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【朝まで】何故、日露戦争に勝てたのか?2【討論】

1 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 05:06:55 ID:???
諸説紛々あるけど国力は大東亜の日米以上
建艦能力は皆無に近く
兵器は殆どが外国製
いくら日英同盟があったとは言え
彼我の実力の差は有り過ぎ

前スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177122571/l50

2 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 07:29:15 ID:2blm8M98
中学の勉強やり直せ

3 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 07:39:27 ID:ilKuwvhl
向こうが負けくれたから、勝ったのでは?

4 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 08:11:16 ID:???
軍オタのリビジョニストどもは理解できないだろうが、ロシアにとっては日本の北進を防ぐための防衛戦争だったんだよ。

5 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 08:18:10 ID:???
キモ軍ヲタどもは進歩しねーな。アホ杉。

頭の中が70年代の極右主義者と同レベルだなw

6 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 08:20:28 ID:???
938 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2007/08/05(日) 23:45:06 ID:???
>>931
はげどう。

歴史ヲタに比べて軍ヲタは人間性に劣る。

7 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 08:36:03 ID:???
まあロシア側から見ればそうなのかも試練。
だが自国の権益と安全保障上の問題を無視してまで他国の立場に立って考えようとは思わんな。

8 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 08:52:13 ID:???
>>7は人間性欠如の軍オタの見本

9 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 08:56:59 ID:???
日露戦争は日本側に非があるのは日本の歴史学界の常識なのにね。

キモオタは戦争賛美をするのが好きだね。

10 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 09:39:24 ID:???
韓国の中立化案に反対した馬鹿

11 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 09:47:21 ID:???
なぜ日露戦争に勝てたか考えるのは、なぜ参院選で民主が勝てたか考えるようなもの。
相手の失点と周囲の思惑で結果的に勝っただけで、必要最低限の能力しかなかった。

12 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 17:35:08 ID:???
歴史学界の常識ワラタw

13 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 18:57:33 ID:???
歴史学界には「どちらに非があるか」なんて不毛な研究をしている人はいません。
具体的に今まで行われた学会において、そういったテーマを論文の主題にしている方がいらっしゃいましたら、
その方の名前と研究室をソースつきで提示していただけないでしょうか。
少なくとも私が今まで関わってきた中には一人もいないので、非常に興味深いです。

14 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 19:33:02 ID:???
どこぞの半島の人間にとっては「どちらに非があるか」が主要テーマだろ
歴史認識問題なんて馬鹿な事言い出すしねwwwwwww
馬鹿なんだから、もう半万年は黙っていろよな

15 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 21:21:15 ID:???
>>14
海外の方と一緒になるような学会に行ったこともありますが、
イタリアの学者さんも韓国の学者さんも全然関係ない論文テーマでしたよ?

16 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 21:46:24 ID:???
大江志乃夫とか和田春樹とか稲葉とかいるだろバカ
最近ではイアンガウのような学者もそう言ってるだろ

軍ヲタは本も読まねーねかきめえ

17 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 22:10:09 ID:???
そいつら全員半島の人間かw

18 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 22:15:18 ID:???
>>16
例えば大江志乃夫さんは、戦時日本の体制を日本農村文化に関連付ける論文が出版までされていますが、
そこには非とかそういう部分は出てきませんが。どの論文ですか?

19 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 22:50:24 ID:???
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3237586.html

補足として
日本が朝鮮半島を領有しなくても、安全保障上の問題がないのは、有史以来の日本史が証明しています。
また、ロシア極東艦隊の戦力では、日本の連合艦隊を撃破して日本へ侵攻するのは不可能でした。仮定のおはなしでしかありませんが、朝鮮半島がロシア領になっていたとしたら、日本は無謀な戦争を経験しなくてすんだかもしれません。
朝鮮半島の領有は、日本が大陸へ進出するために必要だったと判断しています。

自国の立場から歴史をとらえる全ての試みは、政治的試みであり、科学的態度を放棄する結論に結びつきやすい、ととらえています。韓国などによくあるヒステリックな非難は、歴史とは縁遠い政治の世界の話だとは、同意していただけるのではないでしょうか。

糞軍オタどもがwwwwwww

20 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 22:54:39 ID:???
まあ、普通に考えて当時のロシアの方が、相対的に無能だったからだろうな。
戦争は、相対的に無能な方が負ける。


21 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 22:59:08 ID:???
まだ朝鮮半島を併合していなかったから。


22 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 23:00:11 ID:???
>>19
制海権という概念は頭にないのだろうか?



23 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 23:01:24 ID:???
>>20
>>21

反論できないのでスルーのキモ軍オタ

24 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 23:06:43 ID:???
>>21 それはドイツ人が言う「今度はイタ公抜きで〜」と同じってことかw

25 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 23:07:18 ID:???
じゃあ何故太平洋戦争終結後に米国は朝鮮南部を占領したの?

問題ないなら東側に渡せばよかったじゃない。ねえなぜ?どうして?

26 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 23:08:22 ID:???
>>19
これがまともな人間の考え方だな。

このような質問者は啓蒙してやらなければならないw

27 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 23:09:31 ID:???
>>25
メル欄にわざわざ「age」としてまでID晒さずにスレ上げたい>>1は通称「age厨」と呼ばれている有名なキチガイです。構ってあげないでください。
構う場合は必ずID表示してください。本人は自然と消えます。

28 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 23:11:10 ID:???
>>27
キモオタ哀れだなwww

29 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 23:37:51 ID:???
キモ軍オタによると半島がロシアに取られると日本が危ないそうです(ゲラゲラ

30 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 00:02:23 ID:???
キモ軍オタによると半島がロシアに取られると日本が危ないそうです(ゲラゲラ

31 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 09:07:00 ID:???
当時、石炭や鉄鋼石はたしか清国から輸入してた。
遼東半島とられてたし、その上朝鮮までロシアにとられたら輸入ルートが脅かされる。
日本海の海運も危うい。

32 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 09:56:10 ID:???
>>19
朝鮮を領有する必要は無かったのは、ここの「軍オタ」もみんな同意してるだろ。
いったい、何を見てるんだ?

33 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 10:51:11 ID:???
イギリスに対しての低地諸国嵩本に対しての朝鮮半島

34 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 10:57:21 ID:EeSCgmZD
朝鮮南端にロシアが進出したら、北九州が常に不安定になるだろうが。
距離の防壁としての朝鮮半島領有であり、地政学の要請で半島対大陸を避けて満州に防衛線を敷いたのだ!

35 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 11:09:50 ID:???
>>34
ロシアは北九州なんて求めてないだろ。だって朝鮮半島を手に入れたら欲しいものもついてくるんだから。

36 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 11:13:27 ID:???
>>34
朝鮮南部1/4を領有して要塞地帯化すればいいだろ。残りは下水すら無い蛮族の国のまま独立させてほっとけば良いんだよ。ロシア領にさえならなければ問題ない。
大して役に立たない連中にカネかけて、教育とインフラ整備までやって・・・
そのカネを日本の科学技術発展に使うべきだったんだよ。

37 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 11:14:41 ID:???
>>35
ヨーロッパでは常に領土的野心をむき出しにしていたロシアが、アジアでは平和を愛する国家に変わっていると、こういうのかね?
笑かすw

38 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 12:10:23 ID:???
>>37
「何を求めての野心か」というものをお前は全く理解していない。
ただいたずらに戦争を起こして領土を広げたいから戦争を起こすということはありえないし、
平和を愛しているからといってメリットをかなぐり捨てて戦争を起こさない選択をすることもありえない。
だいいち、平和を愛していない国家などない。なぜなら、平和なほうが戦争より金がかからないからだ。

39 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 14:32:28 ID:EeSCgmZD
>>38
>ただいたずらに戦争を起こして領土を広げたいから戦争を起こす
大陸国家は領土に旗立てるために領土を広げるのだよ。
君は、ヴェネツィア共和国の対オスマン帝国戦略と同様の過ちを犯している。

40 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 14:37:12 ID:???
>>39
今が15世紀の話だとは知らなかった!
てっきり20世紀以降の話をしているものだと思っていたよ。
板違いだからキミは世界史板に行ったらどうかな?

41 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 14:42:29 ID:???
やっぱ海上交通が

42 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 14:45:15 ID:???
>>19
極東艦隊だけじゃ確実じゃないからバルチック艦隊が来たんじゃねえか。
ウラジオ艦隊の太平洋沿岸での通商破壊も無視してるし、馬鹿だろ

43 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 15:06:38 ID:EeSCgmZD
>>40
大陸国家の本質が500年でどうにかなるものだったとは初耳だ!

44 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 15:29:32 ID:???
>>40
20世紀初頭は、まだ「勝てるから侵略するZE」は正しい時代だったしね?

45 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 15:39:23 ID:???
あの時代、ミサイルも飛行機もなかったから、勢力図は面的だった。
そのうえで日本列島という島弧に突き刺さる匕首こと朝鮮半島は、
日本の勢力化に収まらなければ、日本にとっては大問題だった。

その朝鮮が姑息にも日本に従うといった矢先にロシアに飛びつき、
ハーグに特使は出すわ、アメリカに訴えるわと、
国際社会の常識ブチ飛ばした挙句にロシア軍を引き込むんだから、
これは、朝鮮もろともロシアをぶっ飛ばさなければならなかった。

これは大日本国の、国家を護る為に必要な生存圏確保の自衛戦争といえる。

46 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 15:39:44 ID:???
>>44
実は、今でもさほど変わってなかったりして。台湾見ててご覧。そのうち大陸から侵略されるから。

47 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 15:41:47 ID:???
>>46
そのそのうちってのは何百年後だい?

数十年のスパンじゃ無理だろ。数字的に言っても。

48 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 17:17:20 ID:???
>>47
いや、5年後ぐらい。

49 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 17:45:11 ID:???
>>48
そんなん政治的以前に物理的に不可能じゃん。
キミの考える中国軍は海を軽気功で走って渡れるカンフー兵士軍団かなんかか?

50 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 19:04:27 ID:???
>>32
誰が同意してるって? いったい、何を見てるんだ?

>>36
そうすりゃロシアが残り3/4を領有して要塞地帯化してくれる。50年ほど早い朝鮮半島分裂だなw

>>49
難民が乗ってくるレベルの船ならばいくらでもあるではないか。
中国は兵士一人当たりの生命は極めて安価だから、「船が8分に海が2分」くらいの人海戦術で押し寄せてくれば全てを沈め
るのは難しいかもしれんぞ。

51 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 19:05:38 ID:???
勝つ側が強いからではなく、負ける側が自爆しただけでは?
まあ、こんなこと言い出したら日清戦争も、独ソ戦もそうだが。


アヘン戦争(1840年):麻薬が流入して清の兵士が弱体しきっていた。

日清戦争(1894年):満州貴族が腐敗しきってた。纏足(歩行困難)、辮髪(運動性悪し)、スポーツを蔑視するよう学校教育、貴族以外の識字率が低い、
西太后さん、アヘン戦争(1840年)の存在知りながら何をとち狂ったか軍事予算を横流しして庭園(頤和園)製作に回す。

独ソ戦:スターリンさん、自国ソ連の有能な将校粛清しすぎ。ヒトラーさん、ロシアの天候なめすぎ

独仏戦:フランス人やる気無さ杉、フランス・ベルギー国境線軽視しすぎ


アメリカ:お前は強すぎる。

52 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 19:09:54 ID:???
分からないやつにいってやろう。
ロシアが朝鮮半島をとられたらどうなるか?

日本海と黄海・東シナ海、ようは日本列島と大陸にはさまれた海は、

オスマントルコとロシアにはさまれた黒海と同じである。

つまりはつきでた朝鮮半島はクリミア半島だ。

朝鮮半島の要所要所には、旅順より堅固な要塞群が築かれ、

東洋のセヴァストポリとなり日本を圧迫するのだ。

53 :名無し三等兵:2007/08/09(木) 19:55:24 ID:???
>>50
そんなレベルの船でどうやってフリゲートやミサイル艦によるシーレーン防御、
ミラージュ2000とF-16による防空網、水際の戦闘ヘリや戦車による防御を突破するんだ?
ただでさえ人民解放軍は今人員を削減してるところなのに。

54 :名無し三等兵:2007/08/10(金) 00:10:48 ID:???
>>53
人員削減してるのに予算はすざまじく膨張してる。それだけ航空機や艦船といった「カネのかかるもの」の増強が進んでいる証拠。
それに、F16じゃSu30をわんさかよこされた場合抑えきれんのじゃないか?

とにかく、支那もバカじゃないから、台湾に対し完全に制空権を握れる状態にしようと、現在その方面特化で軍備を整備してる。

55 :名無し三等兵:2007/08/10(金) 00:17:05 ID:???
>>54
物価や人件費だってすさまじく膨張してる最中なんだから、装備更新に金が取られてるだけだろ。
今まではまんま途上国の軍隊で旧式装備ばかりだったから。
まあ48によると五年以内に先進国レベルまで完全に更新が終了するらしいけど。
追加で何兆ドルくらい湧いてくるんだろうな。

56 :名無し三等兵:2007/08/10(金) 01:05:42 ID:???
>>55
衛星軌道にある冷蔵庫大の目標にミサイルぶち当てて壊すのって、そんなローテクなのかい?

57 :名無し三等兵:2007/08/10(金) 01:24:17 ID:???
>>56
ローテクだよ。弾道ミサイル研究してない日本だってやろうとしたらできるもの。
ようは単純なロケットをぶつけてるわけだから、計算さえきちっとやって予定通りとばせばいい。

58 :名無し三等兵:2007/08/10(金) 01:40:25 ID:???
>>57
なるほどな。

となると、台湾空軍がどの程度の戦闘力なのか、か。早期警戒機なんかのシステム、導入されてるのかな?あとF16はアビオのアップグレードとかされてるのかな?
マレーシアの空軍が、F16Aが老朽化して、後継機にSu30を買ってるってことは、機体性能的にはSu30のほうが上ってことだろ?


59 :名無し三等兵:2007/08/10(金) 01:50:01 ID:???
>>58
台湾の早期警戒機はホークアイのC型をさらに改修したT型。
搭載レーダーはAPS-145で、探知距離560kmで2000以上の目標を識別できる。

60 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 00:25:51 ID:???
明治日本にマハンの影響なんてありませんでしたww

なのに海上交通路ってアホですかwwwwwwwwwwww

61 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 00:32:57 ID:???
マハンの影響がなくても交通線を重視するくらい当然なんじゃないか?陸でも海でも

62 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 02:00:37 ID:???
>>60
日露戦争で海軍に期待されていた事が何か解ってますか?

63 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 02:10:59 ID:???
>>60
海軍って、意味知ってる?
「かいぐん」って読むんだよ。
意味はね、「海の軍隊」っていう意味で、海の上での戦闘行動を行う、軍隊のことだよ。

64 :だつお:2007/08/11(土) 10:02:14 ID:UdWqTqr8
独断と私見。

ロシアが朝鮮半島を取れば、まずそこに海軍基地を建設するであろう。
海軍基地を建設されれば日本近海は海上封鎖を受け、清帝国と同じように、
ロシアのみならずあらゆる欧米列強の国々からの内政干渉を受けるかも。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm
ヤルタ協定

ロシアが極東に海軍基地を造りたがっていたのは、ソ連になってからも同じ。
この点は日本側の根拠のない被害妄想とばかりは言っていられない。
遅かれ早かれ日露開戦は避けられず、また回避したところで今度は欧米諸国
からどんな落とし前を付けられるかと。ハルノートだってそこで引いたとて、
先例からして際限なく落とし前を付けられることは火を見るより明らか。
日本でなくても中国だって、皇軍の大陸打通でボコにされると他の列強から
抗日支援の見返りとしてとんでもない落とし前を付けられてる。

65 :だつお:2007/08/11(土) 10:10:49 ID:UdWqTqr8
>日本が朝鮮半島を領有しなくても、安全保障上の問題がないのは、

 問 では五番目の質問です。中共(原文は赤化支那)に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
 答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
 潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
 これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
 日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫(すず)が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
 もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

66 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 11:34:35 ID:???
>>60
マハンのずーーーーーーーーーっと以前から海軍の仕事はそれだwwwwwwwwwwwwwwwwww

67 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 13:52:51 ID:???
>>66
なんてんだろう、60みたいに、マハンの知識があるのに、海軍の役割や、
古代からの海上通商路の重要性と、その安全保障、古代の地中海世界の
繁栄についての考察がすっぽり抜け落ちてる人って、バカを通り越して、
かわいそうだよね。

マルクス主義者やカルト信者なんかによくいるよ、こういう中途半端に知識があるバカって。

爆笑wwwwwwwwwwww

68 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 16:38:10 ID:???
日本がロシア方面に進出してもいい事は何も無い。
当時のロシアは現在のロシアと違って地下資源があまり発見されてないし、
利用可能なエネルギーの分野も違っていた。

逆にロシアは凍ってしまう軍港をなんとかしたかったし、農業的に魅力的な
普通の土地が喉から手が出る程欲しかった。これらはロシアにとっての悲願。
だが、東アジアは既に西欧諸国の植民地&実行支配下にあり、進出の遅れた
ロシアにとって手を出せそうなのは日本方面くらいだった。

69 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 16:40:35 ID:???
ちなみに、当時のロシア艦隊は最強艦隊のひとつ。日本に負けたから評価が落ちただけで、
前評判では日本が勝てるなんて考えてる奴はいなかったし、ロシアの要塞を日本が破るなんて
誰も考えなかった。これはロシアに勝った後も日本なんかにイギリス艦隊やイギリスの軍事要塞を
打ち破る事は不可能と考えられていた事とも繋がっている。
日本は軍事において、ロシアに勝った後も二流扱いのままだったという事。
ヒトラーですら日本がイギリス要塞を打ち破る事は不可能だと考えていた。

70 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 16:53:03 ID:???
ロシア艦隊が日本に負けた時も、その戦闘評価はロシア艦隊が脆弱化していた事への批判が
メインで、日本側の評価は低かった。ロシア艦隊は風邪をひいていたのだという事にされた。

実際はロシア云々ではなく、日本側が行った新概念が従来の艦隊戦の常識を破壊したのが勝利の要因だった。

まず、日本艦隊は煙の少ない新型火薬の導入で射撃後も良好な視界と連続発射が出来る様にした。
これだけで日本艦隊は従来の戦艦の倍近い弾薬投射量と破壊力、精密な射撃制度を得た。
この新技術だけで日本艦は世界最強の砲艦に生まれ変わっていた。
購入元の保有する艦船よりも砲撃能力が段違いに上がっていたのだ。

71 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 16:58:13 ID:???
次に、日本艦隊は少ない砲数をカバーする為に後部砲塔までも利用して全砲門を敵に向けた。
要するに、敵に横腹を見せた。これによって砲門数で劣る状況をカバーした。
これは戦艦の装甲概念からすると論外だが、当時の艦隊戦の初期命中率というのは実は恐ろしく低く、
まず喰らわない為、多少の被弾面積増加と装甲低下は砲門数増加とトレードオフ出来るものだった。

更に、従来の縦列突進に対応し、敵の先頭を集中砲火して各個撃破し敵の艦隊運動を麻痺させ、
その上で戦力外となって離脱する艦は砲撃対象外とし、追撃を小型艦艇に交代した。

これにより、戦果を焦って無駄な追撃を繰り返す従来の砲戦ではなく、反撃能力のある艦の砲撃力から
奪っていくという効率的な戦力破壊作戦が可能となり、ロシア艦隊はその実力を発揮する事無く葬られた。

72 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 17:01:13 ID:???
あとは天気晴朗なれども浪高しでも分かるように海が荒れてたことによって、
装甲されてない艦船の水面下にあるはずの部分がたまに露出する状態だったってのも
砲撃の効果が大きくなるのを助けたな。
戦果への評価については上で上がってるマハンみたいに重視している人もいるし、
遠くの地での戦訓どころか近場でのそれも参考にされないことも多いから、
あまり日本だから二流扱いってわけでもない。
例えば、よく旅順攻囲戦の戦訓軽視が欧米の日露辺境扱いの例として上げられるが、
日本とてWWTという大戦争の戦訓をくみ取れたわけではなかったし、
それは実際に戦ったフランスなどでも同じ様なもんだった

73 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 17:03:42 ID:???
新しい火薬、新しい戦術、追撃戦に従来軽視されていた小型挺を活用する艦隊編成等、
これらによってロシア艦隊は完膚なきまでに叩きのめされた。これが他の国の艦隊ならば
日本艦隊を打ち破れたのかというと、やはり厳しい戦いを余儀なくされただろう。

艦隊の一部に対して圧倒的な火力と精度で挑むのだから、不思議な事など何もなかった。
当時はレーダーなんか無いんだし。

ただし、当時の世相は白人は有色人種に負けない半神半人の存在とされていたし、
日本がどうやって勝ったのか具体的には理解されていなかったので、不思議がられた。

74 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 17:14:48 ID:???
>>72
まず、日本は軍需産業が未成熟だった。
近代兵器を活用した記録も少なかったし、何より国家予算が段違いに低かった。
当初日本よりもイタリアの方が評価されたのも軍需産業や近代兵器戦の経験、
国家予算による所が大きい。そしてなにより有色人種の小国で神に選ばれた白人ではなく、未開の野蛮人、サルの一種だ。

白人国家ですら一流と二流に分かれるのに、日本が一流扱いされるというのはかなり難しいと思う。
実際は二流という評価もまだ良い方で、中国以下の三流国として見下す連中の方が多かったろう。
だからこそ、世界各国があれ程までに東方軍事事情に対して不理解を連続しまくってしてしまったとも取れる。

75 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 17:19:26 ID:???
日清戦争までは国力の問題もあったし中国以下と見られて当然だったかと
日本も太平洋戦争前と違って外交上手かったから中国が強いうちは威嚇されたらあっさり引いてたからね
でも日清戦争以降は評価されてるし、例えば海軍軍縮会議とか見てみれば、
日本の海軍力の評価が列強諸国と同程度のレベルで議論されているのが分かり、
国連での位置づけを考えれば中国と同等かそれ以下なんて見られてなかったのは明白。
多くの場合で妥当な判断されてたし、むしろ過剰な脅威視されることの方が日本には迷惑だった。

76 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 17:27:32 ID:???
>>72
波高しは双方同じ条件だし、なにより投射量と目視命中率が違う上、
日本側の砲弾破壊力も上がっているのであんまり関係ないと思う。

逆にロシア側は自分の撃った砲の煙で視界が悪くなる上、煙によって相手に自らの場所を
把握されやすかった。

それに沈没を狙った従来戦術ではなく、主力艦は反撃能力を奪うのが主体なので別に船体下部に
当たらなくてもいい。

日vs露艦隊で火力比にして三倍以上という話もあるし、勝って不思議はどこにもないんじゃないかな。
それだけの事前準備が日本側にあったし、それをよく発揮出来る運も得られた。
大きな戦艦を多くそろえた方が勝つ、小さい船は役に立たないっていう従来常識が時代遅れ過ぎたんだよな。
奇抜な戦術だけしか扱ってなかったりするなんちゃって軍事小説では波や幸運だけで片付けられちゃうのが多いけど。

77 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 17:33:49 ID:???
>>75
海軍軍縮会議というのは敵の戦力を削るのを意図したものなので、
敵を過大評価する事はあっても過小評価する事は無いよ。
相手国の艦船数が少ない方が自国には良い事だからね。
それに極東方面は僻地だから、戦略上、少ない艦艇数で日本と当たる事も考慮しなければならない。

日本の戦力を制限したがったのはこれらの事情からだから、日本が一流として扱われている訳ではない。
むしろ、日本の実力を本格的に警戒していれば、もっと利用する方向に動く。

日本を一流だと思っていたらプリンスオブウェールズ派遣した程度で安心なんかしてられないし、
要塞を攻略されて枢軸も連合も驚くなんて事もない。
アメリカがオーストラリアの対岸まで追い出される事だって計算に無かった。

当初、日本軍程度ならイギリス、アメリカ両軍で開戦から戦線維持出来ると計算されていた訳だし。

78 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 17:35:10 ID:???
>>76
同じ条件でも、それを利用しようとする両者の姿勢によって結果が大きく違ってくる
火薬について>>73でも言っているように日本がその条件をより利用することが出来たことが知られている
俺も、>>72で砲撃の効果が大きくなるのを助けた、ということを言っているだけ
さっきも言ったがマハンのように日本海海戦を評価する人も大勢いるんだから
そこに至る日本の戦略や準備、そこでの日本の戦術などが不当に否定されている、
と思いこんで人の意見や一般的な評価を見るべきではないのでは?
あと小説につっこんでもしょうがないでしょw
強引な展開の方がよろこばれること多いし、自分が描写しやすいように仕上げるのは
むしろ作家の腕の見せ所

79 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 17:44:12 ID:???
新型火薬や小型挺っていう新戦法も盛り込んだ方が盛り上がると思うけどねえ。
波が高くて砲弾がたまたま下部にもぐりこんだとか、博打があたっただけとか、
そんな適当な内容で面白いのか?と思う。

あと、マハンは批判される事が多いし、アメリカでも時代遅れ扱いされたりしてる。
当時の多数派の意見の代表という訳でもない。

具体的に火力と命中精度が段違いな状況、小型挺の活用で常にロシア側は反撃能力が
低下していく状況に追い込まれてるのに不思議がるのがおかしいってだけ。
一般的な評価云々って変だろう。軍板で。

80 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 17:50:09 ID:???
ここでの評価も一般的な評価だろ
小説にしろなんにしろ娯楽は強引な展開の方がよろこばれる
緻密な構成とかは往々にして駄作を生み出す

批判されるのはどんな理論でも同じ
俺がマハンを例に挙げたのは、日本を不当に評価した人ばかりじゃないから
そんな日本が二流三流と貶められていたと気にすることはないってことを言いたかっただけ
マハンの理論については評価も批判もしていない

81 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 20:58:25 ID:???
地球の裏から回航してきて疲弊した艦隊を撃破して戦術も戦法もないだろW
しかも海戦が行われた5月27日の両艦隊の動きを見てると全然丁字になってないし
上記の理由から>77も述べてるけどWWUの時にイギリスがPOW派遣して安心してしまうのも、ある意味当然
日本以外の国はロシアが無茶をしたから負けたと位しか思っていなかっただろうし
黄色い猿が近代兵器を使いこなした事については驚いただろうけど海戦の勝敗については日本人が思っている程関心もっていなかっただろうし
ドレッドノートの装甲が・・・・って話をしたがる人がいるだろうけど戦訓と勝敗は別物だからね

82 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 21:20:09 ID:???
マハンの影響が無かったってのは疑問。
海上権力史論が米で発売された時に金子がその第一章と結論を西郷従道に呈している。

西郷はそれを水交社の雑誌に載せてる。さらに全訳が東邦協会から発売されてる。

佐藤鉄太郎もかなり強い影響を受けていたと言われているし。

83 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 21:46:12 ID:???
↑こいつ最高にアホw

84 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 21:53:06 ID:???
>全然丁字になってないし
T字の変形と考えるべし!
縦列の敵艦隊の頭を抑えるのが、目的だ!

85 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 21:53:51 ID:???
>>83
どこが?

86 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 22:27:31 ID:???
>>85
お前海上権力史論がいつ発売されたか知らないだろ。
これだからウヨヲタはアホなんだよw

87 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 22:31:12 ID:???
丁字とはいっても拘るべきは形でなく
敵戦列の先頭に火力を集中すること

88 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 22:37:03 ID:???
T字と丁字は如何違うの?

89 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 22:37:43 ID:???
>>86
はあ?
海上権力史論の邦訳は1896年に出版されているが?
佐藤の帝国国防論も1902年に明治帝に献上されている。

90 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 22:43:15 ID:???
ドレッドノート級と言うか弩級と言うか程度の違いだろ

91 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 22:43:38 ID:???
>>89
なんでそれが日本海軍に影響があったことになるんだww

出版された=影響かよw
だからウヨヲタはアホなんだよw

佐藤鉄太郎の国防史論の発表は日露戦争の後だろw

92 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 22:50:26 ID:???
>>91
帝国国防論と帝国国防史論は別物ですがなにか?

海軍の中枢にいるような人間がマハンの思想に触れており、水交の雑誌にもその内容が載せられていることから、少なからぬ影響があったのではないだろうかと言っているのだが。

93 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 23:31:28 ID:???
簡単だろ?
ロシアの東半分は事実上植民地であってロシア本土ではない。
ロシア軍は陸路ユーラシアを横断する頂戴な補給線の先で戦争していて、戦場の満州もとても
肥沃とはいえない土地で略奪もままならない。
対する日本はロシアに比べて圧倒的に短い補給線な上に、そのかなりの部分を海路に頼れる。
これじゃあ、ロシアは負けて当然。

94 :名無し三等兵:2007/08/11(土) 23:50:19 ID:???
>>92
これ以上議論は無理だなw
お前アホだから。アホウヨを納得させるのは猿を納得させることより難しいからなw

95 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 00:01:27 ID:cgQiwzfz
勝ったというより
ロシアが馬鹿だったというか
ロシアが負けてくれたという感じ

96 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 00:44:19 ID:???
それを勝ったと言う。

97 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 01:36:51 ID:???
>>93
シベリア鉄道とか、日本の陸上補給が人馬でやってたとか、その辺は理解した上で言ってるのか?



98 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 03:14:36 ID:???
>>1
日露戦争の見直しは丸に任せとけ、彼らの生きがいなんだから。

99 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 04:44:26 ID:???
マハン云々は世界的に日本が認められてたかどうかの話だろ。
日本がマハンを認めてたとか、話が逆になってる。
そもそも、認められた上で良くて二流。日本はイタリアより劣る国ってのは
日本が大戦果を上げてイタリアがヘタリアの実態を表すまでの一般的評価だ。
答えを見た連中が評価を入れ替えたのと、当時から評価されてたのは全然違う。

100 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 04:47:26 ID:???
>>81
それは日本が勝った理由が判らない、日本の準備があった事を認めたくない連中が
ロシア側の粗捜しして「ロシア艦隊は実は艦隊ではなかった」って話にしただけだ。
本当に日本が三流艦隊だったらさすがに敵うもんじゃねえよ。

現実的に投射量も精度も威力も違うし、新戦術で先頭から潰されて混乱しちまってる
んだから、そういう低次元な内容ではない。日本軍は相手の三倍に当たる火力を用いる
後の常識になる定理を艦隊戦で先に実現しただけだ。

大体、先頭を効率良く複数隻で担当を別けて集中攻撃し、二番艦三番艦も次々と攻撃してるのに、
キレイなT字になんかなる訳ないだろ?馬鹿小説の読みすぎだ。T字は例えでしかないってのに形に拘るとか。
左翼と右翼が敵から遠ざかっちまうだろ!

101 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 04:51:44 ID:???
>>80
一般的にはロシアが勝手に負けてくれた事になってて日本側は幸運と奇抜な
戦術くらいしか知られてない。ここでは具体的日本が勝てた理由を話し合う場所。
世間がどう誤解してようが、小説だと強引な方がとか、全く関係ない。
小説で面白いとかいう話がしたかったら他に行った方がよくないか?

102 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 05:02:49 ID:???
>>93
ロシアは交渉で満州を補給拠点として得ていて、補給線の問題はそこまではない。
大規模な要塞を建築する期間も得ていて、準備時間もかなりのものだ。

日本が満州に拘ったのも満州がロシア要塞にとって強力な補給線として機能していた為だ。
後のマッカーサーも満州がある限り朝鮮戦争の決着は付かないと語っている。

どちらかといえば兵站問題というより、ロシアの場合は政情不安の方が大きかった。
かなりの規模の兵力や大艦隊を対日本戦に費やしながら失い、更に追加の戦力を捻出する事は
難しかった。大局的には政情不安が大きい。軍事戦略的には田舎の国を制圧するには十分過ぎる程の
過剰な準備が行われてる。しかも防衛側で日本の要塞を攻略する側じゃない。地の利もある。

103 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 05:04:48 ID:???
ロシアとしての予定は日本を軽く撃破した後にイギリスや米国と東アジアの覇権を
争う気だったんだから、準備が過剰になるのも当然ではあるが。

104 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 09:36:54 ID:???
>>101
小説の話を持ち出してきたのは他の人
俺は小説は強引な方がよろこばれるって言ったことで、歴史に関する議論と線引きしたつもりだが

さらにこれも繰り返し言うようで悪いのだが、マハンのように日本の戦略とロシアの戦略を
それぞれ引っ張ってきてロシア側への批判を行うことで、日本を評価しているような人もいるわけだ
マハンは日露戦争全体については述べていないけどね
その後マハンの理論が説得力を持ったのも「艦隊決戦」というのが実際に生起した日本海海戦あってのことだし、
それが戦勝と結びついたのは、戦略が正しかったからでなく、単なる幸運に過ぎない、と多くの人が考えたなら
日本も米国も艦隊決戦思想なんて取り入れなかっただろう

さらに言えば、相手が勝手に負けてくれるような態勢を開戦前に整えたってのは褒め言葉だ
普通に戦えば、国力差は歴然としていたのだから負けるに決まっていた
そこを戦略で日本の土俵にロシアを引きずり込み、戦術の巧みさで勝ったのだから
「ロシアが勝手に負けてくれて、日本側は奇抜な戦術と幸運で勝った」というのは正しいだろ

105 :だつお:2007/08/12(日) 09:40:26 ID:IX5SOuuB
機械力で戦う近代戦は、「量」でなくて「質」で決まるものだからなぁ。
量をいくら生産しても質で負けというのは、日露戦争のロシア艦隊に限らず、
マリアナの日本艦隊やノルマンディー攻防戦のドイツ空軍とかでも同じ。

あとロシア側が国家総力戦で反撃してきたら日本は敗れたのかという仮定だが、
それは日露戦争を大祖国戦争に転化させられるかという、全く無意味な仮定だ。
なお日英同盟だが、戦時における軍事同盟は国際社会の常識。軍事同盟抜きで
戦争に臨む国があったら教えてくれと。

106 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 12:09:44 ID:???
>>104
別に艦隊決戦思想は日本海海戦だけで語られる様なもんではないんだが。
いつから艦隊戦やってると思ってるんだ。
小説にしてもその方が面白いとか意味が無いし、一般的だからどうした?って話。
小説を例にして具体的な話を叩いておいて都合が悪くなったら俺じゃないとか言われてもな。

>「ロシアが勝手に負けてくれて、日本側は奇抜な戦術と幸運で勝った」というのは正しいだろ

 具体的に主砲の性能と観測能力が段違いになってるんだから、運や博打だけじゃないと言ってるんだ。
3倍を超える火力投射量を用いるのは後の米軍の常識だろ?これを当時の日本は前から計画して準備してあった訳。
小型艦艇による脱落艦狩り&それによる砲撃対象の早期変更という軍編成的な変更も行われている。
日露海戦とは従来の艦による戦争でちょっと工夫したとか波が高かったとか言うものではないんだよ。

>相手が勝手に負けてくれるような態勢を開戦前に整えたってのは褒め言葉だ

 準備してあってそれで打ち勝つ場合、勝つべくして勝ったという。
相手が負けてくれたというのは、自滅したと言ってるだけだ。それは日本の実力では
本来のロシア艦隊には到底勝てなかったと暗に言っているに等しい。

こんな風に日本を嘗めてたから、米英共に後の第二次世界大戦でも初期から中期にかけて酷い目にあうんだよ。

107 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 12:13:04 ID:???
ロシア艦隊って無線も十分に使えていなかったよな
なんか、すごくヘボイ

108 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 12:51:57 ID:???
>>99
東郷平八郎は世界中の海軍軍人からかなり尊敬されていて、
太平洋戦争の名提督チェスター・ニミッツもその一人。

で、だれにバカにされてたって?
新聞しか読まないような一般市民?
そんなもん、各国の軍事ドクトリンにどんな影響を及ぼすんだよ?

109 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 13:22:10 ID:???
>>109
ヒトラーとチャーチルには馬鹿にされていただろ
特にヒトラーなんかプリンス・オブ・ウェールズが葬られた時
「黄色い猿どもが!!」って叫んでた位だし
チョビ髭は人種偏見の塊だから日本がロシアの海軍を壊滅させた事も知らなかっただろうな

110 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 14:57:07 ID:???
ちょび髭にとってはロシア人も「黄色い猿」なので、そこは無問題。

111 :だつお:2007/08/12(日) 16:41:23 ID:2IrkMbBZ
 ところが、ここで米ソが動きます。まず、ソ連ですが、ソ連首相ブルガーニンは
「もしロケット兵器がイギリスとフランスに対して使用されたら、あなた方は野蛮行為だ
とよぶだろう、しかしそれは両国の軍隊が殆ど無防備のエジプトに行なっている非人道的
政策と、なんの違いがあるのだろう」と、核使用も辞さないことを示す声明を発表します。
 もう一方のスーパーパワーアメリカですが、大統領選挙を一週間に控えたアイゼンハワー
米大統領は激怒し、国連に、即時停戦とエジプトからの撤退をもとめる決議案を提出しました。
国連総会は、賛成64、反対5でこれを可決します。さらにアメリカは、イギリスが国連の
国際通貨基金(IMF)から十億ドルの緊急融資を必要としていることに関し、停戦が条件だと答え、
また、保有するポンド債を売り払い、ポンドを暴落させると警告しました。
http://www.educ.cc.keio.ac.jp/~te04811/page1-1-5-6.htm

112 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 16:52:29 ID:???
ヒットラー叔父さんは日本の勝利を知って歓喜したとか聞いた毛ど
テーブルトークだったかにそれ以来日本海軍に特別な感情を抱くようになったとか書いてあったような

日露戦争の話な

113 :だつお:2007/08/12(日) 17:03:19 ID:2IrkMbBZ
皇軍よりも幾分は強かったのかもしれない最盛期のナチスドイツ軍さえも
撃破しまくったロシア軍なら、「大祖国戦争」で総力挙げて襲い掛かって
来られたら皇軍だって壊滅させられたのかもしれないね、うんうん。

・・・ま、そういう仮定は一切無意味だし全くありえない想定だし、
そもそも過酷な占領政策でロシアを国家総力戦にさせたドイツの自業自得。

114 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 18:04:37 ID:ugyf7bR2
>>113
当時ロシア軍など存在しない。

ソ連赤軍は、ソヴィエト共産党なかんずくスターリンの私兵である。
ソ連崩壊後にロシアは再び国軍を有したのだ。

115 :だつお:2007/08/12(日) 18:05:29 ID:2IrkMbBZ
最強ドイツ軍を殲滅したソ連赤軍>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>>
>>>>97式中戦車チハにドツキ回されたチンピラゴロツキ

最強ドイツ軍を殲滅したソ連赤軍>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>>
>>>>97式中戦車チハにドツキ回されたチンピラゴロツキ

最強ドイツ軍を殲滅したソ連赤軍>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>>
>>>>97式中戦車チハにドツキ回されたチンピラゴロツキ

最強ドイツ軍を殲滅したソ連赤軍>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>>
>>>>97式中戦車チハにドツキ回されたチンピラゴロツキ

116 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 19:10:05 ID:???
そのチンピラゴロツキにも主力兵器として使われてるからな<チハ
しかも博物館に飾られちゃってる。

偉大すぎる。可愛すぎる。

117 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 20:59:14 ID:???
日本は勝ち続けないと外債買ってもらえないからな。

泳ぎ続けないと死んでしまう鮫のようだ。

118 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 22:49:25 ID:???
>>108
私が言っているのは日本艦隊は諸外国が思っていた様な粗末な艦隊ではなかったという事。
新機軸の火薬技術で改装された新砲塔艦だったんだよ。
提督の人気が突出して高くなるのは、格上を低戦力で打ち破ったと考えていた人達からしたら、当たり前。
日本の戦力が低評価される程、提督のマジックとして賞賛されるカラクリだ。
もっとも、それだけの新技術を準備採用し、小型艦艇を戦艦相手に活用するという常識を破った編成を
認めた事は評価されていいが、あんまりそこが話題にならないのが寂しいって事。
他の国に撃ってもらった中古艦でよくがんばったね!っていう程度の認識が多いから、
こんなスレが建つ。

119 :名無し三等兵:2007/08/13(月) 01:40:20 ID:???
>>118
イギリスは伝統的に、最新鋭の戦艦はまず輸出して実践テストをさせ、その結果を見た上で自国に採用してただろ?
世界的にも常識で、日本の三笠がイギリスの最新鋭戦艦であることは、みんな知ってるんじゃないのか?まして軍事に携わってたものなら。

120 :名無し三等兵:2007/08/13(月) 13:46:25 ID:???
>>119
そりゃ三笠は新しいけどさ。それ言い出したらロシア側の方が新型戦艦が多いっていうか、
新型戦艦の数だけで日本側の戦艦総数より多い訳だし。当時の主流では打ち合い時には
戦艦とそれ以下の艦種では圧倒的不利というのが主勢だから、劣勢をよく覆したと
余計に思われるんじゃないか?

121 :名無し三等兵:2007/08/13(月) 19:57:00 ID:???
FNNNの日露戦争時のニュース
http://www.nicovideo.jp/watch/sm760173

122 :名無し三等兵:2007/08/13(月) 22:29:33 ID:???
youtubeを使えよ。

123 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 16:32:56 ID:???
やはり陸戦において乃木が失敗しまくったのが痛かった

124 :だつお:2007/08/14(火) 23:38:51 ID:O/BqqQfC
日本は卑怯だ。日露戦争はロシアが国家総力戦になれば負けていたのに、
英米の仲介でずる賢く勝ち逃げしてしまった。
だからドイツ軍のように、もっと正々堂々とアウシュビッツを稼動させて
ロシア人を祖国防衛に駆り立て、外交的には全世界から見放されるべきだった。

125 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 02:50:26 ID:???
>>124
ロシアにそんな余裕なかっただろw
アジア方面の派兵だって、アメリカやイギリスへの対抗からかなり無理して捻出してた。
あれ以上無理出来る程の政治的基盤はなかったよ。案の定、アッサリ打倒されちゃったし。
もしもロシアが政情不安を抱えていなくて全力で戦えたらってIF話でしかない。

あと、日本は何の利益もないロシア方面には侵攻しないので、祖国防衛戦になんかならない。
もっと近いモンゴルからの要請ですら日本は回避したってのに、何が悲しくてあんな要塞だらけの北国に。

126 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 22:16:59 ID:???
>>124
>もっと正々堂々とアウシュビッツを稼動させて

せんせい!それを正々堂々とは言わないと思います!!

127 :名無し三等兵:2007/08/16(木) 09:19:14 ID:???
 シベリア出兵とかやってるから日本も火事場泥的な事やってない訳ではない。
まあ他国も似たようなもんだけど。

128 :名無し三等兵:2007/08/16(木) 11:01:07 ID:???
>>127
グリーンランドに無断進駐させて占領しながら、フランスに許可をもらった
進駐にケチつけるアメリカ程ではない。

129 :名無し三等兵:2007/08/16(木) 11:19:17 ID:???
>>128
>無断進駐
アメリカの立場としてはデンマーク駐米大使のほうから持ちかけてきた話だから無断ではないだろ。

130 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 00:23:19 ID:???
結局シベリア出兵ってなんか意味あったのか?

131 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 00:40:41 ID:???
無い。まったくの無駄死にの上に各国の不信をより煽った。

132 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 01:15:56 ID:???
英仏が出兵に慎重な日本を説得して無理やり出兵させたのに勝手なもんだな。

133 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 01:16:10 ID:???
北樺太の油田。

134 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 01:16:21 ID:???
>>124
>日本は卑怯だ。日露戦争はロシアが国家総力戦になれば負けていたのに、
英米の仲介でずる賢く勝ち逃げしてしまった。

どんだけMなんだよ。

135 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 06:21:42 ID:???
思えば、日本の不幸はドイツが西欧を制圧・失墜させた所なんだよな。
本来、アメリカは田舎国。英国といがみ合ってたから日英の関係も近かった。
欧州各国も思惑があったし、ドイツはそもそも敵だった。中国に肩入れしてたのも最初はドイツ。
ドイツの連勝で国際的な政治バランスや威信というものが消え去り、アメリカの独壇場になってしまった。
日本は戦うとしても各国と個別に戦ったり、他と同盟を結ぶ可能性もあったんだが、
この終末的状況で大陣営戦争に無理矢理巻き込まれた感がある。

136 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 08:29:16 ID:???
日本は朝鮮半島の経済利権を狙って進出した

安全とかいうのはあとづけ

軍ヲタは戦争にしか興味がないんだな

日本がはやまらなければよかったんだよ
戦争は避けられた

137 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 10:03:52 ID:???
日本がロシアを本格的に警戒するのは日清戦争が終わって、三国干渉があってから。
なので、そもそも日清戦争等で朝鮮を勝ち取ろうとした第一の理由をロシアに置くと順序が狂う。
まず第一に経済的な理由があって、ロシアはその次。

138 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 12:50:37 ID:???
経済的な理由かあ・・・
しかしなあ日本の国内経済はよちよち歩きを始めたばかりな上、朝鮮との交易は国運を賭して戦争をするほどのものでもない

それに山縣の政策である日清提携や利益線理論なども明らかにロシアの脅威を意識したものだしねえ

139 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 21:59:16 ID:???
まともに武器も買えないような貧乏国征服してどんな経済的な利益になるんだよwwww

140 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 23:45:37 ID:???
武器買うどころか借金返せなくて漁業権や鉄道敷設権を
たたき売りしてる状態なんですけど。
征服するより借金の証文めて借金で縛る方がよっぽど経済的には合理的。

カイジ見たいに借金返すまで地下の現場で強制労働w

141 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 10:45:15 ID:???
ロシアから見たら凍らない港があって貿易に向いてて、凍らない耕せる土地があれば
経済的な利益です。

142 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 13:46:26 ID:???
日本から見れば、荒地ばかりの領土をゲットする事は
経済的不利益です。

経済だけ考えれば、半島など放置しといてもよかった。

143 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 14:42:07 ID:???
李氏朝鮮のクソっぷりはガチ。

144 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 16:08:35 ID:???
ロシア人だって朝鮮は経済的には無価値だっていってるじゃん

145 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 18:28:39 ID:???
>>144
シロート目に見ても、カムチャッカよりは使いモンになりそうだろ?港として。

146 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 22:50:20 ID:???
>>141
遼東半島に軍事要塞がつくられ、ロシアの大艦隊が駐留し、さらに朝鮮半島を制圧して
対馬付近に追加で軍事要塞を作られても問題がないなら問題も無いだろうが。

>>144
朝鮮は昔から経済活動が殆ど行われてなかったからな。そもそも朝鮮は足場であって、主目的ではない。

147 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 22:53:40 ID:???
キモ軍オタに歴史の妙はワカンネーだろw

148 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 04:27:35 ID:???
ロシア回答は、満韓交換論にもとづいたもので、これが日本軍の電信爆破活動で、駐日ロシア大使館に届かなかったという。なんと、日本は、戦わなくてもいい日露戦争を行った


あほすぎだなwwwww

149 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 07:14:22 ID:???
 別に電報が少し遅れた位では歴史に影響無いだろう。第3国を経由した外交交渉は可能。どっちかと言えば真珠湾攻撃の際の外務省の怠慢の方が問題、海・空戦は時間が早いから
こっちの場合は分・秒を争う。朝鮮が港としてカムチャッカより劣るなんて暴論、釜山はアジアでも有数の港、現在と比べても仕方無いって意見もあるが大連をロシア人が作った
事考えれば、釜山なんかをそんなふうに改造される事は不可能じゃない。それに当時戦争は莫大な賠償金獲得する有効な手段でもある。

150 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 18:31:56 ID:???

こいつ最高にアホ

151 :名無し三等兵:2007/08/23(木) 09:42:26 ID:???
当時の釜山が有数の港ねぇ。

152 :名無し三等兵:2007/08/23(木) 13:35:56 ID:???
当時は不凍港が欲しかったし、ロシアもアメリカと同じ様に他の列強相手より、
楽とされていた日本相手に矛先向けてるの明白だったんだからさ。

日本が何を恐れたかというと、軍事力を背景にした有色民族の自力独立が崩される事。
白人の侵略拡大を恐れてるのにロシア南下を歓迎する訳が無い。アメリカの満州進出すら警戒していたのに、
なんでロシアを許せるんだ。

しかも、列強が干渉で日本を追い出した癖に、そこにロシアが大軍派遣して居着いたのを白人達はスルーした。
最悪の形でロシアが進出しているので、こいつらを信頼なんか出来る訳がないだろう。

153 :名無し三等兵:2007/08/23(木) 13:37:51 ID:???
満州からロシアを排除してからは日本とロシアは仲が良くなったが、
満州から遼東半島に伸びている間は無理だ。信頼しろというなら、出て行けとなる。
三国干渉したロシア自体がやらかしたんだから、それが筋というものだ。

154 :名無し三等兵:2007/08/23(木) 15:10:56 ID:???
朝鮮にしたって日清戦争後に日本が支配権を確立したわけじゃない。

その権益は常に脅かされていた。

155 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 00:07:32 ID:???

こいつ最高にアホw

156 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 07:42:07 ID:???
夏厨の演説はまだ続くのか?

157 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 18:13:25 ID:???


