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なんでドイツは何度も負け続けるか? 三度目の敗戦

1 :名無し三等兵:2007/04/24(火) 19:34:19 ID:QRRIxAD4
前スレ

なんでドイツは何度も負け続けるか? 二度目の敗戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1152546184/l50

前々スレ
なんでドイツは何度も何度も負け続けるんですか?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122550228/l50


2 :名無し三等兵:2007/04/24(火) 19:49:05 ID:???
●軍の失策の数々を
 ・ヒットラーの介入のせいにする。
 ・連合国の物量に敗れたことにする。(正面装備どうしの対決結果は調べず語る。)
戦略通ぶって孫子を中途半端に語るのが大好き。

●工学的知識が無いのに
 ・ドイツ人も不満を抱いていたものを褒める。
 ・現代に継承されていない技術を褒めてしまう。
結果としてしばしば彼らの語るドイツ技術は現代科学を超える。

また、連合国のことはおろかドイツのことも良くは知らない。(マンセー本を鵜呑みにするから)
比較対照の双方のことを知らないのに一方を褒めちぎる。
出来事の時系列もよく間違う。物事を都合よく解釈するから。
(そりゃあ利口な人間のやり口じゃないですよ。)

結果、ボロを出し、5年前くらいまではよく「語るに落ちる」と言われて議論をひっくり返されてた。
3年ほど前からルサンチマンで相手に向かって「語るに落ちる」と言いたくて仕方ないのが丸出し。
良く使っていたが、先に相手の逃げ道を塞いでおくと言う知恵がつかないためか、大抵ひっくり返される。
最近は諦めてやめてしまったようだ。

で、最近のドイツヲタはリソースって言い回しが大好き。ドイツの失策を肯定するために実に便利に使う。
書いてあると笑ってしまう。

3 :名無し三等兵:2007/04/24(火) 20:29:51 ID:???
129 :名無し三等兵 :2007/04/24(火) 20:04:21 ID:???
搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ・・・中略・・・  
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
1930年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。4ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン=ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63%を買収していた。 
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20%
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46%は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。

ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳

4 :名無し三等兵:2007/04/24(火) 23:21:42 ID:33JSjI/S
>>1
なんでドイツは何度も負け続けるか

負けていないよ。
ドイツはいまでも独立を保ち、第二次大戦で徹底的に痛めつけられ東西に分割されても
主義主張を超えて同一民族として無血状態に近い形でで統一するだけの理性を持っていた。

分割したソ連、米英仏のほうがご都合主義でドイツを分割し、戦後のドイツ兵捕虜の強制労働を
含めた賠償、ドイツの力を弱めた状態を望み、分割状態にしておくことに積極的だった。。

ベトナムの統一は血と憎しみで満ちた結果だった。

韓国と北朝鮮は? 彼らにも理性を期待したいね。



5 :名無し三等兵:2007/04/24(火) 23:25:53 ID:33JSjI/S
>>2
ドイツの失策を肯定するために実に便利に使う。

具体的に言ってよ。

何が失策なの?

過去に失策のなかった国家ってあるの?
又、何を持って失策と言っているのか、全く不明。


6 :名無し三等兵:2007/04/25(水) 00:20:55 ID:Czvc1sDe
国が潰れた事。

7 :名無し三等兵:2007/04/25(水) 00:24:12 ID:???
いい加減にしろよ、独厨が。

第1次、第2次と2度の世界大戦で、紛れもなく降伏文書に調印してるだろうが、ドイツは。
お前の論法を使うと、大日本帝国でさえ戦争に勝ったことになるぞ。
それでいいのか?

それと判っていないようだから、教えておいてやるが、
ドイツの最大の失策は、自らが使用できるリソースでは足りないくらいの敵に喧嘩を売ったことだ。
フランスはともかくとして、イギリス、ソ連、アメリカと敵に回すなんて、
自分の使えるリソースと敵が動員できるリソースを完全に見誤ったからだろうが。
ポーランドとフランスと連勝して、キチンとした計算ができなくなったこと。
多少は腕の立つと意気がった小男が、
基礎体力に勝る大男3人に喧嘩を売ったようなもんだ。
そんな子供でもわかりそうな失策をドイツ人はやらかしてんだよ。

8 :名無し三等兵:2007/04/25(水) 01:33:49 ID:???
普仏戦争の勝利→参謀本部の作戦至上主義。

シュリーフェンプランとベルギーの中立侵犯で世界大戦開始。

第一次大戦の敗戦→ユダヤのせい(なんか違うだろ)。

ヒトラーとナチ誕生。

第二次大戦の敗北→ヒトラーとナチのせい

人権政策。

負けるかどうかわからんが、
人権政策を全面に押し立て、EUを巻き込み何か始めるかもしれん。

・・ドイツ人の教皇が中心かな。

9 :名無し三等兵:2007/04/25(水) 09:14:14 ID:???
何時まで日本は植民地続けるのかな?ドイツは完全な独立国だけど

10 :名無し三等兵:2007/04/25(水) 10:27:01 ID:???
お前が死ぬ日まで

11 :名無し三等兵:2007/04/25(水) 11:27:57 ID:???
>>8
ユダヤのせいとする→極端なユダヤ迫害、領土拡張
ヒトラーとナチのせいとする→極端ななち非合法化、人権政策

このあたりのドイツ人の過剰な勤勉さが問題という気が、しないでもないな。
全体のバランスを考えないから、突出した発想を重視して全体として失敗する、とか。

12 :名無し三等兵:2007/04/25(水) 12:40:11 ID:???
日本は戦後問題でつま付いている、今回は日本が先行き暗いと思うよ、
ドイツの方がマシだよ、

13 :名無し三等兵:2007/04/25(水) 12:42:41 ID:???
はいはい隣の芝生

14 :名無し三等兵:2007/04/25(水) 13:49:32 ID:???
>>11
本質的なところは、ドイツ人は責任転嫁、責任逃避で酔うが
反省はしない。
あと、自分より優れたものが見えなくなる。

最近の例だと、ベンツの重役が、ハイブリッド車を理解できなかったことだな。


15 :名無し三等兵:2007/04/25(水) 16:25:21 ID:???
>>9
土下座外交(笑)

16 :名無し三等兵:2007/04/25(水) 17:28:23 ID:???
>>14
いや。理解できないんじゃなく、モーターとバッテリーの分解コストを考えると年間2万Km
数年乗らないとエコじゃないと話を捏造しただけ。

何か発電機はディーゼル車についてないと勘違いしたみたいだし、バッテリーは携帯電話に
すらついてると理解できなかったみたい。

17 :名無し三等兵:2007/04/25(水) 18:53:53 ID:???
>>14
「エンジンで発電して、モーターを駆動する車」で、嫌な記憶がよみがえったのかも。

18 :名無し三等兵:2007/04/25(水) 18:58:28 ID:???
>>9
駐留アメリカ軍を撤退させてから言いなよ。

19 :名無し三等兵:2007/04/25(水) 20:09:18 ID:???
人権を前面に出した、内面を支配する独裁主義だな。



20 :名無し三等兵:2007/04/25(水) 22:11:17 ID:???
>ドイツの失策を肯定するために実に便利に使う。
>具体的に言ってよ。
>何が失策なの?

ドイツヲタが
 当時は判っていたが配分出来るリソースが無かった。
って言う案件すべて失策。
何故ならリソースが足りないのに宣戦布告したことが間違いでその後のことは
すべて言い訳できないから。

21 :名無し三等兵:2007/04/25(水) 22:21:48 ID:???
やはりドイツヲタは馬鹿なのか・・・。

A「何が失策なの? 過去に失策のなかった国家ってあるの?」
B「今君はドイツを含め全ての国家に失策はあったと言っている訳だから、ドイツの失策があったってことも肯定してるよね。」
C「つうか>>2ちゃんはドイツヲタは馬鹿って言ってるだけでドイツを馬鹿にしてるんじゃないから。」

A「何を持って失策と言っているのか、全く不明。」
D「だって誰も歴史語ってたんじゃなくてドイツヲタの頭の悪さ語ってただけだから。具体的な話してない人の会話に首突っ込んで何々言われてもなあ。」

このぐらい判りやすくしてやるとドイツヲタも理解出来るだろうか。

22 :名無し三等兵:2007/04/26(木) 00:04:06 ID:???
そういえば、従軍慰安婦がドイツに飛び火というより、
ドイツにも火が付くみたいだな。

奴らの場合、本当に拉致してみたいなことになるんだろうな。


23 :名無し三等兵:2007/04/26(木) 00:10:14 ID:???
>>22
というか、兵士相手の慰安婦がいない国なんてないんだよ。
それで、経済問題などを抱える女を騙して売春させるなんて、何時の時代でも、
どこの国でも、戦時も平時も関わりなくやっていること。
ただリベラル(笑)の選民意識では軍人や戦争に関わった人間は穢多・非人だから、
そいつらを貶めることができればなんでもやる。

24 :名無し三等兵:2007/04/26(木) 09:40:25 ID:???
ビスマルクのような偉人がポンポン出てこないとどうにもならない情勢だった。

25 :名無し三等兵:2007/04/26(木) 10:08:51 ID:???
前スレでも出たが、国自体資源に乏しい"持たざる国”で、
国家(国民の生活水準や文化水準ではなく、あくまで政治的な)の発展が
他国に比べ出遅れ、おまけに列強に囲まれてるって時点で
十二分すぎるほどハンディあり。

にもかかわらずなまじっかフリートリッヒ大帝や初代ヴィリーが
綱渡り的な内線作戦と巧みな外交で、
四面楚歌状態での生き残りの前例作っちゃったもんだから
歴史に名を残そうと山っ気出した二代目ヴィリーや伍長あたりの凡人が
身の程も知らずに二正面作戦吹っかけて自滅する羽目になる。
ま、最初に挙げたとおり"持たざる国"だから、帝国主義全盛期の
当時の国家間経済のシステム上他国に戦争しかけ領土なり植民地なりを
切り取らなきゃならない事情はやむをえないけど、やり方が稚拙なんだよ。

26 :名無し三等兵:2007/04/26(木) 13:29:36 ID:???
>>25
フリードリッヒも、初代様も仲裁してくれる大国というのがあった。

伍長様は、スデーデン地方の時なぜ英仏が妥協したのかわかっていなかった。
交渉の際に、「最後の外交的要求=もう領土的拡張をしない」と言うのを使ったので英仏は妥協したのに
伍長様は、自分の発言の意味をわからなかったし、それを弱腰と錯覚した。






27 :名無し三等兵:2007/04/27(金) 14:46:08 ID:???
今もっとも香ばしいドイツヲタが見れるスレ。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177136367/l50

28 :名無し三等兵:2007/04/29(日) 17:03:28 ID:???
ドイツか行ってみたいなじゃがいもと豚肉とビールの国だよな

29 :名無し三等兵:2007/04/29(日) 23:20:17 ID:???
白ワインもな。
ちなみにランクは低い順に
無印 シュペットレーゼ アアウスレーゼ ベーレンアウスレーゼ トロッケンベーレンアウスレーゼ である。
ランンク外には アイスワインもある。
独逸が好きなら一度は呑もう。

30 :名無し三等兵:2007/04/29(日) 23:41:44 ID:???
>>29
俺はフランスでシュタインベルガーを飲んでみる。

31 :名無し三等兵:2007/04/30(月) 10:08:55 ID:???
ジャンヌダルクTUEEEEEEEEEEEEEEE!

32 :名無し三等兵:2007/04/30(月) 10:24:29 ID:???
英仏百年戦争の謎が今ここに

(´<_`  )プッ、さすがヘタリア
教会の啓示を受けました。

33 :今日が命日【卍】G\(^■^ ラ:2007/04/30(月) 11:30:46 ID:???
若い世代はいま成長しつつある。
彼らはまだ有毒な政党政治に感染したこともなければ、
議会民主主義制度の腐敗を経験したこともない。
それらのものは、わが青年たちにとって縁なきものであり、 最初から不可解なものである。
年長者の中には今なお疑念を抱いている者があるかも知れないが、
青年はすべて我々に帰依している。
彼らは肉体的にも精神的にも、我々に味方して来た。
青年はこの誇るべき鉤十字のドイツに生きている。
このシンボルを彼らは永久に心から引き離すことはできないであろう。

【卍】 ≦予 ̄>
  G\(^■^ ラ 諸君に期待しておるゾ!
   \ <!>+\
  ∠ ̄∬ゝ ∠ ̄∬ゝ ∠ ̄∬ゝ
G\(^∀^ G\(^∀^ G\(^∀^ ク

理想主義のみが人間の眼を開いて、武力と権能の権利を認めさせる。
純粋な理想主義は、最も深奥な知識である。
その証拠は、純真にして健全な子供のうちに見ることができる。
こうした純真な子供が成長すると、滑稽な平和主義に憤慨し、
国家の理想のために進んでその若い生命を
犠牲にすることを望むようになるのである。


34 :名無し三等兵:2007/04/30(月) 12:19:00 ID:???
>日本は戦後問題でつま付いている、今回は日本が先行き暗いと思うよ、
>ドイツの方がマシだよ、

「私たちは今日ポーランド抵抗軍の男女の犠牲的行為と誇りに深い敬意を
表します。63日間もの間ワルシャワの男女の市民がドイツの占領に対し
英雄的な必死の抵抗を示しました。彼らはポーランドの自由と尊厳のため
に戦ったのです。彼らの愛国心はポーランドという国の偉大な歴史の中の
輝かしい例であり続けるでしょう。...ポーランドの誇りでありドイツ
の恥辱であるこの地において私たちは和解と平和を願います...私が
生まれ変わった自由で民主的なドイツの首相としてこの希望を表明する
ことは、ワルシャワの蜂起者としてナチの蛮行に立ち向かったすべての
人々に感謝することです。」

http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20041029
シュレーダー独首相の演説

35 :名無し三等兵:2007/04/30(月) 12:26:03 ID:???
                                      ィ
                                  //
                                 / ./
                               , イ  /
          /\                    イ     ./
       /|  \     _ ___ -‐─ ' ´       /
        | |    >、 ィ ´   ヽヽ              /
        | l      > 、   レ!─ 、       / /
        | ∨        >'´::.::. :   ヽ    / /
        |  V        /::.::.::.::.::.: :   }   /._ /
        |  /V      {::.::.::.::.::.::.::. : .ノ|  O/ ヽ
        | /  ∨      ヽ __ , ィ´,ノ /./ ::.l
        | |   ヽ          | 「 ̄ ./ .l : ::.|
       |.|    \  _ ===‐┘、 ./ ./{ :.::./
.         l.|__ -‐  ̄ .// ヽ \/ヽ  `' 、//ヽノ
.        |/ ── 、//、  ヘ /、 ヽ_ 7./
      .__└ ´ ̄ ̄.ヽ/ \  V  ヽ_ /_//
ヽ、__/_ ` '  、   ヽ、  ヽ、    ∠//  もう、パーフェクトもハーモニーも無いんだよ!
  `ヽ、   ィ= 、_` 、  ` 、 `' 、._/ //
  ィ ─ヽ´ヽヽ ̄/  ̄`' 、  `/ ̄ .ヽ//
/     |   \/、        ` ' 、   `
  ィ===l    \ ヽ        `ヽ

36 :名無し三等兵:2007/04/30(月) 13:07:10 ID:???
>>27
確かに香ばしい。

37 :名無し三等兵:2007/04/30(月) 14:24:21 ID:???
>>34
親ソではない蜂起軍をドイツに受け持たせようとわざとバグラチオンを停止させたソ連
の思惑どおり。

なら良いんだが、明確な武装をしていない者も含めて22万人虐殺しちゃあなあ。
「レイプ ザ 南京」と違って明確にやらかしてますから。

38 :名無し三等兵:2007/04/30(月) 16:17:26 ID:???
>>27
ちょっと参加してみましたが楽しかったです。
またどっかで面白い人が湧いたら教えてください。

39 :名無し三等兵:2007/04/30(月) 23:13:18 ID:???
>>27の紹介スレ読んでて思ったけど、ドイツヲタって自分と議論してる相手は
一人と思い込むね。

何日も前に誰かが言ったことを今日話してる相手の意見と決め付けたり。
何で愚かな自分が大勢に袋叩きにされているって気付けない?

40 :名無し三等兵:2007/04/30(月) 23:14:55 ID:???
>>39
戦況全体を把握できないからだろう。
目の前の敵に猪突猛進することは知っていても、状況を把握して、効果的な対策を打ち出すことはできない。
武装親衛隊にお似合いだな。

41 :名無し三等兵:2007/04/30(月) 23:57:47 ID:ifUiiauF
>>29,>>30
俺は、断然、トカイアスーだがな。


42 :名無し三等兵:2007/05/01(火) 08:18:26 ID:???
欧州における序列

教皇>>>ハプスブルク>>><超えられない壁>>>>その他の王室貴族

43 :名無し三等兵:2007/05/01(火) 14:11:56 ID:FQnj+yvL
>>42
フランス国王は国内の聖職者をしめあげて
「教皇のいうことより国王陛下のいうことに従います」
なんていう宣誓を取り付けたり、楯突く教皇を
捕らえて憤死に追い込んだりとか、しまいにゃ
自国領内に傀儡の教皇をたてたりと結構好き放題やってるんだけど。

44 :名無し三等兵:2007/05/01(火) 15:41:56 ID:???
>>39
今、暴れてる厨は凄いな。釣りかもしれないけど。
北アフリカで制止を振り切って攻撃に出たロンメルは悪くない。
プロイセンの統帥原理こそが悪いので、ロンメルたんに責任は一切ないだとよ。

45 :名無し三等兵:2007/05/01(火) 19:12:20 ID:???
結果的に東部戦線も敗れたから、戦争自体が愚かでロンメルは悪くない、だとさ。
そんなこと言い募ったってロンメルの行動が正しかったことの証明にはならないのになぁ。

46 :名無し三等兵:2007/05/01(火) 19:14:05 ID:???
まぁドイツはフランコと協力し、ジブラルタル海峡にたけし軍団を配置する程度でよかったかもね、

47 :名無し三等兵:2007/05/02(水) 12:38:10 ID:???
>>44
昨日は旅支度で忙しかったんで見てなかった。

今ちょっと時間あったんで小手先でひねっといた。
オイラは今から旅行に行くので他に参加してた人よろちくね。

48 :名無し三等兵:2007/05/03(木) 16:56:03 ID:???
いつの間にか次たってたのか
しばらく見失っちゃってたぜ

49 :名無し三等兵:2007/05/03(木) 22:18:23 ID:???
615 :名無し三等兵 :2007/03/02(金) 23:37:30 ID:???
最近見られる傾向。

一つ目
ドイツを褒めようとしてした話がことごとく論破された後の展開として、
・中立的な第三者を装って再登場する。
・第三者として自分の説を支持する。
・あるいは皆の意見を取りまとめるふりをして真っ先に論破された
 自分の説をまだ検討中の説と併記する。

が見られる。実に姑息だが第三者のふりをしても意見が破綻していることに変化が無い
ので即ばれる。

二つ目
各分野ごとに圧倒的に博識で論戦が上手いアンチドイツヲタさんが増えてきた。
元々居たのかも知れないが近年特に彼らの弁の説得力が増している。

そのために狂信的なドイツヲタは少なからず手酷くやり込められた経験を積ま
されている。(その割りに成長しないが。)
そのためにアンチドイツヲタさんを見つけるととにかく論戦を挑み続ける。
実の所彼らの中には「ドイツ好き」ではなく「ドイツ好きな自分が好き」な
だけな者がおり、主張内容の正否に関係無く過去の恨みをはらしたくて仕方
が無いのでは無いだろうか?


>ドイツオタじゃないが
こいつは初めてお目にかかったな。
始めから自身がドイツヲタであることを隠すのは一つ目の延長線上か。
ある意味このスレの存在意義は絶大で、彼らも頭が悪いなりにそもそもドイツヲタの
主張が説得力を無くした現状に気付いたと言うことか。

50 :名無し三等兵:2007/05/03(木) 22:18:59 ID:???
614 :名無し三等兵 :2007/03/02(金) 23:29:13 ID:???
A・・・理由○○でドイツは凄い。

B・・・理由××でドイツは素晴らしい。

C・・・チミ達、○○と××って真逆だけどどっちも間違ってるよ。
    俺的にはドイツそのものは親戚とかいないからどうでもいいやー。

普通○○と××が真逆ならABCの三つ巴になるはずだが何故かAとBは決して戦わない。
みたいな。

51 :名無し三等兵:2007/05/04(金) 10:42:31 ID:nsmV8oyr
浮上

52 :名無し三等兵:2007/05/04(金) 10:45:56 ID:???
参謀本部は粛清した方が良いと思うお

53 :名無し三等兵:2007/05/04(金) 12:58:31 ID:???
つあの法則

54 :名無し三等兵:2007/05/04(金) 17:03:28 ID:???
ドイツオタくんWW1スレに移動したみたいねw

55 :名無し三等兵:2007/05/05(土) 23:14:01 ID:???
ドイツ関連スレ多過ぎ

56 :名無し三等兵:2007/05/06(日) 10:01:27 ID:uLtIsXG6
これはひどい


第二次世界大戦のドイツ軍が勝つために・・
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178371234/l50


57 :名無し三等兵:2007/05/07(月) 00:50:41 ID:QQS8whrb
ドイツいいよなあ
歴史見てると天然ドジッ娘ぽくて好きだw

58 :名無し三等兵:2007/05/07(月) 01:08:42 ID:???
ドイツ帝国成立まではカッコよかったよねー。
ぶっちゃけ、プロイセン時代は。

59 :名無し三等兵:2007/05/07(月) 01:11:07 ID:???
ドイツはよく知らないけどゲルマン人が野蛮人てことは知ってる

60 :名無し三等兵:2007/05/07(月) 11:35:11 ID:???
>>57-58
七年戦争は正直、萌える。

61 :名無し三等兵:2007/05/07(月) 19:28:08 ID:H/+mLwSH
>>58>>60
ナポレオン戦争の時にはボコボコにされてたりするけどね。
特にアウエルシュタットでの、壮絶なまでの負けっぷりには
感動すら覚える。

62 :名無し三等兵:2007/05/08(火) 08:53:58 ID:???
>>61
そのフランスも普仏戦争の時にはボコボコにされてたりするけどね。
特にセダンでの、壮絶なまでの負けっぷりには
感動すら覚える。

63 :名無し三等兵:2007/05/12(土) 16:45:03 ID:sZY4EUtH
新たなるドイツオタ

ドイツはどうすれば第1次、第2次両大戦に勝てたか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169945129/l50


64 :名無し三等兵:2007/05/12(土) 16:56:56 ID:HLTRMALr
>>61
カッツバッハではグナイゼナウの巧みな機動戦でマクドナルドの仏軍は大敗を喫
っした
リーグニッツでもネーの仏軍に勝利
ラ・ローテル、ランではナポレオン本隊に勝利
ライプツィヒもワーテルローもほとんどグナイゼナウの戦略通りだし

65 :名無し三等兵:2007/05/12(土) 20:11:33 ID:???
最近のドイツヲタの傾向として、日本に対ソ戦や
太平洋方面を手薄にした上でインド洋方面に攻勢をかけさせるなど
概して当時の日本にとっては何の益も無い、
単にドイツのみを利する作戦を行なわしむる主張が多いことが挙げられる。

己の思い入れのためには自国の国益すら省みない
ドイツヲタの屈折したドイツへの偏愛が垣間見られ実に興味深いw

66 :名無し三等兵:2007/05/12(土) 21:47:42 ID:???
42年のインド洋攻勢とインパール(44年は無理。制空権)は普通にありだと思うが。
英米のどっちが弱いかといえば英だ。弱い方を叩く。

67 :名無し三等兵:2007/05/12(土) 21:57:51 ID:???
で、ガラ空きの所を米に叩かれ放題、と。
ドイツに例えれば'43年当たりに英国本土上陸に血道あげるようなもんだなw

68 :名無し三等兵:2007/05/13(日) 01:11:10 ID:???
>>65
>概して当時の日本にとっては何の益も無い

議論はあるだろうし、インド洋攻勢否定論もあるのはわかるが、
賛否両論ある問題について上のように書くのはいいすぎだろう。

67もそうだが、ドイツヲタが憎いあまりに極論に陥っているぞ。

69 :名無し三等兵:2007/05/13(日) 02:09:12 ID:???
では、太平洋を放置するほどのメリットと米軍を食い止める手段を示してくれ。
風が吹けば桶屋が儲かる的な理論じゃなくてな。

70 :名無し三等兵:2007/05/13(日) 08:04:42 ID:???
>>69
>太平洋を放置するほどのメリット

別に、俺の独創的な議論ではなく、一般的にいわれることだが。

英国のインド支配を動揺させ、中国への援助ルートを潰し、
インド洋の通商を攻撃してイギリスの船舶をさらに消耗させて、
日本の各戦線での負担を軽減し、あわよくば中国、イギリスの脱落を狙う。
それによって、アメリカの戦争継続意志を動揺させる。
また、ドイツと連絡を確保して同盟国としての実質的相互援助を行う。

この説は非常によく知られている説で賛否両論あるところだろ。

この説に君が賛成しなくても別にいいのだが、
ただ、この説を主張したから日本の国益を省みないというのは行きすぎだろ。

71 :名無し三等兵:2007/05/13(日) 08:29:33 ID:???
>>69
>米軍を食い止める手段

インド洋攻勢案をとる場合にはミッドウェーとガダルカナルを行わないで、
ラバウルの線で基地空軍と残存した艦隊によって米軍の反攻から防衛する。

ガダルカナル戦がないので米軍が緊急に対応する必要がなく、
まず、いくらか反攻時期は遅れるだろうが、
それ以降に日本が米軍を阻止できるかどうかについては意見が分かれるところ。

日本がミッドウェーで機動部隊を失った状況でも、
米軍は昭和19年初頭までトラックとラバウルの無力化はできないので、
この説を一概に机上の空論と決めつけることはできないようだ。

日本の陸軍と最高戦争指導はこの方針に傾いていた。

これも別に、俺の独創的な議論ではなく一般的にいわれることだ。



72 :名無し三等兵:2007/05/13(日) 08:45:43 ID:???
というわけで、インド洋攻勢案はもともと日本陸軍が提唱した案で、
だからドイツ厨だけでなく、俺みたいな旧日本陸軍厨にも賛成するものがいる。

73 :69:2007/05/13(日) 10:02:01 ID:WRMtrc4J
>>70
>>65とは別人なのであしからず。

74 :名無し三等兵:2007/05/13(日) 10:39:00 ID:???
んー、取り敢えず日本軍の目的は敵戦力の撃滅とそれによる短期決戦でしょ?
インド洋攻勢案とやらはそれに関して可能なの?
つまり連合国からくるであろう増援を枢軸国に遮断してもらうか、日本が誘い込み殲滅しなければいけないわけだけど
枢軸国にそれが可能なのか、もしくは、敵戦力をこちらが待ちかまえているときに誘い込めるのか
誘い込んだ敵戦力を撃滅することは可能なのか
そしてそれが出来なかった場合、日本はどれだけの期間、攻勢に出続けることが出来るのか
また援蒋ルートを潰したとして蒋介石軍の殲滅を狙うのか講和を狙うのか
その場合にそれぞれ蒋介石軍の殲滅は可能なのか講和するとすれば日本はどこまで要求しまたは譲歩すれば良いのか
なんにせよ早期に中印、太平洋〜インド洋に渡る戦線をまとめなきゃいけないわけだが
どの辺りを妥協点と想定しているのか

75 :名無し三等兵:2007/05/13(日) 11:04:28 ID:???
ぼつぼつ派生議論に移動した方が…

76 :名無し三等兵:2007/05/13(日) 11:10:06 ID:???
では、日本頼みの独軍必勝論は派生で

77 :名無し三等兵:2007/05/13(日) 11:26:41 ID:???
>>74
開戦前の方針では、日本の大戦略は長期戦(「長期不敗の体制」)を前提として、
南方資源地帯を確保して資源を戦力化しつつ、
米軍の反攻に対して海軍が防衛戦争を行うことになっていたわけ。
つまり、日本は決戦を強要しようともできるとも最初から思っていない。

そんな考えで戦争を始めるのは無謀だけどな。

インド洋攻勢案では中国を完全に孤立化させて、
その上で妥協による講和(もともと無賠償・無併合が日本の方針なので)を狙い、
同時にインドを動揺させることで、
植民地帝国の崩壊を恐れる英国を脱落させる可能性を考えることになる。

ドイツとの共同作戦という性格が強いのはインド洋の通商破壊で、
イギリスの商船をさらに消耗させてロンメル軍を援助するとともに、
英本国を圧迫して屈服させるという狙い。




78 :名無し三等兵:2007/05/13(日) 11:27:20 ID:???
>>75
>>76
読む前にレスを書いてしまった。
スマソ

79 :名無し三等兵:2007/05/13(日) 11:32:08 ID:???
派生議論スレ20
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178635454/l50


80 :名無し三等兵:2007/05/13(日) 12:53:23 ID:???
>>27
面白いなあと感じるのは
ソ連勝利を主張している人は歴史のifの中で世界がどう動くか考えて結局ソ連が
不利とならない主張を展開している。
・レンドリースの実際の開始時期
・レンドリースに代わる商取引の可能性と日本による通商妨害の有無
・ドイツにとってビシーフランスが存在しない不利
・英仏戦を経験していないドイツは物資の備蓄はあるものの新兵器や建艦ペースが遅れる
など。

ところがドイツの勝利を主張したい側はレンドリースさえ無ければ勝てると言う甘い考え
が否定され、設定をさらに付け足したくて仕方が無い。

・一番面白いと感じたのはソ連勝利を主張する相手を共産主義者呼ばわりしたがるドイツヲタ。
 それでは自分はナチだと宣言していることになる。
・ドイツとソ連の戦いを論じているはずなのに自分の戦いになっているドイツヲタ。
 そもそも縁もゆかりも無い赤の他人の喧嘩の勝敗を論じてるはずなのに。
 そこをいくら叩かれてもドイツヲタは痛くないなどと言う。
  ・・・。打ち所(話のタネ)によっては痛みを感じるんだろうか?
 相手の発言に「勝利宣言ですか?」と茶化すドイツヲタ。
  いつから自分と相手の戦いと勘違いしたのだろう。
しょせん外野の分析。しかも過去の事件のif話なのに。


81 :名無し三等兵:2007/05/13(日) 16:46:44 ID:???
皇軍厨とドイツ厨って対極だと思ってたけどそうでもないんだね。

82 :名無し三等兵:2007/05/14(月) 10:21:06 ID:???
レンドリースが無くても42年中旬頃までのソ連軍の状況に変化無し。
代わりに英仏戦を経験せずビシーフランスの協力も無いドイツは史実より不利。

で、今は史実に無い出来事を捏造して42年中旬以降、ドイツが持久戦に耐えうる理由探しに没頭中。
既に史実から予測出来る範疇を超えており、後はもう程度の違いはあれ、

 謎の惑星X星人の親独政権が助けてくれるからドイツが勝つ。

と思案しているのに等しい状況かと。
仮想スレであんだけ徹底的に「勝てる設定もらったはずの国」が不利と言われたことが無い
のとドイツヲタの思慮の浅さがブレンドされた迷珍説目白押しになるだろう。

83 :名無し三等兵:2007/05/14(月) 18:59:18 ID:???
>>82
物体Xを積んだUFOが南極じゃなくて独逸に落下する。
これで独逸が戦争に勝つ。

84 :名無し三等兵:2007/05/14(月) 19:23:01 ID:???
>>82
659 :名無し三等兵 :2007/05/14(月) 10:53:32 ID:???
なんつーか7.5cmPak40の開発が対仏戦があったから始まったなんて言っているなんて
オツムに花でも咲いているんだろうな。
兵器の開発計画というのはそんなもんじゃないわい。

英米仏と戦争していなければ外貨や貴金属が有る限り重要な資源の輸入は行われるし
逆にソ連はレンドリースが期待できないという本質的な問題はスルー。
ま、こういう手合いを相手にする必要はナッシングでFAだなw

660 :名無し三等兵 :2007/05/14(月) 10:54:53 ID:???
>>658
要するに、>>1をわざと誤読してみせたり、
タングステンの当時の生産・輸入状況について事実を無視した議論をするのも、
釣りと探りということか。

日中戦争も独中戦争も独英戦争もないんだから、
普通にタングステンは独ソ両国とも中国から輸入できたというのでいいか?
ちなみにタングステンだけは資源大国のソ連も輸入する必要があるんだが。

すると、某スレに書いてある反対で、反ドイツヲタのほうが、
持久戦にドイツが勝利できない理由を組みたてなおす必要があるな。

たぶん>>658をみると外貨保有量で議論をはじめるだろうと思うが。
ただ、ドイツは外国に武器を売るよ(史実ではそうだった)。

以上だそうだ。

85 :名無し三等兵:2007/05/14(月) 23:06:23 ID:???
>>1
思うに、ヘタに統一国家作って多くの国民全員食わしていくより
せいぜい3〜4か国の中規模の国家に分裂したまま
大国の虎の威を借り生き残るってのが
一番ドイツ民族にとっちゃウマく行くんじゃないの?w

フリードリッヒ大王時代のプロイセン然り、冷戦時の西独然り
ドイツ人の国家が欧州で有力な地位を占め、かつ衰退の兆しも無いのって
大抵国が分裂してた頃じゃん。

片や第二帝国然り第三帝国然り、大抵自国内で養いきれない
国民食わすための植民地なり生存圏欲しさに戦争起こしちゃ
その度に負けて国家崩壊じゃん。

今の連邦共和国だって旧東独抱えて青息吐息。
ある意味「植民地無きブロック経済」とも言える
EUの中ですら経済的に斜陽じゃん。

86 :名無し三等兵:2007/05/14(月) 23:15:10 ID:???
>>85
そもそも「ドイツ民族」自体「ドイツ語を主言語とする白人」位しか
定義は無いに等しい。
宗教も南北じゃ違うし血統的にも混血しまくりだし
確かにそんな連中を一つに纏めること自体無理なのかもしれない。

87 :名無し三等兵:2007/05/15(火) 00:41:28 ID:???
ある意味中国人に近いなw

88 :名無し三等兵:2007/05/15(火) 22:54:11 ID:???
イェドヴァブネ村事件。

ポーランド共産時代の調査ではSSの仕業とされ、当初ドイツのことを糾弾する目的でほじくり返そうとして調査が始められた。
で、生存者の証言を集める過程で実態が発覚。
それでも当初はナチスの扇動に無知な田舎者が乗っかって起きたことと主張していたが、
実はナチスとは全然関係なく純粋にポーランド人がやったことが判明。
その後、同様にナチスがやったあるいは赤軍がやったことと考えられていた虐殺の中にも、
実はドサクサ紛れにポーランド人が起こしたポグロムがあったことが続々判明。(典型的な例がプロイセンでのドイツ人住民への虐殺)

謝罪?賠償?全然やってませんよ。

それを指摘されると、「あの頃は世界中でやっていた事」とポーランド人は逆切れ。

これが謝罪や補償をやっているドイツと、やってないポーランドの違い。

もし、ポーランドがドイツだったら、ヒトラー賛美にホロコースト否定が、普通に国策になっていた。

89 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 08:56:52 ID:???
つかよ、スレ違いの嫌ポ厨は出てけ。

90 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 18:00:43 ID:???
嫌ポーランド・ユダヤ厨はナチ厨の中で最も下劣な存在

91 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 00:30:38 ID:???
嫌ヒトラー・ドイツ厨はユダヤ・ポーランド厨の中でも
最も忌み嫌われる存在。

92 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 06:54:14 ID:???
なんでも厨つけりゃあいいってもんじゃねぇぞぉw

93 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 15:30:44 ID:???
んー、取り敢えず日本軍の目的は敵戦力の撃滅とそれによる短期決戦でしょ?
インド洋攻勢案とやらはそれに関して可能なの?
>>
それ自体が連合艦隊司令部の暴走の戦略なんだけどな。
日本は元々は壮大な計画を練っていて無秩序に戦争したわけじゃない。
よく馬鹿戦史家が主張するように「ドイツの勝利を前提に戦争を始めた」ってのは
笑える。
実際は日本海軍でインド洋を制圧し、ドイツを支援する。
そしてアメリカ相手には徹底した持久作戦。
これが軍令部と陸軍の主張だった。

94 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 15:36:18 ID:???
>>1
同盟国がまずかった

イタリア→へたれ
日本→メインの海軍が馬鹿で役立たず

95 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 17:06:15 ID:???
同盟国に頼るしかない国。

96 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 23:50:02 ID:???
>>94
良く言われる話だが、日本が開戦した時点でドイツは負けが確定しているような状況なんだが。
あの国は多分どこと組んでも負けてるんだよ。

97 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 12:22:33 ID:???
それを言ったら、日本はアメリカと開戦した時点で
一年もたないって言われていたのだが。
1945年まで持ちこたえたのは、ドイツが連合軍を引き受けていたから
ドイツが5月に降伏したら、あっけなく8月に日本も降伏。

ドイツの場合は、日本とイタリアと違って、ソ連に勝つ可能性が
ある唯一の国だろ。
他の国とは違うぞ。

98 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 12:55:24 ID:???
日本が海軍の主力と海兵隊の全部を引き受けてたから、あそこまで持ちこたえた。

99 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 12:56:11 ID:???
>ドイツの場合は、日本とイタリアと違って、ソ連に勝つ可能性が
>ある唯一の国だろ。

寝言は寝てから言って下さいね。

100 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 13:04:59 ID:???
ドイツがソ連がアメリカの主力を引き付けていたから
1945年までもった。
ソ連軍が満州に進攻してわずか数日で、戦線崩壊。
植民した邦人置き去り。戦利品を列車に積んで本土へ
引き上げた。


101 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 18:05:31 ID:???
>>100
満州とソ連の戦力比が十倍以上になってたとか。

102 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 19:15:22 ID:VNFx4AB8
関東軍もかなり南方、その他へ引き抜かれてたからね。

103 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 20:05:33 ID:+bH9cBls
>>97
ドイツはソヴェトに勝てる可能性があるかというと
OKHも勝てないと思ってたし、43年にはマンシュタインも勝てないと言っていた。
しかし、彼はこういった「負けないことはできる」
ドイツの場合も日本の場合も「勝つことはできないが負けないことはできる」
もっと上手な負け方ができたかもしれないが
勝つことは万に一つもない。

104 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 20:07:56 ID:???
「負けない」、のもまず不可能と思われる。

105 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 20:25:24 ID:???
>>100
ベルリン攻防戦時、民間人が大量に避難していることを承知で
地下鉄に水を流し込んだドイツ軍。

106 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 22:33:31 ID:???
その話は知らんが、ベルリン戦末期で
指揮系統が混乱状態にあったんじゃね?
もしくは事故とか。
日本各地で空襲にあっているのに
民間人の防空施設を配備しなかった日本と
都市に大がかりな防空塔を建築して、民間人を
収容したドイツ。


107 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 22:56:50 ID:???
都合の悪い事は混乱か事故。

108 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:04:16 ID:???
>>104
「負けない」ことは可能だっただろうな。もう少し日本海軍が賢くて
日独が協力していたら。あと陸海が協力していたら。


109 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:22:33 ID:???
【ミッドウェイ海戦前の陸海の主張】
海軍:ハワイ大勝で、太平洋作戦は追撃戦の段階にあり、この好機を逃してはならない。
   この機にアメリカの海上兵力に大打撃を与える必要がある。
   いまやアメリカ軍を各個撃破する好機であり、日本軍が太平洋方面で攻勢をとるのは
   当然である。守勢は許されない。

陸軍:追撃段階とはアメリカ軍を著しく軽視している。戦略追撃目標としてのハワイ・オーストラリア
   は慎重であるべきである。国力を超えた作戦は危険だ。
   太平洋方面での作戦は守勢を基本とし、大東亜での不敗を確立すべきだ。
   インド洋を重視し、ドイツ・イタリアとの連携作戦(西亜打通作戦)を完成させて、戦争終結に
   努めるべきである。

これを見ると海軍の浅はかさと陸軍の意外な冷静さを垣間見ることができるな。
海軍は強気なことを言っておきながらミッドウェイ以降は徹底的に守勢。
おまけに無意味な戦力温存とひたすら逃亡生活。


110 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 02:43:36 ID:???
陸軍はビルマを攻略した頃には実際にはもうズタボロだったから、
そのへんの事情もあるんじゃない?

