このスレの>>90辺りから読むといいかもな〜


348 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 20:03:02 ID:c9Wsb1rc
突入していたら「大和神話」もできなかった。
アメリカの旧式戦艦群のレーダー射撃でぼろぼろにされて沈没してたろ?

349 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 20:09:45 ID:???
>>346
むしろ摩耶の防空巡洋艦化も捨てがたい。
トータルの砲力は落ちるかも知れないが、高雄型全艦に改装施せば……
まあ、開戦時ですら改装が間に合わなかったクラスだからなあ。
高雄と愛宕だけかな高角砲の換装と、バルジ追加。
摩耶と鳥海は単装高角砲のまま、バルジも追加出来ず。

>突入のタイミング
>>306でもあるが
>・栗田が16時にフェイントの反転をかまさなかった場合
別にフェイントした訳じゃないぞ、連合艦隊司令部に打電した
「このまま前進すれば徒に好餌になり〜」辺りを素直に読めば
栗田に「フェイント」という思惑はない、単なる戦術的な反転。
殆ど停止し後落した武蔵も居たし「状況を見に行こう」と言うのもあった。

350 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 20:12:15 ID:???
>>348
馬鹿ヤロー!バキィ!>>348
貴様が空気読まないから、スレはさんざんだ!
>345は仁淀に食われ、>343は全身火達磨で本を読んでいる!
お前の、ターンを俺は絶対に許さん!

351 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:47:22 ID:iiwb8jdK
大和の艦橋にいた人の証言
http://jp.youtube.com/watch?v=D_wG58TEnyM


352 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:59:22 ID:???
>>349
台湾の高雄ね。

353 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 23:46:15 ID:???
>>351
まあ深井氏も当事者の一人ではあるから発言を整理はしてみますか。
一部の御仁にはそういう冷静な思考がない。

深井氏は副砲長として、艦橋にいた。
能村中佐とは意見が食い違い論争した(つまり能村副長も司令部と同意見)。
宇垣第一戦隊司令官はプリプリ怒りながら皆に聞こえるように南に行くんだろう、と何度か言った
(ただし栗田に向けては言っていない)
栗田長官は済ました顔で前方を見つめている。森下艦長も同様。
副砲長にとっては「変な雰囲気」で、艦橋の後ろにいる参謀2、3人に聞いたところ
電報を見せられ、北方機動部隊を攻めるんだと言われたこと。
電報を見せて鉛筆でパンパンパン叩いたのは作戦参謀である事。

参謀:添田啓次郎中佐 大谷藤之助少佐 宮本鷹雄少佐 森卓二少佐 いずれか誰か。

それを見て発信者がなく、9時45分の敵位置に追いつくには何十時間もかかること。
深井氏は怪電報だと思って事実上捏造したと考えている事。
しかし、番組では「掴み合いしてでも」と述べたにもかかわらず、
実際には深井氏もそこまでして食ってかからなかったこと。

艦隊は損害を受けて22ノットしか出ないこと。
証言をするのは3度目である事。

深井氏の持論として、レイテで艦隊が全滅しても敵が大混乱するのは確実であり、
大打撃を与えられると考えている事。
敵には必ず隙が生まれると言う発想をしていること。
成功すれば、資源地帯との連絡を保つことができると考えた事。

艦隊の『参謀連中』のやり方がおかしいと言う若手士官の突き上げがあったこと。

呉に帰ると若手士官はフィリピンなどに転勤して殆どが戦死したこと。

354 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 23:51:11 ID:???
追加
 電報を見せて鉛筆でパンパンパン叩いた作戦参謀は大きな声で(全員に向けて?)言ったこと。

355 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 00:04:51 ID:???
反転決断の際の艦橋の雰囲気は文字にすると矛盾する証言もあるので興味深いですが、
深井氏は通説の宇垣御立腹を証言していますね。

しかし、主観的に過ぎる発言もあると思いますね。

まず、転勤のない軍隊、当時死亡が確実でない前線などどこにあるのかということ。

その前線から生還した海兵出の通信士官2名が深井氏と反対の主張をするなど
情緒的な解釈論だけでは矛盾があること。

反転に肯定的だった高級士官(能村次郎、森下信衛など)も天一号作戦に参加していること。
この2人は生還してはいるが、死線をくぐった事は間違いがない。
米軍と八百長して艦橋に機銃弾を当てるなとか、爆弾を当てるなというのは無理な相談ですからね。
加えて沈没する艦から脱出するという行為がどれだけ危険なものであるか。
他の士官や兵士でも第二艦隊の主力艦艇から転勤しなかった者は同じようなものでしょう。

 なお、栗田長官の仏頂面は性格的なものでしょうが、まあそれまでの証言からして
 肉体的には疲れている状態であっても、精神的には気を張っており、思考も
 医学的な意味で正常だったと考えられる。
 森下艦長については艦を預かってる立場上、前方見据えて警戒するのは当然だと思われます。

356 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 00:06:37 ID:???
反転決断の際の艦橋の雰囲気は文字にすると矛盾する証言もあるので興味深いですが、
深井氏は通説の宇垣御立腹を証言していますね。

しかし、主観的に過ぎる発言もあると思いますね。

まず、転勤のない軍隊、当時死亡が確実でない前線などどこにあるのかということ。

その前線から生還した海兵出の通信士官2名が深井氏と反対の主張をするなど
情緒的な解釈論だけでは矛盾があること。

反転に肯定的だった高級士官(能村次郎、森下信衛など)も天一号作戦に参加していること。
この2人は生還してはいるが、死線をくぐった事は間違いがない。
米軍と八百長して艦橋に機銃弾を当てるなとか、爆弾を当てるなというのは無理な相談ですからね。
加えて沈没する艦から脱出するという行為がどれだけ危険なものであるか。
他の士官や兵士でも第二艦隊の主力艦艇から転勤しなかった者は同じようなものでしょう。

 なお、栗田長官の仏頂面は性格的なものでしょうが、まあそれまでの証言からして
 肉体的には疲れている状態であっても、精神的には気を張っており、思考も
 医学的な意味で正常だったと考えられる。
 森下艦長については艦を預かってる立場上、前方見据えて警戒するのは当然だと思われます。

357 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 00:07:59 ID:???
二重投稿申し訳ない。

大和しか受信していない件の事情はWikiに譲りますが、一つ加えるなら、
アンテナの展張位置からして恐らく受信能力は最も高かったであろうこと。

北方の機動部隊についても、深井氏の言うように移動するものである事は確かだが、
日米両軍がとってきたように、機動部隊とは、空母を分離すれば直ちに戦闘艦隊に転じるものであり、
米軍も偽電まで使って掩護部隊の到着を演出していた事。
北方機動部隊が高速戦艦などを含んでおり、背後を突かれた場合、
簡単に艦隊は壊滅し、船団も艦隊も叩けない。
北方に向えば片方は叩ける。

突入した場合の深井氏の評価は甘いと言わざるを得ません。
オルデンドルフと心中するところまでは行けるかも知れませんが、
それは結局小柳参謀長の言った通り敵艦隊としかやり合う事になりません。
1YBは、西村艦隊の全滅は把握してます。
相方の機動部隊が撃滅されており、より孤立性の高いとも考えられる
北方機動部隊に目標を切換えたことは、作戦目的の範囲内で正解だったと判断せざるを得ません。

同じ艦隊戦なら、生還可能性の高い方を選べば、多号、北号作戦のように態勢を立て直して
複数回攻撃を加える可能性が高まります。
撃滅した相手が機動部隊であれば、敵の航空機に拠る圧力も低下すると考えられます。
尤も、帰路にも攻撃を受けて更に戦力をすり潰し、
手持ちの工作艦も潰し尽くし、101工作部も十分な能力がなかったために、
損傷艦は本土に後送しましたが。

また、戦闘艦隊の作戦ではシーレーンの防衛は不可能です。
その意味では、船舶運営会や護衛総隊の視点では深井氏も50歩100歩でしょう。

358 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 00:14:25 ID:???
チャンネル桜w

359 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 00:23:13 ID:???
ああついでに申上げれば、宇垣第一戦隊司令官とは上手く行ってなかったと言われますし、
南に行くんだろうと言ったそうですが、
彼は転勤で最前線送りになどなっていませんね。11月15日−軍令部出仕
後に第5航空艦隊長官ですが、本土上空は戦場であっても、
待避豪もあり、ゲリラやマラリアに悩まされる訳ではない。
食料もある。

加えて死因は自殺ですし、レイテの件ではなく
特攻隊員に対する責任を感じての行動である事は明らか。
戦時中は、敵艦隊を撃滅したと考えられていたわけですから。

むしろ敵情が掴めなくて荒唐無稽なウルシー攻撃に失敗した時に、
1YBの心境が初めて分かったんじゃないですか?

360 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 16:40:14 ID:???
ああそれと追加ですね。あれだけ見てると気付かないけれども。

井上和彦のあらましの説明の中で、小沢艦隊がつり出したくだり、
それに対して同じ様に頷いている点です。何故これが問題か。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kuritahanten-sakonjyou.html
結論だけかいつまめば左近允尚敏氏に言わせるならこういうことです。
細かい話はいちいち解説しないのでリンク先で確認してください。

>小沢長官の電報と反転の決定との間に因果関係は存在しない。
>栗田艦隊は、九時過ぎまでハルゼー艦隊と戦ったと思っていたのだ。この電報でどうして「ハルゼー艦隊が戻ってくる!」と思うのか。

吉村昭氏は、「何十年も時間が経過すると記憶があやふやになることもある」というような話をして
いました。ここでも出てますが自称歴史探偵氏など一部の御仁の間では
「大衆受けする結論のためには空想もOK」と実質的に解釈されてますが(笑)、
深井氏は記憶のみで喋ってる点には注意が必要でしょう(自筆のメモとかお持ちかもしれないですが、
そういうものがあればあれほど強く主張する際には持参するでしょうし)。

左近允氏の反論は奥宮氏や佐藤和正氏よりはっきりとしたものですが、
この投稿を読んでから投稿した都竹氏も何も言ってないですね。
都竹氏も大和艦橋に居た通信士官ですから、この点は注目すべきですね。

361 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 19:31:16 ID:???
>>360それよりも大和一般乗組員の間でも栗田敵前逃亡説
が噂されてた事のが遥かに重要だと思うが

よく言われてる艦隊乗員のほぼ全てが大戦果を挙げたと認識してた
って電波じみた説が大否定されてる方が面白いな

真実以前に当事者が自己保身で気持ち悪いばかりの栗田賛美をしてないことに安心した

362 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 20:44:33 ID:???
おお、これはGJなレス

363 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 21:28:29 ID:???
一般乗組員は戦況把握などできる立場に無い。
「一般乗組員」とどこにも発言がないが?

>大戦果を挙げたと認識してたって電波じみた説
敵空母機動部隊のうち一つを撃滅したが、船団と他の空母群を取り逃がした。
この認識に何か問題でも?

それと少しは文字位読もうね。
なにわ会の証言集がどうあっても気に入らないらしいなw

>>360が縷々説明しているように、
深井の認識には問題点も多い。
終わってから「掴みかかってでも」と言うならば何故肝心な場で具申しない?
掴みかからずとも作戦参謀に向って問題点を指摘すればいい話。
何だかんだいって深井も何もやってない。

364 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 21:41:34 ID:???
噂が重要なんて書いてる時点でお里が知れる。
こいつ先週自分から学歴の話持ち出して
徹底的に問い詰められて何も言い返せず自爆したバカじゃないの?

禄に資料も出さなかったしな。

365 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 21:50:32 ID:???
>>363今まで痛説で散々述べられてた艦隊乗員は殆ど全て栗田が英雄だと思い込んでた説
が否定されるのがそんなに嫌なのか?

栗田否定を述べた乗組員など誰一人として存在しない事にしたい理由と目的をお聞きしたいんだが?
もしかして感情論でチキン栗田説を罵倒してるのか?

366 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 21:53:11 ID:???
えぇー?
レイテで撃滅されたアメリカの機動部隊って名前なんて機動部隊?

367 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:01:23 ID:???
>誰一人として存在しない
こんな事は誰も書いてないわけだがソースは?

やっぱ文盲なのか?

>>366
誤認の話も知らない時点で無知もいいところだな。
戦時中は機動部隊のうち1群を撃滅したという戦果は国民の中で知られた話だった。
新聞で報道もされてる。台湾沖と同じ様なもんだろと言われればそれまでだが。

368 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:04:08 ID:???
任務部隊ってのは基本的にtaskforceの訳だからねえ。
機動部隊とも訳せるけど、それはおいといて。
当時は機動部隊って呼称で通ってないのではないか?



369 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:28:22 ID:???
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-nowakinosaigo-tuduku1.html

>勘ちがいして(夜間のことでもあり)、永年そう思いこんでいたという次第。
>記録の内容が互いにくいちがっているケースも間々あるようだし、正確な資料
>として残すつもりなら、いずれしかるべき機会に編集部で整理をつけるのも一方法ではないかという気もする。
味方の状況ですらこれだ。

手持ちの本も含めてざっとチェックしたが糞忙しい戦闘に追いまくられ、
戦果を考えるような余裕が一般の兵士には無い。
戦闘が終わったら凄惨な艦上で死傷者の手当てや食の話。
夜を望み、昼を嫌うと言う生への自然な欲求。
そういう記述ばかりだ。

370 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:34:10 ID:???
http://aimy.or.tv/book/book_62.html
>日本軍の被害も大きかったが、敵側に与えた損害も甚大であったと思う。

>レイテ海戦の戦果の一端に、我が「磯風」の発射した魚雷が、敵の航空母艦に命中して
>沈没したと発表された。その功績として「磯風」乗組員は履歴書に殊勲甲と記録されるであろう。
>さらに勲章が戴けるのではないかと、喜び合ったのである。だが、敵側の兵員たちは苦しんだの
>ではと思うと気が重かった。

>捷号作戦は終わったようだが、我々兵員にはその戦果 も被害も知らされないまま戦場を離れたのである。


どっかの禄に調べもしないバカとは違うから、これが全てとは書かないよ。
しかし、ニュアンスの問題として「疲れていた」と同じように曲解する
文盲は根絶やしにしないとね。

 良くわからんが、敵にも損害を与えたらしいし、そういう発表もある。でも味方も大分やられた

これって情報が行き渡らなければどこにでもあるような話じゃないの?

371 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:40:47 ID:???
>>369戦闘が終結して半日もすりゃ誰かが普通気が付くだろ
もしかしたら自分達が敵前逃亡したかもしれないと?