158 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 20:43:22 ID:???
どの部分を捉えて勝敗を決めるかにもよるけど、
日本海海戦に限定すれば、ドッカーバンク事件を起こすような、
錬度の低い部隊をロシアが派遣したことが理由になるのでしょう。


159 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 22:45:54 ID:???
最精鋭部隊の錬度が低いとな

160 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 12:54:35 ID:???
日本がバルト海に出向いたら負けてたでしょ?
要は条件が良かっただけ。

あの勝利にもっと謙虚になれれば太平洋戦争は起きなかった。
図に乗ったから、米および西欧に煙たがられた。

まあ、掻い摘んで言えば国家としては未熟だったってことだ。
徳川の鎖国政策が一役買った結果だろう。

161 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 13:39:58 ID:???
>日本がバルト海に出向いたら負けてたでしょ?
あり得ない仮定を持ち出されてモナ

162 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 16:44:43 ID:???
では物事の理由を探ることは不可能になるな
「○○が発生したから××の結果が得られた」というのは
実際は「○○が発生しなかったら××の結果は得られなかった」と
言っているわけだ。
ところが現実には○○は発生しているわけで、発生しなかった状況
というのは「ありえない仮定」でしかないんだな

お前の言っていることは思考を停止させろということだ

163 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 17:05:47 ID:???
低能右翼は自分に不利な発言は全て

「ありえない仮定」

で片付けるよう訓練されています。
仕方ありません。

164 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:58:19 ID:???
>>163
ワロタ。その通りだな。
左翼の皆さんは、「もし、日本がソ連に占領されていたら」という仮定に対しても、
「そうなれば日本は地上の楽園になっていた!」と力説してたわけだから、
左翼の知性の高さを証明するなによりのエピソードだよ。

165 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 20:06:49 ID:???
反スターリン主義かつ左翼(日本共産党とかこれだったよな)というのもいるわけだが。

166 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 20:56:46 ID:???
逆に考えるんだ、連合艦隊がバルト海まで出張したら必敗だからしなかった、
一方ロシアはそれやった、バカスwwwwと。

167 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 23:29:47 ID:???
>>162
どのような経緯があって連合艦隊がバルト海まで出向くのか?
その説明がなければただの妄想でしかない。

168 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 00:13:04 ID:???
必要のなかった戦争

169 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 00:27:25 ID:Wm1BNqqu
海軍がバルチック艦隊に勝てたのは鈴木貫太郎が海軍大学の時に書いた論文を元にした戦法を帝国海軍が採用した事が第一の要因ですね
戦闘が始まる直前に鈴木の駆逐艦隊がバルチック艦隊の目の前を横切り隊列を乱させた伝説の横切りも勇ましい武勇の鬼貫ならではの凄さですね

170 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 00:32:11 ID:???
>>167
思考停止乙

171 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 01:15:20 ID:???
日本が原爆を製造していれば負けなかったよというのと同じくらい非現実的。



172 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 01:21:12 ID:???
始皇帝乙

173 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 23:12:50 ID:???
>>171
バカオタ乙

174 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 23:19:26 ID:???
文責・名無しさん:2007/08/02(木) 20:28:40 ID:W2NvlPk00
京大の学力水準

中西 輝政
国際政治学者、京都大学大学院人間・環境学研究科教授。
「少子化を憂う必要はない、格差社会が広がりコンドームを買えない貧困層が増えれば子どもはすぐ増える」



wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


175 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 23:33:27 ID:???
キモオタはどうしても日露戦争を勝利にしたいらしいなwww

176 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 00:25:15 ID:???
どう見ても日本の勝ちです。

177 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 01:49:47 ID:???
低学歴にかかると日本が負けなるのがすごい。
知力の低い人間ってほんと恐いなぁ〜


178 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 14:09:50 ID:???
勝利ではない≠敗北

この式が理解できないバカの方が問題。

179 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 14:10:27 ID:???
>>177
それはお前だバ〜カ

180 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 21:38:54 ID:???
>>177
低学歴には何言っても無駄だよ諦めろ

181 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 22:27:17 ID:???
戦争を研究テーマにした場合、
『勝者と敗者に分ける』
ってのは歴史学の基本作業だが

182 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 23:33:55 ID:2z18aXeg
勝者のいない戦争といわれているクリミア戦争ですら
同盟国側の勝利・ロシアの負けになってるのにねぇ
日露戦争なんかは点でみても”日本の勝利”
歴史として線でみたら日本の完勝だろうに

木を見て森を見ずってのは低能クズの証だわな^^;

183 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:15:31 ID:???
ghj

184 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:22:56 ID:???
>>179
たった2行の文も理解できないのかノータリンが。
親もさぞかし苦労していることだろうなぁwああ親も馬鹿か・・

185 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:27:29 ID:???
ワラタw

186 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:44:40 ID:???
日本海軍が陸軍を劣等視し、仲が悪くなり始めたのもこの戦争からか


187 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 15:33:28 ID:???
>>186
だって203高地・・・

あれじゃ…。

188 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 19:39:00 ID:???
旅順攻略戦は、海軍が自分で立てた計画が全部失敗した後で陸軍が尻拭いした。

189 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 01:56:20 ID:???
その上、短期攻略を強いられて陸軍が膨大な犠牲を出すハメになったのも
バルチック艦隊到着前にロシアの極東艦隊を始末しなきゃならんと言う
海軍の都合。

190 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 04:59:39 ID:???
>バルチック艦隊到着前にロシアの極東艦隊を始末しなきゃならん
これは海軍の都合じゃなく日本の都合だろ

191 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 12:50:33 ID:???
陸軍が最終的に旅順攻略を決定したのが3月中旬になってからだったというから、泥縄もいいところだ
ちなみに海軍側は、「其の対面上陸軍が旅順を攻略するを欲せざるの意志を時々表明せり」という態度だったそうな
なんだかなあ

192 :だつお:2007/09/02(日) 21:32:55 ID:R/x4nkMS
それにしても領土拡張欲がかなり強いはずのロシア帝国に、たとえ僅かで
あっても領土割譲させられたつーのは、並大抵のことではないと思うぞ。
ロシア帝国が対外戦争で領土割譲させられた戦いは、過去にどれだけあった?

http://www.marino.ne.jp/~rendaico/marxismco/marxism_gissenriron_roshiakakumeiko_kowajyoyakuco.htm
革命政権の布石、ブレスト・リトフスク講和考

唯一の例外はドイツだが、これさえも敗戦で間もなく無効化されてしまう。
ロシアから領土を割譲させるというのはいかに難しいことかと。

193 :だつお:2007/09/02(日) 22:19:28 ID:R/x4nkMS
戦争で勝ったか負けたかつーのは、長い目で見れば何とも言えなくなることも。
例えば第一次世界大戦の場合、一度はドイツが勝ち取ったかにみえたブレスト・
リトフスク条約も破棄され逆にドイツが過酷なベルサイユ条約を呑まされてる。
だがそれも長くは続かずロカルノ条約でドイツは国連復帰してる。

何しろこのころのドイツは、戦勝常任理事国となったフランスや日本と比べても、
工業生産とかの面でかなり優位を保っていて、これではどちらが戦勝国なのか判らない。
これは大陸打通作戦では大勝しつつも無条件降伏して東京裁判を受諾したものの、
朝鮮戦争を境にサンフランシスコ講和条約で国連復帰した、日本の事情と似てるかも。

戦争に負けても強いものは強いし、逆に戦勝国側に居ても弱いものは弱い。
クリミア戦争のトルコ軍とか、第二次世界大戦の中国軍とかがそれだ。

194 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 22:37:50 ID:???
>>193
フランスはちょっと、大戦でやられ過ぎたからなあ・・・
ドイツの場合、国土が焼け野原になる前に降伏しちゃったし。

後、日本は現在では工業力でドイツを凌いでいるね。これはやはり、労働時間の差だろうか?

195 :だつお:2007/09/02(日) 22:43:44 ID:R/x4nkMS
イギリスなどは列強の端くれとはいえ、アメリカのふんだんな支援を
受ければエルアラメインやインパールでも反攻可能というものだった。
いずれも相手は僅か3個師団にすぎないとはいえ、確固たる勝利だった。
これと比べられるべきはまさに中国で、中国のチンピラゴロツキは
いかなる支援をもってしても皇軍に連戦連敗のいいとこなしだった。
いやしくも「列強」というからには、一度もほんの局地戦でも勝利
できなければその資格は認められまい。

しょせん中国人は、優秀な「渡来人」が日本に流れていった後の残りカス。
残りカスのチンピラゴロツキ害虫が集まって、それが「中国」「中国人」となった。

196 :だつお:2007/09/02(日) 22:52:00 ID:R/x4nkMS
>日本は現在では工業力でドイツを凌いでいるね。

2006年は「景気回復」を受けて、生産高が数年前の倍にもなってる。
人口比にしてみれば波はあるものの日独で互角くらいかも。
つーか2倍3倍くらいは景気動向ですぐひっくり返る程度の差でしかない。

http://www.tbr.co.jp/pdf/sensor/sen_a036.pdf
工作機械業界の現状と課題  
受注額は 16 年ぶりの過去最高更新、中長期的課題は何か―

197 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 23:06:32 ID:???
“だつお”もマトモになったか…

198 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 23:55:28 ID:???
久しぶりに軍板覗きにきたけどダツオのオッさんの意外な一面を見ちゃったよ。まあスレチではあるんだけど

199 :だつお:2007/09/03(月) 14:08:56 ID:S1nXGtET
>何しろこのころのドイツは、戦勝常任理事国となったフランスや日本と比べても、
>工業生産とかの面でかなり優位を保っていて、

 ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
 また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント(二千万ライヒスマルク)
が中国に向けられていたのである。
 これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
<ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 >

200 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 16:24:07 ID:???
>>194
フランスはww1で当初長期戦を想定しなかったせいか社会構造が破綻した。
新たに成人する男子の出生率は低く、戦争に勝っても国が持たない状態だったらしい。

201 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 17:52:33 ID:I9I4OOMA
巡洋艦ワリャーグの記念碑除幕=日露戦争に参加、数奇な運命たどる−英
9月9日15時0分配信 時事通信

 日露戦争開戦時の戦闘で大破し沈められたものの、日本が引き揚げて使うなど、
数奇な運命をたどったロシアの巡洋艦「ワリャーグ」の記念碑が8日、
最後に沈没した海域に近い英スコットランドのレンデルフトで除幕された。
ロシアのインタファクス通信などが伝えた。
 ワリャーグは1904年、仁川沖海戦で日本艦隊の攻撃を受けて大破したため、
ロシア軍の手によって沈められた。翌年日本側が引き揚げ、巡洋艦「宗谷」として使用。
16年にロシアが買い戻し、船名も元に戻された。
しかし、英国で修理中にロシア革命が起きたため差し押さえられ、後にドイツにスクラップとして売却された。
20年、解体先にえい航される途中、スコットランド沖で座礁し沈没した。
 記念碑の建立はロシアの関係団体が主導。この日の除幕式では、十字架をかたどり、
ワリャーグの姿が描かれた高さ3メートルのブロンズ製記念碑が披露された。
式にはロシアのチトフ外務次官らが出席した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070909-00000031-jij-int

202 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 19:34:57 ID:???
明治時代でも、巡洋艦を引き揚げるようなサルベージの技術はあったんだね。

203 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 11:42:08 ID:???
ウヨウヨウヨウヨウヨ
ウヨウヨウヨウヨウヨ
ウヨウヨウヨウヨウヨ
ウヨウヨウヨウヨウヨ
ウヨウヨウヨウヨウヨ
ウヨウヨウヨウヨウヨ

204 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 12:02:27 ID:???
日本は経済上の理由から日清戦争に臨んだ

勿論日朝貿易と人口増加のためである

205 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 13:38:26 ID:???
>>186
両者の仲が悪いのは設立当初からだべ。薩の海軍・長の陸軍。

206 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 14:00:19 ID:???
>>151
>当時の釜山が有数の港ねぇ。

>>149

「釜山はアジアでも有数の港、現在と比べても仕方無いって意見もあるが大連を
 ロシア人が作った事考えれば、釜山なんかをそんなふうに改造される事は不可能
 じゃない。」

から判断するに、「アジアでも有数の港」は現在の釜山のことを言ってるんだと
思うが。

207 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 15:25:24 ID:???
>>206
おいおい、日本語が不自由なヤツを相手にするなよ。
そのレベルの読解力がないヤツとなると、相手にするだけムダだろ。

208 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 19:30:07 ID:???
勝ちに不思議な勝ちあり
負けに不思議な負けなしですよ

209 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 22:11:13 ID:???
>>208
不思議な勝ち方をした方の相手側は不思議な負けをしてるんじゃないのか?
必然的に負けたんだとしたら勝った方も不思議ではなく必然的に勝ったのでは?

210 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 22:32:33 ID:???
>>209
教訓的な諺に、そんな合理的な言葉は無粋というもんでしょうw

でも、例えば格闘技などにおいて、圧倒的に下馬評不利な挑戦者が勝った場合、
まずはその勝利=不思議の勝ちが賛えられる一方で、勝敗の分析は、
むしろ負けた側のチャンピオンが敗因分析から入ることが多くないですかね。

チャンピオンの気力的・体力的な老い、格下だと侮っての油断や慢心、
微妙な体調不良・・・・・
こうしてチャンピオンの敗因が明らかになり、不思議の負けではないと証明されてから、
若い挑戦者がチャンピオンの何を上回っていたのか・・・・
そんな語り方が一般的なような気がしますよね。

211 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 22:47:04 ID:???
>>209
勝った原因を分析するくらいなら負けた原因を分析しろ、っつー意味だよ。
「勝たんと打つべからず、負けじと打つべし」ってのと近い。

212 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 09:01:28 ID:???
>>211
敵が負けた原因の分析=自分の勝因分析だろ。

213 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 09:10:15 ID:???
「勝ちに不思議の……」というのはあくまでも「自分の」勝ち負けを振り替える時の
心構えを説いた戒めの言葉であり、第三者が客観的に分析するような場合にはそぐわない。

214 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:07:02 ID:???
ちゃんと分析すれば不思議の勝ちも不思議の負けもないわな。

自分の勝ちについて「不思議の勝ちだった」と思うのは、謙虚という意味ではいいが、
「正義のある側に神が味方した」みたいな方向に行きかねない危うさもある。

215 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 17:36:45 ID:???
>>146
> 朝鮮は昔から経済活動が殆ど行われてなかったからな。そもそも朝鮮は足場であって、主目的ではない。

同意。普通、居間や寝室には快適性を、台所には機能性を求めるものだが廊下には通過できるという機能が満たせれば
最低限の用は足りるからな。
東アジアの廊下、朝鮮半島。

216 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 18:38:58 ID:???
>>215
激しく同意。

朝鮮半島には、魅力的な資源が何もない。

217 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 23:44:05 ID:???
北朝鮮の鉱物資源は結構魅力的じゃない?
当時の日本に採掘能力があったかどうかは知らんけど。

ありえん仮定だけど日本がロシアをフルボッコにしてたら朝鮮半島に莫大な投資をすることはなかったかもね。

218 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 00:59:17 ID:???
>>217
当時だと有用なのは石炭くらいじゃないか?
採掘はされてたのか?

219 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 15:00:38 ID:???
朝鮮半島に価値のある資源はあまり無い。

価値のある資源があったら
ロシアかChinaがとっくに占領している。

海を渡る手間のある日本より
楽に行き来できる地続きのロシアやChinaが占領しないのは占領する価値が無いから。

石炭?別に朝鮮半島以外でいくらでも取れる。石炭はどこの国でも埋蔵している資源。
鉱石?具体的に何がある?あったとしても別に朝鮮半島以外でも取れる代物。
朝鮮半島で取れる資源はロシアやChinaでも取れる。
緩衝地帯であることが運命付けられた土地だよ、朝鮮半島

220 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 15:42:36 ID:???
まあ、資源が無かったから農場拡大ぐらいしか資本投下のしようがなかったんだもんな、ニッテイ時代は。

あんなとこに大金突っ込んでインフラ整備やって、国内の重工業も未発達なのに農業にカネ突っ込んで・・・何やってんだよ日本。

221 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 16:43:53 ID:???
台湾も朝鮮も開発して莫大な収益をあげることができないからな。

よかったのは満州国(建前上植民地じゃないが)ぐらいじゃないか?

222 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 17:00:19 ID:???
台湾:砂糖、樟脳、米:まぁ見返りある
満州:綿、石炭、アンチモン、鉄鉱石、菓子文化、食文化:まぁ見返りある

日本も資源が少ないほうだが
文化もあるし、絹産業もある

朝鮮:????何がある?

土地の問題もあるが民度もあるかも知れん。

経験則的に土地が貧しいと人が真面目になるはずなんだが(ドイツ、イングランド、日本)

223 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 17:05:47 ID:???
>220

第二次世界大戦前の日本の国策は

1.植民地を発展させて日本本土の過剰人口を収容すること。
2.日本にいるヨーロッパ列強の外交官の目をそらさせること。(外交の舞台を日本本土(横浜や神戸)から上海あたりに飛ばしたい)

日本本土より外地のほうが生活水準高いことは珍しくない(誘導することが目的)。

日露戦争前からの計画(イギリス大英帝国あたりが参考なのかなぁ、
書物からのあくまで印象であって、書物に明記しているわけじゃない。)。

224 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 17:21:05 ID:???
ロシア:本土から遠い、不慣れ、統一し切れていない
日本:本土から近い、日本海は慣れている、明治維新以来一応統一活動成功
人口の影響が少ない海戦に持ち込めた。
陸戦は、どっちも痛みわけ状態

工業力がどっちもしょぼい
補給が重要になるほどの長期戦になる前に交渉に持ち込んだ

長期戦に持ち込んだら太平洋戦争のインパール状態が満州で起きるだけ。
日本版スターリングラード戦線?

戦争って調べるほどに半島国家の不可解さが出てくるな。
イタリアとかイタリアとかスペインとかスペインとかアソコとか。
ヨーロッパのほうの半島は、土地が豊かだから人がラテン気質でもやっていけるって説明が付くんだけど、
逆方向の半島は、何がしたいんだ?

225 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 19:08:07 ID:???
とりあえず現在でも、整形酋長さんが、必死で米国離れ&シナへの帰属を推し進めてるから、
どうせなら早いとこそれで確定して欲しい。
ヘタに賢いヤツがトップに立っちゃって、日米韓で安保、なんて話になっちゃったら
目も当てられん。

226 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 22:47:08 ID:???
半島国家はカードゲームでの馬場だからなぁ
手元にあると損害、敵に回せば利益

北部だけじゃなく、南部も一緒に引き取ってくれ>赤い中国様

在半島の米軍は日本が引き受けますって。
下種な話だがアメリカ兵にはアメリカドルが付いてくるし。

日本は日露戦争で半島を陣営に引き込んだ後、歴史がおかしくなっているし。
ソ連も引き込んだ後おかしくなっているし、アメリカも冷戦で苦しんだし、ベトナム戦争でこじれる原因になった、
中国国民党も北伐のときおかしくなったし、中国共産党も政権とっておかしくなった。

アメリカに投げた日本は運気が良くなったし、国共内戦で撤退した国民党も運気が良くなった。

おそるべし、あの国の法則。

え?
イタリアのことですがなぁ。ほらナチスも。

227 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 23:01:39 ID:???
経験則的に

土地が貧しいと人は真面目になる(イングランド、ドイツ、日本)
土地が豊かだと人はラテン的になる(イタリア、スペイン、フランス)

ロシアの場合、モンゴル帝国の支配下による影響で外部人間不信という発想
Chinaの場合、過去の文化が優れていて中華思想が生まれて、中華思想が工業の社会には適さない

まではわかる。
イングランドは土地が貧しいが、人の外交力と産業革命で土地の貧しさを補う。
日本も土地は貧しいが、欧米と取引して補う。土下座外交と揶揄されようと。
まだわかる。

あそこは何なんだ?
あそこは土地が豊かってわけでもない。土地の貧しさを補うほどの何かがあるようには見えない。
けどちゃんとというか一応というか人間は住んでいる。
周辺国の助けが無いとやっていけないのに、周辺国に嫌われるような発言ばっかり。

228 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 23:45:44 ID:???
日露戦争もあの国の法則ってことで。

いや、日本よりの政党もあったけど。

まぁ、ほとんどはロシア派と大清帝国派で
日本派は極めて少ない。

日本派が増えるのは、日露戦争終結以降。


229 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 00:26:46 ID:???
だからもう半島の血を引く人間を根絶するための運動を起こすべきなんだよ。
そうすれば世界中の犯罪や戦争は今の1割以下になることは明白。

230 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 01:30:26 ID:???
多分、ヒトラーはそういう発想でユダヤ狩りをしたんだろうと思う。

231 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 03:53:52 ID:???
>>227
スペインをして土地が豊かと評する奴ははじめて見た

貧しい土地に住んでいたゲルマン人は略奪文化だったわけだが
中東からアフリカ北部の遊牧民も同様だったわけだが
むしろイタリア半島を起源とするローマは帝政時代の爛熟期以前は
勤勉かつ質実剛健な文化であると評されているわけだが

232 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 05:32:30 ID:???
>>219
>価値のある資源があったら
>ロシアかChinaがとっくに占領している。
日露戦争の話ですよ。



233 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 10:27:24 ID:???
>>227
いいことを教えてやろう。
ワイン用のブドウってのは他の作物が不適な痩せた土地に適している。
つまりワインが名産の地方というのは耕作には適していない。

234 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 15:51:03 ID:???
>231
ローマ帝国のイタリアは何があって
ラテン気質になったんだろうか・・・・謎だ。

>233
だけど、フランスは?
ワインも有名だけど、農業生産も高いよね。フランスって。
あくまで傾向ってことなんだろうけど。


脱線してきたな。

235 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 15:53:21 ID:???
>>234
ワインを作ってる地域と小麦を作ってる地域は別の地域。
例えばボルドーの中でも有名なメドックのあたりは土が石灰質で、
しかも小石が多くて保水力が低い、とてもじゃないが農業のできない地域。
しかし、そういう地域であるほうが評価の高いワインが作れるブドウが育つ。

236 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 18:22:06 ID:???
脱線しているけど、面白い話が聞けたよ。

237 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 18:43:58 ID:???
>>235
つーと、シラス台地でも葡萄が作れるんじゃないだろか?

238 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 18:51:26 ID:???
>>237
そういうことだな。
日本でうまいワインぶどうがとれるのは、耕作には適さない長野とか山梨の山岳地だし。

239 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 19:02:35 ID:???
>>238
そうか。じゃあ鹿児島県庁の中の人はこれ読んでたら早速鹿児島でもワイン作らせてみるよろし。
思わぬ特産品になるかもしれん。

240 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 19:16:37 ID:???
>>237
痩せた土地でいいワインができるのは根が長く伸びるからだから、
地下に空洞があったりするとまずい。
だからシラスでブドウを育てるなら地下にシラス空洞ができてないかリサーチが必要だな。

241 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 22:17:09 ID:???
イタリアも、南部のあったかいところでとれるワインは北部のと比べて、また味が違うから、
日本でも南国鹿児島でワイン作れば、そういうのが出来るかも知れんな。
どっちかってーと、そのまんま知事のほうがこう言う案件には敏感そうだが。

242 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 23:58:20 ID:???
ワインを美味しいと感じることができない。
俺日本酒も飲めないけどな。

243 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 00:09:10 ID:???
ワインは安く出回ってる奴だと「なんだこれ」と思うようなのもあるよ。
やたら水っぽくて味がしない白ワインとか、エグいだけの赤ワインとか。

244 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 05:57:24 ID:???
この脱線ぶりが、日露戦争っぽくて好きだw

245 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 16:44:35 ID:???
だって資料少ない

日本側は成長途中で工業力が小さい
清はイギリス産業革命以降は後発国
ロシア側はロシア革命で資料に何かが発生


工業力の強いイギリスは、片手間程度

246 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 19:18:38 ID:rmf9VtC5
日露戦争関連でお勧めの本を何か教えてもらえませんか?
「坂の上の雲」と「歴史群像:日露戦争」と「日露戦争史:横手慎二」は読みました。
横手慎二のは面白かった。

247 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 19:21:20 ID:???
>>246
詠むと言うよりは、見るって感じになりますが、
草思社が出している「米国特派員が撮った 日露戦争」という本があります。
貴重な写真が満載です。

248 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 20:19:33 ID:???
19世紀末期の朝鮮は、18世紀と比べて農業生産が3分の1程度にまで落ちていたらしい。

 ttp://banmakoto.air-nifty.com/blues/2007/06/post.html
>朝鮮王朝は19世紀には既に事実上解体されていた。人口の増加により火田民(焼き畑農業を行う農民)が
>増えたため山林は荒廃し、少し雨が降っただけでも土砂が田畑に押し寄せ、農業生産力は減少した。18世
>紀中ごろに比べ、農業生産力は19世紀末にはほぼ3分の1の水準にまで衰退した。こうした農業生産力の衰
>退の影響で1850年代以降にコメ価格が暴騰し、それが政治的・社会的混乱へとつながり、それに対し朝鮮
>王朝は何ら有効な対策を打ち出すことができなかった

こんな荒廃した土地に、経済的価値がないのは自明。
そして、滅茶苦茶になっていた朝鮮を復興させたのは、間違いなく日本である。
お人好しというか何というか・・・・。

249 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 20:35:38 ID:???
お礼として朝鮮人は日本で不眠不休無報酬で肉体労働に従事してくれればいいのにな。
毎年二百万人くらい、死んだら交替で。

250 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 20:44:20 ID:rmf9VtC5
>>247
それ買うの決定しました。教えてくれてありがとうございます。
「写説日露戦争」を買おうと思ってたけど今回はこっちにします。

251 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 22:04:35 ID:???
>>250
首都圏在住だったら、乃木神社で売ってる「名将乃木希典」って本を買うのもいいかも。
坂雲厨だった漏れは読んでひっくり返りました

252 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 22:22:37 ID:rmf9VtC5
>>251
またまた新情報ありがとうございます。
ひっくり返ったってのは気になりますね。
乃木神社って青山にあるのか〜。今度デートついでに行ってみます。


253 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 22:59:49 ID:???
>>251
通販で買えるんですね。
買ってみようかな・・・。

254 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 00:19:17 ID:???
>>248
人口増加してる状況なのに農業生産1/3になったら、餓死者が続出しそうなもんだが。
ていうか、人口増やせないだろ。余剰食料無いのに。

255 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 01:20:45 ID:???
生活水準をあげないと赤化するんじゃねーの?<朝鮮半島
色々考えると併合も止むを得ないかなと。

日清戦争前は中立を保たせるために共同管理しようっていう話もあったけど立ち消えになっちゃったからな。

256 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 02:02:24 ID:???
てかさ、日清戦争で勝ったときの講和条約で失敗してるよね。
1.台湾、遼東半島の割譲
2.賠償金
3.朝鮮半島の清への帰属

という条件にしておけばよかったのに。

257 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 04:40:15 ID:???
中国が東アジアにおいて圧倒的な超大国であり、かつ日本と友好関係にあるうちは朝鮮半島にそれほど気を使う必要はない。

だが中国が弱体化したり敵対的な関係になると否応なく朝鮮半島への介入をしなければならなくなる。

258 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:07:48 ID:???
>>254
実際、餓死者続出。
で、食料を求めて多くの朝鮮人が満州や沿海州に逃亡。
現在の中国やロシアの朝鮮族は、その子孫。

259 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:08:17 ID:???
難しいところやね。

今はアメリカが肩代わりしてくれてるけど。

260 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:14:46 ID:???
>>256
3は駄目でしょ。
清の影響を排除することを目的としていたのに帰属させてしまっては意味がない。

日本にとって清は強国だったが、西洋に抗することはできないという考えもあったからこそ朝鮮を清から離脱させたんだから。

261 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 11:29:40 ID:O19Ku/Cx
戦争を始めるに当たって、ちゃんと国際的に日本に味方するよう工作したり

アメリカに仲介を頼んだりと

戦争を止めるようにしていたのは大きい

太平洋戦争のようにほかで戦争して、日本に関わる余裕がない国と同盟したり
信用の置けない国に仲介を頼んだりと

同じ国とは思えないな

262 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 13:18:40 ID:???
>>261
それは、確かにそうですね。

263 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 15:55:23 ID:???
>>262
明治期は武士が外交を行っていたが、昭和期は官僚が外交を行っていた。
士道不覚悟と事勿れ主義との差。

264 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 23:14:15 ID:O19Ku/Cx
当時のロシアは完全に官僚社会だから
明らかに無能指揮官が軍の指揮を執ってるケースがいっぱいだね


バルチック艦隊の指揮官なんて、そりゃもう…
負けるして負けた感じだよ

265 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 23:22:38 ID:???
>264
ほう、ロジェストベンスキーを無能の一言でかたずけるかね?
お前さんの言うロシアにいっぱいいた無能な指揮官とやらを教えてくれるかな?坊主?

266 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 23:32:03 ID:O19Ku/Cx
例えばフォークなんて典型的なダメ夫だろう
せっかくコンドラチェンコとかが徹底抗戦しているのに
妨害したあげく降伏してしまう

まだまだ闘えるのに大した指揮もしないステッセルといい
どうしょうもない

ロシアは兵隊や前線士官は勇猛だったが
上層部が官僚化しているんだよな

267 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 23:36:17 ID:O19Ku/Cx
ミンチェンコにしたって、
あれだけのコサック騎兵がありながらいかほども後方撹乱もしてない

敵中深く浸透して補給を完全に絶てるだけの兵力がありながら!

あれなら永沼挺身隊の破壊活動のほうがまし
冒険心の違いかね?

268 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 23:53:32 ID:O19Ku/Cx
グリゴーレンコなんてのも、無能と怠惰の見本だろう

彼がもっとしっかり建築しておけば、旅順は要塞として更に脅威となっただろうに
一説には労働者に支払う賃金を懐に入れたとも言われ
典型的なロシア官僚なのだろう

実は日本軍が難攻不落としていた旅順要塞は
半分もできてない未完成要塞だったのだ!

269 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 23:55:36 ID:O19Ku/Cx
やれやれ、
やっかみ君は、すっかり消え失せたな

270 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:10:24 ID:???
>266
まず、旅順要塞陥落の原因は積極的に敵陣奪還を行っために起こった兵力損耗。これはスミルノフやコンドラチェンコが推した策で、相手との補給の有無を考えればどう考えても愚作だろう。
逆に本防御線強化を重視したステッセルの考えは日本軍の損害を見れば明らか。
確かに積極防御策での日本軍の苦戦もあったが、これを維持する予備兵力があったならわざわざ旅順艦隊から兵員を陸にあげるなんて事はしなかったろう。
個人的にはどちらの策も時期や条件によって的確に使い分けれれば旅順陥落は、日本軍にさらにとって困難な戦いになっていたと思う。
そして、その要素たる策を思い描いていた要塞防御軍幕僚連中を無能の一言でかたずけるのは、それこそ無能ではないかね?
軍板の常識、後だしジャンケンは誰でもできる、をもう一度考えてみよう。


271 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:21:51 ID:???
机上の名将、後知恵の天才戦略家w

272 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:30:57 ID:???
>267
黒溝台の事だよな?
負け戦とはなったがミシチェンコの判断は間違っていないだろう。少なくとも営口という弱点を見いだした功績はある。
ミシチェンコの無能ではなく、対応にあたった諸兵科連合の秋山支隊が強かったと言う方が正しいだろう。
確かに軍人の本懐は勝つ事だが、sageもしらないお前さんよりは頭は良かったと思うぞ?


273 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 01:00:28 ID:???
>267
坂之上の受け売りだが、500〜1000騎単位で後方かく乱部隊を出してはいるが
コサックでは高度な状況判断が苦手なので目標に到達できなかったり戦略価値
のない物を破壊したりでほとんど効果なかったそうだ。

274 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 04:48:29 ID:???
>273
坂の上の雲は”小説”
史実を題材にしていても”小説”
どんなに読まれた本であっても”作り話”

どうしても引用したいなら、司馬氏が参照した元資料を確認してからにしろ。

275 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 05:45:38 ID:HyRecD4+
IDも出せない卑怯者に言われたくはないね

そもそもキミの一次資料は?

276 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 08:22:01 ID:???
2ちゃんねるが一時資料でしょう。

277 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 08:24:48 ID:???
一字資料です。

278 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 08:42:09 ID:HyRecD4+
私が知っているステッセルとは
まだ十分戦えるのに戦闘を放棄して降伏した愚劣な指揮官である

だからこそ捕虜にならず、戦争中は日本に対して敵対行為はしないという
軍人としては屈辱的なはずの署名にサインして本国に逃げ帰ったりしてる

本国で裁判にかけられて死刑判決が出るのも当然である

もし最後まで戦っていたら日本軍10万は平野決戦に間に合わず
日本の敗北の可能性すらあったのだから…

279 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 09:32:22 ID:???
>私が知っているステッセルとは
>まだ十分戦えるのに戦闘を放棄して降伏した愚劣な指揮官である

独ソ戦でもウラソフ師団とか、まだ十分戦えるのに自ら戦闘を放棄して
ナチスドイツに降伏したソ連兵団もあったよ。
他にもキエフやスモンレスクでも大量の降伏捕虜が出てるし、
セバストポリ要塞も降伏してドイツの軍門に下っている。

太平洋戦争の日本兵のように、捕虜にならず最後の一兵まで玉砕すべきだった?

280 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 09:36:08 ID:???
>まだ十分戦えるのに戦闘を放棄して降伏した愚劣な指揮官である

 一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させたれた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
<「宋王朝 下」(スターリング・シーグレーブ サイマル出版会)>

 この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
 ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
 スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」(スターリング・シーグレーブ サイマル出版会)P252

281 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 09:46:57 ID:???
まあ勝ちっていえば勝ちだが、太平洋戦争並みに長引いて総力戦になっていたら100%日本の負けだった。
米英がうまい具合に勝っている間に講和させてくれたからなんとか体裁を保てた。
イギリスにとっては日本は代理戦争をしてるようなもんだったし。
事実、講和会議中もロシア側は日本が賠償金をとるというなら、戦争を継続するという決定をくだしていた。
一方の日本側はもはや継戦能力が尽きており、財政も破綻寸前で海外で借金しようにも信用もない。
弾も食料も補給できない状態に追い詰められて砲弾が一門につき100発しか割り当てがない。
ロシア本土を制圧するなんてもともと開戦前から夢のまた夢。
まさに絶妙なタイミングの講和だったと思うよ。
その成功体験が性懲りもなく太平洋戦争に突き進む原動力になったともいえなくもない。

282 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 13:43:16 ID:???
そうやね。やっぱ、米英という海上交易で国を立てて来た連中と結んでいたから、落としどころもうまいことあつらえてもらえたわけで。
太平洋戦でソ連、ドイツという陸の国と結ぼうとしたのがそもそもの間違いだったとは言えるかもね
ただ、それも後出しと言えばそうなんだけど。イギリスだって、あの広大なインド亜大陸を支配していたし、同じような夢を持っちゃったのかもねえ。

283 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:57:24 ID:HyRecD4+
ステッセルは宮廷の儀式用軍人であって、およそ実戦型とは程遠い
長引く籠城で神経が耐えられなかったから降伏しただけで
降伏時には、たかが一線が抜かれただけでしかない

勿論このまま戦っても最終的にロシア側の負けだが
彼らが第三軍を引きつけてくれれば、野戦でロシアが勝利できる可能性があった

そうすれば日本は大陸から撤退しなければならず歴史は変わっていた
ステッセルは自己保身ばかりで国のことまでは頭が回らなかったのだろう
だからこそ帝政ロシアの将官なんだがな

284 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:35:07 ID:???
坊主、まだいたのか。
一月二日での旅順要塞の進捗一覧を見てみるんだ。
一線を破られるどころか本防御線は瓦解。
要塞囲壁があるほ塁に至っては旧市街三方と、新市街の北側のみではないかね?
主要砲台だって新市街南西部の2陣地しか残ってない。
おまけに居留民に代表される非戦闘員はあふれんばかり。
そして持久戦を主とするクロパトキンの戦略。

どう転がってもな戦略的貢献はできないだろう。
それとも上記のレス、もしくはサイパンのように非戦闘員も巻き込んだ玉砕をすれば良かった等と思っているのかな?
こんな状態じゃ戦えないのは明白。
わざわざ籠もっている陣地からでて反撃に移行するなんて事は有り得ないしね。
(敵がたてこもってるから苦労しとるんじゃろうが。
反撃にでてくりゃこれ幸いっちゅーモンじゃろ?)

ステッセルの判断は苦しみながらの末の判断ではないだろうか?
だからこそ、死刑宣告の後に減刑、そして恩赦釈放になったのではないのかね?

もう一度言うが、後だしジャンケンは誰でもできるんだぞ?
あと、sage進行が基本だから覚えてな。


285 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:48:02 ID:???
あと、これ
つ【日露戦争百年 図録】
ソースね、靖国神社発行。
国士がいっぱいであんまし好きになれない場所だが、資料としたは貴重だから読んでみれ。


286 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:52:18 ID:HyRecD4+
やれやれ、何故減刑になったのか
何故軍から追放になったのか知らないでいるとはな

キミは帝政ロシアの将官は有能ぞろいとお考えのようだが
何故日本に負けたのかね?

まだ一か月以上ある食料や10万発近い砲弾もありながら降伏?
無傷な兵が軽く一万人もいてか?


捕虜にならずに、何故本国送りになったかも知らないだろ?

全くやっかみで言われても困るなぁ

287 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:00:50 ID:HyRecD4+
世界最大クラスの大艦隊、バルチック艦隊の司令官も
およそ最前線の指揮官としては無能と言ってよかろう

日本海海戦の日本の目的は敵艦隊の殲滅であって
各地に監視部隊を配置し、段構えの陣で敵を逃がさない工夫までしている


これに対してロシアの目的は浦塩までの敵中突破であって
別に作戦面で策をこうじたわけではない

しかも艦隊が全滅して司令官も捕虜になるだけでもダメダメである

288 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:01:19 ID:???
>>281
しかし、ベトナムは奇跡的にアメリカを押し返したからなあ。あれなんて、まさしく「やってみなけりゃわからん」の典型だったよな。

>>284
持久防御はクロパトというよりロシアの基本方針だったし、そのなかで有力な日本軍の足止めに成功したわけだしね。
旅順は日露とも、よく攻めよく守ったというところだろうな。

289 :だつお:2007/09/17(月) 22:09:53 ID:82VVMrI2
別にロシア軍が師団規模で敵の軍門に下るのは日露戦争に限ったことじゃない。
タンネンベルクの戦いだけでも捕虜10万人以上がドイツに降伏してるし、
独ソ戦に至ってはキエフだけで66万人がドイツの捕虜になってる。

「無能」「祖国への裏切り」で、どれだけのソ連捕虜がスターリンに粛清されたかと。

290 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:12:50 ID:???
あのなぁ、坊主。
おじちゃんは露軍軍人の一部を無能と言い切ったレスにレスを返しただけで露軍軍人が天才ばかりとでも一言でも書いたかね?

捕虜の本国送還やステッセルのその後については是非ともお前さんの解釈を聞かせてもらいたい。
が、お前さんの言う兵力や兵站備蓄のみで当時の情勢の中で戦略的貢献ができるというならそのロジックをここで示してくれんかね?


291 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:20:23 ID:HyRecD4+
既に書いてあるからみてごらん
まぁ荒らし君ではけなすだけが精一杯か

そもそもキミでは日露戦争の知識がないから無理じゃないかなかな?

小生のロシアの見解は…
現場レベルの士官は優秀な闘将が多いのに
最高司令官クラスは無能ぞろいというのが敗因の一つであろう


老朽化した帝国だからこそ、宮廷うけがよい無能司令官が集まってしまったのかな

兵士は農奴だけに命令に忠実で、
読み書きもできないからこそ盲目的に戦っている
決して日本軍にひけはとらないはずだが…

292 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:23:03 ID:HyRecD4+
まぁ知識のないキミでは
お前こそ○○だ!というのが精一杯だろうよ

スレも読めないとは…

293 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:28:17 ID:qOcIWUWA
もう少しでも講和が遅れていたら
補給線が延びきり、予備兵力皆無の日本陸軍は
シベリア鉄道でどんどん兵力が補填されるロシア軍
に全滅させられていたと思う。 

294 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:32:24 ID:???
↑もしそんな状況ならロシア側が講和に応じるはずないと思うよ。

ロシアのウィッテ代表をなめたらあかん。

295 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:38:53 ID:???
そうファビョらなくてもいいではないか、坊主。

ざっとみたんだが
第三軍を引き付けて〜てのがそうなのか?
おじちゃんのレスも読んでくれよ。
あの情勢の中でどうやって第三軍を拘束するのかね?食料と弾薬があればなんとかなる物だとでも思っているのか?
クロパトキン(露軍)の戦略も鑑みて4w1hを示せるかね?


296 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:46:26 ID:HyRecD4+
本国に送還ということは、
戦争中は相手国に敵対行為をしないという誓約をしないといけない

およそ軍人なら敵に対して敵対行為をしないなんて、存在を否定されたも同然なわけで
普通は名誉をとって捕虜になる道をとる

彼は最高司令官にも関わらず責任がないかのように、本国に帰還している
卑怯者の烙印を押されても仕方ない

まぁ彼の場合、夫人が何故か夫の仕事に口を挟む傾向があったようで
夫人が喚くこともあっての降伏ということもあるが…

297 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 01:13:23 ID:bpZc5EnS
こいつ、都合の悪いレスは無視か
だつお並みにいらない奴だな

298 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 06:54:43 ID:SSMNhVql
例えば戦って負傷して捕らえられたロジェストウェンスキーは寛大な処罰だったが

戦わずして五隻の艦隊ごと降伏したネボガトフは
皇帝自ら死刑を宣告している


ステッセルも、まだ戦えるのに降伏したことが問題となったわけです

徹底抗戦をさけんでいた将官が戦死したことがきっかけだったらしいが

ステッセルは精神的に弱い人物だったのだろう
野戦向きではなかったな

299 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 08:09:54 ID:???
 クロパトに比べたらあったんじゃねえ?

300 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 10:01:28 ID:???
「まだ戦える」と「これ以上戦う事に意味がある」のとは別なんだけどなぁ
可哀想といえば可哀想だ
乃木がステッセルに帯剣を許すなど軍人としての名誉を尊重したのがせめてもの救いか

301 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 10:06:57 ID:???
クロパトは十分に有能な指揮官だったんじゃないかと思うんだが・・・
日本は完全にロシアの術中にハマりつつあったし。彼は、正面戦力だけでなく、その背後の「国力」
や「兵站」を見ることの出来る指揮官だった。指揮官として最も重要な「冷静さ」を備えていた。
普通、退却ってのは追撃で被害をこうむるので、並の指揮官では綺麗な退却ってのはできないだろ。
退却戦の難しさは、独ソ戦や日中戦その他でもわかるけどたいていボロボロにやられる。クロパトくらい、うまく退却するヤツって、歴史上でも少ないだろ。
この辺、皇帝や官僚といった、詩を読んだりするのに秀でた人たちにはわからんよね。
世界中の新聞が「日本連勝、ロシア敗退」って書き立てちゃったのに動揺して、まさかのクロパト更迭。
結果、余力を残しまくったまま停戦。
指揮官はきちんとやったけど、皇帝と取り巻きが無能だった・・・まあ、戦時の判断なんて、ボンボンには無理だよな。

302 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 10:11:26 ID:???
退却中に師団長が兵の前で喧嘩するロシア将校の質が問題

303 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 14:51:08 ID:???
 外交・財政責任は前線指揮官の責任ではないが、有能とは言えないだろう。退却上手い
って言っても奉天とか見ればわかる通り、撤退の際大損害を受けてる。どこの国でも撤退時
が一番損害を受けるし部隊の士気を下げるんだよ。はっきり言って奉天時なんて指揮官いらん
って位ロシア優位だろう。陣地によって補給は十分だわ、兵力多いはで負ける要素探す方が
難しい、司馬も指摘してるように座ってるだけで勝手に日本軍は失血死してただろう。
 

304 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 15:36:16 ID:???
ロシアの政治が混乱していたのは日本側にとって幸運
日本側政治も混乱していたがロシア側政治の方が日本よりアホで読み間違えてくれた。

ロシアの自爆に感謝。

ポーツマスけられたら危険なのは日本側だよね。
人口から見ても、武器・弾薬の在庫から見ても。

ポーツマス条約結ぶ頃の日本側には組織的軍事遂行の物資が無い。

薄氷を踏む思い。

奉天会戦から先に行かなかったじゃなく、行けなかっただけもの日本陸軍。物資切れで。
結果として、ロシアの罠に引っかからなかったから良いようにいわれているけど
実態は危険な状態。

ロシアは読み(日本陸軍は進行するだろう)が外れて、日本側は災いが転じて福(物資切れで動けないから会敵しなかった)とした。



305 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 15:42:22 ID:???
陸戦は引き分け
海戦は優勢


外交で勝利したように見せている印象。

後方に工業資源・人的資源のある国と
後方に工業資源・人的資源の無い国


当時の少ない国力で開戦の決断ができるなぁ

306 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 15:56:03 ID:???
長期戦に持ち込まれる前に短期戦で優位を示し
外交で勝利したように見せる。

日露戦争だけじゃなく、

日本の軍事は高確率でそういうもの。

日清戦争もそうだし、第一次世界大戦もそう。

長期戦に持ち込まれたらボロ負けします。

ヨーロッパ・アメリカ・ロシア・Chinaと発想が逆。
上に厚く下に薄く、前線に薄く後方に厚く、短期戦捨てて長期戦に傾注という欧州米露中の発想に対して
逆手を取っただけ。

日本が有能なんじゃなく、相手国の逆手を取っただけ、見抜かれたら悲劇的惨敗。

ジューコフ
「日本軍は、兵は非常に優秀・勇敢であり、世界で最も上等、下士官・下級将校は我軍と同程度、 高級将校はひどく無能だ。」

307 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 16:00:33 ID:???
欧州露の人事哲学「上に厚く、下に薄く」
日本の人事哲学「下に厚く、上に薄く」

短期戦は、欧州の弱点を衝き日本の現場力で勝利
長期戦に持ち込まれたら運営力の差で敗北

短期戦志向なのはやはり日本が島国だからかね。
物資の補給が重要になるような戦いを経験しないからな。


進歩しないなぁ、日本の人事

308 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 20:37:49 ID:???
ロシアも長期戦無理な状態なんだが。
奉天戦の後、ヨーロッパから兵を引っこ抜いたって事はロシアの西側が手薄になるって
事だし、内務大臣が暗殺された後で国内の治安維持にも不安が残る。
なにより負けが込み過ぎて金貸しのフランスがこれ以上戦争続けるなら金はやらんと
言ってる状態。
日本海戦後ではロシアが進めるのはどう頑張っても朝鮮までだし
満州、朝鮮に進撃している最中に国内が動乱状態になったりヨーロッパ、中央アジアで
戦争が勃発したら滅亡リーチが掛かるのはロシアの方。

309 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 21:35:12 ID:SSMNhVql
だから講和に応じたんだろ

歴史の授業で習わなかった?

黒鳩なんざ十分な兵力がありながら…
というのは散々言われているが、要は自分のことだけで国情を考慮に入れてないのだろう

だからグリッペンベルグを追い出したりしたりしてる
一緒に攻めてれば勝ってたのにグリッペンを見殺しにしようとしていた

310 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 22:45:47 ID:???
日本が賠償金を諦めなかったら締結しなかったんだけどね。
先進国一薄っぺらい歴史の教科書には載ってないとは思うが。

311 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 22:57:55 ID:SSMNhVql
↑どうにも小学生の文章は小生には理解しにくい

賠償金問題で講和はできなかったのか?

先進国と薄っぺらい教科書との繋がりがないようだが…
先進国だから薄っぺらい教科書なのか?

まずばちゃんと国語を勉強してからにすることだ

312 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 23:01:43 ID:???
>賠償金問題で講和はできなかったのか?
日本が賠償金を取り下げて講和が成立した。

>先進国と薄っぺらい教科書との繋がりがないようだが…
>歴史の授業で習わなかった?
に対する提示。
「せかいいちうすっぺらいれきしのきょうかしょ」にはのせるよゆうがないでしょ?
といういみですよ。


313 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 23:06:05 ID:SSMNhVql
やっぱり小学生だったか…
賠償金がとれずに日比谷焼き討ちなんてどうでもいいが


キミのつたない文章では、ワザワザ文法を解説してやらないと意味が通じないぞ

先進国の教科書は薄っぺらく
後進国の教科書は分厚いのか?