111 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 06:47:54 ID:???
>>108
無理だな。
その場合、日本が負ける。
更にインド洋攻勢したってソ連軍を止められるわけじゃない。

112 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 14:57:02 ID:???
>>111
インド洋経由の輸送路を絶てばアフリカ戦線の戦局が一気に変わるわけだが?

113 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 17:37:10 ID:???
>>112
イギリスを打倒してもソ連は打倒できないからねえ。
日本の目論見では独ソ和平仲介なんだろうけれど、
スターリンはともかく肝心の伍長閣下にやる気がないわけで。

というか、伍長閣下がまともなら少し譲歩して四カ国同盟を結んで、
ソ連を味方にしている罠。
結局、わざわざ負けるようにして戦争を仕掛けるのがドイツなわけで。

114 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 23:26:04 ID:zzv+pzVQ

ドイツとソ連だったら、ドイツに勝算はある。
少なくとも、ゼロではない。
実際に、ドイツ軍はモスクワまであと数キロの時点まで迫っている。
スターリンは真剣にモスクワから脱出するか検討している。

絶望な戦いを仕掛けたのは、明らかに日本。
真珠湾奇襲以外は、負けばっかだし。
おかげで、ドイツは大西洋側に大規模な防御線を築き
兵力を割くはめになった。


115 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 23:39:10 ID:???
まだ、モスクワさえ落とせば…なんて夢見てるのか。
それと、1944年になるまで大西洋方面にドイツが置いた兵力は大した数じゃないがね。


116 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 00:32:51 ID:TM4vGkaW
>>108->>109
日本が勝つには、攻勢を取り続け米海軍をカリフォルニアに張り付ける必要がある。
制海権を完璧に奪取したら、工廠軍港を爆撃して建造中の艦艇を破壊し、作戦行動を取れなくした上で都市爆撃を匂わせつつ
大幅な譲歩で停戦するしかない。

その為の敵空母撃滅は手段は兎も角、目的としては当然の戦略

生産力と縦探に劣る日本が自ら守勢に入るとか、長期持久など以ての外で勝機等無い。


117 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 00:38:18 ID:0GdAPHmp
1900年代の近代社会になってからは、ヨーロッパの単独一国で世界的な戦争には勝てなくなった、という事では?

例えばフランスは第一次大戦でも第二次でもパリを占領され、イギリスとアメリカの援助で何とか戦勝国のおこぼ
れに与った。

ドイツも同じ事で、ヨーロッパ以外の大国(アメリカやソ連)の干渉があったからこそ第一次と第二次で負けた、
と見ることもできる。

結論:近代社会に入ってからはヨーロッパの覇権を争う場合、ヨーロッパのなかの単独一国で覇権確立は出来なく
   なってしまった。金融を初めとする利害が全世界的に絡み合った構造になったため、不可避的に非ヨーロッ
   パ諸国(アメリカや現ロシア、今後は日本なども)の干渉を招くようになっている。
   近代ドイツが2度も続けて負けたのは、ヨーロッパにおける近代とは何かを理解していなかったためと思わ
   れる。
   なお、この認識の歪みは残念ながら日本も例外ではなかった。



118 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 00:39:22 ID:???
連合軍に削られまくったのは貴重なパイロットだよね
小うるさい戦略爆撃を続けて、戦闘機工場も叩かれるし

119 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 01:58:05 ID:???
>>116
君さあ

>制海権を完璧に奪取したら、工廠軍港を爆撃して建造中の艦艇を破壊し、作戦行動を取れなくした上で都市爆撃を匂わせつつ

こんな事が当時の(現在でも)日本に出来ると思う?
完全に仮想戦記だぞ。

120 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 16:52:40 ID:???
>>114
日本の行動が気に入らなければドイツが対米開戦しなければよかったんだよ。
別にドイツに対米開戦する義務はないわけで。
独ソ戦がはじまっても日本は対ソ開戦などはしていないわけで。

自分で対米開戦した伍長閣下とドイツは負けるべくして負けたのさ。

121 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 22:29:43 ID:btk+Qk4A
バッハやベートーヴェン、シラー、ゲーテを産んだ国。うむ・・・素晴らしすぎる。


戦争はヘタッペだな。

122 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 22:36:24 ID:???
>別にドイツに対米開戦する義務はないわけで。
>独ソ戦がはじまっても日本は対ソ開戦などはしていないわけで。

ドイツは義理堅く、日本は薄情だったと言う事。


123 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 22:40:49 ID:???
>>122
つ独ソ不可侵条約

第三帝国の外交に義理堅さがあるわけない。

124 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 22:40:53 ID:btk+Qk4A
なにかの意図が独逸にあったから対米戦争を始めたんだろ?

125 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 23:05:26 ID:b819UdH2
>>122
蒋介石とズブズブだった事実が露見しているのにまだ言うか。

126 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 23:15:48 ID:???
独ソ不可侵条約は、最初から時間稼ぎの目的で
結んだだけだろ。
ソ連もドイツを攻撃するために攻撃準備を進めていたから
いずれにせよ、戦争になってた。

127 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 23:28:33 ID:???
>>126
最近のソ連側史料で否定されているよ。

128 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 23:36:33 ID:???
ソ連が大動員してるのに?

129 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 23:52:29 ID:???
>>128
そもそもヨシフおじさんはチャーチルなど信じていないのさ。
だから、独日伊蘇四カ国同盟を結びたかった。
それでアメリカ、イギリスに団結して対抗するというのことだ。

これにイタリア、日本の松岡洋右、ドイツのリッベンドロップも同意見なのだが、
伍長閣下だけが空気が読めなかった。

とにかく伍長閣下の外交センスはまずい。
こうしてドイツはわざわざ負ける体制を築いて戦ったのさ。

130 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 00:00:21 ID:???
>>127
どの資料だい。

131 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 00:02:55 ID:???
ヴェルナー・マーザーの著作「独ソ開戦」以降
やたらと歴史修正主義者が引き合いに出す
「ソ連の対独先制攻撃企図説」であるが、
2005年大日本絵画から訳書が出たマクシム・コロミェーツ著
「バルバロッサのプレリュード」では、当時のソ連側資料を基に
1941年6月当時のソ連労農赤軍が、戦略的にも戦術的にも
その様な作戦を行い得ない状態であったことを、
具体例を挙げて理路整然と検証している。

一例を挙げれば、西部特別軍管区(司令部ミンスク:白ロシア方面に展開)の
砲兵隊に配備された砲牽引車は、その殆ど(600輌)が修理廠入りしており、
その修理作業完了予定は1943年第二四半期であった。

またソ連側先制攻撃企図論者が最大の根拠としてあげる
当時参謀本部作戦副局長であったヴァシリェフスキーの手による対独予防攻撃作戦案
「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
この文書は1948年までヴァシリェフスキーの個人金庫に保管され、
ソ連邦国立アルヒーフに引き渡されたのはその後であった。
またこの文書にはスターリン・ティモシェンコ・ジューコフの3名が
決済のサインを行ったとする説が広まっているが、
著者(コロミェーツ)が現物を直接見た限りではその様な形跡は一切無く
他にこれら3者による決済の事実を裏付ける証拠もない。
のみならずこの文書には字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており
(サラリーマン経験のある御仁は、
その様な起案文書なり企画書なりが提出に耐えるか否か解るだろう?)
国家戦略として方針付けられた物とは到底認めがたい。

それ故当時のソ連国家の戦略として、
対独先制攻撃を行う計画があったとは言いがたく、
仮にあったとしても米国の「オレンジ計画」のように
予防的な作戦草案の域を出ない物であったとするのが妥当であろう。

132 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 00:18:18 ID:???
そんなグダグダな状態のソ連軍に喧嘩売って返り討ちに合う独軍って何?w

133 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 00:18:58 ID:???
>>132
うんこ。

134 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 00:22:58 ID:???
>>132
負けるような戦争を始める伍長閣下だから負けるような戦争をする。
たとえば占領地を収奪して味方だった占領地住民を敵に変えて、
今度は占領地維持に大兵力が必要になるなんてへまを平気でしてくれる。

135 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 00:34:39 ID:???
共産主義者と戦うのは一般SSの仕事だしなあ。
ホロン部相手の仕事と同じ。
軍隊の出る幕は無い。

攻撃に関してはスパイ活動、反共産主義者への支援ぐらいか?

136 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 00:36:05 ID:???
アインザッツグルッペンって何?

137 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 00:50:46 ID:???
多分>>135の脳内じゃ
ディレルヴァンガーやカミンスキーの部隊は存在しないのだろう。

138 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 07:12:01 ID:???
松岡洋右は同士スターリンに見送りまでしてもらったのに、
伍長はノリノリだな。

139 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 11:30:52 ID:???
痛い独厨の典型例
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176676815/25

おナチス様以外は全部朝鮮認定するのかな?

140 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 00:01:47 ID:???
「次はドイツ抜きでやろうぜ!」byエテ公&ヘタリア


141 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:53:56 ID:???
>>136
対ゲリラ、テロリスト掃討部隊。
今の日本で言えば、SATみたいな部隊。

142 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 22:58:31 ID:lrzpa1LF
>>140
だったら最初からやらないだろ・・・

143 :名無し三等兵:2007/05/28(月) 18:48:43 ID:???
>>141
>今の日本で言えば、SATみたいな部隊。

つまり弱い相手には滅法強いが強い相手には死屍累々って訳ねw

144 :名無し三等兵:2007/05/28(月) 19:04:01 ID:???
そもそも戦闘部隊じゃないしな・・・

145 :名無し三等兵:2007/05/28(月) 19:43:31 ID:???
SATが「掃討部隊」ねぇ
じゃ、なんでこないだの長久手のヤクザ射殺しなかったのかとw

146 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 09:40:51 ID:???
>>106
>都市に大がかりな防空塔を建築して、民間人を
>収容したドイツ。

へ?
一番攻撃を受けるところに民間人を収容するのが褒められる策なのか?
あと、軍の施設に民間人を収容すると言うのは要するに「民間人の固定資産」を守りきれない
ことの現れで。
何も褒めるべきことは無いんだが。ドイツヲタって何でこんなに頭が悪いの?

147 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 19:21:45 ID:???
つーか、それって民間人を楯に取ってると言えるんじゃないか?(相手が考慮してくれるかは別だが)
まだしも疎開のほうが空襲を受ける確率が低くなる分ましだろう。

148 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 20:02:51 ID:???
確かFLAKタワーは最後まで陥落しなかったんじゃなかったっけ。

149 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 20:31:38 ID:???
破壊はされなかったが、目の敵にされてあらゆる攻撃を受けたな。

150 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 20:34:58 ID:???
>>146>>147>>148
ドイツの高射砲塔は冗談みたいに頑丈な代物なんで、
まだ壊せないで残っているのがあるはず。

しかし、そんなに以上に頑丈な建物を造るくらいなら、
高射砲陣地も防空施設も隠蔽した方が合理的では、
というのは当然起こってくる疑問なんだがな。

151 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:02:24 ID:???
FLAKタワーは攻撃施設だから狙ってきてくれないと困る。隠蔽しちゃ意味がない。

152 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 23:39:11 ID:???
それに民間人を収容するという本末転倒な結果に。

153 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 23:49:23 ID:???

ドイツのFLAKタワーは1トン爆弾だったか
大型爆弾の直撃を受けても、耐えられるように
最新の技術を投入して作られている。
施設内には、医務室から都市火災に備えてエア・クリーナーも
設置されていて、安全に収容できるように設計されていた。
戦後に、ドイツ連邦とかソ連が破壊しようとしたが
破壊できなかったほど、頑丈。

いずれにせよ、民間人に対する防衛政策は
ドイツ>>>日本は間違いない。

154 :名無し三等兵:2007/05/31(木) 00:06:06 ID:???
>>153
本土決戦をやった国の民間人に対する防衛政策など評価できないと思うが。

155 :名無し三等兵:2007/05/31(木) 01:57:17 ID:???
本土決戦やる気満々で子供や
女を竹やりで突っ込ませる気だったのよりはまし。


156 :名無し三等兵:2007/05/31(木) 06:39:13 ID:???
国民突撃隊を突っ込ませたのよりまし?
またまたご冗談を。
実行したのと、思いとどまったのでは大違い。

157 :名無し三等兵:2007/05/31(木) 16:48:16 ID:???
思いとどまったというより、満州のソ連進攻でビビッタだけだと思うがな。
ソ連の地雷犬みたいな事を、人間にやらせていたのは日本だけ。


158 :名無し三等兵:2007/05/31(木) 17:32:12 ID:???
意味がわからん

159 :名無し三等兵:2007/05/31(木) 19:39:41 ID:???
ソ連が東プロイセンに侵攻してもびびらないで、
子どもと老人に粗末な武器を与えて首都決戦をやった国もあったはずだが。



160 :名無し三等兵:2007/06/01(金) 20:31:47 ID:???
ドイツ海軍なんて、なんら「作戦指導」なんかイランのよ。 海軍上層部は単なる無駄飯ぐらい。
戦術戦略がないから通商破壊なんて潜水艦を酷使しているだけ。
あれが戦法なら高級戦術や戦略のほとんどは意味がない。
潜水艦用の基地が固定されている以上、その基地を中心とした半径航続距離の円内に入った敵を攻撃するしかない。
で、どうそれをセレクトするわけよ?というよりチョイスにどれだけの意味があるの?
それ以外の作戦(とも呼べない)行動が取れない以上、船団の分断も航路の誘導もできない。

結局近づく順に、あるだけの潜水艦をぶつけているだけ。

161 :名無し三等兵:2007/06/01(金) 20:39:37 ID:P9MzBj4F
プロシア当時は強かったのになぁ。
今はそんなことより環境を考えてんじゃね?
環境大国第二位らしい。一位は北欧のどっかだった気がする。

162 :名無し三等兵:2007/06/01(金) 21:06:18 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=1KcCKfk7ylQ&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=2LLEZFHouVo&mode=related&search=
映像とニセ字幕がはまり過ぎて笑った。

163 :名無し三等兵:2007/06/02(土) 03:54:52 ID:???
終戦時の日本軍稼動航空兵力

【特攻用陸軍機】
戦闘機:900
高等練習機:1750

【特攻用海軍機】
初等練習機:2700

【陸軍通常部隊戦闘用機】
2150

【海軍通常部隊戦闘用機】
3200

合計10700機となっている。

164 :名無し三等兵:2007/06/05(火) 15:21:18 ID:???
ナチ信者って生きてて恥ずかしくないの?

165 :名無し三等兵:2007/06/06(水) 12:37:34 ID:???
お前も無意味なことを聞くね。
恥ずかしいと思うようなまともな神経を持ってるやつが、
ナチ信者になるわけがあるまい。

166 :名無し三等兵:2007/06/06(水) 23:24:01 ID:???
良かった、ハインケルスキーの漏れはナチ信者じゃない。

167 :名無し三等兵:2007/06/10(日) 15:27:56 ID:???
ドイツ厨、手前のドイツへの偏愛の為に
日本に無理やり北進させようと奮闘中w
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177427254/l50

168 :名無し三等兵:2007/06/12(火) 19:13:28 ID:???
浮上

169 :名無し三等兵:2007/06/23(土) 20:39:33 ID:???
保守

170 :名無し三等兵:2007/07/01(日) 08:50:23 ID:???
浮上

171 :名無し三等兵:2007/07/06(金) 17:07:54 ID:???
しかし、何度も戦争を起こすガッツは日本も見習った方が良いんじゃねーの。

172 :名無し三等兵:2007/07/07(土) 07:37:55 ID:???
それで勝ってるんならな。

173 :名無し三等兵:2007/07/07(土) 15:28:10 ID:???
継続は力なり

174 :名無し三等兵:2007/07/08(日) 13:10:27 ID:???
(負け戦の)継続は(バ)カなり

175 :名無し三等兵:2007/07/08(日) 14:11:20 ID:???
1回負けただけで萎縮する日本よりはマシだろ。支那・朝鮮人のような劣等人種にも
ナメられる始末じゃないか。

176 :名無し三等兵:2007/07/08(日) 14:31:01 ID:???
そういう事は勝ってから言うもんだ。
二度も同じ事を繰り返して国を滅ぼしてるんだから世話ないわ。

177 :名無し三等兵:2007/07/12(木) 07:01:20 ID:???
浮上

178 :名無し三等兵:2007/07/12(木) 11:15:57 ID:???
もう一度ドイツに戦争やらして負けさすには
どうしたらいいんだろ。

179 :名無し三等兵:2007/07/12(木) 17:18:49 ID:???
日本は支那・朝鮮人な負けた訳じゃない。アメリカに負けたんだ。
ナメやがって、下等民族の支那・朝鮮人め。

180 :名無し三等兵:2007/07/12(木) 17:19:29 ID:???
>>179
間違い
>>朝鮮人「な」→「に」

181 :名無し三等兵:2007/07/21(土) 14:32:31 ID:???
保守

182 :名無し三等兵:2007/07/21(土) 14:46:36 ID:???
明治時代に世界でもっとも優れた陸軍は、プロイセン帝国の陸軍だった。
それだけ圧倒的な陸軍力を擁していたよ
ドイツの敗北は、ドイツの地政学的な面によるとこが多い
ドイツの地理的な位置付けでは、片方にフランスがあり、片方にロシアがあるという
巨大な陸軍国家に挟まれているのだから、二正面作戦が困難だ
政治でどちらかを味方につけない限り、勝ち目は薄い
ところがヒトラーもプロイセン帝国もそれに失敗してしまった

183 :名無し三等兵:2007/07/21(土) 15:08:02 ID:VLX/AR1J
>>88
「世界中?」
中国で中国人兵士が中国人民を殺して日帝のせいにしていますがね。
確かに日本が進出してきてから起こっていることではありますがね。


184 :名無し三等兵:2007/07/21(土) 16:10:50 ID:???
>>182
そうやって原因を他に求めてばかりいるのが負け続けた理由

185 :名無し三等兵:2007/07/21(土) 22:40:15 ID:eAIjXxOO
オカルト好きのヒトラーの枕もとに立って「戦車は4号長砲身のみにしろ、メッサー
シュミットばかりを重用するな、戦艦なんか作らずに潜水艦をたくさん作れ」とか
助言してやる。

186 :名無し三等兵:2007/07/21(土) 22:55:23 ID:???
そんな現実的な幽霊の言う事を聞くチョビ髭閣下だと思ったら大間違いだ。

187 :名無し三等兵:2007/07/22(日) 10:44:03 ID:???
>>185
ヒトラーのオカルト嫌いは、非常に有名。
オカルト好きのヒムラーは、ヒトラーにオカルト趣味をよくからかわれていた。

188 :名無し三等兵:2007/07/22(日) 15:17:43 ID:???
つか>>182は地政学的な面が多いっていうけどさ
ようはそういう状況なのにそれを理解せず馬鹿やった外交的失敗でしょ
そういう要素があるからってそれのせいにしすぎ
実際上手い人らはそんな中でも上手い事やってたじゃん

189 :名無し三等兵:2007/07/22(日) 15:20:54 ID:???
「通りやすいから」でベルギー侵攻して英参戦
「ポーランドだけだから」で英国とは戦いたくない等と虫の良いことを言う

190 :名無し三等兵:2007/07/25(水) 19:10:55 ID:???
浮上

191 :名無し三等兵:2007/07/25(水) 19:27:46 ID:???
ドイツ首相「今度は負けない」

192 :名無し三等兵:2007/07/26(木) 00:38:05 ID:???
ドイツ軍ヲタ=NAZI
ってのは違うよ。米軍ヲタ=白人至上主義って言ってんのと同じ  
(age)

193 :名無し三等兵:2007/07/26(木) 06:42:04 ID:???
現実が見えていない点は共通している。

194 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 07:40:49 ID:???
浮上

195 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 08:47:34 ID:???
>>192
その主張は歴史的事実として
KKKが大統領候補立てて当選してでも居ないと辻褄が合わないと思うぞ…。
実際今の合衆国政府は奴隷解放を反対した南部連合を倒した方の政府だしね。

196 :名無し三等兵:2007/07/31(火) 01:50:26 ID:???
ドイツヲタには何言っても無駄。考えるより先に手が動くから。

197 :名無し三等兵:2007/08/02(木) 00:50:28 ID:gODMlSaP
ホシュ

198 :名無し三等兵:2007/08/02(木) 01:14:12 ID:???
ボッシュ

199 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 23:01:23 ID:???
浮上

200 :名無し三等兵:2007/08/12(日) 23:17:39 ID:???
200なら堀江由衣がながされて藍蘭島のすずのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら田村ゆかりがリリカルなのはStrikerSの高町なのはのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら能登麻美子がウィッチブレイドの天羽雅音のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら川澄綾子がFate/stay nightのセイバーのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
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200なら千葉紗子が舞-HiMEの玖我なつきのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
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200なら清水愛がおねがい☆ツインズの小野寺樺恋のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら森永理科が瀬戸の花嫁の銭形巡のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら植田佳奈がFate/stay nightの遠坂凛のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら生天目仁美が一騎当千の関羽雲長のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら伊藤静がゾイドジェネシスのコトナ・エレガンスのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら佐藤利奈がギガンティック・フォーミュラの神代真名のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら下屋則子が神無月の巫女の来栖川姫子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら大原さやかがARIAのアリシアさんのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら佐久間紅美が極上生徒会の桂聖奈のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら小林沙苗がエルフェンリートのにゅうのコスプレでアナルセックスさせてくれる。

201 :名無し三等兵:2007/08/13(月) 02:18:05 ID:???
ユダヤの陰謀説に15カノッサ!全部!!

202 :名無し三等兵:2007/08/13(月) 20:28:50 ID:???
陰謀に乗った時点で頭悪い!に30万クルゼーロ!

203 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 07:25:22 ID:???
浮上

204 :名無し三等兵:2007/08/23(木) 21:26:23 ID:???
保守

205 :名無し三等兵:2007/08/23(木) 21:32:06 ID:sHLWHRh9
答えは簡単!
「自分より強い国と戦争するから。」

206 :名無し三等兵:2007/08/23(木) 21:34:19 ID:bGvOuBje
民族的に劣ってるからだろ

207 :名無し三等兵:2007/08/23(木) 23:06:28 ID:Sgz5bZyQ
指導者に恵まれないから

208 :名無し三等兵:2007/08/23(木) 23:24:15 ID:???
ドイツは好きだけど・・・
ドイツヲタは嫌いなんだよね

209 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 02:20:18 ID:???
最近は気の毒なくらいに自虐してるよな…、リストカットしまくってる女子高生みたいだ>ドイツ

210 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 07:25:15 ID:???
人口高齢化に東西分断のハンデだからな、国力衰退にトルコなどイスラム系移民、没落だなドイツは。

211 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 14:52:45 ID:???
場所が悪い

いくらゲルマンが有能でも
2正面はつらい

ロシアかフランスの片方だけなら勝てそう。

2正面って事はどんなに強力な軍隊でも
前線に投入できるのは「ドイツの国力÷2」ってことになる。


まぁ、陸戦突破しても「イングランド人の海上包囲網」があるからムリ
ジブラルタル、ドーバー、スエズ

大英帝国は腹黒い

212 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 21:35:10 ID:???
ロシアも無理だな

213 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 04:37:47 ID:???
まず雪に勝たないとな。

214 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 07:12:45 ID:???
プロイセン(ドイツ)やハプスブルクオーストリアハンガリー帝国は地理的に悪いからな。
ローマ時代はともかくイタリアも同じだが。

215 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 17:33:48 ID:+uLdb/+I
>>214
というか、ヨーロッパ諸国はどの国も地理的なハンディを背負っている。
たとえば、フランスはドイツ、スペイン、イタリア、更に海を挟んでイギリスに
包囲されているし、イギリスだって、国土の生産力が低いという弱点がある。
ロシアは冬場は雪に閉ざされてしまうし、外洋に出口を持たない。

別にドイツだけが特別ってわけでもない。

216 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 19:48:55 ID:???
フランスもルイ14世時代なんかは四方を敵に回して戦ってるしな
ナポレオンしかり
ドイツが悪いのは何といっても政治外交

217 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 21:14:32 ID:???
日本も、スペイン、フランス、ドイツの失敗は笑えないな。

218 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 21:26:35 ID:???
「世界中、馬鹿ばっかり」

その馬鹿の中からマシな馬鹿を選ぶ

だっけ


中学生のときは曲がりなりにも人の上に立つのが役目の政治家が馬鹿なわけが無いと思ってた
大人になって政治家語録読むと

「馬鹿ばっかりだ・・・・」

219 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 07:15:49 ID:???
>>217
ドイツの轍は踏まないようにしないとな

220 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 18:33:27 ID:???
しかし、ドイツのガッツは日本も見習わないとな。

221 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 19:23:49 ID:???
そもそもソ連と戦争するためにはポーランドが邪魔なわけで
ポーランドに進行すれば連合国にけんか売ることになり
結果的に両面戦争になってしまう
当時のドイツ国内の事情を見ればポーランドと融和できるはずもないと思う

222 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 20:12:13 ID:???
>>220
見習ったら国がまた滅びるわい

223 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 16:47:10 ID:???
>>220
戦争に勝てないのに妙な向こうっ気ばっか強い国
なんかそんな国が玄界灘はさんだ向いにあった気が…真似たくねぇw

224 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 16:48:25 ID:???
WW1ではロシア相手に勝ったし、WW2でもフランスに圧勝だったジャマイカ

225 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 20:03:46 ID:???
ロシア革命のドサクサに付け込んだだけだ。
ブルシーロフ攻勢にやられてたし。

226 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 20:48:52 ID:???
外交の失敗で7年戦争になったフリードリッヒ2世が奇跡頼み、国がボロボロ、シュレジェンの代償として多き杉、30年戦争も宗教で勝手に盛り上がり最後は国の解体、ナポレオンに協力したくせにプロイセンもオーストリアも戦勝国気取り。
まあ日本も太平洋戦争で国が崩壊したから人の事は言えないがな。

227 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 20:54:55 ID:???
ドイツのように二回も三回も繰り返さないようにしないとな。

228 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 22:31:39 ID:???
フランスだって百年戦争や宗教戦争で勝手に盛り上がり最後は荒廃。
ルイ14世の戦争で国ボロボロ、フランス革命&ナポレオン戦争で世界を敵に回して亡国。
普仏戦争大敗、第二次大戦で大敗後ドイツに協力したくせに戦後テロリスト集団自由フランスの神話で戦勝国気取り。
フランスもルイ14世やナポレオン崇拝はやめた方が良くない。
ドイツの事笑えないね。

229 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 23:48:46 ID:???
百年戦争では最終的に勝利した上に、フランスの統一に成功したが。
近代になってすら一次大戦・二次大戦のような破滅を招いたのがドイツの特色。

230 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 23:59:43 ID:???
日本も太平洋戦争で破滅したから笑えないね。

231 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 00:07:04 ID:???
うむ、ドイツのように繰り返したらいかんな。

232 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 09:06:28 ID:???
>>224
ジャマイカ、つえーなあ

233 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 19:37:25 ID:???
>>229
ナポレオン戦争は?
強さに奢って、戦線を拡大していき最終的に破滅したあたり、
まるっきりWW1,2のドイツと同じ。

あと、この戦争で人口構成がいびつになってしまい、
ドイツに追い抜かれてしまう結果になった。

234 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 19:50:22 ID:???
外交で上手く立ち回って国を残した点がフランスは異なっている。
何となれば海外以外のフランス固有の領土は保持された。

敵をむやみに作らず、味方を作るという原則も学んでいる。
結果の受け止め方とその後の歩みが違うんだよ。
通行の便の為だけに中立国を侵犯して、敵を増やすなぞは言語道断。


235 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 20:05:33 ID:???
ナポレオン戦争の敗北からフランスは学んだ事は確かだ。
しかし日本も言語道断な事をしたし、笑えない事は確かだ、イタリアもあの戦争で何か学んだはず。

236 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 20:12:23 ID:???
だから、ドイツのように何度も繰り返さないことが大切。
他の国も〜なんて言っても意味無いよ。
ドイツが笑われてるとか思ってるのか。
庇い方も間違ってるけど。

237 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:17:26 ID:???
いやいや、失敗二回でも立ち直ったんだから結果オーライジャマイカ

238 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:29:21 ID:???
まとめると
ジャマイカ最強

239 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 08:07:28 ID:???
コスタリカよりか〜

240 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 10:46:42 ID:???
保守

241 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 18:19:10 ID:???
亀レスだが
>>70
シンガポール陥落後、日本がインド洋に出て行くのは、日本とドイツが第2次大戦勝利する唯一の実現可能性のある
シナリオだろう。

実際、南雲機動部隊は42年の4月にインド洋に進出して、軽空母1、重巡2を撃沈している。これを陸軍と協力して、
もっと本格的にやる。目標はセイロン、マダガスカルを攻略してインド洋の制空権、制海権を握る。
インドの攻略は急がない。補給の途絶えたインドは、ビルマの部隊や現地独立軍の協力で塾柿のごとく落ちる。
アメリカ軍に対しては、ミッドウェーやガダルカナル進出をやらずにラバウルで持久戦。艦隊は、
シンガポールに置けば、インドと南太平洋両方ににらみがきく。

インド洋を制覇してどこを急ぐかというと、ずばりエジプト。当時、イギリスはまだ地中海の制海権を握って
いなかった、中東に対する補給と中東からの石油の輸送はアフリカの南を回ってインド洋を経由している。
これを遮断したわけだが、すかさずエジプトに向かって攻勢を掛ければ、本国からの補給なく、東からは日本軍、
西からはロンメル軍団に攻められたらエジプトはあっという間に落ちる。1ヵ月かからないだろう。

中東を制せば、中東の石油と、地中海の制海権、そしてドイツ、アフリカ軍団とイタリア軍数個軍、そして、
イタリア海軍がまるまるフリーになる。

242 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 18:21:29 ID:???
その後どうするかだが、順当なら太平洋にもどる、中東からの石油をまわしてもらえば、実戦より
ずいぶん楽になる、こちらからはタングステンやゴム資源を送ってドイツを助ける。場合によっては、
イタリア海軍の派遣もありうる。

しかし第2次大戦で勝ちたかったら、太平洋に戻らずにさらに先に進む、42年の後半、米軍の反抗が
まだ本格化する前に、スエズ運河を使える南雲機動部隊と高速戦艦群は陸軍を乗せた輸送船団とともに地中海に進む。
イタリア海軍と合流し、目標はもちろんイギリス本土。ドイツは42年のソ連に対する夏期攻勢を行わずに、
日独伊の3国の全力でイギリスに上陸する。フランスに基地をもつドイツ空軍、日本とイタリアの海軍で
協力すればイギリス近海の制海権は取れる。ロンメル軍団を先頭にドイツ軍が1度イギリスに上陸してしまえば、
ロンドンを占領しイギリスが降伏するのに時間を要しない。イタリア軍は、陸軍はいまいちだが戦艦は有力。

42年のうちにイギリスを占領してしまえば、あとはソ連と講和するなり、攻めるもドイツと日本と
イタリアの自由だ。イギリスが降伏したら、ドイツ、イタリアの海軍と、ドイツ空軍の一部を太平洋にまわして
もらえば、アメリカ軍には負けない。ソ連と講和するなり、ソ連を占領した後でアメリカと講和すればいい。

243 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 20:16:37 ID:???
妄想だな、実行不可能な夢だ。

244 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 20:41:34 ID:???
蘭印からの石油さえ満足に国内に運べなかった
輸送体制だというのに、中東から運ぶ?
良い冗談ですね


245 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 21:21:58 ID:???
想定以上の船舶の損失をだして、日本に輸送が成り立たなくなったのは43年以降、
艦隊や飛行機の根拠地をシンガポールなどにすれば、国内まで運ぶ必要は大幅にうすれる、

どっちにしろ、枢軸国が現実的に勝つためには42年中に戦争の大勢を決める必要があったし
3国が協力する必要があった、

インド洋の英軍は弱体だったので、42年前半にそれを駆逐するのは現実的な話。インド洋をとったあと
ドイツとイタリアだけでもあと一歩で取れるところだったエジプトを取るまでも現実的な話、

ただ当時の政治状況では、日本にそこから先で英本土を攻める決断は出来なかったろうな。
そこまで決断でき、もちろんドイツ、イタリアともちゃんと統合作戦本部ができるくらいの調整が
あれば、勝つことは不可能ではなかったかもしれないというだけ。


246 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 21:46:38 ID:HFL0fFyT
そうだ日本が落ち目になったのも全部ドイツのせいにしよう。
ドイツに謝罪と賠償を・・・

247 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 22:03:24 ID:???
ドイツがソ連と戦争初めてしまった時点で三国同盟の勝利はなくなりましたよ
日本参戦以降は敗戦が決定的です
日本の動き次第でドイツが勝てることはありえません
日本はインド洋に注力すれば太平洋側ががら空きになる程度の国力しかありません

248 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 22:05:53 ID:???
ビシーフランス参戦で、ビシーフランス海軍が参加が現実的な条件だな、
日本海軍が地中海や欧州は補給艦船、船舶不足、更にアメリカ海軍を考慮すると無理、ビシーフランス海軍を参戦させてジブラルタル奪取した方が現実的だな。
イタリア海軍とビシーフランス海軍だと空母が無い以外は地元の欧州だから日本海軍より慣れているはず、戦意に問題があるがな。

249 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 06:46:34 ID:CmY0jblr
日本とドイツがインド洋と中東を制しただけで、戦況としてはかなり違う。
例えば、石油。中東の石油を失ったイギリスは、アメリカからの輸入に頼るしかないが、
これはドイツに対する爆撃が減る、あるいは太平洋方面に対するアメリカの圧力が減少
することを意味する。反対に、ドイツはコーカーサスを占領しなくても石油資源には不足を
きたさなくなる。ヨーロッパの全資源と、中東の石油を使えるドイツは強力だよ。

連合国はアフリカを制したあと、地中海の制海権を確保し、イタリアに上陸して戦争の
大勢を決した。枢軸国はその逆をやればよい。中東を制したら、42年中に全力で
イギリス本国に上陸するのがもっともベスト。

インド洋、中東、イギリス本土の順で42年度中に占領すれば、すぐさまソ連と講和を
結ぶのが一番だろうな。英が脱落した瞬間ならドイツ軍がポーランドに引いて、
ウクライナの独立くらいで講和できるだろう。中国はインド方面からの補給を絶って、
ソ連の後ろ盾もなくなると、孤立無援になるので日本と講和せざるを得ない、自力では
戦車も飛行機も作れない国だ、日本軍は中国本土から引き上げ、中国は満州国を承認する
ことになるだろう。そうなると残りは、アメリカだけになる。アメリカも、同盟国の
ソ連、イギリス、中国が戦争から手を引いた状態では、単独で戦争を続ける大義名分と
メリットを失う。アメリカの現状維持(フィリッピンは日本に渡す)くらいの条件で
講和できるだろう。仮に、戦争を続けてもアメリカの同盟国は戦争から離脱し、
日独伊の3国がインド洋を介して、互いに連携し結束を保っている状態の枢軸国側を
倒すことはできない。

250 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 07:02:53 ID:Q6xjAziZ
北米の海岸線すべて、日本のものにできれば、
太平洋は日本の海になったのにな。
ハワイ王国も復活できたどう、惜しいことをした。
人類に対する貢献が出来たのに

251 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 08:04:42 ID:???
43年になっちゃうと、隔月でエセックス級正規空母、隔週で護衛空母(商戦改造型だけど、カタパルト搭載で、
日本の中型空母並みの搭載機数と運用能力)が、ぼこぼこでてくるんだよね。戦艦もアイオワ型がでてきて、
それまで日本だけが持っていた金剛級、高速戦艦群の作戦優位性もなくなる。

ミッドウェーをやらずにインド洋にいったので正規空母が手付かずで残ったとして、それにイタリア海軍を
加えても、正面決戦をやるなら日本はアメリカに勝てない。

中国から引き上げた兵力と、イタリア海軍、ドイツ空軍をまわしてもらって、やっと南太平洋を保持できる程度。
43年の前半には、アメリカとの講和に持っていかないと、アメリカ一国だけでも、太平洋と大西洋の両方を
支配できる可能性が高い。

252 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 08:05:20 ID:???
海軍弱いドイツにイギリス上陸は無理。
ビシーフランス海軍参戦でも、仏伊海軍が参加でも厳しい。

253 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 08:29:39 ID:???
海軍弱いドイツにロイヤルネイビーを倒せる方法は無いだろが、イタリア海軍&ビシーフランス海軍を連れて来てもロイヤルネイビー相手は厳しいぞ、ソ連侵攻でアップアップなのに。

254 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 08:36:54 ID:???
イギリスとフランスは近いので足の短いドイツ空軍でもフランス沿岸に配置すれば、
イギリスの海軍や空軍から上陸部隊を守るくらいはできるだろ。
それに、一応、ビシーフランスとイタリアの航空戦力も加わる。制空権さえドイツのBF109で
確保すれば、フランス、イタリアの爆撃機でも一人前の航空戦力。

255 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 18:46:27 ID:???
第二次大戦レベルの航空機で上陸部隊に24時間制空権確保してやることが
出来ると思っているおめでたい奴がいると聞いて飛んできました

256 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 21:57:16 ID:???
上陸部隊に24時間の航空カバー、第2次大戦でなぜそんなものが必要なのか、教ええてくださいエロイ人。
イタリア上陸作戦も、ノルマンディー上陸作戦も、そんなものはなくても上陸は成功してますよね。

まあ、ドイツ夜間戦闘機部隊はそれなりに優秀だったから、必要とあれば夜でも部隊上空援護はできなくも
ないけど、相手がいない。当時の夜間爆撃は、位置が特定されて的が大きい都市程度しか狙えない、
戦艦がでて夜間砲撃も同じ。ガダルカナル夜間砲撃も、的が特定され大きな飛行場だったからできたが、
相手の野戦軍にはまったく効いていない。

逆に狭いイギリス海峡に戦艦がのこのこでてくれば、照明談を落としてカレーからの長距離砲や、
夜間爆撃でも狙えるいい的になる。

257 :その時総統は動いた:2007/09/04(火) 01:17:13 ID:???
ヒトラーは最初はソ連との戦いに不安だったが、ボルマンに洗脳。ゲッベルスはヒトラーにソ連との仲良し計画を提案しようとしたが、ボルマンが勝手に阻止、「あの豚め!」。トート「やめた方が・・・」ヒトラー「うっしゃい!」トート「僕はローゼンベルクじゃな〜い!」

258 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 07:39:41 ID:???
ま、戦略的には独ソ戦がほとんど唯一の大失敗。
対フランス戦が終了したあと、地中海を指向すればアフリカ、中東はとれた。

しかし、マンシュタイン将軍も書いているが、第2次大戦でドイツが勝つ最大のチャンスは
フランス降伏後、ただちにイギリス本土上陸作戦。

この時点では、ソ連は一応まだ味方(共にポーランドを攻めて分割)だし、アメリカは未参戦、
ドイツの陸軍と(戦術)空軍は世界一だったから、フランス沿岸から航空カバーできるどこかに
上陸するを防止するのは、いくら優勢なイギリス海軍でも難しい。1度上陸してしまえば、
あとは、フランスを降した部隊を全部つぎ込んでイギリス占領はたやすい。

イギリスはどうするかな、カナダにでも亡命政権作って抵抗を続けるか、降伏するしかないが、
ヨーロッパ、アフリカ、中東はドイツの覇権のもとに安定することになる。その後、場合によっては、
ソ連と戦いになるかもしれないが、2正面作戦は避けられる。

ゲーリングが、フランスの沿岸から航空カバーの届かないところで、バトルオブブリテンをやって、
世界一だった戦術爆撃能力を消耗させてしまわなければなぁ・・・

日本が参戦する前に、第2次大戦は終わっていたかも知れない。

259 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 08:06:38 ID:???
イギリス海軍とイギリス空軍を甘く見すぎだな。上陸船団がイギリス海軍に壊滅させられ失敗のオチだろう、ドイツ海軍は弱いから護衛は無理だし。

260 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 08:17:18 ID:???
それにドイツは弾薬、燃料などの備蓄が少ないし、財政的に長期戦は無理、ドーバーで睨み合いが限界だろが。
海軍弱いからあしか作戦は無理です、ロイヤルネイビーを倒せる手段が無いくせに。

261 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 09:01:39 ID:???
>>259
だから、どうやってイギリス海軍が上陸船団に近づくわけ?
バトルオブブリテンの開始前、ドイツの戦術爆撃数はイギリス戦闘機の3倍もいた。
当時BF109の航続距離がおよぶ範囲では、ドイツ空軍は無敵といっていい。

ドーバーは固いが、ドーバーから200Km以内のどこかに上陸して拠点を確保し、
ドーバーを包囲して無力化すればいい。
ちなみにこの時点では、イギリス本国の地上部隊はお話にならないほど少なかった。

>>260
>財政的に長期戦は無理、
その後、何年も2正面作戦をやり続けたんですが・・・
この直前に、フランスを電撃戦であっという間に降したので、用意した弾薬は大量に残っていた。
地上部隊も、空軍もフランス戦で損害らしい損害を出していない。
ロイヤルネイビーは倒せなくても、イギリスに上陸して占領することは可能。

262 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 19:26:09 ID:???
具体的にどうやってアフリカ、中東を取るのか。
「補給戦」を読めば無理だと分かりそうなもんだが。

263 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 19:28:44 ID:???
間違いなくアメリカが怒らせて英国救援に参戦して、ドイツはお終いだね、てロイヤルネイビーの捨て身の攻撃で上陸船団壊滅のオチで作戦失敗だろが、海軍がノルウェーで大損害でさらに弱くなっているし。

264 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 20:03:15 ID:???