本当に栗田擁護はアホだな

372 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:41:24 ID:???
自分の気に入らない資料は全部妄説で俺の調べた事だけ本当

うははw

373 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:42:30 ID:???
>>372
おまえがな。
相変わらず資料無しで臆測だけか。

374 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:49:47 ID:???
>>371
>戦闘が終結して半日もすりゃ誰かが普通気が付く
残念ながら、「戦闘が終結」することなど本土の港湾にでも後退しない限りありえない。
艦隊は常に警戒と次期作戦のための緊張の中にある。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-ikeda-hitouoki1.html
>明日はブルネー基地である。そして、もはや交替勢力を全く持たないわが艦隊には既に次期作戦命令が下っていた。

後ついでに書いておくが、>>370の回想記は「戦後」に執筆されたものなんだよ。
戦後に至っても
>日本軍の被害も大きかったが、敵側に与えた損害も甚大であったと思う。
と思ったまま人生を送った水兵も居たと言う事だ。


375 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:57:39 ID:???
大本営の首脳部の見たレベル
艦隊指揮長官の見たレベル
艦隊司令が見たレベル
艦長とその周辺が見たレベル
水兵らが見たレベル

は、分けて考えた方がいいと思うんだ

376 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:00:56 ID:???
>>368

 撃沈空母 エンタープライズ型一を含む三ないし四隻、甲巡二隻、駆逐艦一。
 命中弾確実なるもの 空母一ないし二隻。

言葉遊びをするのは勝手だが、この誤認戦果報告で述べられている内容は
日本で言うところの「機動部隊」米で言うところの任務部隊そのもの。

そもそも索敵能力に優れている米軍ですら、栗田艦隊を東京急行と誤認、
シブヤン海海戦の後は戦艦を何隻も撃沈破したと思い込んだ。
上空からの観測でもそういう結果を招くし、巡洋艦の艦橋から敵艦の舷側まで
満足に見通せる距離なんて1万5000かそこらがいいところだ。
その距離だと識別も結構難しい。
海から船とか眺めた事無いのかね?

レイテ湾では進撃する日本艦隊は戦艦10隻を従えてると言うデマも飛び交ってた。
『噂』なんてものはそういうもの。

377 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:08:06 ID:???
>>375
>分けて考えた方がいい

なら深井証言見て
>大和一般乗組員の間でも栗田敵前逃亡説が噂されてた事のが遥かに重要
>栗田否定を述べた乗組員など誰一人として存在しない事にしたい理由
>艦隊乗員のほぼ全てが大戦果を挙げたと認識してたって電波じみた説
>戦闘が終結して半日もすりゃ誰かが普通気が付くだろ

「一般乗組員」(動画で言ってるのは若手士官)「全て」、「噂」「存在しない」「半日もすりゃ誰かが気がつくだろ」

こういう不適切な形容を次々と思いつけるバカの取扱いについて、是非教えてもらいたいもんだなw

>自分の気に入らない資料は全部妄説で俺の調べた事だけ本当
よく中学生や高校生にこういうこと書いて喜んでるお子様居るよねw
自分の気に入らない資料は全部妄説、そりゃテメーだろ!

378 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:09:02 ID:???
>>374対潜警戒だけとレイテ湾突入を同列視するボンクラ乙
何で言葉遊びにするのか意味不明

正直、艦隊内部での異論が一切全て存在せず参加した人間が全て栗田擁護になる
キチガイじみた説を本気で信じているなら頭は大丈夫か

379 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:09:42 ID:???
本当の事言われたら個人攻撃

うははw

380 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:10:37 ID:???
>>377艦隊乗員全てが栗田マンセーだった証拠は?
そこまで断言できるのが逆に凄過ぎだ。くだらん

381 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:15:13 ID:???
>対潜警戒だけ

また自爆。
ブルネイに帰還しても基地機の空襲を受けてるんだが?
更に休む間もなく多号作戦で前線に戻った艦も居る。
それに対潜警戒がどれだけ緊張を伴うのか、日本海軍最強論者の中学生には理解できないのかなw
レイテ戦後ひと月で何隻が沈んだか知ってて・・・言ってる訳無いよなw

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kumanonosaigo-sakonjyou.html

382 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:18:22 ID:???
>>380
>艦隊乗員全てが栗田マンセーだった証拠は?
>そこまで断言できるのが逆に凄過ぎだ。
水分でモニタも見えなくなってきたのか?文盲。
「断言」て単語がどっから出てきたのかなw

>>377再掲
>「一般乗組員」(動画で言ってるのは若手士官)「全て」、「噂」「存在しない」「半日もすりゃ誰かが気がつくだろ」
>こういう不適切な形容を次々と思いつけるバカの取扱いについて

>「一般乗組員」(動画で言ってるのは若手士官)「全て」、「噂」「存在しない」「半日もすりゃ誰かが気がつくだろ」
>こういう不適切な形容を次々と思いつけるバカの取扱いについて

>「一般乗組員」(動画で言ってるのは若手士官)「全て」、「噂」「存在しない」「半日もすりゃ誰かが気がつくだろ」
>こういう不適切な形容を次々と思いつけるバカの取扱いについて

383 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:26:28 ID:???
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kumanonosaigo-sakonjyou.html
>久しぶりで熟睡をとり、十月二十九日の朝を迎えた。空は今日も晴れている。
>午前八時少し前であったか、間もなく横付けを離そうというころ、街の上空に小型機の編隊が現われた。
>「零戦らしい」と見張員が報告する。
>なるほど零戦らしい。ところが・・・先頭機は身をひるがえして急降下に移った。
>二番機、そして三番機。下はニコルス飛行場だ。
>黒煙が上がった。零戦ではなかった。グラマンF6Fだ。
>日が傾いてから、SB2C、F6F約四十機が出現

対潜警戒だけ 対潜警戒だけ 対潜警戒だけ
戦闘が終結 戦闘が終結 戦闘が終結 戦闘が終結

マニラってのは随分落ち着いたところなんだなw

384 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:27:34 ID:???
>思いつけるバカの取扱いについて
無論、スルーだろ。
流石に誰が誰だが、一人でやってないか?

385 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:36:10 ID:???
情報が欲しい時はターン厨になりすまして偽電波を発信。

バルゼー厨官が機動部隊を率いて資料爆撃にやって来ます。

さて、我がターン∀艦隊もスルー海に向け転進せねば

386 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 00:02:53 ID:???
>>383栗田を擁護する理由は分かるんだがそれが何で栗田が名提督になるんだ?

数年前からずっとお前等の主張はそればっか

そのワケのワカラン過剰装飾が栗田が敵前逃亡した証拠に見えてくるんだが
むしろ擁護すればするほど敵前逃亡説が確信になっていく

387 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 00:04:57 ID:???
数年も見えない敵と戦ってきたのか

388 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 00:12:20 ID:???
見えないというか脳内妄想の敵だよな。
真珠湾で零戦に乗ってたドイツ人を仇にしてる感じw

389 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 00:21:34 ID:???
>>387
>見えない敵
米軍は2001年以来見えない敵を作りだす
最高指揮官を頂いているもんだから大変だろうな
それと同レベルじゃないかな。
>385
敵潜伏在海域につき厨警戒を厳にされたし。 

390 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 00:33:09 ID:???
>>389アンタが実在するだろ。何故か過剰装飾で全部肯定してるから胡散臭い
例のチャーチルの酔っ払った妄言か寝言なんぞが栗田肯定論の元凶そのもんだし

ミッドウェーの前科に触れるのはどうかとも思うけど
動きの取れない艦に合わせて、ゆっくり航行していたザラ級3隻が沈んだマタパン岬沖海戦では
イタリア海軍でさえ落伍した味方の重巡を見捨てなかったのにあっさり艦隊の半分を捨てて逃げる
栗田の凄まじい行動力は驚嘆に値するとは思う。死んでも栗田の部下にはなりたく無いけど(w
あえて言うなら普通は部下の命を気にしたり腰抜け扱いされるのを恐れて絶対できない行動を
平然と行える所がおそらく栗田の売りなのでしょう。


391 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 00:35:34 ID:???
もはや、どうツッ込めばいいかわからんぜよ。
ガダルカナル島砲撃はスルーらしい。

392 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 00:48:48 ID:???
それどころかシブヤンもパラワンも無視ですぜ。
最初から逃げるつもりなら率先して油の手配なんかする門下

それと、だれも批判する人がいる事は否定して無いだろ。
色々な記録や証言があるだけなのに
装飾で分からないと言うのは・・・国語力コピペ張ればいいのかな

393 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 00:59:32 ID:???
匿名掲示板じゃ発言者の特定に不毛な努力を傾けるより書き込まれた
文章だけで話し合うもんだと思うんだが。

まあ他人の神経症だからどうこう言えた義理じゃないが。

394 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 01:00:51 ID:???
みんな敵だらけって感じ

寂しい奴だな。

395 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 01:08:03 ID:???
>>394
おそらく、シブヤン海、海峡抜けた後の栗田に一番相応しい言葉かもな。
判断するに足り、その時必要な情報はどこからも入ってこない。
しかも上空援護を各方面に頼んでいるのにどこからも返答もなければ
飛んでも来なかった…。

これは、別に栗田でなくても同じ事だよな、でもなんとかやってのけた訳で。
むしろ、敵の制空海面上を、どうどう艦隊率いて指揮する胆力ぐらいは誉めてやろうよ。

396 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 01:11:58 ID:???
>>392最初から逃げるつもりだったろってのは冗談だが
途中で錯乱したか敵前逃亡を確信したとしか思えん。
ヤキ1カの胡散臭い電文を見た件について
「あれは三川が打ったんだよ。三川の電報だったので、俺は北へ行ったんだよ。」
と言い訳なんだか妄想なんだか意味不明な述懐を残し

「待ち構えているところに突入したのでは、いたずらに敵の好餌になる恐れがある。
それよりもむしろ敵の意表を衝いて、ヤキ1カの敵機動部隊を攻撃した方が成算も高いだろう。」
と逃げる気マンマンなのか無能なのか錯乱したのかよく分からない判断に至る

どれにしたって最悪だ。

397 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 01:21:51 ID:???
オレが司令官だったら大勝利だった

398 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 01:37:19 ID:???
結局言いたいのはそれだろうな。この手合いはそうだよ

399 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 01:37:23 ID:???
>ヤキ1カ
焼きイカに読めた人
ノシ

400 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 06:29:00 ID:???
ノシ

401 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 06:35:06 ID:???
つまり、あれが上策なわけか?

402 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 06:39:48 ID:???
>>396
都合の悪い証拠は全て理解できない装飾と考えて何年も一人闘争する自分こそ
最悪だと思ったことは無いのか?まあないだろうな。

昨日のやり取りも殆ど君一人だろ。
いつぞやの佐藤大輔や学歴もそうじゃないのか?

403 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 06:53:32 ID:???
>>390
俺が寝た後にまた寝言を書き込んでたんだな。
>例のチャーチルの酔っ払った妄言か寝言
こういうレスを
>オレが司令官だったら大勝利だった
と揶揄されてるんじゃないのかね?
お前のように他人の言葉を歪めて解釈する人物は部下に欲しくないね。

>>377再掲
>「一般乗組員」(動画で言ってるのは若手士官)「全て」、「噂」「存在しない」「半日もすりゃ誰かが気がつくだろ」

チャーチルがどんな人生を送った人物か少し調べりゃ分かるのにな。
ボーア戦争にも参加してるし。
てか回顧録まともに読んだ事ある?

404 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 07:43:20 ID:???
>例のチャーチルの酔っ払った妄言か寝言

ノーベル文学賞も舐められたもんだなw

405 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 12:06:18 ID:???
>>404スコッチ飲んで気分が良くなったから
書いてみた的な酒臭い雰囲気がプンプンします。

豊田も普通に敵前逃亡説を疑ってる素敵さだ
「それに栗田君は、追撃できるのに止めたと言うのではなくて、
その時にいずれ自隊の危険が予見されたとか、
追撃しても十分の戦果を挙げることが困難だと判断したから止めたとか
だろうと思うが、私は栗田君から別に弁明を聞いてはおらない。」

前者なら無能か錯乱だし後者ならチキンでどっちの説を取ろうが栗田は最悪となる
理解してたなら栗田の件についての私情にダンマリはしないだろう

406 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 18:58:21 ID:???
またやらかしたなw

・チャーチルがスコッチ飲んで書いたと言う臆測。
 ついでに言えばチャーチルは昼は紅茶で済まし、大戦後は再び入手できるようになった
 フランス産のブランデー、コニャック、ワインも愛飲してるんだがスコッチと断定した根拠は?

史上の人物の判断を臆測として批判している者が
臆測を根拠にするという自己矛盾。碌な結果にならない。半藤がそれを証明してる。

>追撃できるのに止めたと言うのではなくて
>追撃しても十分の戦果を挙げることが困難だと判断したから止めたとかだろうと思う

豊田の回顧録という出典を切り落とした理由が聞きたいな。
それにこの部分の何が「逃亡説」なのかがサッパリ理解できないんですが。
豊田は命令には多少拘ったが、逃亡説を否定している。
やはり文盲だな。

まあ事実の積み重ねに対して「装飾」と書いてる時点で
子供並みの処理能力を超えたのだろうが、

>「一般乗組員」(動画で言ってるのは若手士官)「全て」、「噂」「存在しない」「半日もすりゃ誰かが気がつくだろ」
>「スコッチ飲んで気分が良くなったから書いてみた」

この種の見えない敵に対する言葉の捏造をやらかした時点で
何年も戦っているらしい(>>386もお前さんだろ?)貴様の人としての信憑性はゼロだな。

407 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 19:05:16 ID:???
英国=スコッチ程度なんだよ、多分。
こんな馬鹿の妄想如きで、虎の子のスレをすり減らしてもいいのか!!

408 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 19:08:28 ID:???
>>406で示した2行からでも逃亡説を疑ってるものではないことは明らかだが、
>>405の引用自体が、不適切なものなんだな。

「疲れていた」や神−小柳打ち合わせのような歪んだ抜き出しは問題なので
それは夕飯の後に示そう。

409 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 19:33:14 ID:???
栗田の件はおいとくとしても
フランスが脱落しても武力処理で乗り切り、
あの手この手で大同盟を作り上げて連合国
を勝利に誘導した立役者を舐めすぎだろw

410 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 20:21:07 ID:???
で、一時間以上経った訳だが。
示しはどこに行ったんだ?