この場合、先進国とは日本のことか?
確かにキミの通ってる養護学校の教科書は薄っぺらいのかもしれんな

314 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 23:11:58 ID:???
先進国一 薄っぺらい歴史の教科書

×先進国の教科書は薄っぺらく

315 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 23:14:03 ID:???
あと、煽っても無駄。
話を逸らしてごまかそうとしても無駄。
ミスリードを図っても無駄。
レスで埋め尽くして自分の無知をごまかしても無駄。

316 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 00:42:54 ID:???
>>315
かまってちゃんなんだから、そっとしといてあげなよ。

317 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 12:35:41 ID:QyIhK75N
クーン・ロエプ商会とかユダヤ資本に助けられたってのもデカそう。
ロスチャイルドもロシアの公債引き受けを頑として拒否したっていうし。
血の日曜日とかポチョムキンとかロシア国内が不安定すぎるのもあっただろう。
ところで賠償金って最初から諦めてたんじゃなかったっけ?
駆け引きとして請求はしたけど。
小村寿太郎の本でも買ってくるかな。

318 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 13:19:03 ID:???
あきらめ切れる問題じゃないだろう。国家予算の何倍も外国から借金してんだから
戦争が終わった後、全部金返せって言われたら国が破産する。小村寿太郎や政府の苦悩は
相当なもんだったろう。日比谷焼き打ち事件の直接理由も講和条件に賠償金がなかった事
を考えれば領土全部譲っても金出して欲しいってのが本音だったんじゃなかろうか。

319 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 13:25:56 ID:???
>日比谷焼き打ち事件の直接理由も講和条件に賠償金がなかった事
>を考えれば領土全部譲っても金出して欲しいってのが本音だったんじゃなかろうか。

重税に耐え、家族を兵役で取られながら臥薪嘗胆してきた国民の不満が爆発したんだろ。
暴動を起こした国民の無知を責めても仕方ない。


320 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 14:23:38 ID:QyIhK75N
>>318
諦めるってんじゃなくて賠償金を求める事によってロシアが講和に応じないのを見越してて、
それ故に譲歩する項目に入ってたってのをどこかで読んだ気がしたんだ。
小村寿太郎も交渉に向かう際に帰国すれば私は売国奴扱いでしょうねって言ってたみたいだし。


321 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 14:36:14 ID:???
 補足しとけば、賠償金を払う必要が無いのであればロシアは交渉のテーブルに
つくし、アメリカも講和会議の労を持つと言われてたみたいだね。だから日本として
は涙を飲んで賠償を諦めざるを得なかった。

322 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 19:28:54 ID:???
第二次世界大戦以後の総力戦形式を旧時代戦争に当てはめてるからおかしくなる。
第二次世界大戦以前の戦争は政治/経済活動。

したがって、かけるコスト以上に見返りが重要になる。
ロシアは西部方面に空白を作ってまで極東に陸海の戦力をかき集めたが大損害を受けた。
これ以上兵力を集めて一体何を得られるというのか?赤化でも目指すのか?日本と共倒れ?
全く持って政治的な利点がない。日本が賠償金で強硬しなかったのも満州権益が政治目的だったから。
勝利国側が直接賠償金を求めない例なんかいくらでもある。

あと、兵力が残っていると言うが、日本軍や特定の国以外では隊の三割以上やられたら大問題になる。
自軍の大被害が全く問題無いなら後のジューコフも引き上げてない。
ゲームみたいに最後の一兵までかわりなく戦えるとか思っちゃってるクチ?

323 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 19:36:18 ID:???
しかもロシアは非戦闘員等も多くいて、これ以上は限界という所まで追い込まれてる。
恐慌状態寸前だ。将が死を覚悟して部下や非戦闘員の被害を抑えたという事で日本側は
彼の武官としての名誉を重んじた。
本国で死刑判決が出る懸念など最初から判ってる事だ。
これだけの大損害を出してるんだ。仮に勝ったとしても立場は危うい。

324 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 19:38:08 ID:rJ4S0QXs
f

325 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 19:40:33 ID:???
s

326 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 19:43:36 ID:???
ロシア海軍、世界に冠たる大海軍だったのに、カムチャッカ艦隊と黒海艦隊以外は全滅したんだもんな。
その損害だけでも金額的にすざまじかったろう。あの10年後にドイツと戦争できるとこまで国を建て直したんだから、ニコライもすごいよな。

327 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 20:36:00 ID:???
 別にすごく無い。タンネンベルク以降組織ガタガタで多くの将兵が動員されたは
良いがまともな補給も組織も無い状態に追い込まれ戦病死、ロシア革命以降は完全に
無視されて泥の様に消えていった。要は日露以降ロ国内は革命騒ぎと経済悪化に困窮
していて、失業した男達をまともな補給も訓練もほどこさず取り合えず送ったのが実情
だった。タンネンベルクではまともな暗号さえ組めないというお粗末さ。兵士と国民が泣く。

328 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 21:04:25 ID:???
みんな詳しいなぁー。
俺なんか写真集しか持ってない・・・。 _| ̄|○

329 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 21:29:13 ID:???
単純に、補給線の長さの差でしょ。
シベリア鉄道があるとはいえ、あれだけの距離では維持するだけでも負担が大きい。
後のソ連がはるかに近いアフガニスタンに10万程度の兵力派遣の負担に耐えられなかったことを見ても、陸上輸送のコストの大きさが分かる。

330 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 21:58:02 ID:???
アフガンは、アメがタリバンバックアップしたおかげでメタクソにやられたからじゃないのか?

331 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 21:59:56 ID:???
シンガポールのイギリス軍人も相当無能だったと言いたそうだな。ここの人達は。
マッカーサーも無能?

332 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 22:08:23 ID:???
自分だけ敵前逃亡するような奴はクズだ。
台湾に逃げた富永と変わらん。

333 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 23:17:36 ID:???
まあ、日本はインパールの英雄、世界の牟田口閣下がいるからなあ・・・
どんな無能な愚将でも、閣下にはかなうまい。

334 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 00:37:17 ID:???
 牟田口閣下は猛者だからねえ、インパール作戦参加将兵8万6000の内戦死
3万、傷病兵4万以上だからねえ。これほどの猛者も確かに少ない。でもクロパトの
奉天での愚策による死者はこれより多いし、これが陸戦におけるロシアの敗北を歴史的には
決めちゃった訳だから彼の罪はロシア的には牟田口閣下より重いんじゃないかと思う。
 でもやっぱ一番悪いのはドイツでもソ連でも日本でもそうだけど、死守命令連発する
司令部かな。

335 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 01:17:47 ID:???
牟田口の思考と日露戦争の大山児玉の思考って大差ないと思うがね。
クロパトキンがインパールの英軍のように粘っていたらどうなっていたことか。

336 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 01:24:51 ID:???
>>334
>でもやっぱ一番悪いのはドイツでもソ連でも日本でもそうだけど、死守命令連発する
>司令部かな。

勝てないのは分かっているが、かといってすぐに壊走されても困る、
という状況は敗退期ではよくあること。
ヒトラーの死守命令を批判して「機動の自由があったら勝てた!」というのもいるが、
ドイツ軍の機動力がソ連軍に優っていた例なんてそうそうないのだが。

337 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 01:32:16 ID:???
>>336
機動力ってのはね。
車両の速度で差が出るもんじゃないんだ。
概ねは指揮系統の優劣の差で、機動力の差は生まれる。

338 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 01:53:51 ID:???
>>335
戦況図を矢印でしか見れない人だろう。結局勝った結果とも言えるが大山児玉程、
自軍の兵力・装備不足を理解して緻密に戦術練った例もそうないぞ。すくなくとも
東京から名古屋までと同じ距離間の標高2000mの高地と前人未踏のジャングルををほとんど補給も
無しに行かせるなんて無謀な事は児玉も大山も絶対にやらせなかっただろう。

339 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 03:25:38 ID:???
>>338
じゃあ大山児玉的にはどうやってビルマを防衛するんだね?
いつ英軍がやってくるかわからない、そもそも戦線が広すぎて
ビルマ方面軍程度では防衛不可能という条件で。

340 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 03:28:01 ID:???
>>337
で、ドイツ軍の優れた指揮系統は、ソ連軍の足の速さを相殺できたわけ?

341 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 03:52:58 ID:???
>>338
>結局勝った結果とも言えるが大山児玉程、自軍の兵力・装備不足を理解して緻密に戦術練った例もそうないぞ。

クロパトキンが撤退することまで予知していたとでも?

342 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 05:20:29 ID:200T8SVb
大山は西郷隆盛と近所だったこともあるだろうが
典型的な薩摩型の大将ですな

何もしないが、その分部下に仕事を負かせ責任だけは取る
彼がいたからこそ児玉も萎縮せず才能を発揮したんだよな
児玉にしても単に野戦のことだけでなく
戦局全体は勿論、国家全体まで把握しているのは大きいね

黒鳩とかは自分のことだけでしかない。戦闘中に競争相手を追い出したり
敵より大兵力なのに時間を掛けすぎて、国内の革命騒ぎを誘発する結果となった

政治まで考えた明治人と自分のことしか考えないロシア宮廷人の差だね

343 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 05:58:06 ID:???
奉天では唯一順調に進撃していた乃木軍をいじめてばかり
督戦するなら右翼部隊と中央部隊の方が先だろうに

344 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:43:36 ID:???
愛は死にますか 心は死にますか
私の大切な 故郷もみんな
逝ってしまいますか

345 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 16:58:36 ID:???
>>334
奉天でのクロパトは、日本軍にも相当の損害を与えてる。それどころか、日露両軍、死者はほぼ同数じゃなかったか?
ぼくらの牟田口閣下、イギリス軍にどの程度の損害与えたんだよ?

あと、
>彼の罪はロシア的には牟田口閣下より重いんじゃないかと思う。

い・・・意味不明。ロシアにとって、牟田口閣下の罪なんてゼロだろ。

346 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 17:28:44 ID:???
>>345
>奉天でのクロパトは、日本軍にも相当の損害を与えてる。それどころか、日露両軍、死者はほぼ同数じゃなかったか?
>ぼくらの牟田口閣下、イギリス軍にどの程度の損害与えたんだよ?

後退途中で日本軍の追撃を受けた満州のロシア軍と、
粘りに粘って持ちこたえ、日本軍の方を撤退に追い込んだ
インパールのイギリス軍じゃ単純比較できないと思うが?

347 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 17:32:15 ID:???
だからこそ
「クロパトキンがもっと粘っていたらどうなったか?」
という疑問が出てきたんだろ。

348 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 17:39:51 ID:???
>>346
おまいちょっとまて・・・345はクロちゃんとムターの比較をしてるんだろ?
なんで露軍とイギリス軍の比較に切り替わってるのよ?

349 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 17:44:44 ID:???
大山や児玉の脳内では、クロパトキンが撤退することを
どの程度の確度を持って予見していたのか?
もし撤退しなかったらどう対処するつもりだったのか?
そもそもそんなことは念頭になく、歩兵で押せば勝てると思っていたのか?
奉天会戦の初期の計画を見ると、翼側からの退路遮断はあまり重視されていないが。

350 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 17:48:52 ID:???
>>348
クロパトキンと牟田口が敵に与えた損害の数を単純比較してもしょうがない、といってるんだよ。

351 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 17:59:29 ID:???
>>349
司馬も指摘してる通り、軍事戦略と言うよりクロパトの精神を痛めつけて撤退に
追い込む事を主眼にしてるような感じだな。

352 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 19:35:54 ID:???
>>343
そもそも中央や右翼は山岳地帯なんだから機動戦なぞできるわけねーだろ、てな回想を第二軍の参謀長がしてますね
最初から中央右翼は陽動に止め、左翼を主攻とし第三師団を付けていたら、もっと戦果を拡大できたかも
後知恵かな

353 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 22:18:18 ID:???
>>351
何その精神主義?
児玉の素晴らしい戦術はどこいったんだ?

354 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 22:21:47 ID:???
>>352
事前調査の不足としか言いようがない。
長期対陣していたんだからそれぐらい調べておけっつーの。
なんかえらい劣化してないか?

355 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 22:29:05 ID:???
敵軍司令官の精神を痛めつけて撤退に追い込む?
こんな合理性の欠片もない考え方を児玉や大山がするわけがない。
まるで戦国武将レベルだ。

356 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 22:34:04 ID:???
例えば大阪の冬の陣では、徳川軍が豊臣軍首脳の近くに砲弾をぶち込んで戦意を喪失させ、
有利な講和を結んだと言うエピソードがあるが、はっきり言ってこれと同レベルだ。

357 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 22:48:28 ID:???
>>351
それなら、左翼の第三軍にまとまった戦力を渡して、
全力で退路遮断を行わせた方がよっぽど精神を追い込めると思うが?
しかし満州軍総司令部が実際に採用されたのは芸のない中央突破作戦。
右翼も左翼も敵戦力誘引のための囮に過ぎなかった。

358 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 02:12:39 ID:???
>>357
補給が続かないと観たんじゃないか、鴨緑江軍が実際より何倍も多いとクロパト
が勘違いした理由は後方の人夫の多さを勘違いしたくらいだからな。それより多くの
軍を動かそうとすれば当然もっと多くの人員を割かなければいけない。そんな余裕は
なかったんだろう。

359 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 02:27:38 ID:???
事前調査の不足と言えば、旅順攻略の際も、当初は日清戦争時代の
陣地に毛が生えた程度という認識しかなかったわけで。
なんというかもうちょっとは調べろよと。

360 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 03:05:36 ID:???
 日清の時あっさり陥落したし、当初の目的は第3軍で包囲して降伏を待てばよい
が陸軍側の予定だったからこんな出血戦になるとは思わなかっただろうね。そういう
意味では第3軍は陸海双方の戦略的齟齬に巻き込まれて貧乏クジ引いたと言える。だが
ロシア側も陸上側の要塞化は途中だったし、日本軍の兵力を過大に見積もってたりして
た訳でそういう事は事前ではなかなかわかんない事ではないんだろうか。

361 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 11:17:01 ID:???
ロシア軍が旅順にどれぐらいのべトンを持ち込んだとか、
そういうことを調べておけば甘い認識なんかできなくなると思うが。

362 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 12:27:11 ID:???
 陸軍全体に工兵軽視の気風があったのは確かだね。大規模な工兵演習が行われたのは
日露戦争後だった位だし。工事に関わった中国人工夫の数とか調べればどの程度厳重に出来てる
かもわかったんだろうけど、ほいほい日本人が立ち入れたかと言えば難しかったかもな。
 また日本人が戦国時代は差し置いて、大規模近代要塞を初めて攻略した例でもあったのは確かだな。
しかも要塞作らせたら世界一のロシア人相手というのも運が悪かった。

363 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 12:42:28 ID:???
旅順では、城攻めにあたってのマニュアルがないので、
洋書を取り寄せて現地で自作する始末だったからな。

364 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 12:46:33 ID:???
一次大戦で、塹壕突撃&機関銃で大量戦死の黄金パターンがなかなかくつがえらなかったのを見ても、旅順戦の乃木は特に愚将だったとは言えない。

365 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 14:13:56 ID:???
>>327
露助がオーストリアをボコにしたのはタンネンベルグの後ですが何か?
ブルシロフ攻勢なんて、あんな高度な訓練が必要な戦術を駆使して見事成功させてるが?
言うほどロシアはボケちゃあいないぜ。

366 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 15:13:06 ID:???
戦死者200万、戦傷者400万、捕虜200万・脱走兵300万出してますが、何か?

367 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 15:53:22 ID:???
旅順は海軍が初めに海軍が旅順艦隊を無力化するから(閉塞船使って封鎖)
するから包囲にとどめて攻略しなくていいって言ったのがケチの付き始め。

368 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 15:59:34 ID:???
補給拠点である大連の近くに、数万の敵軍が篭った要塞があるのを
放置していけるわけないと思うが。

369 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 16:07:40 ID:???
後備旅団で包囲するにとどめ第三軍主力は北上、ってのはまさに机上プランだろ。
兵站線の絶対確保を考えるなら攻め落とすべき。

370 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 16:29:19 ID:???
だから海軍が言った事がケチの付け初めだったって事。
第3軍としては単独で旅順の早期陥落を目指したかったが、
海軍が閉塞船使って封鎖する事で旅順艦隊の無力化が出来ると
大見得切って時間を無駄にし、旅順攻略に手間取る原因を
作ったのは海軍。

371 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 16:34:35 ID:???
 そうか?鉄道ぶっ壊せば行軍能力も補給能力も激減するし、要塞を相手が
捨てて出てきてくれれば日本としてはこれほどうれしい事無いと思うんだが。
まさか無防備って訳にはいかんだろうけど、同数の兵力置いて陣地築いて
待ち受ければ相手が勝手に白旗掲げてくると陸軍首脳が考えても非常識とは
言えないだろう。

372 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 16:56:39 ID:???
第三軍の主力が北上するなら重砲もあらかた持って行くだろ。
後備旅団数個と少ない重砲で守れるとは思えない。

373 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 17:50:30 ID:pquvVxmX
守れるんじゃない?
要塞から出てしまえばただの歩兵だもの
大砲も要塞砲は動かせないし、包囲だけしとけばいい


もっとも、まさか以前一日で落した要塞が、あんな大要塞になっているなんて想像もつかんが…

374 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 17:58:38 ID:pquvVxmX
第三軍のまずいところは山程あるが

最初の総攻撃で失敗した後も全く同じ戦法で
しかも決まった日付で攻めていたのが挙げられるだろう

最初はしょうがないが、いい加減に勉強しろといいたい

375 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 18:03:35 ID:???
旅順のロシア軍は二個師団+義勇兵+海軍陸戦隊とかなりの規模なのだが。
たとえ大口径砲は動かせなくても、日本側の防御だって野戦陣地に毛が生えた程度なのだから、
突破は不可能ではない。

376 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 18:14:17 ID:???
>>375
>最初の総攻撃で失敗した後も全く同じ戦法で
>しかも決まった日付で攻めていたのが挙げられるだろう

同じ戦法なんか取ってないし、攻撃築城のタイムテーブルは
おおむね一ヶ月の工事で攻撃可能になるのだが。

377 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 18:53:51 ID:???
 秋山なんかその野戦陣地で何倍もの敵を食い止めてんだけどなあ、一か月も
あればそれなりの陣地作れるし、騎兵斥候とかで敵の移動速度知る事は不可能で
ないし、危険になれば援軍を呼ぶことも不可能ではない。補給拠点だから物資も
十分ある。2個師団も貼り付けとけば十分だろ。

378 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 20:02:18 ID:SiydKdRs
この時代の戦争の死傷者数って現代と比べて桁違いでビビる。
戦死者こんなに出してたら今なら戦争継続でねーだろ。
北朝鮮とかなら別だけど。

379 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 20:14:28 ID:???
>>377
>秋山なんかその野戦陣地で何倍もの敵を食い止めてんだけどなあ

そりゃ敵が大砲を持ち出さなかったからだよ。
単純な突撃であれば、歩兵の防御射撃と機関銃で阻止できる。

380 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 20:21:10 ID:6qzoN2v2
>一か月もあればそれなりの陣地作れるし

381 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 20:22:48 ID:???
途中で送ってしまった
>>377
>一か月もあればそれなりの陣地作れるし

で、それまでにロシア軍が攻撃を仕掛けてこないという根拠は?
第一どこに防御線を張るんだよ。
一個師団が守れる距離なんてタカが知れているが。

382 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 21:12:32 ID:pquvVxmX
なるほど、だから何倍もの死傷者を出して要塞に突撃したほうがいいわけね

もし艦隊がいないのなら包囲だけして無視するだけ

要塞に立て籠もっているからこそ強いが
外に出てしまえばただの歩兵だからね

383 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 21:20:03 ID:pquvVxmX
どう考えても要塞から出てしまった敵を殴殺したほうが楽だわな

旅順にいる敵が要塞から出られなくなるくらい突出してきたら
それこそ退路を絶って包囲するだけ

ビビってまた要塞に引っ込むなら、それでよし

いずれにせよ要塞を攻略するより、遥かに少ない兵力と損害で敵を無力化できるな

まぁ旅順艦隊がいなければな

384 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 21:20:21 ID:???
 大連と鉄路守れる範囲で露軍と同じ程度の兵力置いとけばいいんじゃないの?落ち着け。
第一旅順の価値は海軍と軍港にあるんだからそれを置き捨てて、防御施設も置き捨てて陸軍
が全力で大連奪還に動く理由の方が良くわからん。逆に言えば日本にとっては旅順に艦隊と
軍港がある限り、海上補給が常に脅かされる懸念があったからあれ程の出血と時間の浪費を
してまで旅順を落とさざる得なかった。ステッセルもそこいらへんの事を理解してるから籠城した。
もしステッセルがそれらを理解せず、陸軍全軍で大連奪回にでも動いてくれたら(日本側の)
救国の英雄にでも祭りあげられたんじゃないか。

385 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 22:51:15 ID:???
旅順攻略戦と言えば、乃木とともに真っ先に名前が挙がる伊地知幸介。
彼についてはどうよ?

386 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 22:57:02 ID:???
>>382
>大連と鉄路守れる範囲で露軍と同じ程度の兵力置いとけばいいんじゃないの?落ち着け。

同程度の兵力を薄く広く配置すれば、それだけ突破されやすくなるが?
一体何個師団の兵力がいるんだ?

387 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:03:34 ID:pquvVxmX
広く薄くする必要もないだろう

大砲の届かないところに布陣して常時監視でいいのでは?

監視員だけ置いて、敵が本格的に要塞を出てきた時点で
退路を絶って包囲殲滅でも十分
少なくとも要塞を攻略するより少ない兵力と損害ですむだろう


まぁ旅順艦隊がいなければの話だがな

388 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:04:41 ID:???
>>384
>第一旅順の価値は海軍と軍港にあるんだからそれを置き捨てて、防御施設も置き捨てて陸軍
>が全力で大連奪還に動く理由の方が良くわからん。

陸上の補給線については考えてないわけ?
クロパトキンの軍と退治している途中で後方連絡線が遮断されたら、
日本軍は満州平野で立ち往生するしかないのだが。

389 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:05:54 ID:???
>>388
退治→対峙

390 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:09:15 ID:pquvVxmX
だからこそ、包囲監視要員は必要なんだよ

要塞に引っ込んでいるなら完全に死兵になるのだから

391 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:11:40 ID:???
>>384
>広く薄くする必要もないだろう
>大砲の届かないところに布陣して常時監視でいいのでは?

だから、どこにどの程度の兵力を布陣するのさ?

>監視員だけ置いて、敵が本格的に要塞を出てきた時点で
>退路を絶って包囲殲滅でも十分
>少なくとも要塞を攻略するより少ない兵力と損害ですむだろう

同程度の後備旅団だけでそんなことできるわけないだろ。
だいたい、その戦いで負ければ陸戦での敗北は確定だが?

392 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:14:20 ID:oQ8WT8si
お2か

393 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:14:56 ID:pquvVxmX
それで史実通り全力で包囲より何倍もの死傷者を出して要塞攻略ですね

後備旅団にこだわらなくてもよいでしょう

どう考えても要塞攻略より死傷者は少ない

艦隊がなければね

394 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:15:04 ID:???
>>390
監視していたって阻止する兵力がなければ同じことだ。

395 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:20:30 ID:5ixGWpSj
>>387 日露戦争時にそんな機動兵力有るわけないだろ

396 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:20:57 ID:pquvVxmX
なぜ阻止する兵力がないとか後備とかに拘って決め付けるのだ?

要塞を攻略したほうが死傷者も少ないのだろうか

397 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:22:01 ID:???
>>393
>どう考えても要塞攻略より死傷者は少ない

大連からの補給を断たれると、満州軍全体の作戦が危うくなるのでは?
ほかの兵站ルートって朝鮮半島経由しかなかったような。

398 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:24:05 ID:pquvVxmX
機動力?

当時は自動車もなく、どちらも歩きだぜ、大砲の射程も短い
十キロ圏内で包囲しとけば十分と思うね

399 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:25:33 ID:???
つか、ホントに対馬海戦に尽きる気も。
あれ、バルチック艦隊の航路を読み違えてたらどーなってたんだろ。

海戦なんて、大体が始まる前に決着がついてるもんだが、古代海戦を除いて
あの海戦って、ホントに1指揮官の読みが歴史を左右した稀有な例じゃなかろうか・・・

400 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:28:57 ID:pquvVxmX
だからこそ史実通り要塞を攻略して、大量の死傷者を出して埋め草にするんですな

もし艦隊がいなければロシア兵が出てこないようにしておくだけで十分なのにね

401 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:34:42 ID:pquvVxmX
連合艦隊が日本海で待機していたのは勘ではない

十分過ぎるほど監視船を用意して航路を予測している

402 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:36:09 ID:???
>>401
今みたいにレーダーが無い時代の警戒の難しさを考慮して考えると、結構リスキーではある・・・

403 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:37:10 ID:???
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~yotumoto/nisin-nitiro/map/kinsyu01.jpg

この図を見ると大連までかなり近いな。
で、どのあたりに防衛線を敷くのがいいだろうか?

404 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:39:36 ID:???
>>396
>なぜ阻止する兵力がないとか後備とかに拘って決め付けるのだ?

正規の野戦師団を投入するの?
それなら第三軍を張り付けたままでもいいような…。

405 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:44:43 ID:???
>>389 監視程度の兵力を分散配置→敵の大軍ハケーン、味方に連絡だ→一点に集中運用する敵に対抗するだけの兵力が集められない→アボーン

406 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:53:37 ID:SiydKdRs
>>402
戦後にロジェストウェンスキーが言ってたらしいんだけどさ。
日本近海では補給が困難だから津軽海峡または宗谷海峡を通ってウラジオに行くには燃料不足。
津軽海峡は狭い上に機雷が敷設されている可能性が高い。
宗谷海峡は最も距離が長い上に霧が凄いから艦隊訓練を積んでいない大艦隊が突破するのは困難。
って事で対馬海峡コースを選んだらしいです。
それに401の言うとおり監視もしっかりしてたみたいで、
26日にバルチック艦隊の輸送船が上海に入港したって情報を得てる。
輸送船が本隊から離れたって事で北海道航路を取る事はないと確信したんだって。



407 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:55:15 ID:???
 後方兵站断つ程の兵力ステッセル持ってないだろう。ロシア本国と遮断された時点で
兵力の補充は望めないし列車も無い。後方兵站要員もいないし騎兵もいない。大連に近づけば
日本海軍に砲撃される。師団単位の兵力が移動できる道路は限られる。広く薄くする必要も
なくそういった道路沿いに陣地築いてれば良い。同兵力で殴りあってっても日本は後方から
ぞくぞくと援軍・補充が期待できる。勝ち目は薄いよ。

408 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 00:06:45 ID:???
>>403
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Map_of_the_Advancement_of_the_Japanese_3rd_Army.jpg
こっちの方が判りやすい。個人的には7月27日までの露軍防御線あたりで
十分と思う。真ん中が山地で動きにくいし、南北は海軍からの砲撃支援が期待できる。

409 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 00:29:09 ID:???
>>407
>広く薄くする必要もなくそういった道路沿いに陣地築いてれば良い。

常に師団単位でまとまって行動するわけでもないだろ。
たとえ大隊規模でも、防御線の後ろに浸透されて鉄道破壊をやられたらどうする?

>同兵力で殴りあってっても日本は後方から
>ぞくぞくと援軍・補充が期待できる。勝ち目は薄いよ。

おいおい、主力を北上させるために小兵力で抑えようと言う話だろ?
兵力をつぎ込んでどうするんだ?

410 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 00:39:40 ID:???
>>409
>真ん中が山地で動きにくいし

日本側の増援も容易に駆けつけられないと言うことだが…。
白兵戦になれば苦戦するのは日本軍のほうだろうし。

>南北は海軍からの砲撃支援が期待できる。

山地が多いってことは射線が通らないのでは?
それに北は機雷封鎖されていたと思うが。

411 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 00:48:16 ID:???
>>408
個人的には7月27日までの露軍防御線あたりで十分と思う。

でもさあ、守るべき線が広すぎない?
あまり兵力を減らせないんじゃないの?

412 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 01:01:40 ID:???
 釣りでやってんのか?大連にだって警備要員割かれるだろうし、1大隊で大連に特攻しろってのか?
また兵站要員がいなければ持続的な作戦できないだろう。小兵力で防衛って言ったってある程度の兵力はいる。ただその兵力は
要塞陣地に立て籠もってる相手を攻撃するよりは少ない兵力で済むだろうし、犠牲も少なく
なるだろうって話。これを敵の立場で言えば効率が悪い攻撃って事でそれでも勝つには敵より多く
の兵がいるし後方兵站要員も相手より優秀な火力もいる。ステッセルにはそのどちらも与えられて
いない。だから彼は旅順に籠城した。また敵の攻撃で部隊に被害でれば補充要員や状況によっては
増援が送られるのは当然の話。いくら主力を北上させたいからって相手を抑えられない兵力ですま
せるのは図演的過ぎる。

413 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 01:09:59 ID:BdXwxm3a
史実でも、もし旅順艦隊がいなかったら旅順要塞を攻めてないよ

だから第三軍は旅順艦隊を追い出す必要から、後から編成されている

因みに徒歩で後方破壊なんぞ極めて難しいぞ数人の破壊工作なんてたかがしれているし
大部隊ではたちまち発見されてしまう

史実ではミンチェンコの騎兵部隊が機動力を生かして破壊活動をしたが
兵隊の程度が低く、せいぜい線路を破壊して電線を切ったくらい
何しろ兵隊の大部分が読み書きできないしな

414 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 01:14:48 ID:BdXwxm3a
更に
鉄橋でも破壊するならともかく、線路程度なら一時間もしない内に修理してしまうぞ

どう考えても敵を要塞から出した方が、より少ない兵力と損害で攻略できると思うが…

でてこないなら遊兵になるだけ

要塞攻略より多数の兵が必要とは思えん

415 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 08:04:14 ID:???
まあ、「旅順要塞は少数の兵力で抑え、主力は北上」案にも一利はあるのは認める
現に大本営も、3月上旬まではそのつもりだったのだから

ただ、その案の利点は「要塞攻略に比べてこちらの犠牲が少なくて済む」のただ一点だけなわけだろ?
やっぱあまりにゲーム的というか、現実性は薄いと思うよ

甲案:要塞は少数の兵力で封鎖に留める
乙案:史実どおり、数個師団+重砲で要塞を早期攻略

甲案の利:1.露軍が積極攻勢を諦めた場合、犠牲が少なくて済む可能性が高い
   不利:1.露軍が積極逆襲に出て来た場合、大連および満州軍全軍の後方連絡線を脅かされる危険性大
      2.旅順を抑える我が部隊が遊兵と化す(正規師団はたったの13しかないのに、いくつ封鎖に回せるか?)
      3.陸上からの旅順艦隊覆滅が出来ない
      4.時間が経てば経つほど、旅順要塞の防備が増強され攻略困難になる(史実では工事未了だった)
      5.三国干渉の因縁の地、遼島半島を放置することによる国民世論への悪影響(これも無視できないと思う)
      6.「旅順要塞の我が軍は健在なり」と、ロシアに格好の宣伝材料を与えることになる(外債への影響は?)

乙案は甲案の正反対。

こうしてみれば素人目にも、乙案の方が遥かに優れているのが解ると思う。
だからこそ児玉も、犠牲は覚悟で旅順攻略を決意したのだろう。
犠牲を恐れて戦争に負けるなら、それは本末転倒というやつだ。

416 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 09:10:28 ID:???
>>51
亀レスだが
レン・デイトンの「電撃戦」によると
ベルギー・フランスの国境の近くには
フランスの重要な工業地帯があって
この工業地帯の北にマジノ要塞線を作ろうとすると
ベルギー領内に入らざるを得ない状況だったらしい
もちろん、工業地帯のど真ん中や後ろに要塞を作るのも論外

そこで英仏軍は前進してベルギー領内で戦うことを選択したんだが
ベルギーが非協力的だったらしい

ドイツ・ベルギーの国境にバリケードを作ったベルギー軍参謀総長を解任したり
ドイツがベルギーに進入した後にイギリス軍がベルギーに入ろうとしたら
ベルギーから外交抗議された

当のベルギーとしては自国を戦場にするのはもちろん嫌だろうが
平時の商業的取引を考えると
ドイツの感情を悪化させるようなことはやりたくなかったようだ

やる気がないどころか積極的に平和を望んでいたのが
ベルギー人ってことかな

417 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 10:54:17 ID:???
>>415
そうか?結果論だが旅順では1個軍編成できる位損害出してるし、武器弾薬も過去の
日本が経験した量のなん倍も浪費してる。これを主力に回せる意義は大きい。(1)は他の人が指摘してる通りそれだけの
兵員も火力も兵站要員もステッセルは持ってないし。(2)は相手が降伏するまで兵力割かなければいけないが、相手の
継戦能力が限りがある以上相手が激しく攻撃をかけてくれば来るほど、相手を疲弊させる事ができる。遊兵って程無意味な
存在ではない。3・4・5・6に至っては袋の鼠ですからと内外に発表すればそれですむ類の話。
 結局、この戦略で困るのは相手が降伏するまで海上交通の安全を保障できず、艦隊を休養させられず、最悪バ艦隊・旅順
艦隊連合軍と戦わなければいけない海軍のみ。その海軍を救う目的で第3軍は旅順を攻めた。
 陸軍の事だけ考えれば旅順なんて攻めたくなかったろう。



418 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 11:27:34 ID:???
陸軍にとって海上交通線の安全が必要なんだから陸軍が海軍のことも考えるのは当然だろ…
日露戦争後セクショナリズムの顕著化に起因する政軍関係や陸海軍の不一致が招いた失敗見れば、
陸海軍は政治目的達成のために協力しなければならないのは明白
要塞は監視・包囲に留めて野戦軍同士の部隊運動による決戦を目的とすべきってのは原則であって
必要性が出てくれば攻略をすることになる
開戦時の作戦計画でも監視を原則としながら攻略の必要性にも触れていたはず

419 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 11:42:12 ID:???
>>417
さらに結果論的には、クロパトキンは「あの旅順を落とした第三軍。そして乃木」が、
後方を衝こうとしているのに過敏に反応し、大量の兵力を第三軍に向けている。
そしてクロパトキンは勝てる勝負を失った。

420 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 11:53:19 ID:???
 そうだよ。だから第3軍は大損害出しながら旅順を攻撃した。露軍も相手の状況理解
してるから籠城した。ステッセルもその下の将兵も大規模反攻なんて考えもしなかっただろう。
 ただ陸軍として海軍の都合で旅順を攻めるという意識があったのは事実だろう。伊地知あたり
が海軍に冷たかったのはその為だろうし。ステッセルが海軍に冷たかったのも海軍さえいなけりゃここ
まで激しく攻撃されないのにって意識の表れのように感じる。

421 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 12:05:02 ID:???
>>412
>釣りでやってんのか?大連にだって警備要員割かれるだろうし、1大隊で大連に特攻しろってのか?

馬鹿だね。誰が1大隊で大連に特攻しろなんて書いたんだ?

>また兵站要員がいなければ持続的な作戦できないだろう。

そもそも兵站要員がいないって何を根拠に?
要塞篭城軍の人員は4万以上5万以下とかなり大規模なのだが。
食料備蓄も史実の封鎖状態でも4ヶ月はもっている。
不足するとは思えんが?

>小兵力で防衛って言ったってある程度の兵力はいる。

じゃあ一体どれだけ配備するつもり?

>これを敵の立場で言えば効率が悪い攻撃って事でそれでも勝つには敵より多く
>の兵がいるし後方兵站要員も相手より優秀な火力もいる。ステッセルにはそのどちらも与えられて
いない。

旅順篭城軍の火力は日本軍の火力に対しても引けを取らないが?
つか、第三軍主力にくっついて重砲部隊も北上するなら、
相対的な火力ではロシア側が上だろ。

>また敵の攻撃で部隊に被害でれば補充要員や状況によっては
>増援が送られるのは当然の話。いくら主力を北上させたいからって相手を抑えられない兵力ですま
>せるのは図演的過ぎる。

だから、それだと北に戦力を集中させることができないだろと。
何とも中途半端だね。

422 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 12:14:54 ID:???
>>420
奉天でも殲滅戦完成させられなかったのは事実だけど、
その後の推移見るに仮に奉天や遼陽でロシア軍を殲滅できたとして、ロシアは継戦できたと思われる
奉天後も外務省はロシア軍の殲滅を望んでいたように思えるけど、現実性のない要求と陸軍や元老は受け取った
結果的に旅順艦隊を優先したのは正しいように思える
最初から海軍の奇襲が成功すると思いこんで陸軍は陸軍の目的のみに邁進できると考えていたなら、
それは作戦に対する理解が足りなかったと言うことでは?
ステッセルが敵戦力の減衰も試みず旅順に逃げ帰った艦隊に冷たかったのは理解できないでもないけどね

423 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 12:18:02 ID:???
野戦師団1個と後備旅団4個ぐらいで包囲し、
支援に重砲部隊を2個ぐらいつければ、
ロシア軍の突破を阻止できるだろ。
これで投入人員は4万程度。
数と質で劣るが、防御側優位の原則から言って防衛は不可能ではないはず。
もっとも突破されたら日露戦争はロシア軍の勝利だが。

424 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 12:24:00 ID:???
いや待て。日本側には旅順要塞レベルの防御陣地など望むべくもない。
また>>408の図を見る限り守るべき戦線が広すぎる。
史実で旅順要塞という靴の先っぽに追い込んだときにさえ、
包囲するには5万近い戦力が必要だったことを考えると、
要塞攻略に着手しないで包囲にとどめるとした場合でも、
兵力自体は減らせないと考えるべきでは?

425 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 12:25:22 ID:???
>>421
ここまでアホだとどうしようもないな。戦国時代かよ。牟田口閣下の霊でも憑依してんのか。ORZ


426 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 12:38:03 ID:???
1、
ロシア軍の積極攻勢による攻勢移転はない。
だから小兵力での包囲に止め、主力を北上させて来るべき決戦に備えるべき。

2、
ロシア軍の積極攻勢による攻勢移転はありえる。
大連という補給拠点を脅かされれば、満州軍の作戦継続が危なくなるから、
要塞を攻略して後方の安全を確保すべき。

この二つの意見で分かれていると考えていい?

427 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 12:43:27 ID:???
ロシア軍の積極攻勢による攻勢移転はない。

ロシア軍の積極攻勢による攻勢移転はない(あったとしても小兵力で阻止できる)。


428 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 12:52:34 ID:BdXwxm3a
残念ながら旅順艦隊を追い出す必要上、要塞は攻略しないといけない
包囲というのは艦隊がいない場合のみ有効な手段でしかない

429 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 12:59:55 ID:???
確かに、黄海海戦は要塞を攻略しに行かないと発生しないだろうな。

430 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:05:45 ID:???
 より正確に言えば(1)を選択して、ロ軍が攻勢をかけてきた場合だな。
(2)の旅順攻略は海軍側の都合で陸軍としては史実としても考慮してない。
 だいたい大連と旅順が目と鼻の先と言いながらも実際には大連占領から
旅順攻囲までに2か月位かかってる。自動車が無く、人力馬力でしか武器弾薬を
運ぶすべがない時代、鉄道が無ければ戦闘をしながら部隊が移動するにはこれ位の
時間がかかる事を示してる。兵員の補充が期待できない露軍が日本軍を突破して
徒歩で大連まで突っ込むなんて現実的でない。まだ旅順艦隊が日本海軍を破って
大連港を砲撃する方が現実的。


431 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:13:36 ID:???
>>428
同意
要塞を小兵力による包囲、監視に留めて主力の撃滅をはかるべきというのは確かに正しいが、
それは日露戦争で日本が陸海軍のその成果を活かせるかどうかについて
海上交通線の確保の可否に大きく依っていたということを無視した場合においてのこと
一般論で言えば正しいが、日露戦争という具体的な話において攻略しないでよかったというのは正しくない

432 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:29:57 ID:???
>>431
 いや、そんな事は皆分かってる。史実としてもそうなった。でも何か一人
露軍が反攻に出るって頑張ってる人がいるんでどうしようかと・・・。

433 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:32:49 ID:???
>>430
>だいたい大連と旅順が目と鼻の先と言いながらも実際には大連占領から
>旅順攻囲までに2か月位かかってる。自動車が無く、人力馬力でしか武器弾薬を
>運ぶすべがない時代、鉄道が無ければ戦闘をしながら部隊が移動するにはこれ位の
>時間がかかる事を示してる。

バカ? それはロシア軍が前進陣地で逐次抵抗していたからだろうに。
もし日本側が包囲のみで止めて、そこを防衛線とするなら、
一線を突破されると後がない状態になるが?
ひょっとして、一線の後ろにもたくさんの防御陣地を作るのかね?
ますます人員と資材が必要になるんじゃないのか?

434 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:37:55 ID:???
>>431
>要塞を小兵力による包囲、監視に留めて主力の撃滅をはかるべきというのは確かに正しいが

正しいとは思えないのだが?
日本側は本土から兵力を運んでこなければならないのだから、
ロシア軍が要塞から出戦してきてもすぐに増援を送り込めるわけではない。
その小兵力が撃破されたら、大連をどうやって守るのかね?

>海上交通線の確保の可否に大きく依っていたということを無視した場合においてのこと

陸上交通線の確保も同じぐらい重要なのだが?

435 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 14:03:53 ID:???
旅順防衛軍と同規模の兵力は、普通「小兵力」は言わないと思う。

436 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 14:25:46 ID:???
>>434
小兵力ってのは包囲監視に必要な分だけ置いておいて敵の野戦軍撃滅に主力を差し向けるってことだよ
要塞包囲するだけの兵力あって要塞からノコノコ出てきた敵に突破されるってのは考えにくい
俺はそもそも攻略すべきだったと思うから日露戦争の場合は勿論違う結論になるんだけど

>>430
陸軍が旅順要塞攻略考慮してないってのは根拠あるの?
『近代日本の軍事戦略概史』のp51に載ってる陸軍が二期に分けた作戦計画の一期の分に
 第三軍も又上陸して旅順要塞を監視し要すれば攻略す
と書いてあるんだけど
これは三七年二月時の作戦計画らしいので、これが本当なら黄海海戦よりさらに前に陸軍は
旅順要塞を考えていたことになる

437 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 15:24:58 ID:???
>>436
旅順に艦隊も地上部隊もいるんだから占領するか、監視に留めるかは当然議論されるよな。
第3軍は最初、監視に留めるだったのが占領作戦にいたった経緯を端折りすぎた。史実としてなかった
のは日本軍側も旅順にいる部隊が要塞捨てて反攻に出るって可能性と露軍側も要塞捨てて反攻にでる
って可能性だね。これはなかったと思う、言葉足らずだった反省している。

438 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 16:53:29 ID:???
>>425
「不可能ではないはず」「突破されたら日露戦争はロシア軍の勝利」って……
そんなバクチな作戦に、陸軍というか日本国の命運を賭けるわけにはいかんだろ
旅順の露軍は2個師団基幹、陸軍だけでざっと4〜5万はいたんだから、
猛将コンドラチェンコあたりが指揮を執って攻めて来たら、こりゃ相当危ないよ
しかもそのバクチで得られるのは、せいぜい2〜3個師団を余分に北方に向けられる、というだけ
その2〜3個師団があれば、遼陽で露軍を包囲撃滅できたか? 無理でしょ、多分

>>436
「考慮」とか「研究」はしてるでしょ。ただ「決定」は3月に入ってから
『秘密日露戦史』にはこうある↓
「「旅順攻略に決定の件
  3月14日旅順要塞に対する攻城軍の作戦計画を決定す 
  元来大本営陸軍部は3月上旬迄には旅順に在る敵の兵力に関し確実なる判断を有せず 
 其の接受したる情報に依り従来金州半島に在りし東狙兵第三旅団が鴨緑江方面に移動したるを知り
 旅順に在る敵の兵力は既設歩兵一連隊と未完新設の一旅団なるべしと判断し
 この方面に対しては単に監視を以て足るべしと為せり
  然るに3月中旬に至り敵の艦隊覆滅は到底海上よりする砲撃のみを以て其の目的を達すること能わず
 陸上より旅順要塞を攻略して敵の艦隊の根拠を奪うの必要を看破せられたると同時に
 将来全軍の大根拠地として大連港を我が手中に掌握するの必要を認め
 遂に旅順の攻城を計画するに至りしものなり
  而して前述3月8日議決の第五、第三師団を攻城に使用せんとする予定は変更せられ
 第一、第十一師団を之に充当することとなれり
 (海軍部は其の対面上陸軍が旅順を攻略するを欲せざるの意志を時々表明せり)」



439 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 17:41:23 ID:???
 兵力不足と砲弾不足に泣かされ続けた陸軍にとっては非常に大きい数字だと思うが、この分を
主力に渡せれば包囲撃滅は不可能でもより優位に戦えたろう。またコ将軍は有能だが露軍が第3軍
にあれだけの出血を強いたの要塞があったればこそ。いくらコ将軍が有能で将兵が優秀でも野戦に
出たらあれだけの損害を与えられるとは思えない。

440 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 18:00:43 ID:???
 そもそも大量の砲や砲弾運ぶ為の馬がいないだろう。鉄道保安要員はいたけど
日本軍が鉄道のレールを延々とぶっ壊したらどうにもならない。機関車だって手に入らない。

441 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 22:13:56 ID:???
>>438
>旅順に在る敵の兵力は既設歩兵一連隊と未完新設の一旅団なるべしと判断し

なーんだ。
「小兵力の監視に止めて主力は北上させようぜ?」作戦はこれが前提だったのか。

442 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 22:32:09 ID:BdXwxm3a
キミは過去スレを読んでないのか?

まぁ旅順艦隊がいる以上、要塞を攻略しなくてはいけないのだが

443 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 22:52:55 ID:???
なに?
旅順の篭城軍が、事前の想定である一個旅団+一個連隊をはるかに超える規模であったとしても、
あくまで小兵力で監視するのが正しいって言うの?

444 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:33:07 ID:???
>>441
小兵力というか、攻略に必要なほどではなく、包囲監視に必要なだけいれば良いってことだね
前提として>>442と閉塞失敗があるから要塞の兵力如何に関わらず攻略が必要になってくるんだけど
だからイマイチ要塞にどんだけいたからこういう結論になったのかって議論は的外れな感じが拭えない

445 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:43:49 ID:???
>包囲監視に必要なだけいれば良いってことだね

具体的には?

446 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:47:53 ID:???
>>444
 陸上より旅順要塞を攻略して敵の艦隊の根拠を奪うの必要を看破せられたると同時に
 将来全軍の大根拠地として大連港を我が手中に掌握するの必要を認め
 遂に旅順の攻城を計画するに至りしものなり

この文章を読む限り、旅順の艦隊根拠地を奪うのと、大連の安全を確保するのは同列の問題だが?

447 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:51:56 ID:???
>>445
さあ?当時の陸軍は要塞攻略の経験不足してたし、そこいら辺の判断は難しいところじゃん?
包囲して突破を防げるだけ、としか言えない
陣地構築の手腕にも依るだろうし

>>446
俺は旅順要塞攻略が必須だったと言っておるんですが

448 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:52:39 ID:???
>>447
>俺は旅順要塞攻略が必須だったと言っておるんですが

例え艦隊がいなくとも?

449 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:53:51 ID:???
艦隊がいなくて、かつ旅順方面の敵が少数であれば
監視するだけでいいだろ。

450 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:56:48 ID:???
艦隊がいなかったら(もしくは閉塞に成功していれば)必要性はかなり薄れたんじゃん?
どちらにせよ2月の作戦計画で第三軍は監視することになってるから、
その分の兵力を敵野戦軍の殲滅の目的に使うことになった、とは考えにくいけどね
なんにしろ必要に迫られていない限り要塞の攻略はするべきでないことが原則と考えている

451 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 03:40:29 ID:???
>>450
いや、だからみんなその意見な訳なんだ。一人除いて。でも閉塞に成功していれば
旅順陥落させなくても良いという結論になるかの判断は難しい、障害物を露側が撤去
する可能性があるし、そもそも閉塞が欺瞞の可能性もある。結局仮に閉塞に成功して
いても旅順陥落を海軍が強く要求しただろう。

452 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 08:34:13 ID:???
もともと閉塞成功していればってのが仮定の話だし、さらなる仮定で結論を出す必要はないかと
だから必要性が薄れただろうというだけのこと
実際にどうなったかは状況によるし、その後の経過にもよる
例えば、海軍が攻略要請して陸軍がうけたとしても、犠牲が大きすぎれば陸軍は消極的になった可能性がある
攻略するってことはそのための砲などを運ぶ必要も出てくるから、それも陸軍を消極的にしたかもしれない

453 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 08:46:06 ID:???
閉塞はしょせん一時的なものだから、最終的には要塞攻略が必要になったと思う

問題は、緒戦で旅順艦隊を殲滅できていたらどうなったか? だな
まあ、仮定の話だけど

ただ、要塞攻略の理由の半分は大連湾の安全確保のためだし、宣伝効果や兵力分散の愚やらを考えると、
やっぱり攻略に向って行ったんじゃないのかね
で、史実では15000の兵隊が死んだ訳だが、それに見合う戦果と宣伝効果は十二分に得られていると思う
難攻不落の要塞を陥落、敵1個野戦軍を殲滅、その他膨大な戦利品を獲得
封鎖に留めていたら、少なくともこれらの戦果はゼロになったわけだ
その場合、ニコライ2世は負けを認めただろうか?

454 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 10:41:45 ID:dCNrZWfH
別に旅順要塞が陥落したから、和平交渉に応じたわけでもないから
艦隊がいなかったら、包囲だけに止めるべきだろう
まぁ史実では大量の艦隊が居座っているから攻略は必要だが

455 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 17:19:41 ID:???
旅順を包囲にとどめていたら遼陽と奉天での日本軍弾薬切れもなく
ロシア軍を包囲殲滅できたかもしれんのだが。

456 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 22:13:34 ID:???
戦艦三笠を後生大事に保存している日本、帝国主義も保存するつもりではと心配だ
■「帝国主義戦艦」を後生大事に保存する日本
▽ソース:トッケビニュース(韓国語)(2007.09.23 14:08)
ttp://www.dkbnews.com/?mn=news&mode=read&nidx=27901&dom=1

457 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 14:16:11 ID:???
包囲して敵が出てきてくれるまでまつだけならバカでも判る。
そんなことは日本軍も最初に思いついている。
でも、それじゃダメだから損害覚悟で攻略している訳な?
まるで俺だけしか思いつかないスーパー戦術だ!みたいな事を言ってるのがおかしいんだよ。
戦争は外交の1手段であって戦術の為に戦争が行われる訳ではないんだ。
勝利目標は要塞に篭った艦隊の追い出しと、要塞破壊。
これがあり続けるかぎり、ロシアは諦めず増援を出してくると見ている訳。
ナチスの攻勢でモスクワが落ちるかどうかと似たようなもんだよ。

458 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 15:34:16 ID:???
>>457 
 何か偉そうに言ってるけど誰に言ってんだ?