>>262
そうだね、独ソ戦をやらないで地中海を志向すればと>>258に書いたが、
そうなると現実のアフリカ軍団の戦力にプラスして、200万ほどの軍隊と、
それをささえる補給物資がアフリカ方面に投入されたので、簡単に取ることはできた。
マンシュタインの書いた、失われた勝利にもフランス戦のあと地中海を志向すれば
そこを取ることは簡単だったと書いてある。

あるいは、リデルハートのまとめたロンメル戦記を読めば、独ソ戦にまわしたリソースの
わずかな部分をアフリカにまわしてもらえば、エジプトを落とせたとロンメル自身が語っている。
>>263
英国が占領されてからアメリカが参戦しても無意味、それに制空権のないまま、数千機のドイツ空軍の
援護をうけられる上陸船団にイギリス海軍が特攻をかけてもむなしく散るだけ。


265 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 20:19:13 ID:???
アフリカ軍団は「わずか」どころか、東部戦線に対しても、かなりのリソースを回されてるんだがな。
ロンメルが出来ると言ってても実際には無理だったことが補給戦で述べられている。

大体、フランス戦後、すぐに船舶が用意出来るのかね?
英本土上陸と同時に等不可能だし、先にやるなら英海軍の妨害により困難。
イタリアの造船所だけで足りるのか(しかも何の準備も無い)
もう一度聞くけど、具体的にどういう作戦でエジプトと中東を攻略するのか?

266 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 21:02:57 ID:???
>>265
大軍に作戦なしという言葉をしらないのかな。
まあ、独ソ戦に振り向けた全部の戦力のアフリカ投入はさすがに輸送の関係でむりだが、
その一部の航空戦力を回せばマルタは落ちるし、キレナイカ方面からはアフリカ軍団の数倍、
数個軍団の補給は賄える。あとは、念のためギリシャから小アジアを回って陸路で数個軍団を送って
中東を占領しつつ、エジプトを東からも攻めればよい。

267 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 21:09:58 ID:???
規模に不釣合いな程のトラックがあっても陸路輸送がまともに機能しなかったことを知らないのかな。
マルタが落ちればなんとかなるという問題じゃないんだよ。
アフリカ軍団程度の規模でも前進するのは困難だった。
それを数倍?トリポリに居るだけなら問題ないな。
それと小アジア回りというのはトルコの枢軸側参戦か侵攻でもするのかね。
さらに仮定の積み重ねだな。
船舶はどうするのかな?

268 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 21:19:19 ID:???
>>266
キレナイカの港湾設備は貧弱そのもので、まともに使い物になるのは
前線から遠く離れたトリポリくらいしかない。そこからは鉄道が敷設されていないため
トラック輸送しなくちゃならんのだが、これはとてつもなく非効率的で
とてもじゃないが、まともに機能しない。
だからトリポリには前線に運びきれない物資が山積みになっていた。
こんな状況で大軍を投入するなんて不可能。

つか、1942年11月8日にはトーチ作戦が開始されるわけでそうなったら
ドイツ軍がどこまで進んでももはやなんの意味もない。
退路を遮断されてやがてひからびる。

269 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 21:24:27 ID:???
トルコに手出してソ連が黙っているとは思えないな。

270 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 21:27:55 ID:???
>>267
そもそもトラックの数が満足じゃなかったんだろ。
それに、マルタ落とせば、すで落ちているクレタとシチリアをあわせて、千機もドイツ機を配備すれば
地中海の制空権、制海権はドイツとイタリアが握る。海上輸送と沿岸の輸送は思うがままだ。
エジプトの空爆も、毎日のようにできる。

トルコがどうしたって?ドイツが参戦を促せば、枢軸側で参戦するだろうが、仮にイギリスについたとして
ギリシャ以上に強力なわけがない。ギリシャは、ドイツ軍の前に何週間持ちこたえたっけな。
トルコの通過に1ヵ月はかからないだろう、たぶんトルコは輸送などに協力すると思うよ、隣のギリシャを
見ていれば、イギリスの口車にのって、わずかなイギリス派遣を受け入れたがために、その国が
どういう運命になったか学習している。


271 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 21:31:06 ID:???
>>269
この話では、独ソ戦をやらずに地中海を志向した場合の話なので、ソ連はドイツと不可侵条約を
結んでいる同盟国の立場、ポーランドをソ連と分割占領したように、必要とあれば、
トルコもソ連と分割占領すればいいだけの話

272 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 21:32:35 ID:???
あれで充分じゃないとは恐れいったよ。
問題は荷役と交通路だと言われてるのにな。
マルタが本格的に活動する前の海上輸送が一番上手くいっていた時期でも
トリポリから先は悲惨だったんだがな。

273 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 21:33:28 ID:???
>>271
トーチ作戦はどうした?
タイムリミットは1942年末までしかないんだぞ。

274 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 21:33:39 ID:???
>>271
ユーゴとギリシアにあれだけの不快感をソ連側が示しているのにか

275 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 22:28:52 ID:???
俺の最強ドイツ軍(ゲーム内)なら英国に勝つる!!!111
って言いたいだけでしょ、この人
補給線のことなんて何も考えてないっぽいし
上陸させたら勝ちという論理展開ばっかじゃん

276 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 02:11:34 ID:???
仮にイギリスに橋頭堡を築いても補給が全然続かず、日本軍のインパール作戦並みに大失敗して
上陸部隊は見捨てられます。補給の概念がないひとは気楽でいいね。

277 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 08:42:40 ID:???
その直前の対フランス戦ではフランスが降伏するまで補給は続いたわけだが、
ドイツ国境からパリまでの距離、あるいはその先の海に達するまでの距離と、
ドーバーからロンドンまでの距離、あるいはその反対の海に達するまでの距離を比べてごらん。
どっちが近いのかな。
そもそも一端、橋頭堡ができてしまえば、航空兵力で倍以上、地上兵力では10倍以上のドイツ軍に
どうやってイギリス軍が対抗できるのか。(補給の関係で10倍は送り込まなくてもいいが)

水を恐れた(イギリスの海軍力を恐れた)ヒットラーの心配と、いくら数が多くても相手の戦闘機が
待ち構える空域で(まともな)戦闘機の援護もなく爆撃機を送り込んだゲーリングのバトルオブブリテンの
失策がなければ、歴史は変わっていたかもしれない。
まあ、最大の失策は、そもそもイギリスを倒すあるいは講和するより先にソ連に進行することを選んだ
統帥に問題があるわけだが。

フランス戦直後は、ほとんどいなかったイギリス本土防衛部隊も翌年にはかなり充実しているし、航空戦力も
大幅に拡充されてしまった41年は、もともと海軍力に大差があるのもあって、イギリス本土進攻はかなり難しく
なってしまった。

278 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 12:25:46 ID:???
だからロイヤルネイビーの奮闘で上陸船団が壊滅のオチだろが、夜間砲撃や昼間の攻撃で、ロイヤルエアフォースを甘く見すぎ、全力でロイヤルネイビーを防衛する。
どうやってロイヤルネイビーを倒せるんだ!海軍が弱過ぎのドイツが!。あしか作戦は無理だろがアメリカも怒り援軍は確実だし。
無理せずに地中海でビシーフランス海軍参戦、ジブラルタル奪取、とドーバーで睨み合いが海軍が弱過ぎのドイツの限界だよ。

279 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 13:39:32 ID:???
別にロイヤルネイビーを倒す必要はないんだよ。相手が、のこのこ狭いイギリス海峡にやってくれば話は別だが。
イギリス海峡ならBF109の制空権の範囲だし、1940年の圧倒的な機数のドイツ爆撃機の餌食でしかない。
ドイツ空軍にまもれていれば、弱体なドイツ海軍でも役に立つ、というか海軍はいなくてもいいくらい。

当たり前だが上陸船団は昼にしか上陸しない。イギリス海峡の幅はわずか数十Kしかない。
夜に戦艦が近寄って盲撃ちしたところで、すでに上陸して展開した地上軍に被害を与えることはできない。
ある程度効果のある陸上に対する艦砲射撃は、昼にやって目標に誘導する弾着観測が不可欠。
それに夜だって、狭いイギリス海峡にでて何時間も砲撃をしかければ、地上からのサーチライト照射や
照明弾に照らされて、夜間爆撃や長距離砲の良い的にされてしまうだろう。

280 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 15:09:39 ID:???
間違いなく、ロイヤルネイビーとロイヤルエアフォースが全力で奮闘し、寄せ集めのドイツ上陸船団が壊滅の大損害で作戦失敗だろが、レーダー提督だって、海軍がノルウェーで大損害だし、弱体なドイツ海軍では船団をロイヤルネイビーから守れないと反対してたよ!。
海軍弱いドイツが英国上陸は無理だろが、ロイヤルネイビーとロイヤルエアフォースを甘く見すぎだ、アメリカも怒らせて援軍送るしな。
ロイヤルネイビーとロイヤルエアフォースの決死の特攻で上陸船団が壊滅だな、ドイツ海軍では護衛は無理だしな。

281 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 16:03:48 ID:???
>ロイヤルネイビーとロイヤルエアフォースが全力で奮闘
だから過去スレ読めって。俺が書いたわけじゃないけどw
航続距離の関係から英仏海峡上空で分があるのはドイツ側だぜ。
それとも海軍キチガイこと大海艦隊厨クソにとっては
「ボクのロイヤルネイビーが負ける訳ないやい!111」とでも言いたいのか?w

>海軍がノルウェーで大損害
地図を良く見て双方の地形や条件を比べてみな。
英仏海峡なんぞに大艦隊投入するなんざ愚の骨頂さね。
だからこそダンケルクじゃ英軍は漁船まで動員して逃げたんだろうが。
ぶっちゃけ障害要因としてはそれ程大きい物じゃない。

>アメリカも怒らせて援軍送る
どうかね。艦隊が来れれば御の字。
それも太平洋をお留守にする、というリスクを背負っての上でだ
陸軍や陸上航空戦力は時間的な余裕が無い限り来れんし
英国本土が戦場となったらそれもないだろう。
せいぜいワシントン州あたりのどっかに
亡命政府の居場所でも提供してやるくらいが関の山かw

282 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 16:45:12 ID:???
継続して海上を経由して補給するのは非常に難しいだろ
無敵ドイツ軍は上陸さえすれば後は問題無いんです!!!!111111
と言ってるだけじゃないかお前さん
英仏海峡がいくら狭くても上陸適地は限られるし
上陸しても港湾を占拠しなければ継続した補給は望めんだろ?
第二次大戦時の航空機だと24時間365日エアカバーするのは無理だぜ?
前のほうでガ島砲撃は的が大きかったから出来たなんてこと言ってたが
上陸可能な砂浜なんてのも大きい的だよな?
ドイツにとって都合の悪い条件無視して勝てる勝てると言ってても誰も賛同してくれんぞ
あと、軍板はID出ないんでこのスレを住処にしたいならコテでもつけてくれ

283 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 19:25:13 ID:???
大兵に作戦無しとは言っても古今東西の大作戦、特に上陸作戦と渡海侵攻には作戦があった(当たり前)
どうやってアフリカと中東を攻略するのか具体的に述べてほしいな。

284 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 02:13:49 ID:???
>>277
>その直前の対フランス戦ではフランスが降伏するまで補給は続いたわけだが、
>ドイツ国境からパリまでの距離、あるいはその先の海に達するまでの距離と、
>ドーバーからロンドンまでの距離、あるいはその反対の海に達するまでの距離を比べてごらん。
>どっちが近いのかな。

終わってるな。陸路と海路を一緒くたにしている段階で知識ゼロだな、こいつ。
日本軍は太平洋戦争で島に送った守備隊レベルの兵力にすら補給ができず、
現地部隊は餓死が続出した。
比較的海軍力が充実している日本でさえこのざまだ。ましてドイツに
補給を続けるリソースなどまるでない。
近いから大丈夫だとか言ってるが、敵国(英国)の眼前だぞ。補給船なんぞ
撃沈してくれと言ってるようなものだ。
ルフトヴァッフェが守る?
24時間守れるわけないだろ。仮に陸揚げしても今度は物資集積所を砲撃されるぞ。
一度ボードシミュレーションゲームでもやって現実を知りな。

285 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 08:00:14 ID:???
フランスが降伏た40年の夏の時点で、イギリスが本土に保持していた野戦軍はほとんどいない、
ダンケルクから撤退した22万人が主力なのだが重火器は置いてきたので、フランス戦に投入した
戦車や大砲を持ってる(イギリス軍は、この時点では野戦軍の戦車や大砲の大部分は失われている)
ドイツ軍135師団、ざっと200万の全部を上陸させる必要もない。ただ、フランス戦で先頭に立ち
戦局を決した装甲師団10個及び空挺師団1個、空輸可能な師団1個は全部投入するだろう。

決定的なのは、実戦では単座戦闘機の航続距離の及ばない地域で戦われたイギリス上空の戦いでは
イギリス空軍よりロンドン爆撃を優先した不手際とあいまって爆撃機を多数投入してもドイツ空軍は
不利だったが、BF109の航続距離の範囲の英仏海峡で戦えばドイツ空軍が有利。上陸に際して港と
飛行場の確保は最優先課題、飛行場にはたぶん空挺師団と空輸可能な師団が投入されて迅速に現地での
航空支援も得られるようするだろう。

補給については、そもそも補給の重要性がますのは長期戦なんだが、英仏海峡の幅は数十Kしかない。
制空権を握られていたガダルカナルで飛行機の飛ばない夜間に1000Km離れたラバウルからほそぼそと補給を
行った日本軍とは根本的に条件が違う。英仏海峡の制空権は握っているのだから、昼間に船が何往復でも
できる。占領した飛行場を使って、空からでもある程度は補給できる。それに夜間は相手の飛行機は
いないのだから、その気になれば船は往復できる。昼だけでも十分だから、その必要もないだけ。

撃沈してくれといっているのは、ドイツの占領しているフランス沿岸までのこのこでてくるイギリス軍。
現実には、イギリス海軍はそんなお馬鹿なことはしていない。例えば、フランスが崩壊しかかったとき、
海軍をフランス沿岸に送って、陸上を支援しようとしたか? 海軍力だけはいくらあっても、ドイツ空軍を
おそれて近づかなかったろうが。

286 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 10:10:11 ID:???
はいはいドイツ最強
君のドイツ軍は強いね

287 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 12:14:47 ID:???
ほー、君のイギリス軍は、戦車や大砲もなく制空権もない20万かそこいらでの部隊で、
フランス電撃戦を勝ったドイツ100個師団以上に勝てるのか、たしかに強いよ。

288 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 18:11:16 ID:???
結局のところソ連とは同盟国であるべきだったbyカール・ハウスホッファー

289 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 18:59:08 ID:???
フランス降伏後直ぐ、というのは具体的には何時になるのかな。
上陸作戦の為に必要な量の船舶をどのくらい、何時までに確保できるのか。
英本土の地理の把握と上陸適地の選定・調査。
更に北フランスに必要な設備を持った飛行場をそれまでに作れるか。

これらの準備がフランス戦役前に無ければ即時の英本土上陸は難しいと思われるが
そんな準備はされてないよね?
ダンケルクで逃げた英軍と仏軍の一部は着の身着のままだったからそれこそ
ヨットでも漁船でも使って海峡を渡ったけど
独軍は装甲師団と重砲その他を運ばなければならないわけだ。
最低でも日本軍が南方侵攻に用意した程度の量の優秀船が必要なはず。

290 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 19:19:45 ID:???
英国侵攻を成功させるにはどうやって渡海するかが肝心だろうに
なぜこのスレのドイツ太郎は余裕で渡れると思ってるの?

291 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 19:35:47 ID:???
>>287
その百個師団を輸送するための船舶は?
燃料は?東部国境をがら空きにして、ソ連に背後を突かれない保証は?

一つずつ答えてもらおうじゃないか。

292 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 19:55:09 ID:???
>海軍力だけはいくらあっても、ドイツ空軍をおそれて近づかなかったろうが。

呆れてものが言えないな。
この時には、英海軍はドイツの通商破壊作戦に対するシフトに回っちまってるじゃないか。
この時にはドイツ空軍を恐れてではなく、大型艦を回すに回せない事情があった。
それでも、即座に小即応性に富んだ、少なくない数の駆逐艦をダンケルクに回している(輸送船の代替としてだが)。


293 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 21:10:34 ID:???
ダンケルクから撤退したダイナモ作戦は、作戦のわずか一週間前に、はしけやなどをかき集める
準備をはじめて、40年5月26日撤退開始、空襲もあったが6月2日までに英軍22万4000名、それ以外にフランス軍など
9万5千人が脱出。(ダンケルクから撤退したフランス軍は、またフランスにわたって防衛ラインについた)
ダイナモ作戦は4日に中止。

フランスの降伏は6月。ドイツがイギリスへの上陸に適した期間と考えたのはとりあえず夏、まあ秋でもいいんだが、
8月ならダンケルクから撤退した部隊はまだ着の身着のままで丸裸に近い。

ドイツの上陸作戦の準備に使える時間は、8月または9月としてもダイナモ作戦の一週間どころでなく2ヶ月はある。
船舶を集める範囲も、イギリス一国に限定されず、ドイツ、フランスはもとより、占領下のオランダ、デンマーク、
その他のヨーロッパ諸国。それになにも100個以上の師団をいきなり全部上陸させる必要はない。徴用可能な船の総数は
イギリスがダンケルクで使った量よりははるかに多いし(全部を集める必要はないが)、最初の4日で第一波10個師団、
第2波、第3波で同程度の部隊を送り込めば十分すぎる戦力。

ドイツ空軍は、オランダやアルデンヌを地上軍が進むのに合わせて進出し、ドイツ国境からダンケルクを
空襲できる位置に進むのに1ヵ月かかっていない。フランス降伏後、地上軍の抵抗のないフランス沿岸近くに
展開するのに2ヶ月も要しない。そもそも、バトルオブブリテンの前哨戦となった、ドイツ空軍の英船舶に
対する攻撃は7月3日には開始されている。その結果、イギリス軍は英仏海峡での船団の活動を夜間に限定したが、
8月7日には、英護送船団の夜間海峡通過をドイツ軍はレーダーで探知、翌日夜明をまって急降下爆撃機80機を送り、
7万トンを沈めた。基本的に8月には海峡の制空権はドイツが握り、この地域でのイギリス船団の活動は、
ほとんど不可能になったということだ。

それから、この当時ソ連は同盟国。裏切るつもりなら、フランスと戦っていた時はそれなりのチャンスだったが、
フランスが降伏して後になって、のこのこドイツを攻めるはずがない。それに、この当時のソ連軍はまったく準備不足。
ドイツがソ連を攻めた1941年になっても、まだかなりの準備不足があった。

294 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 21:29:12 ID:???
君の言うことが全て真実で上陸作戦さえ発動すれば
英国なぞ鎧袖一触だとするなら、なんでドイツはそうしなかったんだろうね?

295 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 21:33:20 ID:???
>>293
2ヶ月で上陸作戦の準備を完了?正気?
10個師団を第一波で上陸させるとなると、少なく見積もって100万t程度の
船舶は必要になるし、その中身も問題。戦車揚陸艦やら、水陸両用戦車、
といって専門の装備も必要となる。

296 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 21:40:54 ID:???
更に独軍には上陸作戦の経験も大規模演習の経験も無い。

297 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 22:44:40 ID:???
>>294
だから上のほうで書いてるだろ、イギリス海軍を必要以上に恐れた海軍やヒットラーが慎重だったこと、
ゲーリングは逆に強気すぎて、BF109の足の届かない英国本土上空のバトルオブブリテンで航空戦力を
すり減らしてしまったことのふたつが大きい

>>295
相手は戦車も大砲もろくに持たないダンケルクから引き上げてきた部隊、
戦車の揚陸艇はあったほうがいいというだで、なくても別に困らない
ちなみに実際の作戦計画では輸送に必要な船舶を70万トン集める計画で、
それにはなんとかなる見込みだった、別に第一波をこの半分の5個師団にしたところで、
イギリス軍の戦力からみたらどうということはない

298 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 13:44:26 ID:???
まあ、米戦艦群を空母艦載機が葬った真珠湾やプリンスオブウェールズを陸上から発進した航空攻撃のみに
よって仕留めたマレー沖海戦の後ならともかく、当時はまだ航空攻撃で戦艦を沈めることができるという
考えは、一般にはあまり認知されていなかった。

ドイツ海軍上層部やヒットラーには、上陸を開始した瞬間に、いくら上空援護があっても、イギリス戦艦群が
断固として突進してきたら、それを止められるかどうかの自信がなかったんだろう。
実際には英明なイギリス海軍首脳は、そんな馬鹿なことはまずしないと思うが。


299 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 14:30:24 ID:???
どれ、燃料を投下してやろう

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%82%E3%81%97%E3%81%8B%E4%BD%9C%E6%88%A6

300 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 16:18:37 ID:???
>>298
>当時はまだ航空攻撃で戦艦を沈めることができるという
>考えは、一般にはあまり認知されていなかった。


つタラント港空襲。

ま、やったのが当のイギリスだけに、
余計航空攻撃の脅威は身に染みていようから
航空攻撃の危険性を冒してまで英仏海峡に迫るかは疑問だという
貴見には同意だがね。


301 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 16:41:31 ID:???
つタラント空襲
ここで、今話題にしている、1940年8月から9月くらいの時期のあしか作戦の後なんですけど・・・

タラント空襲も、相手があのイタリア海軍だからというような理由で納得した人が多かったので、
真珠湾やマレー沖海戦で戦艦が沈没するまでは、なかなか戦艦が航空攻撃のみで撃破可能であることを
心理的に受け入れがたい人が多かった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88%E7%A9%BA%E8%A5%B2
タラント空襲(?くうしゅう)とは第二次世界大戦中の1940年11月11日から12日にイギリス海軍が
行った空母艦載機によるイタリアのタラント軍港に対する攻撃である。この攻撃でイタリア海軍は
戦艦3隻が大損害を受けたのに対し、イギリス側の損害は雷撃機2機のみであった。イギリス側の
呼称はタラント攻撃、イタリア側の呼称はタラントの夜。

イギリスのみならず、この空襲はイタリアを含める各国の航空万能論(航空主兵論)を後押しする
形になり、1941年12月の真珠湾攻撃、マレー沖海戦と並んで大艦巨砲主義からの転換を求める際に
タラント空襲をあげ、戦後もその転換期を示す際に用いることがある。

302 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 16:41:37 ID:???
>>300
停泊中の艦と作戦行動中の艦隊を襲うのは訳が違う。
実際、シャルンホルスト&グナイゼナウがドーバー海峡の
突破に成功している。

303 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 17:21:54 ID:???
あの時はイギリス軍は事前に予想せず不意をつかれたので攻撃は散発的だったし、
海峡を突破している時はドイツ空軍も直衛機を出して援護したので、突破に成功した。

もし上陸作戦をやるとしたら、イギリス海軍が出てきたときにそなえて爆撃機を数百は待機させるし、
上空はもちろんドイツ戦闘機が多数援護する。その状態で、集中爆撃を食らったらイギリス艦隊は
どうなるだろ。なにしろフランス沿岸の飛行場からは目と鼻の先なんだから、補給とか空母の保護を
考慮する必要がなく繰り返し集中爆撃できる。そんなところに、のこのこイギリス海軍が姿を表わす
とは思えないけどね。

後の話になるが、プリンスオブウェールズ撃沈のときは、もちろん高速で運動中だったが撃沈している。
南雲機動部隊がインド洋に進出した時など、作戦行動中の空母などに対して8割という驚異的な
爆弾命中率で撃沈。




304 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 19:32:07 ID:???
>>303
英海軍は敵航空優勢下でも必要があれば艦隊を投入している。
空軍の直掩や悪天候などの条件が揃えば、
輸送中、上陸中のドイツ軍を艦船で攻撃する事は十分可能。

305 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 19:43:59 ID:???
開戦初期の日本海軍の神業的な命中率を前提に語るのは無意味。

306 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 20:52:02 ID:???
だから悪天候の時は上陸は行わない。8月、9月は好天が多い。上陸するのは上陸が容易で十分な航空支援が受けられる
好天の日に決行する必要がある。補給は、もちろん好天の昼間にやる。よっぽどの必要があれば、夜やることもできる。
夜だと上空援護も受けられないが相手からの空襲もない、レーダーで監視して敵戦艦が近づけば夜ならさっさと退避する。
夜明をまって戦闘機の護衛をつけて急降下爆撃隊を送り出して一挙に殲滅だ。もし、夜の内に制空権外に逃げていなければだが。
ガダルカナルだと、相手の制空権外から日没と共に突入して補給物資を海岸近くの海に投棄し、夜明までに離脱するに
は駆逐艦の高速が必要だった。鈍重な戦艦なら、夜明までに果たして制空権外に離脱できるかな。

307 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 21:46:38 ID:???
9/7以降も既定路線を維持しても、たった24日じゃ
9月中の前提条件の達成は間に合わないって。

308 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 21:35:02 ID:???
保守

309 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 12:19:05 ID:???
前提条件の達成が中途半端なままでは、英国海軍が阻止できず、
ドイツ敗北って結果は、サンドハーストでのシミュレーションで
証明されてしまっている。

ま、やはり、英国上陸作戦は不可能だったという一言に尽きるな。

310 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 21:00:22 ID:???
>>309
英国が自分に有利になるように設定したシミュレーションだろ
ドイツがおなじことやったらどうなるかな
ミッドウェー作戦の前に実施された図上演習で、サイコロの結果をやり直した並みの精度しかない


311 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 07:07:09 ID:???
最初の上陸成功という条件は良いほうだがな。

312 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 20:20:38 ID:???
マジレスすると、海峡の制空権を取ることが作戦実施に必要な条件で、シミュレーションの
ように制空権の確保できない状況で上陸することはない。

バトルオブブリテンに参加した航空兵力や、イギリス、ドイツの戦闘機の性能から見て、海峡の
制空権は取れるだろ。海峡の制圧に、ドイツ空軍がBF109を投入して全力を上げればだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%88%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%96%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%86%E3%83%B3
この全戦力を海峡付近の制圧に投入する。イギリス軍は、ここにある全ての戦力を投入しても
対抗できない。イギリス単座戦闘機も、BF109 同様航続距離は短いので、沿岸の飛行場を目標にすれば
急速に消耗する。結果として、イギリス戦闘機はロンドン以北に後退せざるを得ない。

初期
ドイツ軍は1940年7月10日からドーバー海峡付近の船舶を攻撃してイギリスをおびき出すなどして
優勢であった。一方、空軍力が十分に整わないまま戦闘に引き込まれたイギリスは苦戦を余儀なく
された。同年7月には本土爆撃を許すこととなり、沿岸部のレーダー網、飛行場などの軍事拠点に
次々と被害を被ることとなった

これ以上は深追いせずに、いきなり上陸作戦を決行すればよかった。

海峡の制空権をドイツに取られた状態では、イギリス海軍は介入できない。
逆に制空権を取れない状態で、イギリス海軍の介入防止を機雷のみにたよって上陸することは無理

あと当時のドイツ軍にはわかってなかったが、イギリス内部の防衛体制はもっとずっと脆弱だった。
シミュレーションでイギリス軍の非正規部隊投入など無理がありすぎ。

313 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 07:47:49 ID:???
ロイヤルネイビーが特攻かけたら、上陸船団が壊滅で作戦失敗のオチだがドイツ海軍は弱過ぎな上にノルウェーで大損害、先にジブラルタルと地中海が先。
ヘタリア海軍とビシーフランス海軍を連れて来るほうがさき上陸作戦支援、船団護衛、ロイヤルネイビーの牽制にだから最低2年間準備が必要

314 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 10:43:44 ID:???
上陸は航空援護を受けられる天気の良い昼間に行なわれる
7月には、イギリス船団は、海峡では昼間行動禁止に追い込まれた
イギリス海軍が特攻しようにも上陸部隊に近づくまえに1000機以上のドイツ爆撃機が殺到して壊滅
するのが落ち(バトルオブブリテン参加 ドイツ軍 爆撃機1,380 急降下爆撃機428)

はっきり言ってレイテに突入する栗田艦隊状態
航空攻撃により大損害をだした栗田艦隊は、レイテ湾突入を断念して反転した

当時のドイツ上層部にはわかっていなかったが、ダンケルクから撤退した部隊が丸裸だった
8月に決行するのが最上だった
準備期間をかければかけるほど、戦力比はドイツ不利に近づく

現実に2年後になったら、スピットファイヤー グリフォンの登場やイギリス空軍の充実で、
BF109を持ってしても海峡の制空権を失っている


315 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 19:28:49 ID:???
そこでレイテの栗田艦隊を例えに出すのは不適切だと思うぞ。
レイテ湾突入中止を決断させたのが航空攻撃だけだったのなら最初の反転時にやめてる。
そもそも艦隊の保全や生還を度外視している。

316 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 20:30:36 ID:???
敵の航空兵力が優勢なところに、戦艦を主力とする大艦隊が突っ込んで行った例は、
レイテ海戦位しかないと思うが、

レイテの場合は相手が空母搭載の艦載機という違いはあるが、イギリス上陸作戦なら、
ドイツの作戦稼動機数、基地の数、基地からの距離、どれをとってもレイテの
アメリカ空母戦力より有力な勢力

栗田艦隊に損害を与え、突入の意思をくじいたのは基本的に航空戦力だけだろ。
まあ、サマール沖で奮戦したアメリカ駆逐艦による損害もあるが

>そもそも艦隊の保全や生還を度外視している
だから、「ロイヤルネイビーが特攻かけたら、」という話だったからな
決死の覚悟で突入するまでは、栗田艦隊に状況が似ている

317 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 20:35:40 ID:???
もうひとつ追加すれば、栗田艦隊の本来の任務は、敵上陸部隊を叩くことだったから、
その点でも同じ目的だった、


318 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 22:03:35 ID:???
いや、「損害」で意思が挫けたわけじゃないってことだ。
それこそシブヤン海で嫌と言うほどやられて、一度は反転したんだからな。
レイテ沖反転の理由は何も語らずに亡くなった栗田自身にしか分からない。

319 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 22:22:51 ID:???
あーはいはいドイツ最強
ドイツ空軍最強、米機動部隊よりもつおい
ドイツが英国征服できなかったのは
ドイツが316みたいな優秀な人間を
指導者にしなかったからで良いよ

320 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 00:02:17 ID:???
それに上陸船団を掻き集めるのをロイヤルネイビーやロイヤルエアフォースに妨害され大損害で船団壊滅のオチだろが。
ロイヤルネイビーとロイヤルエアフォースを甘く見すぎだ!。
ドイツ海軍はノルウェーで大損害で更に弱くなってる、まさか潜水艦を上陸船団の護衛に使う気なのかな。

321 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 00:23:36 ID:???
BoBの途中で作戦発起した場合、
爆撃機護衛と上陸船団護衛を同時に遂行できるのか?

322 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 08:02:09 ID:???
あしか作戦は無理だなレーダー提督の言うとおり誇大妄想過ぎ

323 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 14:53:32 ID:???
もしイギリス海軍が、本気で突っ込んできたら、ある程度は分散しないといけないないだろうな。
しかし上陸部隊の上空援護は数百機もいれば十分。ドイツ戦闘機部隊は千機以上いるから、
イギリス海軍を爆撃する千以上の爆撃隊には、残りの数百機の直衛で十分だろ。

それに、英仏海峡はフランス沿岸の基地からは目と鼻の先、イギリス海軍を壊滅させて帰還したら、
戦闘機部隊はそれまで上陸部隊の上空援護に当たっていた部隊と随時交代すればよい。
スツーカは目ぼしい戦艦を片付けて相手がいなくなったら、また上陸部隊の直接支援におもむく。
英仏海峡の幅は数十Kしかない、仮に基地から往復200Kmとみても30分で行って帰ってこれる。

例えば片道千K、往復で2千Kにもなった、ラバウルからガダルカナルに対する航空攻撃や援護とは、
容易さがまったく異なる。BF109でも十分にこなせる任務だ。

しかし、アメリカ軍の艦載機がいくら優秀だとしてもレイテでハルゼーが送り出した艦載機は空母11隻だから、
数百機程度。数千の航空機を送り出せるドイツ空軍とは桁が違う。おまけに、陸上の基地はいわば不沈空母で
空母より有利、英仏海峡は目の前で上陸支援も容易、補給も事前に集積して置けるし鉄道でも送り込める。
これで、レイテのアメリカ航空勢力がドイツ軍より有利と主張するとは、こういうやつが上級指揮官だったら
部隊はたいへんだろう。

324 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 19:39:33 ID:???
>>323
フィリピンの米軍にはビアク方面から飛来する、陸軍機による支援もあったし、
そもそも、対艦攻撃に対する力の入れ具合がちがう。
それに第一、千機もの航空機をいっぺんに投入するのは不可能。

325 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 10:29:00 ID:nfijDVTN
そのビアク方面から飛来する航空機部隊って、どのくらいの勢力なのかな。
史実では栗田艦隊が損害を被ったのは、ハルゼーの空母部隊発進の艦載機だったはずだが

ハルゼーも、空襲で大損害を出した栗田艦隊が1度引き返し始めたのを見て、撃退したと安心してしまい、
小沢機動部隊と交戦するため北上してしまったという判断ミスはあったが
栗田艦隊は情報のミスなどもあり、結局レイテ湾に突入せずに引き返してしまった

悪く見ると、作戦目的(全滅を賭してレイテに突入し上陸船団を叩く)に納得できていなかった栗田中将が
護衛空母との海戦で一定の手柄を立てたので別の機動部隊との交戦を求めることを理由に司令部の
目的をあきらめて反転した

本人の主観としては、あくまで敵機動部隊を求めての行動だったのだろうが、客観としては空襲により被害が
大きかったので突入をあきらめて引き返しただけだろ。そもそも、作戦目的からすれば、(実際にはいなかった)
敵機動部隊を探しに行くこと自体がおかしいし、見つからなかったら、じゃあ戻ってレイテに突入するかというと、
そのまま空襲を浴びながら帰っている。

栗田艦隊突入のためのおとりになった西村艦隊や小沢艦隊はあたら無駄死に、南無
まあ、かれらの犠牲で大和や長門などの貴重な軍艦が生きて帰れたとも言えるが

複数の基地から同時に発進すれば、千機ぐらいは一辺にだせるよ。後の話になるが、逆にイギリス軍は
一度に千機でドイツの1都市を爆撃とかやってる

326 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 11:22:26 ID:t2KyrAHA
何の話してんだ?

327 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 23:37:59 ID:???
自分は客観的だという思い込み。

328 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 01:29:42 ID:???
このスレで関係あるのは最下段のみ。

329 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 04:34:31 ID:???
英本土侵攻は専門スレ立っているから、そっちでやってくれ。

330 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 22:49:44 ID:???
>>329これだね。
関連スレ
【あしか】対英侵攻を成功させる為には?【BoB】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1142133439/
【名前が】アシカ作戦【可愛い】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187629426/
もし、第一次大戦後も独大海艦隊が健在なら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1175307480/
ドイツ海軍ってめちゃくた弱いね
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186763611/
【ティルピッツ提督と】ドイツ海軍Part3【ライオン親父】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170917175/




331 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:26:14 ID:???
・・・おことわり・・・大海艦隊厨立ち入り禁止。

332 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:59:50 ID:oXbj5cQ9
昔ドイツに10年駐在、7年間の日本復帰を経て、またドイツに駐在となってしまった私。
@木を見て森を見ず。
A戦術は分かるのだろうけど戦略は分からない。
B非常に子供っぽい、というより、子供そのもの。
これがドイツ人の国民性だと思う。これじゃあ勝てないと思うんだが。

333 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 00:24:36 ID:???
日本も鎖国で経験不足は致命的、ドイツの事は笑えない

334 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 01:02:17 ID:???
>>333
毎回これが来るな
日本に何の関係が?

335 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 01:09:58 ID:???
つか
何で奴はドイツに対する否定的な意見が出る度に、
いちいち他国、とりわけ日本をこじつけで引き合いに出し、
無理矢理相対化を図ろうとするんだ?

ま、現地体験に基づく国民性の印象への反論のつもりで、
国そのものの歴史の話を持ってくるピントのずれっぷりからして、
空気の読め無さと頭の悪さは一目瞭然だがなw

336 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 01:33:53 ID:???
なんでドイツ負けてしまうん?

337 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 02:13:12 ID:???
国は貧乏、国民は近視眼で単細胞、周りは列強だらけ
なのに無駄に自意識だけは強く喧嘩っ早い。
そんな国に勝ちを望む事自体無謀な賭け。


はいこの後10レス以内に大海艦隊厨がお得意の無理矢理相対化で
「ドイツの事を笑えない」とレス入れる方に1000レンテンマルク!w

338 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 03:28:50 ID:yI1YkgI6
最新9.15 リチャード・コシミズ東京講演会 ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=3889996417451902162&hl=en
    9.15 東京講演会 全編版
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882&hl=en

339 :村雨:2007/09/23(日) 03:46:03 ID:DKMADkFs
第二次では、あのソ連をほとんど壊滅させたからな。
日本がソ連と戦うつもりが無かったことで、東で兵を蓄えてドイツに反撃…。

日本軍の遊びすぎも 理由として大きい気がする。

340 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 04:15:15 ID:/J9RtY+L
>333
>日本も鎖国で経験不足は致命的、ドイツの事は笑えない

とはいっても、あれだけ色々経験している(?)割には経験が教訓になっていないドイツは、個々のドイツ人に話を分割してしまうと、人の経験は経験ではない、自分個人の経験のみが経験、ということで、何度も負け続ける、様な気が。
乱暴な言い方だけど。

341 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 09:00:01 ID:???
>>339
「ほとんど」にはなんの意味もない。特に相手がソ連の場合は。

342 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 09:21:06 ID:???
>>339
日本軍にどうしろって?
シベリア軍団くらいじゃ戦況は変わらんよ。

343 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 09:25:57 ID:???
チハたんを投入すれば赤軍将兵はそのかわいさにメロメロだよ。

344 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 03:36:15 ID:???
ノモンハンには投入してなかったんだけ?