411 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 21:22:20 ID:???
>>410
また得意気にやって来るさ

412 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 21:30:06 ID:???
どうせそんな資料ないんだろ。
自分が誤読してた事に気付いて逃げ出してたりなw

413 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 22:26:44 ID:???
ま、>>408が来ようがこまいが今日もターン厨が面白いネタを披露した事に変わりは無い。

414 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 23:01:45 ID:???
ターン厨も栗田のせいスレに逃亡した模様。

漸くこのスレでターン以外の話が出来そうだ、やれやれ。

415 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 23:03:25 ID:???
他に何の話があるというのか

416 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 23:34:54 ID:???
>>415
志摩艦隊とかどうや?

417 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 23:46:04 ID:???
なんせ、栗田、小澤、西村とは違い、連合艦隊司令部に一番翻弄された艦隊。
海戦期間中は、完全に独立愚連艦隊的に真っ向南下し西村艦隊の後方へ。

何故か米艦隊は志摩艦隊については、西村艦隊撃滅後のことぐらいしか触れていないしなあ

418 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 06:43:57 ID:???
栗田のせいスレに居ついたターン厨、ちゃんと引き取れよ

419 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 13:11:45 ID:???
それよりもここはいつみても
■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
浜田省吾 Part.62 [邦楽男性ソロ]

がでるのは、どういうことだ。

420 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 13:17:04 ID:???
浜省がココみてるってことでいいんじゃまいか?

421 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:03:10 ID:???
>>418
おま!このスレは、ターン厨、並びに∀厨を誘引するスレなんだぞ!

422 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:13:51 ID:???
誘導できてないじゃないか。
さっさとつれて来い。

423 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:40:12 ID:???
板深度291で潜航中では、ターン厨の不具合だらけな対潜機能では
発見出来ないのかもなあ。

長官!浮上の可否を。

424 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:46:19 ID:???
本日の旧軍スレ方面の哨戒によると
ターン房は、南雲スレ、MOスレの両地点において
通商破壊戦を行なっている模様。

425 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:48:45 ID:+mvSB+Or
>>424
知障死ネ

426 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:54:06 ID:???
>>424
レイテスレ 小澤部隊の四空母に待機している、第一次煽り隊発艦開始セヨ!
飛行甲板合成風速15m 風に立ちました!

第一次煽り隊
対象スレ 制空煽り香具師 38レス
対象スレ 史書叢書急降下爆撃レス隊 18レス
対象スレ 自作自演魚雷(板底起爆装置) 24レス





427 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:06:41 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

428 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:48:00 ID:???
こちら第一次攻撃隊 着艦許可を求める。

429 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:50:47 ID:???
こちら、志摩艦隊 甲巡最上水上艦載機 瑞雲6号機
MOスレには敵ターン厨艦隊の姿無し、帰投する。

430 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:56:05 ID:???
南雲スレにて通信解析の結果
昨日栗田栗田と発信した痕跡を発見。
ターン厨は昨晩の夕食後時間軸を反転、1942年に逃走した模様。

431 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:57:40 ID:???
続報。
栗田は最も敗戦の責を負う旨の主張を発見。

432 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:59:05 ID:???
>>430
発信者が不明である。これは南西方面艦隊か、それとも大和田からのものか?

433 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 21:23:32 ID:???
>428
着艦を許可する スルスルスル


434 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 01:49:24 ID:???
みんな16歳になったら自衛隊入るとか、フランスでも行って軍人になればよかったのに

435 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 03:15:35 ID:???
南雲スレでGF長官の邪魔をして喜んでいる模様>ターン厨

こっちで豊田長官に苛められたからかなw

436 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 03:35:21 ID:???
>>435
早く、襟章の追試答えたら?

437 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 12:38:02 ID:???
くだらね

438 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 18:58:49 ID:???
>>436
それ2ヶ月くらい前のマリアナスレで川崎学にかみついてた奴の持ちネタじゃん。
川崎さんが出版した本の瑣末な写真一枚に噛み付いてさw
(しかも本論とも海戦の分析とも何の関係も無いのwww)

ひょっとしてあれもお前の仕業?
ターン厨は徽章厨だったってことでOK?www

439 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 20:07:11 ID:D5pzFLcH
>>438

ダガーナイフで刺されて死ね!


440 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 23:58:09 ID:???
何であれ、くだらね。
栗田擁護厨は、何が言いたいのか良くわからん

441 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 00:32:40 ID:???
徽章厨乙
チャーチルと豊田長官への謝罪の準備は済んだのかw

442 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 04:04:23 ID:???
>>440栗田は絶対正義なんだろ
何が言いたいというより栗田の非は全部捏造にしたいだけ

443 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 05:30:31 ID:???
あの(たぶんひとりの)栗田擁護厨は何がしたいんだろう?
おいらも何度か反論して何を主張したいのか理解しようとしたけど
やたら口汚い割りにいまだに主張がよくわからん。

444 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 06:55:38 ID:???
>>442
弾切れ論争を仕掛けて大失敗したのは批判派だったな。歴史的には。
豊田の言葉を180度正反対に解釈、チャーチルに向けて酔っ払い発言w

引っ込みがつかなくなって「よくわからん」w

445 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 07:30:08 ID:???
>>444
それを言ったら擁護派も輸送船空っぽ論争を仕掛けて失敗してる。

446 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 17:51:02 ID:???
全力で南雲スレに出撃しちゃって、本隊がお留守だな。

447 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:37:50 ID:???
|∧∧ ターソスルナライマノウチ
|・ω・`) そ〜〜・・・
|o旦o
|―u'

| ∧∧
|(´・ω・`)
|o   ヾ
|―u' 旦 <コトッ

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

| ミ  ピャッ!
|    旦


448 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:49:02 ID:???
何というか、南雲スレのスレ主には悪いが、あそこの厨、
何も史書叢書を読んでないよ。

449 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 21:10:25 ID:???
>>438
>瑣末な写真一枚に噛み付いてさw
些末所か、一斉に大鳳の甲板が木甲板になったと模型誌が右に習え
丸、その他信頼有るところでは相手もされない。
>本論とも海戦の分析とも何の関係も無いの
そちらについては、奴は何も言ってなかったぞ、
せいぜい搭乗員連度の計算ぐらいじゃないか?
結論としては、両者の意見はほぼ同じ
「もはや前線司令官の努力ではどうしようもなかった」で一致している。
>ターン厨は徽章厨
それはないだろうな、大体襟章だろ>徽章はどっからでてきた?


450 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:02:33 ID:???
>>445
弾切れ論の悪質なのは、2点ある。
まず、評論家は情報が自由に入手できて後知恵も働くのに
90年代になっても事実に反する見解を垂れ流した事。これは書名で指摘できる。
恐らく、1YBの敵情判断が気に入らず、実は敵の攻撃力が無かったんだと言いたいんだろう。

2点目は、仮に弾切れであったとしても当事者の知るところではなく無関係な点。

なお、大岡、半藤、江戸、佐藤らは弾切れ論と同時に大和無敵論を主張したり、匂わせた。
これも根拠薄弱な論だったなw

451 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:04:10 ID:???
輸送船空荷論争はある程度の実体を持つ。
加えて言ったのは後知恵評論家ではない。
情報不足に悩んだ当事者だ。
一部に間違った面があるとしても仕方のないことだね。

初日で6万が車両ごと揚陸、
25日の段階では物資も殆ど揚陸作業を終えつつあった。
空荷ではないが、空荷には近い。

なお、物資集積所、飛行場、陣地は
事前に偵察で場所を把握してなければ
艦砲で狙うのは無理だ。射程内にあれば良いというものではない。
勿論日本側はそんな偵察禄に出来てないし、艦隊には伝えてない。

加えて事前に攻撃の際の撤収計画も立ててあった。
更に1YB側の判断は敵の反撃で空荷の船団にすら辿り付けないというもので、
後半部分の敵戦力の見積もりは結果として正しい推測。
「収穫が無い」という結論は空荷だけが理由ではないのだよ。

452 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:16:23 ID:???
>>450
>2点目は、仮に弾切れであったとしても当事者の知るところではなく無関係な点。
これが決定打だと思う。
>451
>艦砲で狙うのは無理だ。射程内にあれば良いというものではない。
同意、ただ地面を耕すだけだろうな。レイテ島と言っても広い
上陸地点の橋頭堡もまた広い、一部を耕しても意味がないだろうなあ。
餓島砲撃では、陸上から目印の灯火で位置関係を数学的に栗田部隊に教えたからなあ。

>加えて事前に攻撃の際の撤収計画も立ててあった。
情報が無い、やったこともないとはいえ、とりあえずいろいろ研究して
色んな作戦を多数立ててたからなあ。 

453 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:16:27 ID:???
つまり、それら全ての情報が栗田の手元にあったと?
その代わり、友軍の情報は皆無だったからあの決断は正しいと?

…なる程

454 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:18:32 ID:???
マニラでの打ち合わせの際の小柳発言の前段の無視

兵站兵站と言いながらブルネイ補給で栗田が手配した分は間に合ったが
GFが手配した分は間に合わなかった件の無視

1YBが愛宕を旗艦に望んだと言う嘘

シブヤン海海戦後撤退のため反転しGFにせかされて再反転したという嘘

小沢の囮成功電報が反転前に届いてたという嘘

マッケーン空母群が何の役にも立たなかったという嘘

戦後提督達が黙して何も語らなかったという嘘

ここまではネグった奴や嘘ついた評論家の書名を具体的に挙げられる。
以下は文盲がやらかした分だ。

豊田が捏造を疑う記述をしたという嘘。

擁護派なる集団が全員勝ったと思ってたと主張したと言う嘘。

海戦後艦隊乗員が直ちに末端まで敗北感を味わっていたという嘘

455 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:20:17 ID:???
>> 453 あぼーん
およそ、作戦前に情報が全部手元があるという事は絶対にあり得ない。
良くて六割である。 しかし、その六割も形有る分かりやすい情報で六割有るのではない。
まるで蜃気楼か霧の様に変わる物ばかりである。

                          大本営情報参謀 堀栄三
http://www.amazon.co.jp/ 大本営参謀の情報戦記


456 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:20:40 ID:???
>>452
>加えて事前に攻撃の際の撤収計画も立ててあった。
自己レスだけどこれは第7艦隊がそういう場合の行動計画も持っていたということね。
ちなみに夜襲を警戒して毎晩指定海面まで輸送船を後退させるローテーション。

457 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:23:43 ID:???
>>451
ヘンダーソンがそうでしたな。
折角戦艦で滅多刺しにしたのに予備の飛行場に気付かず・・・

レイテ戦記を読むと16師団は数日で破砕されてるので42年10月のガ島より酷い状況。

458 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:26:11 ID:???
>>455
…なる程

459 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:26:23 ID:???
>>454
しかし、あのもう勝ち目はない、オレ達に明日は無いという絶望的な状況で
よく、栗田以下、全艦隊乗員は頑張ったと思うよ。

戦艦長門だったか、その高角砲に配置されていた長や兵、
機銃員もそうだけど、こう言っている
「なんだか、もう勝負が見えて居るもんだから、
連中も(米軍機の搭乗員)死にたくないらしいんですわ。
なんだか適当に、中高度で緩急下して爆弾落としてさっさと帰っていく。
そう言うのが多かったです、そう言うのは怖くないんです。
問題は、この期に及んでも闘志満々で突撃してくる米搭乗員ですわ。
爆弾投下の後は離脱するかと思えばそのまま引き返して機銃掃射してくるんです。
顔が見えるまで近づいて機銃掃射、こう言う米搭乗員連中と、
栗田さん以下の艦隊乗員の一騎打ちがあの海戦ですわ。

460 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:26:25 ID:???
>>455
堀氏は尊敬に値する人物だけど、
米軍の場合は情報の完成度が全然違うと思う。
互いの艦隊の所在位置も日単位で発見に差が出てるし。
42年頃はほぼ同時だったんだがねぇ・・・

461 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:29:59 ID:???
バリバリに殺しまくっても日本の捕虜はそれなりの数が取れる。
戦陣訓の反動で祖国に戻れないと言う諦めがあるから知ってる情報はどんどん喋り捲る。

対して米軍捕虜はそもそも獲得出来る機会が少なく、
捕まえても嘘教えるように教育されてるから中々有用な情報が上がらない。

462 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:32:22 ID:???
>>457
>予備の飛行場に気付かず・・・
第二飛行場ですね、日本側は認識してなかった様なのですよ。
あの周辺は、遮蔽物のない原っぱですからね。
だから日本海軍が造営適地として距離を無視して餓島を選んだ
ブインにもあったのだけど、ちょっと木が生えてたり岩が……
北海道開拓に重機械を輸入しようかと思ったら大恐慌で人力に。
この辺で土木関係における機械化がかなり遅れた。

ウェーク島を占領した日本軍は、捕虜にした米兵に飛行場の修理を命じたけど
その命令書を読んだ某士官が「そんなにいらん、
フォークリフトとブルトーザーはまだ残っているから、使用許可をくれ」
で、二日前後で修繕完了と言う逸話がある

463 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:35:14 ID:???
>>459
>>454はターン厨の文盲が喜ぶ「俗説」って奴ですぜ。
あんさんがこんなものに踊らされちゃいけねぇ。

今週はわしも岩佐二郎の本をじっくり読むことにしますわ。
当事者ならではの、ものの考え方、たっぷり味わう事が出来る。

464 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:36:13 ID:???
>>460
>米軍の場合は情報の完成度が全然違うと思う。
彼らの情報収集と解析、評価、判決、作戦部隊への情報として通達。
つう、一連のシークエンスは、日本の想像を超えてますからなあ。
日本は「決別電報文言に続いて居る、所在陸軍部隊の戦闘所見」を汲み上げるのが精一杯
前線までは届かない……レイテでは一部届いて、米陸軍に一泡吹かしたが、
堀によると、ちょうどその防戦場所が狭隘な道であり、
それを迎え撃つ、こちらの陸軍も五体満足の一個師団であったのが勝因と、
冷静に評価してますね。 

465 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:38:22 ID:???
>>463
漏れとしたことが、ブルズラン! 厨艦隊を追え!