459 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 12:41:13 ID:???
ロシアが欲しかったのは凍らない軍港ではなくて商用の港だと思いますが。

ロシアが朝鮮を欲しがっていたのは事実だが、(細かい事言えば日本が開国したばかりのころはそうでもなかったがな)それは朝鮮に港を作らせて船で貿易がしたいからで、わざわざ陸続きになっていない日本を占領する意味が分からん。

それから日清戦争では朝鮮は清の味方をしたんですが。

もちろん朝鮮にも日本派はいました。朝鮮史の中で一番有名な朝鮮人、金玉均など。

(ちなみな、なぜこの人が一番有名かというと、世界史の授業中この人が出てきた瞬間になぜか××たまー、××たまー、と騒ぎ出す奴が絶対にいるからです。)

でもこの人が朝鮮で起こしたクーデターは失敗に終わり、結局日清戦争のころには殺されちゃってます。

何度も言いますが、「日本は南下政策を取るロシアに対抗するため朝鮮を併合した」って言い分が成り立つのなら、「ロシアは北進政策を取る日本に対抗するため朝鮮を併合する」って言い分も成り立つよな?

はじめまして。
ええと、僕もロシアのあの行為が自衛だなんて思っていません。「日本が朝鮮を攻めたのが自衛だとこじつけるのならロシアも自衛だったとこじつけられる」ってだけで。
仰るとおり、ロシアが満州やさらには朝鮮への野望を持っていたことは事実ですが、それが即日本への侵略とはならないと思われます。
朝鮮を取る=日本への侵略なら、長い間朝鮮を属国にしていた中国が何度も攻めてきておかしくないですが、攻めてきたのは元による二回の侵攻だけです。
それから、ノモンハン事件やシベリア出兵もあるし、「ロシアには防衛的な側面がない」というのはどうかと。満州を取られたおかげでヒトラーが西からソ連を攻めたときに日本が呼応して満州からロシアに攻め込んでいればロシアは滅んでいたでしょうし。』



ttp://d.hatena.ne.jp/meiwakoko/searchdiary?word=%C6%FC%CF%AA&.submit=%B8%A1%BA%F7&type=detail

東大生様がこう言ってるぞwwww
ここのキモウヨオタどもとは違うなwwww


460 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 15:19:05 ID:???
永田@メールさんや菅直人さんも東大卒ですし、あの川条しかさんも東大卒です。
あと、幸福の科学の大川総裁もね。



461 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 00:40:34 ID:???
>>459
そこの管理人は軍オタを尊敬してるらしいぞ
自分の意見に同意を求めて否定されたら無視してたけどな

あとネット上とは言えOO大学出身とか自称するのはやめて欲しいよね。
学歴という神通力(笑)が失われていくw

462 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 00:45:50 ID:???
自分は絶対的に正しく賢いんだという思い込みがエントリーやコメント欄での対応から感じられる。
正しいことも言ってるけど読んでいて不快になる類の文章。

ネトウヨだのなんだの書いてるけどレベルは大して変わらねー

463 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 04:06:05 ID:???
>>459
当時の朝鮮の購買力などに魅力はない。

464 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 04:55:13 ID:???
>>459
ロシア極東艦隊は厳寒期は長崎に停泊していたが
日本に追い出されて居場所が無くなったという事実。
そして、ウラジオから旅順まで行くには途中で石炭と
清水の補給が必要だった。

465 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 21:57:28 ID:???
723 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2007/07/17(火) 09:36:30 ID:???
地政学とか言い出す奴は大抵池沼

466 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 15:49:42 ID:???
日本は経済上の理由から日清戦争に臨んだ

勿論日朝貿易と人口増加のためである

467 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 07:44:38 ID:???
ネタ切れか?

468 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 10:00:39 ID:???
>ロシアが欲しかったのは凍らない軍港ではなくて商用の港だと思いますが。

2 1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。

(イ) 樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。

(ロ) 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、
また、ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。

(ハ) 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立して
共同に運営する。但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、また、中華民国は、
満州における完全な利益を保有するものとする。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm
1945(昭和20)年2月11日 ヤルタで署名

469 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 10:12:37 ID:???
>ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復

穏和な帝政時代と、領土拡張主義のソ連時代では事情が異なると思う。

またヤルタ協定のときはアメリカからソ連の対日参戦への強い要望があった。
これに対し日露戦争の時代ではアメリカイギリス共に親日路線。

470 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 13:46:37 ID:???
>>469
> 穏和な帝政時代

ここ笑うところですか?

471 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 19:22:04 ID:???
 だったら革命起こされないだろうと小1時間。

472 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 19:25:31 ID:???
ピョートル3世とか、ヘタレな皇帝が帝位についたことはあるけどね。
ニコライ2世の時代はどう見ても積極的な対外政策をとってるよな。

473 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 00:04:04 ID:???
温和なら満州から撤退するし日本に高圧的な姿勢で臨むこともないだろ

474 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 05:35:02 ID:???
ソヴィエト的温和

475 :名無し三等兵:2007/10/09(火) 22:27:05 ID:???
負けてもおかしくない戦闘がありすぎた

476 :名無し三等兵:2007/10/10(水) 09:17:31 ID:???
日本の外交努力が成功して、ロシアを嫌いな国々が協力して、バルチック艦隊の航路の沿岸のすべての国がバルチック艦隊に嫌がらせ(補給させてやらん)をしてくれたって本当ですか?

477 :名無し三等兵:2007/10/10(水) 15:29:57 ID:???
単に毛唐等が舐めてただけ。

478 :名無し三等兵:2007/10/11(木) 06:56:52 ID:???
日露戦争の時は軍人は頭が良かった
太平洋戦争の時の軍人は頭が悪かった
それでよくね

479 :名無し三等兵:2007/10/11(木) 11:04:15 ID:???
>>478
軍医総監閣下のなされようを見ている限り、そうとも言えんと思うんだが。

480 :名無し三等兵:2007/10/11(木) 11:22:07 ID:???
>>478
203高地のやり方見るとそう頭が良かったとは思えないが・・・

481 :名無し三等兵:2007/10/13(土) 00:41:37 ID:JEchJCfN
艦隊がいなかったら旅順を包囲するよりも南山のラインで防衛してた方が楽じゃないか?
南山は付け根の部分だし守り易い地形らしいからそっちの方がいい気がする。
でも外債集める為の宣伝効果って考えると攻略か??
うーん、、実際外債が集まり始めたのっていつだっけ?旅順陥落後?

482 :名無し三等兵:2007/10/13(土) 01:01:02 ID:???
日露戦争?たぬきさんが従軍してたからに決まってるだろ!

483 :名無し三等兵:2007/10/13(土) 02:49:48 ID:3/r9EGwh
法則発動が原因だろうが
日清戦争も日露戦争も第二次世界大戦もイラク戦争も法則が原因で
勝敗が決定されている

484 :名無し三等兵:2007/10/13(土) 02:51:31 ID:3/r9EGwh
戦争をする際にはあの吐き気をもよおす醜いエラ顔の愚民とは手を組むなと言うことだな
ベトナム戦争もイラク戦争もあの醜すぎるエラ顔をもつ
ゴキブリ以下の愚民と組んでいるからこうなるのだ

醜いエラ顔をもつ脳みそが腐った愚民とは無論、朝鮮韓国人のことだ

485 :名無し三等兵:2007/10/13(土) 03:59:30 ID:???
>>483
お前、法則で最悪だったベトナムを忘れるなよ。

486 :名無し三等兵:2007/10/13(土) 19:50:53 ID:???
あの国の法則が発動

あの国のうその報告を握ってしまったロシア政治家が
軍備育成を手抜き

そして
ロシア海軍が自爆(ドッガーバンク事件、旅順港引きこもり)
100年以上前から似たようなことを。


イラクでも現在進行形だもんなぁ。

現地人を侮辱して敵を増やす(川に落ちた犬を棒で叩け、ベトナム民衆の感情に火をつけベトナム戦争泥沼化)
敵に口実を与え敵を利する(南ベトナム解放民族戦線になびく南ベトナム人続出で兵力の補給)
味方の情報を売る(南北で同民族同言語だからお手の物)
味方に損害を与える(どこかのdaikannの人間が敵地に突っ込んで味方を振り回す)
スパイが入っても区別がつかない

民間企業で働いていた○×人2名、イラクで死亡
ttp://www.news.janjan.jp/world/0312/0312019007/1.php

487 :名無し三等兵:2007/10/13(土) 20:15:32 ID:???
>476
ドッガーバンク事件(ロシア海軍がイングランド漁船を砲撃)
イングランド政府が圧力をかけまくる(ロシア艦隊がスペインの港(ウィゴ港)に寄港したさいに石炭を供給しないようにする)
大英帝国領であったインドに寄港させない

フランスの植民地でも物資の補給で嫌がらせ(マダガスカル港とかベトナムのカムラン港)
スエズ運河通れる艦隊とスエズ運河を通れない艦隊が出来て微妙な感情を生む
通路の確認せずに旅順港に引きこもる(日本海軍が港を閉塞できるチャンスを生む)

ロシア海軍の指揮官が貴族出身のお坊ちゃま(末端兵が腐りかけのパン、指揮官は肉で微妙な感情)
兵士は農奴や百姓(文字が読めないか識字能力が低いから操艦ミス連発)


日本は別段特殊なことをやったわけじゃないし、脚気とか物資不足とか負けてもおかしくない状況

やっぱりロシアの自爆とあの国の法則だと思うんだ。

488 :名無し三等兵:2007/10/20(土) 14:58:42 ID:???
>バルチック艦隊に嫌がらせ(補給させてやらん)をしてくれたって本当ですか?
半分本当、親英、イギリスの植民地が嫌がらせをした。
でもバルチック艦隊が遅れたのは、司令官のロジェストヴェンスキーが
#ツカイモノニナンネー
てわざわざ置いてきた船で太平洋第三艦隊を作って無理やりロジェストヴェンスキーに
押し付けたニコライ二世の小さな親切大きなお世話が最大の原因w

489 :名無し三等兵:2007/10/20(土) 15:36:50 ID:???
遅いヤツが艦隊に加わると、艦隊全体がそいつに速度を合わせなきゃいけないっていう海軍の常識を、皇帝陛下は知らなかった。
でも、一度命令が下ると軍人はそれに従わなきゃいかん。太平洋戦の大和特攻なんかが良い例だが、トップの人間の見識って大事だねえ。

490 :名無し三等兵:2007/10/21(日) 02:16:43 ID:xDLNk4xi
加山雄三の祖先って誰だったっけ?野津道貫??黒木為モト??

491 :名無し三等兵:2007/10/21(日) 07:29:26 ID:???
ロシア軍が12月の時点で 大連まで攻め上がると妄言は
信じないほうがいいっすよ。

日本軍の7月時点での検討は糧食は6ヶ月しかないってことだから。
あと 二個師団+義勇軍+海兵隊と言っても1/3以上が損害を受けてる。
損害1/3がどんな数字かは軍板の連中ならわかるよな。

兵站地とはいえ、糧食が無くなって弾薬も心細いのに大攻勢を
掛けるだけの士気、弾薬があるのか?

実際 士気が乏しかったから ステッセルが指揮権を超えて降伏したんだろ。

492 :名無し三等兵:2007/10/26(金) 16:12:16 ID:rA6ySlP9
もしもクロパトキンが撤退命令下さなかったら、黒溝台で日本は負けてた
かな?グリッペンベルクとクロパトキンは本当に仲が悪かったの?

493 :名無し三等兵:2007/10/26(金) 16:15:07 ID:???
 仲悪かったみたいよ。

494 :名無し三等兵:2007/10/26(金) 22:34:14 ID:z2XAM2eY
日露戦争勝利の原因?
それは征露丸ですよ。

経口クレオソート製剤。(当時としては)超強力な抗菌胃腸薬。
これを全軍兵士に配布した。そのせいで不衛生な外地にもかかわらず
病死者比率が過去のどの戦争よりも低くなった。

この時代までの戦争では、戦死者より戦病死者の数のほうが
はるかに多いのが普通。その戦病死者を激減させ、兵力の
消耗を防いだのは大きい。

当時は、世界最先端の軍事医学として、全世界から賞賛された
ものだった。

495 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 04:12:09 ID:???
「平和」とは、現在の社会的・経済的な立場の固定を意味する。
その「平和」の中で、31歳フリーターである自分に生涯チャンスは訪れず、
貧困から脱するのは不可能だ。
しかし、戦争が起これば社会は流動化し、
フリーターにも立場逆転のチャンスがめぐってくる。
例えばかつて、政治思想家の丸山眞男が軍隊に入った際、
自分よりも学歴の低い一等兵にひっぱたかれたように。
現在の固定化した貧困層の立場を覆せるチャンスが「戦争」にはあり、
だからフリーターにとって、「希望は戦争」なのだ!!


非モテもニートも、弱者ではない。
何故なら、だれもが人を殺せる程度の暴力行使能力があり、
「人を殺せる確信」があるからだ!!!!
国家は結局のところ暴力装置であって、
民衆一人一人の暴力を結集することで大きな力を持つ。
しかし、国家が結集しているその能力は、
本来は民衆一人一人の自分のものなのだ。
人を殺しえる程度に強い我々は弱者ではないのだから、
民衆が連帯すれば力になり、社会を変える事も可能だ!!

切実
http://blog.so-net.ne.jp/die-in/2007-08-28

オール・ニート・ニッポン(java onでボタン再生)
http://www.allneetnippon.jp/2007/06/sp.html

496 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 05:05:38 ID:???
>>494
脚気で随分死んでますし、鳥目や歩行困難で行動力遅くなってますよ。露軍
より日本軍の方が射撃が下手と言われたのも民族性より鳥目や平衡感覚が脚気
で失われた性かも。

497 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 08:40:01 ID:???
>>496
陸軍と脚気と森鴎外の話は、知っておいて損は無いと思います。
露助軍に脚気はなかっただろうしな。

498 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 09:20:38 ID:???
>>496
>脚気で随分死んでますし

他の陸戦と比べてどうかってことでしょ。

>露軍より日本軍の方が射撃が下手

慢性的な弾薬不足の中、ボルトアクションライフルで
ロシア軍の突撃を阻止した日本軍が射撃下手か?

>民族性より鳥目や平衡感覚が脚気で失われた性かも。

どっちかというと栄養失調じゃないの。
日本軍は外地での現地調達に頼る傾向があるので、
脚気を含む栄養障害が発生してもおかしくない。

499 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 09:24:52 ID:???
日清戦争のとき、現地での調達がうまくいかないことの責任を取って、自決した大隊長がいたはず。
江川達也が書いてた。

500 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 09:37:30 ID:???
>>496
>行動力遅くなってますよ

他に軍靴の問題も指摘されているな。
軍靴の出来が悪くて兵の足に負担をかけたため、
落伍者が続出し行軍に著しい悪影響を与えたとか。

501 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 11:53:40 ID:???
>>498
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%9A%E6%B0%97
まず、基本的な医学知識から勉強しろ。脚気は日本では富裕者が懸る病気で
あった事を示すように栄養障害ではあるが、栄養失調では無い。日露戦争での
衛生・給食状態は大平洋戦争よりは良好だった。少なくても餓死者が発生した
例はない。露軍と日本軍の射撃がどっちが上手いかは射撃大会があった訳でも
なく今となっては比べようもないが脚気による死者数を考えると、予備軍まで
含めて日本軍兵士全般の動きの緩慢さが射撃に出ても仕方無く、それが評価として
定着したのもあり得る話だと思うがどうか?

502 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 13:28:16 ID:???
>>501
>栄養障害ではあるが、栄養失調では無い。

日露戦争では栄養失調などありえないほど給養状態がよく、
現地調達に頼って栄養が偏ることもなかった、とでも?

>日露戦争での衛生・給食状態は大平洋戦争よりは良好だった。

比べる例が違いすぎ。無意味。
比べるなら1930年代の日中戦争だろう。

>露軍と日本軍の射撃がどっちが上手いかは射撃大会があった訳でも
>なく今となっては比べようもないが

だったらなんで>>496が「露軍より日本軍の方が射撃が下手」なんて言えるんだよ?

>脚気による死者数を考えると、予備軍まで含めて日本軍兵士全般の動きの緩慢さが射撃に出ても仕方無く、
>それが評価として定着したのもあり得る話

後備兵部隊の練度と士気が低いのが原因だと考えることも可能だが?
だいたい誰の「評価」なんだよ?

503 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 13:34:48 ID:???
>>501
栄養が不足すれば脚気その他の栄養障害が顔を出すんじゃねえの?

504 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 14:11:03 ID:???
軍事常識的には、前線部隊が慢性的な給養不足になるのは当たり前のことだが。
なにしろ補給部隊がついていけない。当時の輸送手段って馬と人力だけだし。
進撃すれば進撃するほど、長期間の間栄養不足状態に陥るのは不思議はない。
で、脚気は一度罹ったら治りにくい病気なわけで。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%9A%E6%B0%97
>元々消化吸収率が良くない成分であるため、
>発病後に当該栄養分の摂取が困難であり
>発病後の治療が困難であったことが挙げられる。

どうでもいいが、抗菌胃腸薬であるクレオソート製剤は脚気対策にもなるのかな。

505 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 14:12:43 ID:???
相手が悪かっただけだwwwww
ついでに、コサックのアカと、無能水兵どもに足を引っ張られたな


506 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 14:16:58 ID:???
>>498
つかね、まず知らないなら、そして知らないから推測でしか話できないなら
こんなところで脳内妄想ブチ上げるより先にやることがあるんですよ、あなたには

日露戦争の脚気については定説と言えるものがすでにあって、貴方以外はだいたい知ってるんですわ
まずそこに追いつくところから始めようね
追いついたら相手してあげるからね

507 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 14:31:09 ID:???
 抗菌胃腸薬は腸内の動物性細菌も殺しちゃうんで脚気対策にはならんかと思う。
まあ他の病気対策には一応効くから無意味って程ではないと思う。日中戦争とか
だって悲惨だぞ。43年になるが、檜兵団の入院患者は4400名、そのうち
砲傷・銃傷・爆傷の死亡率は20%なのに対してマラリア50%、細菌性赤痢68%
に達している、ちなみに戦闘による負傷者は病気患者の14%に過ぎず、入院患者
の1700名が死亡してる中の多くは病死者だった。病気が部隊の戦闘力を大きく
減退させる良い例であり、日露戦争で同じ事態が発生してたら日本軍は負けてただろうね。

508 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 14:33:19 ID:???
クレオソートは生水対策だろ。
日露戦争当時は給水防疫のシステムもまだまだだっただろうし。
生水飲んで腹を壊すのを防げるのなら、非常に有効だったのではないか。

509 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 14:52:50 ID:???
生水は煮沸消毒せよってのは常識だったみたいよ。これで一応の生水対策に
はなる。マラリアは寒冷気候なんで気にせずすんだけど、細菌性赤痢はそれなり
に出たみたいだね。患者の便なんかから蔓延したんだろうけど、これも寒冷な
気候のおかげか後の太平洋戦争なんかに比べたらひどくない。ただ肺炎患者とかは
多くでたらしいからここいら辺は寒さが災いしてる。

510 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 15:01:19 ID:???
戦病が45万でそのうち25万が脚気らしいが、後の内訳はどんなもんなんだろう。
吉村昭がソースらしいのは色々でてくるんだが。

511 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 15:04:41 ID:???
>生水は煮沸消毒せよってのは常識だったみたいよ。

数万人の人間の渇きを癒すには、どえらい量と時間が必要だな。

512 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 15:07:48 ID:???
>>507
よかったね
日中戦争では脚気患者少なくて
日露戦争と同じ事態が発生してたら日本軍は全滅してただろうね

513 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 15:09:51 ID:???
>>506
あんたが知ってる定説なんて
「森鴎外が悪い! 麦飯採用すれば万事解決だったのに!」
程度だろ?(w

514 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 15:14:55 ID:???
>>512
>>506が挙げた数字には、脚気に関する数字なんてまるでないのに
よく「少ない」なんて分かるね。

515 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 15:16:00 ID:???
 必要だけど仕方無いがな、それ言ったら人間の飯から馬の飯まで莫大な物資
がいる。これに武器・弾薬・日用品が加わる。冬営の際には大量の薪が用意され
それはまるで城の様だったと書かれている。水は食事の煮炊きの時に一緒にやって
水筒に入れて凍らないよう常備携帯しとけばなんとかなるからましな方だよ。でも
前線で銃弾飛び交う中での乾パンしか喰えない状況だと喉の渇きに耐えきれず手近な
雪なんかに手を出しちゃう、そしてそれが命取りになる。まあ兵站ってのは恐ろしく
金と人と計算能力が問われる大事業って事だな。

516 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 15:18:30 ID:???
>>514
>>506>>507

517 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 15:28:21 ID:???
給養状態なんて場所や時期でずいぶん異なると思うが。
たとえば、補給拠点に近い旅順ならたっぷり届いただろうし。


518 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 16:03:49 ID:???
>>514
そりゃまあなた、とうにオリザニンも発売されてんのに
まだ日露並に戦病死中脚気による死者が3/4近くとかだったら
日本軍は無能通り越してギャグ集団ですがな

いや、別にそうでなくても当時の日本軍は半分くらいギャグ集団だがね
問題はいろんな意味であんま洒落になってなかったってことで、
連中ユーモアのセンスもなかったんだな

519 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 16:23:38 ID:???
 脚気は食事療法で改善できるからね。知識があればかかる心配は無い。アメリカ軍なんかはレイション
にビタミン剤入れて防いでる。日本軍は脚気改善が終わった段階で医療改善に消極的になった感があるな、
アメリカ軍なんか南方での陣地周辺では殺虫剤を馬鹿みたいに蒔いてる。ここいら辺はパナマ運河工事の
経験が生きてる。日本軍は蚊帳ですら欠乏していた。

520 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 16:59:45 ID:???
>>487
トルコも黒海艦隊をボスポラス封鎖して足止めしたりしてくれたしね。

521 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 17:14:48 ID:???
「日本陸軍がヨーロッパにおける最弱の軍隊の水準に達するのに、百年は必要であろう」
駐日陸軍武官バノフスキー

「日本海軍は外国から艦艇を購入し、物質的装備だけは整えた。
しかし、海軍軍人としての精神は到底われわれには及ばない。
さらに、軍艦の操縦や運用に至っては極めて幼稚である」
巡洋艦アスコリッド艦長グラムマチコフ(1903年・神戸にて)

「日本兵3人にロシア兵は1人で間に合う。われわれは13日間に40万の軍隊を満州に
終結できるし、その用意もしている。これは日本軍を敗北させるのに必要な兵力の3倍である。
来るべき戦争は、戦争というよりも単に軍事的散歩に過ぎない。」
クロパトキン大将(1903年・陸軍戸山学校を視察後)

実際に見たロシア人でもこの程度の評価だったわけだし…

522 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 17:47:43 ID:???
>>518
たとえオリザニンという特効薬があっても、
供給できる状況か否かでずいぶん変わると思うがねw

523 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 18:09:40 ID:???
 太平洋戦争が日本の薬品製造能力を上回ってたのは事実だな、マラリア・赤痢・デング熱
・熱帯熱・回帰熱等病気のオンパレード。混合感染すると軍医が薬を与えてもどうにもならない。
栄養失調状態の体力が減退した兵士はこれらの病気に感染してすぐ帰らぬ人になっていく。
 その頃には米軍は基地周辺に殺虫剤をばら撒き、備品をアルコール消毒し、ペニシリンを開発し
てたんだからこの点でも日本は負けるべくして負けたと言える。

524 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 18:31:26 ID:???
なんか、脚気がビタミン不足だという基本的なことを知らずに、
「正露丸が対策になったのか?」「腸内細菌が」とか言ってるのがいるなあ・・・

今で言う「偏食」が原因なんだけど、その知識もなく、調べる気もなく語ろうとするのはアホですよ。
「日本は大鑑巨砲主義にこだわり過ぎた」という前提を、いくら言われても変えない(変えられない?)年寄りと同じですね。

525 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 18:58:07 ID:???
 森鴎外も死ぬまで認めなかったんだから、今でもそういう人が居ても仕方ない。


526 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 20:02:29 ID:???
>>522
オリザニンという特効薬ができたということは
オリザニンがなぜ効くのか、つまりは脚気の原因はなんであるかがはっきりしたということなんだが・・・
日本の内科学会が学会で完全に脚気=ビタミン欠乏説を認めたのも
某文豪の主導した臨時脚気病気調査委員会がうやむやのうちに消滅したのも大正年間ですよ?

脳味噌って使うためにあるんだが、知ってましたか?
まあ当時の日本軍の方々には知らない人が多かったようですけどね

527 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 20:42:38 ID:???
蟻Fさんみたい。

528 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 21:35:45 ID:???
思い切り罵倒しつつも丁寧に講義してあげるおまいらのやさしさに感動しますた

529 :名無し三等兵:2007/10/27(土) 23:02:35 ID:???
>>481
あの場所は、艦砲射撃を食らう。
実際、海軍の砲艦にされた。


530 :名無し三等兵:2007/11/01(木) 09:15:43 ID:tFBN8SKB
包囲作戦は旅順艦隊がいないという前提でないと成立しないので
南山辺りでの包囲で大丈夫

531 :名無し三等兵:2007/11/17(土) 21:36:36 ID:???
国力の影響が少ない海戦に持ち込めたからねぇ

陸戦は何かのきっかけでいつ日本が負けてもおかしくない状態

勝つ側が強いんじゃなくて、負ける側の自爆(ロシア海軍は下士官が船の使い方知らない、日本の高級将校は牟田口廉也に代表されるように物資を横領して味方を殺す)で決着が付く

アヘン戦争は、清朝が政治腐敗して、アヘン(麻薬)の流入を止めるのが遅れて清の兵が弱体化しきっていた
日清戦争は大日本帝国が強いんじゃなく、清の政治家が海軍ってモノを知らない
太平洋戦争は大日本帝国の高級将校(花谷正、満州関東軍の高級将校はソ連のスパイ)が物資を横領する、味方を売る

ってさんざん既出だわな

まぁ、だからどこの国の軍隊も自軍へのスパイ・弱体化工作員侵入に神経を使っているわけで。

どこかの提督である人(東郷なんとか)の「百発百中の一砲能く百発一中の敵砲百門に対抗し得る」なんて営業発言
名目「百発百中の一砲能く百発一中の敵砲百門に対抗し得る」→実態:世界一周に近いことやればどこの国の兵隊でも疲弊して当たり前
名目「本日、晴天なれども波高し」→実態:敵地(ロシアから見た日本)の海図が少ない、自陣地の海図(日本から見た日本周辺の海図)で争って操艦技術を競えば有利不利は明らか。

532 :名無し三等兵:2007/11/17(土) 22:51:06 ID:???
旅順で勝てたのは28cm榴弾砲のおかげですか?

533 :名無し三等兵:2007/11/17(土) 23:02:50 ID:???
>>531
太平洋戦争は、組織腐敗が全部なくて補給がきちんとなされてたとしても、アメリカにケンカ売った時点でチェックメイト。

534 :名無し三等兵:2007/11/17(土) 23:10:18 ID:???
>>531
「百発百中の砲一門と百発一中の敵砲百門が戦えば百発一中の敵砲九十九門が残る」
ってのは井上成美だっけ?

535 :1/2:2007/11/18(日) 13:25:24 ID:???
短期戦(具体的には半年から1年、長くて2年満)で優位を見せ付けて
ボロ(後方支援の無さ、備蓄の無さ、予算の無さ、人間の数の無さ、有能な高級将校の無さ、頼りになる味方の無さ、工業力の無さ、農業力の無さ、鉱山の無さ、アレ涙が・・・・)を出す前に外交でハッタリかまして講和に持ち込んで、見掛け勝ったようにする。

日本の軍隊と外交はひたすら、(短期決戦・短期講和、早期決戦・早期講和)

「百発百中の一砲能く百発一中の敵砲百門に対抗し得る」の状態で終戦に持ち込んだから勝利したように見える(日清戦争1894、日露戦争1904)。
引き伸ばされて
「百発百中の砲一門と百発一中の敵砲百門が戦えば百発一中の敵砲九十九門が残る」になったらどうしようもない(日中戦争1930、太平洋戦争1941)。


536 :2/2:2007/11/18(日) 13:26:48 ID:???
まぁ、だからよく言われるんだよね。日本軍は
兵下士官は優秀(資源が無いから、練習しまくって命中率がこれ以上ないくらい極限に高い)、
下級将校は良好(後方の予備兵力がないからかなり無理をする)、
高級将校は愚劣(資源が無いからお飾り、長期戦を経験しないから何をしたらいいか本人も分からない)

アメリカ軍は見事に日本の逆

実はこれ、軍隊だけじゃなく、産業界(電子であろうと、新聞を賑わせている自動車であろうと)にも言える。
日本産業:現場は限られた資材(鉄であろうと石油であろうと)を無駄なく使いこなす(1年目2年目は短期的に勝つ)。上層部は物資を現場に届けず、自分の幔幕内で横領する(4年目の長期的に負ける)。
アメリカ産業:現場は対象がはっきりしない段階で弾薬を無駄撃ちしすぎる(1年目は負ける)。現場の無駄遣いを埋め合わせるほどに、上層部は物資を前線に届ける(3年とかの長期は勝つ)。
ドイツは日本ともアメリカとも似ているが違って、日本とアメリカの間

537 :名無し三等兵:2007/11/18(日) 13:46:06 ID:???
だから
軍隊であろうと政治であろうと企業であろうと学校であろうと

アメリカの上半分(キング提督とかニミッツ提督とか)と日本の下半分(名前が表に出ることはない)を足して合併すればいいんだよ。
日本の上半分(牟田口廉也や花谷正のような味方殺し)とアメリカの下半分(お前ら弾を無駄撃ちするな)を足すような合併は組織ですらない。

ただ日本とアメリカを合併するだけじゃダメ。
切り分けないとね。

って脱線してきたな。
まぁ、終わった戦争だし。

日本の兵隊「無口(不言実行)」弾に当たって死ぬ、
日本の高級将校「俺は無能じゃなーい、全て部下が悪い、証拠に部下は服が破れ泥水の中で死んで俺はきれいな服を着て切り傷一つ無い無傷、アレ?byムッチー」
アメリカの兵隊「逃げる奴は敵だ。逃げない奴は訓練された敵だ。」、アメリカの高級将校「敵は強い。」


話術無いね。日本人って。

538 :名無し三等兵:2007/11/18(日) 13:48:13 ID:???
>話術無いね。日本人って。

ああ、君も含めてな。

539 :名無し三等兵:2007/11/18(日) 14:21:38 ID:???
時系列(1904年日露戦争と1939年ノモンハン事件)が壊れるが
この流れだとあの名言を書く羽目になるじゃないか

「日本軍は、
兵・下士官は非常に優秀・勇敢であり世界で最も上等、
下級将校は狂信的に戦う、
中級将校は我軍(ソ連)と同程度、
高級将校はひどく無能だ。」
ソビエト連邦赤軍ゲオルギー・コンスタンチノヴィチ・ジューコフ(1939年前後の肩書きは第1ソビエト・モンゴル軍集団司令官、元帥になったのは独ソ戦最中の1943年1月18日、元帥の肩書きで発言したように取る人もいてトラブルの元)

日本軍が強いって言う人は日本の下半分だけを見て発言し、
日本軍が弱いって人は日本の上半分だけを見た発言なんだろうな。

しかし、何を書いても政治に巻き込まれるな。
1991年のソビエト連邦崩壊前に生まれた世代なら「ソ連」って書いても問題ないが
ソ連崩壊後の世代は「ソ連って何?」ってところから始めないといけない。

気軽に「日本」って書いているが、明治維新〜1945年の日本と、1945〜の日本を同列視されても困る。

細かく書くと、自分の墓穴掘るからこれ以上は書かないが。

540 :名無し三等兵:2007/11/18(日) 14:34:50 ID:???
> 「日本軍は、
> 兵・下士官は非常に優秀・勇敢であり世界で最も上等、
> 下級将校は狂信的に戦う、
> 中級将校は我軍(ソ連)と同程度、
> 高級将校はひどく無能だ。」

これって常々思うんだが。
「有能な兵・下士官のお陰で、なかなか苦戦はさせられたよな。
 でも、そんな日本軍を総司令官として打ち負かしたオレって、
 超 有 能 じゃん」
と言っているような気がしてならない。

541 :537:2007/11/18(日) 14:36:28 ID:???
>538

だって、日本の風土って不言実行型が好まれる(傾向)じゃん。

って噛み付くのはそこかい


さすがにネタ切れか?終わった戦争だし。語っても、
本題(艦隊の配置、陸戦の指揮官)よりも脱線部分(ワインはどこがおいしい、脚気がどうの、最強の軍隊は米独日の順)でもりあがるし。
脱線したら、各々のスレ(ノモンハン、ロシア革命、進行中のイラク)に引越し
んで、ネタが切れてスレが消滅、忘れた頃に語ったことの無い赤子の若い世代がスレ建ててのループか。

俺も年取ったな。

542 :名無し三等兵:2007/11/18(日) 14:51:38 ID:???
>540
実際有能(英米ソの方)なんじゃないの?

英米ソは過程(短期的に占領地を減らす、兵隊が犠牲になる)はどうあれ、最終的には勝っている(領地を回復、兵隊の犠牲数が逆転)んだし。

大日本帝国側は、最終的に大損害(士官・将校の大量死、主権の喪失、工業基盤の壊滅)を受けているんだから。

まぁ、長期戦に持ち込まれたら構成する人間の能を超えて土地柄(工業資源、工業力、海峡(アメリカ・英連邦)、広大な後方領土(ソ連・China))の問題になるから史実通りにしかならないんだろうけど。

543 :名無し三等兵:2007/11/18(日) 23:31:31 ID:???
いや、日中戦を日本の単純な負けと考える前に、
中国は援蒋ルートのおかげで勝ったんだという大前提を忘れんようにしないとな。
もし、日米が開戦せずにいたなら、そして日米が手を結んで援蒋ルートが凍結する
ことがあったなら、中国は日本の傀儡政権が一時的に支配した可能性がそれなりにある。
ソ連の援助を受けた毛沢東が最終的に取り返したかも知れんが。

544 :名無し三等兵:2007/11/20(火) 18:30:21 ID:???
官僚「ロシアの人事哲学は上に有能を、下に無能をだな。よし逆手を取ろう」
官僚「下に優秀な人間を、上は外敵の目を混乱させるために殺されても困らないお飾りを。」
官僚「短期戦なら勝てるな」

何度か戦闘
欧米露「日本の人事は政界財界教育界問わず、下が優秀で、上は張りぼてだ。長期戦に持ち込めば勝てる。」
官僚「く、見破られた、ええい手駒はないか、花谷正、富永恭二、辻正信、くそなんのuwapewsふじこ」

政界 首相(○投げ)→大臣(○投げ)→議員(○投げ)→官僚(実権は官僚)
産業界 会長(○投げ)→社長(○投げ)→取締役(○投げ)→課長(実権は課長前後)

日本の学校は、下士官と下級将校育成が目的だからなぁ。
アメリカの学校は高級将校育成が目的。

んで太平洋戦争でお国柄通りの流れ

初戦、日本の下士官(軍隊の主力)vsアメリカの下士官(高級将校を支える為の手駒)
消耗戦に持ち込まれて、下士官が戦死すると
日本の高級将校(張りぼて)vsアメリカの高級将校(主力)
んでズタボロ負け。

下に行くほど優秀、上に行くほど無能の人事哲学でどこまでやれることやら。

545 :名無し三等兵:2007/11/20(火) 18:54:19 ID:???
>532

ロシアのお家芸
ロシアが負けたように見せて、ロシアの敵を敵本土から引き離し、敵軍が物資を減らしロシアの陣地に入ったところで逆襲

日露戦争の場合は、ロシアが逆襲する前に外交で終戦に持ち込んだ。
だから見た目は勝ったように見える、実態は後方に物資を備蓄しているロシア有利、日本は物資切れ寸前

長期戦に持ち込まれたらノモンハン1939が1904年に起きるだけ

日本が勝ったなんて政治工作による印象操作。
ロシアは本土を攻撃されたわけじゃあるまい。

英連邦やアメリカ合衆国の助けがなかったらどうなることやら。

546 :名無し三等兵:2007/11/20(火) 19:21:34 ID:???
なんでロシアはポーツマス条約結んだんだろうなぁ

死者、物資、船舶、後方兵力、後方大地

ロシアの側が有利に見えるんだが。

いくら海軍力一位イギリスの介入(ロシア帝国を西側からけん制)
アメリカの外交介入

があったといっても
日本の側(工業力小さい、農業力はもっと小さい、物資の備蓄は少ない)が弱く、
ロシアの側(工業力まぁまぁ、農業力は日本より大きい、物資は豊富)が強いのは変わらないのだが。
ヨーロッパ方面での海軍力の喪失を恐れたといっても降伏するほどだろうか。

カオスだ。

547 :名無し三等兵:2007/11/20(火) 19:31:32 ID:???
ロシアの目的は

「不凍港の獲得」

採算(犠牲と利益)が取れないから手を引いただけ。
他に候補(トルコ方面、チェチェン方面、日本相手よりは楽)があるから血を流すまでじゃない

日本の目的も
「ロシアの極東拡大を抑える」であって
「ロシアを支配」することじゃない。

負けた勝ったというのは政治家のご都合

548 :名無し三等兵:2007/11/20(火) 23:26:43 ID:???
トルコとの領土紛争でイギりスなんかが介入して来たら、黒海沿岸の穀倉地帯を失陥しかねない。
海軍力が皆無となった時点で極東から手を引き、ヨーロッパへと回帰して行ったのは真っ当な判断。
日本の余力がどの程度か全くわからなかった(かなり強力な戦力をなおも保持していると誤解していた)のだから尚更。

もしオレが当時ロシアの首領だったとして、日本の余力が相当残っている見込みがあったならば、
自分の住んでるモスクワが心配で、シベリアとか正直どうでも良いから迷わず講和してた。



549 :名無し三等兵:2007/11/21(水) 03:14:07 ID:???
奉天会戦では日本は予備まで投入してギリギリの状態で戦ってた
ロシアは日本にはマダ別に予備があると思ってた
ロシアが退却してくれたのはマサに天佑。

550 :名無し三等兵:2007/11/21(水) 09:35:25 ID:???
ロシアは国内問題で戦争どころじゃなくなったからだろ。

551 :名無し三等兵:2007/11/21(水) 11:06:49 ID:???
ロシア視点:

満州:大清帝国のもの。緩衝地帯として機能すればいいから、別にどうなってもいい。
シベリア:ロシアの予備タンク。そこそこ利用価値あるが、ロシアの基盤である西方に比べれば価値が低い。
ウラル山脈以西:ロシアの重要基盤。トルコ・イングランド・ドイツが付狙っている。日本より強いイングランド・ドイツ帝国を巻き込んだら損。
不凍港なら別に極東方面以外にも代用候補あるし、戦争してみたら軍事力はトルコ>日本じゃなく、トルコ<日本だから、安上がりなトルコに行けば良いや。


単なる損得勘定じゃね?

552 :名無し三等兵:2007/11/23(金) 01:16:57 ID:???
>>549
実際日本はギリギリだが、全面撤退したにしてはロシアの損害が少なすぎる。
死者は発表の倍位。
負傷者は、実際の死者の3倍位出ていたんじゃないか。

553 :名無し三等兵:2007/11/23(金) 23:29:55 ID:qqcZMDPN
日本の勝利を知らされた諸外国の政治家軍人達の反応とかまとめて

554 :名無し三等兵:2007/11/23(金) 23:59:01 ID:???
インド
ネルー「日露戦争での日本の勝利は、アジアの民衆に民族独立への大きな希望を与えた。
・・・・だが少数の帝国諸国に1つ付け加えたに過ぎなかった。」

トルコ



フィンランド




営業発言だからあまり、本気にしないようにしたほうがいいと思う。

日本好きなんじゃなく、単にロシア嫌いな面が入っているから。

555 :名無し三等兵:2007/11/24(土) 00:43:22 ID:cjKyLSWP
後半透明

556 :名無し三等兵:2007/11/24(土) 00:48:52 ID:???
スパイマスター、ころねる明石の功績の評価は?


557 :名無し三等兵:2007/11/24(土) 08:59:45 ID:???
 明石の功績はどっちかと言えばロシア革命の方じゃねえ。武器も弾薬も反ロ
帝国メンバー結束の成果も戦後になった。

558 :名無し三等兵:2007/11/24(土) 13:14:41 ID:???
明石さんがやらかしてくれたせいで、根性無しでムダばかりの、非効率専制国家ロシアが
鬼戦車T34つくるようなソ連に生まれ変わっちまった。
てか、ロマノフ王朝のボンボン政治が続いていれば、スターリンみたいな輩も出てこなかった。

明石さんて、短期的には日本を救ったけど、長期的に見れば全世界に災厄をもたらす魔の苗を
植えた、って言えるんじゃね?

559 :名無し三等兵:2007/11/24(土) 14:37:40 ID:???
 そのソ連も今は無い。共産革命で恐ろしいほど自国民が死んだんだからロシア
にとってもあれが幸運なのか不幸なのかわからない。歴史は皮肉に出来てる。

560 :名無的発言者:2007/11/24(土) 21:29:36 ID:qJgkRH3P

ただロシア革命がなければ戦後のアジア・アフリカの独立も人種差別の大幅な
緩和もなかったと思う。ソ連は革命の輸出の有力な手段としてアジア・アフリ

カの独立運動を支援した。特に独立勢力の対する軍需支援は大きな意味を持っ
ておりこれなくして独立戦争の勝利はありえなかった。そしてアジア・アフリ

カの過半数に共産主義国家が誕生したのだからソ連の目的は半ば以上成功した
といえるだろう。そしてこのアジア・アフリカの独立の結果これらの国を味方

に引き入れたい欧米諸国は自国の人種差別を撤廃せざるをえなかった。特にア
メリカの公民権運動に対してどんな保守派も差別主義者も面と向かっては反対

できなかったのはアジア・アフリカを反米親ソにすることは政略上絶対に避け
たかったからだ。その意味で共産主義も一時的には必要だったのだろう。少な

くても植民地の独立と公民権法の確立までは。

561 :だつお:2007/11/24(土) 21:40:51 ID:9eufSU6h
はいはいロシア軍が本気を出して反撃してくれば東京は陥落してました。
ロシア軍が本気を出せば東京どころかベルリンでも陥落します。

・・・って、どうやったら日露戦争を独ソ戦並みの国家総力戦に転化できる?

562 :名無し三等兵:2007/11/27(火) 23:02:44 ID:???
中学校の教科書や先生も腹黒いよな。

教えなくてもいいけど、明記しとくだけで便利なのに(ドッガーバンク事件、旅順港)。

まぁ、感情に訴えてロシアは強い、ロシアに勝った日本は〜〜〜、
ってことにしたほうが授業に興味持ってもらえるか。

T字戦法や敵前大回頭を情熱的に語る先生だったなぁ。石炭の輸送妨害とか知ってたんだろうか。

ドッガーバンク事件で1900年代初頭、覇権を握っていた大英連邦を名目だけじゃなく心情的にも味方に出来たから、
有利に海上戦を運べた。

バルチック艦隊:名前の通り、バルト海で戦うことが目的。東洋の海は慣れていない
大日本帝国海軍:名前の通り、日本周辺の海で戦うことが目的。戦った場所は海軍の庭




563 :名無し三等兵:2007/12/05(水) 05:42:33 ID:???
>バルチック艦隊:名前の通り、バルト海で戦うことが目的。東洋の海は慣れていない

慣れてないというなら、日本陸軍は真冬の満州みたいなところで戦った経験はほぼないのだが。

564 :名無し三等兵:2007/12/05(水) 06:26:49 ID:???
真冬の八甲田山みたいなところで遭難した経験ならあるけどな

565 :名無し三等兵:2007/12/06(木) 13:07:21 ID:???
> バルチック艦隊:名前の通り、バルト海で戦うことが目的。東洋の海は慣れていない
>大日本帝国海軍:名前の通り、日本周辺の海で戦うことが目的。戦った場所は海軍の庭

こういう状況に引き込んで、勝利したということが、すなわち戦いに勝つという意味なんだけどな・・・・

もしかして、「ティーガーは性能的に連合軍のシャーマンやスターリンを凌駕していた!ドイツは負けてなどいない!歴史教師は腹黒いぞ!!」
とか叫んじゃうタイプの人かな・・・
こういう人が塾の講師のバイトとかしてたら、子供は悲劇だなー。


566 :名無し三等兵:2007/12/11(火) 06:38:03 ID:???
>>563
そう言えば、WW2の日本陸海軍、米陸海軍ともに、常夏の南海およびジャングルで近現代的な戦争を戦った経験は、ほぼ無いな。

567 :名無し三等兵:2007/12/11(火) 22:26:48 ID:???
>>566
米は、米西戦争のキューバの戦いとフィリピンで
南方とジャングル戦のノウハウはあった。


568 :名無し三等兵:2007/12/16(日) 14:33:24 ID:???
 ベトナムでは酷い目にあってるけどね。

569 :名無し三等兵:2007/12/16(日) 15:38:43 ID:HiJrrSc1
島でも半島でもなかったからな、
でも、もう忘れてるかもな。

570 :名無し三等兵:2007/12/25(火) 16:56:04 ID:???
あんまり関係ないんだが俺んちに乃木大将の手紙がある。
うちの親類に宛てた手紙みたいだけど達筆過ぎて俺も母親も読めず。
封筒にはとりあえず 旅順 戦時郵便 って書いてあった。
後年の親族の鑑定書らしき物もあった。

母はこのまましまっておくつもりらしいんだけど、解読(?)
してもらうなり何なりしてもらった方がいいんだろうか。

571 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 17:28:36 ID:n3aJvpJR
日本最強の第6師団と弘前の立見師団が勇猛果敢に戦ったから。

572 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 18:42:00 ID:???
 乃木大将は筆まめな人で多くの手紙や書、日記などが残ってるんで金銭的な価値は
低いと思う。まあ明治期では電話もそんな普及してないんで明治期の人は筆まめな人が
多いんだけどね。ただ貰った人と乃木との関係や手紙が書かれた時期によっては地方の
新聞に載る位の史的発見になるかもしれないんで鑑定してもらった方が良いと思う。

573 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 18:45:25 ID:???
日本海軍が強かったってのもあるけど
裏で実はアメリカとかイギリスの援助が莫大にあった

後にその恩を日本はアダで返すんだけどね
まぁ韓国が日本にたいしてやってるのと同じと思えばいい

574 :名無し三等兵:2007/12/30(日) 19:31:07 ID:???
韓国と一緒にするなwww


575 :名無し三等兵:2007/12/31(月) 15:02:13 ID:???
>>573
援助といっても法外な利息とセットだけどな
日本が日露戦争のときの借金を返し終わったのは
ナント第二次大戦後。

576 :名無し三等兵:2007/12/31(月) 17:44:07 ID:???
バルチック艦隊は西洋では無敵でしょ?

577 :名無し三等兵:2007/12/31(月) 19:49:11 ID:???
>>576
英海軍も米海軍もいるわな。ドイツやフランスもなかなか強い。

578 :名無し三等兵:2008/01/01(火) 02:06:19 ID:???
小学の時に「二百三高地」という映画を見て、28サンチ榴弾砲は化け物かと
思った。確か、奉天の戦いも28センチ榴弾砲を使ったらしいけど。

579 :名無し三等兵:2008/01/01(火) 08:04:34 ID:???
>>578
わざわざ分解して本土から運んでくるだけの価値はあったな

580 :名無し三等兵:2008/01/01(火) 16:45:25 ID:???
児玉は天才なの?
誇張しすぎなところがあるが。参謀の大庭と松川ほうが優秀かも。

581 :名無し三等兵:2008/01/01(火) 18:58:41 ID:???
 天才というより戦争の最初から最後までの外交・軍事・経済を頭に入れたうえでのシナリオを描いた構想力、
それを実行した行動力。後は勘と運かな。こういうのは軍事教育しても育たないからねえ、
軍人としては松川とか藤井とかの方が優秀かもしれないけど、軍人と政治家が分離する前の
最後の世代が日露戦争をなんとか日本の勝利に導いた気がする。軍人が政治を壟断して戦争を始めると失敗するのは
日本とドイツが良い例だと思う。

582 :名無し三等兵:2008/01/01(火) 21:43:21 ID:???
バルチック艦隊の司令がマカロフだったら、東郷といい勝負を
していたと思う。スエズから来るボロ艦隊と合流せず、旅順へ足早に向って
いただろう。

583 :名無し三等兵:2008/01/02(水) 23:06:36 ID:???
ボロ艦隊との合流は皇帝の命令だからマカロフでも拒否できない。

584 :名無し三等兵:2008/01/02(水) 23:56:19 ID:in+IroCt
マカロフなら対馬じゃなくて、太平洋から津軽海峡へ出ると思う。

585 :名無し三等兵:2008/01/05(土) 12:13:19 ID:???
 燃料が足りない。

586 :名無し三等兵:2008/01/07(月) 02:18:36 ID:???
いい勝負と言うなら、バルチック艦隊の当面の目的は
極東の根拠地に到着して再編成することなんだから
連合艦隊との戦闘は極力回避、落伍する艦は見捨てて
囮代わりにして逃げ切れなければ降伏させる。
優良な艦だけでもウラジオストックに到着すれば
ロシアの勝ち。

587 :名無し三等兵:2008/01/09(水) 07:42:20 ID:???
スワロフ1隻でも旅順港に入港すれば、勝ち?