345 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 10:04:33 ID:???
大東亜戦争は途中でやめとけばよかった
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171180851/


346 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 17:25:52 ID:???
保守

347 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 09:33:03 ID:???
浮上

348 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 15:12:45 ID:???
ヨーロッパのど真ん中にいたら
周りが全部敵に見えて疑心暗鬼になるだろうさね。

349 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:19:24 ID:???
他の国もその条件は変わらない。

350 :名無し三等兵:2007/10/08(月) 15:19:41 ID:???
プロイセンとオーストリアが団結して互いの欠点を補えればな。
プロイセンは軍事が社会保障が得意、オーストリアは多民族共存と外交、内政が得意だし。

351 :名無し三等兵:2007/10/08(月) 15:29:00 ID:???
オーストリアは精一杯やってたけど一次大戦前には多民族共存の破綻寸前だった。

352 :名無し三等兵:2007/10/09(火) 17:11:43 ID:rsWnUDFM
ドイツが何度も負ける理由・・・

バカだから

353 :名無し三等兵:2007/10/09(火) 22:21:28 ID:???
単に20世紀に入って、ドイツがヨーロッパの最強国になったからじゃないの?
17−19世紀にはフランスがヨーロッパ最強で大戦争を起こしては周辺諸国に
袋叩きにされていたし。

354 :名無し三等兵:2007/10/09(火) 22:26:22 ID:???
自らが最強だと思い込み、また周囲にそう考える国があったことが元だな。
実際には英露が居たので最強には成れなかったわけだ。

355 :名無し三等兵:2007/10/09(火) 23:50:36 ID:???
もっとも21世紀には英独露日も弱体化したし、英独露が束でも中国には勝てないな。

356 :名無し三等兵:2007/10/10(水) 02:26:01 ID:???
戦う理由もないけどな

357 :名無し三等兵:2007/10/11(木) 07:39:10 ID:???
ドイツ空軍は世界で一番強かった。少なくても質は世界一
ドイツ海軍は世界で一番強かった。少なくても質は世界一
ドイツ陸軍は世界で一番強かった。少なくても質は世界一

やっぱヒットラーやヘタリアのせいで決定

358 :名無し三等兵:2007/10/11(木) 09:10:27 ID:???
>>357
ナポレオン曰く
「将軍とは軍隊の頭であり、一切である」
ヒトラーは正確には将軍ではないが、国家元首であり、軍のトップ。
トップがアホアホなら、一切合切がアホアホや。

359 :名無し三等兵:2007/10/11(木) 16:02:35 ID:???
>ドイツ海軍は世界で一番強かった。少なくても質は世界一

これは明らかに虚偽だな
他の二つも世界一などと手放しで褒めることは出来ない。

360 :名無し三等兵:2007/10/11(木) 18:21:20 ID:???
>>357
>ドイツ陸軍は世界で一番強かった。少なくても質は世界一

グデーリアンやマンシュタイン、優秀な前線の将兵がいてよかったな。
兵站組織の虚弱、野戦砲兵の非力、装甲車両の弱体。
パンター、ティガーにしても火力や装甲は一丁前でも、脚回りの脆弱などによる稼働率の低さ・・・・。
どこが質は世界一かと小一(ry

361 :名無し三等兵:2007/10/12(金) 16:12:43 ID:???
WW2の場合、ドイツは勝てた。少なくともソ連は倒せた。
なぜか・・・は、敢えて書く必要がないよね。

362 :名無し三等兵:2007/10/12(金) 18:59:20 ID:???
無理だな、ソ連を倒すのが一番困難だった。

363 :名無し三等兵:2007/10/12(金) 19:26:03 ID:???
WW2期のドイツの将軍の書いたものは、ヒトラーの介入に関して、
責任を過大に押し付けているようにも感じるしな。
硬直的な確地命令、無茶で的を得ていない反撃作戦が、第三帝国の死期を早めたのは間違いないが、
間違いなくソ連と赤軍を甘く見すぎている。
例え、将軍達が望むような柔軟防御ができたとしても、
あと1、2年、軍民合わせてあと1千万くらいの人的損失は許容できたんじゃないだろうか。

364 :名無し三等兵:2007/10/12(金) 21:02:04 ID:???
>>361
モスクワを占領してもソ連が降伏しなかった場合はどうなるんだ?。

365 :名無し三等兵:2007/10/14(日) 00:21:23 ID:???
民主主義の国家と違うからソ連はなぁ。
まともな国家ならバルバロッサ作戦で片がついていた思う。

366 :名無し三等兵:2007/10/14(日) 17:21:35 ID:xy1Gi5s5
というか、マンシュタインですらかすんで見える
ナポレオンのような最高の軍人が、最高権力者であっても
フランスは負けてしまったわけで。

367 :名無し三等兵:2007/10/14(日) 17:50:26 ID:???
偉大なる帝國の故地、東プロイセンが劣等ポーランド人に奪われたとは痛恨の出来事である
ポーランドには領土返還を促したい

368 :名無し三等兵:2007/10/14(日) 22:57:18 ID:???
あれだけの痛撃で降伏しないようなソ連が首都を占領された位で降伏するかよ

369 :名無し三等兵:2007/10/15(月) 11:02:49 ID:???
何故かドイツ厨って、ソ連に負けた事だけは意地でも認めたがらないよね。
ま、ロシア以外の大陸欧州全域の富を収奪ないし動員した上で
「一撃で倒れる」とか見くびって騙し討ちかけときながら、
勝負ひっくり返され首都含む国の半分持ってかれるような
世界史上類を見ない無様な負け方をした事実を
恥ずかしさの余り直視できない気分も解らんじゃないけどさw

370 :名無し三等兵:2007/10/15(月) 21:54:04 ID:???
>>367
今さら返しやしないだろうから併合するのがいいんじゃね?

371 :名無し三等兵:2007/10/16(火) 03:24:32 ID:???
まあ海上封鎖が続く限りドイツに勝ち目はあるわけないんだろうな。
海外貿易せずにどうやって国家運営が成り立つんだろ?

372 :名無し三等兵:2007/10/16(火) 19:41:54 ID:???
正に筍の如く生えてくるドイツスレ

ドイツ帝国の分岐点はどこ?修正するなら
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188647923/


373 :名無し三等兵:2007/10/16(火) 20:03:35 ID:???
>>367
そのポーランド人とやらにヘコヘコしてる偉大な独逸w
いい気味だ

374 :名無し三等兵:2007/10/16(火) 20:21:10 ID:???
独人と露人と波人が神様の前に召された。
神様「一つずつ願い事をいってごらん?
    私にできることなら何でもかなえてあげよう。 」
独人「イワンどもを皆殺しにして下さい! 」
露人「ボッシュ達がこの地球上から一掃されますように! 」
波人「いっぱいのコーヒーを。 」
神様「(波人に向かって)本当にそれで良いのかね? 」
波人「ええ、先のお二人の願い事をかなえてくださるのなら。」

375 :名無し三等兵:2007/10/17(水) 11:14:06 ID:???
ヒトラーの演説技術
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1279876

376 :名無し三等兵:2007/10/18(木) 09:03:45 ID:???
いやあ、ナチ厨は実に愉快ですね
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1182795964/214

377 :名無し三等兵:2007/10/21(日) 20:07:02 ID:???
保守

378 :名無し三等兵:2007/10/22(月) 10:05:39 ID:???
猫ってヒーターの風には平気であたるくせに
扇風機はきらいだよな

379 :名無し三等兵:2007/10/24(水) 11:41:56 ID:qZcMQ0B2
第二次大戦の頃、もしアメリカが参戦しなければドイツ有利の状況になつたんじゃないか?
英ソ連合軍ではドイツ一国の国力にすら対抗できないし、
イギリスでは独伊を粉砕できない。

イタリアが足を引っ張っていたとしてもイギリスでは独伊枢軸を単独では粉砕できないし
英ソ連合軍ではドイツに手を拱いているからね。

・・・・となると極東のアホ共か・・・

380 :名無し三等兵:2007/10/24(水) 13:16:34 ID:???
その前にドイツの国力が英露の2正面作戦に耐えられないだろが、大体海上はロイヤルネイビーに封鎖されて英の戦略爆撃を食らっているし、
独ソ戦でロシアから原料、資源、武器、工業製品の輸入も絶たれている、それにドイツは対ロシア戦で補給や生産、パルチザンに悩まされて、最後はソ連の反撃でモスクワ戦敗退。
ドイツがじり貧は避けられ無いな、長期戦にはドイツは耐えられない。
ユダヤ人を軍事工場でこき使い、収容所に食料が行渡らずにユダヤ人が大量餓死し、
それがユダヤ人大量虐殺&ガス室のプロパガンダに使われた状況だろう。
潜水艦攻撃はやり過ぎだとアメリカを怒らせてドイツに完全に死亡フラグが立つし。
イギリス&ソ連相手ではドイツはじり貧間違なし。
長期戦にドイツは耐えられない。

381 :名無し三等兵:2007/10/24(水) 14:37:37 ID:???
それにドイツはイギリス相手でも海軍弱体で打つ手なしの千日手状態だったし、独ソ開戦後はソビエト相手に国力消耗でヒイヒイアヘアへ状態、生産力、資源ではドイツが劣るし、財政的にもドイツは耐えられない。
ドイツがじり貧間違無しだよ。

382 :名無し三等兵:2007/10/24(水) 16:04:15 ID:qZcMQ0B2
イギリスに制海権を握られていても
イギリス軍が独伊本土に侵攻して占領するのは不可能だし、
イギリス軍単独では独伊を占領して制圧なんてできない。

じゃあソ連はどうかと言うと押されているだけだし
反撃まで時間はかかる。

383 :名無し三等兵:2007/10/24(水) 16:08:13 ID:qZcMQ0B2
イギリスが制海権を握ってようが陸上ではドイツの方が強いのだから、
イギリスが独伊に侵攻して占領なんてできやしない。
ソ連となると防戦一方の状態にあるし反撃までには時間がかかる

384 :名無し三等兵:2007/10/24(水) 16:38:27 ID:???
その「防戦一方」の頃ですらモスクワやスターリングラードで負け
以後連敗街道まっしぐらじゃんw。
英についていうならアメ公がほっとかないだろ。
そうこうする内に占領地の抵抗運動も激化するだろうしな。


385 :名無し三等兵:2007/10/24(水) 17:51:36 ID:???
まずは他国の人に嫌われないようにww
言動と行動には十分注意しましょうねwwwww

日本軍の占領政策を見て反省しる!

386 :名無し三等兵:2007/10/25(木) 01:00:31 ID:???
>>383
海上封鎖でドイツが弱体化するまで待てばいいだけだろ。
それができるから、ドイツはイギリスに負けが初めっから決定。
別にアメリカ・ソ連の手助けがあったから勝てたわけじゃないだろ。

まあドイツは最強だから貿易しなくても国は潰れないだろうけどなw

387 :名無し三等兵:2007/10/25(木) 13:01:05 ID:???
>貿易しなくても国は潰れないだろうけどなw
貿易したいから
植民地(策源地&市場)欲しさに戦争起こし国が潰れましたが何か?w

388 :名無し三等兵:2007/10/25(木) 19:01:43 ID:???
へぇ、戦争以前は海外と貿易してないと?
植民地がないと貿易できないと?
戦争中、ゴムと石油不足は有名だと思うがそれは貿易できなかったから起きたことだろ?

俺でもわかるよう、もう少しやさしく言ってくれませんか。

389 :名無し三等兵:2007/10/25(木) 19:29:14 ID:???
植民地云々はともかく、一次大戦時に食糧封鎖で飢餓寸前に至ったのは事実。
貿易しなかったら国が潰れます。

390 :名無し三等兵:2007/10/26(金) 01:58:27 ID:???
ほんとココは小学生の溜まり場ですね

昔々2ch軍事板といゃあ、滅法知識人の集まった所だったさ
ドイシ房といえど、年季が入った博学の集団だった
(ベンゼン、ベルリン、マンセー等除く)
実に嘆かわしい事だ

391 :名無し三等兵:2007/10/26(金) 02:22:05 ID:???
>>390
過去の良スレでも教えてくれ。

392 :名無し三等兵:2007/10/26(金) 07:27:46 ID:???
ドイツ厨なんて今も昔もゴミの代表だろ

393 :名無し三等兵:2007/10/26(金) 08:52:27 ID:???
>>388
わざわざ「(策源地&市場)」と解説入ってるのに解らんなら無理だな。
当時の多国間経済の仕組みもわからん奴が貿易を語るなw

>>390
いや、その自称「年季が入った博学の集団」とやらが
パウルカレルはじめ、冷戦期のバイアスかかった負け惜しみの泣き言を
更に孫引き脚色した日本のプラモ屋や漫画家や雑誌編集者が垂れ流した
「最強ドイツ軍神話」的な子供向け戦記物語を鵜呑みにし
兵器や軍装等のハード面限定のヲタク業界中心に拡大再生産した結果、
いまだに客観的にドイツを見れない「脳内アーリア人」が
ここで生き恥を晒してるだけじゃん?w

大体「ドイシ」なんて拘って使ってるロートルは
どっかの軍装業界の鼻つまみ者か?w


394 :名無し三等兵:2007/10/26(金) 09:52:06 ID:???
>>389
じゃあ当時の多国間経済とやらを教えてくれ。
貿易無くして国が長く持つと思っているって本当にドイツ厨らしい考えだw

開戦初頭から封鎖され、しかも封鎖をとく術なんて持ち合わせていない。
WW1もWW2もそれで負けたようなもんだし、それができる限りイギリス勝利はガチだろうって話なんだが。

395 :名無し三等兵:2007/10/26(金) 10:21:57 ID:???
>>394
>>386
>まあドイツは最強だから貿易しなくても国は潰れないだろうけどなw
ってのは「貿易無くして国が長く持つと思っている」んじゃねーのか?w
それへの答えで>>387書いたんだが。

ちなみに俺はドイツはむしろ嫌いですが何か?


396 :名無し三等兵:2007/10/26(金) 22:19:15 ID:???
>>394
アンカー間違って無いか

397 :名無し三等兵:2007/10/28(日) 13:13:29 ID:???
ドイツ陸軍、トーチカに籠った○○○に、掃討戦を実行中。

http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2303903/2288959

398 :だつお:2007/10/29(月) 20:02:50 ID:+wg6hyFC
>パウルカレルはじめ、冷戦期のバイアスかかった負け惜しみの泣き言を
>更に孫引き脚色した日本のプラモ屋や漫画家や雑誌編集者が垂れ流した
>「最強ドイツ軍神話」的な子供向け戦記物語を鵜呑みにし

 ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
 また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント(二千万ライヒスマルク)
が中国に向けられていたのである。
 これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
<ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 >


悪いのは兵器ではない。中国軍の主力兵器は世界最強ドイツ陸戦兵器だった。
悪いのは専ら『中国人の頭が悪かったから』だ。

399 :名無し三等兵:2007/10/29(月) 20:11:08 ID:???
第二次上海事変でゼークトライン作ったのも実質的に指揮してたのもドイツ人です。
中国軍はドイツ軍事顧問団が帰国してからのほうが粘ってますね。

400 :名無し三等兵:2007/10/29(月) 20:33:14 ID:???
>>399
それは日本が海上輸送を使った補給が大きな意味を持つ沿岸部を離れたところで戦うようになったってのも大きいだろうけどね

401 :名無し三等兵:2007/10/29(月) 20:38:50 ID:???
そういう面もある。
が、南京まで一気に突破されてしまった事自体は軍事顧問団の誤りが大きいね。

402 :名無し三等兵:2007/10/30(火) 09:09:53 ID:???
>>398
引用アンカーとレスの内容が噛み合ってねぇぞ。


403 :名無し三等兵:2007/11/01(木) 20:51:57 ID:???
保守

404 :名無し三等兵:2007/11/01(木) 22:17:38 ID:???
つうかさ、ドイツが資源も人も少なかったのは認めるが、ソ連と同盟組めばWW2なんて楽勝じゃん
ドイツとソ連は開戦まで仲良かったんだろ?

405 :名無し三等兵:2007/11/02(金) 01:59:31 ID:???
お互い相当疑心暗鬼だったとおもが

406 :名無し三等兵:2007/11/02(金) 05:19:13 ID:???
互いに疑心暗鬼な上に、ソ連もドイツも財政が火の車、日本も財政が火の車だしな、借金まみれは日独ソみんなそうだろう。
米英の海上封鎖のオマケ付きだしな。

407 :名無し三等兵:2007/11/02(金) 05:31:08 ID:???
ドイツは資源、人員、更に第二次大戦には敗戦のハンデに財政が火の車で長期戦に耐えられない。
地図から見て容易に英国に海上封鎖される。
17世紀の三次に渡った英蘭戦争でもオランダはイギリスの海上封鎖に苦しんだ前例がある。

408 :名無し三等兵:2007/11/02(金) 05:37:51 ID:???
そもそも準備ヨシ、財政余裕があり海軍が強かった第一次大戦でも最後はあのザマなのに、第二次大戦では敗戦のハンデ、海軍弱体、陸軍不十分、財政は火の車とドイツのハンデが大き過ぎるだろう、英国の海上封鎖にお手上げだろが。
第一次も第二次も海上封鎖で第一次はじり貧、第二次はどか貧にドイツがなったしな。

409 :名無し三等兵:2007/11/02(金) 05:54:23 ID:???
ドイツの場合うまく行ってもドーバー海峡や英仏海峡で英国と睨み合い、ポーランドやルーマニアでロシアと睨み合いで欧州にヒッキーで冷戦じり貧がドイツの限界だろが。

410 :名無し三等兵:2007/11/02(金) 06:06:49 ID:???
はいはい大海艦隊

411 :名無し三等兵:2007/11/02(金) 08:47:45 ID:???
ソ連て火の車だったか?

412 :名無し三等兵:2007/11/02(金) 09:53:40 ID:???
WW1直前のドイツが「財政余裕があり」かどうかすら怪しいってのは
さんざヨソのレスで言われまくってるじゃん

413 :名無し三等兵:2007/11/02(金) 13:28:22 ID:???
>>411
粛清直後で閉塞感こそあったが
経済や産業では工業化の結果むしろ好況だよな。
で、粛清とその目的自体'37年前後の白色テロ紛いの時期を除けば
むしろ囚人をタダ働きさせた上でのインフラ整備って側面が強い訳だし

414 :名無し三等兵:2007/11/03(土) 03:55:18 ID:???
>>411
常に火の車
餓死者続出。
33年にも37年にも危機を迎えてるよ。

5カ年計画なんて、海外向けの宣伝であって、
経済は滅茶苦茶。
重工業は確かに発展したが、他のものを食いつぶしての発展。
とても黒字経済とはいいがたい。

415 :名無し三等兵:2007/11/03(土) 07:51:10 ID:???
ドイツのように戦争しないと財政が破綻する程だったのかな?
特に39年〜41年の間。

416 :名無し三等兵:2007/11/03(土) 12:46:40 ID:???
常に火の車な国が74年も保つかっつーの。

大体ソ連・ロシアに共通した経済的特徴として、広大な国土に豊富な資源があるため、
ほとんどの物は自給自足可能というのがある。
社会主義による計画経済の結果、自己完結した経済循環のシステムはより高度化し、
また当時の資本主義圏でも植民地帝国主義に代表される、
域内での自給自足と自己完結型の経済循環をめざすブロック経済であった事も
この傾向に拍車をかけた。

従ってそのような経済システム下では不可欠な、産業上の策源地と市場、
更に国内で養いきれない国民の「棄民地」を欠くため他国への侵略と略奪により
それらを確保せずには国の存立すら危ういドイツと異なり、
ソ連の場合経済的理由から戦争を起こす必要はない。

417 :名無し三等兵:2007/11/03(土) 16:42:44 ID:???
つまり19世紀からでは、ドイツ、オーストリアハンガリー帝国、イタリア、日本、は植民地、国内市場、国内資本、海外市場、で絶望的なハンデがあり、植民地帝国の英仏、大国の興亡に書かれている様に、広大な領土、人口、資源の米露には絶望的に及ばない。
19世紀では遅過ぎ、絶望的、16世紀から何とかしないと、日独伊墺の史実以上の発展、繁栄は難しいな。
やはりポールケネディ氏が言った通り日本は江戸幕府の鎖国ヒッキーが致命的だった。

418 :名無し三等兵:2007/11/03(土) 19:58:25 ID:???
ドイツは18、19世紀に統一で出遅れたハンデを20世紀まで跳ね返せなかったね。
日本は17、18世紀から19世紀の前半まで、完全に世界と隔絶してたハンデが効いたね。
ドイツ統一を前倒しにするのは恐ろしく難しいなあ。ビスマルクが50年早く産まれていたら、
とかになるのか? 個人の手腕じゃなく状況が絡んでくるからやっぱり難しいなあ。
日本では豊臣、徳川でなく、織田信長が長生きして新体制確立まで持っていってたら、と
言う個人の運命で丸ごと民族の運命が変わったかも知れない、って点が仮想的に面白い。

つまり太平洋戦争を勝ち抜きたければ明智光秀自重しろ、という事w

419 :名無し三等兵:2007/11/05(月) 10:38:15 ID:???
>>416
北朝鮮は常に火の車だが、未だに続いているぞ。
全体主義国家というのは、世論や国民のニーズを無視できるので、
外圧がない限り長寿なんだよ。

420 :名無し三等兵:2007/11/05(月) 10:40:24 ID:???
多少、経済が破綻してもね。

421 :名無し三等兵:2007/11/05(月) 11:05:37 ID:???
>>417-418
スレ違いのよそのスレの話題を無限ループさすな
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188647923/l50

>>419
ここ10数年の北朝鮮しか知らないんだろうが
'80年代くらいまではそれほど深刻な経済状況ではなかったし
南北で比べても'70年代に韓国が
「漢江の奇跡」と呼ばれる経済成長を遂げるまでは
北朝鮮の方が経済的には恵まれていた。

片やソ連の方も’20年代の農業集団化の頃は餓死者も出たが
それ以降は概ね'70年代末期までは経済成長を続けている。
少なくとも戦中を除き一般国民は喰うに困ってはいない。
更に>>416の挙げるロシアの特殊性も手伝い
それほど財政的にも経済的にも困窮してない。

その程度で火の車なんて事を言い出した日には
G8あたりを除けば世界のほとんどの国は火の車になるし
政府の財政状況を言うなら日本も含むほとんどの国が赤字財政。
更に言えば生保打ち切りの失業者や母子家庭、独居老人あたりから
年間10名前後餓死者が出る日本も「火の車」か?

ま、国中総出で「冬季救済事業」なんてものを行わなきゃならない
ナチドイツが皮肉抜きで火の車だったのは間違いなかろうが。

422 :名無し三等兵:2007/11/05(月) 13:14:16 ID:???
要は第二次大戦時ドイツ、日本は火の車で長期戦に耐えられないし総力戦が出来ないという結論だろう、イタリアは火の車か解らないけど日本ドイツほど無理していないし。

423 :名無し三等兵:2007/11/05(月) 14:16:43 ID:???
>>421
ここ10年以前の北朝鮮も餓死しなくて済むというレベルに過ぎず、
住宅事情は、千里馬運動時代も他の時代も劣悪だった。
他の分野も推して知るべし。

中央計画経済と極端な軍備重視政策のおかげで、
経済は非効率極まりなかった。
だから、兵舎の集まったような国家、と西側からは言われたりした。

民需はかなり低く抑えられ、財政的にはいつも困窮だよ。
共産圏の国家はどこも。

424 :名無し三等兵:2007/11/05(月) 14:35:36 ID:???
>>421
> 北朝鮮の方が経済的には恵まれていた。

それは外見だけのこと。
操業している重工業が増えること=経済活況、ではあるまい。
そんな評価が通るなら、ナチスは始終活況だよ。

425 :名無し三等兵:2007/11/05(月) 16:00:07 ID:???
というかソースも示さず、
しかも統計を「プロパガンダ」とか切り捨てれば
どんな国でも貶せる罠

426 :名無し三等兵:2007/11/05(月) 18:59:28 ID:???
戦前のソ連が火の車だったと言うのは間違いだな。

427 :名無し三等兵:2007/11/08(木) 13:14:59 ID:???
常任理入り支持「日本だけ」=米大統領、ドイツに冷淡
2007/11/08-10:35

 【ワシントン7日時事】ブッシュ米大統領は7日、国連安保理改革について、「わたしが(常任理事国入りを)支持している国は日本だけだ。
これは米政府の長きにわたる政策であり、今後もこの方針を維持していく」と述べた。
 ドイツのメルケル首相訪米を前に行われた独民間テレビ局とのインタビューで語った。
 ブッシュ大統領は「安保理の抜本的な改革には賛成だが、国連がうまく機能するようにしたい」と指摘。
ドイツが常任理事国入りを目指していることに関しては、「ドイツはいろいろな意味で重要な国だ」としながらも、
「わたしは日本以外には特定の国を支持していない」と冷淡な姿勢を示した。

時事通信社
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2007110800304

428 :名無し三等兵:2007/11/11(日) 10:10:16 ID:???
保守

429 :名無し三等兵:2007/11/13(火) 00:11:58 ID:???
>>419
普通ある程度まで酷くなると社会主義革命で崩壊するもんだけどな

430 :名無し三等兵:2007/11/13(火) 07:31:43 ID:???
ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる!
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/

431 :名無し三等兵:2007/11/16(金) 06:45:54 ID:???
保守

432 :名無し三等兵:2007/11/18(日) 19:13:17 ID:???
さすがにもう戦争する気は起きないだろう。

433 :名無し三等兵:2007/11/20(火) 23:53:42 ID:???
ドイツ第三帝国軍事パレード 1/3
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1578131

434 :名無し三等兵:2007/11/22(木) 08:33:54 ID:LcWDaHdN
北アフリカでもイギリスの方が戦車物資いっぱい持ってたよな
貧乏ドイツ

435 :名無し三等兵:2007/11/23(金) 20:21:32 ID:???
浮上

436 :名無し三等兵:2007/11/28(水) 19:46:30 ID:???
保守

437 :名無し三等兵:2007/11/28(水) 19:51:18 ID:???
ふくろ、ニホン、エゾオオカミ失格

438 :名無し三等兵:2007/11/29(木) 10:47:15 ID:???
リソース(笑)

439 :名無し三等兵:2007/12/01(土) 12:08:04 ID:???
保守

440 :だつお:2007/12/01(土) 20:36:14 ID:O+C+j0cj
ソ連の対独先制攻撃説だが、これはソ連がフィンランド戦争でヘルシンキを陥落させ、
ドイツがフランス戦で敗退すればありえた話だと思うぞ。

日本軍が太平洋戦線で敗退して原爆が投下されてから満州に攻めて来たソ連のことだから。

441 :名無し三等兵:2007/12/01(土) 20:43:55 ID:???
>>440
ソ連の満州侵攻は連合国との密約あってのことだろ。
フランス戦の段階では連合国(特にイギリス)はソ連を信用してない。
勝手にドイツ攻めると今度はソ連が袋叩きにあう可能性もある。

そもそもソ連の対独先制攻撃説ってのは独ソ戦前までは史実通りで、
もしドイツが独ソ戦を始めなかったとしてもソ連が始めただろうってものじゃなかったっけ?

442 :だつお:2007/12/01(土) 21:34:15 ID:O+C+j0cj
ホフマンは、「1941年5月5日の赤軍軍事アカデミーへの同志スターリン演説のメモ」
というオリジナル文書を掲載している。その結論部はこうである。
「われわれはわが軍を再建し、近代戦を遂行するに足る技術をわが軍に十分に浸透させてきた。
われわれは、十分に強力となった。したがって、今では、守勢から攻勢へと移らなくてはならない。
われわれは、祖国を防衛するにあたって、攻勢をとるかたちで行動しなくてはならない。
守勢から攻勢へと軍略を転換しなくてはならない。われわれは、攻撃精神に沿って、訓練、宣伝、
煽動、出版物を再編成しなくてはならない。赤軍はいまや近代的な軍であり、近代的な軍とは攻撃軍である。」


ソ連のほうからもドイツに先制攻撃を加えたがっていたというのは理解できるが、
これはやろうとしてもできる状況になくて困っていたのが現実ではないかと。
フィンランド相手に大苦戦してやっとカレリアを取った程度で何ができるのか。
真珠湾でも議論したが、AVGを使った対日先制攻撃が計画倒れに終わったのとも似てる。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/michaels_01.htm
試訳:独ソ戦の歴史的修正

つくづく思うのだが独ソ開戦1941年6月22日というのは、ドイツにとって最も有利、
かつソ連にとっては最悪の条件で始まったのではないかと。
少なくとも1939年8月23日独ソ不可侵条約から見ていけばそういわざるを得ない。
強いてソ連が得たものを挙げるとすれば、日ソ中立条約くらいなものか。

443 :名無し三等兵:2007/12/01(土) 21:39:27 ID:???
ソ連軍の実態はともかくスターリンの頭の中
は攻める気満々だったのは陸・空軍の前方配
置からして明白だろ。

444 :名無し三等兵:2007/12/01(土) 23:38:51 ID:???
ドイツの医学は日本一!!

445 :名無し三等兵:2007/12/03(月) 06:51:43 ID:???
保守

446 :名無し三等兵:2007/12/03(月) 16:14:29 ID:???
>>443
砲牽引車も無い地上部隊を国境沿いに貼り付けるってのは
むしろ国境線沿いで「水際防御」やるのが目的だろ?常考。

447 :名無し三等兵:2007/12/04(火) 15:33:36 ID:???
ランドパワーがシーパワーを気取っても(ry

448 :名無し三等兵:2007/12/05(水) 09:25:11 ID:???
>砲牽引車も無い地上部隊を国境沿いに貼り付ける

単に戦術上の未熟さから、そう命令してたんじゃね?

449 :名無し三等兵:2007/12/05(水) 11:56:28 ID:???
>>448
直前の冬戦争の時には砲牽引車がなくて動けないみたいなトラブルもなかったみたいだし
戦術上の未熟さとは関係ないと思うぞ。

450 :名無し三等兵:2007/12/05(水) 13:41:50 ID:???
それ以前に、当時のソビエト軍に戦術はおろか、作戦を考えられる脳みそもった人間いたのかな。

451 :名無し三等兵:2007/12/06(木) 10:10:54 ID:???
もしいないなら、ドイツの騙し討ち後急にそういう人間が沸いて出たか
さもなくばドイツ軍は騙し討ちをしたにもかかわらず
作戦を考える脳味噌も持たない軍隊に返り討ちにあったマヌケ軍隊って事になるなw

452 :名無し三等兵:2007/12/06(木) 12:50:39 ID:???
2億人もいれば
ちょっとやそっと粛清しようと優秀なのはごろごろいる

453 :名無し三等兵:2007/12/06(木) 13:51:02 ID:???
にもかかわらず騙し討ちなら勝てると見くびって喧嘩売るから負けるw

454 :名無し三等兵:2007/12/06(木) 22:02:51 ID:???
ワロタw
やっぱそういうことだよなぁ

455 :名無し三等兵:2007/12/07(金) 10:48:31 ID:???
>>451
負け続けたが、生き残った者たちがそこから学んだんだよ。独軍の戦法・戦術の
パターンと弱点や、自軍の運用とかを。

456 :名無し三等兵:2007/12/07(金) 15:37:51 ID:???
そういえばさあ、もしもドイツが原爆開発に成功してたら、
落とされたのってイギリス?

457 :名無し三等兵:2007/12/07(金) 16:41:31 ID:???
まずロシアだろ

458 :名無し三等兵:2007/12/08(土) 16:20:11 ID:???
なんでソ連に侵攻したの?
イギリス以外のヨーロッパ全部占領したんだからそれでいいじゃない

459 :名無し三等兵:2007/12/08(土) 17:10:11 ID:???
それ言い出したら、こいつ等その前の戦争で、ロシアが動員開始したという予断で
中立国になだれこむ、とかvipperみたいなことやってたしなぁ

460 :名無し三等兵:2007/12/08(土) 17:19:34 ID:???
スラブ人死すべし、これが伍長たんの信念

461 :名無し三等兵:2007/12/08(土) 18:23:09 ID:???
>>455
そういう学習ができるって事は、つまり「作戦を考える脳味噌」とやらがあった事にならないかね

462 :名無し三等兵:2007/12/08(土) 18:58:42 ID:???
>>458
>>460言う所の伍長の狂信とその裏返しの英への妙な依估贔屓もあるが、
一番の理由は経済的な側面、つまり独本国及び占領地の住民を食わしていくためには、
英から植民地取るかソ連を占領するカして、
資源込みで土地分捕らないと戦争起こした意味がないから。

463 :名無し三等兵:2007/12/08(土) 18:59:49 ID:???
>>458
>>460言う所の伍長の狂信とその裏返しの英への妙な依估贔屓もあるが、
一番の理由は経済的な側面、つまり独本国及び占領地の住民を食わしていくためには、
英から植民地取るかソ連を占領するカして、
資源込みで土地分捕らないと戦争起こした意味がないから。

464 :名無し三等兵:2007/12/08(土) 19:00:13 ID:???
>>458
>>460言う所の伍長の狂信とその裏返しの英への妙な依估贔屓もあるが、
一番の理由は経済的な側面、つまり独本国及び占領地の住民を食わしていくためには、
英から植民地取るかソ連を占領するカして、
資源込みで土地分捕らないと戦争起こした意味がないから。

465 :名無し三等兵:2007/12/08(土) 21:37:31 ID:???
あ。三重カキコになってもうた・・・orz
スマソ。これだから携帯は・・・

466 :名無し三等兵:2007/12/09(日) 20:32:31 ID:???
>>460
全ユダヤ人死すべし、全スラブ人奴隷化だよ。

467 :名無し三等兵:2007/12/10(月) 11:53:13 ID:???
本題に戻ると、フォン ゼークト言う所の「働き者」が多すぎる国だから。

で、ご案内のとおり
これが更に「有能な働き者」と「無能な働き者」に分かれるんだが、
どんな国でも有能な奴より無能な奴の方が多い。
で、その数少ない「有能な働き者」にした所で、フォン ゼークトの
「そういう奴は参謀にしる!」ってご託宣を待つまでも無く、
部屋にこもって知恵を絞るには向いてるかもしれないが、
人の上に立って指揮をするには今一つ。
で、その下の大半が「無能な働き者」なら、戦争に勝てって方が無理。

対照的なのがロシア。「怠け者」ばっかだから
「有能な怠け者」の指揮官の下「無能な怠け者」の兵隊。
民生事業はともかく戦争には滅法強いw

468 :名無し三等兵:2007/12/11(火) 08:41:54 ID:???
>>467
>部屋にこもって知恵を絞るには向いてるかもしれないが、
人の上に立って指揮をするには今一つ。

その典型がパウルスだなw

469 :名無し三等兵:2007/12/13(木) 20:47:09 ID:???
ドイツの戦争中の行為についてレスがあると必ず
「〜なら他の軍もやってた云々」と脈絡も無く、
擁護とも誤魔化しともつかないレスをする人が現れるんだよな。

470 :名無し三等兵:2007/12/13(木) 21:49:33 ID:???
>>1
>なんでドイツは何度も負け続けるか?

 99%これ↓

「アメリカを敵に回したから」

471 :名無し三等兵:2007/12/13(木) 21:54:06 ID:???
>>470
まるでアメリカさえ敵に回さなければ勝てたみたいな言い草だな。

472 :名無し三等兵:2007/12/13(木) 22:02:33 ID:???
ソ連にボッコボコにされてるのにな。

海軍に限れば潜水艦隊以外は両大戦ともアメリカ参戦以前に敗北

473 :名無し三等兵:2007/12/14(金) 09:51:39 ID:???
>>470
てか詳細はこのスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197013041/l50に詳しいが、
ヘタレのチェンバレンの「宥和政策」下で
お目こぼしに預かったチェコスロヴァキアを除けば

・ポーランド⇒英と同盟
・ソ連⇒地理上の位置関係からポーランドを荒らさないと攻め込めない。
    かつ仏と同盟関係
・仏・ノルウェー⇒英軍駐留中
・蘭・ベルギー・ルクセンブルク・デンマーク⇒18c以降英の「利益圏」

ってことで英に喧嘩売り、英に喧嘩売れば米がしゃしゃり出るってことで、
あの時代のドイツはよその国にちょっかい出すと
遅かれ早かれ米と喧嘩する事になる。

474 :名無し三等兵:2007/12/14(金) 16:39:02 ID:???
福田がチェンバレンに見えてきました。

475 :名無し三等兵:2007/12/15(土) 01:53:06 ID:???
>>473
>ってことで英に喧嘩売り、英に喧嘩売れば米がしゃしゃり出るってことで、

ヘー、じゃあアメリカのモンロー主義とかいうのは名ばかりの物だったんだな

476 :名無し三等兵:2007/12/15(土) 04:30:58 ID:???
地理上、四面楚歌だからってのに尽きると思うのだけど。

477 :名無し三等兵:2007/12/15(土) 06:46:34 ID:???
それは他の国も同じ。
その地理条件の上で外交を失敗するから負ける。

478 :名無し三等兵:2007/12/15(土) 12:10:39 ID:???
ビスマルクだったら周辺列強の同盟と圧力、という事態にどう対処したかな?
まあいくら長生きしてても間に合わんぐらい時代が下るけど。
100歳で現役政治家って事はいくら長生きでも何でもムリだ罠。

フリードリヒ3世が長生きだったら、の方がまだ可能性があるか?
31年生まれだから80歳こえるまで現役で居て貰う必要があるがw
政治的にブレーキ役になる程度にちゃんと皇帝で居てくれないと影響しないか。
しかし100日皇帝では惜しいなぁ。親は偉大すぎたが息子がアレすぎだった。
現実的平和主義者なこの人が長命だったら全然違ってた気がする。

要するにヴィルヘルム2世じゃなければWW1は起きなかったか起きても何とか
なった可能性が無くはない気がしなくもない、というあたり。三代目はダメだなw

479 :名無し三等兵:2007/12/15(土) 15:12:28 ID:???
ドイツの場合あの破滅フラグのシュリーフェン計画があるから、皇帝がシュリーフェン計画を止めるか、シュリーフェン計画以外のオーストリアハンガリー帝国との対ロシア防衛計画を立てるかしないと。
シュリーフェンにも責任ありあの無謀なシュリーフェン計画も原因だし。

480 :名無し三等兵:2007/12/15(土) 15:21:29 ID:???
皇帝が誰だろうが、ましてやちょびひげが扇動しようがしまいが、結局ジャガイモは戦争おっぱじめて負けたんジャネ?

481 :名無し三等兵:2007/12/15(土) 17:46:18 ID:???
オーストリアのハプスブルクの責任が重大だなフランツヨーゼフ皇帝の爺さんがボケたし、ロシア熊のニコライ君にも責任有り。

482 :名無し三等兵:2007/12/17(月) 12:01:02 ID:???
>>475
WW1に参戦した時点でそんなもん反故になってんじゃんw
>>481
つーか主犯は墺だが露については疑問。
1909年の時点で、ボスニアの墺への併合を認める代わり
セルビアの独立を露が支援する事は双方了解済み。
にもかかわらず息子殺されファビョって対セルビア開戦した
フランツ=ヨーゼフはDQN

しかしそこで漁夫の利狙いで二正面作戦やらかす二代目ってのもかなりのDQN
ま、>>480の言うように「結局戦争おっぱじめ」ざるを得ない環境に
第二・第三両帝国ともあったのも事実だがな。

483 :名無し三等兵:2007/12/17(月) 15:08:43 ID:???
フランツヨーゼフ爺さんがボケおってからに。
不味いなフリードリッヒ三世が長生きしてもフランツヨーゼフ爺さんみたいにボケてシュリーフェン計画発動したら終わったな。

484 :名無し三等兵:2007/12/18(火) 14:07:44 ID:???
シュリーフェンプランみたいな、国を巻き込む狂気の戦略計画が認可され国の方針となる時点で
責任のある国家としては何か、どこかがおかしいとおも。

我が国も他国のこと言えた義理ではないけど。


485 :名無し三等兵:2007/12/20(木) 06:40:20 ID:???
保守

486 :名無し三等兵:2007/12/20(木) 06:54:30 ID:EopW1Vkq
よくよく考えたらWW1の時代こそアルデンヌの森を抜ける方が現実的?