>459任務部隊は何処に有りや何処に有りや、全海軍系板が知らんと欲す

466 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:45:34 ID:???
ここだよ

467 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:50:24 ID:???
自分も栗田(或いは小柳)をそれなりに評価するが、
同時に宇垣にも頷ける。

宇垣は南雲スレでは図演の件で叩かれてる。
典型的な大艦巨砲主義者で艦隊派だった開戦前を挙げる者もいるだろう。
人間のすることに絶対はないし、個人としての美質とはまた別だと言うことが良く分かる。

468 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 00:09:44 ID:???
黄金仮面、黒島が変人参謀なら、宇垣は鉄面皮参謀だってか。
宇垣図演というのは、

>艦隊派
山本に嫌われたのは、これが決定打だったろうね。 
後半は段々和らいだとも言うけど。南雲も艦隊派でいろいろあったみたいだけど、
これも周辺の人によれば「一番南雲さんを庇ってたのは長官だよ」という話もあって
なかなか複雑だ。 戦争はやっぱり人がするんだなと思うなあ。 

469 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 03:49:32 ID:???
>>460
日本もあんま威張れないけどアメリカも索敵は下手だったような。

470 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 03:55:14 ID:???
>>467
ひとつのエピソ―ドだけでその人の人格は判断出来ない訳で。
宇垣図演は南雲艦隊が士気喪失しないようにってのがある。
宇垣て艦隊派だっけ?あんま派閥の匂いしないけど。
軍令部時代三国同盟に反対したり探すといろんな要素がある。
周囲には嫌われてたみたいだが。ミッドウェ―の後処理も冷静だったよ。

471 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 19:26:31 ID:???
「瑞鶴」「千歳」「千代田」沈没後、
航空戦隊最後の空母「瑞鳳」は索制作戦の最期の務めを果そうと
依然として北方に航行をつづけていた。

第4波が来襲する。機動部隊最期の空母に止めを刺そうと、執拗に
攻撃する米艦載機。傷ついた瑞鳳も必死の対空砲火で応戦するも、わずか
5ノットの速力で艦も自由にならない。すでに米攻撃隊の敵ではなかった。

午後3時満身創傷の瑞鳳もついに航行不能となり、傾斜は右に大きくなった。
捷一号作戦の囮として最期まで戦い抜いた「瑞鳳」もエンガノ岬東北東、
北緯19度57分・東経126度34分の地点に沈んで行く。

これが、日本海軍機動部隊の最期であった。


472 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 19:12:47 ID:???
栗田のおかげで何千人もの人間が死なずに済んだ。
よしんば、その人間が死んだとしても、特に何も変わらないのだ。
栗田のおかげで生きた人間はほんとにラッキー。
死んでいった人間は本当に気の毒としかいいようがない。
それは何によって報われる死だったのか。
生きた人間も、生きることなく同じ死の世界へ全員伴うことによって報われるのか。
兎にも角にも、何千人もの人間にラッキーを授けた栗田は人間として賞賛されるべき。
国家とか作戦成功とかそんなもんは、人の生死の問題の前には無意味。

栗田は良くやった。



473 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 20:06:12 ID:???
そもそも成功する作戦ではないことが明らかになって行ったから
佐藤師団長の独断退却辺りとは(状況把握を含めて)比較にならん。

474 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 23:05:26 ID:???
>>472
戦争に犠牲はつきものだし犠牲が少なくて褒めるならそもそも戦争するなて事になる。
引き際をわきまえて犠牲を抑えたのならともかくレイテの場合は誤認して結果的に犠牲が少なくなっただけ。
栗田の功績とは言い難い。

475 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 23:23:54 ID:???
別に後知恵軍オタじゃないんでね。
概要が判断できればいい。
そういう意味では栗田の功績。

それに対して、GFはあの戦いで何をしてくれましたか?
何の功績もないな。

476 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 23:30:10 ID:???
あと、極論に極論で反論するのは無能な神学論争を招く元だから止めた方が良いよ。

戦術、作戦レベルの話で政略レベルの判断基準を持って来て壟断する。
その良い例がこれだ。
>犠牲が少なくて褒めるならそもそも戦争するな

アホか。現実の軍ですら必要悪として犠牲を看過しているのであって
少ないに越した事は無い。

それよりお前の本心を解剖してやろう。
所詮ゲームに狂って駒位にしか思わない幼児性の王様思考が導き出したものだろ?
マリアナスレで話題に出た、「数に頼るのは卑怯」という思考法で評価してる奴輩と同じ。

まあお子様にはわからないかな。

477 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 23:35:04 ID:???
>>476
所詮文春評論家のお涙頂戴話とか架空戦記の奇麗事とかMURAJIの書評とか読んで
歴史分かったつもりになってる奴だろ、放って置け。

478 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 00:00:40 ID:???
>>476
感傷的に浸ってるとこへ水を差されて火病ったみたいね。
栗田は人間として称讚されるべき・国家とか作戦とか無意味と言いながら政略レベルで判断するなとか意味不明。
犠牲を最小限に抑えるのは同意だが栗田は犠牲を抑えようとして反転した訳じゃないだろうと言っている。
それを極論に極論で返すなとかGFはどうだとか他スレの話だして誤魔化したり罵倒と決めつけで反論とは余程人として程度が低い。
もう少し大人になれ。

479 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 00:07:37 ID:???
栗田は無駄な犠牲を抑えようと考えて反転したんだろう。
米機動部隊は撃破したし、艦隊もボロボロだ。

480 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 00:35:13 ID:???
>>479
どうだろう。敵艦隊とではなく輸送船と部下を共倒れにさせたくないとは考えただろうが、それでは作戦目的自体を否定する事になる。
空母を撃破し味方もボロボロだが作戦続行不可能で退却したのか、新たな敵を求めては口実でもういいだろうと判断したのか。
行動が制限される湾内より外洋のが攻撃も退却も自由が効くという理由もあるだろうが。

481 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 00:52:00 ID:???
結果的に数千人の命が助かった、なぜならば突撃をためらった栗田の判断があったから。

「結果的に数千人の命が助かった」という部分のみが重要なんである。
司令官として軍人としてどうとか、戦略的戦術的意義からみてどうとか、様様な理由があっ
たとかたまたまだとか、そんなことは一切関係ない。
とにかく、何千人もの人間の人生を栗田は終わらすことはなく帰ってきた。

もっと言うと、アメリカ人兵隊をこれ以上殺戮せずに済んだという面でも栗田は賞賛に値す
るかも。


482 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 01:59:24 ID:???
>>481
海戦スレなのに戦果や何故その判断をしたかより結果的に犠牲を抑えた事を称讚されてもねえ。
しかもアメリカ兵を殺さずに済んだって…。


483 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 03:08:06 ID:???
>>478
>栗田は人間として称讚される〜
出ました、志賀直哉風なら安ぶしん、阿川風なら戦後の文壇人の改築。
言っている事が回れ右。
そういえば、いい本が復刊してた。
阿川弘之 国を思うて何が悪い〜一自由主義者の憤慨録〜
http://www.amazon.co.jp/でさがしてちょ。
昭和末に出たいい本の復古本。 中身はフレキシブルをモットーな海軍馬鹿
更に「海軍こぼれ話」でも読めば、海軍馬鹿のユーモアで愉しめる。
あとがきで、あの鬼のおくびの正体も判明。 そうかあのお爺さんだったか。
>482
新しい視点ではあるが、これも某TV番組(大和の潜水調査スペシャル)や
某番組がどっかでうpされて見たんだろう。 後者では、当時の乗組員が
「私らは栗田さんに命助けられた様なもんです」という談話があった。
これは4年か5年前の放送だったと思う。

484 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 19:37:40 ID:yQe6y/I4
>>482
あほ

485 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 19:57:42 ID:???
なぜ「空舟と心中はごめんだ」が素直に評価されないのだろう。
まったくそのとおりじゃないか。
揚陸物資を撃てといったって、海岸まで迫った
業林のどこに集積されているのか不明じゃないか

486 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 20:01:30 ID:???
>>485
ならば事前に作戦中止すればよかろう。

487 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 20:12:01 ID:???
だって、出航前は心中するかどうか分からなかったし。
(航空隊の援護の約束があった。)

488 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 20:27:44 ID:???
そもそも空船かどうかって上陸から日にちがたってから作戦発動したのが問題だろ。
航空支援に関係なく。しかもレイテ湾内の偵察すらロクにしてないズサンな作戦だ。

489 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 20:57:01 ID:/6MKkVVG
基本計画自体がアレなんだけど
西村艦隊の結果を思うと・・・
栗たんが評価されてしまうと「原節子萌え」の気持ちもよくわかる。

490 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 23:04:31 ID:???
>栗田は人間として称讚されるべき・国家とか作戦とか無意味
>と言いながら政略レベルで判断するなとか意味不明。

俺は>>475と476しか書いてない。>>474のような考えでの将星評価は
害の方が多い。そういう意味を含めたつもりだが。

491 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 23:05:23 ID:???
>>474ではなく>>472だった。

492 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 23:15:06 ID:???
>>485
全くその通り。
作戦目的の二重化と言ったような、針小棒大の類が一人歩きした結果だろう。

>ただし、突入作戦は簡単に出来るものではない。敵艦隊はその全力を挙げてこれを阻止するであろう。
>したがって、好むと好まざるとを問わず、敵主力との決戦なくして突入作戦を実現するなどという事は不可能である。
この一文を省略する文献が批判的なものには異常に多い。
その結果、空想じみた戦術運動を『提案』、火葬戦記ばりに批評のクオリティを落としている。

スプレイグの護衛空母を避けて・・・なんて敵を舐めきった発言も読んだ事がある。
あの時追いまわしたおかげで
空母からの発艦が乱され航空機での攻撃のペースが
狂っていたことを知らんのだろう。
それでも重巡に大打撃を受けた。

他の戦いでもつくり話やデマが言い伝えされることは多いが
上の嘘リストなどを見る限りレイテは酷すぎる。

493 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 01:45:43 ID:???
>>490
今更言い訳しても>>476の内容が低レベルである事に変わりはない。

494 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 03:07:34 ID:???
>>493
うん、釣れますね

495 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 07:07:39 ID:???
>>492
検証する公の機関が全く無いに等しい事が
ウィキのシステム自体の大問題だと思う。
書き散らかす珍本は何れ淘汰されるからまだいい。
ネットはそうはいかんからな。

この後遺症は、今後長く尾を引くと思う。


496 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 07:08:50 ID:???
本は物理的に消えるからと言う意味だが(淘汰)
スキャンされたりネットに上げられたりすると……もうだめぽ

497 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 20:59:46 ID:???
>>495
そんなもん要らない、というのを理解して無いとWikiの利用を誤るだけだが。

本しかなかった頃は絶版になるから好き放題書いても晒し者にはならずに済んだ。
逆に素晴らしい論説でも絶版になれば見向きもされないで死蔵された。
しかし、リストアップされてしまう現代は
バカな評者は泣きを見るし、地道にやった者は報われる可能性もある。
俗説だから記事から除去すべきという考えもおかしいね。
俗説が流行る程度の低レベルな面を持つ時代があった事は記録される必要がある。

要するにWikiにしろ何にしろ使いよう。

ミッドウェイ、マリアナなど一部の記事に見られる主語を抜いた=即ち出典不明の
「○○という意見がある」や
「○○は正しい/正しくない」という書き込みこそ最も不要。
基本的には文献に載ってる主張を伝えられればそれでいい。
論文を読み書きした人でないとあの執拗な出典主義は体感してないだろ。

>>485は中々良い点をついてると思うが、
仮にこの考えを記事に取り込むことを検討したとして、
出典が無ければWikiでは本来アウト。

498 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 21:47:59 ID:???
>>497
なるほど、そういう考え方もあるか。
むむ、ワシの理解不足だった。

499 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 15:45:13 ID:???
潜水艦でレイテ湾を偵察したり輸送船叩こうとかは思わなかったんだろうか。
あと基地航空隊は偵察してないんだろうか。海軍の航空隊は壊滅してたけど陸軍航空隊はどうしたんだろう。

500 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 16:05:20 ID:???
>>潜水艦で湾を偵察したり輸送船

ソロモンでやっていましたが、結果が悲惨ですた。
アメの哨戒・制圧能力は高杉です。


501 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 17:29:58 ID:???
>>500
それはモグラ輸送であって偵察や通商破壊とは違うと思うんだが。定期便であればそりゃ待ち伏せくらうさ。

502 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 17:48:23 ID:???
輸送じゃない方の話、ソロモンの初期〜中期の話なのだが、
潜水艦が輸送に狩り出されるのはソロモンの末期ですよ。

503 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 18:22:43 ID:???
>>502
なんてこったい。日本は潜水艦にいいように沈められるのに。
大西洋の様子は聞いてただろうにアメリカと比べて日本は潜水艦対策が遅い。

504 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 18:59:10 ID:???
ちなみに有名なのは、
ソロモン初期にガ島の海岸で沈没した日本の潜水艦。
で、何で有名になったかって言うと、
この沈没船を爆破しようと、海軍の航空隊が攻撃したのだけど、失敗した。
で、数日後に消え失せていた。(アメに引き上げられたと航空隊搭乗員の見解)。





505 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 20:25:20 ID:???
潜水艦の履歴をザッと調べてみたが該当しそうなのが2〜3隻。
旧式の伊123潜とか数てきにも悲惨て程でもないけどなあ。
むしろ12月以降の輸送作戦のが被害が多い。作戦中止にする程の被害とは思えんが。


506 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 01:52:01 ID:???
>第六艦隊
>
>先遣部隊 司令長官:三輪茂義中将 参謀長:仁科宏造少将
>
>レイテ方面:大型潜水艦8隻
>
>マニラ方面:中小型潜水艦7隻

戦果があれば何か書いてあるだろうから、戦果なしなんだろうな。
しかし、マリアナに比べても数減らしてるな

507 :名無し三等兵:2008/07/06(日) 23:50:28 ID:???
潜水艦は甲乙丙の三部隊で12隻じゃないか?
ちなみに二十四日に伊五六潜が「敵輸送船三隻以上ノ撃沈」を報じている。
同潜水艦は二十五日に敵機動部隊を攻撃、「魚雷四本ノ命中音ヲ確認」
と翌二十六日に報じている。
この機動部隊は通称タフィ第一戦隊の護衛空母部隊であり、神風特別攻撃隊の
菊水隊が突入した直後に護衛空母サンチーに魚雷が一本命中したが沈めることは
できなかった。このサンチーへの攻撃はモリソンも記している。
ただし、伊五六潜の報告にある攻撃時間に該当する米側の記録では、潜望鏡を発見し
緊急一斉回頭後に護衛空母ペトロフベイの両側を魚雷が一本づつ通過した、とある為
サンチーを攻撃したのは別の潜水艦(伊四五潜?)ではないかと推測されている。

508 :名無し三等兵:2008/07/07(月) 19:47:15 ID:???
隻数は文献にばらつきあり。
>>506は井浦本をもとにした物と思うが、
配備点に到達できなかった艦もあるかもしれない。