588 :名無し三等兵:2008/01/09(水) 12:35:29 ID:???
 旅順はとっくの昔に占領されてます。レイテ湾に特攻する大和かよ。

589 :名無し三等兵:2008/01/14(月) 14:40:30 ID:yy1zg9Xz
日本はロシア極東艦隊が旅順に逃げ込むって想定してたっけ?
旅順が堅固な要塞って認識がなかったのは何かで読んだんですが。
旅順に極東艦隊が逃げ込んでから旅順攻略が検討されたんでしたっけ??

590 :名無し三等兵:2008/01/14(月) 21:48:05 ID:LpNLwmrF
旅順に逃げ込む?

なぜ要塞を作ったのか理由も知らないのか!

休み期間中は小学生ばかりだな

591 :名無し三等兵:2008/01/15(火) 13:51:06 ID:q1wJvPsk
そもそも旅順を攻める予定などなかった
第三軍が急遽編成されたのは、旅順を根拠地にしているロシア艦隊を潰す必要に迫られたから

まぁネット右翼に軍事的知識など絶無だから間違いも当然か

592 :名無し三等兵:2008/01/15(火) 16:14:59 ID:ywDdehUH
なんで島村とか秋山とか優秀な参謀がいたのに旅順攻略が必要になる状況を想定しなかったんだろう?
戦わずに艦隊温存するとか撃ち漏らした艦隊が旅順に引き籠もるとかが大きい可能性の候補として挙がってもおかしくないと思うんだが・・・




593 :名無し三等兵:2008/01/15(火) 18:35:29 ID:???
閉塞作戦で何とかなると思ったんだろ。
失敗しても陸軍に泣きつけばいいし。

594 :名無し三等兵:2008/01/15(火) 18:44:15 ID:4Q4NqB2Z
このスレの趣旨とは違う気もしますが…
この前、大砲の実弾らしきものが見つかり警察に電話したところ、日露戦争で使われていたものだと言われ、没収されてしまったのですが、
弾の中身の火薬を抜くなりして、返却してもらうことは可能でしょうか? 素人ですいません…
写真→http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up47074.jpg.html

595 :名無し三等兵:2008/01/16(水) 04:15:45 ID:???
 火薬抜けば返還してもらえるかもしれんが、もう自衛隊のところで爆破処理
でもされてんじゃないか。

596 :594:2008/01/16(水) 18:30:20 ID:???
暫くは警察署で保管しているそうです。ですが、火薬を抜くことは可能なのでしょうか?

597 :名無し三等兵:2008/01/16(水) 19:04:39 ID:???
 信管を入れる穴から金属の棒突っ込んで中身をくり出す。

598 :名無し三等兵:2008/01/16(水) 19:33:08 ID:???
>>594
どこで見つかったかにもよるが、「曽祖父の形見でもあるので是非外側だけでも家においておきたい」とか、
持ちたい理由をきちんと説明して警察署に問い合わせろ。
制度上どうであっても結構融通を利かせてくれるもんだ。

599 :名無し三等兵:2008/01/26(土) 05:53:48 ID:???
鼻薬を嗅がせればすぐなんだろうな。

600 :名無し三等兵:2008/01/26(土) 05:55:02 ID:???
警察の子はにぎにぎを覚え

601 :名無し三等兵:2008/01/26(土) 12:01:22 ID:???
>>599
日本の一般的な警察は賄賂には厳しいから無理。
一足飛びに警察官僚とかにかけあえばあるいは? って感じ。

602 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 07:31:42 ID:???
ロシアで「坂の上の雲」撮影
ttp://www.nhk.or.jp/news/2008/01/27/d20080127000020.html

603 :だつお:2008/02/09(土) 11:46:12 ID:uotPA1Ch
日英同盟をどう考えるかだが、これは「敵の敵は味方」という戦時同盟の一つと考える。
所詮は戦時同盟だからどちらか一方が用済みになったら破棄されるというもの。
英米と同盟すれば安泰などと言ってると、カイロ宣言の中国国民党と同じになってしまう。
アングロサクソンとの同盟とその援助があれば勝てるなどとはアンポンタンもいいとこ。

604 :名無し三等兵:2008/02/09(土) 20:11:13 ID:4PW6frMY
日本⇔ロシアじゃなくて

日本⇔ロシア
     ↑牽制
    (英連邦、ドイツ、トルコ、(入れるべきか否かフランスと清国(まぁ1911革命が起こるんだが))、イタリアは国家以前)

ロシアと同じ立場なら俺もリソース(兵力、軍事物資)の配置に悩むって。
3方向(欧州方面、カフカス方面、シベリア方面)のうちの
1方向に目を奪われて最重要基盤である欧州方面で大穴空けるほうが損が大きい。

地図の形どおりにしかならないような気がしてきた。

大人の世界って、1対1じゃなくて、複数対複数なんだよね。
頭が痛い。

605 :名無し三等兵:2008/02/09(土) 20:16:03 ID:rIALCAc1
日露戦争は限定的な戦闘には勝利したけど、戦略的には勝利したかどうかは
意見が分かれると思うよ。
国力の限界を超えた結果に対して得られたものが小さいからね。
それは、後の韓国併合、日中戦争や太平洋戦争につながっていくんだけど。
意義があるとすれば世界に与えた影響かな。小国の黄色人種が最強の白人
国家に勝利したという。

606 :名無し三等兵:2008/02/09(土) 20:42:50 ID:???
それが一番デカいじゃん

607 :名無し三等兵:2008/02/09(土) 20:45:05 ID:???
>>605
戦術的には陸軍がとんとん、海軍が勝利
戦略的にはドッコイドッコイ
歴史的には極めて意義のあった事
って俺は考えてるけどな。

608 :名無し三等兵:2008/02/09(土) 21:01:12 ID:rIALCAc1
>>607
それも正しいとおもうよ。

609 :名無し三等兵:2008/02/20(水) 19:39:36 ID:ozXbypkn
ラッキーでした
そして
乃木将軍と小村寿太郎も
素晴らしい仕事をしました。

610 :名無し三等兵:2008/02/21(木) 01:44:40 ID:???
日露戦争の各会戦のロシア側の損害は、公式発表の数倍から10倍らしい。


611 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 02:26:32 ID:???
1904年以前の識字率調べてみよう。

明治日本と帝政ロシアのね

1904年にいきなり日露戦争じゃなく、明治維新以来の努力の賜物

勝つ側が強いんじゃなく、
負ける側の自爆のおかげ(例、ドッガーバンク事件)

長期戦(3年とか4年とか)に持ち込まれると明治日本の立場は怪しいけどね。

勝ちすぎると今度は同盟国である英国の疑心暗鬼を買うし。

612 :名無し三等兵:2008/02/27(水) 02:53:54 ID:???
俺だけじゃなく、理系も見ているはずなのにあの式が出てこないのはなぜだ?

y=1/2g*t^2
(細かく言えば誤差補正の式もあるんだが。)

銃(砲)口から出た弾丸(砲弾)がどう動くかを大英帝国のイギリスが教えてくれた。
帝政ロシアは知らないか知っていたとしても小人数

明治日本海軍・陸軍では
下級将校と下士官が実務を担っている。
(少尉・中尉)(曹長、曹)(大砲の操作)

当時(明治・大正)の検閲バリバリの新聞が大事な記事を載せるわけが無い
(逆に言えば、載せていない部分にうまみがある。
例:大臣を持ち上げて、官僚のことは書かない→官僚が糸を繰っていると解釈するのが大人)。

613 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 00:39:43 ID:???
>勝ちすぎると今度は同盟国である英国の疑心暗鬼を買うし。

まーたっく政治はこれだから・・・・

けど有色人種が勝ちすぎると

英国としてはインド・パキスタン・バングラディッシュ・ビルマ・マレーの統治上
損になるのか。

まぁ、感情を刺激したからといって日本を除くアジアは工業が存在しないから
大局的には変わらないという、

相反する結果が予想される。

614 :名無し三等兵:2008/03/01(土) 06:17:18 ID:???
>>611
主敵がドイツのロシアも長期戦は怖い。

特に、ドイツが怖れていたコサックは、歩兵銃の標的というのが明らかになったし。



615 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 15:48:24 ID:kVLb3sUL
飛行機の無い時代、しかも大陸で戦ったのだから、制海権の確保こそが生命線。
結果これを確保し、かつバルチック艦隊を壊滅させた事で、ロシアは日本本土に打撃を与えられなくなった。
陸軍だけじゃ海を渡れないしね。

616 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 17:06:31 ID:???
>大人の世界って、1対1じゃなくて、複数対複数なんだよね。

なにしろ日露戦争にはイギリス軍30個師団が参戦してたからな♪

617 :名無し三等兵:2008/03/05(水) 18:09:08 ID:???
ナポレオン時代に執着しまくるフランスやら
弱小国の日本すら潰せなかった帝政ロシアやら
弱小国のセルビアすら潰せなかった二重帝国やら
言うまででも無く武勇伝だらけのイタリアやら

不甲斐なさすぎだろ、あの頃の欧州……

618 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:35:34 ID:???
>617 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/03/05(水) 18:09:08 ID:???
>ナポレオン時代に執着しまくるフランスやら
>弱小国の日本すら潰せなかった帝政ロシアやら
>弱小国のセルビアすら潰せなかった二重帝国やら
>言うまででも無く武勇伝だらけのイタリアやら
>
>不甲斐なさすぎだろ、あの頃の欧州……
-------------------------

壮大な過渡期だから。
1年や2年といった過渡期じゃなく
20年〜30年単位の過渡期。
数百年続いた王室・貴族制度を崩すことは容易ではない。
1904年なら、まだ中世(日本では江戸時代, 英国ならビクトリア朝、露ならロマノフ朝)の風習・価値観・システムが大量に有る。

貴族は貴族
サムライ(ナイト)はサムライ(ナイト)
職人は職人
農民は農民
って価値観が強い。

農民と貴族を、「市民」とまとめるのは1914年の第一次世界大戦で、アメリカが強力な国力を見せ付けて
アメリカ型の組織に、既存勢力(別名:既得権益に群がる勢力)が価値を認めるようになってから。

個人的備忘録書くなら、
日本で工業生産が農業生産超えるのは1914〜1919年近辺(第一次世界大戦)
「ただの工業国」から「先進工業国」の定義に当てはまるのは1965〜1969年近辺(ベトナム戦争)

工業というマラソンへの参加ではかなりケツの方>日本 (参加順:英-(仏・ベルギー・蘭)-米-独--(日露)、書き間違えの訂正、誰かヨロ)

1904年によく戦争する気になったものだ。あんな低レベルな工業力で(だから、日英同盟(1902年)結んだんだろうけど)。

619 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 01:39:15 ID:???
高橋是清神が居たから、外人に国債売りつけて海外から武器買えたので大丈夫。

620 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 02:59:05 ID:???
>619 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/03/06(木) 01:39:15 ID:???
>高橋是清神が居たから、外人に国債売りつけて海外から武器買えたので大丈夫。

個人的疑問なんだが

売るにしろ買うにしろ
いったいどんな見返りを期待していたんだ?
見返りだけじゃなく、何を提供していたの?

日英仏露。

生糸って、そんなに価値あるものなのかね、ヨーロッパでは。

621 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 04:03:14 ID:???
借金漬けにして言いなりにさせる。

622 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 12:39:45 ID:???
英国視点:
・東洋での「安全な拠点」の確保。
・生糸の仕入れ。
・工業製品の売りつけ先の確保。
・露西亜への牽制。
・日本勢力圏(長崎、神戸、横浜、他)に存在する港湾を利用したい。

明治日本視点:
・西洋での「安全な拠点」の確保。
・外貨(英国ポンド)獲得の為の生糸売り。
・武器の確保。
・英国海軍力という「虎の威を借りる」。
・露西亜への牽制。
・大英帝国勢力圏(シンガポール、スリランカ、他)に存在する港湾を利用したい。

利益的側面、損害的側面が混ざっている。
どっちが役者が上なんだ・・・・・(はてな)

貸した側に主導権があるのか、借りた側に主導権があるのか・・・・謎

「・露西亜を牽制」が日英双方にとって他の項目より重要な理由(適当な単語が浮かばない)なんだろうけど。

政治は難しいのである。

623 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 12:42:58 ID:???
>>620
当時ロシアはユダヤ人弾圧してた。ポグロムって言う虐殺。
だから最初の頃はユダヤ資本が国債買ってくれた。
あと、「どーせロシアの勝ちで日本国債なんて暴落だろwww」と思ってた
普通の投資家も日本が連戦連勝なので買うようになった。
そして国内外で20億円もの大借金して武器買い捲りですよ。

でも賠償金の当てが外れて、大戦景気まで財政は大変苦労した。

624 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 12:56:07 ID:???
・露西亜を牽制
・日英双方がお互いの海軍と海港を利用したい。
・同盟国であることを見せ付ける


「債権者」「債務者」という解釈じゃなく
「同盟国の証明」の手段なんじゃ>戦争債

公文書(つか未公開のものも多い・・・)に明文化しているわけじゃないから憶測に過ぎないが・・・・


どうとでも解釈できるのは政治(家)の常道だしなぁ。

625 :620:2008/03/06(木) 13:13:04 ID:???
おお、愚問に回答ありがとうございます。


やはり

「直近の共通の敵」

ってのが大きいんですねぇ。

626 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 17:20:54 ID:???
>貸した側に主導権があるのか、借りた側に主導権があるのか・・・・謎

主導権は明らかに英国側。
日本なんて英国vsロシアのグレートゲームのコマに過ぎない。

627 :売国:2008/03/06(木) 17:25:17 ID:klDtUkLP
パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド 9■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→87021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情そのAhttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→87189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART1【自然イパーイ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→88235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合スレ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→88885488/401-410
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合スレ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→88885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド 9■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→87021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ2【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→88315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→96865970/186

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート10○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/120←左右くっつけて→1304777/559
ネット工作員については→【電通TBS】ピットクルー(株)【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/118←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
◎ハンの今後の目標は売り上げ5兆円、500店舗、上場すること。


628 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 15:58:40 ID:???
1904年(明治37年)2月6日 - 1905年(明治38年)9月5日

1年と6ヶ月程度の「短期間」だからどうにかなった。

つか日露戦争に限らず、日本の対外戦争って

短期戦(6ヶ月〜18ヶ月)は強い(日清戦争、真珠湾)
中期戦(24ヶ月)はあやすぃ
長期戦(36ヶ月)はズタボロ


やはり工業資源が無いから。

ポーツマス蹴られて
2年とか3年といわれたら弾薬備蓄の面でヤバイ

629 :名無し三等兵:2008/03/18(火) 16:06:49 ID:???
長期戦捨てて短期戦で解決するのは日本型組織の伝統

630 :名無し三等兵:2008/03/19(水) 03:57:33 ID:???
伝統も何も国力で勝る相手に長期戦やったら先に日本が力尽きる。

631 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 14:01:47 ID:???
勝ったことも大きいが、
勝った国内での焼き討ちの影響も大きいかなと。

国内の今後ばかりでなく、
1時大戦の戦勝国にまで影響したんだし。

632 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 22:55:56 ID:???
関連スレ
日清・日露の戦争戦勝記念日と何故ないのか?
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1193572895/


633 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 00:22:45 ID:???
短期戦で集中できたから。

ロシアは[短期戦捨てて]、「長期戦に傾注」

うまいこと[日本側の強み]と[ロシアの弱み]がぶつかった。

引き伸ばされて3年とかいわれるとズタズタだが。

アメリカやイギリスといった第三者の助けがなかったらどうなることやら・・・。

日露戦争に限らず、
あらゆる戦いにおいて短期戦は強い。長期戦はザル。

やはり資源がないことが日本人の思想に影響しているのだろう。

634 :名無し三等兵:2008/03/26(水) 11:25:11 ID:???
残る問題は、仮にポーツマスでの交渉が決裂していた場合、
英がクリミア宜しく日本を防衛しに来たかどうかだが

635 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 10:33:02 ID:???
イギリス人

腹黒いしずるいけど

まだ
信用できる部類だとは思う。

助けに来てくれる可能性が高い。

仮想の話じゃなく

日露戦争前後から裏方で明治日本を助けてくれたし。

見える部分じゃイギリスの名前は見えないが
見えない部分ではイギリスの活動が多い。

例えば、
・日本公的鉄道のレール(英国から見れば中古でも明治日本には価値がある)
・三笠、ヴィッカース社(イギリス)。初瀬、アームストロング・ホイットワース社。朝日、ジョン・ブラウン社。高千穂、アームストロング・ホイットワース社
・ロシアの石炭補給の妨害
・明治日本の海軍士官学校 士官はイギリスがお手本

つか調べるほどにイギリスの助けのおかげのような気が・・・・。
奥が深い。

英国海軍は英国近海に存在しているだけでも十分、役に立つ。
自分がロシア視点だったら、十分嫌だろ。いつ上陸されるかわからない恐怖ってのは気持ち悪い

636 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 10:55:21 ID:???
しかし、関係者(東郷平八郎、乃木 希典、木越安綱、ほかたくさん)を見ていくと


日本の軍隊って[少尉、中尉、大尉]あたりは役に立っているように見える、つか戦果を挙げている
のに対し
参謀や将官ってイマイチ・・・・の感

「日本軍の兵士は優秀だ。下級将校は熱狂的に戦う。でも高級将校は低脳だ」

ってのはもう宿命みたいなものなのか。



637 :名無し三等兵:2008/03/27(木) 10:58:43 ID:???
肩書きと人間能力、対応をわざとはずし敵を混乱させる


のも
兵法のうち

638 :名無し三等兵:2008/04/02(水) 23:42:03 ID:???
別宮暖朗のウェブで、遼陽の会戦がウプされたな。
児玉無能説を書いてる。
>>636
核心は、乃木問題。
陸大は長州閥攻撃の為に、有能な乃木を貶めた為にまともな戦略、戦術ができなくなった。
そのため、バカが養成される。


639 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 04:23:50 ID:???
中国ドラマの日清戦争
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2829553



640 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 07:08:05 ID:Nw5bDHjB
>陸大は長州閥攻撃の為に、有能な乃木を貶めた為にまともな戦略、戦術ができなくなった。
>そのため、バカが養成される。


何を根拠にそんな事いってるの?

641 :名無し三等兵:2008/04/03(木) 07:13:42 ID:???
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

642 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 21:51:53 ID:dhcxxQJ9
★日露戦争★

1904年のある日、世界中に、ある戦争の話が伝わってきた。
長い間鎖国し、孤立していた極東のチッポケな島国が
開国し、やっと国家の体裁を整えたばかりだというのに
無謀にも、ペルシャ帝国やオスマントルコ帝国や欧州諸国・・・ですら勝てなかった、
あの大国ロシアに、ガチンコ勝負を挑んだという

まだ正確な地理情報が不足していた当時のこと
世界の人達は、
まるで、アリが巨象にケンカを売ってるようなものだと
驚き、あきれた
(現在に例えれば、パラオのような太平洋の小さな島嶼国家が、アメリカと
全面戦争したようなイメージか)
そして、どーせ、日本は巨象のロシアに、踏み潰されるだろうと思った

しかし、なんと、そのアリが、巨像を叩きのめしてしまったいう。
世界の人達は、ア然とした
アジア・アフリカ・東欧諸国は狂喜乱舞し、欧米諸国は黄禍と呼び、警戒を強めた。

これ以降、世界の国々は、日本という国の、底知れぬ、凄さ、恐ろしさを
味わわされることとなった。
欧米列強は日本を開国させ、日本の中に入りこもうとしたが
反対に、中から恐ろしく強い日本人が飛び出して来て、逆の結果を招くこととなってしまった
世界の人々は、中国を眠れる獅子と呼び怖れていたが
本当の眠れる獅子は、その東に位置するチッポケな島国、日本だったのである。

643 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:53:54 ID:???
勘違いが増えないように一応突っ込んどく

>世界の国々は、
→ユーラシア大陸の国々だ。南米やアフリカはあまり気にしない。
もっと細かく言えばロシアと関わる国々が気にする。

>底知れぬ、
→資源が無いから底は見えている(だから第三国であるアメリカに仲介役を頼んでポーツマス条約を結んだ)。
日露戦争も1年半の期間だ。3年や5年の実戦を経験したか?
第三国アメリカに頼む状態で「底知れぬ」とは言えないだろ。

>凄さ、
→本当にすごいのは同盟を組んだ英連邦(BritishEmpire)。
英連邦の[造船力][海軍力]を無視して日露戦争は語れないだろ。1904年時点での世界の工業力を勉強しろ。

>恐ろしさを
→具体的に日本の何を恐れるんだ?戦艦:三笠に代表されるように
ロシア軍を倒した武器は英仏製がほとんどだぞ?
[ビッカース社]、[アームストロング社]、[ヤーロー社]、[ホチキス社]、他たくさんの欧州会社のおかげ。
恐ろしいのは[日本という国家]ではなく日本が結んだ[日英同盟]の[大英連邦]
当時の日本が使い物になる何を作った?
日英同盟(1902年)を省くなよ。誤解が増えるだろ。

1904年時点での大英連邦の勢力図を調べてみろ。
日本軍の装備(銃・砲・軍服・軍靴・火薬・軍艦)の生産元を調べてみろ。
ほとんど英連邦に行き着く。

644 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 13:58:15 ID:???
>640
東条英機
牟田口廉也
富永恭次
は学生時代にここの時代の教育を受けていますが?
640さんの頭の中では人間は歳をとらないんですか?

補給軽視は日本のあらゆる組織の伝統。

645 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 14:15:41 ID:???
>642
>本当の眠れる獅子は

眠っていない眠っていないw

明治維新頃からずっと走りっぱなし

・お雇い外国人
・義務教育制度
・大名の1代消滅
・廃刀令
・財閥の育成
・警察制度による強制的な安定化
・イギリスを参考にした海軍制度の育成
・生糸の改良による輸出の増大・外貨の獲得
・八幡製鉄所の立ち上げ
・ロシアとは違う規格のレール幅を採用した鉄道の敷設
・シベリア一帯の調査
・産業革命の調査
・教師を通した共通語の叩き込み
・鹿鳴館や帝国ホテルによる外交舞台の設立
・陸軍や海軍を意識した授業内容
・軍人の能力に影響を与えかねない麻薬に対する管理制度
・日本列島で使えそうな港(海軍の為)の調査
・日本周辺の海図の作成
・若手士官(海系)のイギリスへの留学
・若手士官(陸系)のドイツ(当時はプロシア)への留学
・横須賀海軍工廠


羅列したらキリが無い

646 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 14:29:36 ID:???
明治に関しては
↓微妙にズレがあるが、初心の頃には十分役に立つ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E6%B2%BB

1904年までに日本がどういう行動を取ったか知れば
「眠れる獅子」なんてセリフは出ない。

軍人を寒いところになれさせるための北海道屯田とか
軍事報告が早く行く為の郵便制度とか

取りこぼしもあるが↓は参考になる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E6%B2%BB

647 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 14:42:14 ID:???
学校や文学者は

「情緒」に訴えるからなぁ

642みたいな思考を生む。

文学として読むならいいけど
それを史実と思われるとちょっとなぁ。

まぁ、既得権益(職場のイス)保持の為にそういう誘導(子供の愚民化)する教育側に問題があるんだけど。

648 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 14:48:29 ID:???
>640
東條英機
1884年(明治17年),誕生
1897年(明治30年),東京府立城北尋常中学校(現・都立戸山高等学校)に入学する。
1899年(明治32年),東京陸軍幼年学校入学(3期生)。
1902年(明治35年),陸軍中央幼年学校入学(17期生)。
1904年(明治37年),陸軍士官学校入学(17期生)。



1941年(昭和16年)10月18日に、第40代内閣総理大臣兼内務大臣・陸軍大臣に就任


これでも
影響が無いとでも?

時間は流れないんですか?赤ちゃんはずーと赤ちゃんのまま?
長老(70歳)はいきなり長老(70歳)になるのか?

649 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 14:54:17 ID:???
きっと640の頭の中では

1940年に赤ちゃんが生まれて
1年後の
1941年にいきなり56歳で内閣総理大臣就任なんだろうよ

東条英機はモンスターかw


--冗談はほどほどにして---

まぁ、だから職務質問の際、
警官が年齢を聞くって手法が犯罪捜査に使えてくるわけで。

650 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 15:06:42 ID:???
>638

1955年以降は価値が少ないが

1955年以前は留学組みって
尊敬と同時に嫉妬の対象でもあるからなぁ。

乃木 希典さんのプロイセン留学は当時の日本に利益をくれるはずなんだが。
国際政治(日欧関係)よりも国内政治(藩閥)が優先しちまった。

んで日本国内事情だけの思考[(射撃抜刀)(所詮、移動距離の短い国内戦争)]

補給軽視(ノモンハンやインパールへの長距離移動がどういうことかを無視)につながっていくと。

651 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 15:19:34 ID:???
シベリア出兵やノモンハンや
インパールガやダルカナルで痛い目にあっても
640や642のような書き込みがされる。
日本人は思想がやはり島国どまりだ。

ミクロは得意だがマクロは苦手
大砲の命中ばかりに集中し、補給に対する関心が薄い。

アメリカみたいに西海岸と東海岸往復する体験すればまた違うんだろうけど。

652 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 15:24:10 ID:???
史実では
・物資の補給の妨害(対[帝政ロシア])
・物資の補給を大量にする(対[明治日本])
は英国がしてくれたからね

1904年時点での判断(同盟国への作業押し付け)としては間違っていないが
1930年以降のことを考えると経験不足になっちまったか。

653 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 15:42:58 ID:???
>640

日本国内「だけ」の軍人になったってこと。

欧米露の思考回路を知る「外国とやり合える」軍人が減った。

ムッチーのような都合のいい報告ばかり気にする御用軍人になって
思考回路が違う外国である敵と戦うことに対する認識がダメダメになる。

654 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 15:46:39 ID:???
えーい

お前ら難しい話をするな

資源が無い

の5文字ですむ話


物資の補給
何それ?知ってたからと言ってどうすれいいのorz

655 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 15:48:34 ID:???
英米仏のどちらかと同盟を組む>654


めぼしい資源はたいていこの3国がヨダレつけているから

656 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 22:02:43 ID:???
>>647
学校はわりと事実の羅列に終始してるよ。てか、時間もないし。
あ、左の反戦平和教育は別だ。あれはスケジュールに支障を来してでもやるからなw

ま、そこに「おとこのこのゆめ」を持ち込むのが、作家とか思想家とか。


しかし、あそこで日英同盟にこぎ着けた桂太郎も、もう少し褒めてやってくれよ・・・
偉大な元勲の伊藤博文&井上馨が、日露協商を独断ででも進めようとしてたのを、先手を打っちゃったんだから、大したモンだよ。

657 :名無し三等兵:2008/04/09(水) 22:16:04 ID:???
裏方作業はネタになりにくい。

見方によってはすごくつまらない。
(小学生に岩波文庫読めというようなもの)

ある程度トシ取らないと価値がわからない→裏方作業

658 :名無し三等兵:2008/04/10(木) 00:55:31 ID:???
>642
> 長い間鎖国し、孤立していた極東のチッポケな島国が
日本より英国本土の方がちっぽけですが。
>孤立していた
完全にはしていない。オランダと清とは細々とはいえ政治情報のやり取りをしている。

> (現在に例えれば、パラオのような太平洋の小さな島嶼国家が、アメリカと
> 全面戦争したようなイメージか)

誇張しすぎ。パラオを基準にするなら同時代の帝国日本、
アメリカを基準にするならカリフォルニア州
日露の比率としてはこれぐらい。

> 無謀にも、
事前準備している。西南戦争、日清戦争と発展段階的行動を取って軍隊に経験つませている。
1902年に日英同盟をした。シベリアを調査した。英国から物資を買い集めた。

>ガチンコ勝負を挑んだという
日露とも英仏と協力して行動している。

> 世界の人達は、
農業が主体の時代の世の中。識字のある指導層(貴族・士族・騎士・官僚・軍人)だけが気にしている。
農民の大半は農業のことを中心に考えている。

> まるで、アリが巨象にケンカを売ってるようなものだと
> 驚き、あきれた

日露戦争以前に驚きの戦争がありますが?
「アヘン戦争(英清)」「アロー戦争(仏清)」「清仏戦争」「アイグン([王愛]琿)条約」

情緒と史実を同類にするのは年齢(15歳以前、20歳以降)によってはまずい。

659 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 07:43:39 ID:???
 資源の話と言えば馬の話出てこないね。秋山騎兵団とかでは当然馬出てくる
けど、司馬遼太郎も触れてないね。戦争の帰趨考えれば軍馬の確保は必須だけど
馬はどう確保したんだろうね。

660 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 15:45:06 ID:???
多分、兵站関連(馬の輸入・飼育・活用・現地徴集などなど)の確立は
小説としてもつまらない話題だったのでは?

661 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 17:24:03 ID:???
まあ、小説家だから、勇ましい前線の戦い以外は書きたくないよな。
それはいいんだよ。小説なんて売れてナンボなんだし、ウソ書いちゃっても良いんだ。

問題は、そういうのを教科書みたいに考えちゃう人たちがいるおかげで、未だに「前線の兵卒の士気が高かったから勝てた」とかわけわからん事を言い続ける大人が生産され続ける事・・・

よくさ、評論家なんかが「本を読め」っていうけどさ、そういうヤツが薦める本が「坂の上」だったりするんだよな。もうね、アフぉかと。バカかと。

「海上護衛戦」ならともかく・・・

662 :福田首相:2008/04/14(月) 18:28:16 ID:s8n3H6Xe

関東大震災は日露戦争終戦日

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/02/p001.html#page3


663 :霞ヶ浦の住人 ◆HzqDOXy.Ho :2008/04/14(月) 21:13:50 ID:ya+jVzQZ
>>659
> 資源の話と言えば馬の話出てこないね。秋山騎兵団とかでは当然馬出てくる
>けど、司馬遼太郎も触れてないね。戦争の帰趨考えれば軍馬の確保は必須だけど
>馬はどう確保したんだろうね。

霞ヶ浦の住人の回答。
日清、日露戦争当時の日本の軍馬は、貧弱だったそうです。
よそれで勝てた!

馬体が貧弱なのは仕方ないとして、去勢をしていない馬が多かった。
去勢とは、オスの睾丸を取り除くことです。
こうすると、おとなしくなります。
ヨーロッパの軍用馬は去勢することが常識でした。
日清戦争と日露戦争の間の、北清事変の際、日本の軍馬を鉄道に乗せたら、暴れまくったそうです。
日露戦争の際、ロシア軍騎兵の戦術として、メス馬を出すことをしました。
日本軍の去勢していないオス馬が興奮して、見つかってしまうのです。
日露戦争では、虚弱な日本の馬が多数斃れました。
そのため、人夫が荷物を運ばざるを得なくなりました。

参考図書。
富国強馬―ウマからみた近代日本 (講談社選書メチエ) (単行本(ソフトカバー))
武市 銀治郎 (著)


664 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 21:20:18 ID:???
>659
馬は倒れたら食料とすればよいのである

この作戦をジンギスカン作戦と名づけ(以下略)
        by牟田口廉也


文学を文学として読めずに
文学が行き過ぎるとこういう高級将校を生むことになる

>661
ってことでしょうか?

>659
>馬はどう確保したんだろうね。
馬草と馬糞が多いから中途半端なところでやめた(俺の住宅街の区画形状は厩舎の時の影響を受けている>数百メートルのところに陸系の駐屯地がある)。
当時の工業力じゃ「し尿処理」が追いつかない。

665 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 21:24:36 ID:???
人間を養う農業だけで手一杯だから

馬の重要性を知ったとしても量産は難しい。

土地の大部分が山がちな日本国では馬の生活区と人間の生活空間が競合する。

同じ島国のイギリス(8割が平野)との違いかなと。

666 :霞ヶ浦の住人 ◆HzqDOXy.Ho :2008/04/14(月) 21:26:27 ID:ya+jVzQZ
>>661
>まあ、小説家だから、勇ましい前線の戦い以外は書きたくないよな。
>それはいいんだよ。小説なんて売れてナンボなんだし、ウソ書いちゃっても良いんだ。
>問題は、そういうのを教科書みたいに考えちゃう人たちがいるおかげで、未>だに「前線の兵卒の士気が高かったから勝てた」とかわけわからん事を言い>続ける大人が生産され続ける事・・・
>よくさ、評論家なんかが「本を読め」っていうけどさ、そういうヤツが薦める本>が「坂の上」だったりするんだよな。もうね、アフぉかと。バカかと。
>「海上護衛戦」ならともかく・・・

霞ヶ浦の住人の意見。
『坂の上の雲』は、日本を危うくします。

説明。
日本人優秀論になっているからです。
日本人の軍事天才、秋山兄弟が、日本軍を指揮して勝ったと思い込んでしまいます。
しかし、実際は、イギリス海軍やドイツ陸軍に学んだことを、日本軍は忠実に実行しただけです。
海軍のT字戦法なんて、完全にイギリス海軍の戦法でしょう。

陸軍の森鴎外らがやった、麦飯給与の禁止によって、脚気の死者が多数でたことなど、頬かむりして、書いていません。
日露戦争を正確に記述しようとしたら、脚気問題は避けて通れないはずなのにです。

『坂の上の雲』は、日本人の心をおごらせる麻薬となる危険性があります。

667 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 21:43:12 ID:???
つまり当たり前のことを当たり前にやることこそ一番難しいってことだな
十分な事前準備をした上で一丸となって遂行するということの難しさ

668 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 21:51:15 ID:???
司馬遼太郎
なんだかなぁ
「台湾紀行」「坂の上の雲」
読んだが

旅行したり(台湾)、近くに住む人間(駐屯地)にするとたぶんに誤解を生む表現が混ざっている。
誤解されなきゃいいが。
どの書籍に限らず、たぶんに誤解する要素が入っている>司馬遼太郎の作品
まぁ、細かいこと言い出したら「ドラえもん」なんか大変だが(トンネル用ドリルの形状は違う(三角より平面に近い)、空気砲は砲の長さが)。
と脱線させちまった。

日露戦争ではやはり義務教育制度と子供たちの数学能力が影響していると思うよ。
ロシアの水兵さんたちは三角法とかあまり知らないんじゃないのかな。
日本兵は望遠鏡と一緒に写っている写真が多いのに、ロシア側の装備ではあまり見かけない(望遠鏡)

やはり日英同盟のおかげかなと。

669 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 22:15:50 ID:???
>>666
同意。ただ、ウソをウソと(ry できれば、問題無いと思うよ。ただの小説なんだからと理解できてれば。

>>668
だから、小説はそれで良いんだよ。ウソ混ぜなきゃあ、売れるもんなんて出来っこないんだから。
ただ、学校や社会が、現実はどうだったかをきちんと教えなきゃいけない。
現代では、むしろ逆だよね。
これ、戦前の日本が「神話」を歴史として教えていた事を笑えないと思う。

ちなみに勝因についてだけど、数学がどうだったかの問題よりも、日英同盟で多額の外債を引受けてもらえた事と戦艦を売ってもらえた事、同時にイギリス式の世界最先端の砲戦技術を導入できた事、が大きいんじゃね?

そして、それに加えて猛烈な訓練で化け物的命中精度を達成できたことが最後の最後のオマケでちょこっと付くかな、みたいな。

つまり日英同盟のおかげ、ってことなんだけど。

670 :名無し三等兵:2008/04/14(月) 22:45:12 ID:???
学校の教科書には
「ドッガーバンク事件」
載っていなかったな。

初めてドッガーバンク事件の存在を知ったのは
暇つぶしに電子辞書(広辞苑だっけ?)を串刺し検索していた時だ。

日本軍が時間を確保して、バルチック艦隊の位置の報告を逐次受け
厳密に分析し、ロシアの艦隊の石炭搭載量から航路を限定し、哨戒船から無線し
待ち受けに成功し、ビッカース社の大砲で砲撃したからだ。

つまり日英同盟のおかげ、ってことなんだけど。

671 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 00:38:33 ID:???
「補給戦」なんか読めば判るけどWWTのドイツ軍の場合、人員に対して4割
から6割の割合で馬が配備されてた。裏返せばそれだけ馬がいないと物資の運搬が
出来ない。馬は人員より死にやすいから大変だったんだろうね。

672 :霞ヶ浦の住人 ◆HzqDOXy.Ho :2008/04/15(火) 03:20:36 ID:3g8RpGqs
>>669
>同意。ただ、ウソをウソと(ry できれば、問題無いと思うよ。ただの小説なんだからと理解できてれば。
>>668
>だから、小説はそれで良いんだよ。ウソ混ぜなきゃあ、売れるもんなんて出来っこないんだから。
>ただ、学校や社会が、現実はどうだったかをきちんと教えなきゃいけない。
>現代では、むしろ逆だよね。
>これ、戦前の日本が「神話」を歴史として教えていた事を笑えないと思う。
>ちなみに勝因についてだけど、数学がどうだったかの問題よりも、日英同盟で多額>の外債を引受けてもらえた事と戦艦を売ってもらえた事、同時にイギリス式の世界最>先端の砲戦技術を導入できた事、が大きいんじゃね?
>そして、それに加えて猛烈な訓練で化け物的命中精度を達成できたことが最後の最>後のオマケでちょこっと付くかな、みたいな。
>つまり日英同盟のおかげ、ってことなんだけど。

霞ヶ浦の住人の追加。
1 無線機もイギリスの陰の援助のお陰です。
2 第一次世界大戦で、日本はもっとイギリスに協力していたら、第二次世界大戦で、イギリスの敵となって、敗れることはありませんでした。

説明。
バルチック艦隊が来たとき、日本海軍が発見して、無線で連絡しました。
これを、当たり前と思ってしまいがちです。
しかし、後進国の日本が、最新技術の無線機を作れるわけがありません。
イギリスが陰で援助したのです。
フッシャー提督(後に戦艦ドレットノートを開発したことで有名)が、日本人にイギリスの無線機を見せて、真似させてくれたのです。

「日英同盟のおかげ」で勝てたことを日本は忘れてしまいました。
第一次世界大戦中イギリスが日本に金剛級高速戦艦を貸してくれと申し入れました。
日本の同盟国が、勝つか負けるかの戦争をしているのです。
一も二もなく了承すべきでした。
ところが、日本はそれを断ってしまったのです。
第二次世界大戦では、イギリスは日本の敵国となってしまいました。

673 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 11:23:03 ID:???
日本人は恩義を忘れない、という、ヨーロッパ人の「武士道」へのあこがれを、自らたたき壊してしまったんだな。

674 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 12:20:57 ID:???
工業力が無いからまわす余裕が無いとも言える。明治日本、大正日本

引き抜かれたら穴を埋める代替軍艦があまり無い。

帝政ロシアや大清帝國が無くなったわけじゃないからね。(WW1前後にどっちも大革命が起きるが)

島国で陸地面積こそ米中露の1州や1省程度だが
海洋面積で図ると世界の上位国と同類。

北は樺太島・占守島、
南は与那国島(当時は台湾を含むのか?)


まぁ、けど同盟関係なら無理してでもまわすべきだったかな。

675 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 12:37:35 ID:???
銑鉄生産高
1913年
イギリス 1030万トン前後
アメリカ 3100万トン前後
ドイツ 1650万トン前後
日本   不明(25万トン?)

----
日本のみに関して
1938年  粗鋼580万トン前後
----

1920年より前の日本に「そもそも何を」求めるのかと(以下略)

21世紀の現在の日本と1930年以前の日本はほとんど別物だぞ?

日本を代表する工業企業(○×電気や○×製鋼)の多数は生まれていないか生まれて間もない時期
無いものねだりだって。

過渡期だから取り違えしやすいけど。

676 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 13:58:22 ID:???
一次大戦に置いて地中海に護衛艦群を派遣して、戦死者まで出してるぞ>>日本

677 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 16:13:09 ID:???
戦艦の要求に対して駆逐艦なんじゃなかった?



公的資料が見つかりにくいが

678 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 18:20:34 ID:???
ブリテンが輸送船団を日本に回して日本陸軍兵をダーダネルス戦線やバルカン戦線、イタリア、地中海戦線に派遣出来ないかな、もちろん輸送船団はイギリス船籍が条件だが。

679 :名無し三等兵:2008/04/15(火) 18:24:28 ID:???
そもそも欧州派兵は、
ブリの方から断ってるぞなもし。

680 :霞ヶ浦の住人 ◆HzqDOXy.Ho :2008/04/15(火) 19:37:40 ID:3g8RpGqs
679 :名無し三等兵 :2008/04/15(火) 18:24:28 ID:???
そもそも欧州派兵は、
ブリの方から断ってるぞなもし

霞ヶ浦の住人の質問。
その、ソースを出してください。

説明。
イギリスは、第一次世界大戦で、日本陸軍のヨーロッパ派遣を要請しました。
日本が断ったという話は聞いています。
日本食のヨーロッパへの輸送ができないとの理由です。
イギリスが断ったとの話は、霞ヶ浦の住人は聞いていません。

イギリスは、ポルトガルにまで頼んで、1個師団派兵してもらいました。
弱くて、敵の攻撃の良い目標になりました。
イギリスは、そのような窮状だったのです。
「ブリの方から断ってるぞなもし」は、霞ヶ浦の住人には信じられません。

下記、学研の本に、ポルトガル軍の写真が載っていました。
軍服やヘルメットが完全にイギリス軍式でした。
イギリス軍から補給を受けていたのでしょう。
弱くて、連合軍の弱点となっていたそうです。
いくらなんでも、日本陸軍は、ポルトガル師団よりは、ましだったでしょう。
日本陸軍も、イギリス軍の補給を受けて、ヨーロッパに1個師団程度でしたら、派兵できていたはずと、霞ヶ浦の住人は想像します。

参考図書。
図説第一次世界大戦 下 1916-18―戦略・戦術・兵器詳解 (3) (歴史群像シリーズ Modern Warfare MW) (ムック)

681 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 02:37:19 ID:???
アメリカが仲介してくれたから。

ロシアと講和出来ずに戦争が長引いたら、いくらイギリスの援助が
あろうと日本はロシアにフルボッコ。日本敗戦


682 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 11:47:19 ID:???
>>682
つーか、イギリスが日本に派兵してくれって言った人数が常備兵力以上だったので、「日本本土の陸軍が空になる」と言って
日本陸軍が断ったって話じゃね?

683 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 11:59:14 ID:???
>682
お前は一休さんかと。

684 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 15:57:03 ID:???
>>681
ロシアはウラジオ艦隊以外マトモな船が無い状態だったから、船が出来るまでは本土は安泰。
その間に英米に更なる外債を引受けてもらって武器弾薬燃料を持ってくる事が出来れば、朝鮮半島南半分までは確保できたんじゃないかと。

685 :名無し三等兵:2008/04/16(水) 23:38:22 ID:???
>684
黒海の艦隊ってもっとあとだっけ?
北海艦隊ってバルチック艦隊のことだっけ?
ヴォルガ=ドン運河使ってカスピ海の艦隊って海洋に出れたけどこれも後の時代だっけ?


いかんせん政治が絡むから資料の数字を信用していいのやら頭痛がする

686 :685:2008/04/16(水) 23:39:02 ID:???
書いてから気づいたが

んなことしたらコーカサスで反乱が起きるか

687 :名無し三等兵:2008/04/17(木) 11:37:51 ID:???
>>682
嘘つきは氏ねよ。

688 :名無し三等兵:2008/04/18(金) 19:34:45 ID:???
死ねば陸軍を派兵していただけるんですね

689 :名無し三等兵:2008/04/18(金) 23:18:42 ID:???
日本軍の常備兵力なんて10個師団もなかったはずだが。
全力動員で30個師団ぐらいじゃなかったか?

690 :名無し三等兵:2008/04/18(金) 23:29:02 ID:???
ばらつきがあるが

3000万人から4000万人の人口と推定される。


長期戦だと危ない

691 :名無し三等兵:2008/04/18(金) 23:58:30 ID:???
>3000万人から4000万人の人口と推定される。

確か日露戦争時に大陸に渡った人間が軍属含めて約110万。
ほとんど北朝鮮並みの軍事優先国家。

692 :名無し三等兵:2008/04/19(土) 02:09:09 ID:???
>>691
戦時の動員だからね。北朝鮮は常時であの状態なんだから、ちょっと比較にならないよ。
しかし、ホントに国家総力戦だったんだな。

693 :名無し三等兵:2008/04/24(木) 21:59:53 ID:???
日本人なら誰でも
親戚を調べれば
日露戦争に
関わった人間がいる

本当に国力の全力注いだ戦いだったんだな。
別の解釈すれば全力注いでもあの程度の戦線

やはり、工業力が違いすぎる。

米英の工業力を味方にしたのはいい判断だったんだな。


なのにww1とWW2時点での工業力のしょぼさは一体・・・・

694 :名無し三等兵:2008/04/25(金) 02:47:11 ID:???
何とかしなきゃという危機感はあったんだよ。
その手段として大陸進出を選ぶという、政治センスの無さを発揮したわけだが。
今でも、東アジア共同体とか、当時と同じバカな事言っとるヤツらがいるよな。
それも、保守よりも革新サイドに多いんだから、勉強しないにも程ってもんがある。

695 :名無し三等兵:2008/04/25(金) 10:57:53 ID:???
生まれてから

そろそろ20年


だけどやっぱり分からない国だ>日本


アメリカやロシアは分かりやすいんだが
アメリカ:物量すごすぎ
ロシア:寒い、ウォッカ

696 :名無し三等兵:2008/04/27(日) 12:34:57 ID:???

アメリカやロシアは分かりやすいんだが
アメリカ:物量すごすぎ
ロシア:寒い、ウォッカ

20年生きてそれだけか?

697 :名無し三等兵:2008/04/27(日) 13:08:53 ID:???
>696
> 20年生きてそれだけか?
半分の10年は物心が中途半端だぞ。
5歳児で大人と同じ脳みそ持っているほうが怖いって。


「ウォッカとロシア」はいくら読み手と書き手の頭脳レベルが上下しても切り離せないネタでしょ。

698 :名無し三等兵:2008/04/30(水) 01:37:02 ID:???
>>601
議会制が機能してたから北とは全然違うよ

699 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 09:16:43 ID:???
しかし日本より国力や人口、資源で恵まれているはずの大清帝国があれではな、当時の日本はオーストリア二重帝国やイタリア王国以下でやっとスペイン王国やオスマントルコ帝国と国力的にタメ張れそうかどうかだからな。

700 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 22:12:48 ID:???
国力の半分は人口とその質で決まるから根本的に支那の国力は低目だろう。
むしろ初等教育が普及していた日本の基礎国力はかなりあったはず。

701 :名無し三等兵:2008/05/05(月) 07:15:43 ID:???
教育勅語の暗誦がなんか役に立った?