487 :名無し三等兵:2007/12/20(木) 06:56:28 ID:???
立地的に両側に敵がいるからじゃのう
エゲレスは島国だからそれが天然の要害になっているのじゃ

488 :名無し三等兵:2007/12/20(木) 07:17:43 ID:???
>>486
自動車化・装甲化していないのにわざわざ迂回しても意味は無い
連合軍に戦力集中・陣地構築の時間を与えるだけ。
しかも、仏軍はその方面に主力置いてたんだから。

>>487
何度も言われてるけど、立地の不利はドイツに限った話じゃないんだよね。

489 :名無し三等兵:2007/12/20(木) 09:42:31 ID:???
>>488
パッとしないレスじゃのう

490 :名無し三等兵:2007/12/20(木) 19:47:46 ID:???
なら目の覚めるようなレスをしてくれや。
ドイツ爺さんよ。

491 :名無し三等兵:2007/12/20(木) 22:40:22 ID:???
そりゃ、パッとしない国のことを語るんだから、いきおいパッとはせんわな

492 :名無し三等兵:2007/12/21(金) 02:46:09 ID:???
パッとしないやつに、パッとしたことが言えるわけないだろ!

493 :名無し三等兵:2007/12/21(金) 14:35:46 ID:???
パッパッパッとうてパトリオット、一発2億円〜♪

494 :名無し三等兵:2007/12/21(金) 21:48:13 ID:cgJTP/F6
>>488
迂回?
オランダ-ベルギー-北仏の進撃ルートの方が、距離的によっぽど"迂回"じゃないの?

495 :名無し三等兵:2007/12/21(金) 21:50:10 ID:???
さて、最終目標のパリと英仏軍を包囲殲滅するにはどの道が一番近いでしょうか?

496 :名無し三等兵:2007/12/21(金) 21:55:11 ID:???
ドイツが弱いんじゃなくて
イギリスが強すぎるんだよ
あんなへんな鉄兜なのに
ドイツの鉄兜はかっこいい

497 :名無し三等兵:2007/12/21(金) 21:56:00 ID:???
ドイツが弱すぎるだけですよ

498 :名無し三等兵:2007/12/22(土) 03:05:10 ID:???
素直に栄光のロイヤルネイビーに勝てないからだと思う。
海を越えなきゃ屈服させられないイギリスが相手じゃ陸軍国のドイツはどーしようもない。

499 :名無し三等兵:2007/12/23(日) 08:16:50 ID:???
日本がイギリスと戦えばいいじゃない。

500 :名無し三等兵:2007/12/23(日) 15:00:40 ID:???
そんな独厨の皆様へ

つ「がっちりアッズ」

501 :名無し三等兵:2007/12/23(日) 15:02:34 ID:???
やめてよ日本が死んじゃう。
国力がそんなにないし、太平洋の警備と日本船団護衛、補給艦、支援艦が乏しい日本海軍が行くのは無理無理、アメリカだけで精一杯。
んな事いうなら第一次大戦ドローでドイツ帝国と帝国大海艦隊健在なら何とかイギリス本国艦隊と戦えるからその歴史改変で考えろ、他国を当てにするな馬鹿ドイツ厨!

502 :名無し三等兵:2007/12/23(日) 17:45:24 ID:???
ドローで大海艦隊健在だったらドイツ経済崩壊するわ。

503 :名無し三等兵:2007/12/23(日) 21:34:59 ID:???
史実だってヴェルサイユ条約の多額の賠償でドイツ経済崩壊あぼーんに再起不能だろが。



504 :名無し三等兵:2007/12/23(日) 21:45:25 ID:???
つまり、どちらにしろドイツは再起不能。
ベルサイユの賠償金はドーズ案、ヤング案、ローザンヌ会議で大幅軽減と期限延長してるけどな。
おまけにヒトラー政権になって支払い拒否。

一次大戦でドローになったとしても、財政的に大海艦隊は放棄せざるを得ない。

505 :名無し三等兵:2007/12/25(火) 19:45:24 ID:???
保守

506 :名無し三等兵:2007/12/29(土) 17:07:16 ID:???
イタリアを併合してイタリア経済フル回転で海軍を増強すればいいじゃない。
もちろん、艦長も船員も全員ドイツ人だ。


507 :名無し三等兵:2007/12/29(土) 17:49:28 ID:???
> イタリアを併合して

同盟組んだときの数千倍勇猛果敢に獅子奮迅の抵抗運動をみせるとおもわれ。


508 :名無し三等兵:2007/12/29(土) 17:59:25 ID:???
>>507
イタリア人の私怨での強さは異常。

509 :名無し三等兵:2007/12/29(土) 21:16:20 ID:???
>>508
超汚染人とクリソツだなww

510 :名無し三等兵:2007/12/29(土) 22:35:53 ID:???
スペイン内戦で、独ソ両国の軍人を見た、スペインの将軍は
「ドイツの軍人は戦術家としては一流だが、戦略家としては三流である。
ソ連の軍人は、戦術家としては三流だが、戦略家としては一流である。」
と評したのだとか。

511 :名無し三等兵:2007/12/29(土) 22:35:56 ID:???
>509
同じ半島でも、かたっぽはただ単にファビョる永遠の厨二病、かたっぽは形勢不利と見るや
平然と寝返って戦勝国に連なるんだから、そもそも比較対象にすらならんだろ。

512 :名無し三等兵:2007/12/29(土) 22:56:55 ID:???
まぁイタリアは戦勝国に連なってないけどね。
綱渡りが上手いのは確か。

513 :名無し三等兵:2007/12/29(土) 23:23:23 ID:???
イタリア人の恨みは恐ろしい、確か昔からの恨みでハプスブルクオーストリアハンガリー帝国は裏切られ。
リッサ海戦の恨みでイタリア海軍の魚雷艇や工作員にハプスブルク帝国海軍は弩級戦艦2隻も港で沈められましたな。
しかもハプスブルクオーストリア帝国海軍は指揮官がドイツ人で多民族でも船員に確かドイツ人が居ましたね、それなのにWW1のオーストリア海軍はイタリア海軍に港であんな目に。
まあ第一次大戦の敗戦で技術停滞しヘッポコ見掛け倒しのWW2ドイツ海軍水上艦隊はそのオーストリア海軍以下のザマで。
第一次大戦の強かったドイツ第二帝国海軍水上艦隊には遠く及ばないザマだしな。
つまりドイツ海軍水上艦隊は一番活躍した第一次大戦で全てが終わった。

514 :名無し三等兵:2007/12/29(土) 23:34:32 ID:???
ジュットランド以降、戦意喪失して引き篭もった揚句に、反乱の先頭に立って国家崩壊させたな。
確かに全てが終わってる。

515 :名無し三等兵:2008/01/05(土) 14:06:07 ID:???
ドイツ帝国の分岐点はどこ?修正するなら
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188647923/306-308

久しぶりだな、こういうのって

516 :名無し三等兵:2008/01/05(土) 14:49:56 ID:UC5mZXtW
ズデーデンの併合ウイーン進駐まであそこでやめておけばヒトラーは後世に
よい意味で名の残る政治家。

517 :名無し三等兵:2008/01/05(土) 14:58:55 ID:???
多正面作戦となるとドイツは不利だろうよ

518 :名無し三等兵:2008/01/05(土) 17:54:45 ID:???
オーストリア併合の翌々年に三国同盟だし、いずれキジルシ日本の対米開戦にまきこまれたんでないかい。
たとい対米開戦がないにしても、いずれ無謀な対ソ挑発の果てに散々踏んづけられた帝国陸軍内のバカどもが
ナチヲタ通じて対ソ参戦求めただろうし。


519 :名無し三等兵:2008/01/05(土) 18:18:19 ID:???
しかしナチスのユダヤ人強制収容や迫害はどうするの、ユダヤ人迫害がある限りナチスドイツはアメリカ、イギリスらのユダヤ人を敵に回すよ。
まあ実はスターリンのソ連でもユダヤ人迫害はあったみたいだけど。

520 :名無し三等兵:2008/01/05(土) 18:24:10 ID:???
ドイツ国内でやってる限りは「国内問題」だろ
フランス人がナチの顔色伺って大々的にユダヤ人狩りしたから戦後問題になってるだけで

521 :名無し三等兵:2008/01/06(日) 16:47:48 ID:TCJsQ0cX
>>516
その段階ですでに、ドイツの財政はメフォ手形の乱発で火の車。
過剰な国内産業の保護のせいで国際競争力の低下も著しく、
その結果、外貨準備も底をつきかけている。

こんな状態でどうして良い意味で名が残ると?

522 :名無し三等兵:2008/01/06(日) 17:51:16 ID:???
>>521
国家制度も法規も無茶苦茶。
もうどうしようもない状況だったからねえ。

523 :名無し三等兵:2008/01/06(日) 18:22:57 ID:???
つまりドイツは敗戦&ヴェルサイユ条約で没落フラグが立ちナチスドイツは悪足掻きに過ぎないのに過大評価。本当に恐ろしいのは高度成長で生産力拡大のソビエトロシアや大日本帝国か、ナチスドイツは財政破綻で見掛け倒しか、イギリスの方がマシか。
いつロシアの国力工業生産力がドイツを越えたのはいつだ。
後ヴェルサイユ条約でどんどん没落するドイツを何着陸させて敗戦&ヴェルサイユのハンデを埋めて国力を立て直すにはどうすればいいんだ、何十年くらい立つのか。

524 :名無し三等兵:2008/01/08(火) 00:22:13 ID:OkhgofrR
ドイツの置かれている地形的劣悪さ&帝政という一個の人間に
権力が集中する悪しきシステム

これ以外にないのう

525 :名無し三等兵:2008/01/08(火) 06:41:39 ID:???
また、地形が悪い論か。
憲法も議会もある上に、実質の指導は軍部が行っているのに
帝政だけが原因と言うのは無理があるなぁ。

526 :名無し三等兵:2008/01/08(火) 08:20:31 ID:???
同意、少なくともドイツ第二帝国やオーストリアハンガリー帝国には憲法も議会もあったし、普通選挙や社会保障や社会主義政党もあり当時の日本やロシア帝国、イタリア王国よりは民主主義的だった。
あのシュリーフェンプランがいけないだろう。
帝政ならロシア帝国が一番酷い、敢えて言えば日本よりも更に人材枯渇がドイツ帝国やオーストリア帝国、トルコ帝国が早過ぎたかな。


527 :名無し三等兵:2008/01/09(水) 10:56:58 ID:???
地形というより地勢の問題。
鉄と石炭しか取れない不毛の地に住む蛮族に未来などありえない。
にもかかわらず分不相応に大帝国を望んだ結果自滅したに過ぎない。

528 :名無し三等兵:2008/01/09(水) 13:04:16 ID:???
あとは民族性もあるんだろな

比類無き完璧主義は、内向性であれば緻密かつ精密な世界に誇る社会システムと
緻密な基礎学問に裏打ちされた高度な技術力になるんだろうけど、ひとたび外に向けられる
事態になれば、異質な物を完璧に排除するグロテスクなモノ社会と、実用部分と理論部分が
ちぐはぐな一点豪華主義に陥ってしまうわけで。

あとは根本的に虚言症であることも「蛮族」と呼ばれる資格は充分だし。

529 :名無し三等兵:2008/01/09(水) 15:11:01 ID:???
これに近いパターンは30年戦争=北方戦争のスウェーデンだな最後の自滅は特に。
オーストリアハプスブルク帝国は外交が上手だが最後は資源の無さと多民族問題で内部崩壊だし。



530 :名無し三等兵:2008/01/20(日) 01:31:08 ID:???
ドイツヲタって無知だよね
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200446870/

531 :名無し三等兵:2008/01/20(日) 09:29:54 ID:???
いつも同盟国が悪い独敗戦の日まで戦ったのは日本のみ。

532 :名無し三等兵:2008/01/20(日) 10:01:24 ID:???
そりゃ勝ち目の少ない国に進んで味方したがる「奇特な国」はそう無い罠。
逆に言えばWW2の日本も含め、
ドイツみたいな「サゲマン国家」位しか組む相手が無くなった時点で、
「危篤な国」まっしぐら。
誰かさん風に言えば「死亡フラグが立った」って事じゃねぇの?w

533 :名無し三等兵:2008/01/20(日) 19:12:54 ID:???
国家統一が遅れ海外進出に遅れをとった悲劇

534 :名無し三等兵:2008/01/21(月) 11:33:45 ID:???
そりゃ元々海岸線が短く、おまけに外洋からも遠く、
海流その他海洋環境的にも内海に毛の生えた程度の海にしか面してなければ
航海技術の発達の仕様が無いし
土地も貧しいから統一した所で食い詰めて共倒れがオチと有らば
むしろ統一しない方がマシだ罠。

所がそれを無理に統一したもんだから、
自国で養いきれない国民食わす為に無理な海外進出せざるを得なくなり
結果2度戦争起こして2度ともボロ負け。
ま、そういう袋小路が宿命の民族だった ってこったw

535 :名無し三等兵:2008/01/21(月) 19:38:50 ID:???
一次大戦直前に工業生産力(造船は違うかも)で英国を上回り
ヨーロッパの工場のお株を奪ってたくらいなんだから
むしろ、植民地はマイナスにしかならないと思える。
見栄以外に敢えて植民地を取りに行く意味はあったのだろうか?
せっかく工業化に成功したおかげで多数の人工を抱えながら発展していたのに。

536 :名無し三等兵:2008/01/21(月) 20:07:36 ID:???
確かドイツのアフリカの植民地には資源が埋蔵の可能性ありだぞ、現在のトーゴ、ナミビア、タンザニア、カメルーンがドイツ植民地だから現在の4国の資源世界地図で調べて見ろ。

それにオスマン帝国の植民地イラクやアラビアなど中東には石油がある、これらが健在なら3Bでオスマン帝国からドイツ帝国やオーストリアハンガリー帝国に石油が行くぞ。



537 :名無し三等兵:2008/01/21(月) 20:35:18 ID:???
費用対効果に釣り合わないという話。
他の列強諸国と対立してまで獲得する益は有るか?と。
アガディール事件、タンジール事件なんてもっての外だし
中東に石油を取りに行く、なんてそれこそ戦争を引き起こすようなもんだ。
単純に現在の埋蔵資源地図から考えるのも、探査技術・採掘技術・加工技術の点から疑問がある。

日本とドイツと戦後の歩みを考えるなら加工貿易国としての可能性があった。
ドイツは日本よりは資源に恵まれてることでもあるしな。

538 :名無し三等兵:2008/01/22(火) 00:00:43 ID:???
>536
その考え方はまぐそケダモノそのものだろw
資源が出るとこを取るだけ取って内地への還送どうするんだよ

539 :名無し三等兵:2008/01/22(火) 22:41:25 ID:???
>>535
つ市場
なんぼ工業が発達してたって、その製品売りつける相手がいなきゃ、
自給不能な資源なり食料なりの調達が出来ず、
国民を食わせていけまいに。

>>537
「戦後自由貿易体制」の論理的にはまさにその通り。
しかしこのスレの「御題」らしき19c〜20c前半に於ける
多国間経済システムの主流は植民地帝国によるブロック経済。
その条件下で大国を目指すには、露の様に最初から自国版図内で自給自足が可能な場合を除けば、
英仏の様に植民地を切り取るか、
米の様に経済的にも軍事的にも地域内で圧倒的な影響力を行使し、
周辺地域を自国の排他的かつ独占的に支配するしかあるまい。
しかも後者が地政学的理由から米にのみ可能な手段なのは多言を要すまい。
従って当時の独が「大国への道」として植民地獲得に乗り出すのは、まずセオリー通りと言えよう。

しかし問題は当の独自身に、
それを成功せしめるに足る条件、実力共に備わっていなかった事である。
しかもそれは古代レベルに遡りでもしない限り挽回不能。
ま、悪いけど、所詮その程度の運命しか持ち合わせてない民族なんだよw

だとすれば身の丈に合わぬ野心は抱かず
雌伏しつつ大人しく植民地ブロック経済システムの終焉を待ち、
自由貿易体制の到来後満を持してお得意のマイスターシャフトとやらを発揮し、
加工貿易国として雄飛を目指せば良かろう。

それまでの間は下手に国家規模を大きくした所で、行政コストの肥大化により、
早晩国家経営が行き詰まるのは目に見えているので、
ひたすら小国寡民に徹するが良かろう。w

540 :名無し三等兵:2008/01/22(火) 23:10:52 ID:???
どうも携帯は書きづらくっていかん。w
>周辺地域を自国の排他的かつ独占的に支配


周辺地域を自国の排他的かつ独占的な勢力圏として支配

541 :名無し三等兵:2008/01/22(火) 23:37:16 ID:???
>>539
>つ市場
>なんぼ工業が発達してたって、その製品売りつける相手がいなきゃ、
>自給不能な資源なり食料なりの調達が出来ず、
>国民を食わせていけまいに。

いや、一次大戦前なら市場はあったよ。
多くの国がドイツ製品を買って、ドイツは食料その他の不足品を輸入していた。
その利益は建艦競争なんぞに使ってしまったけど(国際関係悪化の原因になった)
その為、戦争勃発でドイツは徐々に飢えたが、反対に諸外国で手に入らなくなったものもある。
世界恐慌の発生前まで基本的には自由貿易が大勢だった。
一次大戦前の状況なら、ドイツの挑戦が却って貿易上の不利になったとも言える。

まぁ、ものすごーく成功して発展したとは言わないが
植民地の為の戦争よりはマシだと考えたのさ。

独逸政府の体質や国民からして無理だろうがね。

542 :名無し三等兵:2008/01/23(水) 00:19:01 ID:???
>>541
世界恐慌前の自由貿易といっても、当時の列強各国は基本的に保護主義だしな。
短期的な利益率を考えれば、
関税や非関税障壁が存在しない植民地なり、
存在しても圧力により撤廃可能な勢力圏なりに自国産品を売り付け、
外貨なりバーターでの資源なりを搾取した方がペイすると考えたんだろ。

あとある意味ニワトリ卵だが、
戦争勃発による他国製品供給途絶のリスクが今日より遥かに高かったから、
あらゆる財、とりわけ戦略物資の自給自足体制の達成と確保というのが、
列強にとって一種の強迫観念になっていた事も否定できまい。

543 :名無し三等兵:2008/01/23(水) 00:46:41 ID:???
>>542
しかし、売りつけるにしても英仏植民地と違って、ドイツ領の植民地に
購買力は有って無いようなものなんだよなー。
一体、どこに売るつもりだったのだろうか。
摩擦も少なく、利益の見込める市場は中国くらいしか無いような…。
植民地以外なら、中東欧しかないがロシアと、ひいては仏との対立を引き起こすジレンマ。

>戦争勃発による他国製品供給途絶のリスクが今日より遥かに高かったから、
>あらゆる財、とりわけ戦略物資の自給自足体制の達成と確保というのが、
>列強にとって一種の強迫観念になっていた事も否定できまい。

その強迫観念は一次大戦前のドイツ軍部と実業家によく見られるな。
常々、英国の封鎖によって国や産業が成り立たなくなるのを恐れていた。

544 :名無し三等兵:2008/01/23(水) 08:28:43 ID:vh6pVvt9
矢追純一 UFOスペシャルで伝説になった変なおじさん、Ernst Zundel氏の公式サイト
http://www.zundelsite.org/
http://www.zundel.se/
Y氏の元ネタ
http://www.nizkor.org/hweb/people/z/zundel-ernst/flying-saucers/
最近のErnst Zundelの近況
http://www.cbc.ca/news/background/zundel/
http://www.revisionists.com/revisionists/zundel.html
http://www.mathaba.net/0_index.shtml?x=537864
http://www.revisionisthistory.org/revisionist18.html
http://icke.seesaa.net/article/14925447.html

矢追純一UFOスペシャルでErnst Zundel氏は「度重なる脅迫や暗殺に身を晒されているという」ということにさせられている。
かれはここで、とんでもないことを次から次へと・・・・。

太陽電池もステルス戦闘機も既に完成していたということにさせられていて、
音速を超える長距離爆撃機も開発されていたということにしていて、
さらにスペースステーションを打ち上げるという計画にもゴーサインを!!宇宙服も既に開発されていたということにしている!!
http://www.youtube.com/watch?v=uSPlHRC3jR0&feature=related

545 :名無し三等兵:2008/01/23(水) 15:14:21 ID:???
アフリカ植民地(トーゴ、カメルーン、ナミビア、タンザニア)の資源開発とオスマン帝国植民地アラビア、イラクの石油採掘、オーストリアハンガリー帝国に経済統合に利益を使った方がマシな希ガス。
オスマン帝国領イラクやアラビアから石油がでたらドイツやオーストリアハンガリー帝国にはウマーだったのにな。
将来性を考えると。

546 :名無し三等兵:2008/01/25(金) 15:26:02 ID:kssJgE1H
国家統一の遅れがすべて遠因

547 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 00:56:30 ID:???
超兵器や無駄にハイスペックな兵器の開発にかまけたからかも。

もっとも現代兵器の概念やら思想やらはナチスドイツの兵器から多く受け継がれてるしな。航空機と銃火器なんて特にそう。

548 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 01:08:38 ID:???
>>547
コストや速度や整備性を度外視すりゃ高スペックの兵器が出来るのは当たり前。
しかし一機あたりの性能≠兵器としての優秀さなのは明らかで
そういう意味では超兵器と言うより珍兵器に近い。

549 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 01:46:20 ID:8b5KPnEC
タイガーとシャーマンの教訓。
非力なシャーマンでも3台で勝てる。
203高地的にも思うけど。

550 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 02:31:25 ID:???
>519
ヤーボと砲兵で始末した残りをシャーマン3台だろうが・・・。

551 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 03:43:24 ID:???
弾薬不足、燃料不足、部品不足、人手不足で稼働率が低下した残余を、
昼間はヤーボが食いまくるので、移動は夜間に限られて、陣地転換した
途端に写真偵察でシッポをつかまれ、砲爆撃で疲弊し、再び夜間に移動
を繰り返し、落伍した車両の補充はされず、補充兵は子供と年寄りばかり
で、ヘロヘロになって前線に到着したところを、十倍のシャーマンの後ろに
隠れた、二倍のファイヤフライが美味しく頂きました→連合軍vsティーガー

しかも、土嚢と予備履帯とコンクリで固めた囮役のシャーマンが正面から
引き付け、ファイヤフライは側面からコッソリ撃つし、撃ったら即座に味方
の背後に隠れるという……。

552 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 09:49:22 ID:???
>>もっとも現代兵器の概念やら思想やらはナチスドイツの兵器から多く受け継がれてるしな。航空機と銃火器なんて特にそう。

戦車の技術に関して言えば赤外線暗視装置だけ。
重火器も言うほど継承されていない。
航空機も後退角翼程度。

>>551
アニマルタンクを米軍も相当量食ってるんだが。君が知らないだけで。

553 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 10:04:02 ID:???
銃火器はAK47くらい?

554 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 10:14:58 ID:???
>>553
あれも開発者は影響を否定してる。構造も全然違うし。
と言うか欧米で小口径や短小弾の半自動小銃の採用が一番遅れたのはドイツな訳で。
他国が自力で全自動の歩兵用ライフルに辿り着いても何の不思議も無いんだけどなあ。

例えば航空機のコンベア社のデルタ翼機とか、当時の設計者が「主翼と尾翼の隙間を無くそうと思いついた」
と言う風に、ドイツの影響を否定してるんだけど。
信じない奴は絶対信じないよねえ。


555 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 10:19:51 ID:???
そうだな、M1ガーランドの影響が有るようだし。

556 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 10:44:50 ID:???
なるほど。他の銃の影響そのものは否定して無いんだね。

557 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 11:10:52 ID:???
(開発者が明確・影響が公式に確認されている)戦後も継承されたドイツの技術・製品
 ●戦車
  ・赤外線暗視装置
  ・AMX-13/M50スーパーシャーマンの主砲
 ●銃器
  ・M60軽機関銃のベルト給弾機構構造
 ●航空機
  ・後退角翼
 ●代用製品
  ・マーガリン
  ・合成洗剤
 ●ロケット工学
  ・宇宙開発に技術流用

少ないね。随分。数で言えば日本も似たぐらいあるんじゃないの。

558 :名無し三等兵:2008/01/27(日) 21:59:11 ID:???
>>549
一つ重戦車である虎は戦域間や作戦レベルでの機動性で劣るはずなので
米軍の考える機動戦のテンポについてこれないはずだった。

二つ目は機動打撃戦力としてではなく遅滞戦闘に独軍が戦車を投入してきたこと。
このために戦車同士の戦闘が多くなった。

とはいえ重戦車を機動させたことで、重戦車自体の信頼性はもちろん、後方支援体制への負担が大きくどこかにしわ寄せがくる。
遅滞戦闘を行うと戦車の特長を殺すことになる(戦車は止まってはならない)。
止まった戦車へは数倍の兵力を整えて攻撃すればいい(時間と資材のロスは大きいが)。
独軍に不利な状況になったのでやむなく遅滞戦闘に投入されたわけだが。

559 :549:2008/01/27(日) 23:32:52 ID:???
>>558tnx

560 :名無し三等兵:2008/01/29(火) 03:56:55 ID:yZwrSsfZ
>>547
ナチス時代のドイツは空飛ぶ円盤を製造しているなんて噂があったからな〜

561 :名無し三等兵:2008/01/29(火) 04:01:03 ID:yZwrSsfZ
ナチスがUFOを製造していた?! in ロシア


2007年5月25日のプラウダ英語版に目を疑いたくなるようなとんでもない内容の記事が載っていた。
アドルフ・ヒトラーがエイリアンと接触していたという話だ。このような話は矢追純一のUFOスペシャルで聞いたことがあったが、
雑誌「ムー」に乗るようなしょうもない作り話と思い込んでいた。
しかし、ロシアの有名な新聞にこのような記事が堂々と掲載されたことはショッキングだった。

Nazi Germany achieved its technological advantage with aliens’ help
http://english.pravda.ru/science/mysteries/92157-nazi_germany-0




デロリ〜ン!!デロリロリロリ〜ン!!ジョワワ〜ッ!!


562 :名無し三等兵:2008/01/29(火) 04:04:18 ID:???
>>553
既に帝政ロシアの頃に日本の6.5mm互換の弾薬を使う自動小銃(世界最古のアサルトライフルじゃね?)が製造されたことを考慮すると
ソ連が完全に自前で開発しててもおかしくないよ。(半自動小銃の量産もやってるし)

日本の96式や99式LMGがZB26系のコピーと誤解されているが実際はほちきす系の機関部を採用しているようなものかと。
現用の弾薬を短縮するという発想は引き継がれた可能性はあるけどね。

563 :名無し三等兵:2008/01/29(火) 08:50:22 ID:???
というか、'33年以前の歴史は抜け落ちてるのがナチ厨だからw

564 :名無し三等兵:2008/01/29(火) 11:26:02 ID:???
つか、何が何でも「ウリナラ起源」を主張したがる
某半島民族と々メンタリティーなのがここのドイツ厨だし。

事実他スレじゃドイツ褒める為に
引き合いに日本貶めるなんて事もやってるところ見ると、
メンテリティーだけでなくリアル出自も半島なのかもなw

565 :名無し三等兵:2008/02/01(金) 22:32:06 ID:???
だつおに釣られまくりなのが何とも

566 :名無し三等兵:2008/02/02(土) 12:36:40 ID:???
何故、日本軍の話を持ち出したがるのか?

567 :名無し三等兵:2008/02/02(土) 21:45:42 ID:X/SQfqXb
だつおってせんだみつを?

568 :名無し三等兵:2008/02/03(日) 00:10:01 ID:???
MG42は今も改良型が現役だと思いましたが

569 :名無し三等兵:2008/02/03(日) 13:32:03 ID:???
名前替えてアメリカ様にもご奉公中です。

570 :名無し三等兵:2008/02/03(日) 14:16:29 ID:???
M60の機構の一部分ね。

571 :名無し三等兵:2008/02/03(日) 18:51:44 ID:???
ナチスドイツがUFO?。
またムーのトンデモガセネタかよ、証拠は?

572 :名無し三等兵:2008/02/03(日) 20:59:10 ID:???
>>569
M60のことを言いたいなら給弾機構以外はほぼアメが自分達の使いやすい方式を寄せ集めてる。

573 :名無し三等兵:2008/02/03(日) 22:29:04 ID:???
ティガーってガソリン車なんですか?
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193039995/410-440

574 :名無し三等兵:2008/02/04(月) 10:16:04 ID:SQ08B4Uc
ドイツは確かにアメリカ負けました
しかしドイツ人はアメリカに勝ちました
この下記のリンクで解るように、
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/8600.html
2000年の段階でアメリカの民族別人口におけるドイツ系住民は
全人口の15%以上存在し、その数は4284万人も達している
また民主主義国家ではこれだけの人口を無視することは出来ない
、この調子でドイツ系住民が自然増加していけば、超大国アメリカは
何れドイツ人の物になるw

575 :名無し三等兵:2008/02/04(月) 10:59:17 ID:???
それ以上の勢いで、ヒスパニック系とシナ系が増えてるからもーまんたい
もともと黒んぼもスゴイ勢いで増えてるし。

576 :名無し三等兵:2008/02/04(月) 11:41:00 ID:???
>>574
ドイツ語を喋れずドイツへの愛着も無いプアホワイトw

577 :名無し三等兵:2008/02/04(月) 11:54:55 ID:???
世界の歴史上で数多くの銃が作られた。
拳銃、小銃、戦艦や戦車の砲、その中で最も高い威力を持つのが80cm列車砲。
ドイツの銃は世界一。

その他の国はクソ

578 :名無し三等兵:2008/02/04(月) 12:12:09 ID:???
>>577
歴史的には砲のほうが先なんじゃないのか?

579 :名無し三等兵:2008/02/04(月) 13:44:12 ID:???
>>1
>>577のような小手先の技術信仰に溺れ、
戦争経済や戦略を省みないオタク的な連中が軍や国家の舵取りを担ったからw

580 :名無し三等兵:2008/02/04(月) 16:32:53 ID:H6Vkc8Pk
>>557
マーガリンはフランスの第二帝政起源じゃろ?

581 :名無し三等兵:2008/02/04(月) 17:09:19 ID:???
とりあえず二次大戦についてはイタリアのせいだと言える

582 :名無し三等兵:2008/02/04(月) 22:31:49 ID:???
まあイタリアが無茶しなくてもドイツは勝てないんですけどね。

583 :名無し三等兵:2008/02/04(月) 22:49:59 ID:???
しかも、自分からイタリアを引き込んでおいてその言種だもんな。
イタリアにしてみれば「もう誘うなよ」ってなもんだろう。

584 :名無し三等兵:2008/02/04(月) 23:22:37 ID:???
つかまぁ、イタリアは戦勝国だし

585 :名無し三等兵:2008/02/04(月) 23:23:44 ID:???
負け馬か上海市場かという勢いのジャガイモに全額張り込んでスッテンテンになった永遠の12歳もいるけどなww

586 :名無し三等兵:2008/02/04(月) 23:28:52 ID:???
第一次大戦でもイタリアはドイツと一緒に戦争を始めたが、
終わればドイツは敗戦国、イタリアは戦勝国
ドイツはゴミ。イタリアは神の国。

587 :名無し三等兵:2008/02/04(月) 23:30:36 ID:???
>>586
第一次大戦のイタリアはドイツの参戦以来断って最初から協商側で参戦してなかったっけ?
そう考えると真の疫病神はイタリアじゃなくてドイツなんじゃ・・・。

588 :名無し三等兵:2008/02/04(月) 23:43:50 ID:???
>>584
戦勝国扱いではないよ

589 :名無し三等兵:2008/02/05(火) 03:28:37 ID:???
イタリアと日本はまだ戦争中です。

590 :名無し三等兵:2008/02/05(火) 17:19:54 ID:gR1wsq6G
>>589
え!もしかしてサンフランシスコ講和会議に署名してないの?

591 :名無し三等兵:2008/02/06(水) 08:58:41 ID:???
サンフランシスコ条約

署名した国

    アルゼンチン、オーストラリア、ベルギー、ボリビア、ブラジル、カンボジア、カナダ、セイロン(→スリランカ)、
チリ、コロンビア(※)、コスタリカ、キューバ、ドミニカ共和国、エクアドル、エジプト、エルサルバドル、
エチオピア、フランス、ギリシャ、グアテマラ、ハイチ、ホンジュラス、インドネシア(※)、イラン、イラク、
ラオス、レバノン、リベリア、ルクセンブルク(※)、メキシコ、オランダ、ニュージーランド、ニカラグア、
ノルウェー、パキスタン、パナマ、パラグアイ、ペルー、フィリピン、サウジアラビア、シリア、トルコ、
南アフリカ連邦(→南アフリカ共和国)、イギリス、アメリカ合衆国、ウルグアイ、ベネズエラ、
ベトナム国(→ベトナム共和国→ベトナム社会主義共和国)、日本



592 :名無し三等兵:2008/02/06(水) 09:00:52 ID:???
イタリアと日本の2国間条約

 1913年 通商航海条約
 1932年 原産地証明手数料相互免除取極
 1937年 司法共助取極
 1953年 船舶の内国民待遇暫定的許与取極
 1955年 通商議定書及び取極
 1954年 文化協定
 1956年 一部旅券査証及び査証料相互免除取極
 1962年 航空協定
 1963年 査証免除取極
 1969年 租税(所得)条約及び議定書
 1972年 請求権解決に関する取極
 1973年 原子力平和的利用協力取極
 1988年 科学技術協力協定

593 :名無し三等兵:2008/02/06(水) 11:59:50 ID:em1tihh+
>>592
すげーな戦争しながら交易と自由な往来のできる敵国ってw

594 :名無し三等兵:2008/02/06(水) 15:42:48 ID:???
>>590
呼ばれてないからな。

595 :名無し三等兵:2008/02/07(木) 00:13:39 ID:NqHUWyrl
>>571
ナチスがUFOを製造していた!?  


ナチスがUFOを製造していた。証人達の数々の証言 
ヒトラーはUFOの開発を命令していた。驚異のテクノロジーはどこから来たのか! 

ヒトラー率いるナチスドイツは秘密結社の一部だった。 
秘密儀式(チャネリング)により、アルデバラン星から超テクノロジーを得ていた。 

ヒトラーは南極の地下秘密基地に逃れUFOの製造開発を続けていた。 

元国連事務総長ウ・タント氏は国連の窓からUFOによって女性が誘拐される現場を目撃。 

ナチスと日本の科学者がUFOに乗り込み火星に出発した。 
火星で古代都市の遺跡を発見!驚くべきものを見た!
http://www.youtube.com/watch?v=PD2S3J401lI

596 :名無し三等兵:2008/02/07(木) 21:55:24 ID:???
ハウニブw

597 :名無し三等兵:2008/02/09(土) 12:17:31 ID:???
Mission Blau. (06.02.08)
http://www.pfadfinder24.de/neuigkeiten/index.html

これは本当の話?


598 :名無し三等兵:2008/02/09(土) 12:34:30 ID:???
よつべの動画を見てみろ。
話はそれからだ。

599 :名無し三等兵:2008/02/09(土) 13:17:40 ID:???
それで?

600 :名無し三等兵:2008/02/10(日) 06:14:16 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=Ib43gpKTxjs

驚いた。一大国の海軍としては信じられないような操艦・連携だな。これは論外。
まあドイツ海軍の艦隊運動はWW2の頃から最悪だけどな。
水雷戦でも英海軍に一方的に負けて、ヒトラーの怒りをかって組織を解体されるという失態をみせた。

水雷戦や艦隊運動は日本海軍の十八番だから、
逆メッケルみたいなのを派遣して教育してやれていればちっとはマシになったかもな。

601 :名無し三等兵:2008/02/10(日) 06:17:25 ID:???
ヨットに乗ったアホな大学生がふざけすぎて起したような事故だな

602 :名無し三等兵:2008/02/10(日) 08:47:10 ID:???
艦隊運動なら革命〜WW2のソ連もドイツといい勝負だろな。

ドイツは第一次大戦の敗戦&ヴェルサイユ条約の大ハンデ。
ロシアは日露戦争に第一次大戦の敗戦にロシア革命に内戦に大粛清のハンデ。

これで海軍のノウハウが無くなったし。

史実ドイツ海軍ではイタリア海軍やフランス海軍に追い付く見込みはあるのかね。

603 :名無し三等兵:2008/02/10(日) 12:09:07 ID:???
>600
> 水雷戦や艦隊運動は日本海軍の十八番だから、
> 逆メッケルみたいなのを派遣して教育してやれていればちっとはマシになったかもな。

ドイツ人にしてみれば、極東の後進国から教わるものなんてない気分なんでは。


604 :名無し三等兵:2008/02/10(日) 13:37:38 ID:???
第三帝国のドイツ海軍はそう高飛車でもない。

605 :名無し三等兵:2008/02/10(日) 14:19:07 ID:???
ヒトラーなんかは我が闘争でWW1のドイツ大海艦隊を馬鹿の見本とこき下ろして
勝つための海軍は日露の日本海軍だから見本にしろと書いているからな。
話があれば、あんがいその方向で進んだかもよ

606 :名無し三等兵:2008/02/10(日) 14:41:27 ID:???
それでもヴェルサイユ条約のハンデを埋めるのは難しいな造船技術、軍艦生産力、中の人の不足、ドイツの近代化に敗戦は大ハンデだし。

607 :名無し三等兵:2008/02/10(日) 15:23:24 ID:???
もし日本陸軍の軍事顧問としてドイツ軍人を、
ドイツ海軍の顧問として日本軍人を起用していれば各国の戦況は少しでも変わったのだろうか

608 :名無し三等兵:2008/02/10(日) 15:43:01 ID:???
帝国海軍のドイツびいきの将校って、どいつもこいつも海軍歩兵少佐みたいなバカ揃いだから
派遣先のドイツ海軍で、ドイツ陸軍がドイツ海軍を罵倒するのをオウム返しにやらかして
半年もせずにたたき出されてそうな希ガス


609 :名無し三等兵:2008/02/10(日) 15:48:33 ID:???
メッケルはそれをやらかして
反論した生徒を追放したよな

610 :名無し三等兵:2008/02/10(日) 16:26:42 ID:???
>>607
帝国陸軍の顧問にドイツ軍人をって言っても
来るのがファルケンハウゼンみたいなのじゃ意味ないね。

611 :名無し三等兵:2008/02/10(日) 19:05:38 ID:???
中国にいったドイツの軍事顧問団は日本に完敗だったしな

612 :名無し三等兵:2008/02/11(月) 21:46:47 ID:iWhmVoW1
同じ形のUFOが世界各地に目撃撮影された。 英国国防省の検証結果UFOの違いないと認定。第2次対戦中のフーファイターは  
ドイツの新兵器であることを突き止めた。 ナチスのV7計画!!ナチスドイツがUFOの作っていた極秘文書。ナチスは反重力エンジンを  
既に開発していた。  これらはナチス親衛隊SSの元ひそかに開発された。UFOにSSのマークが! ビクトル・シャウベルガー博士は、  
爆縮型エンジンを開発。UFOの性能は驚異的に飛躍。UFOの貴重な証拠写真の数々そこにはナチスのマークが!  
なぜ科学技術が進んでいたのか!    
http://www.youtube.com/watch?v=uSPlHRC3jR0
物理学者 アル・ヴィーリック氏証言映像  
当時のドイツでは反重力エンジンは完成していた。回転する物体が軽くなることを発見。CIAの極秘文書に描かれたUFOの設計図!!    
秘密結社では1880年に既に反重力エンジンは作られていた!ドイツの驚異的科学力の秘密は秘密結社にあるらしいのだ。     
なんと1964年ドイツの将校がUFOから降りてきた!    
http://www.youtube.com/watch?v=Ij-tr_30vFs
ドイツ秘密結社ナイステンプラーと交流のあるノルベルト・ラトホッファー氏の証言   
元ナチス上級士官アンドレアス・エップ氏  
部屋の壁にはUFOの模型の写真が・・・  ドイツ軍需工場で作られた秘密兵器の数々。そこではUFOも造られていた!    
プラスチックより軽い画期的な軽合金インターバイムが機体に使われ高温で色が変化する。  
中には時速3000キロをマークするUFOもあった。    
http://www.youtube.com/watch?v=LdTV6BoW0ow
ウェヘルスバルク城でナチス幹部ヒムラーが行っていた秘密の儀式とは!    
出入り口の無い秘密の地下室でいったい何を!  
ブリル協会の人々は70年も前からUFOの秘密を知っていた。    
http://www.youtube.com/watch?v=LLK2W9L5iC8

613 :名無し三等兵:2008/02/11(月) 21:59:23 ID:iWhmVoW1
ドーラ強制収容所の地下に秘密工場  戦争終結後、 
米英の情報部はいち早くSSのUFO秘密記録資料を押収、NASAに保管されている。    
ナチスドイツSSはトゥーレ協会の組織の一部だった。SSの最高機関ブラックサンとは・・・。 
初期のUFO開発に携わった人物の証言    
http://www.youtube.com/watch?v=FgzghsL2-Dg
南極にあるナチス地下秘密基地  

物理学者アル・ヴィーリック氏証言  
南極に秘密基地があることを米英は知っていた。  
そこへ向った米国海軍は不可解な事件に次々と巻き込まれた。   
ドイツでのUFO製造を証明するもう一つの証拠が見つかった。元米空軍大佐・ウェンデル・スティーブンス氏の証言  
ドイツには6箇所のUFOの製造基地があった。  
ネバダ州のエリア51で開発が続けられている。   
http://www.youtube.com/watch?v=-W5DfUobuBE
ドイツにある米国諜報機関NSAの施設にUFOが着陸。隣接するドイツ空軍の多くの兵士が目撃。  
湾岸戦争とUFO そこにどのような意味が!  