509 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 22:17:50 ID:???
先遣部隊 44/10/17

兵力 第十五潜水隊 12隻 第34潜水隊 5隻
玄作戦(回天)の為、出撃準備が間に合わず、
玄作戦に充当された伊-36/37/47潜水艦を除く14隻が捷号作戦に参加

配備(甲 乙潜水部隊の散開配備図・予定)

実際は東を上に傾いた配置表ですが、AAで表現するとズレ捲るので敢えて

D配備

ナ     タ   ル   ヘ   イ(イの担当海域(□)における右上の座標・北緯17東経126度40分)
(呂109)
ラ     レ   ヲ    ト   ロ
     (呂46)    (呂112)
ム     ソ   ワ    チ  ハ 
          (呂43)
ウ     ツ   カ    リ   ニ
               (呂41)  
陸     ネ   ヨ    ヌ   ホ    
   (サマール島北岸・ネのエリアはサンベルナルジノ海峡を包括)   

510 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 22:18:58 ID:???
E配備 概念図 スルアン島を円錐の中心として扇上に100度(各々50度)
扇の中心線は南に傾いております(円弧の表現は不能)

             400               N15度
             /ト\
         300/ (伊53) 
          /\   / \
      200/ ニ \/  チ \
       /\     \      \
   100/ ロ \   /\     \      
    /\(伊38)\/ ホ \     \     N10度
  /   \     \     \     \
 ○  イ   \_____\(伊26)\__  \__
スルアン     /     /     /    /
  \   /      /     /  リ /
    \/ (伊54/\    /伊46) /
     \ハ  /  ヘ\ /     /
       \/ (伊45)/     /
        \    /\   /
          \ /  ヌ \/          
           \ (伊41)            N5度 
             \/ 
|               | 
125度          130度

511 :伊56潜水艦の場合:2008/07/08(火) 22:32:37 ID:???
44/10/19 電令策に基づき「甲潜水艦部隊は現任務を続行せしめ
        乙潜水艦部隊をして、急速甲三散開配備に進出せよ」
        伊-41/53/46/36 呂-43 呉を出撃
44/10/20 軍令部配備変更を指示

44/10/21 呂41呉出撃 伊44は事故の為退却
44/10/23 先遣部隊指揮官の作文が下る(要は戦ってくれ)
44/10/24 連合艦隊長官からの指示に基付き
       甲乙潜水艦部隊に再び配備位置の変更を指示

44/10/24 伊56 ミンダナオ島東方海域で米輸送船を捕捉攻撃 輸送船三隻を撃沈を報じる
44/10/25 2234 伊56 タクロバンの125度170海里で、高速東行中の空母四隻を捕捉
           肉薄攻撃を敢行し、命中音4 爆発音4 を確認
            戦果は、大型駆逐艦1撃沈 アイランドを持った空母1撃沈と報じる(推定)
            これらの攻撃により残魚雷が三本となる
44/10/27 0107  先遣部隊司令官は伊56に内地帰還を命じる。

以上日本側史料
以下米側の史料

44/10/24 LST695号を撃破される。 他に該当艦は無し。 
                  

512 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 22:43:35 ID:???
44/10/27 甲乙の配備変更及び再編を行う

甲潜水部隊 伊26/38/41/45/46/53/54潜水艦の7杯
乙潜水部隊 呂41/43/46/109/112/ 5隻
以上を>509-510の図のように配備

44/10/31 南西方面艦隊の要望により、先遣部隊司令官は再び、
        配備を変更、混乱が生じる。

既にレイテ沖海戦は終わっておりますが。
44/11/04 伊26/45/46/41はE配備>>510の現場位置から
       おのおの ニ ホ チ リ へ配備変更
44/11/05 伊26/45/54 呂112 D配備>509において
       おのおのヘ ト チ リ へへ配備変更
44/11/08 呂109/112 D配備に置いて タレ リカへ配備変更
44/11/08 伊53/41 E配備に対し ニ ヘ  へ配備変更
44/11/13 伊38 西カロリン南方海域へ進出(事実上の離脱)
44/11/15 伊41 E配備に置いて ニトへ配備変更



513 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 22:55:02 ID:???
44/11/03 伊53潜水艦 マニラの95度650海里に空母1駆逐艦1らしき音源を確認
       襲撃を試みるも取り逃がすが、その先の配備点にいた伊41潜水艦に捕捉される
44/11/03 2320 マニラの96度、650海里に、北上中の空母3駆逐艦8を発見
            攻撃を試みてエセックスクラス空母1隻撃沈を報じるも
            米側史料では、巡洋艦レノの命中中破する。

44/11/07 以降 各潜水艦に対し逐次帰還が命じられるが
       伊26/45/54/41/46/38は未帰還 
       尚、伊38潜はクッルー島を偵察するように命ぜられていたが報告無し

44/11/19 呂46 舞鶴 帰還
44/12/04 伊56 呉  帰還
44/12/16 呂43 佐世保 帰還
44/12/19 呂109 佐世保 帰還
44/12/22 伊53  呉 帰還
44/12/21 呂112 馬公 帰還

残存 伊56/53 呂46/43/109/112 6隻(44/12/22) 
戦果LST695号を撃破、軽巡レノを中破   

514 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 23:17:15 ID:???
>>507
こちらの史料では丙潜水部隊なる物は存在しないんですよね
>ちなみに二十四日に伊五六潜が「敵輸送船三隻以上ノ撃沈」を報じている。
おそらく>511にある事でしょうが、米軍史料では、LST695号を撃破したのみです

>この機動部隊は通称タフィ第一戦隊の護衛空母部隊であり、神風特別攻撃隊の
>菊水隊が突入した直後に護衛空母サンチーに魚雷が一本命中したが沈めることは
>できなかった。このサンチーへの攻撃はモリソンも記している。
菊水隊が攻撃を開始したのは0800時、同時刻には伊56潜は居ませんでした。
そして同潜水艦がサンチーに攻撃を掛けたのは2234時ですので、
恐らくモリソンの勘違いと言われています。
ただし、米側史料では魚雷命中は右舷であると記されており
時間的に整合性が合わないと言うミステリーとなっております。
>潜水艦(伊四五潜?)ではないかと推測されている。
伊-45潜については不明ですが、その時、護衛空母の近くにいた可能性は全くありません。 


515 :507:2008/07/09(水) 00:47:17 ID:???
私のレスは史料等を多数読んだ上でのものでは無いので
その程度のものと思ってお読み下さい。
手元にある本では、

甲潜水部隊 伊二六 伊四五 伊五四 伊五六
乙潜水部隊 伊三八 伊四一 伊四六 伊五三 呂四一 呂四三 呂四六
丙潜水部隊 呂一〇九
甲部隊はミンダナオ東方海上、乙部隊はサマール島東方海上、
丙部隊はルソン東方海上に配備。
二十四日の夜に丙部隊以外の全潜水部隊は
サマール島東岸に近接集結するよう下令された。

という感じの内容になっております。著者がどの文献から引用したのかは不明です。
サンチーの被雷の件ですが、伊五六潜ではないという判断が公刊戦史に
あると書かれておりその後に、(位置的には伊四五潜―二十八日沈没)とあります。
ですので伊四五とあるのはこの本の著者の推測かもしれません。

最後に、wikiを疑って正直スマンカッタ。
航空機の参加機数等が史料によってバラつきがあるのはよくあるが、
まさか潜水艦の参加隻数にまで諸説あるとは思わんかったorz


516 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 01:10:44 ID:???
>>510,509に当てはめますと(この配備 D/E配備はレイテ沖海戦後のものです)
甲潜水部隊 伊二六(ホ) 伊四五(ヘ) 伊五四(ハ) 伊五六(避退)
乙潜水部隊 伊三八(ロ) 伊四一(ヌ) 伊四六(リ) 伊五三(ト) 
         呂四一(D配備リ) 呂四三(D配備ワ) 呂四六(D配備レ)
丙潜水部隊 呂一〇九(D配備ナ)

とほぼ一致します、つまり、レイテ沖回戦終了直後の史料と混ざっているだけで
そう間違っている訳ではないと思います、更に。
>二十四日の夜に丙部隊以外の全潜水部隊は
>サマール島東岸に近接集結するよう下令された。
に付いてでも、>511にある
>44/10/24 連合艦隊長官からの指示に基付き
>甲乙潜水艦部隊に再び配備位置の変更を指示
に合致しますし、44/10/31に出た命令である
>44/11/08 呂109/112 D配備に置いて タレ リカへ配備変更
ともかなり情勢が似ていますので、何かしらの形で丙潜水部隊は、
存在した可能性はありますね。

ただし、10月中旬〜11月上旬までの一ヶ月に何度も配備点の変更が為されている事から
現場では相当の混乱が生じている事は想像に難くありませんね。
故に、こちらの史料では「あまりにも図上演習の如き感覚で、
潜水艦を右左と動かした感が否めない」と酷評されております。
主に、先遣部隊司令部及び連合艦隊司令部、及び横やりを入れた南西方面艦隊司令部ですけどね。

517 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 01:21:18 ID:???
>伊四五とあるのはこの本の著者の推測かもしれません。
米軍の戦史には、米艦がやられた記されていますが、
日本側では、その時、その海域に、そのような攻撃を行った
当該艦が居ないと言う話もよくあるので、あながち的はずれでもないかと。
>伊-45潜については不明ですが、その時、護衛空母の近くにいた可能性は全くありません。 
↑とは書きましたが、伊45潜の行動がハッキリしない以上は、
何とも言えないのがホントでしょうね、それに潜水艦ですので自艦の位置は
更に不確かになりますし(潜ってますし)
また、聞いた話ですが、日本側は超長波ビーコンを輻射して、
日本潜水艦に位置を知らせている話もあったような、無いような。

>最後に、wikiを疑って正直スマンカッタ。
潜水艦に関しては知りませんが……誰か違う人ではないかなあ?
>航空機の参加機数等が史料によってバラつきがあるのはよくあるが、
>まさか潜水艦の参加隻数にまで諸説あるとは思わんかったorz
連絡がないので戦没扱いとかありますけど、もう、この辺りになると
連合艦隊も麾下の部隊の状況把握にかなりの齟齬を、
生じさせていたのではないかと思います。

出無ければ、ルソンに有る航空隊が連取機や偵察機掻き集めて100機前後しかないのに
搭載機1000機を越えるハルゼー艦隊を一時的にせよ押さえろとか命令しないと思いますし。

518 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 01:22:40 ID:???
×連取機
○練習機 辞書を整理しないとマズいな

519 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 02:06:19 ID:???
戦史叢書の記述では
昭和19年10月18日1628の先遣部隊命令(EB電令作第第177号)で
甲潜水部隊以外の出撃可能全潜水艦で乙潜水部隊と丙潜水部隊
が編成されたある。
この命令では、丙潜水部隊の内海西部出撃予定は10月23日、配
備は後令とされた。
これは、丙潜水部隊の2隻が新造潜水艦訓練部隊である呉潜水戦
隊から編入されたばかりであり、なお訓練が必要なため出撃を遅ら
させたためとのこと。
しかし、呂112は羅針盤が故障した上に練度も低下していたため、
出撃が29日に延期され、呂109だけが予定通り23日に出撃した。
丙潜水部隊の配備は次のとおり(22日EB電令作第2号)
「基点 北緯18度・東経126度40分、距離 50浬、基線方向350度、
呂109「リ」・「カ」、呂112は後令」
※呂109の配備点はサマール島北方・ラモン湾東方(北緯15度、東経125度附近)


甲潜水部隊
 出撃中:伊26、伊45、伊54、伊56
 19日出撃予定:伊53
乙潜水部隊
 18日0900呉出撃:伊44
 パラオ作戦を終えて呉に帰投したばかりのもの:伊38、伊41、伊46
 第34潜水隊所属:呂41、呂43、呂46
丙潜水部隊
 呉潜水戦隊から編入:呂109、呂112



520 :修正(こうかな?:2008/07/09(水) 02:43:44 ID:???
(イの担当海域(□)における右上の座標・北緯17度(18度)東経126度40分)
ナ     タ   ル   ヘ   イ
(呂109)
ラ     レ   ヲ    ト   ロ
     (呂46)    (呂112)←後令配置
ム     ソ   ワ    チ  ハ 
          (呂43)
ウ     ツ   カ    リ   ニ
         (呂109) (呂41)  
陸     ネ   ヨ    ヌ   ホ 

521 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 05:28:30 ID:???
そもそも潜水艦の話になったのはレイテ海戦時に湾内の偵察をしたかという事なんだが…

522 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 06:05:36 ID:???
>>499の囮ッ振りは光っているな。
その後>>506-508でブルズラン

523 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 23:03:38 ID:???
>>521
自分の欲しい結果が簡単に出てくると思うな。

ここの常連にゃ高級言語で書こうとする奴は居ねえ、
一次資料から段階的に情報を突き合わせてくうち
最初の目的などどうでも良くなるような連中ばっかりだ。

524 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 23:38:35 ID:???
そんなに限定した話をしたけりゃスレ立てて1として管理し続けろ。

525 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 00:42:04 ID:???
自分の欲しい結果が簡単に出てくると思うな。

526 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 01:32:41 ID:???
と、陸軍大本営参謀が申しておる。

527 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 07:02:23 ID:???
逆ギレしてる上に523のレスは自虐的だ。

528 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 08:53:17 ID:???
>>527
マテ
>最初の目的などどうでも良くなるような連中ばっかりだ。
当に日本海軍の作戦全般に言える事でもあるなあ。

529 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 19:20:12 ID:???
戦史研究しても学習能力が無いんだろ。
軍オタは自分は棚上げだから。

530 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 20:41:47 ID:???
日本軍は台湾沖もそうだがソロモン航空戦でも多大な戦果を上げたと錯覚してたはずだが敵の空母や航空戦力が衰えないのに疑問に思わないのだろうか。


531 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 21:46:47 ID:???
台湾沖の場合は3日目に疲労の蓄積で攻撃が衰えた。
日本側からすれば夜間攻撃の成果と見えてもおかしくない。

米軍=猛烈な空襲
として十羽ひとからげに扱われる事が多い。
確かに猛烈な時もあるが、当然波がある訳で
、米軍の記録をまとめて和訳しておかないから印象論がまかりとおる。

532 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 22:03:49 ID:???
さて、次の作業は洋書史料の和訳か……英語だけならいい、まだいいんだ。

533 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 23:52:10 ID:???
>>530
ではラバウルの海軍航空隊を過大に見積もっていた米軍の立場は?

534 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 08:40:21 ID:???
>>533
いやいや、陸上兵力10万と陣地も考慮されるべきではないか?