702 :だつお:2008/05/05(月) 10:17:00 ID:F1UL1T0x
>しかし、後進国の日本が、最新技術の無線機を作れるわけがありません。
>イギリスが陰で援助したのです。

すまんが、それは何という無線機を輸入あるいはライセンスしたのか教えてくれないか。
少なくとも「敵艦見ゆ」の38式無線通信機は国産だったという認識だが。

http://homepage2.nifty.com/nakagen29/05.htm
05・・・日本無線史の落穂拾い的考察 (1)

703 :名無し三等兵:2008/05/05(月) 10:24:08 ID:x7qLvIDA
この戦争難易度は太平洋戦争より高かったはず。
軍事、政治、金のやりくりすべてにおいてパーフェクトだった。

704 :名無し三等兵:2008/05/05(月) 10:24:25 ID:???
無線通信機はイタリアのマルコーニ発明だから欧州列強からの輸入品も有りそうな感じだが、国内産業技術が低いからデッドコピーかライセンスでやっと国産だけど全然数が足りないとか無かったかなあ。

705 :名無し三等兵:2008/05/05(月) 10:35:50 ID:???
代償が大き過ぎだなクリミア戦争のオスマン帝国同様欧米列強から多大な借金と借款と利息で払い切れないほど背負ったから、第一次大戦で荒稼ぎしなけりゃ借金返済の目処が絶たず、関東大震災のダメージで財政破綻で挫折没落、借金借款取立てで半植民地の恐れもあったからな。
日本が過大評価されて排日移民法のマイナスで北米移民の道が絶たれて、国内で食わせられない上にオーストリア二重帝国やイタリア王国より見劣りする後進国ではいずれ史実同様生きずまりが早いか遅いか、戦争か地震など自然災害かで財政破綻確実だしな。
例えば欧米だとイタリア王国がロシア帝国にケンカ吹っ掛けたより難易度が高いからな。

706 :だつお:2008/05/05(月) 10:53:47 ID:F1UL1T0x
性能そのものはまた別としても、日露戦争の戦艦5隻を別とすれば、
旧日本軍の兵器は国産が基本。つか「買えない」という経済的事情も大きいが。

輸入頼みというのならむしろイギリスこそ航空機も軍艦も戦車も電子機器も、
かなりの部分がアメリカからのレンドリースで成り立っていた。M-9 Predictorなどはその典型。

http://ed-thelen.org/pre_nike.html
(James Burke in "Connections" and Robert Buderi in "The Invention That Changed
the World" called the predictor "Number 9". Nick Spalding has the training
schematics for "PREDICTOR AA No. 10".)
Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),

707 :マル韓:2008/05/05(月) 11:43:54 ID:wHOA6gw5
AA荒らしによりマルハンパチンコタワー渋谷パート12(前スレ)は、たった11日で終了しました。

マル半スレで情報操作をしているマル半バカ渋谷社員と工作会社が荒らし役と煽り役にわかれてAA荒らしを行い、
前スレが機能停止しました。前々スレもひどかったが今回はとくにひどかった。

AA荒らしのやり方は、煽り役が「アニキ」とレス。荒らし役が「アニキ」に釣られたふりをしてAA荒らしを連投。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1208790114
新スレhttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1209868638/1-100

ホルコンや遠隔や桜などについて書き込むと工作員(渋谷○ハン社員、○ハンに依頼されたネット工作会社)(仮)
がやってきてスレを荒らしてスレを機能停止させます。(大量のコピペを連投するのでコピペ馬鹿と呼ばれている)
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1209949043/1-100

会社の情報操作活動は違法行為として、裁判所の解散命令を受ける可能性があるそうです。
その時には依頼側も社会的非難と注目を浴びるでしょう。
【FEG/TBSの】ピットクルー株式会社2【プロ工作員】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/k1/1198321297/150

ネット工作員については→【電通TBS】ピットクルー(株)【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/118←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
パチンコ屋の売り上げ10億を調べたら1割が偽札だった
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
パチンコ収益、毎年2億ドル余が北朝鮮に送金されている 〜米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
◎ハンの今後の目標は売り上げ5兆円、500店舗、上場すること。

708 :霞ヶ浦の住人 ◆HzqDOXy.Ho :2008/05/05(月) 12:17:51 ID:8xRvbVDK
>>702
>しかし、後進国の日本が、最新技術の無線機を作れるわけがありません。
>イギリスが陰で援助したのです。

>すまんが、それは何という無線機を輸入あるいはライセンスしたのか教えてくれないか。
>少なくとも「敵艦見ゆ」の38式無線通信機は国産だったという認識だが。

http://homepage2.nifty.com/nakagen29/05.htm
>05・・・日本無線史の落穂拾い的考察 (1)

霞ヶ浦の住人の回答。
36式無線電信機です。
>イギリスが陰で援助したのです。

説明。
日英同盟の締結後、1902年、地中海のマルタ島で、イギリス海軍のフィッシャー提督が日本海軍に、無線電信機を提供して、調べさせました。

紹介なさった、05・・・日本無線史の落穂拾い的考察 (1)の中で記されている、下記の文面は正にその通りです。
当時の日本にとって、実行不可能なことだったのです。
>当時は開発途上の東洋の一小国である日本が、殆ど独力で先端技術に追従し大量に整備
>し、それを作戦に活用して勝利を収めたのですから、世界を驚倒させた事は想像に難く有>りません。

なお、38式無線通信機を、霞ヶ浦の住人は知りません。
インターネットで検索しても出てきません。
三八式歩兵銃は、日露戦争のあった年、明治38年(1905年)に制式採用しました。
しかし、実際の部隊配備は、明治41年からです。
もし、38式無線通信機が実在したとしても、同じようなことになっていただろうと、霞ヶ浦の住人は想像します。

下記、国を救った技術のこと。36式無線電信機の開発者、木村駿吉技師は特許弁理士でもあったを参照ください。
ttp://www.pa-kai.com/~main/kaihou/pa23/h16-03.pdf

709 :だつお:2008/05/05(月) 13:28:55 ID:F1UL1T0x
レスありがとう霞ヶ浦の住人氏。

確かに無線機の発明それ自体はイタリアのマルコーニで日本はその後だし、
更にはイギリスの影響も受けていたことは理解している。とはいえ、
>しかし、後進国の日本が、最新技術の無線機を作れるわけがありません。
>イギリスが陰で援助したのです。
・・・こういう物言いだと、レンドリースでも受けたのかなと思ってしまう。
輸入やライセンスにしてもそれは商取引であって援助とは言わないだろう。
だが日本戦艦5隻はイギリス製だということは認めなければなるまい。

>少なくとも「敵艦見ゆ」の38式無線通信機

スマンこれは全くの誤記で、正しくは「36式無線電信機」だった。

710 :霞ヶ浦の住人 ◆HzqDOXy.Ho :2008/05/05(月) 14:05:24 ID:8xRvbVDK
>>709 :だつお
>レスありがとう霞ヶ浦の住人氏。

>確かに無線機の発明それ自体はイタリアのマルコーニで日本はその後だし、
>更にはイギリスの影響も受けていたことは理解している。とはいえ、

>しかし、後進国の日本が、最新技術の無線機を作れるわけがありません。
>イギリスが陰で援助したのです。

>・・・こういう物言いだと、レンドリースでも受けたのかなと思ってしまう。
>輸入やライセンスにしてもそれは商取引であって援助とは言わないだろう。
>だが日本戦艦5隻はイギリス製だということは認めなければなるまい。

>少なくとも「敵艦見ゆ」の38式無線通信機

>スマンこれは全くの誤記で、正しくは「36式無線電信機」だった。

霞ヶ浦の住人の回答。
「レスありがとう」の書き込みには、驚いています。
何の反応も示さないと思っていたからです。

「全くの誤記で」は、霞ヶ浦の住人も、しばしはやることです。

「日本戦艦5隻はイギリス製」の書き込みも注意なさってください。
日露戦争開戦時の戦艦、6隻は、全てイギリス製でした。
巡洋艦以下に、イギリス以外の国で建造されたのがあります。
これは、建造国の好意を得ようとする、日本政府の外交のためでした。

下記、ウィキペディアの戦艦一覧の日本を参照ください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%89%A6%E4%B8%80%E8%A6%A7
下記、ウィキペディアの吾妻 (装甲巡洋艦)を参照ください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%BE%E5%A6%BB_%28%E8%A3%85%E7%94%B2%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6%29

711 :キング:2008/05/05(月) 16:42:49 ID:0cMJq0Pc

ロシア革命に日本の裏金

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p002.html#page118


712 :だつお:2008/05/05(月) 17:28:38 ID:F1UL1T0x
>「日本戦艦5隻はイギリス製」の書き込みも注意なさってください。
>日露戦争開戦時の戦艦、6隻は、全てイギリス製でした。
>巡洋艦以下に、イギリス以外の国で建造されたのがあります。

重ね重ね事実誤認スマソ。

巡洋艦以下でも輸入艦艇も多数で、中にはイタリア製というのもあるようで。
この辺は第二次世界大戦のときほど日本の造船技術が育ってなかったのだと思う。
とにかく外国製兵器を輸入して使おうとすると何かと高くつくし肩身が狭い。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%B5%B7%E6%B5%B7%E6%88%A6
日本海海戦

713 :名無し三等兵:2008/05/08(木) 20:09:29 ID:Lb5o15v0
ロシアという国は、今現在でもそうだろうけど、
国の全軍をあげてどこかの国と本気で戦争するするということは
ほぼ不可能と考えられている。

なぜか?
ロシアは国土が広すぎて軍を方々へ分散させざるを得ず、
補給の確保に大変な労力と時間がかかること、
どこかに戦力を集中するには、
国内に反ロシア勢力や反政府勢力を常に内包しているため、
大きなリスクを伴うからだ。
その点、アメリカなんかは様々な民族や宗教が混在しているものの
民主主義政府の意思が完全に全国土に及んでいる。

日本が日露戦争に勝てたのは運良くロシア革命が起こったこと
(これに関しては日本の陸軍が事前に工作していたらしいが)、
陸戦に関しては日本のほうが兵力を多く動員できたこと、
圧倒的に不利と考えられた開戦に関しても東郷平八郎の編み出した
丁字戦法でもって完膚なきまでにバルチック艦隊を叩きのめしたこと
などがあげられると思う。
そして、ロシア軍兵士の大半は前近代的な農奴であり、
何のために戦争しているのかすら分からない士気の低い兵士であったことも
見逃してはならないと思う。


714 :名無し三等兵:2008/05/09(金) 00:19:08 ID:QUiKEt03
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20080508-OYT1T00854.htm
旅順の対外開放は8月以降に延期、チベット問題が影響

今年の春に実現する予定だった中国東北部・遼東半島最南端の軍事拠点「旅順地区」(大連市旅順口区)の
全面的な対外開放が、8月の北京五輪以降に延期される見通しになった。
チベット情勢などを受け、最終決定権を持つ中国中央軍事委員会が、早期対外開放に慎重になっているためだ。

関係筋によると、中国軍は、チベットや新疆ウイグル自治区などの情勢不安定化を受け、
軍人や軍事施設に対するテロや、機密漏えいへの警戒を強化。
潜水艦基地などの軍事施設が集まる旅順地区の対外開放について、
「五輪前は不適切。年内も無理だろう」との判断が強まっているという。

また、対外開放に伴い、地元当局が軍側に支払う補償金についても、
「億元(1元は約15円)単位」(関係筋)の額を求める軍側と、
大幅減額を望む地元側との間で交渉が難航しているとも伝えられている。

日露戦争の激戦地として有名な旅順地区(面積約507平方キロ)は、
旅順港一帯を含む広さ約276平方キロの地域が未開放のまま。
だが、昨年後半、一部軍関連地域を除き、未開放地域の大半を開放する日程が固まり、
観光振興や外資誘致に弾みがつくと期待されていた。

(2008年5月8日23時39分 読売新聞)


715 :名無し三等兵:2008/05/09(金) 00:22:55 ID:???
何故、日露戦争に勝ったと思い込みたがるのか?
これを知ることが現代日本の病理を抉り出すことになる。

716 :名無し三等兵:2008/05/09(金) 21:41:16 ID:???
日露戦争の頃はウホッ!つながりが兵士の間でも強かったと聞く。

717 :名無し三等兵:2008/05/10(土) 04:03:54 ID:???
>>713
運良くでもなんでもなく日本側がスパイ送り込んで資金を撒き革命に火をつけた
戦争する時期も完全に計算していて、あれより遅く開戦していたらロシアはさらに艦隊を増やしどうにもならなくなってた
あれほど緻密に計算しつくして運営した戦争は世界でも珍しい

718 :名無し三等兵:2008/05/12(月) 20:44:51 ID:???
>717

国家機密をこんな所で書くなよ。

世界にばれたらフクロだお。

ソ連に中共成立させたせいで何億人頃されたのか
考えろ。

719 :だつお:2008/05/14(水) 01:37:01 ID:rQ2y6fZR
それにしても「霞ヶ浦の住人」氏は本当に博識だな。

日露戦争については、ずっと昔に児島襄「日露戦争」を読んだが忘れてしもうた。
それにしても改めて思い直すのは、日本軍艦は外国製が多いこと多いこと。
しかも日清戦争で捕獲したあの「鎮遠」をちゃっかり再使用してることもビックリ。
工業技術はメカそのものの性能よりも、使いこなすソフトパワーのほうが重要かも。

720 :名無し三等兵:2008/05/14(水) 05:08:24 ID:???
「金剛」以降まで主力は外国製なんて常識だろう。日本の近代化が軍備の為
の工業化と裏表なんてみんな知ってる。それにしても何て普通なだつおなんだ。

721 :名無し三等兵:2008/05/14(水) 09:17:54 ID:???
明石大佐が裏で頑張ってくれたからだね。あとはルーズベルトが講話に協力してくれたことと、
ロスチャイルドが資金を提供してくれたこと。あとはほぼ運だったと思う。

722 :名無し三等兵:2008/05/16(金) 05:03:52 ID:???
ルーズベルトはもともとアメリカの利害で動いている
その後日本を仮想敵にみたてアメリカ海軍を作った

723 :名無し三等兵:2008/05/21(水) 11:26:29 ID:???
明石工作って何一つ成功してないだろ。
なんであんなに持ち上げられるのか意味不明。

724 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 00:38:39 ID:???
>723
ロシア軍の兵力を分散させて
極東への派兵数が減ったじゃん。

明石工作が無かったら、
史実より大人数のロシアの敵を相手にするぞ。


兵法(孫子、呂尚、曹操、たくさん)を知っておいて損はない。

直接の成果(殺す、武器破壊)以外にも、間接的な成果(後方からのけん制、敵の内部分裂)だって戦争に影響する

725 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 12:28:55 ID:???
>>724
別に減ってないだろう。兵員の士気を多いに下げたのは事実だけど。ww
ロシア帝政の暗部を描きだして国際世論を日本に引き付け、外債獲得に有利なった
功績もあっただろう。明石工作が効果上がったのはどっちか言えば戦後だね。

726 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 12:44:07 ID:???
>>724
明石工作による兵力の減少?
鉄道でも爆破したのか? 国民に反戦思想でも吹き込んだのか?

727 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 15:00:58 ID:???
明石工作の最大の功績はポーランドに不穏な動きが出てきた事。
ドイツ正面に構えていた部隊を極東に引っこ抜いた事と重なって
ポーランド反乱からのドイツ介入でよもやの2正面作戦を強いられるかもしれないと
いう神経衰弱を引き起こした事だな。
黄禍論ぶち上げながらドイツが日露戦争の最中でも日本にもクルップ砲と弾を売っていた事は
知れ渡っていたし、ドイツに対する不信感はウイッテとその他の貴族層に行き渡っていた。。
とにかくドイツは信用ならんというのが当時のロシアの考え。

国内の民心は離れつつある上に、弾圧のプロだった内務大臣は暗殺されるし、
黄色人種に負けまくったせいで、トルコやペルシャを変に勢いづかしている。

下手すれば4方面同時に攻め込まれて一気に帝国解体してしまうんじゃないかと
恐怖心は少なからずあった。

728 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 20:51:05 ID:???
レーニンやら共産党支援したのが大間違い。

729 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 22:21:46 ID:???
>>727
で、明石工作のどこが関わってるわけ?

730 :名無し三等兵:2008/05/23(金) 20:35:06 ID:???
ロシアがドイツに不信感持ってたのは事実だが、いきなり戦争になるとは考えて
いないと思う。もしそんな事考えてたらバルチック艦隊を派遣するなんて出来る訳
ない。またロシア軍が日本軍と闘って傷ついてると言ってもシベリア鉄道の限界で
全力出してる訳ではないのだから兵力的には余裕がある。明石工作の功績は反帝政の
グループを資金面でまとめた事と兵器援助した事。これによって実際にテロやストライキ
が頻発し、後にロマノフ王朝は倒れた訳だから功績が無いとは言えない。
 ただ明石工作の実態が明石個人の個人プレーで活動の中心が現地の革命家達であったから
功績として見えにくいのも確か。何々師団が満州に向かったとか、バルチック艦隊はどこか
と言った軍事情報を急報したって事もない。でも相手国に取り返しのつかない社会不安を与えた
んだから、これっと特定できなくても有能なスパイとして賞されてもいいんじゃない。

731 :名無し三等兵:2008/05/23(金) 22:18:45 ID:???
>730
絵にならないから中学生はついてこない。

大砲をぶっ放す→わかりやすい
石油・石炭・火薬の供給を止められる→とても危険な事態、、敵砲弾があたるより悲劇大問題、、だけどわかりにくい

732 :名無し三等兵:2008/05/23(金) 22:31:27 ID:???
明石大佐の工作が効果あったにせよ、無かったにせよ、そういう諜報活動がめちゃ重要であることを認識することが大事なんで、
そこがわかれば、日本は防諜をどうすべきか、諜報活動をどうするかといった発想が出来る。

それをだれも教えないから、未だに我が国はスパイ防止法すらないスパイ天国。

733 :名無し三等兵:2008/05/24(土) 01:41:20 ID:???
>これによって実際にテロやストライキが頻発

ホント?
じゃあ日露戦争前後で起こったテロやらストライキやらのうち、
明石工作の成果と確認できるのはどれよ?

734 :名無し三等兵:2008/05/24(土) 10:35:47 ID:???
血の日曜日事件でも調べろ。後はロシア革命に関する本でも図書館にでも行って
嫁。

735 :名無し三等兵:2008/05/24(土) 10:47:58 ID:???
血の日曜日事件のような、ロシアに脅威を与える事件のどこに明石が関わってたかが問題なんだろうにw

736 :名無し三等兵:2008/05/24(土) 22:16:12 ID:???
>701
> 教育勅語の暗誦
教育勅語自体はあまり大事じゃない。

だいじなのは
勅語の暗誦を通して

文字に対する認識能力のアップ
暗誦により、脳力が鍛えられ、戦時下の混乱でも武器(大砲でも機関銃でも軍艦でも)の説明書の内容が頭に残っていること。

文字の暗記が出来るか出来ないかで、武器の使いこなしが変わってくる。
---
帝政ロシアに豊富な武器がありながら、戦果がイマイチ
工業力ショボショボの大日本帝国が、数に劣りながら、戦果を挙げた。

ってのは識字率と初等数学が大きい。
1902年当時の日露の識字率(ネット上に転がっている)を見比べると面白いよ。

軍艦は文字が読めないとロクに動かせないモノだし。

理想的なのは「武器の絶対量」と「識字率」の両方だけど、どちらか1つといわれたら
使い回し(戦時・平時・遊び・工場勤務)のできる識字率に力を入れた明治日本の方が正しい選択なのでは。

737 :名無し三等兵:2008/05/24(土) 23:19:50 ID:???
>>736
戦時借款アホほどしたの忘れたの?
日英同盟による武器援助があったればこそ戦えた。



738 :名無し三等兵:2008/05/24(土) 23:26:03 ID:???
昭和の末にようやく全部返したんだな

739 :名無し三等兵:2008/05/26(月) 01:25:28 ID:???
>>669
ちょっと質問
『戦艦を売ってもらえた』そんなにありがたいことなの?
激安だったとか超兵器が装備されてたとか?

740 :名無し三等兵:2008/05/26(月) 01:48:48 ID:???
>>739
当時じゃ戦艦は国家機密の塊みたいなもんだ
それを最新鋭の状態で売ってもらえるなんてあり得ない位有難い


741 :名無し三等兵:2008/05/26(月) 02:30:33 ID:???
>>740
ロシアの戦艦も外国製じゃなかった?
それも日本のより最新鋭じゃなかったっけ?
日露戦争の勝因を英の戦艦売却にあるとするのは無理ありすぎ

742 :名無し三等兵:2008/05/26(月) 08:49:38 ID:???
>>739
今でも、アメリカの最新鋭の戦闘機売ってもらえないってんで日本の国防問題に発展してるって言うのに・・・何いってんの?

>>741
根本的に情報が間違ってる。基本から勉強し直すべし。

743 :名無し三等兵:2008/05/26(月) 12:22:29 ID:???
当時有り得ない程ありがたいのが軍艦を発注した側なら
他国に発注してその国の好感度を上げるという行為が成り立たないんだけど…

有り得ない程でもないが基本的にありがたいのは発注を受けた側だろ

744 :名無し三等兵:2008/05/26(月) 13:00:43 ID:???
>>743
ラプターって知ってる?

745 :名無し三等兵:2008/05/26(月) 13:18:45 ID:???
>>742>>744
まさかとは思うが
日露当時と現代が比較可能とかの寝言はやめてくれよ?

746 :名無し三等兵:2008/05/26(月) 14:20:07 ID:???
もし英の軍艦売却が勝因に挙げられるなら
艦数が少ないとはいえ、伊や仏とかも勝因に挙げないとおかしいわな

747 :名無し三等兵:2008/05/26(月) 14:45:08 ID:???
最近の初心者丸出しの流れが笑えて仕方ない

748 :名無し三等兵:2008/05/26(月) 15:00:36 ID:???
初心者以前の問題だな。

749 :名無し三等兵:2008/05/26(月) 15:48:09 ID:???
まあラプターを持ち出してくる辺り初心者確定だな

750 :名無し三等兵:2008/05/27(火) 12:43:14 ID:???
>745
寝言として聞いてくれ

1904年も
2008年も
日露双方の国策は変わっていないんだけど。

露西亜:不凍港の獲得(ムルマンスクとかセバストポリの東洋版)
ヌホン:ロシヤへの海上封鎖(西洋でイギリスがやっている事(マルタでジブラルタルで)の東洋版)

水上輸送は要衝だから、年数が経っても比較可能。
アメリカ海軍がどこを封鎖しているか調べるとジョークか本気かどうかわかるかと。

ロナルド・レーガン大統領の演説で「チョークポイント」がどこをさしているかを知ると
日米の海上自衛隊(海軍)のお仕事の内容が想像できるよ。

751 :名無し三等兵:2008/05/27(火) 22:50:22 ID:???
>>750
よせよせ。745がそんな真面目な資料にきちんと当たるような人間なわけ無いじゃん。


752 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 17:02:19 ID:???
>>750
745ではないんですけど
兵器売却との関連性がよくわからないです


そもそも英国側が艦船売却したことを日露戦争における勝因とは捉えてないのではないでしょうか?

753 :名無し三等兵:2008/05/29(木) 00:23:56 ID:???
>>752
英国の記録にどう書かれているかはともかく、イギリス製戦艦がなければ日本海海戦のパーフェクトゲームはありえなかったし。
そこに異論を挟む余地は無いんだけどな。

754 :名無し三等兵:2008/05/29(木) 03:25:26 ID:???
つまり、日本海海戦終了の時点で、日本は国力の90パーセント、ロシアは国力の10パーセントを消耗した。

この時点で、ロシアは国力の30パーセントを費やせば奉天、旅順を奪還出来るだろう。
ただ、国力の30パーセントを費やせばカイザーが「このままいけばロシアはなくなるだろう」の忠告どうり、西からドイツが、国内からはコミンテルンが、極東では大英帝国猛威を振るったろう。
さらに、旅順を奪還しても、海の向こうにいる日本を倒しきれない。これを叩くには国力の50パーセントを消耗しなければならない(何故なら海軍戦力の7割を損耗してるから)。
そしたら、大英帝国、ドイツ、コミンテルンの三重攻撃にまず耐えられない。文字どうり、ロシアは崩壊する。
戦争を続ければロシアは日本に勝ったが、外交、政治上叩きのめされてた。
もっとも、日本は最初からそれが狙いだったわけだが。 つまり、パワーポリテクス、あとは日英同盟、政治外交による勝利で、会戦は副次的な要素。もっともあの采配は天才的、ART OF WARといっても差し支えないと思うが。


こんなところかい?

間違って近代史版に書いてしまったが。


755 :名無し三等兵:2008/05/29(木) 08:53:35 ID:???
世界で一番海軍強いヤツと結ぶ、これが大事なんだな。
太平洋戦争ではそこを間違えた

756 :名無し三等兵:2008/06/02(月) 20:31:02 ID:???
負けてれば森鴎外も牟田口と同等の末路だったな。
まぁいまでも軍人(医)としてはクソ扱いだが


757 :名無し三等兵:2008/06/02(月) 23:47:50 ID:wwXKoH6q
戦後、こそこそ矛先転嫁の他者批判・自己弁護に
終始してるところも似ておる。
ゴキブリ野郎め

758 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 03:57:06 ID:???
乃木希典で、検索すると「坂の上の雲」を鵜呑みにした楽しいサイトに行き当たるなあ。


759 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 08:05:48 ID:???
まあ、実際1次大戦だって銃剣突撃が主流だったわけだしなあ。特に乃木が無能だったわけでは
児玉が総指揮を取ったらわりとあっさり落ちたのは時系列的に確かなので、児玉がすごかったとは言えるんだろうけど。

760 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 20:17:45 ID:???
>>757
大本営や参本だって、旅順の失敗を乃木と第三軍に責任転嫁して矛先逃れをしている
ただ、戦争に勝ったおかげで馬脚を現さずに済んだだけ

761 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 20:26:34 ID:???
実は、乃木の出した損害より、捕虜を含めればロシア軍の方が損害が多いという事実。
>>759
乃木が数ヶ月かけ、人的な損害を与えていたからな。
旅順降伏の理由は、堡塁の占領でなく人的被害に耐えられなくなったからだし。


762 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 00:03:08 ID:???
>>761
あれ、ロシア機関銃はあまり効果なかったわけ?

763 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 01:40:50 ID:???
>>763
効果はあったが、増援が得られる乃木軍に対して要塞軍は当初からの2個師団しかないので。
消耗戦になれば乃木の勝ちは動かない。

764 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 10:45:13 ID:???
鉄砲は壊れるし
弾薬はなくなるし
兵隊は、死んだり負傷する

補給は大事ですな

765 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 10:57:36 ID:???
>日本海海戦終了の時点で、日本は国力の90パーセント、ロシアは国力の10パーセントを消耗した。

マジレスなら出典を明らかにソースきぼん。

766 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 11:00:35 ID:???
イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か3個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

           1941    1942   1943   1944    1945    Total
        (Mar. to Dec.)                (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth  1,082  4,757   9,376  10,766   4,437    30,073
Aid to Russia    20   1,376   2,436?  4,074   2,764    10,670
Aid to other countries                              2,872
Total lend-lease aid                               43,615
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country      1941   1942   1943  1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0       0     0     22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0
ttp://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

767 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 15:34:40 ID:???
>>764
>>日本は国力の90パーセント、ロシアは国力の10パーセントを消耗

国力って言葉の定義を明確にしてくれないか?

768 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 15:35:27 ID:???
上のは >>754 宛ですた。

769 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 11:00:03 ID:???
>実は、乃木の出した損害より、捕虜を含めればロシア軍の方が損害が多いという事実。

うそもここまで来れば天晴れだな。

旅順に篭ってたロシア軍は水兵まで含めて57000人なのになんでこんなウソを
言うのだろうか・・・


770 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 19:06:47 ID:???
>>769
別に>>761ではないが

乃木軍の損害約6万の内訳は、戦死約15000+戦傷約45000
ふつう戦傷者のうち半分以上は戦線復帰可能な軽傷者だから、
実際に戦闘不能となったのは多くて4万ぐらい
6万弱の文字どおり全員が戦死・捕虜となったロシア側の損害との対比という意味では正しい


771 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 19:38:39 ID:???
戦傷者って戦傷で除隊になった人間の数だろ?

772 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 22:05:18 ID:???
戦費って単位でいえば、日本は90パーセント、ロシアは10パーセントを消耗した。
実際、ロシア20パーセント、日本180パーセントくらいかな?


773 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 05:56:11 ID:???
>>771

戦傷者が戦線復帰するのも期待値にいれないと だめな数を出すんだよな・・。
ちなみに戦傷者も戦死者も前線から後送された時点で員数外になるのは
軍事で常識だから。

戦線復帰を期待するなら、捕虜の数も捕虜交換で戦線復帰できる期待値が増える
わけで公平差を欠く水増し数値と言うしかない。

774 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 08:23:42 ID:???
日本側も戦死者多数でると士気が低下して逃亡兵がでたと聞いたが。

775 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 09:08:24 ID:???
>>771
ちがうんじゃね?
たとえば第1回総攻撃の損害は死:5千・傷:1万だが、この1万が全部戦線復帰不能ってことはないだろう
もしその数え方でなら、戦闘が終結してから何ヶ月も経たないと、傷者の数は出せないことになる
そして上の数字は、戦役中の戦闘詳報(9月作成だったかな?)で既に挙げられている数だ
普通は、前線勤務を外されて野戦病院なり更に後方なりに下げられた時点で負傷者にカウントされるんだと思う
(もし間違ってるなら指摘よろ)

>>773
文句があるなら別宮翁にいってくれ
しかし、負傷者の戦線復帰を期待するのがどうして水増しになるんだ? わからん
日露戦争中は大規模な捕虜交換は行われておらず、再戦闘不能者か宣誓者でないと帰国できないのだから、
捕虜の数を死者と同列(戦線復帰不能)に扱うのはちっともおかしくない
ちなみに翁の説によると一般的に負傷者の2/3は復帰可能だそうだが、俺はちょっとそれは多すぎる気がする
が、仮に1/3復帰だとしても、乃木軍の損害は4万5千
籠城軍よりは明らかに少ないね


776 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 10:50:01 ID:???
>>775 だから57000人しかいなかったロシア軍と59000人の損害を出した日本軍の
どちらが数字が大きいか? 一目瞭然だが。

さらにロシア軍の守備兵力数と第3軍総数はどちらが多いかは一目瞭然。



>戦闘が終結してから何ヶ月も経たないと、傷者の数は出せないことになる

そうだろ?戦傷者が復帰するなんて何ヶ月も経たないとわからない。
即座にわかるのは死傷者が後送されて員数外という事実。
そこから後方部隊が負傷者が全快して回復してもそれは前線部隊の管轄じゃない。
徴用兵と一緒。

☆そこから何人戻ってくるかなんてそのときは不明。
だけどオマエはその不明な数値を>>770で健常者に加えて損害を減らしたんだわ。

>770 名無し三等兵 sage 2008/06/14(土) 19:06:47 ID:???
>ふつう戦傷者のうち半分以上は戦線復帰可能な軽傷者だから、


>文句があるなら別宮翁にいってくれ
あのさ、別宮本を盲信して意見を出したのはお前だろ?
それで責任逃れができると思ってるのか?

>が、仮に1/3復帰だとしても、乃木軍の損害は4万5千
だから前線から後送されたら損害なの。

777 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 10:54:11 ID:???
ちなみに770=775の意見でロシア軍の”損害”を算定すると。

捕虜の数4万数千人+死者1万強人+(戦傷者一万強人)+関係者7000人となり
57000人しかいないロシア軍の損害は70000人ほどになる。

これは中国の南京戦の被害者の算定方法と一緒。
ま こういう輩が向こうにもいるんだろ。



778 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:41:41 ID:???
>だから57000人しかいなかったロシア軍と59000人の損害を出した日本軍の
>どちらが数字が大きいか? 一目瞭然だが。

だから、負傷後送者の一部は治癒して復帰できる、という前提で話をしているんだろうが

>さらにロシア軍の守備兵力数と第3軍総数はどちらが多いかは一目瞭然。

当たり前だろ? それがどうした。今話してるのは、双方の「損害」のことだ

>そこから後方部隊が負傷者が全快して回復してもそれは前線部隊の管轄じゃない。 徴用兵と一緒。

いや、原隊に復帰する将兵だって当然いるだろ
そして前線部隊に戻らない限りは、戦闘復帰者としてカウントしてはならんのか?
そんな「オレ様ルール」を持ち出されても、正直困る

>だけどオマエはその不明な数値を>>770で健常者に加えて損害を減らしたんだわ

前線復帰しているのは確実だが実数は不明なんだから、統計的に憶測するしかないじゃん
そしていってることムチャクチャなお前さんよりは、博識な翁の説を信用するぜ
まあお前さんが、「第三軍負傷後送者のうち実際に何人が戦線復帰でき、何人が出来なかったのか?」
を実証できるというなら別だが

>だから前線から後送されたら損害なの

だから、「額面上の数字では攻囲軍の損害の方が多いが、実際はどうなんだ?」という話をしているの

>捕虜の数4万数千人+死者1万強人+(戦傷者一万強人)+関係者7000人となり
>57000人しかいないロシア軍の損害は70000人ほどになる。

なんで捕虜と戦傷をダブルカウントしてるんだ?
そんなバカな計算をするのはお前さんだけだ


779 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 14:25:58 ID:???
何でこのおじちゃんこんなに必死なの?

780 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 16:31:33 ID:???
>【そして前線部隊に戻らない限りは、戦闘復帰者としてカウントしてはならんのか?】
>そんな「オレ様ルール」を持ち出されても、正直困る

>なんで捕虜と戦傷をダブルカウントしてるんだ?
>そんなバカな計算をするのはお前さんだけだ

    _____
   /::::::::::::::::::::::::::\    .。oO               _
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  |:::::::::::::::::|_|_|_|_|            /、          ヽ  あーあ
  |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ          |・ |―-、       |   【戦闘負傷者の半分は戦闘復帰者という】
  |::( 6  ー─◎─◎ )          q -´ 二 ヽ      |  妄想ルールを使ってるのに気づいてないや。
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)          ノ_ ー  |     |
/|   <  ∵   3 ∵>          \. ̄`  |      /   もともとロシア軍の捕虜の中には入院者
::::::\  ヽ        ノ\           O===== |    負傷者がカウントされてんだよ。
:::::::::::::\_____ノ:::::::::::\        /          |    さらに負傷者が戦線復帰して尚負傷している。
                                         この数値も禄に出さずに日本側だけどんどん
                                         減らして 言い訳するのがオマエの態度な。


781 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 03:36:42 ID:OPo2cNjq
まあ戦場でのダブルカウントなんて当たり前だし。
WW2でもよくあったこと。

782 :だつお:2008/06/16(月) 14:03:16 ID:71bu/23v
>なんで捕虜と戦傷をダブルカウントしてるんだ?

ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai2/kindai-nitiro7.html
日露戦争7/支作戦 ポーツマス講和条約 戦果と損害 日露戦争の意義

日露戦争は陸戦海戦ともに史上最大規模であり日露両軍ともその損害は甚大と言える。
単純な損失人数ならロシアのほうが不利だが、人口当たりの損失なら日本がより痛手となる。
だが統計の取り方が両国で異なったりしてると単純比較できないかもしれない。

あとロシアが総力を挙げて反撃してきたらどうかだが、この仮定をするなら例えば
フィンランド戦争でもそのようにしていたらヘルシンキが陥落していたのかということにも。
仮に日本が押し負けるとしても、東京陥落まで攻め立てるだけの気力がロシア側にあるのかと。

783 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 22:17:11 ID:???
>>780
バカなフリをしているのか
それとも真性のバカなのか
まあ頭悪そうなAAなんぞ貼り付けてるとこをみると恐らく後者なのだろうが

>もともとロシア軍の捕虜の中には入院者
>負傷者がカウントされてんだよ。
>さらに負傷者が戦線復帰して尚負傷している。

当たり前だろう
それがどうした
最終的な損害、すなわち「戦力から脱落した数」は
日本側の場合「戦死者」+「戦線復帰不能者」
ロシア側は「戦死者」+「捕虜」(負傷者含む)

それすらわからずに
>57000人しかいないロシア軍の損害は70000人ほどになる
なんてアホをほざいたのはそっちだろうが
                                         
>この数値も禄に出さずに日本側だけどんどん減らして 言い訳するのがオマエの態度な

だから、文句があるならお前が数値とやらを出してみろ
負傷後送者のうち、戦線復帰できたのは一体何人なのか?
繰り返すが、実数が把握できない以上は統計的に推測するしかない
反証も出来ないくせに一丁前にケチばかりつけるんじゃないよ

784 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 01:50:02 ID:???
捕虜と戦死者を=とするのに違和感を感じる
戦闘の流れで捕虜になったんじゃなく
旅順開城決定後の捕虜な訳だし

785 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 03:08:28 ID:???
文房具のホチキス
機関銃のホチキス
同じ構造なのはどこの部分なんだ。

給弾システムだろうか。

786 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 06:54:51 ID:???
 それがどうした
最終的な損害、すなわち「戦力から脱落した数」は
日本側の場合「戦死者」+「戦線復帰不能者」
ロシア側は「戦死者」+「捕虜」(負傷者含む)
だ    _____
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  |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ          |・ |―-、       |   【戦闘負傷者の半分は戦闘復帰者という】
  |::( 6  ー─◎─◎ )          q -´ 二 ヽ      |  まだ妄想ルールを使ってるのに気づいてないや。
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)          ノ_ ー  |     |
/|   <  ∵   3 ∵>          \. ̄`  |      /   旅順のロシア軍は別宮の多い数字で57000人
::::::\  ヽ        ノ\           O===== |    日本軍の損害59000人
:::::::::::::\_____ノ:::::::::::\        /          |    
                                         
                                         


787 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 23:10:18 ID:???
>旅順のロシア軍は別宮の多い数字で57000人
>日本軍の損害59000人

だからそれは、「額面上の数字」だと何度いったら(ry
いま問題にしてるのは、「実際の数字」だ

>【戦闘負傷者の半分は戦闘復帰者という】
>まだ妄想ルールを使ってるのに気づいてないや

ああそうか、お前の脳内では、戦闘負傷者は一人残らず重傷で、もう二度と戦線復帰出来ないことになっているのか
第三軍負傷者の45000名も、全員手がモゲたり足をモガれたりの重傷で、前線に帰れなかったと
……やっぱり、バカじゃね?



788 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 01:41:36 ID:???
>>787
普通、統計上で戦傷者と言う場合は、手足がもげたレベルの重傷者をさすとされている。
特に日露戦争当時では、戦場での応急処置で復帰できない兵は内地へ送還されて療養しなくてはいけない程度の医療レベル。
今の医学から見ると子供みたいなレベルなんだよね当時は。結核だって、二次大戦後にやっとアメリカからペニシリンもらって治るようになったぐらいだから。

789 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 07:17:29 ID:???
馬鹿が戦傷者がどういうものか軍事常識を知らずに騙った妄言を引っ込めようともしない。

どうしようもないな。

790 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 10:20:16 ID:???
まあなあ、兵隊ってかなり重労働だから、よほどの軽傷でない限り即時の原隊復帰なんて出来ない(荷物運べないとか銃が撃てないとか足手まとい)し。

軽装で運動会に出るのとはわけが違うからなあwwww


791 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 18:24:19 ID:???
日露戦争の日本軍死傷者は約20万
そのうち、約12万が戦死または兵役服務免除者
そして、戦死者は約8万5千(うち3万は病死者ともいわれる)
つまり、「一命は取り留めたが、兵役免除になるほどの重傷者」は3万5千人ほどしかいないわけ。
逆算すれば、除隊にならない軽傷者が約8万人もいたということ
まあ、この全てが前線勤務に復帰できたというわけでもないだろうが

しかし、

>統計上で戦傷者と言う場合は、手足がもげたレベルの重傷者をさすとされている
>馬鹿が戦傷者がどういうものか軍事常識を知らずに騙った妄言

こういう認識は明らかに誤りです 残念ながら

792 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 22:11:41 ID:???

>つまり、「一命は取り留めたが、兵役免除になるほどの重傷者」は3万5千人ほどしかいないわけ。
>逆算すれば、除隊にならない軽傷者が約8万人もいたということ
>まあ、この全てが前線勤務に復帰できたというわけでもないだろうが
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |/-O-O-ヽ|
   | . : )'e'( : . |      
   ~`--=--'~    
   / 信者 \     
||\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \             突っ込みどころ満載だな。
||\\.          \      ∧_∧  出征軍人945,394人
||. .\\          \   (;   )   戦没者81,455人
.    \\          \ /    ヽ.    戦闘死者60,031人
.      \\         / .|   | |   戦病死者21,424人
.        \∧_∧   (⌒\|__./ ./
         (   ;)        \     ∧_∧   戦闘負傷者の免役、帰郷、後遺症は49,196人
.         _/   ヽ          \   ( ;   )病気のための免疫、召集解除、除隊 【55,999人】
                                  がすっかり抜けてるよ・・・。
後送患者数318,782人
後送患者というのは戦線復帰できない患者な。
この患者の中に後送後の死者も含まれている。

うそつきここに極まれりってか。誰かを崇めるために数値操作するのは儲の
常套手段だけど ひどいねぇ。




793 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 22:51:00 ID:???
>>792
それ、戦死傷者と戦病(死)者がごっちゃになってる
ワザとやってんの?
ああそうか、ワザとかw
いくら論破されそうになったからといってみっともないねえ
別に信者でも何でもいいけど、こういう人間にだけはなりたくないと心底思う

ちなみに一旦後送者の戦線復帰については、たとえば『鉄血』なんかに記述が出てくる
野戦病院や内地から満州に帰って来た将兵は、最前線配置を嫌がったそうな
(一度死ぬ思いをしたのだから、二度はゴメンだというのは、それは人情かもしれん)
おかげで後備部隊ばかりに人が集まり、奉天戦の頃は「主家が廃れて分家が栄える」ような有様だったとか

794 :名無し三等兵:2008/06/20(金) 05:16:49 ID:???
それ、【戦死傷者と戦病(死)者がごっちゃになってる】
【ワザとやってんの?】
【ああそうか、ワザとかw】
いくら論破されそうになったからといってみっともないねえ
”別に信者でも何でもいいけど、こういう人間にだけはなりたくないと心底思う”

       ∩___∩                     ∩___∩
    ♪   | ノ ⌒  ⌒ヽハッ    __ _,, -ー ,,    ハッ   / ⌒  ⌒ 丶|
        /  (●)  (●)  ハッ   (/   "つ`..,:  ハッ (●)  (●) 丶     今、どんな気持ち?
       |     ( _●_) ミ    :/       :::::i:.   ミ (_●_ )    |        ねぇ、どんな気持ち?
 ___ 彡     |∪| ミ    :i        ─::!,,    ミ、 |∪|    、彡____
 ヽ___       ヽノ、`\     ヽ.....:::::::::  ::::ij(_::●   / ヽノ     ___/ >>791
       /       /ヽ <   r "     .r ミノ~.    〉 /\    丶 8万5千といういい加減な数値
      /      /    ̄   :|::|    ::::| :::i ゚。     ̄♪   \    丶     は戦病死者を含んでもいかないよ?
     /     /    ♪    :|::|    ::::| :::|:            \   丶
     (_ ⌒丶...        :` |    ::::| :::|_:           /⌒_)
      | /ヽ }.          :.,'    ::(  :::}            } ヘ /
        し  )).         ::i      `.-‐"             J´((
          ソ  トントン       793儲              ソ  トントン

損害って戦病者も含むんだけど?

大人しくしてれば波風立たないものを。

795 :名無し三等兵:2008/06/20(金) 09:52:15 ID:???
>>793
さすがに、旅順戦において、損害に戦病者を含めないってのは無理があるような。

796 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 17:40:01 ID:???
>8万5千といういい加減な数値は戦病死者を含んでもいかないよ

戦死者   45,377人
傷死者   14,652人
病・変死者 22,223人
合計 82,252人
(他に俘虜 2,081人)

だが(児島『日露戦争』による)、何か?
頭悪そうなAAなんぞ連発して、よっぽど悔しいんだね

797 :796:2008/06/21(土) 17:48:45 ID:???
あと自分で気付いたが、

>除隊にならない軽傷者が約8万人もいた

これは明らかに誤りだね。色んな資料を参照すると、
死者が約5万
傷者が約15万
死傷者の合計が約20万 傷者のうち約3万が服役免除者
つまり、軽傷者の数は約12万、というのが正解のようだ
そしてこれらとは別に、病死者が約3万
資料によって微妙なブレがあるのだが、これはカウントした時期による違いと思われる


798 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 17:59:08 ID:???
日本の出征者が94万5394。
死傷者の合計が20万で軽傷者もここに含まれるとすると、
なんと74万人はまったくの無傷で戦争を終えたことがわかる!
さすがは無敵の皇軍だな。砲弾の破片がかすることすらしないとは。

799 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 17:59:49 ID:???
いつまでこの不毛なスレの消費続けるんだ?

800 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 18:07:14 ID:???
>798
いや、戦病者も死者を含めて17万人いるから。念のため

801 :だつお:2008/06/21(土) 18:15:44 ID:K/tGVoIm
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/3975.html
靖国神社戦争別合祀者数

統計はその取り方によって食い違いが生じるけど、とりあえずはこれが一番信頼置けると思うぞ。
ただし日露戦争は全て外征戦だったのに対し大東亜戦争はサイパンや沖縄そして満州などの、
軍に僅かでも関係した民間人が多く含まれるとのこと。

独ソ戦におけるドイツ・ソ連の「戦死者」も、捕虜死や民間人をどうこうするかで食い違う。
だが軍の損害を云々するなら必ず「捕虜」をも含めるべきと自分は考える。
捕虜が沢山得られればそれは大勝した戦いだ(キエフやスターリングラード)。

802 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 18:27:43 ID:???
名誉を考えて、病死者は戦死者に含まれるのだろう
負傷者が、戦役が終わってから何年も後に傷が元で亡くなったら、改めて戦死者にカウントしなおすんだろうしね
>796との差異約6,000はそういうことなのだろうな


803 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 20:30:35 ID:???
【770】 名無し三等兵 sage 2008/06/14(土) 19:06:47 ID:???
 ___    ありませ〜ん   
‖    |     ∨      ふつう戦傷者のうち半分以上は戦線復帰可能な軽傷者だから、
‖常識 ∧_∧   .ヘ∧        実際に戦闘不能となったのは多くて4万ぐらい
‖ \ ( ・∀・) (゚A●)      
|| ̄ ̄⊂   )   (  と)     6万弱の文字どおり全員が戦死・捕虜となった
凵    し`J   U U       ロシア側の損害との対比という意味では正しい
          儲
【常識】戦傷者も戦死者も前線から後送された時点で員数外になるのは
    軍事で常識。

【775】 名無し三等兵 sage 2008/06/15(日) 09:08:24 ID:???
 ___    ありませ〜ん    
‖常識  |     ∨      ・この1万が【全部】戦線復帰不能ってことはない【だろう】
‖責任 ∧_∧   .ヘ∧        ・【文句があるなら別宮翁にいってくれ】
‖ \ ( ・∀・) (゚A●)       ・再戦闘不能者か宣誓者でないと帰国できないのだから、。
|| ̄ ̄⊂   )   (  と)       捕虜の数を死者と同列(戦線復帰不能)に
凵    し`J   U U        扱うのは【ちっともおかしくない】
           儲
【常識】戦傷者も戦死者も前線から後送された時点で員数外になるのは軍事で常識。
【責任】出した資料に対して無責任。【だろう】憶測から【ちっともおかしくない】決定している・・。
    しかも 【全部】という極論で否定してるw

804 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 20:31:13 ID:???
【778】 名無し三等兵 sage 2008/06/15(日) 12:41:41 ID:???
【783】 名無し三等兵 sage 2008/06/16(月) 22:17:11 ID:???

 ___    わかりませ〜ん   
‖    |     ∨      
‖ルール ∧_∧   .ヘ∧        ・そして前線部隊に戻らない限りは、戦闘復帰者として
‖ \ ( ・∀・) (゚A●)       カウントしてはならんのか?
|| ̄ ̄⊂   )   (  と)      そんな【オレ様ルール】を持ち出されても、正直困る
凵    し`J   U U
           儲
【ルール】【戦闘負傷者の半分は戦闘復帰者という】 というオレ様ルールは棚に上げて常識を無視。
    挙句に常識をオレ様ルールと妄想に走り、783でぶち切れ。

【787】 名無し三等兵 sage 2008/06/18(水) 23:10:18 ID:???