ナチス戦史研究家の証言  終戦7年後、南極で生きたヒトラーに会った人物がいた!!  
http://www.youtube.com/watch?v=A6nnEnLC5KU

614 :名無し三等兵:2008/02/17(日) 23:51:39 ID:???
保守

615 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 00:42:51 ID:???
ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる!
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/116-127

どうあってもソ連には勝てないのが分かったので、路線を変えたようだ。

616 :名無し三等兵:2008/02/22(金) 23:32:08 ID:???
外交戦略がないからでしょう。
周り中、敵に回せばそりゃどうやったって勝てませんよ。
第二次世界大戦時の日本も同じ状況でした。

617 :名無し三等兵:2008/03/03(月) 06:52:21 ID:???
保守

618 :名無し三等兵:2008/03/06(木) 10:04:45 ID:???
>>615
ああ、>127が素晴らしく破綻してるな。
例えばトルコ参戦の理由が全く無い。

妄想に妄想を重ねるのはドイツヲタの得意技だからなあ。

619 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 14:03:08 ID:???
ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる!
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/177-187

620 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 17:46:58 ID:GQki+ZRK
何だかんだ言って結論をまとめると












イタリアと手を組んだ事

621 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 17:57:37 ID:???
それは屁理屈、第一次大戦ではイタリアの裏切りがオーストリアハンガリー帝国、オスマン帝国の敗因の南部戦線の崩壊でドイツ敗戦の原因の一つになったのを忘れていないか。

622 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 23:05:27 ID:???
ミーハーの軍オタはWW1には関心が無いので言ってもわかんないよ

623 :名無し三等兵:2008/03/08(土) 23:06:45 ID:???
裏切りっていうかイタリアは最初からドイツの味方じゃなかったけどな。
同盟側では参戦すらしてないし。

624 :名無し三等兵:2008/03/09(日) 19:34:32 ID:???
>>623
でも三国同盟には入ってただろ?
オーストリアと仲悪かったから結局意味なかったけど

625 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 10:27:15 ID:???
ドイツの「勝手な思い込み」で作戦を実行して失敗する様もイタリアと大差ない。

626 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 12:49:26 ID:???
日本も勝手な思い込みで作戦失敗に軍部の独断専攻、ドイツ、イタリアを笑えませんね。
オーストリアハンガリーも笑えませんね。


627 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 14:27:13 ID:5A5AY4NV
同盟組んでもまともに闘わない。むしろ助ける羽目になったり、敵の目の前で寝たり、砂漠で貴重な水をパスタ茹でるのに使ったり、一晩で十万人が捕虜(戦死でなく捕虜)になったり、ちょっとやられたぐらいで勝手に降伏していつのまにか敵になったり・・・
そんな国ばっかり組む事が一番の敗因。

628 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 14:48:31 ID:???
イタリアが参戦せず友好的な中立国であり続けてくれれば
北アフリカとか南ドイツ方面の事とか考えなくてよかったのに

629 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 15:18:28 ID:???
他に友達が居なかった。

630 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 20:49:32 ID:???
>>627
そんなふうにしか考えることが出来ないから
自身の負ける理由がわからないんだよ

631 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 20:50:09 ID:???
イタリア誘ったのはドイツ自身だからな。

632 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 21:56:10 ID:???
いやイタリアが勝手に参戦して来たんだが

633 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 23:39:09 ID:oM9kJrlL
ヒトラーとかいう馬鹿将軍と泥将軍と冬将軍の偉大な3将軍によって負けた

634 :名無し三等兵:2008/03/10(月) 23:56:33 ID:???
自分達を戦争のプロだと思い込んでたドイツ参謀本部も追加だな。

635 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 00:43:06 ID:???
最終的に大半の国を敵に回すからだろ

636 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 08:49:19 ID:???
オーバーコマンド・デア・ヴェーアマハト

637 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 23:45:15 ID:???
同盟国は数はそこそこあったんじゃあない。イタリア、ブルガリア、ハンガリー、ルーマニア、クロアチア、日本

638 :名無し三等兵:2008/03/11(火) 23:45:16 ID:???
>>633辺りも頻出の負け惜しみだよな。
伍長はともかく、冬寒かったり春秋に道がぬかるんだりなんてのは、
別にロシア人しか知り得ない秘密と言う訳でも無いし、
‘41年の泥寧や寒さが例年に比べ厳しかった訳でもないのに、
それへの備えを怠り自滅するなんてのは、
当のドイツ軍自体が馬鹿だから以外の何物でもない。

639 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 00:10:58 ID:oyOrrecj
41年は大寒波じゃなかった?
まあどっちにしてもソ連には勝てなかったろうよw

640 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 00:11:32 ID:buV7bvoW
二回だけやん

641 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 12:19:46 ID:???
ソ連側の攻勢が始まった後はドイツ軍が冬将軍に助けられる
状況も多かったような

642 :名無し三等兵:2008/03/12(水) 20:57:42 ID:???
モスクワでのソ連軍の反攻はすぐに息切れしてドイツが持ち直してるじゃん

643 :名無し三等兵:2008/03/13(木) 10:18:39 ID:???
>>639
41年の大寒波が取り沙汰されるのはスターリングラード・北アフリカの異常気象の話では?

644 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 05:45:24 ID:???
保守

645 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 11:26:54 ID:???
開戦前にとことん追い込まれてブチ切れてるから

646 :名無し三等兵:2008/03/20(木) 12:59:44 ID:???
大寒波は42年のスターリングラード攻防戦、同時期のアフリカ戦線の洪水被害とかでしょうな。

ドイツは実はスモンレスクより向こう側の戦略は立てておらず、スモンレスクでソ連主力を撃破して講和に持ち込む気だった。
スモンレスクでの決戦は起きなかったが道路事情の悪さなどからスモンレスクへの到着自体が予定より遅かった。

その間、南方に集中したソ連軍に後背を衝かれる懸念があったので包囲戦を展開。
士気が低かったソ連側は多くが降伏したためにドイツ側は大量の捕虜を得る。
この大量の捕虜を見て、勝手にソ連にはもう予備兵力が無いと思い込んでモスクワ攻略を計画した。
ソ連には予備兵力は無いと言う思い込みから、冬までにモスクワ攻略が完了すると考えただけで。当然、ソ連の冬が厳しいことは知っていた。
実はスモンレスク攻略からモスクワ攻略を即実施することは出来なかった。
キエフ攻略をしている間に、スモンレスクに補給物資を備蓄し、兵士を順次休養させ、諸兵科が足並みを揃えてモスクワに向かうことが出来た。

ドイツ人将校の中には、スモンレスク攻略後、砲兵も空軍も支援してくれない上に補給物資も届かないことを承知の上で手駒を猪突猛進させて危機に陥った大馬鹿者
が居た。彼は失敗を取り繕うために戦力を逐次投入して結局全滅させてしまった。
その時、ソ連軍と衝突した小村イェリニアは、戦前には名前すら知らなかった。
それどころか、スモンレスクとモスクワの間の道路から外れた、わき道の村だった。

だが、自分の失敗を隠すためにイェリニアをモスクワ攻略の重要拠点と称し、自分の言うとおりにモスクワを攻略していれば勝てたのに、キエフ攻略のために敗北したと宣伝した。
困ったことに戦中は彼と対立していた将校達も戦後は彼の主張に乗っかった方が自分の評価を下げなくて済むと判断して、彼の主張を支持した。
大戦中、ヒットラーの失策とされている事例の幾つかは、戦後の復権を望んだ高級将校達の宣伝なのだが。
未だに資料をクロスチェックする知恵の無い子が将校側の書き物だけを信用する状況が続いている。


647 :名無し三等兵:2008/03/21(金) 21:59:59 ID:Vaz/4FFI
おまえも大分痛い奴だね
ヒトラーに講和なんて考えは万に一つもなかったよ

648 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 01:09:30 ID:???
>だが、自分の失敗を隠すためにイェリニアをモスクワ攻略の重要拠点と称し、自分の言うとおりにモスクワを攻略していれば勝てたのに、キエフ攻略のために敗北したと宣伝した。

だれだよ、こいつwww

649 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 03:04:57 ID:???
>>647
別に646はヒトラー擁護してるわけじゃなくね?
ドイツ軍将校の言っていることが正しいとは限らない、と言ったことに
ヒトラーだってこうだった、と反論してもあまり意味ないんじゃないか。

650 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 03:40:07 ID:???
確かにソ連との講和は有り得ん罠
ヒトラーを暗殺でもしない限りは
始めに講和ありきでは議論にならんて事でしょ


651 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 06:35:21 ID:???
>>648
グーデリアンだろ

652 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 10:36:46 ID:???
>>647
お前知らないの?
穀倉・工業・油田地帯を割譲させれば後の地域は不要。
ドイツはソ連全域を占領するつもりは無く、自分達に必要、かつ、戦後にソ連が反撃する活力を持たせない
地域だけをいただくつもりだったんだが。

お前?まさかモスクワを急いで攻め落とせばソ連全域が手に入ると思ったのか?
ナポレオンから進歩が無いぞ・・・。


653 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 10:45:21 ID:???
うーん。>>652のような言い回しをしなくても良かったかな。
講和と言っても頭を下げて許しを請うんじゃなく、自分達が欲しいとこだけいただいて、いらないとこは
残しておいてやるよ。ってレベルの講和。

欲しい地域を手に入れた後もグダグダと抗戦されては困る。そう言う一方的な思惑。
「そろそろ許してやるけどそっちも手打ちにする?」

654 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 13:54:21 ID:txfiBQpG
開戦前からヒトラーが講和も視野に入れてたなんていう
本見たこと無いんだけど、ソース教えてくれる>>652

655 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 13:56:17 ID:???
>その間、南方に集中したソ連軍に後背を衝かれる懸念があったので包囲戦を展開。
士気が低かったソ連側は多くが降伏したためにドイツ側は大量の捕虜を得る。
この大量の捕虜を見て、勝手にソ連にはもう予備兵力が無いと思い込んでモスクワ攻略
を計画した

大嘘じゃんwww

656 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 15:55:55 ID:???
>>654
そうだなあ。
全域の支配ではなく、穀倉地帯の割譲でも良しと言う意見があったと言うのを俺なりに勝手に解釈しすぎたかな。
所謂コウノトリって奴ね。
じゃあ講和云々は引っ込めるよ。

>>655
そう大嘘。それを信じて失敗したんだよ。
信じなきゃスモンレスクで越冬してから春に再開しただろうにな。

657 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 16:07:17 ID:???
こうやって>>654が一点突破を狙ってる時にも、その意図が判らず尻馬に乗ってしまう>>655とか。

多彩だな。

658 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 16:28:16 ID:???
あっ大ボケだ俺。

>ヒトラーに講和なんて考えは万に一つもなかったよ
>ドイツは実はスモンレスクより向こう側の戦略は立てておらず、スモンレスクでソ連主力を撃破して講和に持ち込む気だった。

誰もヒットラーが講和を考えていたとは書いていないんだけどねえ。
幻に戦む姿があんまし堂々としてたんで、自分でも書いちまったのかと思ったよ。


あーあ。虚言癖のある人に乗せられちゃった。


659 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 17:13:02 ID:???
もうちょっと巧く話を回すと最後の最後で「ところで誰がヒットラーが講和を考えた」って書いたの?
とか言えたかな。

ちょっとな。自分でも何書いたか追うのが面倒な長文は控えるから。
今後は正確に読むようにしてくれ。突っこんだ人。

660 :名無し三等兵:2008/03/22(土) 21:17:42 ID:???
多分史実の第一次大戦のロシア革命後のブレスト条約辺りが出来そうか怪しいでないのかな。
あの条約みたいにベラルーシ、ウクライナ全土にコーカサス地方のロシアからの分離独立でロシア弱体化辺りだろな、当時のドイツではそれすら不可能だが。

661 :名無し三等兵:2008/03/23(日) 13:45:21 ID:???
ドイツヲタって一番痛いな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204911035/

ポーランドを叩きたいらしい。

662 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 00:41:44 ID:???
読んで来たが、「劣等人種」であるスラブ人を叩きたいけど、
流石に戦争に負けたロシア人叩くと、
他の世界史板住民から嘲笑されるのがオチだから、
とりあえず「叩き易い」ポーランド人叩いてみましたって感じ?

ま、最近はかつてのような「圧倒的優位」に立てなくなったw
軍事板における独厨の今後を占う上で貴重なサンプルではある罠w

663 :名無し三等兵:2008/03/25(火) 10:14:00 ID:???
>>662
正直反論しやすいよ。
ドイツヲタの自業自得なんだけどな。信用を無くす発言の蓄積って言うか。

664 :名無し三等兵:2008/03/29(土) 17:22:36 ID:???
どうしようもなくなったドイツ信者がポーランド叩きに逃げるのはいつものこと

665 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 08:17:58 ID:???
第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/

よっぽど大海艦隊が好きなんだな。

666 :【卍】チベット解放軍【卍】:2008/04/05(土) 08:25:27 ID:QUSTRq2U
【国際】「ダライ・ラマは親ナチ」中国大使館員が米議会工作
770:名無しさん@八周年 04/03(木) 12:40 +BFcAv6WO
騙しの大型百貨店 ウソ中華デパートにようこそ

商品名:ダライ・ラマ14世はヒトラーの友達
当店の自信作でございます。

Free Tibet!
●チベットの魂の叫び 聞いてください
http://www2.uploda.org/uporg1347684.jpg
●選手の皆さん チベットの魂の叫び 届いていますか
http://www2.uploda.org/uporg1347686.jpg
黙ってられないから自作デザインした。コピペOK



667 :霞ヶ浦の住人 ◆HzqDOXy.Ho :2008/04/05(土) 09:01:44 ID:Dwshz9gw
>>658
>あっ大ボケだ俺。

>ヒトラーに講和なんて考えは万に一つもなかったよ
>ドイツは実はスモンレスクより向こう側の戦略は立てておらず、スモンレスク>でソ連主力を撃破して講和に持ち込む気だった。

>誰もヒットラーが講和を考えていたとは書いていないんだけどねえ。
>幻に戦む姿があんまし堂々としてたんで、自分でも書いちまったのかと思ったよ。

>あーあ。虚言癖のある人に乗せられちゃった。

霞ヶ浦の住人の訂正。
「ヒットラーが講和を考えてい」ました。

説明。
独ソ戦の最中に、ドイツとソ連は、秘密裏に接触を持って、講和について話し合いました。
話し合いは不調に終わり、講和が進展することはありませんでした。

このことを、アメリカとイギリスは知っていました。
日本の駐在ドイツ、大島大使の、本国への暗号電報を解読していたのです。
アメリカとイギリスとソ連は、再三にわたって、ドイツとの単独講和をしないと確認しあっています。
これは、ソ連に単独講和への動きがあることを知っていて、牽制したのです。

668 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 09:07:31 ID:???
ドイツってバカだから戦争に負けるんだろ。

669 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 09:35:01 ID:???
逆に言うとどういう条件だったらドイツは勝てたのだろう
荒唐無稽な条件も含めてw含めないと無理だろうけど
これなら勝てそう?

トルコ参戦
ジェット戦闘機実用化4年速くなる
ダンケルクで英仏軍全滅
女子供も工場で働いて最初から兵器量倍増

670 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 12:30:47 ID:???
>>669
モスクワに隕石が落ちる

671 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 14:33:27 ID:???
ウラル山脈から戦車がたくさんやってくるしアメリカだって控えてるんだぞ
この程度では勝てないだろ


モスクワに隕石が落ちる
トルコ参戦
ジェット戦闘機実用化4年速くなる
ダンケルクで英仏軍全滅
女子供も工場で働いて最初から兵器量倍増

672 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 14:38:51 ID:???
御贔屓のドイツが常に正しくて凛々しく最強でないと許せない脅迫観念があるようです。

673 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:01:41 ID:???
そろそろ勝てそうですか?

インドでクーデターが起き枢軸国になる
日中同盟成立し、中国も枢軸国になる
スウェーデンが枢軸国に加わる
モスクワに隕石が落ちる
トルコ参戦
ジェット戦闘機実用化4年速くなる
ダンケルクで英仏軍全滅
女子供も工場で働いて最初から兵器量倍増

674 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:08:24 ID:???
追加

・アメリカが火星人の攻撃で壊滅

675 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:38:04 ID:???
イギリスにはチェコやポーランドの亡命軍も控えてるから
・イギリスが大津波で沈没

676 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 15:57:32 ID:???
英連邦はまだまだ健在だろう。だから

・シャンバラとアトランティスからナチスドイツへ援軍

677 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 16:13:07 ID:???
>>673
無理。
>女子供も工場で働いて最初から兵器量倍増

それは第一次世界大戦同様。 自国の経済破綻で降伏することになる。
兵器を増産すれば勝てたなんて言うのはお馬鹿の発想。
増産出来るかどうかは戦前の工業力と言う基礎が必要で、戦時体制と言う下駄はなるべく
低くしておく必要がある。

678 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 16:34:58 ID:???
さすがに火星人とかはなしだろw

679 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 17:00:01 ID:???
そろそろ勝てそうですか?

イタリアはなかったことにする
インドでクーデターが起き枢軸国になる
日中同盟成立し、中国も枢軸国になる
スウェーデンが枢軸国に加わる
モスクワに隕石が落ちる
トルコ参戦
ジェット戦闘機実用化4年速くなる
ダンケルクで英仏軍全滅

680 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 19:59:15 ID:???
>>679
勝てない

アシカ作戦とバルバロッサを同時に仕掛けてどちらでも成功させる程のチートが必要
同時であればソ連に対しての奇襲は成功する

まずはドイツの人口を2倍にする
これでアシカ作戦とバルバロッサ作戦を同時に行えるようにする

海軍力を10倍に設定
>ダンケルクで英仏軍全滅
なので上陸後はドイツ軍が勝つのは間違いない

史実通りにモスクワ直前で一旦返り討ちになるが
人口が2倍になっていてイギリスを含めた全ヨーロッパの資源を投入出来るのでソ連はじり貧いなる


681 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 21:07:30 ID:???
ドイツオタがご贔屓のドイツ軍を活躍させるにはモスクワ大隕石やら米国に火星人襲来がまず必要らしいな アフォか

682 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 21:11:23 ID:???
ドイツ以外全部沈没

683 :名無し三等兵:2008/04/05(土) 23:29:26 ID:???
相手が悪い

684 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 00:07:56 ID:???
ドイツは第二次世界大戦で
ポーランド、デンマーク、ノルウェー、オランダ、ベルギー、フランス、ユーゴスラビアとギリシアに勝ちました

685 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 08:50:01 ID:???
ドイツが勝つ方法

ポーランドに侵攻しない
フランスに侵攻しない
ユダヤ人と仲良くして追い出したりしない
他民族と仲良くして侵攻しない

こんな簡単なことを守るだけで勝てたのに
みんなと仲良くする
何でこんな簡単なことが出来ないんだろ

686 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 09:10:47 ID:???
>>685
ヴェルサイユ条約の鬱憤もそうだが
やはり当時のドイツは活力が有り余っていて
他所にケンカを吹っ掛けたくて仕方なかったんだろう
多少傷ついてもすぐに回復する自信もある
どの国にもそういう時期がある
日本やドイツの場合その時期に兵器があまりにも発達していたから
シャレにならない事になった
しかしそれでもやはり両国とも戦後かなりの速度で回復した

687 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:03:40 ID:???
整い揃えた軍備への自信は野心的な国家に冒険させる訳だな 
おお勇者ジークとタケルよ しんでしまうとはなさけない 

688 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:25:12 ID:???
そうかな、第二次大戦後ドイツは東西分断に東部領土喪失で再起不能、日本は原爆を落とされたし。
戦後のドイツはECやアメリカに取って大英帝国のインド植民地だし。
日本や韓国はアメリカに取っての英植民地インドみたいなもんだろ。
現に軍事技術は英仏と比べると日独は埋められないハンデがあるし。


689 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 11:35:31 ID:???
それにドイツの場合三十年戦争からルイ十四世の戦争オーストリア継承戦争に七年戦争フランス革命戦争にナポレオン戦争で国土荒廃に外国人に国土を荒されたトラウマが17世紀〜19世紀初等にあるからな。
普仏戦争はドイツからみればエルザスロートリンゲンの奪回とナポレオン戦争の復讐もあるから。

やばいよもしかしたら中国は日本に対して復讐するかも21世紀の間に。

690 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 12:58:06 ID:???
>>688
しかし冷戦終結後は中欧が復活したので
ドイツはより一層重要性を高めている

691 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 15:49:14 ID:???
せいぜいバルカンで黒幕気取ったり、クレムリンに御用聞きに伺うのが関の山だろがw
くやしかったらEUでの政治的主導権をフランスから奪ってみるが良いw

692 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 19:01:14 ID:???
>>691
フランスってEUで主導権なんて持ってたっけ

693 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 19:26:54 ID:???
持ってるぞECのリーダーはフランスだし、現在もリーダーだけど、イギリスは残念だねECに始めから入ればイギリスがリーダーだったけど、敗戦国のイタリアとドイツには発言権は無い。

694 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 19:27:40 ID:???
圧倒的な数を誇ったドイツ軍ヲタの地位がここ10年で異様に廚趣味とされ下がってるのはなにかあったのですか?

695 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 19:31:35 ID:???
>>694
君が10年前からそう思うようになったんだろ

696 :名無し三等兵:2008/04/06(日) 19:37:12 ID:???
>>694
冷戦が終わって反共の立場からドイツ軍を持ち上げることがなくなったからじゃないかな?
それ以前だとソ連ヲタが「アカの手先」と言われかねなかった。

697 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 18:46:13 ID:???
しかし現在のEUはWWI前にドイツが構想していた統合された
ヨーロッパに近いと思う。おまけにイギリスさえも米ソにしてやられた
せいでEUに加盟している。

698 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 19:01:53 ID:???
そこが不思議なところなんだよなぁ。

日本もそうだけど、WW1-WW2を通して
負けた国が本来望んでいたような世界になった。
どうしてこんな世界になれたのだろうね?

699 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 20:10:35 ID:???
「負けるが勝ち」

700 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 20:37:26 ID:???
中国が復活したし日本は今度は中国に怯えて、アジア諸国が中国になびくだろう、ドイツは東部領土喪失にドイツ系住民の中欧州追放で大打撃だし、EUはフランスが主導圏、ナポレオンの夢がEUで実現が正しいだろう、戦後イタリアはどうなんだよ。

701 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 20:47:19 ID:???
まあオーストリア帝国は第一大戦で解体、プロイセンの頭脳は第二次大戦で東部領土喪失にベルリン陥落、ドイツ系住民の中欧州から追放、大打撃だな更に少子化でもうドイツの没落衰退 は確実だな、ロシアが復活してCISを纏めたらロシアの方がドイツより上だろが。

702 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 22:07:19 ID:???
>>698
そうか?
独逸は東西統一したものの、全領土の1/3程度は喪失したぞ。

703 :名無し三等兵:2008/04/07(月) 22:34:19 ID:QuQy6y6C
その全領土ってのはいつの時代だ?

神聖ローマ帝国か?



704 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 00:52:52 ID:???
>>702
シェンゲン協定国内での人、物の移動は自由化されているのに
個別の領土にこだわる意味があるのか?
いまやドイツ-ポーランド、ドイツ-チェコ間の行き来は完全に自由化されている。
ポーランド人がドイツ側に家買ったりもしてるらしいよ。通勤に便利だからってw

705 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 09:15:18 ID:???
ガキのころ歴史書でプラントの東方外交見て
領土主張権捨てるなんてなさけねーなって思ってたが
そんなに悪いやり方でもなかったのね

706 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 11:27:09 ID:???
敗戦は停滞した古きものが全否定され開拓地的な構造の流動性を生み出すんだろう

707 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 13:43:45 ID:???
>>700
日本が戦後発展したとき、アジア諸国も日本の発展により生活基準も上がった。
日本には資材も安い労働力も市場も限られているので、
ある程度協調を保つ必要があった。
(精神的ではなく、技術-工業的な八紘一宇だなw)

しかし、中国は日本よりも資材も安い労働力も市場もある。
大国の意向は押し付けるものの、諸国の希望は無視される。
搾取されるだけという恐れがアジア諸国にはある。

中国は日本の変わりにはなれないよ。
アジア諸国に妥協する必要ないし、孤立しても困らないみたいだしねw

708 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 15:36:09 ID:???
そういや、韓国っていつになったら日本に追い付くの?
工業製品では追い付いているけど、
その基本となる技術で追いつけずににほんに特許料を払っているし。
バイオ関係(野菜&果物の種)だって、日本に莫大な特許料を払っている。
中国ももう少ししたら(もっと工業品の輸出が増えれば)
必然的に特許侵害が見つかり、
莫大な特許料を支払うことになるんじゃないの?

709 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 15:59:22 ID:???
>>708
鉄鋼・造船・半導体部門では既に追いついてるんじゃないか?
建設部門もかつての不実工事の割には信頼を損ねずに業績を伸ばしてるようだし。

710 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 17:35:36 ID:???
鉄鋼の一部も半導体の一部も、特許を日本に払っている。
これを追い付いたか?追い付いていないか?は解釈の違いだね。

数年前に、韓国に抜かれて日本は没落すると言われた時期もあったけど、
繊維→鉄鋼(造船)→重化学→家電→半導体→バイオ/ナノテクと
金を生み出す技術が革新していくと、
後進の国が、先進を完全に追い抜くのは、無理なんじゃないかなとも思える。

711 :名無し三等兵:2008/04/08(火) 18:49:02 ID:???
>>709
鉄鋼は特殊鋼作れない。
造船は船に亀裂が入るって評判悪いぞ、軍艦もいつ第四艦隊事件みたいな事になっても不思議はない。
半導体もD-RAMとフラッシュ以外は良い話を聞かない。
建設部門もそのうち面白い事になるだろう。

712 :名無し三等兵:2008/04/22(火) 23:06:36 ID:???
保守

713 :名無し三等兵:2008/04/24(木) 11:51:06 ID:???
ドイツの最新情報 -ドイツ留学情報PFADFINDER24
http://www.pfadfinder24.de/neuigkeiten/index.html

ドイツ厨はここを読んで等身大のドイツを見るんだ

714 :名無し三等兵:2008/04/24(木) 20:07:14 ID:???
>>713
独逸の税収って落ち込み酷いのかな?

715 :名無し三等兵:2008/04/29(火) 20:35:11 ID:???
保守

716 :名無し三等兵:2008/04/29(火) 20:39:06 ID:???
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

717 :名無し三等兵:2008/04/30(水) 21:48:41 ID:???
>Mission Blau. (06.02.08)
>今年の初めに米国で「ドイツ軍は訓練、装備、どの面を見ても実戦に投入できるレベルにない」と非難があがった。
>これは(かっての)軍事大国ドイツの誇りを大いに傷つけた。

>ノルウエ-海岸沖を航海中の機雷探知船Groemitzが座礁した。
>通常、座礁というのは、地図に記載されていなくて、
>しかも海中に隠れている岩に気づかないで乗り上げてしまうのである。
>ところが今回は、でかい岩が海から突起していたのに、
>ドイツ海軍は真昼間に思いっきりこの岩に向けて航行、座礁した。
>事件後、海軍の秘密保持令にもかかわらず「みんなビールを飲んで酔っぱらっていた。」
>というもっともらしい噂が海軍内部で広まり、この事件は海軍内で
>Groemitz オン ザ ロックという相応しいコード名が付けられた。

>実弾訓練中に装填不良を起こした76mm砲の修理中、装填状況を確認する為に兵士が砲の発射ボタンを押してしまう。
>大砲は船の前方部に命中、沈みはしなかったが、大穴が空いた。
>世界広しとは言え、自分の船の大砲で自分の船を打つ海軍といえば、ドイツ海軍しかあるまい。

>軍事専門家(ドイツの場合は退役した将軍)は、
>「ドイツ海軍は、まず自分自身との戦いに勝ってから、
外部の任務に始めて目を向けることができる。」と言明していた。
>巷ではそんなかっこいい言い方をしないで、ドイツ海軍に出来ることはMission Blau*くらいだと言われている。
>*blau(酔っぱらう)

ダメダメだな・・・

718 :名無し三等兵:2008/04/30(水) 22:18:28 ID:???
イタリア化してるな

719 :名無し三等兵:2008/04/30(水) 23:07:41 ID:5lcJvosF
>>718
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ib43gpKTxjs
German Navy Boats crashing
これ?

720 :名無し三等兵:2008/04/30(水) 23:28:52 ID:???
>>718
イタリア海軍は艦砲を自艦に試し撃ちはしてないだろw

>>719
それはこれだな

>地中海で武器密輸を監視する任務を持つドイツ駆逐艦隊が「誰が一番早いか!競争」を展開。
>何を考えたがその内一隻が全速力で航行中に航路を変更、別の船の航路を横切ろうとした。
>最初の一隻はなんとか衝突を交わしたのだが、その後ろを航行していた別の船に衝突。
>この一部始終を、兵士がビデヲ撮影。

>(一体、訓練はいつ行うのだろう。)寄港後、編集されたビデを兵士がYouTubeに
>アップロードした為に、ドイツはおろか世界中にドイツ海軍の名を覇せることとなった。

徴兵候補の5割が肥満で不合格とか、現代ドイツ軍終ってるな

721 :名無し三等兵:2008/05/01(木) 01:53:02 ID:???
冷戦が終わった事で一息つけたのはいいが、
一息つきすぎて完全に緊張の糸が切れてしまったのかな

722 :名無し三等兵:2008/05/01(木) 02:30:21 ID:???
アフガンで連邦軍兵士がサレコウベぶら下げて記念写真撮ってたのがバレた頃からうすうす感づいてはいたが。
仮想敵のいない国の軍隊なんて、せいぜいこの程度なんかね。

でもそのブログの記事もいい加減だなあ。座礁事故は飲酒かどうかは結局不明のままの噂話だし、
「駆逐艦隊」の衝突事故は、軽くぶつけてるだけだし。明らかに訓練不足なのは誤射だけかな。

723 :名無し三等兵:2008/05/01(木) 04:11:03 ID:???
「乗組員が酔っ払ってたんじゃねーの」といわれるぐらい
マヌケな事件だったって意味だろ>座礁

因みにブログじゃなくてドイツ専門の旅行代理店の現地情報サイトな。

724 :名無し三等兵:2008/05/01(木) 04:23:43 ID:???
他にも>>722の書いてる骸骨事件を追跡取材したら
ユーゴでも似た事をやってたのがバレたりと軍規の緩みっぷりが凄い。
武器庫の抜き打ち検査したら小銃が大量に紛失とか、有事の時どうすんだよ。
クーデターの時、武器が全部横流しされてて戦えなかったギリシャ軍を思い出したわw

まぁ同時期に腐った肉を売ってた(香辛料混ぜて誤魔化してたらしい)
南ドイツの会社がしょっ引かれたりしてるから国自体が緩んでいるのかも知れんが

725 :名無し三等兵:2008/05/01(木) 10:00:58 ID:???
あれは腐ってたんじゃなくて、たしか日本とよく似た賞味期限の偽装だったような。
豚肉とか鶏肉とか同じような事件がいくつかあったけど。
とにかくドイツは見た目と実際のズレがすごいとはよく言われるね。

726 :名無し三等兵:2008/05/01(木) 15:51:40 ID:???
ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる!
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/409-410

727 :名無し三等兵:2008/05/02(金) 11:27:44 ID:???
>ドイツ来て最初の感動がさめると「なんだかドイツ(人)って予想とかなり違うな」という現実に直面する事が多い。
>どうも日本では未だに戦前のドイツのイメージが根強いようで
>なかなか現実のドイツの姿が伝わっていないように思われる。

>ここでは現実のドイツの姿を数字で表してみよう。

>ドイツの人口は8千2百万人である。この内なんと400万人以上のドイツ人が、
>読み書きができない文盲である。(先進国の中ではトップの数字だ。)
>これに加えて、登録されているだけで160万人がアルコール中毒、
>90万人が路上で生活をする浮浪者で、なんと500万人が失業者である。

>もし、20〜50代のドイツ人で統計を取れば、こうした統計に該当するドイツ人の割合は40%を超える事になる。
>つまりドイツ人が10人居れば、その内4人は失業者、アル中、浮浪者と文字が読めない人で構成される事になる。

>さらにドイツでは学校を卒業するときに卒業試験があるが、これに合格できない生徒の数の多いこと。
>この卒業試験に合格できていないから就職先(見習い先)も見つからない。

>ドイツでは授業は午前中のみ。日本の小学校低学年の授業時間とさほど変わらないないのだ。

>その結果が今現実になっているわけだが、叱れる事なく、自由に育った為にわがままで、
>一桁の掛け算さえもできない想像を絶する怠け者ができあがったわけである。

ここでいう文盲ってのは、完全に字が読めないという意味ではなく
(日本人で例えるなら)小学生レベルの漢字が読めないという意味らしい。

ttp://austria.best.client.jp/M030_Analphabeten.htm
「ドイツ国の文盲人口ほぼ4百万人」

728 :名無し三等兵:2008/05/02(金) 12:21:32 ID:???
だいたい、小学校から中学校にあがる年端もいかないような子供に試験させて

「おまえは知能程度が低いから、これ以上教育をうけても無駄無駄無駄無駄ぁっ!」

呼ばわりして、3K以外の職業には就けなくしちゃう匡だしなぁ

729 :名無し三等兵:2008/05/02(金) 13:44:25 ID:???
手に職つけさせるのが目的ならそれでもいいと思うが……上手く行ってないみたいね。

730 :名無し三等兵:2008/05/02(金) 14:08:55 ID:???
例えていうと、
一般人が士官と兵に区分けされているような国だからな。
(それをあまり不思議と思わないらしい。)

731 :重大なメッセージ:2008/05/02(金) 17:31:16 ID:???
《第三帝国の終り》より
アナウンサー
「アハトゥンク、アハトゥンク!
ドイツ放送社さドイツ国民にきわめて重大なメッセージをお伝えします」
(三回のドラム連打)
「総統本部からの報告によれば、我らが総統アドルフ・ヒトラーは、
最後の息を引きとるまでボルシェヴィズムと戦って、本日午後、
首相官邸の作戦本部でドイツのために戦死されました。
4月30日に総統はデーニッツ大提督を後継者に任命しました。
総統の後継者である大提督が、ただいまからドイツ国民に語られます。」

デーニッツ
「ドイツ男子ならびに女子、全軍の兵士諸君!われらが総統アドルフ・ヒトラーが戦死された。
この上なく深い悲しみと尊敬の念に浸されて、ドイツ国民は頭を垂れる。
早い時点から彼はボルシェヴィズムの怖るべき危険を認識して、これとの闘争に己が存在を捧げてこられた。
彼の闘争の最後、ひたすらまっすぐな彼の人生の道の最後を飾ったのは、ドイツ帝国の首都での彼の英雄的な死である。
彼の人生はただひとえにドイツへの奉仕であった。
ボルシェヴィキの荒れ狂う洪水と戦った彼の活動は、ヨーロッパのみならず全文明世界に関わるものであった。
総統は私を彼の後継者に任命された。その責任を十二分に自覚しつつ、
私はこの運命の刻に当たってドイツ国民を指導する任を引き継ぐものである。」

732 :名無し三等兵:2008/05/02(金) 19:06:01 ID:???
>>727
またネタを真に受けている厨房がいるな。
ドイツの失業者が500万人越えてたのは3年前の話だよ。
いまは360万人くらい。それでも失業率は8%でずいぶん高いけどな。

高校卒業資格試験(アビトゥーア)は、合格不合格という制度ではなく、点数制。
だから「合格できない生徒が多い」ということはあり得ない。
また、就職先が見つからないのは、高校卒業資格が取れないせいではないのは、
高学歴者の失業率も同じように高いことからもわかる。

ドイツがうまくいってない社会だということには同意するけど、情報はきちんと採ろうぜ。

733 :名無し三等兵:2008/05/02(金) 19:22:21 ID:???
>>717
>>世界広しとは言え、自分の船の大砲で自分の船を打つ海軍といえば、ドイツ海軍しかあるまい。

わが「まつゆき」も97年に艦首を・・・

スーパーラピッド砲は電源入った状態だと装填と同時に勝手に発砲してしまう構造になってい
るため、装填状態を確かめずに主電源入れると事故が起きるらしい。

734 :733:2008/05/02(金) 19:32:05 ID:???
上、気になって調べたらちょっと違ってた。

スーパーラピッドは電源入って無くても装填と同時に発砲しちゃう構造なのね。

射撃訓練中に装填装置が故障して作動しなくなったんで砲を正位置に戻した
ところ、なぜか突然装填装置が作動し弾が1発発射されたと言うことらしい>
まつゆきの事故

735 :名無し三等兵:2008/05/02(金) 21:03:24 ID:???
そろそろスレタイに戻すと、近代ドイツの致命的ミスはフランスとの運命的な敵対関係にあり、その場合組むべき国は英しかないのだが負けるはいつも英は仏に肩入れです

736 :名無し三等兵:2008/05/02(金) 21:19:59 ID:???
英と同盟出来そうな機会があったのに独が自分でダメにしてただけだって。

737 :名無し三等兵:2008/05/02(金) 21:24:19 ID:???
ドイツは、他の国(特にロシア)が介入してこないかぎり、
誰に頼らずともフランスを独力で倒せると考えていた。
それにイギリスを凌駕する世界強国を目指しているんだから、
そのイギリスと組むオプションはないかと。

738 :名無し三等兵:2008/05/02(金) 21:26:22 ID:???
ドイツは30年戦争からルイ14世時代に18世紀の緒戦争、最後はフランス革命戦争にナポレオン戦争で国内が戦場でナポレオン戦争時には全土がフランスの占領化で荒廃だからな。
それはドイツ系住民が住むエルザスロートリンゲン奪回したくなるわな、ナポレオン戦争時の復讐とばかりに。
それでもビスマルクの綱渡り外交から最終的にイギリスかロシアかどちらかと組めば何とかなりそうな感じだが。
そもそもフランスはあの30年戦争やルイ14世の戦争でドイツ侵略を始めただろが。

739 :名無し三等兵:2008/05/02(金) 21:37:59 ID:???
日本語でおk

740 :名無し三等兵:2008/05/02(金) 22:57:55 ID:???
>>732
アビドゥーアで点数が問われるのは有名大学を志望した場合だけで、
点数以前の合格・不合格の制度はきちんとあるよ。
それと上記の引用記事は三年前の物なんだから数字が違うのは当たり前。

他者を厨房呼ばわりして腐す暇があるなら、自分がきちんと調べる事だ。

741 :名無し三等兵:2008/05/03(土) 00:18:11 ID:???
Abiの合格者数は実際ここ数年一部の州をのぞいて毎年増えているんだから、
そのコピペの内容がいい加減であることは間違いないけどな。

742 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 19:40:19 ID:???
727
アメリカの文盲率調べてみ?
びっくりするから。

743 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 22:13:06 ID:???
なあに、日本人の過半だってアメリカに行けば文盲さ

744 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 22:47:07 ID:???
>727
>先進国の中ではトップの数字だ。)

何が根拠なんだろう?