535 :名無し三等兵:2008/07/12(土) 09:43:38 ID:???
>>531
それと、肩すかしも喰らわすし、一日待ってみようかとか、作戦に柔軟性が。
>夜間攻撃の成果と見えてもおかしくない。
成果が一人歩きして、志摩艦隊の迷走劇が始まるんですよね。

536 :名無し三等兵:2008/07/12(土) 11:33:44 ID:???
志摩艦隊、投入されながら完全に遊兵だったからな。
特に馬公からの回航、南西方面艦隊への編入が決定的。
この措置自体が無駄に10隻近い艦を沈めたのと全く同じことだった。

537 :名無し三等兵:2008/07/12(土) 15:22:21 ID:???
>>535
まあ柔軟性ってのは戦力優勢の側に選ぶ権利があるわけで。
「だいたいの感じとしては、まさに没しようとする太陽を呼び返す
ようなもので、どうしようもないとは思っていた。」
「出たとこ勝負の戦争となった。」
草鹿龍之介「連合艦隊参謀長の回想」レイテ戦のあたりの記述。

538 :名無し三等兵:2008/07/13(日) 04:35:06 ID:???
>>537
開戦時の日本海軍がそれだな、スケジュールを繰り上げるも繰り下げるも思うがまま。
ただ、速戦即決、早期和平という縛りがあった。
対して後半の米海軍も、スケジュールをどうするかは思うがまま
しかし、上層部はソ聯が気になりつつあった。 ある意味縛り。

ミソは日本は上層部に早期和平という概念が無く、シンガポール陥落で英国が動揺したときにすら
英国に中立国を等してのアクションを起こそうともしなかったし、
国内事情で表立っても動けなかった、山本が笹川に嘆いたのも頷ける
「ちゃんと落とし所を決めてくれる政治家はいるか」←この文削られて米国に伝わったのが
山本を墜とせの遠因になった「グアム比島取っても仕方が無い、ハワイ西海岸いってもしょうがない
 ワシントンで城下の盟をやる程の覚悟が居る、以下カットされた部分
(そんな覚悟もなく戦争でいいのか、止む終えず戦争になったとして、
 落とし所を決めたら身を挺して講和に持っていく気概の政治家は健在か!)
実戦層である連合艦隊がそれに思い悩んでいた事だな。

例えそれ無い物ねだりだったと結果論で言われたとしても、
当時としては「早く収拾せぬと東京大阪丸焼けになり、オレは長門艦上で戦死だろう」と
諦観していながらも、何故か最高司令官で戦争やらなきゃならんとは運命にしちゃ過酷すぎた




539 :名無し三等兵:2008/07/13(日) 06:51:24 ID:???
国内世論が圧倒的に戦争支持だったからどうしようもない。
貧民層ほど戦争に夢と希望を見出していた。さらにそれは当たっていた。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4655.html
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4660.html
戦争は所得の格差を圧倒的に縮小する機能がある。参戦国の貧民の夢と希望が
勝ち負け関係なく戦争によってかなった。
戦争によって貧富の格差がもっとも縮小したのが日本ってのも・・・

540 :名無し三等兵:2008/07/13(日) 22:00:43 ID:???
そのウェブサイトは経済系のシンクタンクだから、そういう視点で物を見ることになる。
しかし大戦は少し違うよ。

まず死んでしまったら富の分配にはありつけない。
死人は珍しくない。
それに一部の戦勝国以外は分母の国富自体が減ったことを言ってない。
貧しさを分かち合っただけ。全員が豊かになったのではなく貧乏になった。

541 :名無し三等兵:2008/07/13(日) 23:05:47 ID:???
内地は窮乏、比島シンガポール辺りは贅沢三昧 前線飢餓地獄とよくいったもので。
台湾は、まだマシだったそうだ。

542 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 00:20:11 ID:???
>>540
すべての国で戦後に経済が急成長してもしばらく貧富の格差が拡大
しなかったのは明らかに戦争の大被害の記憶の効果だろう。
特に日本。資本家が労働分配率を上げ、エリートは自分の取り分が
単純労働者に回っても納得する社会が数十年の長期に渡って続いた。
少なくとも当時の日本で多数派の貧困層が本能的に乱世を望んだのには
正当な根拠があった。

543 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 19:24:35 ID:???
で、300万の死人はどこで所得が増えたので?

理屈先行で破滅に高評価を見出す辺り、
そこはかとなくマル経の臭いがしますね。
蟹程度で調子に乗ってると痛い目に遭うぉ

544 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 19:35:03 ID:???
>>540
戦争で自分が死ぬとは限らない。
またグラフでわかるとおり戦争で大きく困窮するのは富裕層で、貧乏人は
もともと貧乏なのだから国富が毀損してもそんなに困らない。
それに貧乏人にとって自分が少しくらいさらに貧乏になっても、金持ちが
落ちぶれるのを見るのは痛快だろう。
平和ってのは既得権を守ること。人生の逆転を願う貧乏人が戦争を望むのは
当然。
貧富の格差が先進国一に広がった当時の日本で、世論が戦争を熱烈に支持
したのもまた当然。
このようなことは「日中戦争下の日本(井上寿一)」にも書かれている。
当時のふんい気がよくわかる。

545 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 19:59:39 ID:???
>>543
破滅を高評価しているのは「当時の世論」
>>544の井上寿一はマル経っぽい学者だが、調査研究はきちんとされており
その本の結論以外は傑作。

546 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 20:24:20 ID:???
>>544
いやいや、戦争待望論なんて軍板じゃ常識の範囲内だ。
そのことを問うているのではない。むしろ今更のように
この話を持ち出す辺りに底が見て取れるということ。

>痛快だろう。
それを読んで痛快になってるのはお前自身だろ。
あんまり歴史に対して自分の感情を仮託するな。

>自分が少しくらいさらに貧乏になっても
それはジリ貧のことであって
ドカ貧になってからもそう思っていたかどうかについて
井上は確たるデータを提示していなかった筈だが?
結論が歪んでるのはユートピア幻想のためだけではない。

547 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 20:42:21 ID:???
で、経済学者が見落とすのは300万の死人がどこで富を得られたかだな。
ついでに言えば、棄民のことも無視してるね。

>国富が毀損してもそんなに困らない
経済というのは循環してるものだからいずれは仕事が無くなったり
各種インフラの機能不全、破壊により損害を受ける。
農村も都市もこの被害は普く受けた。

あと、国富だけが毀損したと思ってる時点で終わってる。

ああついでに言えば、無謀だろうが大衆が戦争を期待したのは
勝利の果実を受け取る事を前提としたものであって
敗北→階級闘争→革命
のために窮乏に耐えたかのような認識は誤ってるよ。
宗教的価値観に取り込まれてるにもかかわらず、情報に接する機会は
一般人より恵まれてたマル経など一部の可哀想な人はそうかも知れんが。

昨今流行の行動経済学的な見方をすれば、物が無くても
ナショナリズムなどでアイディンティティを保つこともそこには含まれる。
当然、敗北は予定外の事象。眼中に無かった。
戦後、一応の責任者であった富裕層を追及するのはその代償行為であるが、
本来の期待とは必ずしも一致しないし、負けはどこまで行っても負け、
所詮は少ないパイを分け合ってるに過ぎない。

学者の権威を盾にちょっとラディカルなことを書いて見たい年頃なら自分にもあった。
学術文庫や新書で書かれている内容のニュアンス、著者の立ち位置に気付くには、
もっと根の深いレベルの史料に当たらなければ駄目だと分かったのはその後だ。

548 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 23:43:11 ID:???
もう夏休みか。 
ターン厨は壊滅したみたいだが、今度は共産主義のコミュニストが来襲か。
追っ払うのも暇なので、コミ厨として生暖かく見守っていこう。

わたしの意見は共産主義と全体主義は実に親和性がある
                         

549 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 00:37:11 ID:???
>>547
まだある、陸海軍将兵全員の論功行賞。
敗戦と軍解体で有耶無耶になったが、幾ら負けても、
これやらんと、次ぎは誰も国民は国の言うことなんか聞かん。

軍人恩給なんて雀の涙、さらに兵卒に与えられたのは一個の勲章のみ。
ウチの仏壇にもあるよ、あんな小さくちゃちなのがね。
ウチは海軍と陸軍に奉職した 母方は海軍中尉と、艦名不明の下士官の二人、
両方とも、比島で戦死、どこで死んだかは良く分らん。 重巡勤務だから
レイテ海戦かもしれん。 

父方は陸軍、兵長と、一等兵、それと祖父の軍医(曹長待遇だったような)で出た、
前者二人は、インパール第31師団 雲南方面に出た56師団だったかな。
何れもインパール作戦の終わった後の19年5月前後の日付けで戦死公報が来ている
死亡した位置が今の地図には載ってないぐらい、仏壇の遺影の後ろにあるんだが
深夜だから。 祖父の軍医殿は、戦歴は上海事変からだ、当時出撃した空母加賀に便乗
上海に行った後、今度は大連、満州南部で日米開戦、そして昭和20年まで満州南部で勤務。
で、8/9にソ聯が侵攻したんだが、終戦後は意外と早く帰ってきた21年春にはもう帰ってきて
九州大学医学部勤務、その後某国立病院勤務(当時の婦長として看護士を取り仕切った)

たださ、爺さん満州での話を一言も喋らなかったんだ、あの部隊にはいなかったと信じたいよ。



550 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 05:03:53 ID:???
>>549
農村の兵士の母が恩給目当てに戦地の息子に戦死してくれって手紙を
よこしたのは有名な話。
290万人は戦前の日本人の予想からして確かに死にすぎだが、だからって
人命は地球より重いなんて当時の日本人は考えてない。

うちの先祖は父方母方とも全員生還した。みんな一歩違えばけっこうやばい
ところに行ってたのだが。

551 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 05:34:57 ID:???
>>548
「戦争で被害を受けるのは常に弱者」とかステレオタイプな論者の
ほうがよほど共産主義者だと思うが。
そんな論は事実としてまちがい。大衆の直感のほうが当たっている。

552 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 07:19:46 ID:???
「敗北を抱きしめて(ジョン・ダワー)」でも、敗戦でリセットされた世の中を
多くの日本人がむしろ楽しんでいたことがよくわかる。
多数派の貧乏人は戦争でさらに貧乏になることを恐れてなんかいない。
死ぬ可能性すら恐れていない。そんなのを恐れるのは富裕層など既得権者。

553 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 10:01:26 ID:???
>>547
大いにハゲどう。

554 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 19:39:44 ID:TkomG732
>>553
おおいにセンズリしてくれ

555 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 19:53:01 ID:SG+7JShI
貧乏人が戦争に期待していた、というのはよく分かる。
初期の小泉政権を貧乏人が熱烈に支持していたのも同じ構造。自分が多少落ちても、富裕層や既得権益層はそれ以上に転がり落ちていくとその頃には信じられていた。

556 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 21:51:38 ID:???
>>549
曹長待遇の軍医???
祖父の軍医殿は某国立病院で婦長???

頭が混乱してきた…。

557 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 02:03:09 ID:???
>>556
婦長は別に女でもなくて良かったんだよ。
そういう仕組みだったらしい。
>550
>当時の日本人は考えてない。
それはない。
陸軍の航空隊では、若い搭乗員が特高意味無い、通常攻撃でやらせろと
上官に食って掛かって、いざ特高出撃してもエンジン不調で引き返したりしている。
その連中は、某隔離所に集められたが、監視していた古株の士官は
テープで独白しているが「連中は高等教育を受けているでしょ、
だから、今で言う人命は地球より重いとか、そういう事を言うんですよ」とか言っているなあ


558 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 02:03:55 ID:???
>>555
コミ厨はつまらん、まったくつまらん。
昔の学徒共が余程骨があった。

559 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 04:14:19 ID:???
>>557
それはそう。日本側の通常の航空攻撃でも出撃したら半分以上が未帰還
だったが、それでも100%死ぬことが任務の特攻は当時でも異常と
みなされていた。
現在の評価でどちらも大して変わらないというのはまちがい。
人命は地球より重いってのも、現在と意味が大きく違う。

560 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 05:56:01 ID:???
>>559
>現在と意味が大きく違う。
同じですよ。
彼ら引っ返してきた隊員は、なおも「攻撃を掛けるならば
通常攻撃でやらせろ」と言っており(志気は衰えておらず)
別に命が惜しくて言っていた訳ではないのです。

>現在の評価で
どこの評価かは知らないけれど、
「地球云々」は実際、当時の彼らを指揮していた人間(佐官)の話ですよ。


561 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 07:08:08 ID:???
>>560だからドイツ空軍はFw190で通常攻撃してた
殆ど死んだけど絶対死よりはマシなもんで。
特攻型V1のラインツベルグは総統も含めて皆嫌がってた

末期戦の気分で量産したけど途中で正気に戻ったようだ

562 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 07:17:50 ID:???
>>561
死守命令乱発し続けてますが。

563 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 07:23:30 ID:???
>>561
>特攻型V1のラインツベルグ
聞いた話というか、流布されている話で面白いのが、
どうしても人間乗せる場合は、乗る本人の署名を求めろと言う、
総統からの通達があったとか。
多分、そんな意味もない自殺を容認するヤツは居ない訳だから
ある意味、嫌がっていたのではなく、やめろという意味だったかもしれぬ。
それかサボタージュだったのかもね。

しかし、某宣伝省の首都防衛とか国民兵はちょっと異常か。
そもそも東部戦線は狂気の世界だからなあ。

それと、日本陸軍航空隊の特攻だが、最初は親の承諾書を取らせていた。
後になって段々海軍が正気を失って流れに逆らえなくなって
無理矢理という事態になったようだ……が、実際の搭乗員は書いた通り。
特攻でと思ってた搭乗員も、一度F6Fに阻止されて海を漂って漁船に助けられて
いざ戻ってみれば冷たい目ばかり……そして隔離所行きになって考えを改めたそうだが
やっぱり、通常攻撃でやるべき、それ以前に戦闘機を何とかするべきとか。
去年の秋頃NHKでやってなかったかなあ。


564 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 07:28:09 ID:???
>>562
>死守命令
東部戦線は別と考えた方がいいと思う。
軍人に西に家族を移動するなと言う命令も出しているが
自分の国も守れない落ちぶれた指導者の言うことを聞くヤツは誰も居なかったと。
死守命令も結構破られているし、最後の頃になるとデーニッツか?
国防軍の方が正気に戻っている。 必死に難民保護に走っているしなあ。
後、これは伝聞で噂に過ぎないが伍長殿は、国防軍のエリートに対し
何か大きな引け目があったような気がする。