 ___    わかりませ〜ん  >旅順のロシア軍は別宮の多い数字で57000人
‖    |     ∨      >日本軍の損害59000人
‖統計 ∧_∧   .ヘ∧        だからそれは、「額面上の数字」だと何度いったら(ry
‖ \ ( ・∀・) (゚A●)       いま問題にしてるのは、【実際の数字】だ。
|| ̄ ̄⊂   )   (  と)    第三軍負傷者の45000名も、【全員】手がモゲたり足をモガれたりの重傷で
凵    し`J   U U     前線に帰れなかったと……やっぱり、バカじゃね?
           儲

【統計】
普通、統計上で戦傷者と言う場合は、手足がもげたレベルの重傷者をさすとされている。
特に日露戦争当時では、戦場での応急処置で復帰できない兵は内地へ送還されて
療養しなくてはいけない程度の医療レベル。


805 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 20:32:09 ID:???
【791】 名無し三等兵 sage 2008/06/19(木) 18:24:19 ID:???
        わかりませ〜ん
‖    |     ∨      日露戦争の日本軍死傷者は約20万
‖数字 ∧_∧   .ヘ∧        そのうち、約12万が戦死または兵役服務免除者
‖ \ ( ・∀・) (゚A●)       そして、戦死者は約8万5千(うち3万は病死者ともいわれる)
|| ̄ ̄⊂   )   (  と)      【逆算すれば】、除隊にならない軽傷者が【約8万人】もいたということ
凵    し`J   U U     
           儲
【数字】出征軍人945,394人 戦没者81,455人(内戦闘死者60,031人 戦病死者21,424人)
闘負傷者の免役、帰郷、後遺症は49,196人病気のための免疫、召集解除、除隊 【55,999人】
後送患者数318,782人後送患者には(死者も含む) (大江氏の数字)

【信者の数字には 病気関連の数字がまったく含まれてない。】

【793】 名無し三等兵 sage 2008/06/19(木) 22:51:00 ID:???
 ___    覚えてませ〜ン    
‖    |     ∨      
‖発言 ∧_∧   .ヘ∧        それ、【戦死傷者と戦病(死)者がごっちゃになってる】
‖ \ ( ・∀・) (゚A●)        【ワザとやってんの?】【ああそうか、ワザとかw】
|| ̄ ̄⊂   )   (  と)      いくら論破されそうになったからといってみっともないねえ
凵    し`J   U U
           儲

【数字】8万5千といういい加減な数値 はは戦病死者を含んでもいかないというか
85000人に戦病死者も含まれている・・・儲の頭はどういう構造か???。
論破って自説を論破しているのに気づいてないのか・・・


806 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 20:36:27 ID:???
>8万5千といういい加減な数値は戦病死者を含んでもいかないよ
戦死者   45,377人 傷死者   14,652人 病・変死者 22,223人
合計 82,252人 (他に俘虜 2,081人)
だが(児島『日露戦争』による)、何か?
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ∩   ∩
  *          | つ  ⊂|
    ∧ノ~       ! ,'っ _c,! 
   ミ| ・  \    ⊂/  ・  \  * 796-797【あと自分で気付いたが・・・】
   ミ|   ... '_)   | __,,▼  >除隊にならない軽傷者が約8万人もいた
    ミ| < `∀´>    |・<`∀´>   これは明らかに誤りだね。色んな資料を参照すると
    | (ノ  |)    | (ノ  |) 死者が約5万  傷者が約15万
    | 儲  |     |・・ .儲 |  死傷者の合計が約20万 傷者のうち約3万が服役免除者
   人.._,,,,ノ     ι・,,__,ノ   つまり、【軽傷者の数は約12万、というのが正解】の【ようだ】
     U"U  *     U"U       そしてこれらとは別に、病死者が約3万
   
||\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
||\\.          \      ∧_∧
||. .\\          \   (;   )  8万5千に届いて無いじゃん・・・なにえらそうに・・
.    \\          \ /    ヽ.   何か・・自分で気づいたのか?
.      \\         / .|   | |  他人からは馬鹿という烙印押されまくりだぞ?  
.        \∧_∧   (⌒\|__./ ./      
         (   ;)        \     ∧_∧  ようだとか憶測ばっか・・。
.         _/   ヽ          \   ( ;   ) いい加減にいい加減を持論を重ねてるな
 【結局 数字を操作してるな・・。】                
児島の日露戦争の陸戦バランスシート(日本)
@戦闘参加人員945,394人 
A死者82,252人 (内戦死45,377人 傷死14,652人 病変死22,223人
B服役免除者(傷痍 疾病、処刑) 29,438人
 A+B 111,690人
C傷者 153,584人

807 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 08:35:57 ID:???
旅順籠城軍の損害(篭城者数=戦死、捕虜)が約57000
日本第三軍の損害が約60000(戦死15000、負傷45000)

日露戦役全体での軽傷者:重傷者の割合は約4:1だが、いま仮にこれを当て嵌めるとすると、
負傷45000の内訳は軽傷36000:重傷9000ということになる
となると日露のキルレートは24000:57000となるが、まあこれは少々、日本側に身びいきしすぎでしょう
しかし、ごく控えめに、軽傷者の4分の1(負傷者全体の5分の1)だけが治癒・戦線復帰したと仮定しても、
上記キルレートは51000:57000 
そのまた半分と仮定したって、55500:57000
明らかに日本側の方が有利です

まあAA太郎は、なにがなんでもロシア側有利としておきたいらしいので、絶対に認めたくない事実でしょうが


808 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 08:50:12 ID:???
>日露戦役全体での軽傷者:重傷者の割合は約4:1だが、いま仮にこれを当て嵌めるとすると、


この根拠は?
がんばって数字の操作してくれや。

そもそも、児島の日露戦争を読んでるにもかかわらず、数字の出し方が
捏造しているのはどういうことかな?だつお君

つか、

・そして前線部隊に戻らない限りは、戦闘復帰者として
カウントしてはならんのか?
そんな【オレ様ルール】を持ち出されても、正直困る

上のオレ様ルールが未だに出てくるのがなw 


809 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 10:05:35 ID:???
この馬鹿二名どっか他でやってくれ
あぁ、自演でスレ潰そうと思ってるなら一人だけど

810 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 12:42:43 ID:???
てか、召集兵が前線復帰を拒否したとて、そんなん聞き入れられる余裕というか、「人権」な発想が当時の日本にあったのかよ?
だとすれば驚き。普通は有無を言わさず配備されるはずだけど。現代でも世界中そうだし。

811 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 06:45:37 ID:???
>旅順籠城軍の損害(篭城者数=戦死、捕虜)が約57000

これ文官とか工廠技術者の数も含めた数値って知ってた?
捕虜の数は4000人程 それに死者10791人が足された数値でね。
50000人程なんだよ。
水兵の一部は中立国に逃げてる。




ロシア軍 要塞現在総員 33486人
傷病者 19665人 
健常者 12775人
(37年5月44277人) 開城に至るまで10791人減耗せり

この他に
義勇兵若干
海兵団2531人 陸戦隊3287 
文官多数

(公刊戦史)

812 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 06:51:14 ID:???
>まあAA太郎は、なにがなんでもロシア側有利としておきたいらしいので、
>絶対に認めたくない【事実】でしょうが

 ___   みえませーん  
‖    |     ∨      いま【仮に】これを当て嵌めるとすると、
‖事実 ∧_∧   .ヘ∧       まあこれは少々、日本側に身びいきしすぎでしょう
‖ \ ( ・∀・) (゚A●)     ごく控えめに〜だけが治癒・戦線復帰したと【仮定して】も
|| ̄ ̄⊂   )   (  と)     そのまた半分と【仮定した】って
凵    し`J   U U       
          儲
仮定で話をしても仕方がありません。仮定は事実じゃありません。

【事実】

戦傷者の半分は前線に復帰できると言い張ってる人間が
読んでるであろう別宮氏の書籍にはのような記述があった。

露軍衛生委員の言に拠れば 旅順患者概算以下の通り
重症9000人 望み無き2000人 労働耐えず5000人
数ヵ月後治癒の見込めるもの2000人(全体の11%)
計18000人也

この意見は

普通、統計上で戦傷者と言う場合は、手足がもげたレベルの重傷者をさすとされている。
特に日露戦争当時では、戦場での応急処置で復帰できない兵は内地へ送還されて
療養しなくてはいけない程度の医療レベル。

とほぼ合致する。



813 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 14:43:01 ID:???
>>812
よく調べたな。ヤツが「聖典」としている別宮氏の書籍をもきちんと読むとは。
どうやらこれで「勝負あった」か。
ただ、素朴な疑問としては

>重症9000人 望み無き2000人 労働耐えず5000人
>数ヵ月後治癒の見込めるもの2000人(全体の11%)
>計18000人也

重傷者の内訳のような数字に見えなくもない。ま、計18000となってるから、別々なのか?

別々の場合:重傷者はどのくらいで復帰するのかな?

内訳だった場合:別宮データはシバリョーレベルの信憑性しかなく、参照するのは毒ギョーザ。
        公式記録をきちんと当たった方がよい。

どっちだろ?

814 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 17:34:48 ID:???
AAは読みにくい。

815 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 01:42:34 ID:???
内地で、牛カツをあきらめ、豚カツを食ったから。


816 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 01:42:59 ID:???
>>812
補給を絶たれ、後送も出来ず、壊血病に苦しみ、治癒も待たずに前線復帰させられていた旅順露軍の傷兵と、
ともかくも給養があり、後送も可能だった日本側のそれとを、同列に論じるつもりなの?

なんつーか、いいかげんにバカにも程がある


817 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 02:33:50 ID:???
補足

旅順占領後、再兵役に堪えないものとして5月までに解放された捕虜が4,102人(『陸軍政史』)
つまり、開城時に18,000いた(諸説あり)傷病兵のうち、優に四分の三以上は回復したわけだ
まあ、そんなものなのでしょう
妙な色眼鏡をかけて資料を読むと、どんな頓珍漢な間違いをするかという見本ですね>>812

818 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/06/24(火) 06:18:10 ID:???
   |/-O-O-ヽ|  >補給を絶たれ、後送も出来ず・・・・
   | . : )'e'( : . |      
   ~`--=--'~    
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] ) 
>旅順占領後、再兵役に堪えないものとして5月までに解放された捕虜が4,102人(『陸軍政史』)
>つまり、開城時に18,000いた(諸説あり)傷病兵のうち、優に四分の三以上は回復したわけだ
>な色眼鏡をかけて資料を読むと、どんな頓珍漢な間違いをするかという見本ですね

   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  はいはいわろすわろす 、旅順港自体が策源地だから
     `ヽ_っ⌒/⌒c   前線から後送できたよ。だから要塞病院とかあっただろ。
                なんつーか ”後送”という意味理解できてなかったか・・

陸軍将校及び下士官3438人 海軍将兵601人 計4039人が
治療後兵役に耐えないとして明治38年3月5日から5月22日において
17回にわたり チーフより露国衛生部員とともに帰国。多分陸軍政史の数値は
全体の数値を含んでるのでは?

ま、上記の通りであるが、旅順病院で【1076名】死亡している事実を無視していますな。

要塞陥落直前に28000人将兵がいると言い張ったフォークの様な感じだよな。
儲の戦傷者の扱いは酷いもんだ。
後遺症、戦闘神経症などの病気怪我で全体79000人中の捕虜の内 患者が70000人
居た事を記しておくよw この数値は累計だろうけどね。(捕虜取扱顛末より)

色眼鏡って相手を馬鹿にする以前に自分の愚かさを理解すればぁぁ?

819 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 07:41:39 ID:???
嶽原ってなんのことだ?
まあそれはいいけど

>旅順病院で【1076名】死亡している事実を無視していますな。

それを足したって、18000人からみれば3割にも満たないよ?
つまり、

>普通、統計上で戦傷者と言う場合は、手足がもげたレベルの重傷者をさすとされている

この認識は大間違いということです
籠城軍の患者の話なんか持ち出して、墓穴を掘ったね。ご愁傷様
どんなに良い資料があっても、読解する人間がアレだと、アレな結論しか出てこないということか

820 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 10:54:59 ID:???
どうせ噛み合わないんだからこの話題続けても無駄だろ
アク禁にならないうちに二人とも去ねよ

821 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 11:31:58 ID:???
>>816
うーむ、でもさ、おまいさんの論に2つ、もの申したい。

1. 旅順要塞っつっても、山岳地帯の要塞部が突破できないことには市街地の方へは日本軍の弾は飛んで来なかったのではなかったか? つまり「安全地帯」が確保できていた(と思ったらAA氏が要塞病院云々言ってるな)。

2. 「治癒も待たずに前線復帰させられていた」って言うのは、資料に書いてあったの?おまいオリジナルの推測?
それによって全く話は変わってくる。おまいの逆転のチャンスなわけだが、

しかしだな、「足手まとい」って言葉、知ってるだろ?
治癒していない人間に前線に来られても、周囲の健康な兵隊の手間が増える(負傷したら救助して後送しなきゃいけないから)からな。
それが軍事の常識だけど、露助のことだから無視してたかも知れん。その辺は是非真相を知りたいところだ。

おまけ:壊血病に苦しむ露助、白飯オンリーで脚気に苦しむ日本・・・どっちもどっちのような



822 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 12:25:09 ID:???
>>817
>開城時に18,000いた(諸説あり)傷病兵のうち、優に四分の三以上は回復したわけだ

ちょっと待て!解放された4000名以外は全員快癒した、と考えるのは早計じゃネーのか?
「120%回復はない」もののうち、「解放された」のがそれだけ居た、ってだけで。

まあ、実際どれだけが快癒したかは、ロシア帝国の資料が残っているかどうかなわけだが・・・
確かめようのないことを、推測で断定しちまうのは良くないな。

823 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 12:28:31 ID:???
38度の高熱が出たら病人だ
ふつう病院送りだ
前線のままなんてありえん

824 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:07:19 ID:???
不毛な罵り合いの中、一人必死で両者を建設的な方向に持って行こうとしてるのがいるが。
ムダじゃねーの?

825 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:40:35 ID:???
>>821
>旅順要塞っつっても、山岳地帯の要塞部が突破できないことには
>市街地の方へは日本軍の弾は飛んで来なかったのではなかったか? つまり「安全地帯」が確保できていた

前進陣地占領が終了する8月頃まではそうだったろうね
でも、第1回総攻撃が始まる頃からはひっきりなしに市街地へ砲弾が飛んで来て、
危なくて仕方なかったようだよ(ロシア側の回顧録を読むとよくわかる)
開城時には病院の屋根すら弾痕だらけになっていたという証言もある

> 「治癒も待たずに前線復帰させられていた」って言うのは、資料に書いてあったの?おまいオリジナルの推測?

『旅順攻防回想録』(イム・コスチェンコ)に、11月中旬こんな命令があったことが載っている↓
「1.軍人で、負傷ののち手の先または足の先の一方を失った者は、外科治療を終わったのち
   (即ち手術後すぐに)退院させるとともに、再び入隊させ、弱兵隊に編入する。
   病院では両手若しくは両足の先を失った者だけを残すべし。
2.病院が満員のため、壊血病の下士卒は軍隊内の衛生部に収容し、
  ただもっとも必要な場合に限り病院に送るべし
3.およそ負傷者で外科治療を終わった者(即ち手術後すぐに)、もしくは多少の包帯だけで済む者は、
  退院させて軍隊内の弱兵隊もしくは衛生部に収容すべし」(269P)

壊血病に罹ると、傷口を縫っても破れてしまう。だから負傷+壊血病は極めて厄介だったみたい。

>>822
うん、そうだね。俺も全員が100%回復したとまでは考えていないよ
後に傷が悪化して死んだりという捕虜ももちろんいたと思う
ただ、 統計上の戦傷者は全員戦線復帰不能の重傷だ! なんてトンデモは放っておけなかっただけ
つーか野戦病院から戦線に戻ってくる話なんて、当時の日記にも幾らでも出て来る
もちろん、病院で死んじゃう負傷兵もいるわけだが

826 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 21:53:41 ID:???
弱兵隊・・・
かかし以外の役に立ったのだろうか?
発想が露助

827 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 22:19:58 ID:???
   |/-O-O-ヽ|  >統計上の戦傷者は全員戦線復帰不能の重傷だ!
   | . : )'e'( : . |   >なんてトンデモは放っておけなかっただけ   
   ~`--=--'~    
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] ) 

   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c   

明治三十七八年石川県戦時紀
第四章 傷病帰還兵士慰藉

敵弾の為斃れ ”負傷し疾病に患い戦闘に耐えざる者”は  ”←こういう状況な。”
本国に送還して治療を加え及びにしてたれば・・(ry
爾来連日果断なく39年5月15日を最後として 将校216人下士卒28822名に達せリ。

又一方留守し団に在りては病傷兵士の続々生還するに及んで在来の予備病棟にては到底収容しがたきをもって2個の分院を建設したり 一は即ち出羽町練兵場これを第一分院となし
一は野村練兵場内に建てたる者にて之を第二院とせりしかも 患者の数は【一時約2万】の多きに達したるの時は2個の分院も狭隘をつげ左記14個の分病室を儲くるに至れり

しかし公刊戦史では・・・
旅順攻撃後の第9師団の損耗は 死4644 傷12579  計17223
なんだよなぁ・・奉天戦の後もその損害が続き、損耗状態が
続いたことを示している。つまり 軽傷だから即効で4/3が
復帰なんてことはない。

828 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 22:25:10 ID:???
> 「治癒も待たずに前線復帰させられていた」って言うのは、資料に書いてあったの?おまいオリジナルの推測

『旅順攻防回想録』(イム・コスチェンコ)に、11月中旬こんな命令があったことが載っている↓
「1.軍人で、負傷ののち手の先または足の先の一方を失った者は、外科治療を

【終わったのち】
   (即ち手術後すぐに)退院させるとともに、再び入隊させ、弱兵隊に編入する。
   病院では両手若しくは両足の先を失った者だけを残すべし。
2.病院が満員のため、壊血病の下士卒は軍隊内の衛生部に収容し、
  ただもっとも必要な場合に限り病院に送るべし

3.およそ負傷者で
【外科治療を終わった者(即ち手術後すぐに)】、

もしくは多少の包帯だけで済む者は、
  退院させて軍隊内の弱兵隊もしくは衛生部に収容すべし」(269P)

   |/-O-O-ヽ|  >統計上の戦傷者は全員戦線復帰不能の重傷だ!
   | . : )'e'( : . |   >なんてトンデモは放っておけなかっただけ   
   ~`--=--'~    
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] ) 




   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c   

治療も終わった後じゃん。治療を待たずというのはコイツのオリジナルだね。

829 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 22:34:45 ID:???
治癒を待たずか・・治療と間違えたな。それはオレの間違い。

ただ石川師団の状況がどういう状況か理解できるだろうけどな。
具体的な何人が軽傷で重症!だったという数値も出さず
死者も含めて回復した!!なんて妄言は意味ないけどな。

830 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 23:25:06 ID:???
>>825
>『旅順攻防回想録』より

おいおい、おもっきし手足もげてんじゃん。
で、普通の軍隊なら永久に除隊なんだよそんなの。
露助だから、「手足のもげた戦傷者」をも戦線に復帰させていた、という特殊事情を明らかにしてくれたのはうれしいが、
それ見る限りやっぱ手足もげレベルが戦傷者の基準なんじゃないの?
すぐ復帰しちゃうようなのは、一時的な戦線離脱者であっても戦傷者にまでカウントしてるんかね?

831 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 08:47:03 ID:???
お、AA使いはここにも来てたのか。

832 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 19:14:15 ID:???
<乃木希典>「愚将ではなかった」作家・古川薫さんが反論 出版記念会
6月25日19時1分配信 毎日新聞
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080625-00000022-maiall-soci

833 :名無し三等兵:2008/06/25(水) 21:04:08 ID:???
>761 名無し三等兵 sage 2008/06/05(木) 20:26:34 ID:???
>実は、乃木の出した損害より、捕虜を含めればロシア軍の方が損害が多いという事実。

結局これウソだったのね。 やれやれだぁね。



834 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 01:21:05 ID:???
>敵弾の為斃れ ”負傷し疾病に患い戦闘に耐えざる者”は  ”←こういう状況な。”
>本国に送還して治療を加え及びにしてたれば・・(ry
>爾来連日果断なく39年5月15日を最後として 将校216人下士卒28822名に達せリ

そんなもんなのかねえ?
「疾病に患い」ってことは、それって戦病者を含めての数字でしょ

第九師団の戦死者は約9,600人という資料があるが、同師団の戦役を通じての戦傷病者数統計は、生憎俺は見た事が無い
しかし統計上平均して、戦死1人に対して負傷3人、そして負傷者数にほぼ匹敵する戦病者を出している筈なので、
戦傷者と戦病者の和はおそらく、4〜6万には達している筈だ
つまり、内地還送者3万を差し引いた、1万とか3万とかの傷病兵は、満州の野戦病院にいる間に治癒して、
内地に帰されるまでもなく原隊復帰したのではないか?

>一時的な戦線離脱者であっても戦傷者にまでカウントしてるんかね?

そんなわけで、カウントしてるんだと思う。野戦病院に入ったり出たりするのだって軍医の証明書とか必要だろうし、
そこから集計するんじゃね? 詳しくないけど

835 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/06/26(木) 06:57:53 ID:???
    / ̄ ̄ ̄ ̄\   
   (  人_____,,)
    |ミ/  ー◎-◎-)   戦傷病者数統計は、生憎俺は見た事が無い
   (6     (_ _) )   しかし【統計上】平均して、戦死1人に対して負傷3人
   ノ|/ ∴ ノ  3 ノ、   そして負傷者数にほぼ匹敵する戦病者を出している
 /   \_____.ノ  ヽ   【筈】なので
/   ,ィ -っ、        ヽ
|  / 、__ う 人  ・ ,.y  i  戦傷者と戦病者の和はおそらく、【4〜6万には達している筈】だ
|    /        ̄ |  |
 ̄T ̄      x   9  /



   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  はいはいわろすわろす 、3万が復帰したら
     `ヽ_っ⌒/⌒c   第9師団何人になるんだ?
                なんつーか ある目的の為に数値を操作しても事実に
                  届かないな。

                    どんな統計?戦傷者の内 重症1軽傷3という比率やら
                     戦死1人に対して負傷3人(つまり重症0.8人?)
                       さらに戦病者が3人だったら・・・・・

                        全部の累計でもいいから妄想を纏めてから話してくれ。

836 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 07:32:30 ID:???
>>834
ちょいとおまいに分が悪いぞ。
現段階ではカキコするだけムダだろうから、しばらく知識をインプットする時間を取った方がいいな。

837 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 07:48:20 ID:???
というか戦傷者に軽傷が含まれるんだったら、軽傷すら受けてない兵士の数が多すぎるだろ。
「日本軍は現人神の加護を受けた無敵の皇軍なので銃弾も砲弾の破片も自ら避けて通る」
とでも主張するつもりなのか?

838 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 08:13:29 ID:???
>>837
前線で戦ってる兵士を多く見積もりすぎ
軍隊は一般社会の生産以外すべてを行わないといけない
運送業から給餌や給料計算まで

839 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 09:20:24 ID:???
>>838
いや、ここでの話は旅順要塞戦での話だから、給料計算なんかは日本国内でやってるし
兵站部隊がそんなに多いわけねえし。

840 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 20:07:36 ID:???
そもそも一個師団とか後備旅団とかの戦闘要員ってどれぐらいだっけ。

841 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 22:00:53 ID:???
日露戦の場合、日本は兵力に余裕がないもんだから後備兵力ほとんど置かなかったって言うよな。
そのこけおどしにクロパトさんが、とりあえず退却しまくったとか。
後備兵力が無いってバレてたら、マジで日本はヤポニスタンになっとっただろうなー。

842 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 00:51:01 ID:???
>>835
>戦死1人に対して負傷3人(つまり重症0.8人?) さらに戦病者が3人だったら・・・・・
>全部の累計でもいいから妄想を纏めてから話してくれ

戦役全体を通じての日本陸軍損害統計
戦死47,043   明治38年11月時点の陸軍の統計
負傷約143,000 『日露陸戦新史』
戦病約170,000 『公刊戦史』ただし死者が含まれるか否かは不詳

「戦死1に対し、戦傷3、戦病は戦傷とほぼ同数」の統計で何の問題も無いと思われるが、何か?
あくまで違うと言い張るなら、そちらもそれなりの論拠を用意するように。
「とにかく違うから」「自分の主張に都合が悪いから」ではお話にならん。

※参考までに三大会戦の死傷者数
  遼陽  死5557 傷17976
  旅順  死15400 傷44008
  奉天  死16553 傷53475
  計    死37510 傷115459

 こうしてみると、第一回総攻撃の戦死5017:負傷10843がかなり特異であることが判る
 いかに難戦だったか、そして我が将兵がどれだけ勇猛果敢に戦ったかという証左であろう

843 :842:2008/06/27(金) 01:03:23 ID:???
おっといけない。

戦死47,043   明治38年11月時点の陸軍の統計

これの他に、「戦傷後死亡」が11,347人いることを一応付け加えておく
(後送時=会戦終了時は生きていたが、統計を取るまでに死亡した人数か?)

844 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/06/27(金) 05:37:50 ID:???
    / ̄ ̄ ̄ ̄\   
   (  人_____,,) 「戦死1に対し、戦傷3、戦病は戦傷とほぼ同数」の統計で
    |ミ/  ー◎-◎-)   何の問題も無いと思われるが     何か?
   (6     (_ _) )   あくまで違うと言い張るなら、そちらもそれなりの論拠を用意するように
   ノ|/ ∴ ノ  3 ノ、   「とにかく違うから」「自分の主張に都合が悪いから」ではお話にならん。
 /   \_____.ノ  ヽ   
/   ,ィ -っ、        ヽ  戦役全体を通じての日本陸軍損害統計
|  / 、__ う 人  ・ ,.y  i  戦死47,043   明治38年11月時点の陸軍の統計
|    /        ̄ |  |   負傷約143,000 『日露陸戦新史』
 ̄T ̄      x   9  /    戦病約170,000 『公刊戦史』ただし死者が含まれるか否かは不詳



   〃∩ ∧_∧     はいはいわろすわろす
   ⊂⌒(  ・ω・)  再度質問な >>834の意見で・・3万が復帰したら 第9師団何人になったんだ?
     `ヽ_っ⌒/⌒c  旅順の損害で1万から3万復帰してだな奉天戦の時はどうなった?
         
               日本陸軍損害統計??ってバラバラの資料を持ち出してるけど
                そういう書き方をしても信用ならないんだよ?世間では。

    負傷約143,000 『日露陸戦新史』に記載されてるわが損害死者8万4400人を抜かしたのはなぜ? そして君の言ってる陸軍の統計と違うけど いけしゃぁしゃぁ と検証せずに書き出すその意図は?                
                  

                    
                     
                       
                       


845 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 06:51:25 ID:???
>>796-797
戦死者   45,377人 傷死者   14,652人 病・変死者 22,223人
合計 82,252人 (他に俘虜 2,081人)
だが(児島『日露戦争』による)、何か?
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ∩   ∩
  *          | つ  ⊂|
    ∧ノ~       ! ,'っ _c,! 
   ミ| ・  \    ⊂/  ・  \  * 796-797【あと自分で気付いたが・・・】
   ミ|   ... '_)   | __,,▼  >除隊にならない軽傷者が約8万人もいた
    ミ| < `∀´>    |・<`∀´>   これは明らかに誤りだね。色んな資料を参照すると
    | (ノ  |)    | (ノ  |) 死者が約5万  傷者が約15万
    | 儲  |     |・・ .儲 |  死傷者の合計が約20万 傷者のうち約3万が服役免除者
   人.._,,,,ノ     ι・,,__,ノ   つまり、【軽傷者の数は約12万、というのが正解】の【ようだ】
     U"U  *     U"U       そしてこれらとは別に、病死者が約3万
   
||\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
||\\.          \      ∧_∧
||. .\\          \   (;   )  8万5千に届いて無いじゃん・・・なにえらそうに・・
.    \\          \ /    ヽ.   何か・・自分で気づいたのか?
.      \\         / .|   | |  他人からは馬鹿という烙印押されまくりだぞ?  
.        \∧_∧   (⌒\|__./ ./      
         (   ;)        \     ∧_∧  ようだとか憶測ばっか・・。
.         _/   ヽ          \   ( ;   ) いい加減にいい加減を持論を重ねてるな
 【結局 数字を操作してるな・・。】                
児島の日露戦争の陸戦バランスシート(日本)
@戦闘参加人員945,394人 
A死者82,252人 (内戦死45,377人 傷死14,652人 病変死22,223人
B服役免除者(傷痍 疾病、処刑) 29,438人
 A+B 111,690人
C傷者 153,584人


846 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 07:39:58 ID:???
あーごめん
今気付いたが、9Dの戦死約9,600って、これは傷死と病死を含めての数なんだな
純粋な戦闘による死者は約6,500だ
となると、推定される負傷と戦病の和は6,500×6=39,000

>戦傷者と戦病者の和はおそらく、4〜6万には達している筈だ

こりゃ明らかに過大な見積りだ。訂正する
内地帰還者が約29,000とすると、

>内地に帰されるまでもなく原隊復帰した

のは10,000人内外だな

847 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 09:31:16 ID:???
AA太郎でも儲でもどっちでも良いから、今までの議論で「確実に」明らかになったことをまとめてみてくれ。
どっちもそれなりの資料に当たってるから、いくつか確かなことは出てきてるようだ。

両者の見解が一致していない事柄は、記載すんなよ。あと「推定」は書くな。資料によって明らかになっている事柄だけ述べりゃ良い>>846
それぞれ、1/100の正解を少しづつ重ねてるようにみえるからよう。
こんだけスレ消費して、不毛な議論だったてんじゃ話にならん。

848 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 21:07:09 ID:???
だいたい戦死者と戦傷者の割合なんて、そりゃ統計をとった時期で変わるに決まってる
(時間が経つにつれ、死者が増えて、傷者が減る。当然のこと)
現に戦役直後の「陸軍軍人軍属の死亡総数」が「77,576」人だったのが、
靖国神社の合祀社数は1万以上増えて「88,429」人になっている まあ前者には海軍の(約3,000)が含まれてないけど

児島本は戦役直後の資料を参考にしたから、負傷者が多め「153,584」になっているのだろう
『日露陸戦新史』は戦役から20年近く経ってからの出版だから、約「143,000」に減っているわけだ

そんなわけで多少の数字の相違をあげつらっても、大して意味があるとは思えない

ただひとつ確実なのは、会戦終了直後の統計では、戦死:戦傷=ほぼ1:3 であることだ。

鴨緑江    死223 傷816
金州・南山  死749 傷3343
得利寺〜遼陽 死傷5374 ※内訳は不詳
遼陽     死5557 傷17976
旅順     死15400 傷44008
沙河     死4099 傷16398
黒溝台    死1848 傷7241
奉天     死16553 傷53475

死傷合計193060 
うち死44429以上 傷143257以上 戦死1人に対し負傷約3.2人
というかやっぱ、旅順の致死率は高かったのだな(同じく約2.9人)
旅順を除くと、死1人に対して傷3.4人になる

849 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 22:16:43 ID:???
戦傷病者数統計は、生憎俺は見た事が無い
しかし【統計上】平均して、戦死1人に対して負傷3人
そして負傷者数にほぼ匹敵する戦病者を出している  【筈】なので
傷者と戦病者の和はおそらく、【4〜6万には達している筈】だ

             ∩   ∩
  *          | つ  ⊂|
    ∧ノ~       ! ,'っ _c,! 
   ミ| ・  \    ⊂/  ・  \  今気付いたが、9Dの戦死約9,600って、
   ミ|   ... '_)   | __,,▼  これは傷死と病死を含めての数なんだな
    ミ| < `∀´>    |・<`∀´>   純粋な戦闘による死者は約6,500だ
    | (ノ  |)    | (ノ  |) となると、推定される負傷と戦病の和は6,500×6=39,000
    | 儲  |     |・・ .儲 |    >内地に帰されるまでもなく原隊復帰した
   人.._,,,,ノ     ι・,,__,ノ   のは【10,000人内外】だな
     U"U  *     U"U       
   
||\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
||\\.          \      ∧_∧
||. .\\          \   (;   )  1万内外か・・。
.    \\          \ /    ヽ.   奉天戦の時に9660人程しか第9師団はいなかったが・・
.      \\         / .|   | |   ちなみに損害6251人 (死1194 傷5057)
.        \∧_∧   (⌒\|__./ ./      
         (   ;)        \     ∧_∧  
.         _/   ヽ          \   ( ;   ) 奉天戦の時はどんな部隊だったんだ?
相変わらず妄想すぎて突っ込みどころ満載だよなぁ      第9師団・・。


850 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 22:43:45 ID:???
   |/-O-O-ヽ|  >統計上の戦傷者は全員戦線復帰不能の重傷だ!
   | . : )'e'( : . |   >なんてトンデモは放っておけなかっただけ  
   ~`--=--'~       > 死傷者の合計が約20万  
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] ) >【軽傷者の数は約12万、というのが正解】

   〃∩ ∧_∧     847氏以外にも終わらせたい人がいそうなので
   ⊂⌒(  ・ω・)   終わらせるか・・そろそろ・・
     `ヽ_っ⌒/⌒c    負傷者の半数が復帰ってことはありえん。
                下記から、良くて1/3 その1/3の中には                                          怪我 病のための自宅療養も含まれる。
       つうわけで負傷者が復帰するので損害カウントなしってのは妄想

日露戦争当時 戦地勤務の陸軍軍人
 
945394名の内 歩兵516178名(54.6%)
兵站輸送 264341名(内武器を持たない輸卒190280名)
戦闘による死者60031名(歩兵55955名)(93.2%)
戦病死者21,424人
上記戦没者合計81,455人  

戦傷入院者130203名  (歩兵120760名)(92.7%)
戦闘負傷者の免役、帰郷、後遺症は49,196人
病気のための免疫、召集解除、除隊55,999人

後送患者数318,782人
後送患者というのは戦線復帰できない患者。
この患者の中に後送後の死者も含まれている。(上記 大江氏)

      

851 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 22:44:13 ID:???
   〃∩ ∧_∧     847氏以外にも終わらせたい人がいそうなので
   ⊂⌒(  ・ω・)   終わらせるか・・そろそろ・・
     `ヽ_っ⌒/⌒c    負傷者の半数が復帰ってことはありえん。
                下記から、良くて1/3 その1/3の中には                                          怪我 病のための自宅療養も含まれる。
       つうわけで負傷者が復帰するので損害カウントなしってのは妄想


前線での負傷者はまず戦列隊付属の野戦病院に収容される
軽傷者はそこで治療されて部隊に復帰する
入院患者は後方の兵站病院に送られる 兵站病院かぎりで
退院する者もあるが、たいていは内地に後送となり師団
連隊付属の予備病院に入院する (大江 兵士たちの日露戦争)


明治三十七八年石川県戦時紀
第四章 傷病帰還兵士慰藉

敵弾の為斃れ ”負傷し疾病に患い戦闘に耐えざる者”は 
本国に送還して治療を加え及びにしてたれば・・(ry
爾来連日果断なく39年5月15日を最後として 将校216人下士卒28822名に達せリ。
患者の数は【一時約2万】の多きに達したるの時は・・・
旅順攻撃後の第9師団の損耗は 死4644 傷12579  計17223
奉天会戦後の第9師団の損害  死1194 傷5057
その他多数あり・・。

一個野戦師団の定員 歩兵連隊1個 (一個連隊2675名(歩兵は2400名)
他に騎兵連隊1個 野戦砲兵連隊 1個 工兵連隊1個     

852 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 22:45:42 ID:???
歩兵連隊1個 →歩兵連隊4個

853 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:14:36 ID:???
…おい、ちょっと待て。

>戦傷入院者130203名
>戦闘負傷者の免役、帰郷、後遺症は49,196人

これだったら、負傷者中の戦線復帰不能者は約4割弱ということになるが?
いったいこのどこから、

>負傷者の半数が復帰ってことはありえん。 下記から、良くて1/3 その1/3の中には怪我 病のための自宅療養も含まれる。

だなんて推計が出てくるんだ? 「良くて6割、悪くてその半分の3割」というなら納得だが
明らかにおかしいぞ!?

854 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:42:31 ID:???
>これだったら、負傷者中の戦線復帰不能者は約4割弱ということになるが?

残りが軽傷という根拠にはなりえない。
もともと信者側の主張は死傷者20万人の内 軽傷者12万だ!という意見。

大体、第9師団でもいいから 補充数と損耗数を書き出してみたら?



855 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:51:43 ID:???
>>853 ここの数値を見てみろ・・。

   〃∩ ∧_∧     847氏以外にも終わらせたい人がいそうなので
   ⊂⌒(  ・ω・)   終わらせるか・・そろそろ・・
     `ヽ_っ⌒/⌒c    負傷者の半数が復帰ってことはありえん。
                下記から、良くて1/3 その1/3の中には                                          怪我 病のための自宅療養も含まれる。
       つうわけで負傷者が復帰するので損害カウントなしってのは妄想


明治三十七八年石川県戦時紀
第四章 傷病帰還兵士慰藉

敵弾の為斃れ ”負傷し疾病に患い戦闘に耐えざる者”は 
本国に送還して治療を加え及びにしてたれば・・(ry
爾来連日果断なく39年5月15日を最後として 将校216人下士卒28822名に達せリ。
患者の数は【一時約2万】の多きに達したるの時は・・・
旅順攻撃後の第9師団の損耗は 死4644 傷12579  計17223
奉天会戦後の第9師団の損害  死1194 傷5057
その他多数あり・・。


凡そ29000名後送されて入院しているんだ。軽傷患者が入院するのか?
また旅順戦の損害と奉天戦の損害を足さないと 20000名という数値には届かない。
これは37年8月から1月まで後送された患者が奉天戦以降も入院していたという事になる。

29000名の内、最大で20000名ということは退院したのが9000名 約1/3居るということになる。
しかし 自宅療養などもあり、入院していた兵士が戦線に復帰したという手紙は全くない。
強いて言えば、補充中隊に編入された程度。これは戦線部隊ではない。(大江氏)

次の書き込みは 第一回から第3回の旅順戦における第9師団の参加兵力、
損耗と補充要望の数値を出すね。

856 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 02:45:50 ID:???
>>853
戦傷者と戦病者は分けて考えているのか?
戦傷入院者は戦病入院者とは別に集計してるのかな?

857 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 17:35:31 ID:???
>>856
そりゃそうだ
大江『日露戦争の軍事史的研究』によると以下のとおり

戦傷:総数 152,906  入院 139,510  後送 113,950  死亡(入院前死亡者含む) 60,031  除役・帰郷・転症・後遺 49,196
戦病:総数 880,254  入院 251,110  後送 204,832  死亡(同上) 21,424   除役・帰郷・転症・後遺 55,999

公刊戦史の伝える戦病者「約17万」というのは、後送から死亡を引いた数なのかな?
1万人ほどずれてはいるが

つーか今日始めて上の本を読んでみたんだが、呆れたね
AA太郎はこの本の数字をあちこちつまみ食いして、自分に都合がいい結論を勝手に捻くり出していたのだな

なんと、戦傷者のうち4万人弱(約四分の一)は、後送される前に治癒して、前線に復帰している!
(戦地での平均治療日数は一人当たり約20日だそうな)

>普通、統計上で戦傷者と言う場合は、手足がもげたレベルの重傷者をさすとされている。
>負傷者が復帰するので損害カウントなしってのは妄想

よくもこんなウソ八百がいえたもんだ、まったく

858 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 18:37:57 ID:???
呆れてばかりでも芸が無いので、負傷者の内容を判り易くまとめてみた
かなり推測を含むが、まあ2万も3万もズレてはいない……と思う。

@戦傷者総数:152,906人
  Aうち在隊治癒者数:13,396人(?)
  B同上入院者数:139,510人
    Cうち治癒者数:25,560人
    D同上後送者数:113,950人
      Eうち死亡者数:12,000人(?)
      F同上後遺者数:49,196人
      G同上治癒者数:52,754人(?) 

「確実に復帰している数」A+C=38,956人(25.5%)
「確実に復帰できない数」E+F=61,196人(40.0%)
「復帰できるかどうか判らない数」G=52,754人(34.5%)

とまあ結論は、日露戦役日本陸軍全体の統計として「戦線に復帰できた負傷者の割合」は、
「25%から60%の間」っつーことになるのでは?
ちなみにウチの郷土連隊の戦史を調べてみたら、丁度50%だった。(歩16)
旅順のような大激戦地に赴いた部隊だと、もっと下がる可能性もある


859 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 18:48:21 ID:???
   |/-O-O-ヽ|  >統計上の戦傷者は全員戦線復帰不能の重傷だ!
   | . : )'e'( : . |   >なんてトンデモは放っておけなかっただけ  
   ~`--=--'~       > 死傷者の合計が約20万  
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] ) >【軽傷者の数は約12万、というのが正解】
                    >なんと、戦傷者のうち4万人弱(約四分の一)は、
                    >後送される前に治癒して、前線に復帰している!
  よくもこんなウソ八百がいえたもんだ、まったく




  〃∩ ∧_∧    
   ⊂⌒(  ・ω・)  お、まともな数字を出してきたなw
     `ヽ_っ⌒/⌒c   だから最初から後送された人数だけしか書いてませんってば。
               ちなみに 軽傷ってのは1月未満ってのは常識だからな。
戦傷:総数 152,906
入院:139510
後送:113950

この総数152906から113950を引いた数字が4万弱(38956)だろ?
まさかこの数字をそのまま信用したのか??
これ入院してからの死亡も含まれてるから気をつけたほうがいいよ。

また 死者を全快者に含むつもりかw


                                      


860 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 18:58:51 ID:???
   |/-O-O-ヽ|  >統計上の戦傷者は全員戦線復帰不能の重傷だ!
   | . : )'e'( : . |   >なんてトンデモは放っておけなかっただけ  
   ~`--=--'~       > 死傷者の合計が約20万  
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] ) >【軽傷者の数は約12万、というのが正解】
                    >なんと、戦傷者のうち4万人弱(約四分の一)は、
                    >後送される前に治癒して、前線に復帰している!

>とまあ結論は、日露戦役日本陸軍全体の統計として「戦線に復帰できた負傷者の割合」は、
>「25%から60%の間」っつーことになるのでは?


だから・・・その数値には入院後の死者数が含まれてるってwwwww
死者を全快させるのは信者の癖か??W

  〃∩ ∧_∧    
   ⊂⌒(  ・ω・)  そうくるだろうから、後送の数値しか相手にしてないのw
     `ヽ_っ⌒/⌒c   下記の記述から入院後の戦死の詳細については不明だしな・・。

包帯所から戦列付けの野戦病院に入院した重傷者の様子を記した手紙が残っている。
(加藤喜三郎日露戦争従軍日記)

「シナ人家屋に11名の重傷者のみを入れられる翌日中に6名死亡せりその死に至るまでの
苦しむ状態 実に言語に絶せり、あるいは郷里にある父を呼び母を呼び妻女あるいは
兄弟を呼ぶをありまたは敵の襲撃を受けたる様子に狂奔するあり 小隊を呼び
中隊を呼ぶその悲痛の声いかんとも名状すべからず。」

861 :アニマル:2008/06/28(土) 20:13:57 ID:9v5xiFQo
陰謀の中心はやはり「七夕」だった。

http://love.45.kg/mofa/0202/4/141.html

驚いた。知らぬが仏とはこのことだった。


862 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 00:47:58 ID:???
>>858
>かなり推測を含むが

推測は含ませるなって言ってるだろ!
お前のオリジナルはいらん。明らかなことだけを書くようにしろ。
何回言ったらわかるんだ!アホ!

863 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 01:07:04 ID:???
>>862
まあ落ち着けや
死傷者の100%精確な統計なんて誰にも出せっこない
どうしたってある程度の推測は含まれるのだよ

>>859
>これ入院してからの死亡も含まれてるから気をつけたほうがいいよ

残念。>>858のとおり、入院後の死亡は後送者に含まれている
俺も最初はお前と同じように考えたんだが、それでは明らかに数字が合わない事に気付いた
考えてみれば当たり前の話で、生命に関わるような重傷なら、最初から後送されるに決まってる

864 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 06:52:28 ID:???
   |/-O-O-ヽ|         :825>統計上の戦傷者は全員戦線復帰不能の重傷だ!
   | . : )'e'( : . |             >なんてトンデモは放っておけなかっただけ  
   ~`--=--'~           :796> 死傷者の合計が約20万  
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] )     >【軽傷者の数は約12万、というのが正解】
                    :857>なんと、戦傷者のうち4万人弱(約四分の一)は、
                       >後送される前に治癒して、前線に復帰している!
:858
>とまあ結論は、日露戦役日本陸軍全体の統計として「戦線に復帰できた負傷者の割合」は、
>「25%から60%の間」っつーことになるのでは?
:863
>残念。>>858のとおり、【入院後の死亡は後送者に含まれている】
>俺も最初はお前と同じように考えたんだが、それでは明らかに数字が合わない事に気付いた
>考えてみれば当たり前の話で、【生命に関わるような重傷なら、最初から後送されるに決まってる】

   〃∩ ∧_∧     ここは軍板なんだし、軽傷患者
   ⊂⌒(  ・ω・)    と重傷患者の定義位は知ってて当然だろ・・。
     `ヽ_っ⌒/⌒c    野戦病院と内地に後送されてからの死亡位文献で調べろよ・・。

各師団の戦死者をちょっと調べたら?内地へ後送して死亡した人数よりも
”野戦病院”で満足に治療を受けられずに死んでいく人が多いんだよ。
奉天戦における後備第15旅団は1日で戦死522負傷524捕虜10系1056名
この現象は負傷者が戦線に取り残されて 寒さや凍傷、出血によって死亡したことによる。
野戦病院にて入院したからといって最初の治療が上手くいかない場合
死亡することが多い。(戦場で即死を確認する方が難しい)

(加藤喜三郎日露戦争従軍日記)
「シナ人家屋に11名の重傷者のみを入れられる翌日中に6名死亡せり・・・」

865 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 07:39:21 ID:???
   |/-O-O-ヽ|   >なんと、戦傷者のうち4万人弱(約四分の一)は、
   | . : )'e'( : . |    >後送される前に治癒して、前線に復帰している!
   ~`--=--'~ ( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] )

かなり推測を含むが、まあ2万も3万もズレてはいない……と思う。

@戦傷者総数:152,906人
  Aうち在隊治癒者数:13,396人(?) 下記から・・死者を含むはずだが?
  B同上入院者数:139,510人
    Cうち治癒者数:25,560人    ←これも推測でしょ?(?)
    D同上後送者数:113,950人
      Eうち【死亡者数】:12,000人(?) ← この根拠は?DからFGを単純に引いただけ??
      F同上後遺者数:49,196人
      G同上治癒者数:52,754人(?)
                    


  〃∩ ∧_∧     ”よくもこんなウソ八百がいえたもんだ”、まったく と言い切って、
   ⊂⌒(  ・ω・)  捏造しまくるだよな。 包帯所、野戦病院で助かる重傷者の方が多くて、
     `ヽ_っ⌒/⌒c   内地後送した重傷者の方が助からないってどういう考え方??
                いい資料持ってても、検証できないんだからなぁ。 嶽原は。

奉天戦における後備第15旅団は1日で戦死522負傷524捕虜10系1056名
この現象は負傷者が戦線に取り残されて 寒さや凍傷、出血によって死亡したことによる。
野戦病院にて入院したからといって最初の治療が上手くいかない場合
死亡することが多い。(戦場で即死を確認する方が難しい)

(加藤喜三郎日露戦争従軍日記)
「シナ人家屋に11名の重傷者のみを入れられる翌日中に6名死亡せり・・・」                   

866 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 08:33:40 ID:???
   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
第九師団 旅順戦における損害から奉天戦
   第一回  前進堡塁郡  第2回   第3回   奉天
兵力11197  6749     9560 7461    9334

戦死 1679  339      258 1000  
負傷 3759   722      955 1668
合計 5438  1061      1213 2668   6419

戦後 5759    5688      8437   4793   2915
(9月11補充アリ) (要求?) (11月応召2月に内地補充あり)

第一回総攻撃は8月  前進堡塁 9月半ば  第2回総攻撃は10月
第3回総攻撃は11月以降・・

8/26 陸軍省に対する要求(師団管理区外)下士259 兵卒2549
これが全部認められた訳ではない。応召条件を下げることによって補充をした。

9月初旬の補充人員 約1万名の内どれだけ第九師団に配備されたかわからん・・。宇品から旅順まで7日ほどあればいいから輸送に関しては問題ない。後備まで含めて割ると2500名程だが数値が合わない。
ここら辺を見てると9月初旬の補充兵の中に兵站病院の負傷者が含まれているか見えん

ここで興味深い資料を
井上藤松氏の書簡 (明治37 11・17)
「15日病院(第一分院)を面会したら実に涙にむせた。7000人ばかりいる様子なり
羽生村の兵士大方全快した中略 我々は国元にて浴衣一枚にている姿なり実に涙がでる」
7000人という数値は負傷+疾病を含むと推測できる。負傷疾病と両方抱えている者もいるだろう。

上記から負傷者については戦力外として看做さないと次の作戦が立てられん。
立てようとしているヒトらしきものがイルガ・・・・・・
            

867 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 22:32:41 ID:???
というか第三軍の各隊とも凄絶な消耗を強いられていたのに、その補充を新規徴募の兵だけで賄えたものかね?
兵力減衰を少しでも補うために、野戦病院からでも内地からでも、負傷が癒え次第さっさと原隊復帰した
(させられた)と捉えるのが自然じゃないのか
AA太郎はそこら辺どう考えてるの?

868 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 23:08:39 ID:???
そりゃ、癒えりゃあ復帰するでしょう。そのための野戦病院。

869 :名無し三等兵:2008/06/30(月) 23:57:47 ID:???
>>865
>うち在隊治癒者数:13,396人(?) 下記から・・死者を含むはずだが?

バーカ
大江本159Pの2・10表を見てみろ
本当に自分に都合のいい数字しか見えないんだな
「どうせスレ住人は出典になんか当たりっこない」とでも思ってナメてんのか?

870 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/07/01(火) 05:32:10 ID:???
   |/-O-O-ヽ|         :825>統計上の戦傷者は全員戦線復帰不能の重傷だ!
   | . : )'e'( : . |             >なんてトンデモは放っておけなかっただけ  
   ~`--=--'~           :796> 死傷者の合計が約20万  
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] )     >【軽傷者の数は約12万、というのが正解】
                    :857>なんと、戦傷者のうち4万人弱(約四分の一)は、
                       >後送される前に治癒して、前線に復帰している!
:858
>とまあ結論は、日露戦役日本陸軍全体の統計として「戦線に復帰できた負傷者の割合」は、
>「25%から60%の間」っつーことになるのでは?
:863
>残念。>>858のとおり、【入院後の死亡は後送者に含まれている】
>俺も最初はお前と同じように考えたんだが、それでは明らかに数字が合わない事に気付いた
>考えてみれば当たり前の話で、【生命に関わるような重傷なら、最初から後送されるに決まってる】


   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
バーカって言われても・・・↑の根拠か?ぜひ書き出したらどうだ?
野戦病院で死亡していく重傷患者の資料も出したし、そういった捏造の仕方はどうかと思うよ。

@戦傷者総数:152,906人
  Aうち在隊治癒者数:13,396人(?) 下記から・・死者を含むはずだが?
  B同上入院者数:139,510人
    Cうち治癒者数:25,560人    ←これも推測でしょ?(?)
    D同上後送者数:113,950人
      Eうち【死亡者数】:12,000人(?) ← この根拠は?DからFGを単純に引いただけ??
      F同上後遺者数:49,196人
      G同上治癒者数:52,754人(?)

(加藤喜三郎日露戦争従軍日記)
「シナ人家屋に11名の重傷者のみを入れられる翌日中に6名死亡せり・・・」  

871 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 05:51:39 ID:???