745 :名無し三等兵:2008/05/05(月) 07:55:57 ID:???
国内向けの「我が国はこ〜んなに遅れてるぞ!」系の記事でないかい
我が国でも、人民日報築地支店がよくやってるっしょ

746 :名無し三等兵:2008/05/06(火) 09:24:22 ID:???
WWU期の戦車
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210030862/

この手のスレは入れ替わり立ち代りだな。

747 :名無し三等兵:2008/05/09(金) 18:40:59 ID:???
ドイツがイギリスだけ残してヨーロッパ制覇して
日本がアメリカと開戦してから
ソ連がこっちに入れば絶対勝てたと思うが
それにしてもソ連はなぜに連合軍にも枢軸側にも消極的だったのだ?
ソ連がついたほうが勝ったんじゃね


748 :名無し三等兵:2008/05/09(金) 19:49:46 ID:???
>>747
ソ連だってメリケンには勝てんよ。
でももしソ連が枢軸側についたら戦争は長引くだろうし
死人も増えて、世界はもっとシッチャカメッチャカになっただろうな。

749 :名無し三等兵:2008/05/09(金) 20:24:19 ID:???
ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる!
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/447-454

久しぶりに盛り上がりそうだ。

750 :名無し三等兵:2008/05/09(金) 20:33:14 ID:???
戦争って負けたら一生奴隷だな、それを回避するのは戦争しかない

751 :名無し三等兵:2008/05/09(金) 21:56:25 ID:???
そういう認識の元、ドイツヲタは2ちゃんの中ですら、
>>749みたいな、他スレで散々論破されまくった夢物語を繰り返す訳だw

752 :名無し三等兵:2008/05/09(金) 22:04:18 ID:???
>>750
一次大戦時のドイツ軍部・皇帝・国民がそんな認識だったなあ。

753 :名無し三等兵:2008/05/09(金) 23:01:13 ID:???
つかそれって、平日からパチ屋の開店前の行列に並んだり、
イヤホン耳に突っ込み馬券握りしめ場外売場の前に屯してる様な手合いと、
さほど変わらないメンタリティーじゃん?w

754 :名無し三等兵:2008/05/10(土) 00:13:52 ID:???
>>747
バルカンでの利権と確保できることを条件に、
ヨシフおじさんは日独との同盟に乗り気だったが、
代価をけちった伍長のせいで双方の間に一気に緊張が高まり、
松岡とヨシフおじさんの期待を裏切って独ソ戦開始。

ドイツはいつも空気が読めないのさ。

755 :名無し三等兵:2008/05/10(土) 01:04:40 ID:???
>>747
その場合、良くてユーラシア+日本 vs 米英で千日手、
悪くすると日本本土だけがボコられて後は現状維持で手打ちになる希ガスw

756 :名無し三等兵:2008/05/12(月) 01:40:11 ID:???
もしヒトラーが共産主義者だったらどうなったかな?
スターリンとはパンスラブ主義vs大ドイツ主義でいずれぶつかるんだろうけど

あんまり史実とかわらない?
それとも案外、ヨーロッパ大陸がほとんど赤化したりするのかな?

757 :名無し三等兵:2008/05/12(月) 21:45:12 ID:???
マルクス主義から国家社会主義、スターリン主義が出来たからな近親憎悪みたいな感じ、ヒトラーは第一次大戦前はマルクス主義に影響受けてたからナチスにもマルクス主義の影響はある。
ただドイツが史実ルートだと第一次大戦の敗戦と多大な賠償での財政破綻で国力的に多大なハンデがあるからドイツの没落を止めて盛り返すにはもう手遅れだし。

758 :名無し三等兵:2008/05/12(月) 23:11:52 ID:???
ナチスがマルクス主義だってプゲラ
お前は社会主義とマルクス主義の区別も付かないのか

759 :名無し三等兵:2008/05/12(月) 23:24:58 ID:IAVXRfoG
世界大戦で2度も負けたのに先進国でいられるドイツって最強かもしれん

760 :名無し三等兵:2008/05/12(月) 23:48:24 ID:???
何かをせずにはいられない民族なのかもしれないな


761 :名無し三等兵:2008/05/13(火) 01:17:40 ID:???
>>745
へぇ、オーストリアってもう一度ドイツに併合されてたのか。知らなかったな。

>>758
ナチの思想(ナチズム)はファシズムが元。
ファシズムはマルキシズム(ムッソリーニはレーニンに弟子入りした経験がある)と
国家社会主義(マルクスのお友達の発案)を混ぜて造った思想。

つまりナチズムはマルキシズムの遠戚と言える。

762 :名無し三等兵:2008/05/13(火) 08:37:03 ID:???
してみると独ソ戦なんてのはある意味内ゲバだなw

763 :名無し三等兵:2008/05/14(水) 00:39:14 ID:???
ゲバゲバPー!

764 :名無し三等兵:2008/05/16(金) 03:31:01 ID:???
>>761
大間違い。もう一度基本文献から読み直せ低脳

765 :名無し三等兵:2008/05/21(水) 20:28:39 ID:???
>>764
具体的に

766 :名無し三等兵:2008/05/24(土) 14:16:41 ID:???
>>765
何一つ具体的な反論ができないサルなんぞほっとけ。時間の無駄だ。

スレッドの本題に戻るが、ドイツが負け続ける要因の一つに長年の地方対立があるんではないかと思う。
特に北ドイツ(ザクセン&プロイセン)と南ドイツ(バイエルン)の差異と対立は凄い。殆ど別国家or別民族だ。

767 :名無し三等兵:2008/05/24(土) 15:48:34 ID:???
まぁ元々が別の国で別の族(民族なのか、氏族、〜人なのかは知らないけど)だしな。
ザクセンなんかはナポレオンに最後のほうまで味方してたっしょ。
その前には三十年戦争でスウェーデン軍と同盟してるね。

768 :名無し三等兵:2008/05/24(土) 19:02:28 ID:???
WW2末期にも「自由バイエルン党」というグループが武装蜂起した。
無論、南ドイツ独立を目指しての事だったがドイツ軍に鎮圧されてしまった。

ドイツは「中央集権化を成し遂げたのはナチス政権だけ」と言われるほど地方意識が強く分権的な国だが
バイエルン地方は取り分けそうした意識が強い。州の境に「バイエルン共和国へようこそ!」と看板立ててるからなw

769 :名無し三等兵:2008/05/25(日) 19:09:46 ID:???
バイエルンやバーデンとかはオーストリアやスイス、エルザスに近いだろ、言語 的にも、地方対立ならイタリアやスペインもそうだし。


770 :名無し三等兵:2008/05/26(月) 02:22:44 ID:???
ドイツの地域対立が目立たないのは、イタリアやスペインに比べて
最初から広範な自治権を与えているからだろう。なんせ連邦制国家だし。

あと経済格差が少ないので、実害にまでは至っていないというのもある。
やっぱり飯の種ってのは人を一番動かすからね。だから分離論に関しては東ドイツに対しての方が盛んだったり。

771 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 00:02:13 ID:???
欧州人は都合の悪い民族は部族扱いにするから困る

772 :名無し三等兵:2008/06/03(火) 18:59:23 ID:???
保守

773 :フランク王国:2008/06/04(水) 22:28:29 ID:rpOD69Nj
ドイツ、イタリア、フランスは同じ国だった。

774 :名無し三等兵:2008/06/04(水) 23:20:58 ID:???
やっぱり人口、平地面積、鉱物資源。

あとはイタリアと同盟しない事かな。

775 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 03:11:01 ID:???
>やっぱり人口、平地面積、鉱物資源。
どれも恵まれてるじゃねーか

776 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 04:03:03 ID:???
アメリカを敵に回さない事

777 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 07:50:52 ID:???
ビスマルクじゃないがいずれイギリスかロシア、どちらかを選ばない事にはな。
第一次大戦前からやり直さないと今からみれば、ナミビアにはバナジウムがあるしタンザニア、トーゴ、カメルーンにも資源は有ったはず、

778 :名無し三等兵:2008/06/05(木) 18:55:51 ID:???
後付で語ったところで当時の技術では発見も出来んし
その後の採掘・精錬・運搬等も無理。

779 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 08:50:18 ID:???
一番必要な石油と食料が無い。

780 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 17:17:48 ID:???
オスマン帝国領イラク、アラビアは中東だから石油が出るけど、食料はオーストリアハンガリー二重帝国やロシア帝国からの輸入だからな。

781 :名無し三等兵:2008/06/07(土) 23:34:10 ID:4aGR0AHA
【卍】ドイツ国鉄、7/1からベルリン〜ウィーン〜ローマ間に国際寝台特急「アドルフ・ヒトラー」の運転を開始【ジークハイル】

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1210510351/ 

782 :名無し三等兵:2008/06/08(日) 07:07:02 ID:OxMgO/+v
地政学にみて
フランスに対抗するには
イギリスにつくかロシアにつくかでしょ
でも どちらにもケンカ吹っかけたちゅうことは・・
どちらからも嫌われたちゅうことかなw

結局、嫌われものなの?

783 :名無し三等兵:2008/06/08(日) 11:22:01 ID:???
>1陸海空のバランスが悪いのではないか?

784 :名無し三等兵:2008/06/08(日) 12:41:30 ID:???
>>782
ソ連だった時代もあったからロシアと組めない、イギリスからは嫌われてる、ということなんだろうか。
今はむしろフランスと組んでるから外交上のパラダイムシフトかね。

785 :名無し三等兵:2008/06/08(日) 12:49:50 ID:???
2回の世界大戦でドイツは身ぐるみ剥がされて再起不能だし、第一次大戦前20世紀初等ならイギリスと組める可能性もあったけどな。
フランスはイタリア、スペインも舎弟にしたし、プロイセン、オーストリアが崩壊したから。
ナポレオンポナパルトの夢がEUで実現だろう。

786 :名無し三等兵:2008/06/08(日) 16:22:41 ID:Fa+tzHZm
EUは誰の夢かというと
イギリスやイタリアの夢ではない事は明らかで

フランスの夢かドイツの夢かは微妙なところだ
ベネルックスの夢というのが一番正しいのかもしれない

その五カ国の夢だというのならフランスもドイツも戦争目的を達した事になる

787 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 00:05:39 ID:???
おまえら古くさい国民国家中心史観をだらだら書くのはいい加減にヤメロや

788 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 20:37:50 ID:???
その国民国家システムの悪い面が、
他国はむろん自国にとってすら遺憾無く発揮されたのが、
第二帝国以降のドイツだしな。


789 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 21:55:15 ID:???
かといって他民族統治のノウハウがありドイツ第二帝国と全く逆のハプスブルク家のオーストリアハンガリー二重帝国があのグダグダで最後があれではな。

790 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 22:00:55 ID:???
ノウハウが有ると言ったって現実には出来なかったから失敗したんだろうに。
ドイツ人が優位に立って押さえつけていたが、ハンガリー人の台頭を渋々認めざるを得なかっただけの話。

791 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 22:29:12 ID:???
要するに、
どこぞの王室ミーハーの仮想厨の思い入れとは異なり、
オーストリアですらグローバルスタンダードから見れば、
「異民族統治のノウハウ」なぞ無いに等しい。
少なくともアングロサクソンやフランス人、ロシア人や漢民族には数段劣る。

792 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 22:36:58 ID:???
ま、悪いが「職人仕事」以外に取り柄がない。
その癖余裕が出来るとすぐ怠けて身上潰す。

昭和期の下町モノ喜劇の登場人物に例えれば、
「職人気質で喧嘩っ早い大工の棟梁or家族経営の町工場の社長」みたいなのがドイツ民族ってこった

793 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 23:33:22 ID:???
かといってスペイン=ポルトガル系、イタリア系、チュルク系民族、ポーランド系民族、スカンジナビア系、オランダ辺りと比べたらオーストリア帝国の見本から、そんなに異民族統治ノウハウには見劣りはしないと思うが。
没落衰退のモンゴル系、ツングース系、アラブセム系、イラン系、ヒンズー系、ドラビダ系、
論外の日本朝鮮系、マレー系よりは。

794 :名無し三等兵:2008/06/11(水) 00:07:18 ID:???
>かといってスペイン=ポルトガル系、イタリア系、チュルク系民族、ポーランド系民族、スカンジナビア系、オランダ辺りと比べたら

支配期間だけでも、あんたの言う「没落」国含め大半の国に劣ってますがなw

795 :名無し三等兵:2008/06/11(水) 00:11:39 ID:???
逆に聞きたいが、何を以て「ハプスブルク帝国の異民族統治の”成功”」の基準とするんだ?

796 :名無し三等兵:2008/06/11(水) 00:58:38 ID:???
>>795>>793宛な。

797 :名無し三等兵:2008/06/11(水) 01:52:36 ID:???
>>711
建設部門は中東、ヨーロッパ、アジアも含め、世界全体で売上が伸びてるし。受注の6割が高付加価値な建物だし。
半導体関連はどれも好況。
造船も高付加価値帯で件並み50%〜のシェア。
数年前からの話だしなあ。
願望交じりで語られても。俺はマンセーしてるわけでもなく事実をそのまま言ってるだけだから。ググってソース出るものばかりだし。


798 :名無し三等兵:2008/06/11(水) 02:25:00 ID:???
>>791
ばーか
ハプスブルクの統治理念は国民国家、民族本位ではないんだよ
単なる旧態依然な王朝支配でしかないんだよ、無知な奴めw

799 :名無し三等兵:2008/06/11(水) 03:38:16 ID:???
>>797
ttp://myhome.cururu.jp/fuyusona/blog/list/ct17

プゲラ

800 :名無し三等兵:2008/06/11(水) 05:51:41 ID:???
うう、中世から含めればドイツ騎士団、神聖ローマ帝国、それに多民族帝国のオーストリア帝国があるのに、後南ネーデルラントのワロン人、それからオランダ人がドイツ人の分かれならオランダ海外領土のオランダ領ギアナ、インドネシアも実例に入るが。
ハンザ同盟、オランダみたいに金融や商業にも強い場合も有りましたが、金融ならフッガー家はドイツ系だけど。

801 :名無し三等兵:2008/06/11(水) 18:49:59 ID:???
近代欧州の安定は独仏の関係とほぼイコールで独仏が同盟関係になることを英露は一番恐れていたことに気づかないので独の一人負け

802 :名無し三等兵:2008/06/11(水) 19:08:59 ID:???
>>798
「ハプスブルク帝国の異民族統治能力」の話してる所に
何国民国家の話捩込んで混ぜっ返してるんだ?

これだからスレ主気取りの馬鹿は

803 :名無し三等兵:2008/06/11(水) 19:17:46 ID:???
ドイツ民族の異民族統治のノウハウの見本が近代ではハプスブルク家のオーストリア帝国、ドイツ帝国の海外植民地だけ。
後は中世のドイツ騎士団、オランダをドイツ系の分かれに入れてもオランダ領ギアナ、オランダ領インドネシアしか見本がないから。
日本よりは異民族統治のノウハウは有りそうだけど。

804 :名無し三等兵:2008/06/11(水) 19:24:16 ID:???
日本位にしか勝てそうに無ぇな(p

805 :名無し三等兵:2008/06/11(水) 19:51:13 ID:???
アイヌや沖縄人、渡来人を「異民族」に含むなら、
日本の異民族統治(つか”同化”)ノウハウはそう捨てたものでもない。

それに比べればハプスブルクなんてのは支配期間こそ日本の半島支配を上回るものの、
対外戦の結果支配状態が終わった日本の場合と違い、
国そのものを滅ぼしたWW1の直接的な要因の1つだし、
ドイツ騎士団なんてのはナチ同様武力による強圧的な支配と収奪だけが取り柄で、
殆どは近世までに侵略先の国家に体制内化されてるじゃん。

オランダを「ドイツ」に含むに至っては、半島やモンゴル、
或いは華北辺りを「日本」に含むに等しく論外だ。
どうせなら伍長みたく「アングロサクソンとドイツ民族は本来同族」とか言って、
英米の異民族統治を「ドイツ民族の異民族統治ノウハウ」の例に上げてみれば?
間違いなく笑い者になるがなw

つまりどうこじつけようが、ドイツ民族の「異民族統治ノウハウ」等、
世界史上でも下から数えた方が早いw。

806 :名無し三等兵:2008/06/11(水) 23:52:07 ID:???
半年ROMれ

807 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 05:39:54 ID:???
「ドイツ民族」自体、異民族の集合体だからな。

ヒトラー絡みで有名なミュンヘン一揆もバイエルンの独立騒動が元だし、
第二帝国も国内国家があったりと「帝国」というより「領邦国連合」だし。
最近では北ドイツ方言が独立言語(ニーダーザクセン語だっけ)に認定されるし。

異民族統治以前の問題。まず自分らが纏まれと。

808 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 06:03:26 ID:???
北ドイツ語(ニーダーザクセン語)はオランダ語、フラマン語に近いだろう。
三十年戦争は正にドイツ版南北戦争だからな。

809 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 18:21:16 ID:???
帝政ドイツの少数民族なら、まずもって東部のポーランド人、
アルザスのフランス人、シュレスヴィッヒのデンマーク人、
さらにはソルブ人のあたり。
ポーランドやイタリアの外国人季節労働者もいる。
ロシアから流入してくる来る東方ユダヤ人も、オーストリアほどではないがいた。

ドイツの異民族統治がどうしたと言っている奴は、これらについて知っているのかな?

810 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 23:03:33 ID:???
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜泥濘の7年目〜
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1205330424/218-224

811 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 07:52:56 ID:???
ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる!
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/848
近年まれなガチの独信者

812 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 08:17:29 ID:???
別にいいじゃねーか、自由だろ

813 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 10:15:37 ID:???
もしEU統合に失敗して欧州各地が独自路線を進んだら、ドイツは100年後ぐらいには
バイエルン共和国(南独)、ザクセン共和国(北独)に分かれそうだ。

で、大ドイツ主義者は東独地方の貧困層にアジってポーランドの隣にネオナチ政権を作ると。

814 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 10:48:18 ID:???
>>811
独信者というより、単なるリア厨かリア工くさいな

815 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 10:55:29 ID:???
三十年戦争は日本人の間では知名度低いが、
今のドイツを語る上で何気にナチより欠かせない事件。

>>808の言うように「南北の民族的差異を示す出来事」ってのもそうだが
それ以上に戦争でドイツ地方の人口が激減(半分以下)して、
その数を埋める為に大量のスラブ系住民が移り住んだという事が凄い大事。

根っからのドイツ人マンセー男のヒトラーですら、ゲルマン系の優等を主張した本の中で
「ドイツ人は三十年戦争でスラブの血が色濃く混じってしまった」と嘆き、北欧が羨ましいとかほざいていたw
そして実際ノルウェー占領時に無数の北欧人をドイツ地方に拉致っていたりする。

816 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 11:11:02 ID:???
レーベンスボルン作戦のこと? 無数ってほどじゃないだろ。
それを言うなら大量のポーランド人やロシア人を強制労働者としてドイツ本国に
連れてきたのはどうなるんだよ。もろスラブ人じゃねーか


817 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 14:38:04 ID:???
それにしても、ドイツ人のあの「あーだこーだヘリクツをつけて約束を守らない」「平然とウソをつく」
特質ってのは、すでにゲルマン人の大移動の頃からの性質なんだろか

818 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 22:22:51 ID:???
>>816
それどころか軍・政府の高官(ユンカー系)自体がスラブ人だらけという罠。

ドイツ統一を主導したプロイセン公国はもともとドイツ人騎士がプロイセン人(スラブ系)を支配して築いた国だが、
近代化の際に国内の統一を図るべく、多数を占めるスラブ系住民の有力者にも宮廷貴族としての地位を与えた。
そのため、プロイセン貴族にはスラブ系の血統を持つ(ドイツ人というよりはロシア人に近い)者が多数を占めた。
プロイセンが元の鞘(スラブ圏)に戻った後もプロイセン貴族の血を引くドイツ住民は独自の民族意識を持っているが、
これもプロイセン人がゲルマン系のドイツ本土民と全く異なるルーツを持つ事を考えれば別段不思議な話ではない。

もっともその「ドイツ本土の人間」も三十年戦争でその多くが死に絶え、
復興の為に入ってきた無数のスラブ移民によってゲルマンの血は薄められている訳だから、どっちもどっちだがね。

ドイツ人がことさらに「ゲルマン人」を自称するのは、ゲルマン系の血筋を引く国の中で最もその根拠が薄いため。
北欧人はわざわざ「我らはゲルマン人」と言う事は無い(「ノルディックだ」とは言うが)。
別に主張しなくとも、誰の目にも見て明らかだからだ。

819 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 23:05:46 ID:???
つーか殊更ゲルマンが優れているというわけでもあるまいに

820 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 17:08:47 ID:???
むしろゲルマン人なんて存在しないに等しい。
あんな緩い括りがOKならフランスとイタリアとスペインは統合すべきって話も通るぞ。

そりゃ実際に昔に流行ったことはある(パン・ゲルマン主義)が
殆どの政治家は半分ポーズで言ってるだけで要は領土主張の為の口実に過ぎんし。
本気で言ってる奴も居た(ド・ゴビノー伯爵なんかはそうだろう)とは思うが

821 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 18:48:20 ID:n4+i6dkt
【無法地帯】先週南ドイツの森林で発見されたナチの隠し財宝が今日ヤフオクに出品。ドイツ政府が強い不快感【返還要求】

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1210510351/

822 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 20:49:26 ID:???
クルスク戦車戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207172959/

823 :名無し三等兵:2008/06/20(金) 21:14:17 ID:???
>>820
そのゴビノー伯は黒人奴隷の血を引いていたというオチ

白人至上主義者が黒人の末裔ってのはなかなか

824 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 01:10:49 ID:???
>>818
大モルトケはデンマーク、マンシュタインはポーランド、ガーランドはフランス系
だったよな

825 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 17:58:12 ID:???
クラウゼヴィッツもロシア系。

ついでにかの「キーボードクラッシャー」の少年もロシア系ドイツ人だそうな。
何でも祖父(純ロシア人)が大のドイツ人嫌いで、ドイツ人を殴れば10ユーロ貰えるらしいw

826 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:54:43 ID:???
保守

827 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 12:38:32 ID:???
>>824
コペルニクスはドイツだよな

828 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 13:47:29 ID:???
ついでにショパンとキュリー婦人もドイツ人にしとくか?

829 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 14:17:46 ID:???
キューリーはフランス人だろ
ポーランドにいると貧乏で臭くなるからw

830 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 14:20:45 ID:???
ブーメランを発明したのはポーランド人とか言って
世界から嘲笑されましたなw

831 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 14:23:05 ID:???
サッカーも弱いが、おつむも弱いポーランド人
はてポーランド人のノーベル賞受賞者はいたんかなw
あいにくキューリーはフランス人としての受賞だしwww

832 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 17:08:36 ID:???
かわいそうな人が湧いてますね
もっと暴れてみっともない人格を披露してください!

833 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 18:44:30 ID:???
保守

834 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 18:41:25 ID:???
浮上

835 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 18:46:47 ID:???
ドイツ人は飽きっぽいからね。
ある程度達成したら一気に集中力がなくなる。

836 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 22:43:01 ID:???
日本人もそんな感じジャマイカ、始めはかなり真面目でもあのバブル時代以降のアレを見たらドイツを笑えないよ。
教育、モラル、全て乱れているし、戦国時代が真面目な日本なら燃え尽きて江戸時代の鎖国ヒッキーも日本だし

837 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 23:04:34 ID:???
近代にあんな戦争二度もやって、しかも負けるなんてドイツだけだよ。

838 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 23:21:55 ID:???
前スレ辺りで出たが、レミングの集団自殺みたいなもんだw

839 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 23:12:24 ID:???
誇り高きナチスドイツ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1216440010/

840 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 08:27:16 ID:???
ルーデル閣下が100人いれば。

841 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 14:22:06 ID:???
ありえない仮定を持ち出さないと勝てない糞ナチ

842 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 16:44:27 ID:???
日本人も〜と続けてくるのはもうお約束のような気すらしてくるが
どこかにそんなテンプレ乗せてるサイトでもあるのか?
というかそうやって他に話を持っていったところで
ドイツがそうである事は全然否定できてないわけなんだけど
独厨的にはそこら辺は割とどうでもいいのかね

843 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 07:33:00 ID:???
ナチスドイツの経済政策を語ろう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1201446943/

844 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 22:31:54 ID:???
もしも現代のドイツ軍がWW1の西部戦線に現れたら
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217036200/

845 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 11:59:46 ID:???
でもベルリン陥落まで戦い抜いたのは立派じゃないか

846 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 12:05:19 ID:???
>>845
まあ、よく頑張ったとは思うけど・・・。
もっと早く講和出来ていればそっちのが
ドイツ国民的には良かったんじゃないかね。
難しいな。

847 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 16:14:35 ID:???
>>845

なるほど。一般人にとっての「往生際の悪さ」も「不屈の闘志」位な感覚な訳だ。

でもそれってフォン・ゼークトの四分法における「無能な働き者」の行動 様式
「間違った任務も延々続け、気が付けば収拾不能になっていた」そのものだよなw


848 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 17:41:08 ID:???
ドイツ国民を死と炎の中に叩きこんだ事も念頭に無いから。
ここら辺は、プロイセン時代から続く軍国主義と参謀本部の考え方も共通している。
一次大戦末期のルーデンドルフも、二次大戦末期のヒトラーも。

849 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 19:02:55 ID:???
でも第一次大戦後の独では戦争経済による一発逆転型の
国策が国民の支持も得やすかったと言う事実もお忘れなく

850 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 19:10:33 ID:???
戦争経済というまやかしに騙された、或いは「信じたいものを信じた」のが不幸の始まりだったね。

851 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 19:39:00 ID:plANs1cA
>>837
ドイツ人は思い込みが激しいのかな。
最近では環境問題とかでも独善的だし。

852 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 20:04:14 ID:???
ドイツ帝国だとあの1914年の第一次世界大戦開戦から、オーストリア二重帝国を含めると1848年革命とスラブ系住民の独立運動からだろ。
まあ第一次大戦敗戦でオーストリア二重帝国解体にドイツ帝国自身も敗戦&ヴェルサイユ条約&ハイパーインフレで没落衰退コースだからな。

853 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 21:13:57 ID:???
現代から考えると狂気に満ちた行為だが当時の社会環境
国際舞台の中では少なくともポーランド進行(もちろんソ連の侵攻も含む)
まではまったく問題ない、仏英も向こうから宣戦布告したわけだから
日本の対米開戦とはまったく別物、問題はBOBとバルバロッサ
ここからは狂気に満ちている

854 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 21:21:10 ID:???
その伝で行くと対米宣戦も入るな。

855 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 22:48:30 ID:???
流されやすいスイーツ体質だから

856 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 23:04:32 ID:???
ポーランドにいたっては自業自得、戦勝国づらして
領土拡張し、ドイツ系住民の迫害、資産に没収
国境地帯のドイツ人村の焼き討ちなど、侵攻の
口実を与える行為をしている。また建国間もない
ソ連にも仏の軍事顧問団の支援の元東方へ領土拡張を
果たしており、日本の教科書では教えない史実がある
ことを知るべき

857 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 23:20:37 ID:???
ポーランドのウクライナへの侵攻は一度失敗してるんだな

858 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 00:04:41 ID:???
>>853

BOBはイギリス側からの攻撃で始まった。
ヒトラーは親英派でイギリスとの同盟を望んでいた。
対ソ戦は、ソ連の攻撃を防ぐためだった。という説が濃厚だろ。
いずれにせよ、一方的に弱国に攻撃を仕掛けたわけじゃない

859 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 01:10:45 ID:N1J7tq29
ポーリッシュなんか欧米じゃアイリッシュと並んで一番馬鹿にされる民族だよ。
アジアでいう朝鮮と一緒。

860 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 01:34:05 ID:???
>>859

マジで朝鮮に失礼。
そもそも、ポーランドは何度も地図から消えてるし。
朝鮮は少なくとも、王朝としてはずっと地図上にあったし。

861 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 05:43:09 ID:???
>>858
>対ソ戦は、ソ連の攻撃を防ぐためだった。という説が濃厚だろ。
そりゃヒトラーとドイツはそう主張したけどな。
ソ連は弱国じゃなかったが、ドイツが一方的に攻撃を仕掛けたのは事実だぞ。

862 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 06:35:28 ID:???
>>858
>>131

863 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 12:01:18 ID:???
>>861
>ソ連は弱国じゃなかったが、ドイツが一方的に攻撃を仕掛けたのは事実だぞ。

まあ、ソ連に関しては、「弱体化」していたというのが正確なところなんだろうなあ。
「詳解 独ソ戦全史」の「制度的奇襲」ってやつが、実に的を得た分析だと思う。

864 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 16:23:48 ID:???
その説が事実としても、ソ連は少なくとも、見かけだけは
世界最大の軍事大国だったし、自分よりも弱者に攻撃を加えないという
騎士道精神は守られた。
ローザ・ルクセンブルクとか、国内の共産テロリストに
苦しめられたドイツとしては、共産勢力を何とかしようとするのは
自然な流れだ。


865 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/07/31(木) 16:47:05 ID:???
    ____   >864
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   つ【ノルウェー】
   |__/|ノノ))))〉   つ【低地諸国】
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    つ【デンマーク】
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    >自分よりも弱者に攻撃を加えないという 騎士道精神は守られた。
  ´   し'ノ  
             いったいどのへんが弱者に攻撃を加えないのかな?

             にはは

866 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 17:19:32 ID:???
世界最大の軍事大国ルクセンブルクが弱小ドイツに敗れたのは世界史最大のミステリー

867 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 18:50:28 ID:???
>>864
今時、ソ連が先制攻撃を意図していた、なんて
真面目に主張してるのは歴史修正主義者だけだぞ。
詳解 独ソ戦全史でも、>>131の本でも読んでみなよ。
赤軍とソ連の戦争に対する備えの程度が分かるから。

もしかして、第一次大戦の匕首伝説も信じてる?

868 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 19:19:01 ID:F9hZkhhI
>>858=>>864なんだろうなあ。

後先考えずに姑息な言い訳ばかりして、
突っ込まれたらバックレの繰り返し。


869 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/07/31(木) 19:29:38 ID:???
    ____   >854
   /MwmVm  >BOBはイギリス側からの攻撃で始まった。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   ???
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   BoBはフランス侵攻とダンケルクの続きだよね?
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    あれ〜へんだなー?
  ´   し'ノ     がお、がお

870 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 19:29:59 ID:tYV2gQwp
ドイツが負けるのは、2正面戦争するからですよ。ビスマルクは巧妙に
2正面戦争は避けてる、だから負けてません。

871 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 20:06:25 ID:???
フリードリヒ大王は、仏、墺、露に囲まれ絶体絶命だったが、露女帝の突然死でまんまと逃れたよ。
要は運だよな。
フリードリヒ、ビスマルクにあって、チョビ髭伍長にないのが運。

872 :ハインフェッツ:2008/07/31(木) 20:16:26 ID:t6JiRDOE
>>871
あの伍長は従軍時代に運を使い果たしたんだよ。
幻聴に従って塹壕から抜け出したら、今の今まで
自分がいたとこに砲弾が落っこちてきたり…

まあ、どこまで本当か判ったもんじゃありませんが。

873 :だつお:2008/07/31(木) 20:33:12 ID:DpiN3xDJ
>867
つかソ連にはフィンランド戦争という、「先制攻撃の前科」があるんで。

先制攻撃こそが赤軍のドクトリン。でも1941年という時期での対独先制攻撃については、
赤軍の士気ががた落ちしてて、「やろうとしてもできなかった」というのが自分の推測。
というのは史実でも赤軍はキエフ攻防戦でものすごい膨大な捕虜が出てるから。
キエフ攻防戦の場合は開戦から3ヶ月も経っており、「奇襲効果」とは思えない。

874 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/07/31(木) 20:44:22 ID:???
    ____   >873
   /MwmVm  >赤軍の士気ががた落ちしてて
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  士気以前に、赤軍大粛清の影響はおっきいよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   平時に将校は数年じゃ育たないからね。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉     にはは
  ´   し'ノ

875 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 20:46:58 ID:???
>>873
フィンランド戦争でも怪しげな臨時政府をでっち上げるという手順を踏んでる。

というかソ芬戦争があろうと1941年の対独先制攻撃説を補強するようなことにはならない。
ジューコフは先制攻撃を主張したがスターリンは相手にしなかった。
よしんば攻撃計画があったにしても、それは軍隊として当たり前のこと。
自分でも書いてるが、何の準備もしていなかったので侵攻など出来る状態ではなかった。

>というのは史実でも赤軍はキエフ攻防戦でものすごい膨大な捕虜が出てるから。
>キエフ攻防戦の場合は開戦から3ヶ月も経っており、「奇襲効果」とは思えない。

それはスターリンが既にキエフ防衛の能力を失っていた南西部正面軍に
踏みとどまるように命じ、司令官もそれに逆らうことを躊躇ったせい。
何故、戦力が減退してしまったか?を煎じ詰めれば制度的奇襲・戦略的奇襲と
スターリンの誤断が原因ということになる。

876 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 20:49:08 ID:???
>>872
ハインフェッツさん、こんなスレはいいから

誇り高きナチスドイツ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1216440010/l50

に帰ってきてくださいよ。
あなたが書き込まないと、スレがまったく進まないじゃないの。

877 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 21:03:41 ID:???
つか陰謀論の域を得ないな。w

で、キエフね。
スタからすれば連邦構成共和国としては政治的にも経済的にも領土的にも、
第二の規模を誇る共和国の首都は早々容易には手放さんのは政治家として当然の判断。
そのため兵力もバカスカ投入したし、
最終局面では悪名高き国防人民委員令227号に一年先立ち、
懲罰部隊及び阻止部隊の編成が行われている。
もっとも最後には、一旦放棄しドニエプル西岸で態勢を立て直すべしとの
ジューコフの軍人としての判断に従う事になるがW。

奇襲効果についてだが、少なくとも前線将兵の士気の面では、イェリニャの反撃、
更に言えばモスクワ防衛戦の最中位までは、
独軍の進撃速度とそれに伴う赤軍の敗走により、
言うなれば「浮足立った」状態としてあったと思われる。


878 :877:2008/07/31(木) 21:07:35 ID:???
言うまでもなく>>877>>873宛。

879 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 21:11:15 ID:???
ウクライナは歴史的のも反ソ、親独の気風があり
キエフ陥落後は積極的にナチスに協力し、強制収用所や
捕虜収容所、の監視兵として活躍
またキエフ包囲戦の時は武器弾薬もない状態

880 :877:2008/07/31(木) 21:12:07 ID:???
ああ。「領土的」にはカザフスタンの方が広かったなw

881 :ハインフェッツ:2008/07/31(木) 21:12:25 ID:fWIVch6p
>>876
だってソビエトの飛行機は無骨で無駄に頑丈で今ひとつ萌えない。
つかドイツ関連のスレでソ連機の話って…
どんな流れでああなったのやら。

おもいっきし余談だがサンダーボルト造ったリパブリック社って
ロシヤ系移民の人の会社だって話は本当なの?

882 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 21:14:09 ID:???
誇り高いナチスドイツを打ち負かしたソ連機の話をするの不思議でも何でもないがね。

883 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 21:15:42 ID:???
創業者=創業当時の社名がセバスキー。
ヘリコプターのシコルスキー同様ポーランド系ロシア人。

884 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 21:21:55 ID:F9hZkhhI
>>881

114 名前: ハインフェッツ 投稿日: 2008/07/23(水) 00:10:52 ID:NVsHsp3Y
>>112
勘違いと言うけど、小官が主張しておるのはあくまでもヒトラーが「有能だった」って事。
「有能」な事に加えて「アンチまとも」だったからあそこまでエポックメイキングな事になったの。

293 名前: ハインフェッツ 投稿日: 2008/07/27(日) 11:01:08 ID:rAa/MshL

それと小官は最早「ヒトラー有能説」なぞ唱える
つもりは無いが、まだその話をやろうっての?


こういう齟齬について弁解することは無いの?



885 :877=883:2008/07/31(木) 21:24:32 ID:???
>>883>>881宛。(だから携帯は…

886 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 21:28:13 ID:???
>>881
まず、44年にドイツの戦車生産が最大になったから、ソ連とドイツの工業力の差は
それほどでもなかった、という仮説が否定された。
更にその後、工業力の差は航空機生産にも及んでいた(当然だが)という流れになり
ソ連機にも言及されただけの話です。

887 :ハインフェッツ:2008/07/31(木) 21:29:00 ID:QTGJkkdv
>>884
最早何も言うつもりはありません。
つかソビエト好きだなおまいら。

888 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 21:32:32 ID:???
「最早、何も言い返せない」の間違いですな。

889 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 21:33:26 ID:???
>>884
>>886
手前のレスに否定的なレスには必ず何か言い返さないと気が済まない癖に、
物を教えて貰った相手に礼一つ言えん奴のレベルなんてそんなもんだw

890 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 21:34:57 ID:F9hZkhhI
>>887
「最早」って何?
「小官はたったの4日間で主張が正反対になってしまうホラ吹き野郎です」って認めるの?

891 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 21:42:21 ID:???
余所のスレの話題を持ち出し追い込みかけるような真似には余り感心しないが、
>>889が指摘してるとおり、叩かれてるコテも余り高尚な品性の持ち主とは言い難いな。

892 :ハインフェッツ:2008/07/31(木) 21:42:43 ID:QTGJkkdv
>>890
事実は事実として認めようというだけの話ですがな。
きちんとしたソースが出た以上はね。

というか、あなた方はあのあと小官が更に
斜め上に飛ぶ事を望んででもいたのですかな?

893 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 21:48:18 ID:???
>>889
>>891
別スレ住人のハインフェッツ評
「高飛車」「ツンデレ」「糞コテは退かぬ!媚びぬ!省みぬ!」

894 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 21:59:36 ID:???
なぁ。「正直、コテハンは下手に出たら負けだと思ってる」とか思ってないよな?