565 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 07:30:53 ID:???
>>564
別に考える必要ないでしょ。
だったら日本も特攻は別とか言えるわけだし。

566 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 18:53:58 ID:???
>>560
言っておられる意味はわかりました。
私の言う現在の基準とは「出撃して半分も生還できないような出撃を
恒常的に繰り返すことは今では認められない」って意味だったのですが
特攻と通常攻撃に明確な差があるという感覚は確かに今でも理解可能
ですね。

567 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 19:32:19 ID:???
>多分、そんな意味もない自殺を容認するヤツは居ない訳だから
>>563日本海軍は拒んだ奴を非国民認定して罵倒する事によって平然とそれやってたな
誰かは断れただろうが大半どころか9割方は拒否すら不可能

568 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 01:45:44 ID:???
>>567
拒んだヤツを放置すれば全体の士気に関わるからな。
こんなの組織の一般常識だよ。

569 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 01:57:21 ID:???
だから隔離所があったんだけど、管理官が収容された兵から論破されるという悲惨さ。

570 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 05:40:44 ID:???
>>560
ただ当時の日本では葉隠みたいな価値観が支配的でした。
(葉隠が江戸時代に主流の思想でなかったことも承知しています)
戦後は欧米のキリスト教的価値観で、9割戦死の出撃と100%死ぬ特攻
には越え難い壁があるという考え方が主流ですが、当時の日本では
あまり差が無かったのではと思います。

571 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 06:01:00 ID:???
>>570
その辺はお察ししております。
最近は()で補足文章を付けるのが流行っていますが
互いに大変ではありますね。
>当時の日本では
>あまり差が無かったのではと思います。
多分、何かも超越した先に、特攻がある訳ですからね。
戦争がダメそうだのは分かっている、ヘタにいろいろ知っているから余計に分かる
しかも上はどうにもならん、ならば我らが何とかしよう、この郷土を守る為っていう感じですか。
日本と言うよりも、自分の生まれた街や家や家族や友人ですか、それを守る為。
当時の彼らの中には、異民族から蹂躙される状況がどんなものか、
その恐怖と屈辱感が本能的に想起されてたと思います。

これは、人間と言うよりケモノの世界ですね。
いざ平和な時代になったら忘れ去られる防衛本能です。
むしろ忌諱すべき思考ですね、だから今も特攻の論争は七転八倒な訳で。
戦争という状況ならば特攻や徹底抗戦はマイナスな要素しか招来しません
「こんな連中はどうしようもない」と考えさせたのが痛すぎた。
ただし、それを踏まえた上で、敢えて度外視し、その状況に立てば
彼ら有望な将来をもった青年の自己犠牲は確かに誰にも否定出来るものではありません。
ただし、人間的な成長の面で未熟な精神構造程、自己犠牲なものに憧れ
老成化すると、どんなに見苦しくても、自分や国家の生存を選択し、
いつか逆襲を期するのが、やはり利口かと(取り方に寄ればズルいですけど)思うんですよ。

だから、私は特攻のフィルムを何本も持ってますけど、
米空母や戦艦やLSTや駆逐艦にツッ込んでいく陸海軍機が見事突入したときは
「命中」と思いますし、手前で落とされれば「無念過ぎる」と思います。
でも、それは、そういう思考で戦った人たちと思考を合わせた訳での感想ですから。
その上では、彼らの犠牲は無駄ではないと思っておりますよ。

ええ、こんなこと学校では教えるのは無理ですね。

572 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 06:28:48 ID:???
そうですね。特攻を決断させた動機は個人的、本能的なものが大きかった
と思います。
関大尉も戦争に負けたら新婚の奥さんが米兵に強姦されると新聞記者に
話していたそうですし。(「特攻」森本忠夫)」
当時も特攻は異常であり、だからこそ自分が特攻することによる国民に
対するメッセージ性に期待したのでしょう。

573 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 06:39:56 ID:???
敗戦国は何時でも辛いものですな。
日本は、大体において米国一国軍の占領で済みましたし、
いろいろありましたが、あの過酷なドイツの例よりかはマシだったかと。
蒋介石の国民党軍の場合は「仇でなく恩」で、
中国本土においては以外とスムーズに、降伏、帰ってこれましたが
ソ連が雪崩れ込んできたところは悲惨の極地かと。
東南アジアでも、現地民に恨まれていた陸海軍守備隊はヒドい目に遭わされましたが
捕虜規定とか国際法を知らない部隊とか、何というかあの辺は
戦中何やってたかでかなり明暗が分かれた地域ですなあ。

ヘタすると現地民が戦犯に挙げられたB級裁判の被告に有利な弁護をしたり
その逆だったり。 どんでん返しってのは怖いですなあ、

574 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 15:15:52 ID:???
>>568そんな一般常識はドイツ空軍には無いぞ
エースになればなるほど適当な理由でサボる。

だが年少兵は愛国心溢れるのでBf109やFw190Aで出撃してって殆ど全滅
500`爆弾で爆装したFw190で対地攻撃なんぞ三回出撃で確実死亡なので
ベテランはやらずに愛国心溢れる若者にブン投げた

575 :名無し三等兵:2008/07/18(金) 00:47:13 ID:???
>>574
ということは
ドイツでは激しい戦闘が起りそうになると
パイロットが仮病使って出て行かないようにしていいわけだw

すごい一般常識だなw

576 :名無し三等兵:2008/07/18(金) 01:45:21 ID:???
>>575機体トラブルと言う事にしてサボタージュしてた
愛国心溢れる年少兵にはそういう事は視界に入らないので
Bf109やFw190で出撃してって南無阿弥陀仏

>ドイツでは激しい戦闘が起りそうになると
>パイロットが仮病使って出て行かないようにしていいわけだw
旧式機で英米の物量に押し潰されて死にたい自殺志願者ならベテランしてないんで

577 :名無し三等兵:2008/07/18(金) 02:56:51 ID:???
英米の物量に押しつぶされ蹂躙されるのが好きだ
ヤーボに追い回され、虫けらのように地べたを這いずり回るのは

         屈辱の極みだ。

そろそろ夏だな……我が小澤艦隊は、あらゆる夏期厨房を北方へ誘引しつつ、
栗田艦隊の、ターン湾への突入を支援する。

>愛国心溢れる年少兵にはそういう事は視界に入らないので
若いのはまっすぐだからね、大人の汚い戦い方(一番長く戦う方法なんだが)は
まず理解出来ないだろう。 いや、それ理解するような少年兵だったら、
それは既に少年兵ではないね。

578 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 15:07:42 ID:???
>>577
決断から逃れ先延ばしばかりしていた大人のほうがよほど問題と思うが。
大西中将やインパールの佐藤中将みたく、自分が全責任を負って決断する
のが年長の上級者の役目と思うが、そんな人物は日本ではほんとうに少数派。

579 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 00:53:46 ID:???
>>578
ニュースでもう夏休みの学校もあるって聞いた。
南雲スレにもマリアナスレにも出てきてなかったけど
ずっと試験勉強?大変だね

580 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 01:39:04 ID:???
やっぱりソロモンのほうが燃えるなあ

581 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 02:27:41 ID:???
>>573
大西中将の「2000万特攻で本土決戦で勝つ」「99回負けても最後の1回
勝てばいい」とか、当時の劣勢の側の戦争指導者としてそう言うしか
なかったでしょうね。はっきり言った大西中将は立派だと思います。
特攻で死んだ兵士が自らの死に様の悲惨さと引き換えに戦争を止めたと
いうことでしょう。

582 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 07:07:44 ID:???
>>578
>大人のほうがよほど問題と思うが。
うむ全くその通りだから、問題なのだ。
>そんな人物は日本ではほんとうに少数派。
そこが更に問題だなあ。
>581
>特攻で死んだ兵士が自らの死に様の悲惨さ
国民がその実態を知るのは戦後だからなあ。
特攻以前に太平洋戦争全般の経緯を知るのも戦後。
これが、現在の日本に悪影響を及ぼしていると思う。

583 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 09:37:09 ID:???
沖縄特攻というか菊水作戦を見るたび
「海軍は全戦闘能力を使い果たすことで、終戦の意思表示をした」とかいう深謀遠慮より

1990年代のバブル崩壊後、
「不良債権を公表し100億円の損金充当すれば、わが大和証券は生き残れます!」
「しかし歴代経営陣が黙認してきたとばしを、わしの代で認めるわけにはいかぬ」
で、ずるずる延命追加融資して、不良債権6000億円までふくらませて倒産した
じつに日本人らしい方法論だと思うけど。

584 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 09:45:24 ID:???
銀行のデスクロージャーやIR情報なんて、戦前戦後全期間に渡って
本当の事なんか書かれちゃ居ないさ

585 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 10:58:29 ID:???
>>583
そういう考え方は劣勢が明らかになった大戦後期の軍中枢に一貫して
ありますね。
レイテ沖海戦もそういう発想でした。
「戦艦は生き残ったところで無駄に重油を食うだけで日本にとって
負担を増すばかりであった。この最後の機会にすべてを賭け、万一
勝利を得ればもっけの幸い。負けてすべてを失っても、そこで戦争遂行
における海軍の任務を終えよう。」大本営機密日誌(種村佐孝)

586 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 12:12:53 ID:???
夏本番ですね、分かります。
自分棚上げにした型通りの社会批判ほど不快感を募らせるものは無い。
まるで学級委員長の説教か創価の折伏のようだ。

バブル厨はマリアナスレに居た奴かな?
幼い文体にその片鱗が感じられるんだが。

587 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 08:17:05 ID:???
>>585
しかし、大本営がそんな調子では、将兵はたまらんな。

588 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 12:27:29 ID:???
オレのばあちゃんの兄貴が榛名乗り組みでこの海戦に参加したんだよ。
召集兵としてだと言ってた。
で、左足指が3本潰れて復員してきた。恐くて死にそうだったが死ななくて
本当に良かった、生きてて良かった、生きてること意外大事なことは無い、
とにかく死ななくてよかったと。


589 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 12:29:34 ID:???
大本営に限らず日本が米に圧倒されてるって事実を高級軍人はみんな
1944年には判っていた。
>>537みたいな感じ。
※判ってなかった花谷正みたいなのもたまにはいたが。
若い将兵の意識は>>571>>572氏の言うとおりだろう。

590 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 12:32:59 ID:???
だいたいだな、戦争はいかん、軍艦は沈むし傷つくし、人も死ぬし傷つく。
特に前者は問題だ。
艦齢満了して記念艦かスクラップになる事が、軍艦にも乗員にもいいだろうさ。

591 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 12:36:11 ID:???
訂正)
花谷正も戦力の圧倒的劣勢はわかっていたな。だから小休止のたびに
自分専用の防空壕を掘らせていた。
花谷は自分の権力を私利に最大限利用するタイプの、日本の企業にも
よくいる卑怯者の年長者だな。

592 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 12:40:44 ID:???
>卑怯者の年長者
だがそういうヤツ程生き残るという。

593 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 18:50:13 ID:???
>>590
模型オタ死ね

594 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 19:34:08 ID:???
>>592
米海軍は大戦中26人の将官を更迭したのに、負けた日本海軍の将官更迭は
なんと0人。
米は運も含め結果重視で厳しく評価されるのに対して、下に厳しく
上に甘い日本の組織は今も昔も変わらない。だから日本の組織は
上級幹部の質が悪くアメリカに勝てない。
って話が昨年の文芸春秋11月号「帝国海軍vs米国海軍 日本は何故
アメリカに勝てないのか」って対談に出てた。

595 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 20:41:59 ID:???
そうか、井上長官は更迭(扱い)じゃなかったのか。よかった。よかった。

596 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 05:06:18 ID:???
細萱も更迭扱いじゃないんだよかったよかった。

ま、アッツ島沖海戦は、海水の温度を考えれば両方消極的になるなあ。
夏でも海上に落ちたら5分と持たない。

597 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 06:01:52 ID:???
トラック空襲の小林仁やソロモンの三川や阿部は?佐官の艦長級で艦沈没時自決や艦放棄して予備役は結構あるな。負け戦で戦死する事も多いし。
てか負け戦の度に更迭出来る程日本海軍は人材豊富じゃないしむしろ常に足りない。


598 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 06:08:42 ID:???
比叡を失った阿部とか悲惨だよな、閑職をたらい回し、最前線にも送られない。

599 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 12:06:40 ID:???
>>594
文芸春秋11月号の対談の参加者は下記の6人。
半藤一利
福田和也
秦郁彦
戸高一成
江畑謙介
鎌田伸一
みんなそれなりの学者・有識者だと思うが、内容については発売当初から
クレームが多かったみたい。

600 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 12:32:09 ID:???
>>599
つか、タイトルが臭すぎる。
米国と戦争したら負けた。 これはその参加者全員分かってるハズだが
春秋の欲しい対談はのはそういう根元じゃなから、そういう結果(クレーム)に
なったんじゃないのかなあ。

601 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 12:32:45 ID:???
×米国と戦争したら負けた
○米国と戦争したから負けた

602 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 18:30:44 ID:???
>>598
11戦隊の阿部弘毅は普通に予備役になったがそれは比叡艦長の西田征雄じゃないか?
予備役即日召集になった。

603 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 20:34:10 ID:???
>>599
殆どは所詮論壇ではマシな方という程度だよ。

半藤と福田は論外。
戸高は研究家というより組織運営と管理が本業。
江畑はまともだが、いかんせん専門分野がずれている。
秦は政治論寄りだし南京のように足して2で割るアバウトな面あり。
鎌田は知らん。

604 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 21:01:01 ID:???
>>602
赤城の青木も同じだな(将来を嘱望→主力艦の艦長→沈没→予備役編入→召集→陸上の閑職)。


605 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 21:08:22 ID:???
>>604
霧島の岩淵も同じ…

606 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 22:09:10 ID:???
ノモンハン事件でも現場の大佐までは過酷な処分を受けたが
将官や幕僚はやったことの割りに責任はあまり問われなかった。
もっとも海軍の艦長は艦と運命を共にするってのは英海軍もそうだから
当時のお約束だったのかな。

607 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 17:09:48 ID:???
大和の有賀大佐同じ


608 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 10:08:21 ID:???
このスレ的には南雲ミッドウェーorインド洋での失態で更迭論ってのも
いわゆる後知恵だからできることに分類されるのかな?

確かに、南雲が水雷畑というなら、小沢は砲術畑だったし、山口も水雷・・・
本当に航空畑といえる人材は吉良俊一くらい?