857:大江『日露戦争の軍事史的研究』によると以下のとおり

戦傷:総数 152,906  入院 139,510  後送 113,950  死亡【入院前死亡者含む】 60,031  除役・帰郷・転症・後遺 49,196
戦病:総数 880,254  入院 251,110  後送 204,832  死亡(同上) 21,424   除役・帰郷・転症・後遺 55,999


   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c  死亡の項目 こう書いているのに・・・
                こうだもんなぁ・・。 なんだかな。死者60031人はどこに入るのやら。


@戦傷者総数:152,906人
  Aうち在隊治癒者数:13,396人(?) 下記から・・死者を含むはずだが?
  B同上入院者数:139,510人
    Cうち治癒者数:25,560人    ←これも推測でしょ?(?)
    D同上後送者数:113,950人
      Eうち【死亡者数】:12,000人(?) ← この根拠は?DからFGを単純に引いただけ??
      F同上後遺者数:49,196人
      G同上治癒者数:52,754人(?)
(加藤喜三郎日露戦争従軍日記)
「シナ人家屋に11名の重傷者のみを入れられる翌日中に6名死亡せり・・・」  



872 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 00:35:15 ID:???
嶽原とは懐かしい名前だなぁ
今何してんだろ

873 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 21:24:14 ID:???
ねんがんの とうけいしゅうを てにいれたぞ!

……というわけで『日露戦争統計集』より

負傷総数  146,101 (銃、砲、爆創の計。白兵創は極少数なので省略)

在隊治癒    9,135

入院後治癒  67,889
同死亡      9,181
同除役     17,101
同帰郷     29,777
同転症       852 
同事故     11,232     
同後遺       934

結論。
やっぱり、負傷者の半分以上は治癒して軍務に復帰しています。
一時帰郷者(原則として復隊が前提)も入れれば7割以上。

>負傷者の半数が復帰ってことはありえん。
>下記から、良くて1/3 その1/3の中には怪我 病のための自宅療養も含まれる。                                           
>つうわけで負傷者が復帰するので損害カウントなしってのは妄想

これこそが妄想ですた

874 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 22:23:51 ID:???
@戦傷者総数:152,906人       負傷総数  146,101人 (銃、砲、爆創の計)
Aうち在隊治癒者数:13,396人(?)【在隊治癒    9,135人】
B同上入院者数:139,510人
Cうち治癒者数:25,560人     入院後治癒  67,889人
D同上後送者数:113,950人
Eうち【死亡者数】:12,000人(?) 同死亡      9,181人
F同上後遺者数:49,196人     同除役     17,101 人
                      同帰郷     29,777 人
                      同転症       852人
                      同事故     11,232人            
                      同後遺       934 人 合計59896人
G同上治癒者数:52,754人(?)

   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c  

実際在隊治癒9135人+α程度だろ・・。858の意見の否定か?
半分以上復活して参戦してるのだったらこんな下記の数値はでてこない。 

875 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 22:24:44 ID:???
   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
第九師団 旅順戦における損害から奉天戦
   第一回  前進堡塁郡  第2回   第3回   奉天
兵力11197  6749     9560 7461    9334

戦死 1679  339      258 1000  
負傷 3759   722      955 1668
合計 5438  1061      1213 2668   6419

戦後 5759    5688      8437   4793   2915
(9月11補充アリ) (要求?) (11月応召2月に内地補充あり)

第一回総攻撃は8月  前進堡塁 9月半ば  第2回総攻撃は10月
第3回総攻撃は11月以降・・

8/26 陸軍省に対する要求(師団管理区外)下士259 兵卒2549
これが全部認められた訳ではない。応召条件を下げることによって補充をした。

9月初旬の補充人員 約1万名の内どれだけ第九師団に配備されたかわからん・・。宇品から旅順まで7日ほどあればいいから輸送に関しては問題ない。後備まで含めて割ると2500名程だが数値が合わない。
ここら辺を見てると9月初旬の補充兵の中に兵站病院の負傷者が含まれているか見えん

ここで興味深い資料を
井上藤松氏の書簡 (明治37 11・17)
「15日病院(第一分院)を面会したら実に涙にむせた。7000人ばかりいる様子なり
羽生村の兵士大方全快した中略 我々は国元にて浴衣一枚にている姿なり実に涙がでる」
7000人という数値は負傷+疾病を含むと推測できる。負傷疾病と両方抱えている者もいるだろう。

上記から負傷者については戦力外として看做さないと次の作戦が立てられん。
立てようとしているヒトらしきものがイルガ・・・・・・


876 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 00:26:35 ID:???
AA太郎の反応が素早くてワロタ
なんだかんだで、おまいら友情が芽生えつつあるだろwwwww

877 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 07:47:06 ID:???
争点は
「負傷者がすぐに復帰出来るなら、その分の兵士が投入されずに忽然と消えてるのは何故?」
ってところでいいの?

878 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 03:11:54 ID:???
>876
まあ否定はせんよ
もしAA太郎が居なかったら、ここまで調べようとはしなかっただろうからね
その意味では感謝しているw

>877
「すぐに」復帰出来る
だなんて誰もいっていないよ
上記統計集によると、在隊負傷者の一人当たり平均治療日数はおよそ10日
入院者だと同じく90日
負傷後送者の戦線復帰には、やっぱそれなりに時間がかかったのだろう
第一回総攻撃で重傷を負って後送された兵が、第三回総攻撃の際は前線に復帰している、
なんて例もみられるので、「まあそんなもんでしょう」としかいいようがない

879 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/07/17(木) 05:50:31 ID:???
   |/-O-O-ヽ|         :825>統計上の戦傷者は全員戦線復帰不能の重傷だ!
   | . : )'e'( : . |             >なんてトンデモは放っておけなかっただけ  
   ~`--=--'~           :796> 死傷者の合計が約20万  
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] )     >【軽傷者の数は約12万、というのが正解】
                    :857>なんと、戦傷者のうち4万人弱(約四分の一)は、
                       >後送される前に治癒して、前線に復帰している!
:858
>とまあ結論は、日露戦役日本陸軍全体の統計として「戦線に復帰できた負傷者の割合」は、
>「25%から60%の間」っつーことになるのでは?
:879
>負傷後送者の戦線復帰には、やっぱそれなりに【時間がかかったのだろう】



    〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
戦線復帰? 君みたいな香具師が自軍の損害を導くんだろうな・・。。フォークのように。


880 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 06:00:51 ID:???
   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c  

統計の元になったデーター 明治三十七八年戦役陸軍衛生史中、銃創患者、特に
胸部透射創患者の退院後の状況という資料があり541名からの回答を得られている。 
銃創482名 、弾子創59名(明治44年2月に回答)
甲 退院後障害なく現在健康に差し支えなき者。          177名36.7% 19名32.2%
乙 退院後障害ありしも快復し現在健康、就業に差し支えなき者 41名8.5%  3名5.1%
丙 現今多少の障害あるも就業に差し支え亡き者          77名16.0% 18名30.5%
丁 就業セルもその程度 健康人に劣る者              141名29.2% 15名25.4%
戊 現今尚顕著なる症状を呈するもの                   8名1.6%  1名1.7%
己 死亡せるもの                              30名6.4%   2名3.4%
庚 脊髄損傷に因る障害を有セルもの                  5名1.0%   1名1.7%
辛 現今 他病に羅れるもの                       3名 0.6%   なし
実際退院後 障害なく健康になったものは約1/3となってるね。
それ以外は退院してもなんらかの障害を患っており快復に時間を要している。

ちなみに再出征して死亡(己)したのは32名中 3名のみ。 ここから検討すれば約10%以下
母体を甲から取れば数字にならない。
退院後の甲乙別の職業表、障害の度合いなど資料がある・・。
明治44年時点で軍務をしているのは上記541名中甲8乙1丙1です。

しかし動因解除されてからの復職は圧倒的に農業が多いのよね・・。

881 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 11:23:40 ID:???
>>880
> しかし動因解除されてからの復職は圧倒的に農業が多いのよね・・。

軍隊が農家の口減らし的存在になっているのがよくわかる。

882 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 13:29:52 ID:???
儲、AA太郎、双方とも、相手を罵倒する言葉を投げながらも、きちんと真面目に資料を調べてくると言う、

「ウンコを投げ合いながら、それぞれ金鉱と油田を掘り進む」

という、奇妙な図式になっておりますww
でも、当初の心配とは裏腹に、ずいぶん役に立つ論戦になったじゃないか。意外だったな。

883 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 22:58:48 ID:???
>>880
胸部貫通銃創っつったら、戦傷でもかなり重傷の範疇
それを母集団にすれば、そりゃ後遺症の率も上がるに決まってるよ
そんな単純なことも判らないの?

「胸部銃創」全体(貫通、非貫通、打撲)では以下のとおり(同資料「胸部射創」の項)

……諸表に就きて看るに銃創と弾子創との凡そ半数は何等の障碍を貽さずして全治し
之に帰郷(帰郷は全治に準ずるものと看做すを得べし)を加ふれば
共に約80%の治癒を見たりと謂うべし……

>明治44年時点で軍務をしているのは上記541名中甲8乙1丙1です。

そりゃ、その調査対象は兵卒だけだし。戦役終了から7年以上も経てば、むしろ軍に残っている方が珍しいでしょう



884 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 23:04:26 ID:???
ああごめん、銃創じゃなくて射創だった

885 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/07/18(金) 06:45:18 ID:???
   |/-O-O-ヽ|         :825>統計上の戦傷者は全員戦線復帰不能の重傷だ!
   | . : )'e'( : . |             >なんてトンデモは放っておけなかっただけ  
   ~`--=--'~           :796> 死傷者の合計が約20万  
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] )     >【軽傷者の数は約12万、というのが正解】
                    :857>なんと、戦傷者のうち4万人弱(約四分の一)は、
                       >後送される前に治癒して、前線に復帰している!
:858
>とまあ結論は、日露戦役日本陸軍全体の統計として「戦線に復帰できた負傷者の割合」は、
>「25%から60%の間」っつーことになるのでは?
:879
>負傷後送者の戦線復帰には、やっぱそれなりに【時間がかかったのだろう】
883:之に帰郷(帰郷は全治に準ずるものと看做すを得べし)を加ふれば
共に約80%の治癒を見たりと謂うべし……
   胸部貫通銃創っつったら、戦傷でもかなり重傷の範疇



   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
で?帰郷したら戦線復帰なの?全治したら軍務に復帰できるってのが君の意見?
上記の意見を補完する資料はまったくでてきませんがな。
儲の言うとおりであれば、第9師団の戦傷兵の大部分が復帰してるんだけど
相変わらず内地からの応召兵で賄い、前線部隊の数値がほぼ減ったままというのは
どう説明するの?



886 :名無し三等兵:2008/07/18(金) 06:58:00 ID:???
   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
多分 儲は軽症、重症の区分を理解してないだろうから書いておくね!
爆創の項目に軽症、重症、最重症、死者の区分があったので記しておくね

§軽症
この類に属すべき爆創は主として単純軟部の損傷をいうもその他の骨創の軽微
なるもの例えば四肢末端の指足骨損傷のごとき或いは骨擦過創の如き 或いは
2.3の歯牙破折の如きは軽症と見做し之に算入せり
しかして単純軟部の損傷にありても例えば全身大分に蔓延せる皮膚爆薬火傷の如きは
或いは深大なる失肉創の如きは重症中に算入せり
§重症
この類に属すべき爆創は主として貴要器官すなわち骨 腸 節 血管、幹神経及び
内臓器官の損傷を謂う
§最重症
この類に属すべき爆創は致命的損傷を受けし者を謂う。
§戦場死亡
野戦病院に収容せられざる以前において死亡セしものを謂う。

ちなみに軽症患者の平均入院日数は64.4日






887 :名無し三等兵:2008/07/18(金) 10:48:39 ID:mSHZCWr0
日露戦争の歴史的意義
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080527/p1

888 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 00:44:50 ID:vNcXCDAR
>ちなみに軽症患者の平均入院日数は64.4日

全治2ヶ月じゃあねえかwww
それは軽症と言うのかwww

889 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 03:12:46 ID:???
>>886
戦傷者合計
銃創:112,358人 砲創:29,710人 爆傷:4,033人

戦傷者数全体に占める爆傷の割合は僅か3%弱に過ぎない
これだけを以て全体の状況を云々することには明らかに無理がある

>>885
>で?帰郷したら戦線復帰なの?全治したら軍務に復帰できるってのが君の意見?
>上記の意見を補完する資料はまったくでてきませんがな。

旅順戦に参加した部隊ではないが、歩16(新発田)のこんな統計が残っている(『歩兵第十六連隊征戦史』)

戦闘による損害
 戦死498 負傷2637 計3139

人員増減
 入籍 初度出征 2,906
     後次補充 3,057
     小計    5,963
 離籍 戦死     630
     病死     74
     負傷後送 1,319
     病気後送  382
     転出其他  457
     小計    2,862  凱旋人員 3,101
「註:各表の負傷人員と本表の負傷後送人員との差は軽傷在隊又は戦地病院より快癒帰隊せるものとす」

戦闘負傷者の丁度半数がそのまま治癒するか、治癒後に原隊復帰していることがわかる
この連隊だけが特例だとも思えないが。
程度の差すらあれ、どの部隊も似たようなものだったのではないか?

890 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/07/19(土) 07:00:20 ID:???
   |/-O-O-ヽ|         :825>統計上の戦傷者は全員戦線復帰不能の重傷だ!
   | . : )'e'( : . |             >なんてトンデモは放っておけなかっただけ  
   ~`--=--'~           :796> 死傷者の合計が約20万  
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] )     >【軽傷者の数は約12万、というのが正解】
                    :857>なんと、戦傷者のうち4万人弱(約四分の一)は、
                       >後送される前に治癒して、前線に復帰している!
:858
>とまあ結論は、日露戦役日本陸軍全体の統計として「戦線に復帰できた負傷者の割合」は、
>「25%から60%の間」っつーことになるのでは?
:879
>負傷後送者の戦線復帰には、やっぱそれなりに【時間がかかったのだろう】
883:之に帰郷(帰郷は全治に準ずるものと看做すを得べし)を加ふれば
共に約80%の治癒を見たりと謂うべし……
889:戦闘負傷者の【丁度半数】がそのまま治癒するか、治癒後に原隊復帰していることがわかる

戦死498 @【負傷2637】 計3139  A【負傷後送 1,319】
   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c  

あのさ 戦死498名なのに 離籍の戦死630名との差を無視する姿勢はどうなの?
更にその他転出457名と病死、病床関連の数字を損害として認めない姿勢を貫くのねw

儲の言うとおりであれば、第9師団の戦傷兵の大部分が復帰してるんだけど
相変わらず内地からの応召兵で賄い、前線部隊の数値がほぼ減ったままというのは
どう説明するの?

891 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 07:30:18 ID:???
   |/-O-O-ヽ|         戦傷者合計
   | . : )'e'( : . |          銃創:112,358人 砲創:29,710人 爆傷:4,033人  
   ~`--=--'~           戦傷者数全体に占める爆傷の割合は僅か3%弱に過ぎない
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] )  これだけを以て全体の状況を云々することには明らかに無理がある
     

   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
基本的な軽症と重症、最重症 戦場死亡の区分けは問題ないよ。
ただ、爆創軽症患者の平均入院日数をもって全体を表すのは無理があることは認める。

§軽症
単純軟部の損傷をいうもその他の骨創の軽微なるもの例えば四肢末端の指足骨損傷のご
とき或いは骨擦過創の如き 或いは2.3の歯牙破折の如きは軽症と見做し之に算入せり
§重症
主として貴要器官すなわち骨 腸 節 血管、幹神経及び内臓器官の損傷を謂う
§最重症
致命的損傷を受けし者を謂う。
§戦場死亡
野戦病院に収容せられざる以前において死亡セしものを謂う。

ただ、自分や知人が入院した経験を持つ人なら当然わかると思うけど、
入院してたら 筋肉かなり衰えるのよね。単純軟部といっても肉が削げるのも当然含むだろうしね。
        

892 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 09:47:24 ID:???
>戦死498名なのに 離籍の戦死630名との差を無視する姿勢はどうなの?

少し考えればすぐ判るだろ、そんなん
戦闘時の即死者に、戦闘後の傷死者を加えただけの話

>更にその他転出457名と病死、病床関連の数字を損害として認めない姿勢を貫くのね

転出ってのは主として新設部隊(13〜16Dなど)の要員として引き抜かれた将兵だよ
統計集をみれば解る
戦病(死)は話がややこしくなるので省略してるだけ つーか今の流れではお前も俺も別に問題にしてないだろーが

>相変わらず内地からの応召兵で賄い、前線部隊の数値がほぼ減ったままというのは
>どう説明するの?

いいたいことが判然としないんだが、旅順や奉天といった大消耗の直後は、
補充を受けるまで一時的に定員割れを起こすのは当たり前じゃないのか? 
九師団も奉天戦の二ヵ月後には、ほぼ定員どおりに回復してるし(中身は後備や予備が増えていただろうが)


893 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/07/19(土) 10:06:49 ID:???
   |/-O-O-ヽ|         889:戦闘負傷者の丁度半数がそのまま治癒するか、
   | . : )'e'( : . |          治癒後に原隊復帰していることがわかる
   ~`--=--'~           
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] ) 892:少し考えればすぐ判るだろ、そんなん
戦闘時の即死者に、戦闘後の傷死者を加えただけの話
                    九師団も奉天戦の二ヵ月後には、ほぼ定員どおりに回復してるし
                    (中身は後備や予備が増えていただろうが)
   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c

少しも考えずに889の意見を言ったのね。

戦病死に関しては、統計にでてるだろ?戦傷しても病気にかかったりする。
さらに戦闘における損害は病気も含んでるんだよ。君がそれを頑なに除外するなんて
ばぁか な考え方で妄言を吐いているけどね。

奉天会戦の2ヵ月後?
あのぉ・・・戦傷者の半数が復活して戦線に復帰したとか そこら辺まったくでてこないんですけどぉ。


894 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 10:07:48 ID:???
   |/-O-O-ヽ|         :825>統計上の戦傷者は全員戦線復帰不能の重傷だ!
   | . : )'e'( : . |             >なんてトンデモは放っておけなかっただけ  
   ~`--=--'~           :796> 死傷者の合計が約20万  
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] )     >【軽傷者の数は約12万、というのが正解】
                    :857>なんと、戦傷者のうち4万人弱(約四分の一)は、
                       >後送される前に治癒して、前線に復帰している!
:858
>とまあ結論は、日露戦役日本陸軍全体の統計として「戦線に復帰できた負傷者の割合」は、
>「25%から60%の間」っつーことになるのでは?
:879
>負傷後送者の戦線復帰には、やっぱそれなりに【時間がかかったのだろう】
883:之に帰郷(帰郷は全治に準ずるものと看做すを得べし)を加ふれば
共に約80%の治癒を見たりと謂うべし……
   胸部貫通銃創っつったら、戦傷でもかなり重傷の範疇



   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
で?帰郷したら戦線復帰なの?全治したら軍務に復帰できるってのが君の意見?
上記の意見を補完する資料はまったくでてきませんがな。
儲の言うとおりであれば、第9師団の戦傷兵の大部分が復帰してるんだけど
相変わらず内地からの応召兵で賄い、前線部隊の数値がほぼ減ったままというのは
どう説明するの?

戦闘における損害ってのをもう少しちゃんと理解したほうがええよー


895 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 22:26:25 ID:???
>さらに戦闘における損害は病気も含んでるんだよ。君がそれを頑なに除外するなんて
>ばぁか な考え方で妄言を吐いているけどね

旗色が悪くなったから、急に病者の話なんか持ち出して誤魔化そうというわけね
生憎だけど相手してらんない

>で?帰郷したら戦線復帰なの?全治したら軍務に復帰できるってのが君の意見?
>上記の意見を補完する資料はまったくでてきませんがな

壊れたテープレコーダーかいw
キミの大好きな9Dの話じゃないが、同じく旅順で大消耗した1Dに関してはこんな報告が残っているよ

(M37.12.5 留守第一師団長から陸軍大臣への報告)※アジ歴で見れる
「戦地還送者は野戦隊の補充員に使用せざる予定に候処、已に今日迄請求し来たりし要員に対し
尚1,000名の補充不足有之。旁ら11月下旬以来の損傷に対しては目下一名も補充する能わざる
景況を呈し居り候に付、今回派遣する補充員には戦地還送者を使用するの余儀なき事情に有之候條
此段報告に及び候也。
追って後来補充員の全く充足し得る迄は戦地還送傷病者を使用する予定に有之候申添候也」

内地還送者がもしも軍務に復帰出来ないのなら、こんな報告は有得ないよね? わかる?
軍も最初は、新規召集の兵のみを以て補充に当てるつもりだったのが、余りの大損害でそんな悠長なことは
いってられなくなったのだな

896 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/07/23(水) 06:41:01 ID:???
それ、【戦死傷者と戦病(死)者がごっちゃになってる】
【ワザとやってんの?】
【ああそうか、ワザとかw】
いくら論破されそうになったからといってみっともないねえ
”別に信者でも何でもいいけど、こういう人間にだけはなりたくないと心底思う”

       ∩___∩                     ∩___∩
    ♪   | ノ ⌒  ⌒ヽハッ    __ _,, -ー ,,    ハッ   / ⌒  ⌒ 丶|
        /  (●)  (●)  ハッ   (/   "つ`..,:  ハッ (●)  (●) 丶     今、どんな気持ち?
       |     ( _●_) ミ    :/       :::::i:.   ミ (_●_ )    |        ねぇ、どんな気持ち?
 ___ 彡     |∪| ミ    :i        ─::!,,    ミ、 |∪|    、彡____
 ヽ___       ヽノ、`\     ヽ.....:::::::::  ::::ij(_::●   / ヽノ     ___/ >>791
       /       /ヽ <   r "     .r ミノ~.    〉 /\    丶 8万5千といういい加減な数値
      /      /    ̄   :|::|    ::::| :::i ゚。     ̄♪   \    丶     は戦病死者を含んでもいかないよ?
     /     /    ♪    :|::|    ::::| :::|:            \   丶
     (_ ⌒丶...        :` |    ::::| :::|_:           /⌒_)
      | /ヽ }.          :.,'    ::(  :::}            } ヘ /
        し  )).         ::i      `.-‐"             J´((
          ソ  トントン       793儲              ソ  トントン

損害って戦病者も含むんだけど? 一月前から参考にしているし、そもそも
死者の数は戦病も含むんだけど・・。大人しくしてれば波風立たないものを。

ここって軍板だし、太平洋戦争のニューギニア戦線なんて戦病を損害に
入れないなんて笑われるわw

897 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 06:53:54 ID:???
(M37.12.5 留守第一師団長から陸軍大臣への報告)※アジ歴で見れる
「戦地還送者は野戦隊の補充員に使用せざる予定に候処、已に今日迄請求し来たりし要員に対し
尚1,000名の補充不足有之。旁ら11月下旬以来の損傷に対しては目下一名も補充する能わざる
景況を呈し居り候に付、今回派遣する補充員には戦地還送者を使用するの余儀なき事情に有之候條
此段報告に及び候也。
追って後来補充員の全く充足し得る迄は戦地還送傷病者を使用する予定に有之候申添候也」

>内地還送者がもしも軍務に復帰出来ないのなら、こんな報告は有得ないよね? わかる?

   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c
だれも復帰できないなんて書いてないだろ・・。戦傷者が最出兵しても戦死した資料をだしたのは
おれだぞ・・w だから復帰できた人数が何人なの?半分か?

1000名の補充不足があった。11月下旬の損害の補充の見込み(2742名)はないから戦地還送者を
使うぞって宣言したんでしょ?それまでは使わなかったんだから 君の意見は間違っていたってわけだ。
そしてその補充員数は何人なの?



898 :名無し三等兵:2008/07/24(木) 23:07:32 ID:???
>後送患者というのは戦線復帰できない患者な。
>統計上で戦傷者と言う場合は、手足がもげたレベルの重傷者をさすとされている。
>馬鹿が戦傷者がどういうものか軍事常識を知らずに騙った妄言を引っ込めようともしない。

これだけ偉そうに断言したその口で、

>だれも復帰できないなんて書いてないだろ

とは笑わせるね。あはははははは
えげつないというかアホというか、最低の人間の部類だな

この留守師団長の報告以前ですら、戦傷者の戦線復帰なんて日常茶飯事だったことは、
たとえばこんな証言からも明らかですよ(猪熊敬一郎『鉄血』)

「……鉢巻山付近の戦闘の際には約900名の死傷を出し、其の補充として8月13日約400名の補充兵が来たけれども、
海鼠山攻撃でまた300名の死傷を生じ、それからも殆んど連日負傷の為に幾人か後送されぬ日はないので、
連隊は今や定員の三分の一にも充たなくなってしまった。漸く9月27日に至って250名、11月20日に至って400名の
補充員が到着して、どうやら定員の大半を満たすようになったが、驚くべきはこれらの補充員中に、
海鼠山占領の際負傷したものがあったのだ。海鼠山で負傷し、僅か二ヶ月を過ぎた計りで又もや海鼠山に
補充に来るとは、ああ我軍兵既に尽きたるかと予は天を仰いで嘆じ、潜かに寒心せざるを得なかった。
而して彼等忠勇なる補充兵は嘲笑して曰く、将校は一たび負傷すれば復た戦地に来ない。
しかし吾等は命のある限りは十遍でも二十篇でも帰るのだと。而してこれ実に当時の真情を語って居るのである。
自分は斯かることを公言するを好まないが事実は事実として記すの外はない。
 ああ卿等忠勇なる兵卒よ、卿等の力によりて旅順は落ちたのである。卿等の精神によりて
帝国の国礎は守られたのである。彼の微傷を負うて内地に後送せられ、忽ちに全治し、平然として補充隊に
執務していた将校輩、何の面目あって此の忠勇なる兵卒に対すべきぞ。今や野戦部隊は予備若しくは
後備の将校のみとなり、多数の現役将校が補充隊に充ちているの奇観を呈した。
予は言明す、予の連隊の如きは旅順は愚かのこと奉天の陥落に至るまで、一度負傷した将校は遂に帰って来なかった」


899 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/07/25(金) 05:29:41 ID:???
   |/-O-O-ヽ|         :825>統計上の戦傷者は全員戦線復帰不能の重傷だ!
   | . : )'e'( : . |             >なんてトンデモは放っておけなかっただけ  
   ~`--=--'~           :796> 死傷者の合計が約20万  
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] )     >【軽傷者の数は約12万、というのが正解】
  770から・・           :857>なんと、戦傷者のうち4万人弱(約四分の一)は、
                       >後送される前に治癒して、前線に復帰している!
:858
>とまあ結論は、日露戦役日本陸軍全体の統計として「戦線に復帰できた負傷者の割合」は、
>「25%から60%の間」っつーことになるのでは?
:879
>負傷後送者の戦線復帰には、やっぱそれなりに【時間がかかったのだろう】
>後送患者というのは戦線復帰できない患者な。
>統計上で戦傷者と言う場合は、手足がもげたレベルの重傷者をさすとされている。
>馬鹿が戦傷者がどういうものか軍事常識を知らずに騙った妄言を引っ込めようともしない。
これだけ偉そうに断言したその口で、
>だれも復帰できないなんて書いてないだろ
とは笑わせるね。あはははははは
えげつないというかアホというか、最低の人間の部類だな

   〃∩ ∧_∧   776で答えているんだけど・・775で即座に戦線復帰するような馬鹿が
   ⊂⌒(  ・ω・)   いるからなぁ・・即座って言葉抜けてたんだろうな。
     `ヽ_っ⌒/⌒c  

776のおらの書き込み
>戦闘が終結してから何ヶ月も経たないと、傷者の数は出せないことになる
そうだろ?戦傷者が復帰するなんて何ヶ月も経たないとわからない。
即座にわかるのは死傷者が後送されて員数外という事実。
そこから後方部隊が負傷者が全快して回復してもそれは前線部隊の管轄じゃない。
徴用兵と一緒。

900 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 05:34:34 ID:???
761の 名無し三等兵 sage 2008/06/05(木) 20:26:34 ID:???
実は、乃木の出した損害より、捕虜を含めればロシア軍の方が損害が多いという事実。
771の乃木軍の損害約6万の内訳は、戦死約15000+戦傷約45000
ふつう戦傷者のうち半分以上は戦線復帰可能な軽傷者だから、
実際に戦闘不能となったのは多くて4万ぐらい
            ∩   ∩
  *          | つ  ⊂|
    ∧ノ~       ! ,'っ _c,! 
   ミ| ・  \    ⊂/  ・  \  * 796-797【あと自分で気付いたが・・・】
   ミ|   ... '_)   | __,,▼  >除隊にならない軽傷者が約8万人もいた
    ミ| < `∀´>    |・<`∀´>   これは明らかに誤りだね。色んな資料を参照すると
    | (ノ  |)    | (ノ  |) 死者が約5万  傷者が約15万
    | 儲  |     |・・ .儲 |  死傷者の合計が約20万 傷者のうち約3万が服役免除者
   人.._,,,,ノ     ι・,,__,ノ   つまり、【軽傷者の数は約12万、というのが正解】の【ようだ】
     U"U  *     U"U       そしてこれらとは別に、病死者が約3万



   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・) 
     `ヽ_っ⌒/⌒c  日本軍の損害が59000で旅順ロシア軍の戦病者や捕虜まで含めて57000人
               この妄言ひっこめようとしないで必死なのはどうなの?      (↑多めでな)
               895で旗色が悪くなったから、急に病者の話なんか持ち出して誤魔化そうというわけね 生憎だけど相手してらんない ってさw 鏡見たほうがいいよw 
   

901 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 06:53:46 ID:???
>895
(M37.12.5 留守第一師団長から陸軍大臣への報告)※アジ歴で見れる
>898
この留守師団長の報告以前ですら、戦傷者の戦線復帰なんて日常茶飯事だったことは、
たとえばこんな証言からも明らかですよ(猪熊敬一郎『鉄血』)
            ∩   ∩
  *          | つ  ⊂|
    ∧ノ~       ! ,'っ _c,! 
   ミ| ・  \    ⊂/  ・  \  
   ミ|   ... '_)   | __,,▼  
    ミ| < `∀´>    |・<`∀´>  
    | (ノ  |)    | (ノ  |)
    | 儲  |     |・・ .儲 |  
   人.._,,,,ノ     ι・,,__,ノ   
     U"U  *     U"U       

   〃∩ ∧_∧ 戦傷者の中に得て内地に後送された戦傷者と
   ⊂⌒(  ・ω・)   兵站病院、野戦病院で退院した戦傷者とごっちゃにしているな・・・。
     `ヽ_っ⌒/⌒c    ちゃんぽんにして煙に巻こうとしているのか?いい加減なやっちゃ。



902 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 13:16:06 ID:???
本当は日本軍は数万の大軍だったけどせっかくだから人数を過少に記録したってことでいいよもう。

903 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 21:59:08 ID:???
アジ歴を漁っていたら、 ついにけっていてきなしりょうがみつかったぞ!
リファレンスコード:C06040704300

「第三軍旅順攻囲間死傷表」M37.6.1〜M38.1.1(M38.1.12調製)
死 16,120
傷 36,506
計 52,617(註:数が合わないが原文ママ)

「備考1.失踪は戦死中に算入し微傷在隊者は表中に算入せず」

公刊戦史と比較対象してみると、
戦傷者全体(44,008人)のうち、720人(約1.6%)が戦傷死、6,782人(約15.4%)が在隊治癒していたのだね
しかもこの最低限の戦場復帰者数の上に、内地還送の治癒者が加わるわけで……

ロシア旅順籠城軍が合計何人居たかは諸説あるが、まさかこの52,617人より少ないとは、
よもやAA太郎でも主張できんわなwww

わっははははは

904 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/07/29(火) 19:39:37 ID:???
   |/-O-O-ヽ|         :825>統計上の戦傷者は全員戦線復帰不能の重傷だ!
   | . : )'e'( : . |             >なんてトンデモは放っておけなかっただけ  
   ~`--=--'~           :796> 死傷者の合計が約20万  
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] )     >【軽傷者の数は約12万、というのが正解】
  770から・・           :857>なんと、戦傷者のうち4万人弱(約四分の一)は、
                       >後送される前に治癒して、前線に復帰している!
:858
>とまあ結論は、日露戦役日本陸軍全体の統計として「戦線に復帰できた負傷者の割合」は、
>「25%から60%の間」っつーことになるのでは?
:879
>だれも復帰できないなんて書いてないだろ
とは笑わせるね。あはははははは
えげつないというかアホというか、最低の人間の部類だな

   〃∩ ∧_∧   
   ⊂⌒(  ・ω・)    少なめというかイワンロストーノフの数値では41700人と約12000人で53700人
     `ヽ_っ⌒/⌒c     中立国に逃げたといわれる数値が2000人だから【51700人な】。

さらに、捕虜獲得にあたって、日本海軍の封鎖の功績も加味しないといけないだろ。
海域を封鎖して傷病兵や増援を断っていたのだからな。海軍の封鎖がなければ捕虜の獲得は
ありえない。

ということで、日本軍の戦果として捕虜の数や拿捕艦艇、武器などを認めてもいいけど、
海軍のお助けがないとできないって事で 最初から終了しているw 



905 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 22:52:30 ID:???
>イワンロストーノフの数値では41700人と約12000人で53700人
 中立国に逃げたといわれる数値が2000人だから【51700人な】。

へー
中立国に逃げて抑留された将兵は、損耗に数えなくていいんだ?
初めて聞いたよ、そんな珍説(笑

で、仮に百万歩譲ってそのとおりだとしても、 第三軍の後送治癒・戦線復帰者は(52,617−51,700)=約900人(負傷者の約2%)以下
しかいなかった、というわけだ、AA太郎は。
いやーますます笑かしてくれるわww
最初結論ありきで論を組み立てると、どんなに滅茶苦茶になるかという見本だね

『露軍之行動』によると、8月初頭時点で要塞の戦闘総員は海兵3,500、義勇兵3,000を含んで47,000だった、という。
すなわち籠城総員は、47,000+(12,000−3,500)=55,500だな。
これに剣山〜大孤山の戦死不明約1,000を加えねえばならんので、56,500
すなわち乃木軍の実質損害52,617以下と比べれば、明らかに乃木軍が有利

海軍の封鎖の功績がどうしたって? 上の事実はどうあろうと覆せませんがwww 



906 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 04:14:40 ID:???
この珍獣ニ匹はまだやってんのか

907 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 06:36:21 ID:???
   |/-O-O-ヽ|         :825>統計上の戦傷者は全員戦線復帰不能の重傷だ!
   | . : )'e'( : . |             >なんてトンデモは放っておけなかっただけ  
   ~`--=--'~           :796> 死傷者の合計が約20万  
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] )     >【軽傷者の数は約12万、というのが正解】
  770から・・           :857>なんと、戦傷者のうち4万人弱(約四分の一)は、
                       >後送される前に治癒して、前線に復帰している!
:905
・中立国に逃げて抑留された将兵は、損耗に数えなくていいんだ?
・すなわち籠城総員は、47,000+(12,000−3,500)=55,500だな。
 これに剣山〜大孤山の戦死不明約1,000を加えねえばならんので、56,500
・すなわち乃木軍の実質損害52,617以下と比べれば、明らかに乃木軍が有利
・海軍の封鎖の功績がどうしたって? 上の事実はどうあろうと覆せませんがwww 


   〃∩ ∧_∧   
   ⊂⌒(  ・ω・)    少なめというかイワンロストーノフの数値では41700人と約12000人で53700人
     `ヽ_っ⌒/⌒c     中立国に逃げたといわれる数値が2000人だから【51700人な】。

中立国に逃げて抑留したのは中立国側の功績。もし逃げられた数値までOKならどんな
数値になるんだよw

>第三軍の後送治癒・戦線復帰者は(52,617−51,700)=約900人(負傷者の約2%)以下
   つか                         ↑のこの数字って何?

さらに、【捕虜獲得】にあたって、日本海軍の封鎖の功績も加味しないといけないだろ。
海域を封鎖して傷病兵や増援を断っていたのだからな。【海軍の封鎖がなければ捕虜の獲得は
ありえない】。 ということで、日本軍の戦果として捕虜の数や拿捕艦艇、武器などを認めてもいいけど、
海軍のお助けがないとできないって事で 最初から終了しているw 

だけど、海軍の封鎖の功績をも第3軍の乃木の功績にしちまうのが 儲クォリティ


908 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 17:44:49 ID:???
>海域を封鎖して傷病兵や増援を断っていたのだからな。

増援を断ってたというけど、そんなのどこからどれだけくる予定があったの?
ウラジオ?
クロパトキンが海上からの増援輸送を計画してたとか?

909 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 00:21:43 ID:???
51,700
↑のこの数字って何?

【51700人な】。 ……って、AA太郎が出した数字じゃねーか 寝ぼけてるの?


海軍の功績も勿論あったでしょう。んなこたーいまさらいうまでもない
でも今問題にしてるのは、「第三軍と籠城軍と、どちらのが実質的損害が多かったか?」です
悔しいだろうが、論点をスリ替えて煙に巻こうとしても無駄だよ


910 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/07/31(木) 06:14:04 ID:???
   |/-O-O-ヽ|         :825>統計上の戦傷者は全員戦線復帰不能の重傷だ!
   | . : )'e'( : . |             >なんてトンデモは放っておけなかっただけ  
   ~`--=--'~           :796> 死傷者の合計が約20万  
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] )     >【軽傷者の数は約12万、というのが正解】
  770から・・           :857>なんと、戦傷者のうち4万人弱(約四分の一)は、
                       >後送される前に治癒して、前線に復帰している!
:905
・中立国に逃げて抑留された将兵は、損耗に数えなくていいんだ?
・すなわち籠城総員は、47,000+(12,000−3,500)=55,500だな。
 これに剣山〜大孤山の戦死不明約1,000を加えねえばならんので、56,500
・すなわち乃木軍の実質損害52,617以下と比べれば、明らかに乃木軍が有利

・海軍の封鎖の功績がどうしたって? 上の事実はどうあろうと覆せませんがwww 
・第三軍の後送治癒・戦線復帰者は【日本軍】52,617−【ロシア軍】51,700)=約900人(負傷者の約2%)以下
・【51700人な】。 ……って、AA太郎が出した数字じゃねーか 寝ぼけてるの?

   〃∩ ∧_∧     ??
   ⊂⌒(  ・ω・)    少なめというかイワンロストーノフの数値では41700人と約12000人で53700人
     `ヽ_っ⌒/⌒c     中立国に逃げたといわれる数値が2000人だから【51700人な】。

第3軍の後送戦線復帰者を出すのに 日本軍の数値からロシア軍の数値を引いて
負傷者の数を出すなんて まったく意味不明な数値の出し方だったんだ。こりゃどんな資料を出しても
だめな理由がわかるわ。

第3軍と篭城軍の実質的損害が多かったか?って?死傷者の数で比べたらいいじゃない。 
捕虜獲得の功績は海軍による旅順港の封鎖、満州軍及び 第2軍によるロシア満州軍の
南下の阻止など他軍の功績も当然ある。君の言うとおり。

だけど だけど、海軍の封鎖の功績をも第3軍の乃木の功績にしちまうのが 儲クォリティ

911 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 19:35:46 ID:???
封鎖てどれほど効果あったんだろう。
食料は集められるかもしれないが、兵士や砲や弾薬を集めるのは不可能に近い。
どこかの港に備蓄拠点を作っておくとしても、
そんなの日本軍が破壊するか奪い取ってしまうだけじゃないか。

912 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 19:46:52 ID:???
その備蓄拠点を維持するにはロシア側は延々と人馬の補給線を築いて運んでやらなければならない。
北満州のロシア本軍から、凍ってなくてそれなりの港湾能力があってなおかつ日本軍が知られていなくてさらに隠密に輸送に従事できるという好条件が必要。
旅順は放っておけば1月に降伏してしまうので、それまでにまとまった物資を輸送してやらなければならない。
無理じゃね?

913 :アニマル:2008/08/01(金) 11:19:15 ID:X2tqIrwD
昨年8月安倍政権下の日露中のドタバタ

http://love.45.kg/mo02/3/38.html

8月11日上海協力機構が本格的な合同演習を開始した。
サンクトペテルブルク
8月14日午前3時38分、(現地時間8月13日21:38)、
モスクワ−サンクトペテルブルク間の線路が爆破され急行列車が脱線した。
8月14日午前7時2分 ネット新聞第一報 防衛次官人事、
改造後に・官邸が先送り。

914 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 16:41:34 ID:???
体格差による肉体的ハンデはどうなんだろ、日本人は小さいから体格の大きいロシア軍との白兵戦ではスタミナや体力的にかなり不利だし、歩兵、騎兵、砲兵の三兵制の近代軍隊のノウハウも明治からの付け焼き刃でスペインやオスマン以下のレベルだし。
日本人は体格小さいから石炭積みや大砲を速射するとき体力やスタミナ的にハンデが大きいはず。

915 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 16:43:39 ID:???
二人の厨房が、互いにハナクソを投げ合いながらも徐々に認め合い、友情を育みつつある模様を生温かく見守るというスレはここですか?

916 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/08/05(火) 21:11:06 ID:???


        ∧__∧   ________
      <# `Д´>/ ̄/ ̄/
      ( 二二二つ / と)
      |    /  /  /
  __  |      ̄| ̄ ̄
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄        はいはい
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||             ||           〃∩ ∧_∧
                           ⊂⌒(  ・ω・)
                           `ヽ_っ⌒/⌒c
君の様な煽りをぬるく見守るスレだよ。

917 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 21:55:48 ID:???
いい加減君ら二人以外はうんざりしているのに気づこうな

918 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 23:20:13 ID:???
>少なめというかイワンロストーノフの数値では41700人と約12000人で53700人
>中立国に逃げたといわれる数値が2000人だから【51700人な】。

ロストーノフによると、それは7月末時点での数字
第三軍との損害の対比をしたいなら、6・7月の損害も加えなければ公平とはいえない

7月3〜5日 剣山の戦闘による損害 戦死不明636
7月26〜28日 前進陣地攻防戦による損害 戦死255 失踪97

これらを加えれば、6月初頭時点での要塞兵力は【54,688】人
中立国で抑留されたのは損害のカウント外、だなんてトンデモ説を仮に採用したとしても
最終的に殲滅された兵力は【52,688】人となり、第三軍の実質的な損害【52,617】人より多い

これをどう評価すべきかはまた別として、事実は事実として認めなきゃ、AA太郎君。

919 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/08/06(水) 05:04:35 ID:???
   |/-O-O-ヽ|          これらを加えれば、6月初頭時点での要塞兵力は【54,688】人
   | . : )'e'( : . |         中立国で抑留されたのは損害のカウント外、だなんて

   ~`--=--'~           トンデモ説を仮に採用したとしても
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] )  最終的に殲滅された兵力は【52,688】人となり、
                    第三軍の実質的な損害【52,617】人より多い
       

   〃∩ ∧_∧     ?? 第3軍の前進陣地攻略時の損害をまったく無視してるね。
   ⊂⌒(  ・ω・)     もういい加減にそういう数値の捏造やめような。
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
                7/3-5剣山 日本軍死傷者205名 ロシア戦死失踪者636名
                 7/26-28の日本軍死傷者2836名 ロシア同1395名
                7/30日本軍死傷者1258名 ロシア死246 傷421名
                8/7-9 日本軍死傷者1218名 ロシア不明
                8/13-15 日本軍死傷者1252名 ロシア不明
  
第3軍と篭城軍の実質的損害が多かったか?って?死傷者の数で比べたらいいじゃない。 
捕虜獲得の功績は海軍による旅順港の封鎖、満州軍及び 第2軍によるロシア満州軍の
南下の阻止など他軍の功績も当然ある。君の言うとおり。

だけど、海軍の封鎖の功績を前進陣地の損害も無視して第3軍の乃木の功績にしちまうのが 儲クォリティ

920 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 05:22:07 ID:???
「第三軍旅順攻囲間死傷表」M37.6.1〜M38.1.1(M38.1.12調製)
死 16,120
傷 36,506
計 52,617(註:数が合わないが原文ママ)

ああ この数値って6月からの数値を含んでるのね。
7月の戦死傷者4296名 攻囲開始後死15400名 傷44008名
だから復帰したとする数値は面白くなるね。63700名から65000名の損害から
上記になるってことね。

ま そこは認めましょ。


でもね・

第3軍と篭城軍の実質的損害が多かったか?って?死傷者の数で比べたらいいじゃない。 
捕虜獲得の功績は海軍による旅順港の封鎖、満州軍及び 第2軍によるロシア満州軍の
南下の阻止など他軍の功績も当然ある。君の言うとおり。

だけど、海軍の封鎖の功績を第3軍の乃木の功績にしちまうのが 儲クォリティ

921 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 06:05:48 ID:???
徳間文庫の本の数値は7/30から死15400名 傷44008名だけど
公刊戦史現本は 6/6-翌年 1/2 死15400名 傷44008名になってる!

「第三軍旅順攻囲間死傷表」M37.6.1〜M38.1.1(M38.1.12調製)
死 16,120
傷 36,506
計 52,617(註:数が合わないが原文ママ)

てっきり6月-7月の1D 11Dの損耗数値が足された数値かと思ってたけど・
7/30   3A 死175 傷1083
7/26-28 3A 死518 傷2318
6/26   11D死25 傷125
6/6-30  3A 死1 傷13
7/1-30  3A(1D 11D) 死15傷60 付録15

こりゃ上記数値はあてにならんわ。かなりの誤差が生じてる。


922 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 11:09:55 ID:???
色々酷いなこのスレは

923 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 01:07:07 ID:???
自分の主張を論破されると「だれもそんなことは書いてない」とほざく
都合が悪い資料を提示されると「そんなのはあてにならない」「公式ではない」とのたまう

それがAA太郎クオリティー

924 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/08/10(日) 08:18:48 ID:???
   |/-O-O-ヽ|         :825>統計上の戦傷者は全員戦線復帰不能の重傷だ!
   | . : )'e'( : . |             >なんてトンデモは放っておけなかっただけ  
   ~`--=--'~           :796> 死傷者の合計が約20万  
( 嶽原 [陸軍政史] [鉄血] )     >【軽傷者の数は約12万、というのが正解】
  770から・・           :857>なんと、戦傷者のうち4万人弱(約四分の一)は、
                       >後送される前に治癒して、前線に復帰している!
:905
・中立国に逃げて抑留された将兵は、損耗に数えなくていいんだ?
・すなわち籠城総員は、47,000+(12,000−3,500)=55,500だな。
 これに剣山〜大孤山の戦死不明約1,000を加えねえばならんので、56,500
・すなわち乃木軍の実質損害52,617以下と比べれば、明らかに乃木軍が有利

・海軍の封鎖の功績がどうしたって? 上の事実はどうあろうと覆せませんがwww 
・第三軍の後送治癒・戦線復帰者は【日本軍】52,617−【ロシア軍】51,700)=約900人(負傷者の約2%)以下
・【51700人な】。 ……って、AA太郎が出した数字じゃねーか 寝ぼけてるの?


   〃∩ ∧_∧     論破ておれが長岡日記でAAが質問した件か?なんだろうな・・
   ⊂⌒(  ・ω・)   ある妄想に基づいて 色々資料を捏造している儲の指摘は大変だわ。
     `ヽ_っ⌒/⌒c    全然 反省してないようだから

925 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 09:02:45 ID:???
不毛なレスに入るのもどうかと思うが、普通は死者よりも戦傷者の方が損害としては大きいもんな。


926 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 20:38:17 ID:a/7zOXmT
203高地 再映画化希望

927 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:57:23 ID:???
9月1日は、関東大震災の日。
日露戦争終結の日だと誰も言わない。

日本の陰謀。

928 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:41:24 ID:???
参考までに1900年のGDP推計値(植民地を含まない。単位は100万ゲアリー=ケイミス・ドル)

米 312866
英 176504
露 154049
仏 115645
独 99227 
墺(含ハンガリー・チェコ・スロバキア) 50272
日 50045

(Monitoring The World Economy 1820-1992 OECDより)


この力関係は、WWIまで大きくは変わらない。
基本的にドイツの総生産はアメリカの1/3未満(1915-1918年は1/4未満)、
イギリス本国の6割未満(1916-1918年は半分未満)、
フランス本国と同程度(1915・1916年あたりはフランスの完勝)、
1917年にはイタリアにも追い抜かれる。
オーストリア・ハンガリー帝国は、そのドイツよりも更にずっと下。

以外に貧乏日本GDPがあるな、オーストリアハンガリー帝国と同じ位、ロシア帝国が日本の3倍から3.5倍のGDP、以外にドイツは日本の2倍弱しかGDPが無いな。

929 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 21:20:16 ID:???
保守

930 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 22:00:44 ID:???
>>928
植民地を含まない、となるとイギリスみたいな国はGDP算出が難しそうだな。世界中で物流を大きくやって稼いでた国だから。

931 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 22:10:04 ID:???
二百三高地見てたら2chでこのスレを発見

いろいろと幸運に幸運が重なった奇跡的な勝利だったんだと思うな・・・
ここで調子乗りすぎてアメリカに仕掛けたら返り討ちに遭ってフルボッコ

932 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:33:15 ID:???
幸運だけじゃ勝てないな
それ言うなら太平洋戦争でもかなり幸運に恵まれてる
幸運を活かす仕組みや技量がないとハードラックとダンスっちまうことに
もっとも日露は技量は別として既に仕組みの面では後々響いてくることになる悪い点が出揃って来てたけどね
日清では参謀本部の一元的な指揮下に置かれてた陸海軍の戦時指揮命令系統が1903年に分けられてた、とか

933 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:22:48 ID:hZddV7D0
http://www.teiteitah.net/nichiro.html

934 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 15:55:41 ID:mPSSqaEN
外交問題に発展の可能性も

【相撲】白露山「1000%吸ってない」提訴も…ロシア大使館に救済求める
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1220845678/

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