売り言葉に買い言葉で応じる前に言うべき言葉があるんじゃないのか?
>>883辺りに。

大体例のスレにした所で、素直に「小官が間違ってました」と一言書いとけば、
ここまでこじれたり、その結果お前さん自身が恥かいたりせずに済んだと思うが。

「負けるが勝ち」とか
「実る程頭を垂れる稲穂かな」と言った言葉を学んどく必要があるな。

895 :だつお:2008/07/31(木) 22:24:27 ID:DpiN3xDJ
独断と偏見で愚考。

1941年はというと、ドイツ側にとっては共産主義ソ連を倒す絶好の機会。
逆にソ連側にとっては日ソ中立条約を除けば最も不利な外交状況。
もしこの時期を逃すのならソ連を倒す機会は二度と訪れないかもしれなかった。
なお西側では戦前も戦後も共産主義ソ連が大嫌い。ナチス政権への不満を逸らし、
枢軸各国を団結させるのは対ソ戦しかない。それはアメリカのブッシュ政権が
内外の不満を逸らそうと「自由と民主主義」でイラク戦争を発動したのと同じ。
「共産主義ソ連を撲滅しろ」で煽られて興奮するヨーロッパ人がそれだけ多かった。

・・・以上、異論があれば何なりと。

896 :ハインフェッツ:2008/07/31(木) 22:31:08 ID:28YCaJcS
>>894
ま、>>883の人に対しては有り難く思ってる。
「セバスキー社」についてはあのあとすぐに資料で裏が取れたが。

>>895
貴方、件のスレでドイツが国民党を支援してた話をしてませんでしたか?
勘違いだったら謝るが。

897 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 22:32:42 ID:???
>>886
ドイツとソ連との工業力の差は2割程度と推計する。それほど大きな差ではない。
ソ連は装甲兵員輸送車をほとんど作ってないがドイツは43、44年に1万両前後作ってる


898 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 22:42:43 ID:???
>>873>>895は騙りだな。

つか>>895で言う様に「不利な状況下」で「先制攻撃」(>>873)?
そういう冒険主義がお得意なのはむしろドイツだろw

899 :だつお:2008/07/31(木) 22:44:52 ID:DpiN3xDJ
軍隊に入れば家族の面倒も見てくれるし、「ユダヤ・ボルシェビズムの豚ども」
からは財産を巻き上げるなり強制労働させるなりすれば国庫は潤う。
マンシュタインなどは「ユダヤ・ボルシェビズムの恒久根絶」を絶叫してる。

アメリカは食料は安いが公的医療制度が無いんで医療破産するデブデブ貧乏人が続出。
家族への生活保護目当てで入隊する米兵も多いとか。

900 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 22:51:30 ID:???
>ソ連は装甲兵員輸送車をほとんど作ってないがドイツは43、44年に1万両前後作ってる

単純にソ連にとってプライオリティーが低かっただけだろう。
逆に言えば、かつての電撃戦の様な機甲部隊主力の攻勢かける見込みも無いのに、
そんな車種にそれだけのリソース割く方が無駄。

901 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 22:53:36 ID:???
一万両前後作ってる割には装甲師団、自動車化師団に於ける装甲兵員輸送車の充足率が低いな。

902 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 22:54:26 ID:???
>>900
戦いながら電撃的撤退をするなら必要。

903 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 22:56:01 ID:UBnVgqr+
ID:DpiN3xDJ=>>858=>>864

904 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 22:55:20 ID:???
>>897
装甲兵員輸送車の生産コストって、戦車よりずっと低いぞ。
これはWikiのデータだが
http://ja.wikipedia.org/wiki/Sd_Kfz_250
http://ja.wikipedia.org/wiki/Sd_Kfz_251
装甲も10mm程度、重量も10tに満たない。
これを計上して、生産力の差が2割ってのは説得力皆無。

905 :だつお:2008/07/31(木) 23:03:07 ID:DpiN3xDJ
>>898
ソ連が不利で先制攻撃は、「やろうとしてもできなかった」で、矛盾はしてないと思うぞ。
それは台湾へ逃れた蒋介石が「大陸反攻」を叫んでたのと同じ。
大陸反攻のための基地創設や軍事演習の跡は今も残っているはずだ。

906 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 23:05:57 ID:???
戦闘力ないんだから
単に逃げるだけならそれこそ非装甲のトラックでも作るか、
>>902の言う「電撃的撤退」(つかネタだろ?w)ないしは遅滞戦闘しつつ
機動防御戦に持ち込むつもりなら、突撃砲の生産にリソース割けば良い話。
やっぱドイツ人って、少ない資源やり繰りしてるつもりで、
却って無駄遣いする「器用貧乏」な国民だわw


907 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 23:08:44 ID:???
トラックが一番足りないことは侵攻開始の頃から独軍自身がよく分かっていたはずなんだけどなぁ。

908 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 23:16:49 ID:???
>>900
必要ないってのは違うと思うぞ。装甲兵員輸送車が多くあれば
タンクデザントであれだけの兵員損害出すことも無かったはずだが。

>>904
なんだその乱暴すぎる結論は。
実際にコスト比較してみなよ

909 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 23:20:54 ID:???
>>905
>>873でお前は先制攻撃企図の傍証として
「キエフ戦で損失した大量の兵力」を上げている。
しかしまさにその中核となる部隊こそ、
前の方に引用されてるコロミェーツ本に記述された砲牽引車もまともに揃わない、
つまり戦線を前進できない状態の部隊なんだよ。

大体、不利な状態の国での好戦的ポーズなんてのは、
台湾然り今日の北朝鮮然り、国民の不満を外に向ける為のポーズに過ぎず、
現実に勝ち目の保証も無い戦争始める国等、ナポレオン3世の仏とナチ独位のモンだw

910 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 23:21:34 ID:???
ちょっとこのスレの雰囲気はひどいな。
某氏がその原因なのかもしれんけど無意味にテンパッてて
ちっとも冷静な議論がなされてないような印象…

911 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 23:23:21 ID:???
独ソの差は工業力というより国力の差というのが正解だな
工業出荷額で比較すると20〜50%の差かも知れないが
独ソでは兵器の質が(品質ではない)用兵思想から違いが
大きく単純比較はできない

912 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 23:29:55 ID:rTV/V+s4

戦争するのに向いてないんだよ。

913 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 23:32:21 ID:???
>>909

それを言ったら、日本もだろ。ちゃんと入れろよ。
だいたい、枢軸軍が負けたのは日本が真珠湾を攻撃して
アメリカが参戦したせい。
ドイツの戦争は少なくとも勝機はあった。
日本の戦争は完全に勝機はゼロ。
ただの暴走でしかない

914 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 23:35:51 ID:???
ドイツは自分からアメリカに宣戦布告したんだが?
三国同盟は防衛協定だから参戦義務は無かったのにな。

915 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 23:47:01 ID:???
>>908
「必要無い」のではなく「優先度が低い」。
装甲兵車の必要性はソ連軍とて認識しており
(つか縦深突破戦術の教義からすれば、敵味方の弾雨乱れ飛ぶ中、
戦車に追随し迅速かつ安全に歩兵を前進さすこの種の装備があるに越した事は無い)
'34年にT-26のシャシーを用いたTR-4、'39年にはハーフトラック式のBR-3等を開発し、
小数が試作されたが、何れもコスト面から戦車の調達が優先されたため、
大量生産には至っていない。
(この項参考:グランドパワー'03年10月号増刊
”ソビエト・ロシア戦闘車輌大系(上)”)

タンクデサントは安全性を犠牲にする代わり迅速性を確保した苦肉の策。

そのため戦後のソ連軍はBMP,BTRシリーズの生産、配備により、
'60年代末までに全歩兵部隊の装甲化・自走化を達成している。

916 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 23:50:52 ID:???
ソ連軍も機械化歩兵部隊は装甲兵員輸送車を装備している。

917 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 00:40:47 ID:???
>>913偽だつおよコテ忘れてんぞ。
それとも日付と共にID変わった所でまた出てくるか?

918 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 09:37:11 ID:???
>910
> ちっとも冷静な議論がなされてないような印象…

もともとネタスレだろ、ここw

919 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 11:37:40 ID:0ysrkeY8
>>913
かあーなんて相互性のわからんことをいってやがる
日本がちゃんと拡大連続攻勢を継続して
脳力を超えた複雑な洋上航空決戦に走らず
ソビエトに進攻したら、十分枢軸は勝っていたんだがね
東部戦線はへたれだから、多少なりとも日本軍がソ連をけん制するというのではなく
極東ヤバス!ってんで中央アジアからも西に向かってたソビエト軍が東に向かうってことだよ

920 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 11:43:53 ID:???
>>919
勝つのは枢軸じゃなくてドイツ。日本はソ連と開戦した瞬間に赤化される。
なんでわざわざ日本がドイツのための捨石にならなきゃいけないんだよ。

921 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 11:45:19 ID:???
それにそもそも極東ソ連軍が配置換えする前にバルバロッサは頓挫してるんだがな。
電撃戦に失敗してどうやって勝つんだよ。

922 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 11:59:34 ID:???
>>908
重量って製造に必要な物資の量を反映するし、指標として
有効だと思うが、お気に召さないなら値段で比較するか。
ドイツの装甲車の値段についてはまだ資料が見つからないので
まずは先に見つけた日本の兵器調達価格を転載してみる。
元ネタはttp://megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=mil&vi=1015476244
>古い内容ですが昭和6年満州事変勃発当時兵器単価です。
>八九式軽戦車(¥80K円)九二式重装甲車(¥25K円)九一式広軌牽引車(¥25K円)
>九五式側車付自動二輪車(¥2K円)九一式九二式戦闘機(¥77K円)
>八八式野戦高射砲(¥52K円)三八式騎兵銃(¥48円)6.5mm三八式用実包千発(44円)
重装甲車の値段は軽戦車の1/3以下なんですね、旧軍では。



923 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 13:33:02 ID:???
>>919
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215675444/
上のスレの1〜555
及びhttp://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1196417363/読めや。
話はそれからだ。

924 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 13:48:13 ID:???
>>920 ってゆうか
既に軍部内に共産主義研究チームを作った時点で汚染は時間の問題だったし
統制派謀略部は、この研究の推進によるバイオハザードを見込んで、赤化させようとしていたのだから始末が悪い
しかし依然、尼港事件の復讐は無し得ないまま、日ソ中立に至って禍根を引いているのだから
ここはなんとしても、赤軍を少なくとも10万人レベルで粉砕しなくてはならないし
太平洋戦争中でも、赤軍撃滅の国際的任務は果たさなくてはならない
またそれは、共産圧政下に苦しむ極東ロシアの解放と独立を扶けることになるのだ


925 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 15:27:57 ID:???
誰かこの(>>924)キチガイを楽にしてやれ。

926 :だつお:2008/08/01(金) 17:16:46 ID:pZPrHCUX
>前の方に引用されてるコロミェーツ本に記述された砲牽引車もまともに揃わない、
>つまり戦線を前進できない状態の部隊なんだよ。

それには全然異論ない。

でも「キエフ戦で損失した大量の兵力」、これらは何の目的で集められた?
防衛目的ならそれはそれで、防御用陣地でも構築しておけばよかったと思うが。

927 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 18:31:06 ID:???
敵が奇襲の余勢駆って機動戦仕掛け、
味方が浮足立ち戦線も安定しない状況下で防御陣地等作って引き篭った所で、
突破されないまでも迂回(西方じゃ独軍の十八番)されるのがオチ。
だとすれば大兵力ぶつけ勝てないまでも出血強いるってのは
それほどおかしい戦術でもない。

逆に聞きたいが、仮にキエフ近辺の兵力が対独進攻用だとしても、
機動性の欠けらもない数だけ多い歩兵の大群で、
攻勢正面も広い平坦なドイツ国境をどう突破できる?

なお、狭隘な山地故攻勢正面を狭めた結果、歩兵の人海戦術が奏効した
朝鮮戦争における中国人民志願軍の事例は、
前提条件たる戦場地形自体が異なるため参考には出来ない旨付言しておくw

928 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 19:02:57 ID:OslN0Qt8
ドイツは戦闘に勝って戦争に負けるパターンか

929 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 19:07:36 ID:???
後半は戦闘でも負け続き

930 :だつお:2008/08/01(金) 19:19:45 ID:pZPrHCUX
>機動性の欠けらもない数だけ多い歩兵の大群で、
>攻勢正面も広い平坦なドイツ国境をどう突破できる?

そりゃできないことはスターリンだって百も承知。蒋介石の「大陸反攻」と同じだ。

しかしながらフィンランド戦争は、「ソ連の対枢軸先制攻撃」ということで異論ないだろ。
先制攻撃が赤軍のドクトリンゆえ、キエフでもそれにあわせて編成されてたものと自分は推測する。
それともフィンランドがソ連を挑発したからだというふうに主張できるか?
あるいはキエフだけは例外とか?

931 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 19:30:59 ID:???
>>930
フィンランドがソ連勢力下であるということは、M=R協定で他ならぬドイツが承認している。
それが何故「対枢軸先制攻撃」になるんだ?

932 :シモヘイ:2008/08/01(金) 20:09:58 ID:???
呼んだ?

933 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 20:13:42 ID:???
対枢軸先制攻撃にしても、まず外交的にソ連有利にしてからってことだろ。
1941年だと不利なことばっかだから断念されたつーだけじゃん。

934 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 21:16:33 ID:???
独は仏戦線で戦わずして勝った、同じことを露戦線でも期待
したんだろうな

935 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 22:16:29 ID:???
開戦後に部隊を集結させたにも関わらず「先制攻撃を意図」?
結論ありきの馬鹿はこれだからw

936 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 22:46:29 ID:???
露に攻め込んだのは独だけのようにいわれるが
ルーマニアは大軍をおくり、ブルガリア、ハンガリー、クロアチア
フランス義勇軍、イタリア、スペイン青旅団などほとんどの欧州の
国が攻め込んでいるな

937 :だつお:2008/08/01(金) 22:57:19 ID:3GTsRF7m
>味方が浮足立ち戦線も安定しない状況下で防御陣地等作って引き篭った所で、

戦争末期の皇軍やドイツ軍だって防御陣地造ってるだろ。島であれ大陸であれ、
防衛目的なら兵隊の人数を減らしてその代わりに防御陣地造ればいいんだよ。
ビルマだって硫黄島だって沖縄だって、陸で海であれだけの戦力差をつけられても、
防御陣地さえ構築してあればそれなりの抵抗は可能だったはずだ。
よってキエフの赤軍は、「対枢軸先制攻撃」のドクトリンで編成されたものと自分は考える。
なお赤軍にとっての仮想敵はドイツ以外の枢軸諸国や国内の反攻勢力も含まれたろう。

もちろん蒋介石の「大陸反攻」と同じく、そのようなドクトリンがあったとしても、
不利な現実状況での作戦発動はまずありえない。外交条約についても良い条件が揃わないとダメ。

938 :ハインフェッツ:2008/08/01(金) 23:14:40 ID:xPp5TDgJ
>>937
それで、キエフの赤軍は何時ごろ対枢軸戦争開戦の好機が訪れると考えておったのですか?

939 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 23:17:53 ID:???
>>937
島嶼戦と平地戦をごっちゃにしてる時点で話にならん。
それに'41年中盤独軍が、ヒトラーの意向により、モスクワ攻略を遅らせてまで、
ウクライナへの攻勢を強化した以上、重要な戦略拠点であるキエフを、
独軍主力が素通りする訳もなく、
単なる拠点防衛に止まらない迎撃作戦と考えれば、
迎撃側が大兵力で機動防御に出る事は別段不合理な訳でも無い。

後キエフへの兵力集中(というより後退/周辺部隊の集結)が、
開戦「後」に行われてるのに「先制攻撃」?

940 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 23:38:32 ID:???
>後キエフへの兵力集中(というより後退/周辺部隊の集結)が、
>開戦「後」に行われてるのに「先制攻撃」?

確かに、戦争始まってから兵隊集めて「先制攻撃」もヘッタクレもなかろう。

941 :だつお:2008/08/01(金) 23:42:54 ID:3GTsRF7m
>迎撃側が大兵力で機動防御に出る事は

まさか同一人物ではあるまいな。砲牽引車もまともに揃わないのに、
「大兵力で機動防御」なんてことがどうして可能なのか理解できん。
とにかく1941年は日ソ中立条約を除けばソ連にとっては不利な条件ばかりだ。

>前の方に引用されてるコロミェーツ本に記述された砲牽引車もまともに揃わない、
>つまり戦線を前進できない状態の部隊なんだよ。

942 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 23:46:58 ID:???
で、兵力集結が開戦後なのは無視か?w

943 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 23:52:29 ID:???
>>941
「対独進攻」よりは現実的だし、
「大陸反攻」並の実現不能なプロパガンダとしてもより現実的。
更に敵を足止めする効果もある。


944 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 00:05:55 ID:???
敵は快進撃、片や味方は敗走兵や余所からの寄せ集めで数だけ水ぶくれ。
こんな状態で敵の進出位置を予測し防衛作戦を立案し、
防御陣地を構築し兵力を貼付けetcetcetc…を、
僅かな機関に出来ると考える方が非合理的だと思うが。

しかし上からは死守命令、とくれば、火力や機動力が不足してようが、
機動戦に持ち込むしかあるまいに。

945 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 01:00:29 ID:???
だつおも落ちぶれたなW

946 :だつお:2008/08/02(土) 03:26:31 ID:59VSagMG
>後キエフへの兵力集中(というより後退/周辺部隊の集結)が、
>開戦「後」に行われてるのに「先制攻撃」?
しかし上からは死守命令、とくればね。牟田口廉也だってそうだろ。
>敵は快進撃、片や味方は敗走兵や余所からの寄せ集めで数だけ水ぶくれ。
そんなんで「大兵力で機動防御」なんて出来ると考える方が非合理的だと思うが。
>こんな状態で敵の進出位置を予測し防衛作戦を立案し、
重要な戦略拠点であるキエフを、独軍主力が素通りする訳もないだろw
>防御陣地を構築し兵力を貼付けetcetcetc…を、
>僅かな機関に出来ると考える方が非合理的だと思うが。
ならベルリン防衛戦(平地戦だろ!)なんてどうなるんだよw

やっぱりキエフでは頭数だけは膨大なのに、防御陣地が敷いてないってのが引っかかる。
これは先制攻撃のノリで突っ込めー突っ込めーをやってたようにしか自分には思えない。
ただし翌年になるとスターリングラードなど、戦略的撤退と迎撃も見られるようになるが。

947 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 06:08:22 ID:???
 もしポツダム協定が完全に実施されていたら、ドイツはまったく違った
形になっていただろう。ドイツの統一をはかるためにはそれ以外の方法は
なかった。しかし当時の米・英・仏の首脳はソ連との合意事項を破棄した。
さらに西独内の政策の支持者たちも、ポツダム協定に反対した。彼らに
とってそれは受入れがたいものだった。その結果は周知のとおりだ。
 当然ながらわれわれは、「ドイツ問題はまだ解決されていない」とか、
「東側諸国」ではまだすべてが片づいてはいない、あるいはヤルタと
ポツダムの協定は「不法」だといった発言に対しては、警戒の念を抱か
ざるを得ない。ドイツ連邦共和国では、このような発言がしばしば聞か
れる。だが率直に言って、「統一ドイツ」の復活を求めるこうした発言
はドイツ人の言う「レアルポリティク」、つまり現実主義的な政治と
かけ離れたものだ。過去四十年間、これによって西独で達成されたもの
は何もない。「一九三七年当時のドイツの国境」を再現するというのは、
幻想にすぎない。こうした幻想をかきたてることにより、西独は隣国や
その他の国々の信用を失うことになる。

M・ゴルバチョフ「ペレストロイカ」(講談社 田中直毅 訳)289頁


948 :だつお:2008/08/02(土) 08:40:14 ID:59VSagMG
>後キエフへの兵力集中(というより後退/周辺部隊の集結)が、
>開戦「後」に行われてるのに「先制攻撃」?

独軍がキエフ方面に向かってるのに、迎撃しないわけにはいかないだろう。
問題はその迎撃方法で、頭数だけをかき集めようというそのやり方。
大都市防衛に限るにしても、防戦がしたいのなら防衛陣地を構築すればいいこと。
わずかな期間であっても、ベルリン防衛のドイツ軍などはそうしてる。

949 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 10:48:04 ID:???
で、兵力集中が開戦後→キエフへの兵力集中は開戦前から企図されてない
→「先制攻撃目的でキエフに兵力集めた訳ではない」
については異論無いな。

大体国境から600キロ離れた攻撃発起点?ありえねーW

で、キエフ攻防線だが陥落の時期こそ9月半ばだが、
戦闘そのものは7月後半から始まっている。

独の奇襲直後の混乱下、僅か一ヶ月弱(そもそもこの期間すら予測できまい。)の間に、
繰り返しになるが、敵の進攻地点(単に漠然と”キエフに”ではなく、
”キエフのどの地点に”、
”どこから”以下5W1Hまで一定の予測がつかなければ無意味)を予測し、
敗走してくる味方将兵を再編成し、防衛作戦を立案し、
防御陣地を構築し、(単に穴掘りゃ良い訳じゃない。)
部隊を配置し戦闘準備させる
までの作業が出来る訳がない。
いくらなんでも陣地作りながら戦闘なんて泥縄が、中世ならいざ知らず、
近代戦では通用しない事位解るよな。


950 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 10:50:40 ID:???
>>949続き
お前の挙げた太平洋戦線での島嶼戦やゼーロウ高地、
更に言えばスターリングラードやクルスクとキエフ防衛戦とでは、
この「事前の備えに要する時間的(更に言えば精神的)余裕」と言う点において
圧倒的に前提条件が異なる。

その上でドニエプル東岸への後退が認められないなら、
不利だとしても撃って出て、敵を拘置漸減し時間を稼ぐ位しかやりようがないし、
事実この方法で二ヶ月持ちこたえた。
従って、あの状況下でソ連軍に陣地戦を選択する余地はないし、
時間稼ぎで機動戦に持ち込もうにも消耗戦になるのは目に見えてるし、
更に、前方展開部隊の撤退時の再集結・再編成地点として
大都市近辺を指定するのは戦術の常道なので、
キエフに大兵力が集まるのは別段おかしい事ではない。

なお私事だが、本日所用につき夜までレスできないのでそのつもりでW


951 :だつお:2008/08/02(土) 12:56:35 ID:59VSagMG
>独の奇襲直後の混乱下、

なら逆に聞くが、ソ・フィン戦争(1939年11月30日 - 1940年3月13日)は、
自分のいう「先制攻撃」でなくてあんたのいう「機動防御」で応戦したのか?

もしそういう認識だとしたら、自分からはもうこれ以上何も言うことは無い。
そこまで反論できるわけではないので、あんたが勝ち誇ってくれww

952 :だつお:2008/08/02(土) 13:19:36 ID:59VSagMG
>フィンランドがソ連勢力下であるということは、M=R協定で他ならぬドイツが承認している。
>それが何故「対枢軸先制攻撃」になるんだ?

ポーランドがドイツ勢力下であるということは、M=R協定で他ならぬソ連が承認している。
よってドイツがポーランドに対してやったことは「機動防御」である????

先制攻撃にしても自国に有利な外交条件が整ってからというのは独ソ両国とも同じ。
ソ・フィン戦争の前後で、赤軍のドクトリンがそれから大きく変わったようには思えない。
そういう形跡は見当たらないし、バルバロッサ作戦開始でもそれを引きずっていたから、
キエフでも防御陣地が敷かれなかったものと考えている。大都市で防衛線を張るくらい、
陥落前のベルリンにだってできる。

953 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 13:23:04 ID:???
そもそもフィンランドが枢軸陣営に擦り寄ったのは冬戦争後なんだが。
枢軸陣営の定義と根拠は何なの?

954 :だつお:2008/08/02(土) 15:07:13 ID:59VSagMG
>そもそもフィンランドが枢軸陣営に擦り寄ったのは冬戦争後なんだが。
>枢軸陣営の定義と根拠は何なの?

それ言うなら独ソ不可侵条約ってことでソ連だって「枢軸陣営」に含まれるよ。
フィンランドの場合は、1944年9月19日以降はドイツ軍と交戦してる(ラップランド戦争)。
こういう場合は専ら、「先制攻撃で早いもの勝ち」「強きに媚びて弱きを挫く」しかない。

バルト三国やフィンランドに対する赤軍の攻撃はソ連の国内問題だから対枢軸攻撃ではない、
確かにそういう解釈も不可能ではない。
だがドイツのポーランド攻撃やソ連のフィンランド攻撃が、「機動防御」と言えるか?

955 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 15:20:32 ID:???
だから、貴方が言っている戦前の枢軸陣営の定義は何なの?
何をもって枢軸と非枢軸を決めてるの?
不可侵条約イコール同盟関係なのかい。

>バルト三国やフィンランドに対する赤軍の攻撃はソ連の国内問題だから対枢軸攻撃ではない、
>確かにそういう解釈も不可能ではない。

誰もそんなことは言ってないって。
フィンランドが枢軸陣営に入ったのは何時なのかな?
冬戦争時にドイツと攻守同盟も結んでいなかったし、途中でフィンランド援助打ち切られてるんだけど。
むしろ英仏のほうが熱心なくらいだが。

956 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 15:20:34 ID:???
>>937
だつよー、戦争ってのは頭数が揃わなきゃ勝てないっていう基本無視か
正面戦力さえあれば補給や、増援がなくても勝負できるが
正面戦力がないなら、補給・増援がどうであろうと勝つことはないんだよ


957 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 15:27:52 ID:???
「誇り高きナチスドイツ」スレでナチス関連の資料を貼っていただつおとは中の人が違うのかな?

958 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 15:35:10 ID:???
チンピラゴロツキの話をしないだつおは偽者

959 :だつお:2008/08/02(土) 15:58:28 ID:59VSagMG
>貴方が言っている戦前の枢軸陣営の定義は何なの?

ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%A2%E8%BB%B8%E5%9B%BD
枢軸国

>フィンランドが枢軸陣営に入ったのは何時なのかな?

枢軸陣営は何もドイツ・イタリアだけじゃない。またフィンランドはソ連
とソ芬不可侵条約を結んでいたが、ソ連は一方的にこれを破棄している。
こうして止むを得ず枢軸陣営へ追い込まれた、という場合も当然ありうる。

更に付言すれば、「ロシア諸民族解放委員会」なんてのも枢軸陣営に含まれる。

960 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 16:07:30 ID:???
>こうして止むを得ず枢軸陣営へ追い込まれた、という場合も当然ありうる。

なら、"冬戦争開始時に"フィンランドは枢軸陣営だったから云々は成立しないな。
年の為言うけど、戦争が推移するにつれて増えていった枢軸国・陣営の話をしているわけじゃないから。

961 :だつお:2008/08/02(土) 16:26:53 ID:59VSagMG
>機動性の欠けらもない数だけ多い歩兵の大群で、

「ソ芬不可侵条約」を一方的に破棄してフィンランドへ攻めにいったのは事実だろ。
なおその当時のソ連は枢軸陣営の親玉であるナチスドイツと独ソ不可侵条約を締結したばかりで、
フィンランドはどっちつかずの宙ぶらりん。

機動性の欠けらもない数だけ多い歩兵の大群だろうが、不可侵条約を結んでいようが、
外交的な条件さえ有利になればそこで先制攻撃を発動する。赤軍はそういう軍隊だ。
1941年中は条件があまりにも不利だからやりたくてもできなかっただけ。
だが軍の編成そのものは、フィンランド戦争のころとそんなに変わったようには思えない。

962 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 16:35:59 ID:???
>>961
結局、これは間違いだったと認めるの?
>>930
>しかしながらフィンランド戦争は、「ソ連の対枢軸先制攻撃」ということで異論ないだろ。

963 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 16:52:06 ID:???
>>956
補給なくしては正面戦力は機能しない

964 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 18:00:51 ID:???
>>961
本当はナチのズデーテン地方割譲みたいなことをやる気だったんじゃないかなあ。
(帝政ロシア時代、フィンランドはロシア領土だったわけだし・・・)

ところで、ソ・フィン戦争後、赤軍の組織改革があったことは広く知られているけど、
>>だが軍の編成そのものは、フィンランド戦争のころとそんなに変わったようには思えない。
てのは何を参考にして言っているのかしら。

965 :だつお:2008/08/02(土) 18:07:33 ID:59VSagMG
>「ソ連の対枢軸先制攻撃」

 第二次世界大戦の直前に、ファシストドイツとフィンランドとの間に急速な接近と軍事協力が始まった。
 先ず最初に、フィンランド社会の大部分が、フィンランドの地をソビエトへの侵略のための前進基地に変えるという、
ヒトラー主義の頑固な方針を拒絶しなかったということを、明記しておかなければならない。
 フィンランドの地には、短期間に、軍事基地・兵器廠・各種要塞・等々が築かれていった。
その建設作業は、ドイツ人を含めた外国の専門家の援助で行なわれた。構築された多くの軍事施設は、
フィンランドが配備しているよりも、はるかに大きい軍事力のためのものであると判断された。
例えば、1939年の始めまでに、ドイツ人の技術者の援助で作られた軍事飛行場の数々は、
フィンランド空軍が保有している10倍以上の飛行機の受け入れが可能だった。西側諸国の財政と
技術援助により、カレリア地峡に長さ135km、幅90kmに及ぶ、強力な永久要塞システムである
マンネルハイム線が作られた。フィンランドの戦争準備にソビエト政府は、ごく自然な不安を持った。

www7a.biglobe.ne.jp/~gwife/sofin.htm
戦争・軍事行動及び軍事紛争におけるソ連軍の損害・統計調査
監修  ゲー・エフ・クリヴーシェヴァ 軍事学修士・陸軍大将
モスクワ・軍事出版社  1993年

966 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 18:54:38 ID:???
つかフィンランド戦で先制攻撃したからといって、
それ以外何の根拠も無いのに、やれ「ドイツにも先制攻撃するはずだった」とか、
ましてや「先制攻撃が赤軍のドクトリン」なんてのは、
邪推に基づく論理の飛躍以外の何物でも無い罠W

967 :だつお:2008/08/02(土) 20:06:40 ID:59VSagMG
>独の奇襲直後の混乱下、僅か一ヶ月弱(そもそもこの期間すら予測できまい。)の間に、

奇襲奇襲って言うけれど、独ソ開戦が間近に迫ってることが何でわからなかったのかな。
ソ連ってあれだけスパイ網を張り巡らせてるのに、どうしてこうも情報音痴?

あとソ連にとっての「日ソ中立条約」って、どんな意味があったんだろ。
独ソ不可侵条約も結んでるのに、97式中戦車チハがそんなに怖かったのかなwww

968 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 20:26:38 ID:???
つかこの偽だつおは、いつまでスレ違いの話題を続けるつもりなんだろう?

幾らソ連の「情報音痴」や「対日恐怖」を声高に語って見せた所で、
本家だつおの言葉を借りれば
「ナチスドイツの首都ベルリンに揚がったのは、栄光のソビエト国旗だった」
事実は永遠に変わらないのにW

969 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 23:32:19 ID:???
〜偽だつお 正体見たり ドイツ厨〜

970 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 02:49:40 ID:???
まあ、だつおは共有コテだから真偽を問うのは無意味だが
この、ID:59VSagMGだつお改はだつお序列の中でも
かなり底辺に近い劣化型であろうことは容易に推測し得る

971 :だつお:2008/08/03(日) 09:26:46 ID:seTsM9OK
>ましてや「先制攻撃が赤軍のドクトリン」なんてのは、
>邪推に基づく論理の飛躍以外の何物でも無い罠W

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/michaels_01.htm
試訳:独ソ戦の歴史的修正

申し訳ないが、自分もロシア語の原文がすらすら読めるわけではないから。

972 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 09:31:37 ID:???
歴史的修正主義研究会
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/

あーやっぱりこのサイトを持ち出してきたか。

973 :だつお:2008/08/03(日) 09:46:17 ID:seTsM9OK
旧日本軍は嫌いだから、その全てが狂ってた「鬼胎の昭和史」であり、
アジア太平洋戦争は南京大虐殺や従軍慰安婦などのおぞましい侵略戦争でしかなく、
それに異を唱えるものは世界平和とアジア近隣諸国に対する挑戦である?

974 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 15:04:24 ID:???
歴史修正主義(p
邪推と論理の飛躍、おまけに陰謀論の総本山じゃんw


あと、いくら共有コテでも普段正反対の主張してる奴のコテ騙るのは
いい加減やめたら?W

975 :だつお:2008/08/03(日) 15:54:14 ID:seTsM9OK
>邪推と論理の飛躍、おまけに陰謀論の総本山じゃんw

でもきちんと反論できるだけの知識を持ち合わせてなければ、単なる罵倒でしかないよ。
修正主義のサイトにしても全てが正確とはいえないにしても。

赤軍はドイツ軍に「全く何の準備もなしに一方的な奇襲を受けた」というが、
それではゾルゲらのスパイ陣があまりに可哀想すぎると思うのよ。
赤軍ってのはそこまで情報音痴だったのか、それならそれで赤軍はどうして
そんなに情報音痴だったのか、もっと詳しく知りたいね。
自分だってロシア語の文献がスラスラ読めるほどよく勉強してるわけじゃないからw

976 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 16:08:45 ID:???
まず赤軍が情報音痴だったという認識が間違ってる。
スパイ情報も前線からの情報もドイツの攻撃を警告していたが
それを信じたくないスターリンがドイツを刺激することを恐れて
対応策を取らせなかった。
領空侵犯したドイツの偵察機に対する抗議を止めさせたくらいだよ。

>赤軍はドイツ軍に「全く何の準備もなしに一方的な奇襲を受けた」というが
そういうふうに言ってるのは貴方だけのようだが?

977 :だつお:2008/08/03(日) 16:20:44 ID:seTsM9OK
>で、兵力集中が開戦後→キエフへの兵力集中は開戦前から企図されてない
>→「先制攻撃目的でキエフに兵力集めた訳ではない」
>については異論無いな。

>大体国境から600キロ離れた攻撃発起点?ありえねーW

確かにあれは対独先制攻撃目的ではなくて、内乱対策とか別の理由だったかもしれない。
中国だって大軍を擁してはいるけれども、それだけで対日侵攻計画ってわけじゃない。

>独の奇襲直後の混乱下、僅か一ヶ月弱(そもそもこの期間すら予測できまい。)の間に、

だが自分が思うことは、なぜ赤軍はバルバロッサ作戦の迎撃準備を整えて来なかったかという疑問。
兵隊の頭数ばかりが多くて迎撃準備が整ってないというのはどういうことなのか。

     も し か し て 赤 軍 は ア ホ だ っ た ?

978 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 16:40:27 ID:???
そのアホに負けた独軍

979 :だつお:2008/08/03(日) 17:21:11 ID:seTsM9OK
いろいろ批判を受けて、児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」を読み直してる。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/michaels_01.htm
試訳:独ソ戦の歴史的修正

それが仮に計画として蒋介石の「大陸反攻」なみのことはあったにしても、
1941年という時期はソ連にとって開戦条件は最悪に近い。
この時期は何とかして「独ソ不可侵条約」にしがみついていたかったようで、
開戦直前までソ連からはドイツへ向けて戦略物資が届けられていたと。
条約は必要ならしがみつくが、用済みになれば一方的に踏み倒す、それだけのことだ。

980 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 20:53:00 ID:???
>>977
南西部方面軍では、司令官のミハイル・キルポノスがかなり早い段階で侵攻の意図を見抜き、
国境警備隊と連携して警報を出していたりするよー。(スターリンと揉めたらしく、
結局一部の措置は撤回せざるを得なかったようだけど)。

同様に、バルト海艦隊司令長官のウラジミル・トリブツも、
(バルバロッサ開始直前ながら)海軍人民委員クズネツォフに直訴して
赤軍各艦隊に第二戦闘警戒命令を出させることに成功しているぜー。
あと、MP-41に基づく緩やかな動員・兵力の移動も実施中。

別に何も対応を取ってないわけじゃないよ。

981 :だつお:2008/08/03(日) 21:16:44 ID:seTsM9OK
みんなレスありがとう。おかげで再び独ソ戦について勉強しなおす気になったよ。

>ソ連の対枢軸先制攻撃

これなんだが、その時その状況での都合によって懸命にしがみついてたり、
また逆に用済みになれば一方的に踏み倒してたりしてるのでどちらとも言える。

>別に何も対応を取ってないわけじゃないよ。

それは完全に同意する。だがスターリン政権としては、今すぐ独ソ開戦というのは非常に困る、
準備が十分に整うまでもーちょっと待ってくれ、とまあこんなところだったのではないか。
修正史観では1941年7月なんてのもあるけど、それはまあ「努力目標」ってことで。

982 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 21:34:41 ID:???
>>981
フィンランド戦でコケた戦訓を元に再編が進んでいるのに、
それが終わらない内に戦争をやりたがるとは思えないけどなあ。

対独先制攻撃説が持ち出してくる史料は、飽くまで仮想敵国に対して
どのように対処するか、という研究の範囲を出ていないと思うよ。
「フィンランド戦で全く合理的でない行動を取ったから」で、
理屈の合わない部分を全て説明されても困る。

983 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 23:53:26 ID:???
そうもこうもヨーロッパの細い歴史の糸を、いぢりーたいのなら
日本の対ソ開戦が、一番連合国を苦しめる結果をもたらすのだから
たとえ仮想でも、より太く繋がる線だってことを考える方が現実的だね
日本は詔で開戦することもできるし、軍が国境や居留民がらみの事件で、戦端を開くこともできる
ドイツはヒトラーの思いつきで、対ソ侵攻したが
日本の場合は、対ソ戦を参謀本部が意図して研究してたのだから、ドイツのように失敗することはない


984 :ハインフェッツ:2008/08/04(月) 06:17:55 ID:xBKG4F6Y
>>983
そうかぁ?
BT相手に苦労してたんだぞ、旧軍は。

985 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 06:59:20 ID:???
>>983
その研究の結果、「ムチャはやめよう」と南進したわけだが

で、「失敗することはない」という根拠は?
シベリア打通9000kmに成功する夢でも見てるのかな

986 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 10:06:18 ID:???
>>985
およおよ。大正時代じゃないんだからそんなことしねえすよ
第一義が満州の保全、開拓民保護の為、外蒙、外満州の皇軍進駐
沿海州、極東赤軍の撤退ウラジオストック、ハバロフスクの非武装化
シベリア鉄道への満鉄乗り入れ並びに、バイカル湖までの開発権益の譲渡
防共対策のためのこれら対ソ21箇条を呑ませて 停戦


987 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 10:11:38 ID:???
>>979
そこに引用された資料こそ
>>131で紹介されている資料に他ならない訳だがw。

>>983
>>923

988 :だつお:2008/08/04(月) 11:52:52 ID:o+W2wro/
>著者(コロミェーツ)が現物を直接見た限りではその様な形跡は一切無く
>他にこれら3者による決済の事実を裏付ける証拠もない。
>のみならずこの文書には字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており

完全に同意しよう。

計画があったことは事実だとしても、それですぐに「決済」ってわけでもない。
1941年6月当時のソ連労農赤軍が、戦略的にも戦術的にもその様な作戦を行い得ない、
やりたくてもできずに困ってた、それで独ソ開戦はもーちょっと待ってくれとばかり、
開戦直前までソ連からはドイツへ向けて戦略物資が届けられていた。
ソ連のフィンランド攻撃を「対枢軸先制攻撃」と書いたが、枢軸と言ってもフィンランド空軍
の主力はメッサーシュミットでなくてバッファローだし、ソ芬不可侵条約を一方的に破棄したのはソ連だし、
またナチスドイツと不可侵条約を結んだのはフィンランドでなくてソ連だ。
結んだ条約は有利な状況になれば一方的に踏み倒すが、不利になればしがみつく、それだけのこと。
日ソ中立条約のときも、スターリンは松岡外相を駅までわざわざ見送りに行ったとか。

989 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 13:09:04 ID:???
冬戦争の背景を正しく理解してるのか、お前は?

990 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 17:09:14 ID:???
破れかぶれでソ連の悪口言えればどうでもいいんだろw

991 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 19:50:11 ID:???
>>988
>ソ連のフィンランド攻撃を「対枢軸先制攻撃」と書いたが、枢軸と言ってもフィンランド空軍
>の主力はメッサーシュミットでなくてバッファローだし

何度も言うが、その頃のフィンランドは枢軸には入っていない。
空軍どうこうの前に完全に間違っている。

992 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 19:56:03 ID:???
>>988
>計画があったことは事実だとしても、
>それですぐに「決済」ってわけでもない。

お前な、組織における意思決定のプロセス解ってねぇだろ?
つか組織で働いた事ないのか?

上司(この場合、当時の国防人民委員ティモシェンコ、
あるいは人民委員会議議長=首相のスターリン)の決裁を経ない限り、
計画を立てたのが参謀総長ジューコフだろうが、
参謀本部作戦副局長ヴァシリェフスキーだろうが、
ソ連軍なりソ連国家なりの
組織における正式な計画として決定された物ではなく、
ジューコフなりヴァシリェフスキー個人の一存の域を出ない。

つまり加藤某が「アキバで大量殺人」とネットに書いた所で、
それが奴の勤め先の自動車部品会社なり
派遣会社なりの意思にはならないのと同じ事。

993 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 20:01:58 ID:???
>>992付記
つまり、お前の言う「計画」が
「ソ連国家戦略ないしソ連軍の戦略としての計画」を示すなら、
決裁を経ていない以上そのような「計画」は存在せず、
単なる個人の一存の「計画案を書いた文書」しか存在していない 
というのが正確である。

故に件の文書をもって、ソ連の国家決定としての
「対独先制攻撃計画」の証拠とするのは無理がある。

994 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 20:05:09 ID:PCCZ021N
次スレ

なんでドイツは何度も負け続けるか? 4度目の敗戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217847871/

995 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:18:00 ID:???
移動してるみたいなので埋めるかな

996 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:23:05 ID:???
埋め

997 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:32:22 ID:???


998 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:32:36 ID:???
産め

999 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:32:47 ID:???
999

1000 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:33:12 ID:???
1000

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