609 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 15:30:51 ID:???
>>608
このスレ的に栗田はバタビア沖orミッドウェーの失態で更迭論
少なくともレイテ沖の第一遊撃部隊司令官の任務に照らして
ふさわしくない人選って論もあるが?
米海軍なら当然そういう評価だったろう。

610 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 14:00:29 ID:???
>>608-609
レイテスレで何で南雲?インド洋で失態なんてないしミッドウェ―はGFのが責任重い。山本もそれを自覚してたし。むしろ山本以下GF司令部更迭が妥当でないか?
栗田もバタビアやミッドウェ―で失態なんてあるか?衝突は熊野当直士官のミスだし護衛を残して砲撃に向かっただけだが。

611 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 14:28:41 ID:???
>>608
大西瀧治郎・桑原虎男・和田操なんかも忘れないでね。

612 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 15:02:19 ID:???
兵学校クラス会のような感じになって参りました

613 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 17:38:15 ID:???
第六艦隊の詳しいレスつけてた人達を追い出してまで
スレ違いな話をする必要あったのか?

614 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 17:46:58 ID:???
>>613
別に追い出してないしすぐ話題が脱線するだけだから。
レスしたい奴が勝手にレスするだけ。

615 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 18:34:40 ID:???
>>613
つか、六艦隊の話をしてたものだが、ずっと議論に混ざってたぞ。

616 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 09:23:48 ID:JzJuKqmV
もうすぐ終戦記念日ですね!
 この板が一般的な形で盛り上がった方が良い気がします。
 ちょっとマニアックな方向へ偏重気味....。
門戸を広く開いた方が良い気がします。

617 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:27:12 ID:???
じゃあ、落後していった艦の話をしようか?
沈没した艦の乗員収容もアリ。

まずはパラワン水道か・

618 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 15:36:36 ID:OVjjQKpm
愛宕age

619 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 18:01:08 ID:???
>>616
門戸を広く開くには栗田の反転に対する批判が欠かせないのがつらいところ。
これをすると必ず奴が出てきます。

620 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 10:54:19 ID:???
しかしなんだね、栗田はチキンだよね。
あそこで栗田がレイテに突っ込めば、マッカーサーは戦死。
米軍も補給路を断たれて、レイテ決戦に勝てたというのに。
なんか日本人の恥だね

621 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 10:55:25 ID:???
■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
キン肉マン+U世 PART241 パオーン クゥーン編 [少年漫画]
サラザール首相とともに苦難を乗り越えるスレ4 [世界史]
浜田省吾 Part.64 [邦楽男性ソロ]

ナにこのカオス

622 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 22:54:12 ID:???
>>619
厨が火葬戦記作家や売文目的の雑誌編集者、
ルサンチマンに満ちた個人的小説を元にして妄想を膨らませる事は
「門戸を広げる」
とは違う。

623 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 06:15:08 ID:???
夏厨こそ、6艦隊の人たちみたいな人種を遠ざけるのにな。

624 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 22:54:16 ID:???
>>623
いやいや、真の敵は暑さだよ、頭が回らん。
更に夏厨が暴れている事を理由に、論議をサボタージュできる。

本格的な再始動は涼しくなってからにしよう、そうしようw

625 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:39:58 ID:???
あるのは思い出そうとする意思だけだ。葬られた時間/熱に浮かされた突入の夢
――目を覚ますと、 忘れるのが恐ろしくて手を伸ばす。
写真の中の愛宕は年をとらない。
サンベルナルジノ海峡、1945年秋。
戦史叢書=黒い点の連なり。名前、事件――いずれ劣らず残忍で、ひとつにつながろうともだえている。
時は下って――話はいまだにばらけたままだ。第1遊撃部隊の幕僚たちは出世するか、
でなければ、あまりの罪深さに口を閉ざす。
おれは年老いた。忘れるのが恐ろしい。
小沢部隊を見殺した。
ヤキ1カ電を捏造した。
恐怖に乗じて反転した。
熱――燃えていたあの時。音楽に身を任せよう――ぐるぐるまわって、落ちていくのだ。

626 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 23:46:52 ID:???
>>625
1945年秋→1944年秋
それ以外よくできている。何かのコピペ?

627 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 01:46:40 ID:jPKn28HD
一部の頭がかわいそうな人にはよく出来てるんだろうな。
全部否定された話ばかりじゃねーかw

628 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 08:21:51 ID:???
ジェイムズ・エルロイのホワイトジャズOPだな。
何箇所か変わっているような気もするから
1945年秋も直しておいてくれ

629 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 21:07:23 ID:???
「Babylon Stage34 真夏の夜の淫夢〜the KURITA〜」
これは、夢なのか、現実なのか…ビデオに映し出されたレイテ海戦の陰部…。
暑い真夏の夜、エスカレートした栗田艦隊は遂に危険な領域へと突き進む。
ハルゼイ脅迫!栗田艦隊の逆襲。昏睡レイテ!野獣と化した長官。
第一遊撃艦隊反撃!犯される第38任務部隊。轟沈!そしてif戦記へ…過熱ストーリー4編収録。

噴出した怒りはやがて股間の460mm砲を点火する
「愛宕轟沈だァ?コノヤロウ!てめェがしずめよ!」
欲望は理性をも狂わせ戦時中という越えてはならない一線さえも侵してしまう。
「昏睡レイテ!野獣と化した長官」
サカリのついた獣の腰づかい、艦橋に響きわたる阿鼻叫喚のアエギ

「Out Staff vol.19 Stylish BODY」
大捷記念特価。昼間の演習で上官にしごかれ、夜は魔の手にシゴかれる…。
初めて知る征服と解放…。Number2プレミアムバージョンに出演の話題沸騰中の
現役提督が遂にスタッフの餌食に…。第一遊撃艦隊旗艦・生映像。


out staff 19 の概要
彼は、他にも何本か同様のビデオに出演していたのだ。
OSSが入手した“発掘ビデオ”をおそるおそる再生した。
3人の日本海軍らしき提督が、並んで“艦隊勤務”している。
真ん中に座ってすでに屹立した栗田は、「自分の酸素魚雷使っていいですか」と指で(自分を)菊門責め。
さらにはゴム製の人間魚雷(回天)を挿入し、
歓喜とも苦悶とも取れる表情で顔をゆがめる。「戦線が広がりそうです」
いったん集中砲爆撃を浴びた後、プレイ再開。
今度は単座になった3人が寝そべってお互いの股間に顔を近づけ、“軍艦マーチ”を響かす。
最後は横になったA提督を後輩二人と海軍軍装の男性が伝統の水雷夜戦。
栗田はたまらず、「アー、イイ! イキます」と、終戦を迎える----。

630 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 22:26:51 ID:???
ワロタ

631 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 06:12:06 ID:???
>>629
力作であることは認める。
読者の読解力を求め過ぎの感はあるが。

632 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 14:20:51 ID:???
ストレートな猥談はダメだが、ヘル談が出来無いと士官としてはマズいだろうしなあ。

633 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 00:47:33 ID:???
自分の信じてきたものを否定されて
本当の妄想に逃げたか

634 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 19:11:47 ID:???
>>633
つ鏡

635 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:29:37 ID:???
栗田ターン厨残存部隊を発見。
栗田部隊は、直ちに南雲部隊の支援に当たれ

636 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:31:32 ID:???
南雲忠一中将を再評価するスレ(呂)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/

653航空隊、発艦準備よし。
風に立て!おもーかじ! 第一次攻撃隊 零式52型 47、彗星11型 48 天山 12型 24


637 :拾ってきたぞ:2008/08/18(月) 20:35:19 ID:???
映画 連合艦隊 マリアナ沖海戦の部分の謎
自分の持ってる脚本か台本(決定稿ではないみたい)だともう少し詳細に描かれてる。
以下引用。

(137)サイパン島
      大挙来襲する米軍の艦艇。
N「そして六月十五日、米軍が突如サイパン島に上陸を開始すると、マリアナ海域に
 日米両機動部隊の決戦を誘発した」

(138)ロタ島の渚
      飛行服の本郷が、珊瑚礁の渚をずぶ濡れになつて砂浜へ向う。
      その画面にマリアナ列島の地図をダブらせ、ロタ島に接写する。
      本郷、磯波に倒されながら、やつと陸地に辿り着く。

(139)第二十三航空戦隊司令部の看板
      銃弾に撃たれ、二つに割れて地面に落ちている。


638 :拾ってきたぞ:2008/08/18(月) 20:37:19 ID:???
128 :この子の名無しのお祝いに:2007/06/02(土) 13:14:45 ID:p1YyFr9c
(140)司令部の一室
      コンクリートの半地下壕の中。
      本郷を迎えた司令部の参謀、足を机の上に投げだしてまるで戦意がない。
本郷「母艦瑞鶴を発艦して、第一次攻撃隊の戦爆連合二六○機と共に敵機動部隊へ向いました」
参謀「ちつとは敵をやつつけたのかね」
本郷「攻撃目標に取りつく前に、敵戦闘機の奇襲を受け、残念ながら・・・」
参謀「どうする、これから」
本郷「母艦へ帰ります。一機都合して下さい」
参謀「飛べる飛行機なんてありやせんよ」
本郷「そこをなんとか・・・お願いします」
参謀「やめた方がいい、味方の母艦はおおかた沈んだらしい」
本郷「なんですって?!」
      参謀、突如立ち上つて激情に駆られ、
参謀「きみ、もうおしまいだよ。終わりだよ! どうしようもない!」
      拳で机を叩く。
      本郷、呆然と立つ。

129 :この子の名無しのお祝いに:2007/06/02(土) 13:22:19 ID:p1YyFr9c
以上引用終わり。

映画本編ではレイテで瑞鶴を追ってきた英一が
「ロタ島から潜水艦で脱出し・・・」
って言ってて、なんでロタ島にいたのか分らなかったけど、途中でその部分が
カットされたみたいだね。

639 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 20:38:52 ID:???
映像化して欲しかったなあ。

640 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 22:12:45 ID:???
阿川弘之なんか、ちゃんとあ号作戦以降は消化試合、
Z作戦こそ、IJNの乾坤一擲と判っているよね。

マリアナ沖海戦を手を変え品を変え書いている癖に
レイテはさらっと流しているな。(軍艦長門の生涯下巻くらい)

641 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 22:34:37 ID:???
燃えるつーか、負けても浪花節が利きそうな作戦はレイテ沖海戦だけだからな。
それは佐藤の著作でも分かる

642 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 10:42:27 ID:???
渾作戦発動!とか
ダバオ誤報事件とか
400機発艦完了で「源田!これで日本は救われたな!!」
(源田の自称。源田自身は懐疑的だったと自称)とか
6時間経過しても戦果報告なしとか
そのうち味方が平文で救助を求め始めたとか

絵面なしのwktk感は比類ないと思うけどな

643 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:25:12 ID:???
昭和二十年十月十七日、米海軍調査団と栗田中将の質疑

問「大和の主砲の実際の口径はいくらぐらいでしたか」
答「実は私も知りませんでした。それは軍機事項でした。約45センチ位と思います。
大和の最大速力も私は知りませんでした。話によると、26ノットは出せるということでした」

644 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 00:06:49 ID:???
今度は夏バテで頭が回らん。
そのネタは9月辺りで

645 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 23:51:18 ID:???
本日対空火器スレに嵐襲来、警戒されたし

646 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:34:55 ID:???
POS旗流信号 我勢力半減セリ。

647 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 22:05:46 ID:d1h1J/1d
前スレ レイテ沖海戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179149878/

648 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 00:16:02 ID:sXK6YeoU
(軍事板)【レイテ】フィリピンの戦いを語る 2【ルソン】

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203952388/

1 :名無し三等兵 [sage] :2008/02/26(火) 00:13:08 ID:???
台湾沖航空戦で一方的にボコられたにもかかわらず脳内大勝利と喧伝した海軍
現地からの報告を無視して無謀な作戦を発動した参謀本部
小沢・西村艦隊の犠牲を無駄にしたヘタレ提督栗田
制空・制海権を完全に失ってたにもかかわらず無謀な増援を強行した陸軍

日本軍がいかに腐りきった組織だったかよく分かるフィリピン戦について語ろう。
無謀な戦いに駆り出された挙句悲惨な死を強いられた英霊のためにも。

前スレ
【レイテ】フィリピンの戦いを語る【ルソン】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1186843083/

1 :名無し三等兵 [sage] :2008/02/26(火) 00:13:08 ID:???
台湾沖航空戦で一方的にボコられたにもかかわらず脳内大勝利と喧伝した海軍
現地からの報告を無視して無謀な作戦を発動した参謀本部
小沢・西村艦隊の犠牲を無駄にしたヘタレ提督栗田
制空・制海権を完全に失ってたにもかかわらず無謀な増援を強行した陸軍

日本軍がいかに腐りきった組織だったかよく分かるフィリピン戦について語ろう。
無謀な戦いに駆り出された挙句悲惨な死を強いられた英霊のためにも。

前スレ
【レイテ】フィリピンの戦いを語る【ルソン】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1186843083/

649 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:39:17 ID:Kuw6edlW
我々に敗北はありえない

650 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:09:38 ID:i7ORBs/H
後知恵かもしれんがサマール沖で米護衛空母部隊を発見した栗田艦隊司令部
は米空母の追撃は重巡部隊と二水戦に任せて戦艦部隊と第十戦隊はそのまま
レイテ湾を目指すという選択は出来なかったんだろうか。

651 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:20:19 ID:???
>>650
そんな意識は栗田になかった。
大本営海軍部が終戦までに発表した戦果は撃沈だけでも空母97隻、戦艦36隻、
巡洋艦219隻、駆逐艦149隻、潜水艦305隻(「昭和史の論点」半藤一利)。
レイテ戦の時点でも相当なものだったろう。
要するに空母数隻を沈めても戦局に影響はないと司令官は理解すべきだった。
陸海共同で地上軍を撃破し敵飛行場の進出を阻止するしかない、というのが
ガ島戦以降の戦訓だが、栗田は理解していなかったのだろう。

652 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:24:13 ID:???
>>651
大戦前には日本に限らず陸海共同って発想はあまりなかったからな。
陸海の不仲は各国ともデフォだったし。
開戦してみて航空主兵が明らかになって陸海の共同が必須になった。

653 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 23:35:03 ID:aumsvTHs
旧海軍の幹部養成機関だった海軍大学では艦隊決戦に勝つ為の
教育と研究しかやっていなかったから近代総力戦を視野に入れた
戦略眼を持った上級指揮官は殆どいなかった。

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